הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 161

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ג בתמוז התשנ"ג (12 ביולי 1993). שעה 10:00

נכחו;

דוברי הוועדה;

ג. גל

ח. אורון

ר. אלול

ש. בניזרי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

מ. שטרית

ד. תיכון

מ"מ: ש. בורובוט, ר. נחמן

חברי ועדת העליה והקליטה

ש. בוחבוט

ר. נחמן

ע. זיסמן

י . בא-גד

א. בן-אלישר

א. גור

ב. טמקין

ע. מאור

ח. פורת

א. רביץ

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

ו. מאור - מזכירת ועדת מעליה והקליטה

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

השר לקליטת העליה י. צבן

מנכ"ל משרד הקליטה ר. מרחב

א. כהן, ש. שנהר, ד. טופז, מ. בן-זאב, ת. הורביץ - משרד הקליטה

י. כהן, א. שוורצשטיין,א. סביון, א. גפן - משרד האוצר

י. תמיר, ג. נועם - מכון ברוקדייל

א. פיין - מכון תצפית

י. אדלשטיין, נ. שרנסקי, י. שטרן, א. רבדל - הפורום הציוני

הצעות לסדר-היום

שינויים בתקציב לשנת 1993

פעולות המשרד לקליטת עליה בשנת 1993



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רון נחמן.

אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה שני נושאים: הנושא האחד -

מיגון רכבים ביש"ע, התקיימה ישיבה אצל יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור

בהשתתפות כל הגורמים המקצועיים, בישיבה זו הועלו כל מיני סוגיות בקשר למיגון

רכבים. מתברר שמשרד האוצר הפסיק את התשלומים למיגון רכב. בדיון שהתקיים

בהשתתפותי נאמר, שעמדת האוצר היא, שאין להם כסף.

נתאם אתך המשך הטיפול בנושא זח.

הנושא השני - היום התפרסמה ידיעה בעתון "הארץ" על הפשרת קרקעות

של הקבוצים, שעל ידי מכירתן הם יכולים להשיג ,3 מיליארד שקל לכיסוי גרעונות

הקבוצים. אני חושב שהדבר חמור מאד. אינני יודע מי מבשל את הענין הזה.

אבל קרקעות אלו נמסרו בחכירה ל-49 שנה ועוד 49 שנה, והקרקעות האלה ניתנו

לקיבוצים לצורך חקלאות. אם קרקעות אלו אינן משמשות יותר לחקלאות, על הקבוצים

להחזיר אותן, והם אינם יכולים לעשות בהן פלסתר,

אני בעד דיון בנושא. אני מצטרף להצעתך לקיים דיון בנושא, ולכלול בו

כל אלה שיש להם קרקע בחכירה ל-49 שנה במגדיאל ובגדרה ובמקומות אחרים,

גם אם המדינה נתנה קרקע לפרדסנים והם עושים ספקולציות בקרקעות אלו,

אינני יודע אם זה בסדר.

יש מאמר ב"הארץ" על כך?

כן.

לא ראיתי.

שינויים בתקציב לשנת 1993

הנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1993,

לפנינו פניה מס' 173 של הממונה על התקציבים - הגדלת הרשאה להתחייב

בסך 7,894,000 שקל בתקציב משרד המשטרה וקירות בתי הסהר.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד האוצר.

אנו מבקשים אישור הוועדה להגדלת ההרשאה להתחייב במשרד המשטרה ושירות



בתי הסהר על פי החלוקה הבאה: משרד המשטרה - 401,000 שקל; שירות בתי-הסהר -

7,493,000 שקל.

ר. נחמן;

אני מציע לאשר.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 175, אושרה

היו"ר ח. אורון;

אנו עוברים לפניה מס' 194 של הממונה על התקציבים.

אי. שוורצשטיין;

אנו מבקשים אישור להגדלת תקציב המשטרה בסך 7,300,000 שקל והגדלת

ההרשאה להתחייב בסך 4,800,000 שקל מהרזרבה הכללית למימון פרוייקט משטרת

תנועה עירונית, במסגרת ניסוי שימשך 24 חודש והיקף של 300 משרות בערים

הגדולות, בירושלים, תל-אביב וחיפה,

הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסך 2,000,000 שקלים, חלקו של המינהל לבטיחות

בדרכים בפרוייקט. י

מאיפה יקחו את הכסף?

יש לו הכנסה מאגרות,

אני בעד,

היו"ר ח, אורון;

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 194, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 195 של הממונה על התקציבים.

א. קרשנר;

מבוקש אישור לתקצב סכום של 1,080,000 שקל בתקציב משרד הבריאות, אשר

מועבר מהרזרבה הכללית של משרד האוצר ומיועד לתשלום קיצבה חודשית לחולי

המופיליה שנדבקו בנגיף האיידס כתוצאה מקבלת טיפול רפואי,

ר, נחמן;

מתי ישנו את הנוסח סל הכותרות?

א. קרשנר;

נוסח זה הוא לפי החוק,

היו"ר ח, אורון;

אני מעמיד להצבעה פניה זו,



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 195, אושרה

היו"ר ח. אורון;

אנו עוברים לפניה מס' 196 של הממונה על התקציבים, - הגדלת תקציב

ההוצאה של משרד הבריאות.

נשמע רברי הסבר מפי נציג האוצר,

הגרלת תקציב ההוצאה של משרר הבריאות מיוערת לתוספת 450 הסתכלויות

לרופאים עולים, לסגירת פערים בסקטור הערבי, לקניית שירותי אשפוז פסיכיאטרי,

לתגבור הפעילות בנושא סמים ולהחזר הוצאות רכב.

ר. נחמן;

אני מציע שיבוא נציג משרר הבריאות ויציג את הבקשה,

באופן עקרוני אני ברעתך, ואם אתה עומר על כך, אני אינני יכול

למנוע זאת. אנו מעכבים בקשה זו ,

אנו עוברים לפניה.מס' 198 של הממונה על התקציבים.

מר שוורשטיין, בבקשה,

א. שוורצשטייז;

מדובר בהגרלת התמיכה הממשלתית במחירי התחבורה הציבורית.

היו"ר ח, אורון;

אתה עוסק בזה?

א. שוורצשטיין;

לא, אבל אני מכיר את הנושא.

ר. נחמן;

אני רוצה להרחיב את הנושא של התחבורה הציבורית, ואני מבקש שיהיה

כאן הרפרנט של משרר התחבורה. הרי מדובר בקווי נסיעה ומתעוררות שאלות הקשורות

בסבסור.

היו"ר ח. אורון; . ,

פה מרובר על ביצוע הסכם קיים. אבל זכותך לשאול, לכן אנו מעכבים

פניה זו.

אנו עוברים לפניה מס' 201 של הממונה,על התקציבים, - העברת 170,000,000

שקל מהרזרבה הכללית כמענק לרשויות המקומיות.

ר. נ חמן;

מהו סעיף 2 בפניה - 17,000,000 שקל מענק חר פעמי להשלמת הסרר לכיסוי

גרעונות של הרשויות המקומיות בנושאי חינוך ורווחה, בגין השנים 1990 ו-1991 -?

א. שוורצשטיין;

זה מה שסוכם בין שר האוצר ושר הפנים.

אני מבין שאם אנו'רוצים לשמוע הסברים נוספים, אנחנו צריכים לשמוע

את הרפרנט של משרד הפנים. אנו מעכבים אפוא פניה זו,

אנו עוברים לפניות מס' 203-207 של הממונה על התקציבים - העברת

650 מליון שקל מהרזרבה לקליטת עליה לנושאים המפורטים בפניה.

אני מבקש הסברים לפניה זו, ועל כן אנו מעכבים את הפניה.

אנו עוברים לפניה מס' 70044.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר אייל סביון.

א. סביון;

עמידר מנהלת את נכסי הדיור עבור המדינה. חלק מדירות עמידר מוכרים

לדיירים, כאשר אתה קונה דירה בעמידר, אתה מקבל משכנתא, חלק אתה משלם במזומן.

מה שאתה משלם במזומן נכנס לקופת המדינה, ובכסף שנכנס לקופת המדינה, המדינה

נוהגת להזמין עבודות. אצל עמידר לאחזקת הדירות, כאשר דייר עוזב את הדירה,

ונכנס דייר אחר, צריך לעקות עבודות שיפוץ ואחזקה, מה שקרה בשנה שעברה

הוא, שהצטבר סכום של 70 מליון שקל שהזמנו עליהם עבודות, התחייבנו על

70 מליון שקל,

ר, נחמן;

מי הזמין?

משרד הבינוי והשיכון, מתוך 70 מליון שקל הספקנו לשלם רק 10 מליון

שקל, על כן הבקשה היא להעביר את העודפים, 60 מליון שקל -

ר. נחמן;

ואיפה נותרו ה-60 מליון שקל? יש לך התחייבות על 70 מליון שקל,

שילמת 10 מליון שקל, יש לך 60 מליון שקל,- כדי לכסות את זה אתה צריך 60 מליון

שקלי, ... . ...

א. סביון; - '

קבלתי 70 מליון שקל בשנה שעברה,

ר. נחמן;

מאיפה?

א. סביון;

מעמידר, מהדירות שמכרה, אני הזמנתי עבודות ב-70 מליון שקל. שילמתי

10 מליון שקל.

אתה רוצה לקחת את ה-60 מליון שקל מהשנה שעברה ולהעביר לשנה זו?

א. סביון ;

כן,

ר. נחמן;

אתה רפרנט של האוצר?

א. סביון;

כן,'

ר. נחמן;

אני מבקש להזמין את הרפרנט של משרד הבינוי והשיכון. אני רציתי

לדעת איפה מבצעים, איפה הולכים להשקיע את הכסף, באיזה מקומות ובאיזה שכונות.

א. סביון;

זו לא מכירה יזומה, המכירה היא לפי התנאים הסוציאלים של הרוכש.



ר. נחמן;

אני אגיד לך מה שאלתי בישיבה הקודמת, שאלתי: מה הן התוכניות של

עמידר. באילי אתרים מבוצעים השיפוצים, האם כל ה-60 מליון שקל מיועדים

לחיסול התחייבות מ-1992?

המדיניות של מכירת הדירות של עמידר, היא מדיניות סוציאלית,

יש מי שגרים בדירות עמידר בשכר דירה סוציאלי, לאותם אנשים, אם הם רוצים,

אנו מוכרים את הדירות, זה תלוי ברצונו של האדם, אם הוא גר באריאל או

במקום אחר, זו לא מדיניות של הממשלה באזור זה או אחר, בכסף שמקבלים

ממכירת הדירות, בחלקו, עושים עבודית אחזקה ושיפוץ. כאשר- מתחלף דייר,

צריך לעשות עבודות שיפוץ ואחזקה- בדירה. ברגע שבא דייר ואומר: אני רוצה

לפנות את הדירה, עמידר מכניסה דייר אחר"

אני שואל עוד פעם: איפה נעשו השיפוצים וכמה שילמו האנשים? כאשר

אדם נכנס לדירה, הוא חותם על שטר שהוא מתחייב להחזיר את הדירה לקדמותה

כאשר יפנה אותה,

חן לי פרטים, ואני מאסר לך אח הבקשה,

זה נעשה בכל הארץ, בכל מקום שאדם עוזב דירה ונכנס אדם אחר,

אם אני מבין נכון מה שאומר אייל סביון, הוא אומר: יש פה תהליך של

סבב דירלת, שאנו מעריכים שהשנה יהיה בהיקף של 60 מליון שקל, וזה על פני

כל הארץ.

הנהלת עמידר קובעת לה יעדים והיא קובעת איפה לשים את הדגש. אם

הדבר משולב במדיניות של משרד הבינוי והשיכון, ניחא, אם זה במסגרת עמידר,

אני רוצה לדעת איפה בוצעו העבודות, אם בוצעו, ואיפה יבוצעו, אם יבוצעו,

אני בעד הדברים האלה, אני רק רוצה לקבל אינפורמציה,

. .

קודם כל, אתה צודק שאתה צריך לקבל את האינפורמציה, איפה עמידר

עושה את הדברים האלה, זה לא לפי מדיניות שהממשלה קבעה. זה לפי רצון המשתכן.

אם אתה עוזב דירה, אני צריך לשפץ אותה,

ישראל שוורץ, ראש אגף הארגון במשרד הבינוי והשיכון, צריך לתת תשובה

על שאלתך.

.

למרות שאתה אומר את זה בתקיפות, אינני בטוח שהחמר שאתה מבקש, קיים,

חבר-הכנסת רון נחמן.

קיים,

חבר-הכנסת רון נחמן, אני מבקש שתסכים לקבל את כל החומר שקיים בכתב,

ונאשר את הבקשה.

אין לי כוונה לעכב אישור הבקשה; הגשתי בכתב לפני שבוע שאלות אלו

ואני מצפה לקבל תשובה, לא ממטרד האוצר, כי לא משרד האוצר מטפל בענין זה,



אלא מעמידר וממשרד הבינוי והשיכון. מי שצריך לבוא הוא ראש אגף הארגון

בעמידר או במשרד הבינוי והשיכון.

היו"ר ח. אורון; ...

אני אחראי שתקבל מישראל שוורץ את התשובה המדוייקת כאילו היא נכתבה

לפני שהבקשה אושרה,

ולגבי עמידר?

היו"ר ח. אורון;

אני מציע שנסכם, שמזכיר הוועדה יפנה לאיש האיכלוס שנקבל את מירב

האינפורמציה ונראה את האינפורמציה כאילו היא נמסרה לפני האישור.

ר. נחמן;

אני מסכים, אבל אני מבקש שזה יירשם.

היו"ר ח. אורון;

נרשם.

אני מעמיד אפוא להצבעה פניה מס' 70044.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 70044, אושרה

ר. נחמן;

לפני מספר שבועות אישרנו 10,5 מליון שקל. להשלמות פיתוח מהשנים

1988 עד 1990. הופיע כאן אריאל לוין ובתשובה לשאלה שלי אמר, שבזה מכסים

את השכונות הוותיקות, שמשרד הבינוי והשיכון בנה, שכונות יותר וותיקות

מהחדשות, ונשארו תקועות בלי פיתוח. והבטיח לי כאן אריאל לוין, שישנם

מקומות - בין השאר הישוב שאני נמצא בו - שהדבר הזה יסודר. והיום מר אייגס

לא מאשר. משרד הבינוי והשיכון הגיש למשרד האוצר את כל הפרוייקטים, ומר אייגס

לא מאשר.

א. סביון;

אנו בוחנים את הדברים.

ר. נחמן;

אבל יש דברים שאפשר להעביר אותם בינתיים במסגרת ה-10,5 מליון שקל.

הדברים שנאמרו כאן על ידי מר אריאל לוין מחייבים. תגיד את זה למר אייגס.

היו"ר . אורון;

לפנינו פניה מס' 196 - 19,760,000 שקל.

א. סביון;

זה סיכום בין שר הבריאות ושר האוצר. זה מיועד בעיקרו לתוספת 450

הסתכלויות לרופאים עולים, בעקבות החוק ששונה. בעבר החוק קבע שרופא עולה

מעל 20 שנה חייב לעבור הסתכלות, והיום קובע החוק שרופא עולה מעל 14 שנה-

חייב לעבור הסתכלות, לצורך קבלת רשיון עבודה; סגירת פערים בסקטור הערבי,

קניית שירותי אישפוז פסיכיאטרי, שוב בעקבות העליה, תיגבור הפעילות בנושא

סמים והחזר הוצאות רכב.

היו"ר ח. אורון;

אני מציע לאשר פניה זו, האם אתה מסכים, חבר-הכנסת שאקי?

כן.



פעולות המשרד לקליטת העליה בשנת 1993

היו"ר ח. אורון;

פעולות המשרד לקליטת העליה בשנת 1993. אני מקדם בברכה את השר

לקליטת העליה, יאיר צבן, את מנכ"ל המשרד ראובן מרחב ואת אנשי המשרד לקליטת

העליה.

אני מתנצל בשם יושב ראש הוועדה,חבר-הכנסת גדליה גל, הנמצא עתה

בוועדת הכנסת בדיון על קביעת הוועדה שתדון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי,

הדיון היום בפעולות המשרד לקליטת העליה בשנת 1993 יש לו שתי עילות:

האחת - דיון תקופתי של ועדת הכספים על פעולות משרדי הממשלה, והפעם המשרד

לקליטת העליה; והשניה - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר שהועברה

ממליאת הכנסת לוועדה,

אני מציע שתחילה נאפשר לחבר-הכנסת אליהו בן-אלישר להציג את ההצעה

שלו לסדר היום, בבקשה,

א. בן-אלישר;

אני אבקש להתנצל מראש שלא אוכל להשאר, ואפילו לא לשמוע את תשובת

השר לקליטת העליה, כי יש דיון בוועדת החוץ בעניני הצפון ושר החוץ עומד

להופיע בפני הוועדה.

השר לקליטת העליה י, צבן;.

תקרא את הפרוטוקול,

א, בן-אלישר;

אני לא מאלה שקוראים את הפרוטוקול, אלא מהמשתתפים בישיבות,

עוד מלה של הקדמה-- אני מעריך הערכה עמוקה מאד את מה שעושה השר לקליטת

העליה. הוא משתדל, מתאמץ, עושה כמיטב יכולתו, לצערי הגדול הוא משתדל לעשות

כל זאת במסגרת מדיניות ש-גויה של 'ממשלה לא טובה, ומכאן שגם אדם מוכשר כיאיר

צבן לא יוכל להצליח פשוטו כמשמעו. והממשלה שנתכוננה לא מעט בזכות הצבעתם של

עולים חדשים, ואולי גם .בעיקר בתקוותם, שדברים ישתפכו מוכיחה, שלא רק שהדברים

לא משתפרים, אלא יתכן מאד שהם מתחילים להדרדר,

והדבר הראשון - מספר העולים. איננו יכולים היום להתגאות במספר העולים

הזה שבאים, למרות שאינני מזלזל בו, אינני מזלזל בשום מספר של עולים, אבל

אי אפשר להתפאר בו. זה היה מספר העולים שבאו לאחר גל העליה העצום הזה, שאני

חוזר ומזכיר לחברי הוועדה המשותפת הנכבדה הזאת, שבא תחת ממשלה של הליכוד,

שלא העלתה ברמה, כפי שהעלתה הממשלה הזאת, עיפויות חדשות - הקפאת התנחלויות,

לא קבלה ערבויות, לא קבלה כסף, והיתה צריכה לעשות את זה כמעט כמו עני ואביון,

ובכל זאת השיגה חצי מליון עולים חדשים במשך שלוש שנים, ואינני רואה את

חידוש העליה בעקבות הערבויות, בעקבות הקפאת ההתנחלויות, בעקבות הזזת תקציבים,

בעקבות כל הדברים שהממשלה הזאת מתיימרת לעשותם, מה שאומר - ואני מבקש גם

כאן להתנצל, שאני מייצג קו ציוני כל כך נוקשה, והדגש על הציונות ולא על

הנוקשות.-שבלי התיישבו לא יכולה להיות ציונות, ובלי ציונות לא יכולה להיות

עליה. זו אמת כל פשוטה, שאני מצטער שאני צריך לומר אותה לפרוטוקול, אבל

היום הכל צריך להגיד לפרוטוקול,

אינני מאמין שאפשר יהיה להגדיל את מספר העולים רק אם נשיג עוד מיליארד

דולר מהאמריקאים ונשתמש בהם בצורה זו או אחרת, מפני שאנחנו לא יוצרים אווירה



של עליה. הממשלה הזאת היתה יכולה ליצור אווירה של עליה לאחר שהיא קבלה

את כל אותם הדברים שהממשלה הקודמת לא קבלה, מפני שניהלה מדיניות שונה, לטעמי

כמובן הרבה יותר חיובית.

זו תמצית הדברים, ואני מודה לך, אדוני היושב ראש.

היו"ר ח. אורון;

תודה רבה.

אדוני השר לקליטת עליה, בבקשה.

בוקר טוב. אני שמח להיות כאן בדיון המשותף של ועדת הכטפים ולעדת

העליה והקליטה. ואני מייחס חשיבות.רבה למיפגש הזה.

אנחנו, גם בממשלה וגם- בכנטת, נכנטנו למסלול של הדיונים על תקציב

1994 ועל פרטפקטיבות לתקציבים של שלוש השנים שלפנינו, והמהלך הפעם בנוי

כך - וזה ייאמר לשבחה של הממשלה ולשבחו של שר האוצר - שהוא שונה ממה שהיה

בנוי עד כה גם מבחינת אורך הזמן וגם מבחינת הדיאלוג שבין הממשלה לכנטת

כלומר, על פי לוח העבודה משותף, יש יומרה גדולה

כאן לעשות את זה אחרת ממה שזה נעשה בשנים עברו; לאפשר לממשלה יותר מעורבות

בעיצוב התקציב ולאפשר דיאלוג עם ועדת הכספים של הכנסת בתהליך הזה.

י. בא-גד;

עד שאנו מדברים. על 1994, מה עם התקציב לשנת 1993, הרזרבה?

השר לקליטת העליה י. צבן;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת בן-אלישר, שלמרות הגיוויים שהוא יצר כאן

להכנט לפולמוט פוליטי, במידה מטויימת גם אידיאולוגי, אני אינני מתכוון להעתר

לו, כי הדיון הזה מאד מאד חשוב לי על הענינים גופם. לכן לא אכנס כאן לשאלה

של האשמות והאשמות שכנגד.

אני מאד שמח להכרזה שבלי התיישבות אין ציונות ובלי ציונות אין עליה.

במחרוזת הזאת אפשר לומר את זה גם להפך, אבל אני חושב שחבל שהדברים האלה

לא נאמרו בזמן שהיו צריכים להאמר, וזה היה מזמן. אני אינני מתכוון להכנס

עכשו לסוגיה, שמפרידה אותנו בתחום העיקרי ביחס למה שקורה מעבר לקו הירוק,

שאלת ההתנחלויות וכדומה. אני מציע למקד את הדיון הפעם בבעיות העליה והקליטה

כשלעצמן.

ואני רוצה להציג בפניכם, חברי הכנטת הנכבדים, למעשה את הדברים שהצגתי

בפתיחת הדיון על העליה והקליטה בממשלה. אני רק רוצה להודות לחבר-הכנסת בן-אלישר .

על הציון האישי, ואני מקווה שהמדיניות של הממשלה הנוכחית תוכיח שיש קשר בין

הדברים האישיים שאמרת לבין המדיניות הכללית,

א. בן-אלישר;

תודה

רבותי חברי הכנטת, הנחנו לפניכם חוברת - "קליטת העליה - תמונת מצב,

בעיות ויעדים"; על כריכת החוברת אתם רואים את הנושאים העיקריים שעומדים

בעיות הדיור;

תעסוקה;

הטיפול במדענים;

יזמות לעסקים קטנים;

קליטת ילדים ונוער;

קליטה חברתית ותרבותית;

קליטת עולי אתיופיה.

לא אוכל להתמקד בכל התחומים ובכל הנושאים ואני מבקש לעבור לנתוני

העליה לישראל. אני רוצה לומר בתגובה לדברים שאמר חבר-הכנסת בן-אלישר -

אתה לא רוצה לדבר על הבעיות? שמעתי שאתה מתריע ומבקש שהממשלה לא

תיקח מתקציב המשרד לקליטת עליה.

היו"ר ח. אורון.

חבר-הכנסת מאיר שטרית,

נתוני העליה. העליה בשנת 1992 - כפי שאתם רואים בשקף שלפניכם -

היתה 77,057 עולים- במחצית הראשונה של 1995; עד 30 ביוני - 37,466 עולים,

שזה קצת יותר מאשר במחצית המקבילה. לפני שנה.

התחזית שעשה משרד האוצר ואשר אותה הציג בפני הממשלה היא תחזית

של כ-78,000 עולים, שזה בסך הכל ב-1,000 עולים יותר מאשר ב-1992. אני אמרתי

בממשלה, שאין לי יכולת לסתור את ההערכה הזאת, אבל בה במידה גם אין לי יכולת

לאשר אותה. מה שאני יכול לומר: אין לי כרגע שום יסוד להיות בטוח, שהעליה

לא תהיה בסדר גודל של בין 65,000 ל-70,000 עולים. אינני יודע, אני מעריך

שאין סכנה שהמספר יהיה פחות מ-65,000, האוצר אומר שהערכתו היא 78,000. יכול

להיות שהוא צודק.

להערכתי, אם אנחנו לא נעשה מאמץ, שיהיו לפחות 90,000 עולים בשנת

1993, המשמעות היא, שלא הצלחנו לחולל שינוי במגמה. והאידיקטור המינימלי

לשינוי במגמה, הוא להגיע לסדר גודל של 90,000 עולים ב-1993 מ-77,000 שהיו

ב-1992. אז גם אפשר יהיה לדבר על פרספקטיבה נוספת לשנת 1994.

מכל העולם?

כן, מכל העולם, אבל ברור ש-90% זה מברית המועצות לשעבר.

עכשו תראו את פוטנציאל העליה ממדינות חבר העמים, ב-1 בינואר 1989

לפי המפקד, יהודים ובני משפחותיהם שאינם יהודים היו כ-2,250,006 נפש. מאז

עד סוף יוני עלו לישראל כ-440,000. אומדן הגירה לארצות אחרות, אבל אומדן מבוסס

למדי - כ-225,000, כלומר, קרוב ל-1,600,000 נותרו בברית המועצות לשעבר,

מתוכם מחזיקים בדרישות עליה כ-600,000 .

יש ויכוח, האם הנתון הזה אכן ממצה פחות או יותר את היהודים בברית-

המועצות לשעבר; כלומר, האם באמת יש לדבר כיום על 1,600,000 יהודים. ישנם

גורמים שלא מקבלים את המספר הזה, אבל.לא ברצון לתקן אותו בשיעורים של

עוד 200,000-300,000, אלא מדברים בקטגוריות של 2,5 מליון, שלושה מליון,

ארבעה מליון, חמישה מליון, שמעתי גם שבעה מליון. אני אומר חד משמעית:

לפי הנתונים שהגיעו לידי, אין לי יסוד לקבוע, שזה משהו שחורג באופן דרטי

מה-1,600,000 .אני מניח שלא כל היהודים התפקדו כיהודים, ואכן יש להניח,

שבודאי יש עוד כמה מאות אלפים נוספים- להערכתי, אין מנוס מאיזה שהוא מחקר



דמוגרפי רציני, לפחות באזורים מסויימים, שיתן לנו אינדיקציות לגבי ההיקפים,

כדי שגם נדע מה אנחנו יכולים לדבר לגבי שנים יבואו.

אני כאן מציג יעד עליה לשנים 1996-1994, ואני רוצה להסביר אותו,

כי הרבה פנו אלי וביקשו והציעו שאני אדבר על 600,000-500,000 עולים.

ואני לא רוצה לעשות שקר בנפשי, שהרי אנחנו מדברים בדברים שתלויים בנו. אני

אינני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן חבר-הכנסת בן-אלישר, מה הגורמים

שהביאו לכך שעלו מברית המועצות לשעבר - אז זה לא היה ברית-המועצות לשעבר,

אלא ברית-המועצות - ב-1990-1989 וב-1991 במספרים ובהיקפים כאלה. ברור, היתה

שם רעידת אדמה. אם תהיה רעידת אדמה נוספת שם, יש להניח שיבואו רבים, אבל

אנחנו לא נוכל אז לרשום את זה ברקורד שלנו.

נניח שיש סטטוס-קוו. יש שם סטביליזציה על רמה מסויימת של אי-סטביליות.

צריך גם את זה להביא בחשבון. אנשים גם מתרגלים למצב הזה של ערפל וסימני שאלה,

והראיה - הם לא זזים, לא רק'אלינו. יש גם ירידה - תדעו לכם - בתקופה האחרונה

יש ירידה גם בהגירה לגרמניה-"

לכן אני אומר, מה שתלוי בנו, זה סדר הגודל הזה, 100,000 עד 120,000

לשנה. לפי הערכתי, אם נכניס שיפורים משמעותיים בתנאי הקליטה בארץ, אנחנו

יכולים לעלות ל-90,000 עולים. ל-100.000 עולים, לפרוץ את ה-100,000. ולכן

- 300,000 עד 350,000 נפש ללא זעזועים -

אני מבין שהיעד שאתה מדבר עליו, 350,000 עולים, המשמעות שלו שהוא

צריך להיות מתורגם בתקציב, 120,000 עולים לשנה?

נכון.

זו תמונת המצב לגבי ארבע-השנים 1992-1989. אתם רואים איזה משקל כבד

יש כאן לעליה ממדינות חבר העמים. העצמאיות. השנה המספר הזה יגדל . עוד

יותר, כי שיעורי העליה מאתיופיה יפחתו. השנה לא נגיע ל-6.1% עולים מאתיופיה,

וב-6.1% כלול כל מבצע-שלומה פלוס חמשת אלפים שהגיעו אחרי מבצע-שלמה ופלוס

כמה אלפים שקדמו למבצע שלמה. בסך הכל 129,000עולים מאתיופיה; המספרים שיגיעו

השנה עם הפלאשמורה, יהיו מספרים בסדרי גודל אחרים.

א.ח. שאקי;

יש אומדן כמה יעלו מהפלשמורה?

השר לקליטת העליה י. צבן;

רבותי, הטיפול ב-129,000 הוא כזה, שאולי השבוע נקבל אתהדרכונים

לשתים-שלוש המשפחות הראשונות ועד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה. קשה לי להעריך.

הם בעצמם כנראה מחכים לראות אם מעבירים את זה בלי הרבה ויברציות.

מחקר שעוד לא פורסם, שנערך ב-1992'בשבע ערים בחבר המדינות העצמאיות

בקרב 1150 יהודים העלה דברים מאד מענינים. הוצאתי את הדברים העיקריים,

אבל נתתי כותרת - האם עדיין תקפים הממצאים האלה. יש, כפי שאמרתי, איזו שהיא

בלימה בכמה מגמות שהסתמנו. התבלטה נכונות גבוהה להגר. הסיבות העיקריות

לרצון להגר היו - חשש מאי-יציבות כלכלית ופוליטית. הרושם הוא שיש איזה שהוא

מיתון. אבל לא ברפובליקות האיסלמידת, שם המצב הוא אחר לגמרי, אני מדבר

על רוסיה, על אוקראינה ולא על אוזבקיסטן ולא על קאזחסטן. מה שחוזל מאד בכל

המשאלים,זה הענין של הרצון להבטיח את עתיד הילדים, דבר מאד בולט. הרוב

היה מעדיף להגר למדינה אחרת ולא לישראל מבין העולים הפוטנציאלים. באותה



תקופה לא היתה קיימת דיעה שלילית כוללת על ישראל, והריעה הרווחת היא,

שמכרים שעלו לישראל אינם מצטערים על כך, בענין הזה יש איזו שהיא השתנות

להערכה של גורמים שונים, אולי לרעה.

הגורמים העיקריים שמעכבים עליה, שהוצגו על ידי הנשארים: מצב התעסוקה

בכלל, ותעסוקה במקצוע בפרט, ולגבי הצעירים המצב של ישראל כמועמדת להיות

מסובכת במלחמה.

ר. נחמן;

אמרת שחלה לאחרונה החמרה.

השר לקליטת העליה י. צבן;

לא, להפך, אמרתי שיש בלימה. אנשים מסתגלים שם למצב.

ר. נחמן;

לא, דברת על גורמים שמעכבים עליה.

מכיוון שדיווחי המשפחה מישראל, או דיווחי חברים, הם המקור העיקרי

לעיצוב דעתם של העולים הפוטנציאלים, של היהודים שם, ההערכה היא, לאחר שהסקר

הושלם - והוא נערך באביב-קיץ 1992 - באו עוד דיווחים על קשיים בדיור ובתעסוקה

ויכול להיות שהדבר הזה גם כן משפיע.

מה הם המאפיינים הדמוגרפיים דהחברתיים של העולים מחבר המדינות

העצמאיות? אתם רואים בשקף זה את ההיבט של ההשכלה, ואני רוצה להדגיש אותו

ואני אחזור ואדגיש אותו כמה פעמים בהמשך, בתקופה שכולם מתנבאים בחשיבות

של ההון האנושי, שהשקעות בו לא צריכות ליפול בחשיבותן מהשקעות בתשתית פיזית,

אנחנו מקבלים "פרי אוף צ'רץ'"אוכלוסיה שאין מושלה בעולם. אתה יכול לקחת

ארץ כמו ארצות-הברית, ללכת לבוסטון שיש שם ריכוז הכי גבוה של משכילים

ולהקיף בגיר מליון בני אדם ולא תוציא את התוצאות האלה של השכלה;

כ-60% מכוח העבודה בעלי מקצועות-אקדמאים, מדעים וחופשיים וטכניים

בהשוואה ל- 28% באוכלוסיה הוותיקה; 50,000 מהנדסים ואדריכלים; 11,000 רופאים;

אני חושב שתוך חודש-חודשיים אנחנו עולים באופן אבסולוטי במספר הרופאים העולים

את מספר הרופאים הישראלים הוותיקים מעבר ל-12,000. להזכירכם, השיעור

שישראל החזיקה בו לפני בוא העליה היה הגבוה ביותר בעולם 3.2 רופאים ל-1,000

נפש. גם היום, כאשר יש ירידה מסויימת במספר הרופאים העולים מברית המועצות

לשעבר, השיעור הוא פי 8 מהשיא העולמי שהחזקנו בו - 24 רופאים על 1,000

עולים.

ר. נחמן;

זאת אומרת, אנחנו מדינה בריאה עכשו.

השר לקליטת העליה י. צבן;

רבותי אנחנו אוהבים אתכם, אנחנו רוצים

לקלוט אתכם, אבל לא עד כדי כך שבאופן התנדבותי נספק לכם כל כך הרבה מוזלות

כדי שתהיה לכם תעסוקה מלאה. אבל ברור שזה דורש התמודדות בלתי שיגרתית.

כשם שאני חושב שזו תהיה טענה דמגוגית לומר, שישראל יכולה לספק לכל 12,000

הרופאים האלה עבודה במקצועם, כך-אני מציע לנו לא להחפז לקצה השני ולומר,

שפרט לפה ושם כמה עשרות או מאות, אנחנו אין לנו מה לעשות בתחום הזה. יש

הרבה מה לעשות בתחום הזה ויש אפשרות לקדם תעסוקה-רופאים בכל מיני כיוונים,

בלי להביא לעיולתים שאחר כך.משלמים עליהם מחיר כבד.

יש לנו 10,000 אמנים, רובם מוסיקאים. ואבי יודע שגם אם נחוקק חוק

שמחייב כל אזרח ישראלי להאזין לפחות שעתים ביום למוסיקה חיה, לא נספק



עבודה לבולט, אבל גם כאן צריך הדמיון לעבוד שעות נוספות, ועובדה שעולים

רעיונות יצירתיים מאד ואתם.תראו.גם במשך הזמן כמה וכמה דוגמאות',

יש לנו 9,000 אחיות, 8,000 מדענים, וערד נחזור לזה.

מאפיין הדמוגרפיה - תראו את התמונה: קבלנו רבע מליון עולים שנמנים

עם כוח העבודה בפועל בגילאי 64-19 . אבל שימו לב לקבוצה הזאת - 83,000 עולים

בגילאי 45 עד 64, שהם מהווים 19% מכלל העולים לעומת 13% שהקבוצה הזאת

מונה בקרב הישראלים, וללא ספק זה פער דמוגרפי מאד מאד משמעותי, זה דבר

שאי אפשר להתעלם ממנו, הוא בולט גם בקבוצה הזאת. בחלק מהקבוצה הזאת - 60,000

הם בגילאי 65+, שהם כ-14% מכלל העולים לעומת 10% בקרב הוותיקים, ורק

לידיעתכם, בקבוצה הזו הנשים הן לא 55% ולא" 60%, הנשים הן 68% בקבוצה הזו

של גילאי 65+, של הפנסיונרים,

כאן יש לנו נתון מאד חשוב - 18,000 משפחות חד-הוריות - אגב, זה גם

בקרב העליה האתיופית - והשיעור הוא כפול מאשר בקרב האוכלוסיה הישראלית

הוותיקה . ואומר על זה כרגע מלה אחת: אסור.לנו להפנים בהכרתנו, שאנחנו

מדברים בקבוצה בעלת בעיה סוציאלית מלכתחילה,'רוב המשפחות האלה יכולות :

להיות משפחות נורמליות מבחינת תפקודן החברתי. זה תלוי בנו, אם אנחנו בזמן

אמת, בזמן הנכון, ניתן למפשחות הללו את המנופים המתאימים, חלק מהמשפחות

האלה מגיע אלינו כבר כמשפחה טעונת טיפול,

כמה זה בהשוואה לוותיקים? ,

השר לקליטת העליה י. צבן;

פי שנים,

.

בקשר למספר הילדים, מה הממוצע של ילדים למשפחה בין עולי רוסיה ביחס

לוותיקים?

הרבה יותר קטן. נדמה לי שהממוצע הוא 1.3 לעומת 2,8 אצלנו. זה פער

דמוגרפי משמעותי.

זאת אומרת אצל הוותיקים מספר הילדים למשפחה הוא פי שנים.

כן;

ועכשו לבעיית התעסוקה. ראשית כל הנתונים הבדוקים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה לסוף 1992: הוגדרו 165,000 עולים השייכים לכוח העבודה; מתוכם

כ-125,000 מועסקים, 40,000 לא מועסקים, שמהווים כ-25%: ועוד 40,000 שלא הוגדרו

כשייכים לכוח העבודה נמצאו. באולפנים ובקורסים שונים.

אני רוצה לחדד את ענין ההגדרות, כי הוא ילווה אותנו בהמשך, שייכים

לכוח העבודה אלה אנשים שעבדו בשבוע שבו נעשה הסקר לפחות יום אחד, או חיפשו

עבודה לפחות פעם אחת. זאת ההגדרה של שייכים לכוח העבודה. והגדרה זו היא

גמישה לשני הקצוות שלה; כלומר, גם אם מישהו עבד יום אחד, זה יכול להיות אדם

שעבודתו יום בשבוע היתה מקרית ויכול להיות שבדרך כלל הוא עובד ירם או יומיים

בשבוע, מנוי עם כוח העבודה ואחר כך גם מוגדר כמועסק, אם אדם במקרה באותו'

שבוע לא חיפש עבודה, הוא לא מוגדר כשייך לכוח העבודה וגם לא מוגדר כמובטל.

כלומר,' הגדרה זו בדרך כלל טובה לבדיקת שיעורי שינוי של התופעות של תעסוקה

ואבטלה, אבל במיוחד לגבי העולים -ואני אמחיש את זה אחר כך לגבי גילאי 45+ -

יש כאן הרבה מהמורות והרבה מאד מכשולים שאפשר ליפול בהם מבחינה סטטיסטית,



האבטלה בקרב העולים ירדה בשנה האחרונה מ-28% ל-20% ,ואני שאינני

מסתפק בזה, אינני מציע לאף אחד לזלזל בתוצאה הזאת. וכאן יש לנו שאלה

שהיא בויכוח - מספר המובטלים ב גילאי 64-45; לפי מכון תצפית, שגם האוצר

וגם אנחנונעזרים בו - ומנהל המכון דייר פיין נמצא אתנו - יש 16,000 מובטלים

בגילאים האלה והם מהווים 25% מכוח העבודה, ולפי הערכה שלי, שבמידה מסויימת

גם נעזרת במחקר שהושלם לאחרונה על ידי מכון ברוקדיל וגם על ידי הנסיון שלנו

בשטח, המספר צריך להיות גבוה יותר, ואני מעריך שמדובר ב-25,000 מובטלים-

בגילאים האלה, שהם בערך 40% מכוח העבודה. אני רוצה לומר על זה כמה מלים,

השאלה הזאת העסיקה אות-נו גם בועדת הכספים וגם בוועדת העבודה והרווחה

של הכנסתן למשל, עבודת. נשים בישראל,עוד לפני 4-5.שנים. אני זוכר שפעם

באתי לוועדת הכספים עם דו"ח מכרמיאל בשאלה של תעסוקה נשים והוכח שם בעליל -

היה עם מחקר, שמספר עצום של נשים שהן בעלות מקצוע עם כושר עבודה, עם רצון

לעבוד, לא נכללות, כי הן חדלו להרשם באיזה שהוא רישום ויצאו מתוך הסטטיסטיקה.

הן יצאו מפני שהן התייאשו מהסיכוי למצוא עבודה. במחקר של ברוקדייל - ונמצא

כאן יוסי תמיר, מנהל מכון ברוקדייל - הוא בודאי יוסיף על כך אחר-כך.

הם בדקו יותר לעמוק את השאלה מתי עולים חיפשו בפעם האחרונה עבודה, והאם

הם רוצים לעבוד, והאם הם מתכוונים לעבוד.~וברור שהיאוש כאן ממלא תפקיד

עצום. אנשים הולכים שבוע אחדי שבוע, 12 שבועות, נמאס להם מהענין הזה והם

מפסיקים להרשם והם מפסיקים להופיע בסטטיסטיקה, ואנחנו צריכים לקחת את הדבר

הזה בחשבון, במיוחד לגבי הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה מאד ייחודית.

לכן כבעיות, מנקודת הראות שלנו, ?????

א. מחסור במקורות תעסוקה לדורשי עבודה בגילאי 64-45. אני שם את זה

כאן, כי אנחנו נוהגים להדגיש במשרד הקליטה, שגם אם הצמיחה תקבל תנופה

קדימה ויווצרו עוד מקורות תעסוקה ושיעור האבטלה הכללי ירד, יש סכנה מוחשית,

שאנשים בגילאים המבוגרים יותר ישארו בשולי הדרך, תהיה סטיגמה, והם נעצרים

על סף המפעל. בעלי המפעלים אומרים: אני לא רוצה להתחיל לעבוד עם אנשים

בגילאי 45+,

ח. פורת;

למה 45+?

אנחנו נהגנו לומר: 50%+, והאינדיקציות מהשטח מראות שהקשיים מתחילים -

בגילאי 45?

תראה, זה גמיש, זה יכול להיות 43 וזה יכול להיות 47. אני חושב שצריך

לראות את הבעיה, כשיש היצע כל כך גדול של כוח עבודה, צריך לסמן את הקבוצה

בקו הגבול הזה.

אתם יודעים שרק 30% מהעולים עובדים במקצוע שלהם. אני מבקש להדגיש

כאן, כי יש איזה ניואנס, שמבדיל בענין הזה ביני ובין כמה מאלה שמדגישים את

הנושא. אין לנו בעיה עם 70% הנותרים. בכל ארצות המערב וגם בישראל בין הוותיקים,

יש -30%, אולי יותר מ-30% מהאנשים הנמנים עם כוח העבודה שאינם עובדים במקצוע

שלהם.

פה זה 70%.

לכן יש לנו בעיה עם 40%-30% מהעולים שיש להם מקצוע, שהם רוצים לעבוד

במקצוע והם יכולים לעבור במקצוע, ולהם צריך לתת פתרון גם מבחינה אנושית,

לפי דעתי, אבל גם מבחינה כלכלית, ואני ארחיב בנושא זה לאחר מכן.

שיעור האבטלה של הנשים כמעט כפול מאשר בקרב-גברים.

עולים ר בים עובדים בשכר נמוך ובתנאים ירודים, חלקם מתחת לשכר המינימום,

ואני סיכמתי עם שרת העבודה והרווחה, שאנחנו יחד נתלבש על הנושא הזה ונגביר

את הפיקוח, ואני מתכוון לא להסתפק במערך הפיקוח הכללי, אלא לבנות רשת של

מתנדבים שיעזרו בביעור התופעה הזאת על ידי העברת המידע המתאים לפיקוח על

העבודה במשרד העבודה, ואנחנו נדבר גם עם נשיא בית הדין לעבודה, השופט גולדברג,

כדי שיהיה טיפול מיוחד בתביעות האלה.

זו תופעה קשה - העדר בטחון תעסוקתי. אנשים עובדים ולא יודעים מה

ילד יום. סיכמנו עם שרת העבודה והרווחה בחינה של מערך ההכשרה המקצועית של

העולים. אנחנו מוציאים המון כסף על-הכשרה מקצועית, חלק הן גם מסגרות

אחזקה כדי להתמודד עם האבטלה. בתוך זה נעשים דברים יוצאים מן הכלל חיובים

וטובים ומועילים -ריש גם ממצאים שמוכיחים את זה. יש ללא ספק גם לקונות

וחורים שחורים ודברים שצריך לתקן אותם ואנחנו מתכוונים לתקן אותם,

בתחום הדיור - אחד הנתונים המדהימים, עם כל הסייגים, זה הנתון

לגבי משפחות עולים שרכשו דירות באמצעות משכנתא - 680, 63, יותר משליש

ממשפחות העולים. וקצב הרכישה מתחילת השנה, בייחוד ברביע הראשון של 1993,

היה קצב מדהים - 8,700 משפחות רכשו דירות לעומת 6,400 ברביע האחרון של 1992.

30% מהם במשכנתאות משותפות של הורים וילדים וכדומה; אנחנו עדיין בתקופה

נוחה, שהסיוע בשכר דירה משמש להחזר משכנתאות. תיגמר התקופה הזו, ואנחנו

מכינים ???? מפה של אוכלוסיית העולים ומה קורה עם הזכויות שלהם שעומדות

להגמר, ובאיזה מצב אנחנו עלולים לעמוד כל חצי שנה עם פקיעת זכויות.של קבוצה

זו או אחרת וכיצד אנחנו יכולים ,לתת מענה לתהליך הזה,

למעלה מ-12,000 משפחות קבלו כבר דיור ציבורי. כ-5,500 משפחות נמצאות

היום באתרי קרוונים מקרב עולי חבר המדינות העצמאיות ו-82,000 משפחות בשכר

דירה: ועוד אוסיף על כך דברים; כ-00 6,6 משפחות במסגרות מעבר של הסוכנות

ועוד.

הבעיה שאנחנו סובלים ממנה עכשו זאת העובדה, שבישובים שבהם מרוכזים

68% מהמשפחות הזכאיות לדיור ציבורי, לא נבנתה אף דירה ציבורית.אחת, וכל

הדירות שנבנו, נבנו במקומות שבהם פחות משליש מהמשפחוית כזכאיות.

נדרש שיפור בתנאי המשכנתא לקבוצות יהודיות, משפחות חד-הוריות וכדומה.

נדרשים פתרונות דיור מוגן והוסטלים לקשישים וחולים;

נדרשים פתרונות דיור ריאליים לגילאי 64-50 -ל 12,000-14,000 משפחות

הנזקקות לפתרון. על כל הדברים האלה אוסיף דברים בקשר לתוכניות הפתרון

שאנחנו מציגים.

ח. פורת;

חבל מאד שלא ,שמתם פה פרק לגבי הנושא של התפלגות העולים ברחבי הארץ-.

ההתפלגות היא זו: 10% מהעולים בדרום ובנגב, כ-10% מהעולים באזור ירושליםאבל הוא כולל את קריית -גת ובית שמש; כ-50% גרים מחדרה צפונה

ו-30% באזור תל-אביב והמרכז.



קליטת צעירים - סטודנטים ונוער. 78,000 תלמידים משולבים

במערכות החינוך. זה מספר עצום. צריך לדעת -שזאת מסגרת קליטה פורמלית.

מה קורה בתוכם? יש בעיות רצינות אצל חלק מהעולים. יש מקומות שהקליטה היא

יוצאת מן הכלל. אני חושבי-שלגבי הר-דב הקליטה היא סבירה, אבל יש שולים רחבים

מאד של קליטה בעייתית מאד. השיא,. זה כ-5,000 - זו-הערכה שאי אפשר להוכיח

אותה סטטיסטית - 5,000 נערים מקרב ילדי העולים מוגדרים כנוער מנותק.

יש מגמה של התפשטות והתרתבות תופעות של עבריינות בקרב נוער עולה.

זה נושאי שנמצא בבדיקה. אני מבקש לומר, שעד היום המספרים אינם עולים על אלה

שבחברה הישראלית הוותיקה. הסטיגמה היא עדיין מוקדמת, אבל אם תהיה -הזנתה,

ואם התופעות של נוער מנותק יתרחבו, ואם השוליים של הזנחה בקליטה של צעירים,

גם הם יתרחבו, אז ברור שכאן אנחנו נראה את התוצאות. -

שימו לב, רק ששית מכלל התלמידים העולים בבתי הספר היסוריים ובחטיבות

הביניים זכאים,לפי ההגדרות הקיימות, לשעת עזר. מה קורה לילד בשנה השניה,

השלישית והרביעית בהיותו בבית הספר, אלו הן עדיין שאלות פתוחות. ושעת העזר

היא לא הבעיה היחידה בקליטת ילדים ונוער, הבעיות הרבה יותר מורכבות.

איזו שהיא פינת אור-חשובה - אנחנו מצליחים להגדיל את מספר הסטודנטים

העולים. יש לנו היום כ- 12,000. אני מעריך שבשנה הבאה נגיע ל-13.500 סטודנטים

עולים. אתם יודעים שאנו הארכנו בשנה את תקופת הסיוע.

כמה היו בשנה שעברה?

השר לקליטת העליה י. צבן;

9,800 סטודנטים עולים,

כמה, שנים ניתן הסיוע?

השר לקליטת. העליה י. צבן;

כעת יש לנו שלוש שנות סיוע, ואנחנו רוצים, ללא תוספת תקציב, להציע

חבילת סיוע אחרת שלוקחת את התקציב לשנת הסיוע השלישית ועושה הלוואה מאד

מסובסדת לארבע שנים, עם גרייס וכדומה; השנה הראשונה היא שנת מכינה ואז

אפילו תואר ראשון הוא לא יכול להשלים,-

מ. שטרית;

אבל זה הדבר הכי-לא צודק בחברה הישראלית, שבגלל שהוא עולה הוא מקבל

מימון לכל הלימודים שלו, חוץ ממלגת קיום.

השר לקליטת העליה י. צבן;

לא, הוא לא מקבל מילגת קיום. ביטלו אותה. הוא לא מקבל מילגת דיור,

מ. שטרית;

הוא מקבל מימון מלא לכל שכר הלימוד שלו?

השר לקליטת העליה י. צב7;

כן, הוא מקבל מימון מלא לכל שכר הלימוד שלו,

מ. שטרית;

לדעתי, הוא צריך לקבל מימדן לשנת המכינה. מה היתרון של העולה לעומת

סטודנט שבא מעיר פיתוח. למה לעולה זה מגיע ולסטודנט שבא מעיר פיתוח זה

לא מגיע? או שנותנים לכולם או שלא נותנים לאף אחד.

קריאה;

אני בעד זה שכולם ילמדו חינם.



מ. שטרית;

גם אני בעד שילמדו חינם כולם,

חבר-הכנסת מ. שטרית, אני מסכים אתך .

פעולות לשיפור קליטת ילדים ונוער

טיפול בנוער מנותק. הכנה לקרת השירות הצבאי, שזה נושא חשוב

מאד בעינינו והארכת הסיוע לסטודנטים לשנה נוספת בבדיקה,

רווחה - אנחנו מגיעים עכשו להסכם כולל עם קופת חולים הכללית בנושא

הביטוח הרפואי לעולים, ובעקבות זה עם קופות החולים האחרות. אלו הן האוכלוסיות

שבהן אנחנו צריכים לטפל, ואנחנו בנושא הזה רוצים לשפר את המערך המטפל גם במשרדנו

וגם במשרדים אחרים,

א. גור;

למה לא הוארכה תקופת הביטוח הרפואי מעל ששה חודשים?

השר לקליטת העליה י, צבן;

בודאי שהוארך, אני רוצה שיהיה ברור מהו ההסכם. ההסכם אומר כך: ששת.

החודשים הראשונים כל העולים מבוטחים אוטומטית בקופת חולים שבה הם מעדיפים להיות

חברים , בתום ששה חודשים, אם העולה עובד, הוא פועל באופן נורמלי, אם העולה

איננו עובד, נמשך הביטוח עד שנה, בתום שנה הם עוברים לביטוח הלאומי,

כאן - מצביע על השקף - הנושאים העיקרים והתנאים שאנו מציגים כתנאי

לשיפור תנאי הקליטה, מכיוון שהדברים בחלקם כבר נאמרו, אני רוצה להתייחס

רק לשורה הזאת, אנו חושבים,-שהקליטה הישירה היתה. המצאה בלתי רגילה לגבי 70%-75%

מהעולים, בתנאים של עליה של 170,000-180,000-190,000 עולים בשנה, אם כל

העולים היו צריכים להזדקק למנגנונים היתה קטסטרופה, אני חושב שהעובדה שהצליחו

להקים את מערך הקליטה בנמל התעופה בלוד עם כל המשתמע ללא ספק הקל, יחד עם זה

אני סבור, ש-25% עד 30% מהעולים, לגביהם הקליטה הישירה היא אסון ומקור

לטרגדיה בלתי רגילה, מה קרה כאן?

ב-1990 היה הטכם בין הממשלה לסוכנות, הממשלה, אני אומר לזכותה, ראתה

אנחנו נפעיל את הקליטה הישירה לגבי האוכלוסיות החזקות,

הנורמליות, לגבי האוכלוסיות החלשות, הסוכנות תיטול על עצמה את הטיפול. זו היתה

ההבנה,

מ, שטרית;

אני חתום על ההסכם, אבל זה לא מה שכתוב בו.

השר לקליטת העליה י, צבן;

זמן מה לאחר מכן נחתם הסכם אחר, מפורט יותר, שמעביר את האחריות לטיפול

בעולים למשרד העבודה והרווחה ומשחרר את הסוכנות מכל אחריות לנושאים הללו, ואני

חושב שהצעד הזה, כפי שנעשה, נעשה באופן השגוי ביותר, כי למשרד העבודה והרווחה

לא הועברו התקציבים הראויים כדי שיוכל להתמודד עם הענין ובמעבר הזה חלה נסיגה

ואני מבקש לומר, שהנושא חייב לחזור ולעמוד על סדר-היום של הממשלה, :

איך אנחנו מתכוונים להתמודד עם בעיות הדיור, ומה הן ההצעות שהבאתי

לממשלה, בדרך כלל בתיאום עם שר הבינוי והשיכון?

מה קרה עם 4,000 הדירות ששר הבינוי והשיכון הבטיח לדיור ציבורי?

ראשית כל התמונה: 170,000 יחידות-משפחה של עולי ברית-המועצות לשעבר,

75 אלף משפחות מתגוררות בדיורקבע, 95,000 מתגוררות בדיור ארעי, ביניהן

28,000 יחידות משפחה של חולים, קשישים, משפחות חד-הוריות, שאין שום סיכוי

שבעולם שתמצאנה פתרון אלא אם נעמיד להן שיכון ציבורי.

א. גור;

שיכון ציבורי, או משכנתא מיוחדת.

לא, אני מדבר על אלה שגם עם משכנתא מיוחדת לא יוכלו לרכוש דירה',

כאשר אני אומר משפחות חד הוריות, אין הכוונה שכל המשפחות החד הוריות נמצאות

בקבוצה הזאת. זה רק חלק קטן- מהמשפחות החד הוריות, שאפילו משכנתאות מיוחדות

לא יוכלו לעזור להן, ואין הכוונה לכל הקשישים אלא זה חלק מהקשישים שרק בדיור

ציבורי יוכלו למצוא מענה.

אילו הייתי אוסף את כל הנכים, החולים, הקשישים והמשפחות החד-הוריות

ושש-פלוס נפשות, המספר היה עצום ורב הרבה יותר.

על כל 80,000 עולים שמגיעים בשנה, 4,500 יחידות משפחה זכאיות לדיור

ציבורי.

שימו לב, אנחנו לא מדברים על קבוצה של גילאי 50-64 שזה למעלה מ-12,000

יחידות משפחה, שחלקן משתדכות למשפחות אחרות, צעירות יותר, בדרך כלל, אבל זה

כבר גיל כזה שעל סף הפנסיה, הם לא מוגדרים אצלנו כקשישים, הם אינם יכולים

ברובם לחתום על משכנתא ל-28 שנים בגיל הזה, וזו קבוצה שעומדת לנגד עינינו,

בעיה שצריך להתמודד אתה.

וזה מתבטא ב-28,000 יחידות משפחה?

כמה משפחות הזכאיות לדיור ציבורי יש היום?

בהגדרה שאנחנו נתנו לשלב הזה של פתרון הבעיות, כי בכל אופן יש

סדר קדימויות, אנחנו מגדירים כרגע 28,000 יחידות משפחה ואומרים: בואו

נתמודד עם הפתרון של הבעיה הזאת, נראה כבר פרקסטיקטיבה בעיות נוספות,

אבל ראשית כל ניתן מענה להן.

יש הסכמה עם שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, שאנחנו נכנסים עכשו למהלך

של חלוקת 9,000 עד 10,000 יחידות של דיור ציבורי שנחלק עד סוף -

עדיין לא התחילו לחלק אפילו דירה אחרת.

ראשית-כל התחילו.

אני קובע שלא.

אני קובע שכן; התחילו לחלק בכמה מקומות, חבר הכנסת רביץ, ועם עובדות

לא כדאי לך להתפלמס.



ח. פורת;

מה התנאים של דיור ציבורי? הדירה ניתנת חינם?

הדירה ניתנת בשכר דירה ,ציבורי, כמי בעמידר.

אתם יודעים שבקדנציה הקודמת נמתחה " ביקורת מאד קשהעל חלוקת הדיור

הציבורי על ידי משרד הקליטה. יש פרק שלם אצל מבקרת המדינה, בדו"ח מבקרת

המדינה. אני קבלתי את התביעה לבצע הכל לפי קריטריונים גלויים, ברורים.

תהיינה ועדות דיור עם נציגי ציבור שיהיו שותפים בהן כמה גורמים,הכל יהיה

על השולחן. אני יודע שאומרים, שזה מעשה תמימות, בייחוד בשנת בחירות, אז

אני מתנדב להיות התמים של השנה - הכל.יהיה על השולחן גלוי וברור.

זה המהלך שנעשה, אנחנו משלימים, אני מקווה בשבוע הבא, אם לא,תוך שבועיים

את הקריטריונים. ההצעה כבר מוכנה וטעונה הסכמה סופית של שר הבינוי והשיכון.

אנו הכנו את זה בשיתוף עם העולים. אני מדבר על הקצאת 10,000 דירות, אבל

הכל בפריפריה , ואנחנו מבקשים פתרונות דיור באמצעות דיור מוגן בהוסטלים.

ההצעה ומשותפת לשר הבינוי ולי היא - 10,000 יחידות משפחה בהוסטלים במרכז

הארץ בשלוש השנים הבאות, ואני חייב לומר, ששר האוצר עקרונית פתוה לכיוון

זה של פתרון. האם הוא יהיה שותף למספרים שאנחנו מציעים, עוד ימים יגידו.

לשבחו של משרד הבינוי והשיכון אני חייב לומר, שכבר היום נמצאות בבנייה

כמה וכמה מאות של יחידות בהוסטלים. יש בכנה ויוצא מייד להפעלה עוד מספר

של מאות יחידות. לפי דעתי, מה שנמצא בצנרת של משרד הבינוי, זה 4,000

יחידות שבמהלך 1993 יתחיל הביצוע שלהן בפועל,

אנחנו תובעים בשלב הזה שיפור של משכנתאות למשפחות חד-הוריות במיוחד,

וב-15 בחודש אנחנו משפרים את תנאי הסיוע בשכר דירה לאחר ארבע וחצי שנים,

שלא נגעו בשיעור הסיוע הזה,

א. גור;

בכמה הוגדל הסיוע?

השר לקליטת העליה י. צבן;

ב-20%.

ע, זיסמן;

האם אתה יכול לפרט לנו, ה-73,000 משפחות -

השר לקליטת העליה י. צבן;

63,000 משכנתאות, 12,000 דיור ציבורי.

ע. זיסמן;

אני רוצה לדעת מה קרה בשנת הממשלה מאת, כמה מתוך ה-75,000 מצאו דיור

קבע?

השר לקליטת העליה י. צבן;

אני מעריך שכ-30,000 בשנה האחרונה.

ע. זיסמן;

למה אתה לא מבליט את זה?

ב. טמקין;

עכשו מציגים את בעיות העולים, לא את הישגי הממשלה.

לפי הנתונים האלה, גם אם האוצר, יסכים, עדיין לא פותרים את הבעיה

של אלה שנמצאים בישראל ובינתיים בשנה הבאה, אם ירצה השם ובעוד שנתים,

יעלו לפי התחזיות שלכם עוד 300,000 עולים, ובפתרונות אלה אין כיסוי לבעיה

של אלה שיגיעו.

השר לקליטת העליה י. צבן;

בודאי שבהצעות אלו יש צמצום רציני. המחסור עודני רב. אני מקורה

שעם התחלת הביצוע של הדברים האלה, גם הפתרונות יקבלו תאוצה,

כאן- מצביע על השקף - אני רוצה להכנס לבעיה, שהיא אולי המרכזית

ולומר את האופן שבו אבי "רואה את ההתמודדות עם בעיות התעסוקה של העולים,

אני רואה את ההתמודדות במאמץ משולש - מאמץ עיקרי, מאמץ מלווה ומאמץ משלים.

המאמץ העיקרי תלוי במדיניות הכוללת- לצמיחת המשק. זה מותנה בהכרעות על

סדר העדיפויות הלאומי- ועל תקציב 1994. זה מוסכם. אם תהיה צמיחה בגדול,

עיקר הבעיה יפתר. אבל כאן יש ענין שאם לא ניתן את הדעת עליו, אנחנו עלולים

להתפס למחדל מאד רציני. גם אם תהיה צמיחה, לא בטוח שהדברים יפגשו. זאת אומרת,

יש לנו עולים עם כישורים מיוחדים, עם סגולות מיוחדות, ואנחנו צריכים להביא

למיצוי הכישורים והסגולות הללו, ניצול טוב של ההון האנושי ופגישה נכונה

בין התנופה של התפתחות המשק ובין הטיב של כוחהאדם שמגיע אלינו.

ראשית-כל זה מתחיל בהכשרה מקצועית, הסבה והתמצאות.דוגמה מהימים האלה.

היום במשק, ואני חושב שאפשר היה לחזות את זה מראש ואפשר- היה להתכונן לזה,

והיה בין העולים פוטנציאל גדול לזה -חסרים לנו היום אלפי מתכנתים, מהנדסי

תוכנה. היום יש ביקוש למהנדסי תוכנה, ואין לנו מהנדסי תוכנה. ואם היו

רואים את הדבר הזה בזמן אמתי, אפשר היה להערך ולספק לאנשים עבודה שהיה להם

כיף לעבוד בה ויש להם כישורים לזה.

א. רביץ;

יש בין העולים מהנדסי תוכנה?

השר לקליטת העליה י. צבן;

יש, אבל לא מספיק, אם היו נערכים, אפשר היה להסב ולהכשיר מהנדסים.

יש לנו בין העולים מגוון שלם של כישורים ושל מקצועות, שאנחנו חייבים

במחשבה שלנו - דבר שאמר פריפ' גור עופר עוד ב-1989 - לא רק לחשוב על הסבה

של עולים לפי תנאי המשק, אלא לחשוב גם על הסבות שונות במשק למבנה המיוחד

של כוח האדם שמגיע אלינו.

עכשו שמעתם על ועדת ברנובר. היא מציעה מגוון שלם של פרוייקטים" אני

אינני מומחה לכל התחומים, אבל אני יכול באופן אינטואיטיבי לומר, שאני מניח,

שיש שם בטח רעיונות מאד מוצלחים, רעיונות שראויים לבדיקה ויש בודאי גם

רעיונות שלא מוצלחים , ואולי אפילו במבט ראשון של מומחים יאמרו: אה, לא מתאים

לנו. אלה שכן מוצלחים, אם אנחנו לא נדע לבדוק.אותם ולנסות ליישם אותם, זאת

תהיה החמצה גם מבחינת העולים וגם מבחינת המשק. בתוך זה יש גם הנושא של

עידוד יזמות. לכן זה המאמץ המלווה,

ומהו המאמץ המשלים? יש לנו כאן קבוצות מיוחדות שטעונרת טיפול מיוחד.

חלקן לחיוב, חלקן בשמחה - מדענים, יזמים קטנים, מהנדסים; יש לנו ארבע

- גילאי 45-64 , משפחות חד-הוריות, רופאים,

ואמנים. אלו ארבע קבוצות שמהוות בעיה, שאנחנו

צריכים לתת לה מענה ספציפי.

אתה מתכוון לומר לנו שאתה מתקצב כל נושא?

ו,

יש 3,000 מדענים,

נגיע אל המדענים.

אני חושב שוועדת הכספים בוועדה הקליטה צריכות למלא תפקיד חשוב

בנושא הזה. יש ועדת ברנובר, יש אנשים אחרים, יש בארץ שפע של רצון טוב וסכל

טוב ואנשים מעלים רעיונות. והשאלה היא, מה קורה לנו בבדיקה של רעיונות,

איר בודקים רעיונות? מי שיודע את התהליכים של בדיקת רעיונות, במבנה ממשלתי -

ולא מהיום - זה דבר מאד מסובך; זה משרד התעשיה והמסחר, משרד הקליטה מכאן

ומשרד האוצר מכאן, זה גורם חוץ, ועד שאתה בא לבדיקת הרעיונות האלה, האנשים

מרגישים שהם מטפטים על-קירות חלקים. והמון רצון טוב הולך לאיבוד. אנשים

מגיעים לכלל יאוט והדבר הזה מטוכן מכל בחינה שהיא" אם אנחנו לא נמצא

דרך, שבסמכות הממשלה תהיה אפשרות לבדוק רעיונות, במקום שצריך לעשות פיילוט,

במקום שצריך לעשות בדיקה מסוג אחר כדי לראות, האם ה דבר הזה שווה משהו על פניו

אם לא נעשה זאת, לפי דעתי נהיה אחראים כולנו - זה לא דבר שהתחיל בממשלה זו,

ולא יגמר בממשלה זו - נהיה אחראים למחדל, שלפידעתי הוא חמור מאד. יש כאן

פוטנציאל,

אני אומר לכם דבר אחד, ותמיד טוב לדבר מפיהם של מצליחנים: יש חברה

שמאד מצליחה סי.אס.אי. קלטה 12 מדענים בהתחלה, מתוך ציונות, כמה חודשים

אני רוצה עוד 100 מדעניים, ואחר כך עוד 100 מדענים,

ועכשו הם רוצים עוד 100 מדענים, וההצלחה היא הצלחה גדולה, ביקרתי עם הנשיא

בחברה הזאת, ואומר שמואל פוגל, מנהל החברה, ואני מבקש שתטו אוזן לאמירה

הזאת: אנחנו בזבזנו בזבוז חמור ביותר במשך חודשים בכך, שאנחנו חשבנו, שאנחנו

הישראלים - מכיוון שזה מפעל שאנחנו בנינו ותחומים שאנחנו פיתחנו - אנחנו

יודעים את הכל גם בשביל העולים, ואנחנו חושבים בשבילם, עד שקבלנו מידה

ראויה של צניעות כדי להפתח לאופן המחשבה של המדענים העולים, ליוזמות שלהם,

לשיטת המחשבה שלהם, לשיטת ועבודה שלהם, ויצאנו נשכרים באופן יוצא מן הכלל.

והתפוקות התחילו להיות הרבה יותר טובות מאשר היו קודם..

אני מציע מאד לשים לב לאמירה הזאת של שמואל פוגל. אף אחד לא ביקש

ממנו את האמירה הזאת, אלא זה היה שיקוף אמתי של הנטיון.

לכן מה שאני הצעתי, ויהיה על זה ויכוח בממשלה, שתהיה קרן מיוחדת

לפרוייקטים ניטויים בתחומים האלה, וכאשר בא רעיון יש צוות שלפי הענין עושה

טינון ראשוני ואז הוא מחליט איך לקדם את הענין. וכאשר אתה רואה שהענין יכול

לקרום עור וגידים, אתה יכול לבוא למשקיעים פרטיים, ליזמים פרטיים ולומר:

אתה לא צריך להשקיע בבדיקה, את הבדיקה אנחנו עשינו, בוא תשקיע בנושא הזה.

הבעיה היא תקציבית או מבנית?

, . י

לפי דעתי, גם זה וגם זה. אני רוצה קרן של 30 עד 50 מליון שקל,

גני מוכן להתחיל גם בקרן של 10 מליון.

אדוני השר, יש מכללה של פרופטור לב ביררשים, שהיא קטנה מאד והיא

העטיקה קרוב ל-100 מדענים מן העולים. הקימו קרן ויש שם כבר המצאות, צה"ל

מחזר אחליהם. כדאי שתבדוק איך אתם יכולים להעזר במכללה זו.

הוא ממומן. על-ידינו בחלקו-, ובחלקו על ידי משרד המדע והטכנולוגיה.

כאן - בשקף זה - נושא שהוא שנוי בויכוח בממשלה- והוא - איך להתמודד

עם הבעיה של גילאי 45-64 בתחום התעסוקה, ואני ישר הולך להצעה שלי שהיא

הצעה של פיילוט, של ניסויי מיוחד, 1,000 או 2,000 מהנדסים, הנדסאים וטכנאים,

עולים חדשים וותיקלם, שבמידה מסויימת מחבר את הרעיון של חוק גל עם אופן

הפעולה של המרכז לקליטה במדע במשרד הקליטה" אחת הסיבות להצלחה של המרכז

לקליטה במדע, שגם מבקרת-המדינה ציינה אותו וגם אנשים שעשו מחקרים שונים עליו,

זו העובדה, שהוא לא נזקק למנגנון-ביורוקרטי של שידוך בין המשרד ובין הפירמות,

אלא העולה המדען הוא המשדך. העולה המדען מחפש את הפירמה, כשהוא רואה שהיא

עונה לתנאים שלנו, הפירמה והמדען באים אלינו, ואם אמנם זה הולך, נחתם החוזה

והוא מתחיל לעבוד. זה בנוי על אותו רעיון, רעיון ה"דוצ'רס",האומר לאדם,מהנדס

הנדסאי, בגיל 45 פלוס, שהוא נעצר בגלל הסטיגמה על סף המפעל: אתה מקבל

ויזה להציג את הכישורים שלך 18 חודש 800 שקל לחודש מילגה. ירצו יאכלו,

לא ירצו - לא יאכלו, אין ברירה אחרת. אבל ה-800 שקל האלה, נטו זה 230 שקל,

כי זה פחות הבטחת הכנסה, פלוס 16% של הביטוח הלאומי.

המדענים - 8,000 מדענים עלו עד עתה, כ-3,000 נקלטו בעבודה, למעלה

מ-4,000 בסיוע משרד הקליטה. הסיוע ניתן למשך שנתיים. אנו הולכים לשנות;

מה שהתחלנו באופן חלקי, אנו נלך ונשנה באופן כמעט כללי, והשינוי הוא

שהסיוע באותו סכום כמעט יתפרס על פני שלוש שנים, כדי להכניס את הפירמה

ליותר מעורבות בהעסקה, אנחנו חושבים שנתון זה הוא הצלחה גדולה, כרגע -

ואני אומר בשיא הזהירות - כי אינני מאמין שאפשר להחזיק בנתון הזה - כ-70%

מהמדענים שמסיימים את המילגה ממשיכים במגזר העסקי להיות מועסקים.על ידי

אותה פירמה, זה אחוז גבוה מאד. והלוואי ונוכל להחזיק באחוז דומה.

אנחנו היום בדיונים עם האוצר על היקפי הפעולה לנוכח שיטת תיקצוב

במשך 3-4 שנים -

ח, פורת;

אין שום התחייבות של המוסד הקולט?

השר לקליטת העליה י, צבן;

יש התחייבות, ההתחייבות היא לא משפטית מוחלטת. אם היינו רוצים התחייבות

היה הרבה יותר נמוך, אבל יש בדיקה של רצינות

ההתחייבות ורצינות הכוונות. החון כרגע, אני אומר בשבע אזהרות, הנתון כרגע

אומר, שבדרך כלל אנשים מתייחסים לזה ברצינות, ואני מקווה שכך זה יהיה,

אני הצגתי בממשלה תביעה שנראית במבט ראשון תביעה דון קישוטית, אני

חברות וחברים, כמו שאין לנו תקרה לתקציב של סל הקליטה,

ואם יבואו לא 120,000 עולים אלא 150,000 עולים בשנה, יהיה סל קליטה לכולם,

ככה אני אומר - ואני אומר את זה מבחינה כלכלית, כי אם זה לא נכון אז כל

הנאומים והמליצות והפזמונים שאנחנו שרים על ההון האנושי, אין להם שחר.

אני אומר: אם יש פירמה שמוכנה להעסיק מדען בתנאים של משרד הקליטה, אסור

שתהיה מגבלה תקציבית להעסקה שלו, כי אם זה לא הון אנושי, אני לא יודע מה

זה הון אנושי; כי אנחנו לוקחים אנשים שכבר מישהו אחר השקיע בהם עשר, שתים-

עשרה שנים השקעה רצינית מאד, ואנחנו צריכים רק לקצור את הפרי.

אדוני השר, אני מציע שתפסיק כאן, כי אחרת ידברו החברים ולא תהיה

לך אפשרות להשיב, ....

אני רוצה להציג עוד שקף אחד - יזמות,- משרד הקליטה שותף יחד עם הגורמים



האחרים בהקמת המרכזים לטיפוח יזמות. אבו היום עומדים על מספר של 23 מט"י,

מתוכם 15 שפועלים בהיקף מלא. אנחנו רוצים להגיע עד סוף 1994 ל-33 מרכזים

לטיפוח יזמות, שיתנו שירות ל-8,000 יזמים, אנחנו רוצים להגדיל את מספר

ההלוואות ליזמים. ההלוואות שלנו הן הלוואות קטנות, ואני רוצה לומר, שאין

בעולם עלות כל כך נמוכה ליצירת מקומות עבודה, כמו שיצרני, למשל, בשנה האחרונה

לגבי 550 יזמים שקבלו אצלנו הלוואות, אחוז ההחזר בהשוואה לסכום הוא גבוה

ביותר. ואנחנו רוצים במשך שלוש שנים ליצור 10,000 מקומות תעסוקה בעלות

של 150 מליון שקל, שלפי הערכתנו זו העלות הנמוכה ביותר שאפשר להעלות על

הדעת.

מלה על קליטת עולי אתיופיה. 51,000 בני העדה שהגיעו לארז בדרכים

כפישאתם יודעים, מבצע-משה,מבצע-שלמה, לפניהם ואחראים,אלפה הם נמצאים היום?

16,500 באתרי הקרוונים, 7,500 במרכזי קליטה של הסוכנות, 1,000 במלונות; סך הכל

25,000 בדיור זמני ו-25,000 בדיור קבע,

אתם יודעים על המשכנתאות המיוחדות שאנחנו בנינו לעולי אתיופיה; כ-500

משפחות כבר מימשו את המשכנתאות האלה. אנחנו מקווים להגיע עד סוף השנה

ל-1,200-1,500. אתם יכולים לתאר לכם שהתהליך הזה מאד מורכב, ואנחנו רואים

בזה דבר שהוא באמת יחיד במינן לא רק בארץ, אלא גם בעולם,

תעסוקה -קבלנו את האתרים באופן טבעי עם אחוז נמוך מאד של תעסוקה.

הם היו אז רק שנה בארץ. היום 65% מועסקים, רובם בעבודות נמוכות, 13% מובטלים,

23% בקורסים. בחודש האחרון בכל אתרי הקרוונים נרשמו 304 מובטלים,

תדעו לכם, העדה עוברת קשיי- הסתגלות עצומים, ויש הפרשה של אתרי הקרוונים

ואני מציע לכל אחד לראות את הסרט טנג'ין, שקיבל עכשו את הפרס הראשון בפסטיבל

הסרטים על הסרט הדוקומנטרי הטוב ביותר. זה משהו שעשוי בצורה בלתי רגילה,

על מה?

השר לקליטת העליה י. צבן;

על חצרות אסף. אבל זה אחרה לגמרי מכל מה שאתה מחכה לו,

יש לנו כאן פוטנציאל של דור העתיד של'העדה. רבותי, קצת לשמח את הלב -

עשינו עם משרד החינוך מבחן לילדים מחוננים" 450 ילדים בגיל 12, סינון

מוקדם לבחינות 200, מתוך 200 בחינות לילדים מחוננים, כמו לישראלים, בלי שום

הנחה, עברו 70 ילדים, ועכשו משימים אותם בבתי הספר פנימייתים הטובים ביותר. י .

יש לנו 225 סטודנטים עולי אתיופיה לעומת 148 בשנה שעברה. יש לנו

100 סטודנטים במכינות, בשנה הבאה יהיו 200, ואני מקווה שעד סוף הקדנציה

אנחנו נגיע לשיעורים מאד מאד קרובים לממוצע הישראלי של ההשתתפות שלהם בהשכלה

הגבוהה, אם כי לא במתמטיקה עדיין, לא בפיסיקה, אבל נגיע.

יש לנו 900 חיילים עולי אתיופיה, יש 40 קצינים, קצינה אחת ולמעלה

מ-90% מהמחזור האחרון התגייסו לצה"ל, רובם ליחידות לוחמות. כלומר, יש כאן

איכות שמבטיחה עתיד, לכן חשובים מאד המאמצים שאנחנו משקיעים בקליטתה של העדה.

היו"ר ג. גל;

תודה לשר לקליטת העליה יאיר צבן,

קבלנו סקירה רחבה ומאלפת. אם הקטע שאני שמעתי מעיד על מה שהיה לפני זה.

בודאי נמסרו הדברים בהרחבה. אבל כל מה שנאמר כאן נאמר - כפי שצריך להיות-

מנקודת התצפית של המשרד. ואני זימנתי שני גורמים, שרואים את תמונת הראי

של הקליטה, ד"ר פיין ממכון תצפית ויוסי תמיר ממכון ברוקדייל, שמענו שיוסי

תמיד מועמד להיות.מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני מברך אותו בשם שתי הוועדות.

בבקשה, יוסי תמיר,

תודה על הברכה המוקדמת,

ראשית-כל אני ויוצר להסב תשומת הלב לדפים שחילקנד לכם. יש בהם סקירה

של מחקרים שנעשים במכון, וכל נתון שיידרש ממחקרים אלה אמסור ברצון. לא אוכל,

בגלל קוצר הזמן, לעבור על כל הדברים שאנחנו עושים. אבל נשמח להעביר לכם

אינפורמציה מלאה.

ח. פורת;

אתם עוסקים בקשישים.

י. תמיר; ? . ,

אבל גם בעליה, ובעיקר בנושא של הקשישים. אנחנו עושים שני דברים מרכזיים

האחד - התעסוקה, והשני - הקשישים. עשינו סקר מאד רחב

על בני ה-55 פלוס. מחקרים אלה מתבצע עליהם מעקב. זאת אומרת, בשנה הבאה

אוכלוסיה זו תיבדק שוב ואז יהיו לנו נתונים יותר טובים שיגידו מה קורה

עם אוכלוסיה זו. אנו עוסקים הרבה במפקדים, עשינו מפקד בנתיבות, אנו

עומדים לעשות מפקד בבאר-שבע, מפקד בריכוזים של אוכלוסיות אתיופים, אנו

עושים מפקד בקריית-גת, בנתניה ואנחנו מתכוננים בשבועות הקרובים להכנס.

למפקד של כל העולים האתיופים בעפולה. כך שיש לנו היקף גדול של נתונים.

נקודה אחת חשובה לענינים שהשר התייחס אליהם, ואני חושב שזו נקודה

מאד קריטית ורצוי שחברי הועדות יהיו ערים לכך- להערכתי אין שוני, אולי שוני

באחוז או שנים בשוליים, אבל בעקרון אין -שוני בנתונים. הנתונים שמוצגים

על ידי משרד הקליטה וגורמים אתרים הם אותם נתונים..

השר הדגיש את הענין של המיואשים מלחפש עבודה, ואני חושב שזה דבר שצריך

לתת עליו את הדעת משום שבקרב. העולים, לענין הזה של המיואשים יש משמעות רחבה

יותר גדולה, אם אנחנו מסתכלים, למשל, על הקבוצה של גילאי 64-45, ואנחנו

רוצים לראות מה קורה מבחינת התעסוקה שלהם, אם אתה שואל אותו: האם בשבוע

שעבר חיפש עבודה, הוא לא חיפש; אבל אם אנחנו מסתכלים אחרונית, אנחנו רואים

ש-50% מהעולים האלה חיפשו עבודה-בארבעת החדשים האחרונים, אם שאלנו אותם,

אם הם לא עובדים, והוספנו את המספר של הלא עובדים, כי הם לא חיפשו עבודה

בשבוע האחרון מכל מיני סיבות, אולי בגלל שהם התיאשו, זה מסביר את הפער

בין הנתונים של 25% בלתי מועסקים בקבוצת הגיל הזאת לעומת נתון של 40% של

בלתי מועסקים. כפי שאמרתי קודם, חשוב להדגיש שהענין הזה של המיאושים

לגבי העולים הוא מאד קריטי ומאד חשוב, לכן צריך לקחת להערכתנו את הנתונים

כולם ולא רק את הנתון של אלה שחיפשו עבודה בשבוע שחלף,

אנחנו מפרסמים את הנתונים שלנו, בניגוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה

כנתונים מתוך סך הכל האוכלוסיה בגיל העבודה, כדי להדגיש את הענין הזה שאנחנו

רוצים לכלול בתוך האוכלוסיה הזאת את מחפשי העבודה.

השאלה היא איך מסתכלים, על חצי הכוס המלאה, או על חצי הכוס הריקה,

זה נכון שאם מישהו מסתכל - והמימד הזה לא הודגש בסקירה - על אוכלוסיית

העולים אחרי שלוש וארבע שנים, ועושה את ההבחנה לגבי אלה שנמצאים מעבר לשנתים,

אז בהחלט אלה שנמצאים מעבר לשנתיים, שיעורי התעסוקה שלהם דומים לאלה של

האוכלוסיה של הוותיקים 66% אחוז עובדים מכלל כוח העבודה בקרב הוותיקים

לעומת 62% בקרב העולים, אבל - ודבר זה הוא חשוב -שיעור ההשתתפות של העולים

הוא יותר גברה, והמובטלים בקרב העולים הם פי שלושה מאשר בקרב הוותיקים.

יש מתוך סך הכל האוכלוסיה כ-6% וותיקים שהם מחפשים עבודה או מובטלים לעומת

כ-15% בקרב העולים.

השר לקליטת העלית י. צבן;

ומה היה שיעור ההשתתפות שלהם בעבודה שם?

אחוז גבוה יותר והוא נמשך גם פה.

אני רוצה לומר מלה אהה על נושא הקורסים. בניגוד לדיעות הרווחות,

הכשרה מקצועית וקורסים עוזרים, ובודאי באוכלוסיית הנשים. זה מכפיל את

שיעור התעסוקה, אבל גם באוכלוסיית הגברים זה גורם מאד דומיננטי. ההסבות

המקצועיות שעושים לאנשים אלה, מאפשרות להן לעבוד בתחומים שלא עסקו בהם קודם.

מלה אחת על הדיור - אין לנו ספק שהדיור הוא מפתח לתעסוקה והתעסוקה

היא מפתח לדיור. באוכלוסיית הנשים החד-הוריות הבעיה מאד דומיננטית

ובאוכלוסיית הקשיים. כ-80% מקרב הקשישים- מבין עולי ברית המועצות גרים

עם ילדיהם מכל מיני סיבות, ובעיקר מהסיבה הכלכלית. בקרב הוותיקים הנתון

הרבה יותר נמוך כ-25% גרים עם ילדיהם. זה אומר דרשני- משום שאם אנו מסתכלים

על סדרי הגודל של המספרים שניתנו ואם יגבר המתח בקרב המשפחות ואם בעקבות

שיפור המצב הכלכלי הילדים לא ירצו לגור עם ההורים, מודבר בסדר גודל של

עשרות אלפי יחידות דיור שיהיה צורך להעמיד לרשות העולים, תודה רבה.

היו"ר ג. גל;

היות ואתם עוסקים בסקרים, האם יש איזה שהוא גורם שמציב יעדים שהם

ברי-השגה, כמה יכולים להקלט בשלוש שנים? יש איזה שהם מפתחות לענין הזה,

או שהכל הולך על סקאלה של אחד לעשר?

....

אני לא מכיר דברים מהסוג הזה באופן טפציפי, אבל אני רוצה להזכיר

נקודה שעלתה כאן וחשוב להדגיש אותה. אם מדברים על א ותם 476 אלף עולים

שעלו עד עכשו ומסתכלים מה קרה להם, אין לי ספק שאנחנו. צריכים להתייחס

אל דרך קליטתם כמפתח אל העתיד. ואם מתייחסים לאותם 120,000 איש, לפי דעתי

זה אומדן תחתון ביותר. המצב יהיה הרבה'יותר גרוע מבחינת חוסר היכולת של המשק

לגבש דברים שעמדו לפניו לפני 3-4 שנים,

תודה.

ד"ר פיין מנהל מכון תצפית, בבקשה.

במכון תצפית אנחנו מנהלים כבר שלוש שנים מעקב שוטף לגבי קליטת העולים,

כאשר בכל חודש-חודשיים אנחנו מבצעים סקר ארצי ובו נתונים על קליטת העולים

מהיבטים שונים ומגוונים. אני העברתי לכם תמצית הדברים וכמה גרפים המתייחסים

למצב התעסוקה ומצב הדיור. ואבי רוצה בקצרה להתייחס למבב התעסוקה ולמצב

הדיור של העולים ולמצב הקליטה של העולים.

בתחום התעסוקה, אנחנו בהחלט יכולים לראות שיש שיפור מתמשך בהקלטותם

של העולים בתעסוקה. צריך להוסיף ש-36% מבין העולים שנמנים על כוח העבודה

עברו השתלמות מקצועית מאז בואם לארץ, וההשתלמות. הזאת בהחלט מוכיחה את ההתאמה

שלהם להשתלבות בשוק התעסוקה,הבעיה, כפי שצויינה, שרק שליש מבין העולים

עובדים במקצועם. ויש עולים שפתוחים לכך, שהם עברו לגור במדינה חדשה, הם

מאמצים לעצמם שפה חדשה והם בהחלט פתוחים גם לאפשרות של מקום עבודה חדש.

לדוגמה - בתחום הבנקאות, בתחום הביטוח ותחומים נוספים שלא היו מפותחים בברית

המועצות, נקלטו הרבה עובדים ואני לא שמעתי שהם מתלוננים על כך, למרות שזה

לא קשור למקצועם.

אני רוצה להתייחס לנקודה שלא הועלתה כאן, ואני חושב שיש לה חשיבות רבה,

והיא בתחום של הקליטה החברתית. אם מישהו מכם מכיר מכוני מחקר במספר מדינות

באירופה המערבית, במיוחד בארצות-הברית, אנחנו יכולים לראות צוות או פקולטה,



שיש בהם מרצה הודי וחוקר מסין וישראלי אחד ויש גם כמה אמריקאים והחבר'ה האלה

עובדים יחד והם לא רואים בזה דבר מוזר ומיוחד,

לעומת זאת, כאן בארץ יש בעיה מאד קשה, שכאשר מגיע רופא, או מנתה,

או מדען, או מהנדס לצוות של ישראלים .וותיקים בארץ, קיימת בעיה מבחינת

הנכונות שלהם לקלוט את אותו אדם, להקשיב למה שיש לו להציע, וכאשר מקשיבים

מגלים שיש לו מה להציע. בתחום זה, לפי דעתי, לא נעשה מספיק וצריך לגרום לכך,

שהממשלה, משרד הקליטה והציבור בכלל, אכן ישימו לב לנקודה הזאת.

ה. פורת; . .

בארצות אירופה, בארצות-הברית, הרגשתם של מהגרים הנקלטים שהם רצויים

בקרב החברה, כמת הם מהווים? פה אתה מדווח, שבישראל 50% אינם מרגישים כך.

א. פיין;

זאת בדיוק הנקודה.

יש נתונים לגבי ארצות אחרות?

א. פיין;

לי אין נתונים לגבי השאלה הדו. אני לא הושב שבארצות-הברית כל כך

בדקו את הנקודה הזאת. אבל פרקטית האנשים שם נקלטים בצוות ולא רואים בזה

שום דבר רע. מדענים ישראלים שמגיעים לפקלטאות ולמכוני מחקר ולמרכזי רפואה

בארצות-הברית, מתקבלים שם יפה מאד ומרגישים מאד נוח, וגם איראנים נקלטו

שם ותפקדו בצורה מאד טובה ויפה"

אצלנו יש בעיה, והבעיה הזאת נובעת גם מדברים נוספים, יש בעיה שהיתה

בזמן האחרון, שלא כל העולים הם יהודים, ויש הסתייגות מסויימת מהאנשים האלה,

יש בעיה, שעוד לפני שבאו העולים, היו רופאים ישראלים ומהנדסים ישראלים שרצו

לחזור לארץ והיו להם קשיים להקלט. בנוסף לזה, כאשר באים יעולים והם מצטיירים

כאנשים ברמה מקצועית לא גבוהה, יש לכך הרבה מאד השלכות, צריך לזכור שיש

בין הרופאים רופאים מעולים ובין המהנדסים יש מהנדסים מעולים, כמו ש יש בחברה י

הישראלית, אבל הסטיגמה הכללית ברוב המקרים היא, שבסך הכל הרמה שלהם לא גבוהה.

בנקודה זו אני חושב שיש פה מצבור של הרבה דברים שהתרחשו, גם בתחום התקשורת :

נתקלתי ברשת טלוויזיה זרה שעושה- תחקיר מהי התרומה של העולים למשק

בישראל, עד עכשו לא שמעתי שכלי התקשורת בישראל עוסקים בזה, יש הרבה דברים

שלילים לגבי העולים, - -

השר לקליטת העליה י, צבן;

פרופסור גור עופר עוסק בזה,

א, פיין;

לכן בנוסף לגרפים שעוסק ים בנושא התעסוקה והדיור אני רוצה להפנות תשומת-

הלב לנושא של הקליטה החברתית; יש כמה נתונים שאני רואה אותם כנתונים מדאיגים.

יש תופעות של התנכרות לעולים, וצריך למצוא דרך להתמודד עם זה.

אני ר וצה לטיכום להוטיף שני משפטים: משפט אחד, שעובדתית ארצות-הברית

ואוסטרליה, שהן שתי מדינות הגירה מובהקות, למעשה נבנו, התפתחו וצמחו בגלל

המהגרים שהגיעו, כי המהגרים עם מוטיבציה שהם רוצים להוכיח את עצמם, הם

מאד משתדלים; הם במידה מסויימת כמו הטירונים בצבא, כאשר הטירונים עושים את

העבודה שאחרים לא רוצים לעשות, אבל כל זה כשיש להם את התקווה שהם יוכלו

להתקדם ולהיות קצינים ומפקדים וגם להגיע לדרגה של רמטכ"ל, וכל זמן שלעולים

יש הרגשה, שאכן אפשר להתקדם, הם מוכנים להיות הטירונים למשך תקופה מסווימת

וגם לעסוק בדברים אחרים, כי הם יודעים שיש בעיה של שפה, מנטליות וכדומה,



דבר אחרון - אני רוצה להצטרף לדבריו של יוסי תמיר. אנחנו בדקנו את

נושא הדיור וצפיפות הדיור, ונתברר שבדירות שבבעלות העולים, הצפיפות היא

יותר גבוהה מאשר בסך הכל. והדבר, כפי שצויין, נובע מכך שמצרפים הורים,

או במשפחה חד-הורית אחות או מישהו אחר. כרגע אנחנו מרוצים, פתרנו את הבעיה

של הדיור, אבל לטווח הארוך זה יוצר מתחים בתוך המשפחות, ובטווח הארוך

יותר, כאשר ירצו פעם להפרד,- כאשר תהיינה בעיות של ירושה וכדומה, תהיינה

כאן בעיות. צריך ליצור מנגנון של הפרדות כדי למנוע בעיות בתחום הזה,

והפתרון המניעתי הוא בעצם, שאם המשפחות החד-הוריות לא ייאלצו להצטרף לשותפים,

לא תיווצרנה בעיות אלו. תודה רבה.

הי ו "ר ג. ג ל;

לפני חודש וחצי קבלתי מכתב מהפורום הציוני, שהפורום היה רוצה, לקראת

תקציב 1994, לומר לוועדת הכספים כמה וכמה דברים, ועניתי לו שבמחצית השנה הזאת

אנחנו נקיים דיון עם שר הקליטה וזו תהיה הזדמנות לפורום הציוני להביע דעתו

בפנינו. בבקשה, נתן שרנסקי,

נ ." שרנסקי;

קודם כל אני רוצה להגיד שאני מכיר טוב מאד את הדברים של השר יאיר

צבן, כי למעשה עקבנו אחרי כל הדברים האלה, אנשים שלנו משתפים שיתוף פעולה

מלא עם שר הקליטה, ואנחנו שלחנו מכתבים לכל השרים לתמוך בהצעות ;שלו. עכשו

הדברים מתנהלים בכיוון שרצינו כל הזמן - עבודה במקצוע, דיור להשכרה,

הבעיה של אינטגרציה, שהעלה ד"ר פיין, היא בהחלט בעיה מאד קשה, אני חושב שזו

לא רק בעיה כלכלית, זו בעיה-מנטלית . כל אחד שיושב במקומו חושב שהוא לא

זקוק למישהו אחר, ואנחנו כחברה לא זקוקים לאלה שבאים. ואם במקום לגדל עגבניות -

כמו שאמרו לי בממשלה לפני שלוש שנים, שזה מה שאנחנו צריכים לעשות - נותנים

להם אפשרות להכנס לאיזו שהיא עבודה יותר גבוהה, זה דבר גדול שהמדינה עושה

לכם ולמה אתם מתאוננים? זו גישה שאנו נפגשים בה בכל הרמות',

אולם אני רוצה להתרכז עכשו רק בדבר אחד - עם כל התוכניות הטובות

ועם כל השינויים הטובים שאנחנו מרגישם בשלושת החודשים האחרונים בממשלה כאשר.

מחזירים נושא הקליטה לסדר-היום, לוקחים רזרבה של 650 מליון שקל ממשרד הקליטה.

מדוע יש רזרבה? כי לא באו מספיק עול-ים. מדוע לא באו מספיק עולים? כל הדקרים,

לא רק שלנו, גם של הסוכנות וגם של גורמים אחרים, מצביעים על כך שהסיבות

הן בעיות הקליטה והדיור. וכאן לוקחים את הכסף ממשרד הקליטה ומעבירים למשרדים

אנחנו נדון על התוכניות ומשנת -1994 אפשר אולי יהיה לבצע

משהו, אבל לא-ב-1994, השבוע, לפי הוראות של משרד האוצר לוקחים את הרזרבה

ממשרד הקליטה.

לכן דחוף מאד צריכה להיות קריאה של שתי הוועדות - אני רואה כאן גם

ועדת העליה והקליטה וגם וועדת הכספים - קריאה לממשלה קודם כל לא לשמור

על הרזרבה, לבזבז כסף, להוציא כסף לפי תוכניות שהממשלה תאשר, לפי התוכניות

שאתם שמעתם עכשו. ואני לא רוצה להגיד מה יותר חשוב ומה פחות חשוב, זה נתון

להחלטה של שר הקליטה. אבל אם אנחנו לא נעשה את זה ורק נדבר על העתיד, אנחנו

כמינימום מפסידים עוד חצי שנה, וכך כל חודש שאנו מפסידים, אנו מפסידים נטו

עשרות אלפי עולים,

תודה רבה, . .

יושב ראש ועדת העליה והקליטה, חבר-הכנסת עמנואל זיסמן.



ע. זיסמן;

אנחנו קיימנו דיון בוועדה ונתן שרנסקי והפורום הציוני, שזהם משתתפים

כמוזמנים קבועים בוועדה, היו בהרכב מוגבר וקיימנו דיון בנושא הזה.

אני רוצה לומר כך: אניק ראתי שהשר יאיר צבן, המקיים שיתוף פעולה

פורה ואמין עם הוועדה התבטא כך, שאם הממשלה לא תעשה כדי להגדיל באופן

משמעותי את התקציב לקליטת העליה, היא תישא באחריות להקטנת העליה. אני קובע

שהממשלה אחראית לכך שהעליה היא קטנה. לא שהממשלה תישא באחריות, היא כבר

נושאת באחריות. לי אין כל צל של ספק בכך, שהעליה מברית המועצות לשעבר הוקטנה

בגלל זה, שהממשלה בתקציב 1993 ובכוונת האוצר לגבי -1994, אין כדי ליצור תנאים;

שיגדילו את העליה , תנאים כלכליים וחברתיים, וישפרו באופן משמעותי ביותר

את קליטת העליה בישראל. זה כתב אישום שבו אני מאשים את הממשלה', תראה למה

הגענו,

אני מברך את שר האוצר שהנהיג שיטה חדשה, שדנים על התקציב חודשים

מראש כדי שלא יהיה לילה ארוך, אם כי אינני בטוח שהוא יגיע לזה בסופו של דבר-,

ולא יהיה לילה ארוך.

ב. טמקין;

לילה ארוך יהיה בכל מקרה,

ע, זיסמן; . . ? ,

תראה מה קורה, יש הצעת תקציב של יאיר צבן לא רק בנושא המשרד לקליטת

העליה, המשרד לקליטת העליה הוא גורם מרכזי, הוא גורם מוביל. אבל יש פונקציות

בתחומים שהוא רק יכול לתאם, אבל הן באחריות של שר הבינוי והשיכון, באחריות

של שרים אחרים. הוא אינו יכול לשאת באחריות להן, יש ויכוח בין השר לקליטת

העליה ובין שר הבינוי והשיכון, שר הבינוי והשיכון הגיש הצעת תקציב שלא

עונה בתחום הבניה הציבורית, היא לא עונה על-נושא ההוסטלים, ויש פער בין מה

שמבקש השר לקליטת העליה ובין מה שמבקש שר הבינוי והשיכון, אם יעשו את הפשרה

בין שניהם התוצאה תהיה, שהממשלה הזאת שיפרה והגדילה את התקציב, אבל י-

הכל בגדר שיגרה, ואני אתן כמה דוגמאות,

יש דברים שאני בטוח שהם לא יכולים להתנהל אלא בצורה מתוכננת ומחושבת,

בצורה אבולוציונית, אנחנו לא נפתור את בעיית הפינוי של הקרוונים תוך שלושה

חודשים, זה צריך לקחת 3-4 שנים.אבל צריכה להיות תוכנית ברורה ומפורטת איך

מפנים תוך 3-4 שנים עם המשאבים הדרושים לכך ומה עושים בשלוש השנים האלה,

כדי שגם בתוקפת החורף, עם הבעייתיות של החורף, וגם בתקופת הקייץ, עם הבעייתיות

של הקיץ, חיים חיים משופרים יותר. אין תוכנית כזאת. יש הכרזות, ואפילו

אתר הקרוונים, שנקרא אתר הפשע והזנות, בקריית חיים, יש קשיים גדולים בפינויו-,

יש דבר שני, והשר צבן דיבר על כך בוועדה מספר פעמים - יש 5,000 מדענים

שנקלטו במשך שנתיים ואחרי השנתיים. אבל יש 3,000 מדענים שנמצאו ראויים

כמדענים, הם לא צריכים לעבור לא הסבה מקצועית, לא הכשרה מקצועית, לא שום

דבר מוקדם, פרילימינרי. צריך רק תקציב כדי שיהיה אפשר להכניס עוד 3,000

מדענים לחממות, .פה אין צורך בתוכנית אבולוציונית, פה צריכה להיות החלטה

אמיצה של הממשלה, שה-630 מליון שקל לא יופנו לתע"ש; לתע"ט יימצא התקציב

ממקורות שאתה יודע יותר טוב ממני, אדוני יושב ראש וועדת הכספים, כאן מדובר

ב-3,000 מדענים שנמצאו ראויים, יש גם מדענים שלא נמצאו ראויים. אני נפגשתי

עם קבוצת מדענים שרוצים ליצור נשק בארץ. יש לנו מספיק מדענים ליצור נשק, 1

הבעיה שלנו היום היא איך לצמצם את התעשיה הצבאית והאווירית, אבל אותם 3,000

מדענים שנמצאו ראויים, ואני יודע שנתן שרנסקי והפורם הציוני תומכים בזה,

איפה ההחלטה לגביהם?



בא השר צבן ומסר בוועדת העליה והקליטה שיש 30,000 יהודים מדענים

בברית-המועצות לשעבר. לפי התוכנית שלו, לפי התוכנית של הממשלה, ייקלטו

1,500 מדענים בשנה, תוך 20 שנה אנחנו נקלוט אותם. תוך עשרים שנה לא ישארו

שם, הם יגיעו לארצות-הברית, הם יגיעו למקומות אחרים. סליחה שאבי אומר את זה,

אבל שמעתי בגרמניה, שיש אפילו מעט יהודים שהגיעו לאיראן. יש גם יהודים כאלה,

התוכנית של וגזר צבז היא להגדיל את המספר ל-2,000 מדענים בשנה, אני

חושב שזו חובה לאומית יהודית, אם יש מדענים יהודים שרוצים לעלות לישראל,

אתה לא משקיע בהם שוםדבר, הם מדענים בזכות עצמם. הם כבר למדו. הם יכולים

רק לתרום לך, צריך להוכיח למי שהוא שהם יכולים לתרום לפיתוח התעשייתי,

הטכנולוגי של מדינת ישראל?

אני כל הזמן שומע שיש 60,000 משפחות חד הוריות בארץ ויש לנו עוד

18,000 משפחות חד הוריות בקרב עולי ברית המועצות, באמת אחוז גבוה מאד,

לא ידענו על כך, אולי הפורום הציוני ידע על כך. זה נובע מסיבות סוציולוגיות

חברתיות מיוחדות של ברית-המועצות לשעבר, אני שומע כל הזמן שזו בעיה מיוחדת,

כמה זמן צריך לעבור עד שיפתרו את הבעיות שלהן? הרי את הבעיה של האתיופים

בממשלה הזו והשר צבן במיוחד, אני שקט לגבי קליטתם החברתית

והישראלית של העולים מאתיופיה, זה יקח זמן, אבל ההתקדמות היא בלתי רגילה.

אבל מה נעשה עם המשפחות החד-הוריות ועם האחרים, אוכלוסיות חלשות בקרב

עולי ברית המועצות לשעבר, כמו הקווקזים? הכל שיגרתי, שום דבר מיוחד אין פה,

מתי תיקבע המשכנתא המיוחדת שמדברים עליה? כלומר, אין פה רצון לפתור את

זה במהרה, אנחנו משאירים את זה כחומר נפץ לשנים י הבאות, זאת אומרת, הממשלה

לא רוצה להתמודד עם זה.

לכן אם אני רוצה לסכם את דברי אני רוצה לומר: גם אם יתקבלו ההצעות

של השר יאיר צבן, ובודאי שאני תומך בהן -

דבר שלא בטוח,

דבר שלא בטוח, כי כבר יש ויכוח" בתחום השיכון הויכוח הוא גלוי ויש פער,

אינני רוצה לפרט, אבל יש כמה נושאים שיש פער בין מה שהוא רוצה ובין מה ששר '

הבינוי והשיכון רוצה, אבל אני יכול להגיד שבודאי יהיה פער גם עם שרים אחרים',

גם אם יתקבל מה שהוא מציע, אין בזה פתרון לסוגי אוכלוסיות שונות, כמו משפחות

חד-הוריות, קשישים ונכים,

ועדת העליה והקליטה קבלה פה-אחד החלטה שהיא מגנה את שר האוצר על.

ההחלטה הזאת לקחת 650 מליון עכשו, בתקופה הזאת ולהעביר לאן שהוא העביר.

חבר-הכנסת חנן פורת,

אני רוצה לפתוח באיזו שהיא חוויה אישית,- לאחרונה נכרתה ברית-דמים בין

העולים מברית-המועצות לשעבר לבין כלל עם ישראל, אולי זה במקרה, אבל זה מלמד

על התפרסות העולים מקרי ית-שמונה דרך ירושלים ולאחרונה אתמול ליווינו למנוחת

עולמים בגוש עציון חבר טוב שלנו מרדכי ה' יקום דמו, אנירוצה לומר לכם:

זו היתה בשבילי חוויה מדהימה לראות בבית הקברות שלנו בגוש עציון, היו אלפי

אנשים, אבל בתוכם למעלה מאלף עולים, יש לנו כ-250 משפחות שנקלטו בגושי עציון

במרחב כולו, יש 350 משפחות שנקלטו בקריית-ארבע, באו גם מירושלים וממקומות

נוספים חברים וידידים של מרדכי, שהיה באמת אישיות מיוחדת במינה, ואתה יכולת

לראות לנגד עיניך עולים, חלקם שנה, שנתים שלוש וארבע שנים בארץ, איך הם



מעורים גם מבחינה חברתית, בקליטה שבה גם הסבל מלכד.

אני מציין את זה בין השאר - אף על פי שאינני רוצה לדבר בנושא של

ההתיישבות ב יהודה ושומרון, אבל אני רוצה לומר שהקליטה במקומות האלה, בין

אם נקלטו בדירות קבע ובין אם נקלטו בקרוונים, הקליטה היא יוצאת מן הכלל.

וחשוב מאד שמשרד הקליטה והשר יאיר צבן, חרף עמדותיו הפוליטיות, יבקר

ויכיר וילמד עד כמה הקליטה החברתית היא קליטה, אינני רוצה להגיד שאין דומה

לה בארץ/ אבל מן המעולות מבחינה חברתית, כולל מגע אישי בין האנשים תקוע היא

דוגמה, גם גוש עציון, אפרת. וכדומה,.

על רקע ההערה שהושמעה כאן לגבי הקליטה החברתית, אני חושב שהראשונים

שנושאים בעול בנושא הקליטה החברתית הן המועצות המקומיות, וכבר דובר על פך

בעבר, אינני רואה פה נציגים של המועצות. חבל שחבר-הכנסת רון נחמן איננו.

הם פה,

ח. פורה;

חבר-הכנסת רון נחמן עשה עבודה יפה מאד באריאל, אתה יכול לראות שוני

מובהק בין האזורים השונים, כאשר המפתח לשוני הוא מידת הנכונות והמאמץ

האינטנטיבי שנעשה על ידי ראש המועצה וחבר עוזריו. ואני יכול כאן למנות דוגמאות

איר ערים טמוכות זו לזו, במקום אחד אתה רואה הצלחה יוצאת מן הכלל בקליטה

ובמקום שני אתה רואה כשלון, המפתח הוא במידת האינטנסיביות שמקדישה המועצה

לענין,

ואני רוצה לומר, במיוחד לשר הקליטה, כיוון.שהנושא בכלל לא הוזכר פה:

צריך לתת צ'ופרים, צריך לתת עידוד לאותם מקומות שבהם אתה רואה שיש נכונות

ואיכפתיות לקליטה, ועידוד כמובן בצד התקציבי, אותם מקומות שמוכנים לבנות

ולטייע ולעודד פתיחתם של הוסטלים, כי אני יודע שחלק מהבעיה של ההוסטלים

היא, שלא בכל מקום מוכנים להם, כי זה דורש הרבה מאמצים, אותם מקומות שמוכנים

לבנות דירות בסטנדרטים יותר נמוכים ובעיקר במספר יותר קטן של מטרים רבועים.

דברנו על כך בוועדת העליה והקליטה. ואני ביקשתי שבוועדת העליה והקליטה

יתקיים דיון מיוחד על כר,ויזמינו אותם ראשי ערים שלא מוכנים לבנות דירות

קטנות כדי לא לקלוט עולים, או כדי לא לקלוט אנשים שהם נחשבים בעיניהם ברמה

יותר נמוכה מבחינת ההכנטה וכדומה, אני חושב שזו שערוריה שאנחנו חייבים למצוא

לה גם פתרון וגם להוקיע אותה,

עכשו אניבא אל העיקר - הצורך לתת עידוד וחיזוק לאותן מעוצות מקומיות,

שאפשר להעלות אותן על נס, שבאמת. קלטו עולים בצורה יפה.

יש מימרה פיקנטית, מה ההגדרה של החיים ? החיים זה משהו שעובר על האדם

בזמן שהוא מתכנן את עתידו, אדוני שר הקליטה, זה נפלא התכנון לשנת 1994

ו--1995, זה ממש לעג לרש לדבר על תכנון ותוטפת תקציבית לשנה הבאה-; בזמן שבאותה

שעה אתה שומט את התמיכה התקציבית של-השנה הזאת, הרי בשנה הבאה יבואו שוב

ויגידו; עובדה שלא באים מספיק עולים, אז סימן שאפשד לצמצם בתקציב, וזה

יהיה איזה שהוא מעגל קטמים והדבר הזה יוכיח את עצמו, כי בדרך בה אדם רוצה

לילך,בדרך זו מוליכים אותו,

אני חושב שההזדמנות הזאת שיושבות יחד ועדת העליה והקליטה וועדת הכטפים,

שבבית הזה יש לה משקל גדול יותר, גם יש לה יותר יכולת., אנחנו צריכים למחות

ולהתקומם כנגד הענין? הזה של לקיחת תקציב שמיועד לקליטת העליה והסבתו לצרכים

אחרים. כאשר מדברים על בניית הוסטלים-, אומרים: אין תקציב, אני עכשו, בימים

אלה, עסקתי בקליטה של עולים מאתיופיה בעליית הנוער. באו ואמרו לי.- אין

תקציב, אצלנו בגוש עציון סיימו ילדים כיתות עליית הנוער ואני צריך להכניס

אין תקציב. קליטת מדענים הוזכרה כאן.

אני חושב שאם נסכם כאן את הדברים בתביעה נחרצת להחזיר את התקציב

שנעשק ממסגרת העליה והקליטה, להסב אותו. כולו לנושא של עליה וקליטה, .אז

יכול להיות שנזכה בשנה הבאה לדבר לא רק על 70,000-80,000 עולים אלא על

120,000-150,000 עולים.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת אפרים.גור.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, לאחר ששומעים את יושב ראש ועדת העליה

והקליטה בעצם בוצר הרושם שאין צורך באופוזיציה כדי שתמתח ביקורת ותסכם את

השנה הזאת של הממשלה הזאת כשנת כשלון מוחלט בטיפולה בנושא העליה והקליטה',

אבל פטור בלא כלום אי אפשר. ואני צריך לתמוך. בדברי חברי חבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

אדוני היושב ראש, חברים יקרים, הממשלה הזאת שהבטיחה הבטחות רבות

וגבוהות וורודות לעולים החדשים, בזמן שמרכיביה ישבו באופוזיציה, מתפנה לאחר

שנה לכינונה לדון בנושא לאומי כה חשוב. הדברים שאני הולך לומר כאן, הם

בהחלט לא לכתובת הפרסונלית ה אישית של השר יאיר צבן, שכן אני משוכנע שהוא

עושה למעלה מיכולתו כדיי.שמצב העליה ומצב הקליטה יהיו טובים, אלא מכוונים

לכתובתה של הממשלה כולה,

מצב העליה, כפי שכבר נאמר, נמצא בירידה. לפי כל האומדנים; אם המצב

של הקליטה לא ישתפר, מצב העליה ילך וירע. מצב הנשירה בעליה מתמדת. קרוב

ל- 50% מן היוצאים ממדינות.חבר העמים לא באים לישראל, ולפי האומדן שהוצג

כאן לגבי המוטיבציה של היהודים לבוא לישראל או ללכת למדינות אחרות, אם המצב

לא ישתפר במדינת ישראל, גם הנתון הזה יגדל..

גם מצב הירידה, זאת אומרת נתוני ההשארות של העולים בישראל, מתחיל

להיות מדאיג. הסימנים מראים שיש תהליך של יאוש של העולים, הם חיכו זמן

רב להבטחות הממשלה והם מגיעים לסף היאוש ובמצב ענינים שכזה, היות וכל אדם .

מחפש את עתידו ואיננו מוצא אותו כאן, לאיש מאתנו לא תהיה הזכות - מעבר

לזכות הציונית והמוסרית - לתבוע מאנשים אלה להשאר במצב זה כאן. אני אשמח

לשמוע אם יש אישוש למה שאמרתי ולמה שאחרים אמרו, שיש סימנים ראשונים מדאיגים ..

שיש עליה במספר היורדים מן הארץ.

מצב המרירות, התסכול והאכזבה של העולים מן הממשלה הזאת, ומכאן מן

המדינה, לצערנו, כי יש קשר בין הדברים, נמצא בגיאות מתמדת,

ח. פורת;

יש קשר בין ה דברים.

יש קשר, כן,' הממשלה הזאת, אדוני השר, לא פתרה בעיות תעסוקה, המספרים

המראים על ירידה באבטלה בקרב העולים, הם תוצאה של ירידה במספר העולים

והסגר בשטחים שאילץ, או איפשר, תלוי-איך מסתכלים על זה, חלק מן העולים ?

לקבל את העבודות שהערבים ביצעו בעבר.

הממשלה הזאת לא רק שלא פתרה בעיות דיור, אלא לפי דעתי החמירה, גם ? .

מבחינת ההווה וגם מבחינת הפוטנציאל העתידי ולטווח של השנים הבאות לא יהיו

לה היצעי דירות כדי לפתור את הבעיות גם של אלה שהגיעו ועדיין נמצאים בבעיה

וגם של אלה שיגיעו, ולפי האומדנים שלך כ-350,000-300,000- בשלוש השנים

הבאות. אני לפעמים חושב מה היתה עושה הממשלה הזאת אילו הממשלה הקודמת.לא היתה

בונ. ה את עשרות אלפי הדירות שבנתה. מה היתה נותנת לעולים שנמצאים פה?



הממשלה הזאת לא פינתה כמובטח את הקרוונים בפרק הזמן שהובטח, והקרוונים

נועדו לפתרון זמני, וזמני בלבד ולא ל-3-4-5 שנים, והמצב בקרוונים קשה.

הממשלה הזאת לא פתרה את- הבעיה של האוכלוסיות החלשות, ולא אפרט את

האוכלוסיות החלשות, והמצב שלהן, של חלק מהן, הגיע עד כדי חרפת רעב?

הממשלה לא הגדילה את סל הקליטה, אלא באופן קוסמטי, והקיום הכלכלי

היומיומי הוא קשה מאד, ,תשלומי,שכר, דירה ותשלומים אחרים, אינם מאפשרים

קיום מכובד. הערך הריאלי של סל הקליטה אינו מאפשר קיום מכובד .

הממשלה הזאת קיצצה,לא הגדילה את התקציבים -לסיוע|לעולים תלמידים,

ולפי הנתונים שהוצגו כאן, רק שישית מהעולים הזקוקים לסיוע ממשלתי בשיעורי

עזר מקבלים אותו,

יש ניכור וקיטוב הולך וגדל באוכלוסיה הישראלית כלפי העליה, ואתה בעצמך,

אדוני השר, בתשובה לשאילתה שלי לפני מספר ימים אמרת, שיש ירידה בנושא של

תודעת הקליקה בקרב האוכלוסיה הישראלית מ 77%

גם בנושא של הקליטה החברתית באופן פרופורציונלי למספרי העולים שעלו

בשנים האחרונות, התקציבים לא גדלו, הממשלה, לפי דעתי, נכשלה גם במאמציה

בתוככי ברית המועצות; היא ממשיכה את הויכוח עם הסוכנות לגבי הטיפול

בעליה בברית המועצות, ולפי דעתי את הויכוח הזו: יש להפסיק משום שהוא מחלחל

באורח קשה בקרב היהודים הנמצאים במדינות חבר העמים.

והחמור מכל זה, באה הממשלה ובמחטף, לפני שהיא מקיימת את הדיון- בתקציב,

מחליטה לקצץ תקציב בשיעור 650 מליון שקל מהרזרבה שיועדה לקליטת העליה.

באמצע שנה.

א.גור;

באמצע השנה" ואני סב,ור, אדוני השר, כמישאיכפת לו מהנושא, וכמי שנושא

באחריות לנושא, אני קורא לך במפורש, לא להתפטר, להתנות את המשך החברות שלך ;

בממשלה בהשבת הסכום, או חלקים עקריים ממנו לקתציב משדך כדי שתוכל לפתור

את הבעיות הללו,

למה החברות בממשלה? האחריות על תיק הקליטה,

על תיק הקליטה. במצב ענינים זה אתה בעצמך אמרת, שיהיה כאן מחדל ממשלתי.

רציני, ואני חושב שאף אדם לא ירצה לשאת באחריות למחדל ציוני לאומי ממדרגה

ראשונה שעליו אנחנו מדברים, אני חוטב שכולנו, אדוני היושב ראש, צריכים

להתאחד בתביעה לחזק את ידו של השר בקריאה לממשלה להחזיר את התקציבי" י.

, . חבר-הכנסת שאקי.

.

אני רוצה קודם כל לברך את שר הקליטה על המרץ וההתלהבות שהוא משקיע

במשרד, ואין שום ספק שניכרת פעילות גדולה שלך אישית, אני רק חוזר לשאלה . :

לדיון הזה בישיבה משותפת של שתי הוועדות' והיא - מדוע נבלמה העליה.

הממשלה הזאת הציבה לעצמה בין האתגרים הראשונים במעלה את האתגר של הגדלת

העליה, והיתה ביקורת בשנתיים האחרונות על צמצום העליה למרות שהשנים 1991

1992-1 יזכרו כשנים של עליה רבתי שלא היתה כמותה מאז קום ה מדינה. והאמת היא

שכאשר אני שומע היום ש-650 מליון שקל הועברו מהרזרבה לקליטה למשרדים אחרים

זה מקומם,

עוד לא הועברו,



א.ח. שאקי; .. ...

שמענו כאן את חבר-הכנסת זיסמן ואני מאמין-לו. הוא אדם רציני מאד.

אם הוא אמר את זה, הוא בדק, והוא דיבר מתוך כאבן איש לא יהשוד בו שהוא

רוצה להחליש את הקואליציה, את הממשלה; ואני שואל: כיצד להסביר שבעוד

שחזבולטוב מנסה לזעזע את ילצין והיהודים שם אינם מרגישים יציבות גדולה,

ואנחנו יודעים שהכל יכול לקרות שם, השכל הישר מחיי!: שהעליה תגדל משם.

ואילו בתקופה זו היו נעשים מאמצים גדולים ידתר, בדדאי שהקליטה היתה נוחה

יותר וסל הקליטה היה גדל וזה היה מגדיל את העליה. אבל אנו עדים לעצירה

ולבלימה בלתי מובנת; אולי לך יש תשובה. חבר-הכנסת זיסמן, מנקודת הראות

שלו אמר אותם הדברים. לכן מתבקשת פה תשובה של הממשלה, ואתה ברגע זה נציגה',

דבר נוסף, אנחנו יודעים שכספי הערבויות שנתבקשו בשעתו והיום קלינטון

אמור לממש אותן, מיועד לכאורה לקליטת העליה.- כך נאמר, כך הובטח. מה מתוך

2 מיליארד דולר הראשונים של השנה הזו, אכן הלך, הולך אמור ללכת לקליטת העליה

ולעידוד העליה.

שאלה נוספת אליך, כמי שעסק בקליטה רוחנית-- והיתה חלוקה ביני ובין

השר פרץ, והשר פרץ הבין בהחלט שכל הנושא הרוחני, דת, הכנ ות לבר-מצווה,

תרגומי ספרות יהודית, שיעורי יהדות בכל רחבי הארץ, זה לא תפקידו של משרד

הקליטה, כי הוא אינו בנוי ואינו ערוך לזה. בתקציב שנה זו ראיתי שמחקו

את כל התקציב שנקרא קליטה רוחנית ונאמר לי ש זה עובר אליך, אל משרד הקליטה;'

השר לקליטת העליה י. צבן;

, . ממשרד הדתות?

...

התקציב של הקליטה הרוחנית במשרד הדתות-

השר לקליטת העליה י. צבן;

שום דבר לא הועבר אלי.

א. ח. שאקי; ....

זאת אומרת .מחקו בתקציב משרה הדתות ולא הכניסו בתקציב המשרד לקליטת העליה,

ונמצא כל הענין לוקה, כי אחרי הכל אנחנו רוצים לקלוט אותם גם קליטה רוחנית.

זאת אומרת שלייד הקליטה הכלכלית ולייד הקליטה החברתית, לא יתכן שלא תהיה

קליטה רוחנית, יבצע אותה מי שיבצע אותה, אם כי כמובן יש שוני, אבל שלפחות

יעמוד סכום לרשימות כלשהי, במקרה זה במשרד הדתות, שידאג לאלפי בני נוער

שמנותקים מהיהדות, וצריך להקנות להם יסודות ב יהדות, להכין אותם לבר-מצווה

וכיוצא באלה דברים בסיסיים, אלמנטריים.

אני רוצה לספר לך דבר שמאד ישמח אותך, שבנתיב מאיר, הישיבה התיכונית

בירושלים, הייתי במסיבת הסיום והציגו לפנינו את הבוגרים והיו שם עשרות נערים

מברית-המועצות לשעבר; שאלתי כמה זמן הם כאן, ואמרו לי: שנתיים" הם באו

ללא ידיעת אל"ף-בי"ת, עברו חמש יחידות בתלמוד, חמש יחידות בתנ"ך ,חמש יחידות

בספרות עברית, מדברים עברית שוטפת להפליא. זאת אומרת שנעשתה קליטה יוצאת

מן הכלל, אבל זה באמת אחוז קטן. כדאי להגדיל ולהרחיב את זה ככל האפשר.

הנה, בתחום שבו אתה עושה גדולות, אותה שנת סיוע אחת לסטודנטים עולים,

העלו לשנתים ואתה מדבר על שלוש וארבע. אני מסתכל, מדענים יש עדיין 3000

.מדענים ללא תעסוקה ולסטודנטים ביד רחבה. אני אומר: שמא

אם הסטודנט הישראלי מוצא לעצמו מקורות, קרנות מילגות, הלוואות וברור רשם



העולם, מה שקבלנו מברית המועצות בהון אנושי משאב ממדרגה ראשונה, אין לו

אח ורע בעולם, לכן אותם מדענים צריך לתת להם לעבוד, לקדם תעשיה, לקדם

חקלאות לקדם כל התחומים שאנחנו מעונינים בקידומם, חבל מאד שלהם דוקא לא

נמצאו ה סכומים ה דרושים, .... ,, .

ואחרון, כמובן - מה מידת האמת באחוז הגדל של היורדים מבין העולים?

האמת היא שנושא הירידה הדאיג אותנו מאד כשהעליה היתה קטנה, אז תמיד השווינו ~

20,000 עולים, 19,000 יורדים, זה היה מזעזע, ברוך הסם זה כבר איננו- אבל אם

באמת - ואני שומע מחבר-הכנסת אפרים גור, שהוא איש קליטה ועוסק בקליטה - .

אם באמת עולה מספר היורדים, מה עושים כדי לבלום תופעה זו,

היו"ר ג, ג ל;

חבר-הכנסת חיים קופמן,

ח, קופמן; - . ?.

לפי בקשת היושב ראש אקצר, ולא אכנס עכשו לחשבון הופוליטי, אני מבקש

מהשר יאיר צבן, למרות השקפתו הפוליטית, שביום הכיפורים הבא יבקש סליחה

ומחילה, יחד עם בייגה שוחט, היום שר האוצר, ואחרים מממשלת הליכוד, כי ישבתם

אתם בולמים את העליה, אתם חוששים מהעליה, לכן אתם עושים

הכל כדי שהעולים לא יעלו, בסופו של דבר מה קורה? בתקופת הליכוד 1992-1909

באו 400,000 עולים. בתקופה שלכם,כבר למעלה משנה, 70,000 עולים, ומה אמרתם

לעולים? הליכוד, בגלל מדיניותו, לא יקבל ערבויות, אנחנו נקבל ערבויות ונשטוף

את הארץ בעבודה, בצמיחה ובתעסוקה ובכל מה שקשור בזה, תבקש סליחה ומחילה"-

אני יודע שלמדת פרק ביהדות, תעלה ביום כיפורים הקרוב ותבקש מחילה וסליחה

על כל הדמגוגיה קשפכתם פה,

היו"ר ג, גל;

יורם כהן, נציג האוצר, היות ולא יחלי6ו פה על ההעברה התקציבית של

ה-650 מליון שקל -

י, כהן; '

אני מבקש לומר רק מלה אחת,

היו"ר ג, גל;

בבקשה,

י. כהן;

כיוון שהדברים חזרו על עצמם-שלוש-ארבע פעמים, אני רוצה לומר, שזה

לא סכום שנלקח מתקציב משרד הקליטה, זה לא סכום שמורד מעיקר תקציבו של משרד

הקליטה, זה סכום שיועד בחוק התקציב ובתקציב לרזרבה כללית לקליטת עליה,

במידה והתחזית של 80,000 עולים תתממש ויבואו יותר מ-80,000 עולים, ויבואו

120,000 עולים, לאותו פער של 40,000 עולים תיוחד הרזרבה לקליטת העליה,

היתה החלטה של הממשלה, שבמידה ולא תהיה עליה של 120,000 עולים, דהיינו

אותם 49,000 עולים לא יגיעו - 650 מליון 'סקל יוקצו בצורה כזאת או אחרת על פי

החלטת הממשלה, אין פה שום לקיחה מתקציבים שיועדו לקליטה.

היו"ר ג, גל; '

אני אינני רוצה להכנס לויכוחים הפוליטיים, אני חושב שהשאלה היא לא .

מה נגיד, אלא איך ההסטוריה תשפוט אותניו, למאמץ הקליטה לא צריך להיות גבול,

כי אין לו גבול; אנחנו טועים, למיטב הכרתי, ברמת הציפיות שאנחנו נוטעים

בציבור ובעולים, ככל שהציפיות גבוהות יותר, התסכול גבוה יותר, ואפשר לעשות

ש מאין בכמות מוגבלת, כל מי שמתעמק יודע, שבעיית התעסוקה היא לא רק בעיה

של כסף, מי שחושב שישפכו את כל הכסף וניפטר מבעיות התעסוקה, אני חושב שהוא

אינו יודע על מה הוא מדבר"-



אני מציע לא לשכוח בכל מה שאנחנו עושים גם את הנושא של פיזור האוכלוסיה'.

פיזור האוכלוסיה במדינת ישראל מהיום ה ראשון, לא כולו נעשה בהתנדבות, אני

לא מציע לכפות פיזור האוכלוסיה, אבל גם אי אפשר להתעלם מהענין הזה. אני

לא רוצה להעמיק בנושא הזה, כי בסך הכל אין לנו-ענין לשים את כולם, את כל

היהודים שבאים לארץ, בין הדרה לגדרה אני בטוח בזה,

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות, הערה אחת - כמו רבים אני מסייך הרבה

במקומות השונים, הייתי כבר בסי,ס ,אי פעמיים, ואחד הדברים שלמדתי בטי,אס,אי

קריאה; . .

מה זה טי,אס,אי,?

היו"ר ג. גל; -

זה אותו בית זכוכית בגבעת שמואל שיש שם היום-118 מדענים ואחד האנשים

הכי מבריקים שם עבד שנה וחצי כשרת בבית ספר בנתניה, וגם מקצוענים אחרים

נקלטו אחרי שנתים וחצי. זאת אומרת שיש איזה שהוא מסלול שכנראה אי אפשר לברוח

ממנו, הרבה מאד אנשים מוצאים את הנתיבים ומתגלים אחרי שנתיים-שנתיים וחצי,

לא ביום הראשון, אני הייתי רוצה שזה יהיה הרבה יותר מהר, אבל לא קרה שום

אסון שהוא נקלט אחרי שנה וחצי, זה מאפיין את כל העליות לישראל, שחלק מהאנשים

הגיע אל המנוחה והנחלה אחרי שלוש וארבע וחמש ושש שנים, את הדבר הזה אני מציע

להביא בחשבון ולא לזרוע יאוש אם הדברים לא מסתדרים למחרת עלייתו של העולה,

הדבר השני שאני למדתי בחממות - וכאשר הייתי בחממות שאלתי את עצמי:

מה יקרה עם המדענים שיתברר כעבור שנתיים שהם' עבדו י על פרוייקט ולא יצא

מזה שום דבר, ובאופן סטטיסטי , מבלי להכנס לבדיקה; חלק ניכר מהפרוייקטים'

שעובדים עליהם מדענים בחממות, לא יצא מזה שום דבר, כי על. פי ההגדרה זה כך.

אם מישהו חושב, שאם יכניסו את כולם לחממות, אחרי שנתיים כולם מפליגים לחוף

מבטחים, זה לא יקרה'.

ע. זיסמן;

זה יותר טוב מאשר שלא יכניסו אותם לחממות,

חבר-הכנסת זיסמן, כל אחד והנסיון שלו,

זה לא ענין של נסיון.

אני התחלתי את הקריירה הציבורית שלי כשירדתי עם אשה וילד למושב מסלול

לחיות עם עולים פרסים בבית של 24 ממ"ר,' ואבי מאושר לבוא לשם ולראות היום,

לאחר שלושים שנה, אה כולם בוילות, וכשהיינו שם, חשבנו שסוף העולם, שלא יצא

שום דבר, ולא יקרה שום דבר, אותן טענות שאני שומע כאן, שמעתי אז שם,

ואז חשבתי שצריך לעשות כל מאמץ וכל מאמץ מוצדק, וכך אני חושב גם היום- אני

רק מציע לנו קצת להקטין את הציפיות, כי כגודל הציפיות גודל האכזבה רככל

שיש תסכול עמוק יותר, המכתבים לחוץ-לארץ יהיו קשים יותר,

יכולתי להרחיב, אבל הזמן מוגבל.

בבקשה, אדוני השר לקליטת העליה, יאיר צבן,

בקיצור נמרץ, אדוני היושב ראש,.

שכחתי לומר לכם משהו לגבי תושבים חוזרים. יש גיאות בחזרתם של ישראלים



מהתפוצות, ולזג אכנס לניתוח. זה בודאי גם על רקע של סיבות כלכליות בארצות-

הברית,^ בחוף המערבי גם פרשת לוס אנג'לס וכדומה, וגם קצת תוצאה של

שיפור של השירותים שאנחנו מעניקים לחוזרים הפוטנציאלים שיטת הבית הישראלי

הוכיחה את עצמה יפה. הרשת של בתים ישראלים הולכת ומתפתחת. גם ירידי התעסוקה

שאנחנו עורכים לישראלים בחו"ל הוכיחו אח עצמם. היה עכשו יריד מאז- מוצלח

בבוסטון, נוצרו שידוכים קונקרטים בין ישראליםמומחים לחברות בארץ, וסמנכ"ל

המשרד אמנון בן-עמי חזר אתמול ממסע מאד מוצלח- לתמרוץ ודירבון הנושא הזה

בחוץ לארץ. .

הערה שניה לגבי הנושא של מדעניםי אני רוצה לומר את הסייג הבא: צריך

להביז שיש כושר קליטה לא בלתי-מוגבל בזמן לקליטת מדענים. כרגע אין לי גב

תקציבי ויש לי 3,000 מדענים ללא עבודה. בעבודה יזומה מדעית אני יכול לסדר

אותם, אבל ליצור להם מקום עבודה, של % 100, אבל % 70 יש סיכוי שיימשך, זו

לא רק בעיה תקציבית.

ח. פורת;

בכל זאת אפשר לעשות יותר.

אני מעריך שאנו יכולים לעשות יותר, אם לא תהיה לנר מגבלה תקציבית.

אומר משהו בעקבות ההערה הנכונה של יוטב ראש הוועדה לגבי החממות'.

ומה שאני ב א לומר הוא, שבמשך השנים הללו קרה משהו דרמטי, לדעתי, במשק הישראלי,

בתעשיה הישראלית, בחלק מהשירותים, שקלטו אל תוכם בטווח זמן קצר כ-5,000

מדענים שנתנו הקפצה של כמה מדרגות למעלה של האיכויות השונות של העבודה

שנעשית בתחומים שונים.

אם בתוכנית של ועדת ברנובר יש כמה רעיונות, שאם בבדיקה הם יוכיחו את

עצמם, זה שוב פתרון לעוד כמה מאות מדענים. ואני אומר: אינני יכול לשלול

את הדבר הזה.אגב, אני רוצה שיהיה ברור - התוכניות האלה אינן תוכניות שאמורות

להיות ממומנות בהיקפן הכדלל במימון ציבורי. זה נסיון ליצור אופציות למגזר

העסקי, אבל מישהו צריך לדחוף את זה קדימה. ואני אינני מקבל את הגירסה שאומרת:

אם הרעיון הוא טוב, יימצא מישהו במגזר העסקי, משקיע שיגלה את הרעיון הזה.

אתה לפעמים בכסף קטן חייב ליצור את השיתוף,

לגבי החממות, בדרך כלל מקובל במקומות שעוסקים בפטנטים וחממות מהסוג

הזה בעולם, שרק % 10 מההמצאות מקבלות יישום כלכלי. אם אצלנו זה יגיע ל- % 30

אם זה יתאמת, ואין לי כרגע אידיקטורים, זאת סנסציה בינלאומית, זה פי שלושה

ממה שמקובל בעולם המערבי';' וזה לא מקרי, לדעתי",

לגבי נתוני הירידה, נתוני הירידה עד כה בקרב העולים חדשים מפתיעים

לטובה. אני לא מרים אותם יותר מדי על נס, כי עדיין גם האפשרויות לממש ירידה,

הן מוגבלות, ואני לא רוצה שנתנפח כתרנגולי הודו היום, שיש מעט ירידה ומחר

בכל זאת תפתחנה פה ושם אפשרויות ופתאום הנתונים ישתנו. אבל היום הנתונים

הם פחותים אפילו מאלה שהיו בגלי עליה אחרים, גם לפני קום-המדינה וגם מייד

אחרי קום המדינה-. כיום בערך % 7 . 2 מכל העולים שהגיעו לארץ, לפי הנתונים שבידינו,

נמצאים בחוץ-לארץ. צריך לדעת, חלק מהם יחזרו,-כי בסטטיסטיקה שעשינו לפני

כמה חודשים היה מצב ש-21,000 עולים יצאו מהארץ, ומתוכם 10,000 חזרו, כי חלק

נוסעים למטרות פרטיות, לשליחויות, לקורסים לכל מיני דברים.

הנתון הזה נכון למתי?

.

הנתון הזה נכון לגבי התקופה שלפני מספר חודשים, אני אבדוק אותו שוב

ואדוות לכם, לשתי ה וועדות.

אני רוצה לומר גם לחבר-הכנסת אפרים :גור וגם לחבר הכנסת קופמן; לחבר-

הכנסת קופמן אני רוצה לומר, שכנראה לא יקרה עד יום כיפור משהו - כך אני

מעריו - שאנחנו ניפגש בבית הכנסת ביום כיפור הקרוב,ואם היינו נפגשים,

עדיין את האגרוף שלי הייתי מניח יותר על החזה של חיים קופמן מאשר של עצמי, .

אני מבקש שחבר-הכנסת חיים קופמן, שהטיף לי כאן מוסר, יואיל בטובו

לקחת את הדברים שלי בוועדת הכספים בקדנציה שהייתי חבר בוועדת הכספים, או ;:

בוועדת העבודה והרווחה, או ב וועדה לביקורת המדינה, ואני הפעם חייב לומר את

זה גם לחבר-הכנסת אפרים גור, אני ציפיתי בכל זאת, שפרט למטח של פגזי ביקורת,

שמכיוון שהם חוזרים על עצמם ההתרשמות הולכת וקטנה, שיהיו; בכל זאת איזה שהוא

נסיון להתמודד עם הבעיות, אני מאמין שבכל זאת יש לנו משהו משותף בהתמודדות

עם האתגר, הרי אני יכולתי כאן לפתוח ולהתחיל לספר מה זאת ירושת הקרוונים',

מה, אני המצאתי את הקרוונים? הקואליציה הזאת המציאה את הקרוונים? אני המצאתי

את המצב הזה ש % 88 מהמשפחות הזכאיות גרות בישובים שאין בהם אף דירה?

יכולתי לפתוח את הכל במסע אחד של השחרה,. אינני עושה את זה מפני שאינני רוצה

חבר'ה, בואו ניגש לענין, הענין הוא באמת רציני,

מה הדיבור הזה? ? -

בכל תחום מהתחומים של הקליטה חלו שינויים חיוביים, לא מספיק, אני אומר:

היינו יכולים לעשות יותר, וצודק נציג האוצר, ברמה

הפורמלית הוא צודק ב-% 100, ואי אפשר לבוא בטענות פורמליות לא לשר האוצר

ולא למשרד האוצר, כי ההחלטה בממשלה בספטמבר 1992 היתה, שביולי 1993 יראו

מה מצב העליה, יחליט' על גורל הרזרבות, יש הדבר הפורמלי, אבל אני לא .

אסתיר, יש חילוקי דיעות כבדים. הרי אני לא יכול לומר: העמדנו יעד של 120,000

עולים - וזה לא סתם מספר שרשמנו, רצינו שיבואו 120,000 עולים- העמדנו יעד

של 120,000 עולים ולא באו; ושמנו בפנקס 120,000 עולים ולא באו, יבואו לפי :

הערכת האוצר 78,000 עולים, אני מכניס את הפנקס. לא

למה לא באו? בי לא תלוי שום דבר? אני עכשו, ביולי, אולי יכול לעשות

בכסף לא כל כך גדול. אני לא צריך'אפילו את כל ה-650 מליון שקל, הרבה פחות,

כדי שנגיע בדצמבר ל-90,000 עולים. הרבה פחות, אבל יש לנו בעיה של אופן

החשיבה,

:.

איפה זה עומד עכשו? ;

.. . .

- אני חשבתי שזה עוד עומד בממשלה, אבל אנחנו נברר זאת בינינו. יש לנו . :

שר אוצר, שיכול להיות אתו ויכוח קונספטואלי קשה, אבל ברוך השם כאשר אני יושב ....

עם שר האוצר, שהוא עניני והוא רציני, אני לא צריך לחשוב מר./ הוא חושב כאשר

הוא אומר לי משהו, אני יכול להתווכח אתו, .

:

לא ענית על הקליטה הרוחנית,

. .

אתה צודק, חבר-הכנסת שאקי, ואני רוצה לומר: שירותי דת לכל אזרחי מדינת

ישראל, בין אם מדובר ביהודים ובין אם מדובר בשאינם יהודים צריכים להנתן



לא דאג לבתי כנסת באתרי הקרוונים, אני חושב שזה מחדל. גם השנה, אני הייתי

זה שגייסתי את הרמטכ"ל להקים בימים-הנוראים את האה/לים ולהביא לשם את ספרי

התורה וכדומה כדי לקיים את בתי הכנסת.

בתקציב משרד הקליטה היה סעיף קליטה רוחנית, שבמסגרתה נעשו כל מיני

דברים שעל חלק מהם. נמתחה ביקורת .קטלנית; על חלק מהם, מי שביצע את זה -

ואני בהחלט נוטה להאמין שהשר פרץ אולי'אפילו לא ידע שזה נעשה תחת אפו .--

מי שאחראי לזה יושב בארצות-הברית ומפחד לחזור לארץ מחשש מבוסס מאד, שייתפס

על ידי המשטרה ויועמד לדין,

אני קראתי לסעיף הזה קליטה תרבותית. אני רוצה לעשות מה שהוכרז עליו

שצריך להעשות - לקרב את העולים ה חדשים להכרת העם והארץ והכרת המורשת היהודית.

אני עושה את זה, בודאי באופן אחר ממה שעשה את-זה השר פרץ. בניגוד לכל

מיני עלילות דברים, אני עושה את זה מתוך מתן כבוד עמוק למורשת היהודית העתיקה

ולאנשים שומרי המצוות, אבל אני גם מביא לידיעתם של העולים החדשים שבחברה

הישראלית יש אופנים שונים שבהם א נשים חוגגים את החגים היהודים. ויושב כאן

נתן שרנסקי ואני חושב שהמושג פלורליזם הוא מושג-מפתח להצלחה, מושג של

אינדוקטרינציה הוא מושג מפתח לכשלון. דבר זה אסור שיהיה אצלנו בהתייחסות

האינלקטואלית הרוחנית והתרבותית לעולים. ברור שאנחנו צריכים להציג לעולה

החדש את המסורת שלנו, את התפיסה המסורתית של המורשת-היהודית, אבל אנו צריכים

גם לומר, שיש כאן התהות מסויימת של מפעל ציוני בארץ, שהוא ניתן ביטויים שונים ;

ליצירה הרוחנית של- העם שלנו,

.. ,

תודה לשר לקליטת העליה יאיר צבן.

בשנים עברו היה מתקיים דיון מהסוג הזה תוך כדי הגשת התקציב, או לאחר

הגשת התקציב. בגלל החשיבות, שגם ועדת העליה והקליטה וגם ועדת הכספים מייחסות

לנושא הקליטה, אנחנו החלטנו במחצית השנה לקיים את הדיון הזה, לקבל את היריעה

הרחבה שלה מצב, כפי שפרס לפנינו השר לקליטת העליה בהנחה, שהדברים שהושמעו .

כאן הן על ידי השר והן על ידי האורחים יכנסו גם ללב וגם לראש וישפיעו על כל י

שנעשה, מחר ומחרתיים. - ;

פרק אחד של הדברים הוא לקראת הדיון בתקציב 1994 וחשוב ששמענו את הדברים,',

מה עוד שהתקציב של 1994 כבר נדון בוועדת הכספים ובממשלה, אבל כידוע מונחת

לפני ועדת הכספים גם בקשה להעביר 650 מליון שקל. מה שאני יכול להבטיח לכם הוא

שהדיון בבקשה זו יהיה דיון יסודי. יבואו לידי ביטוי בדיון גם הדברים שהושמעו

כאן, אנחנו לא נחליט עכשו אם אנחנו כן מאשרים, או לא מאשרים את הבקשה. הבקשה

לא תעבור כהרף עין והיא תידון כפי שנדונה בקשה כ זאת, וכפי שאמרתי - כל מה

שנאמר פה, אני בטוח שישפיע על החברים בדיון בוועדה.

... י.

אני הייתי רוצה שוועדת העליה והקליטה תהיה מעורבת בכך.

הי ו"ר ג. גל; , , .

אנחנו נעשה את הדיון כנהוג אצלנו, הבקשה הונחה. היה דיון משותף. שמענו

את דעתכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50