הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקרל מסי 160

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ט בתמוז התשנ"ג (8 ביולי 1993), שעה 10:30

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ת' אורון

א' פורז

ח' קופמן

מ' שטרית

א' שפירא

מ"מ: מ' איתן

ר' נחמן

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

מ' שביט - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון,

משרד האוצר

ג' אליגון - אקטואר, משרד האוצר

מ' וינטר - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד

האוצר

א' יוסף -משרד האוצר

פ' כהן - יועץ חבר-הכנסת גדעון שגיא

א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) הצעה לסדר-היום (חה"כ מ' איתן ).

2) קרנות הפנסיה - דיווח ביניים מפי מנכ"ל משרד האוצר.



הצעה לסדר-היום

אני פותח את . ישיבת הוועדה. לפני שנתחיל בדיון נושא קרנות

הפנסיה, נשמע הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכאל איתן .

הבוקר התפרסמה בעיתון "הארץ" אימרה של ראש הממשלה, יצחק רבין ,

לפיה הוא קובע שוועדת הכספים היא ביוב. הוא אמר זאת בתשובה לשאלה

כלשהי שהוא נשאל. אני מדבר, ברצינות, על עצם השאלה האם יש לקיים

ישיבה זו. אינני מדבר על הבורות שנבעה מהאמירה הזו.

אולי הוא לא אמר זאת. מהיכן אתה יודע שהוא אמר זאת? האם אתה בונה

בניין על מה שכתוב בעיתון?

עם כל הכבוד, היה לו די זמן להכחיש זאת. ראש הממשלה נשאל מדוע

עניין יקנעם 'תקוע' בוועדת הכספים והשיב: לא ידעתי שהחלטות ממשלה

נתקעות בביוב. זו גם בורות מדהימה וגם לשון שלא ראויה לראש הממשלה.

אם ראש הממשלה. קורא לכנסת ולוועדות הכנסת ביוב, אז מה הוא מצפה

שיקראו לו? איזו רמה וסגנון הוא מצפה שיהיו בתיים הציבוריים במדינת

ישראל? על מנת שלא יישמע שאני נזעק רק לכבודי, אני. יכול להזכיר לכם,

שגם כשהוא התבטא לגבי הפוגלים שלא הזיעו מימיהם ולא עשו שום דבר,

קמתי ואמרתי שיש להגיב על כך כאן בוועדה. לצערי הרב, בזמנו, עברו על

כך לסדר-היום.

לצערי, יושב-הראש, אתה עושה טעות תמורה בתגובתך בתגובתך. שמעתי

את תגובתך, שבה אתה מתייחס לאופו של עניין ולא לאמירה עצמה. אני

יודע, שקשה להרגיז אותך, ואני מכבד אותך על תכונותיך שהן נהדרות

במישור האישי. אבל, ארנה ממונה על כבוד הוועדה, ואינך מתפקד כעת באופן

אישי לא יתכן, שוועדת הכספים תעבור לסדר-היום, כשמישהו קורא לה ביוב

ובודאי לא כשראש הממשלה מוליך קמפיין . באים לכאן תלמידים וקציני צבא

לראות את הדמוקרטיה. מה אנו נאמר להם? האם נשתוק ולא נאמר דבר? השאלה

היא באיזו פעולה עלינו לנקוט. אני מוציא מכלל אפשרות אי תגובה, שכן

אי-תגובה תוביל לתגובה לא מאוזנת. טוב יותר שנתפש תאובה מאוזנת של

כולנו, מאשר שהנושא הזה יהפוך להיות נושא של מלחמה אם בוועדה ואם

מתוצה לה.

דבריך ברורים. אינני מעלה על דעתי, שראש-הממשלה אמר זאת.

אינני מסכים לזה. זה התפרסם הבוקר בעיתונים, היו מספר מהדורות

תדשות וראש הממשלה יכול היה להכחיש זאת. לא 'תסבן י את הוועדה ולא

אותי, וזה לא יעבור כך. לא אזוז מכאן, לפני שהוועדה תאבש החלטה

בעניין הזה. אתה יכול לחפות על כך, אם אתה רוצה, אך הוועדה לא יכולה

לעבור לסדר-היום בעניין הזה. היו מספר מהדורות הדשות, וראש הממשלה

יכול היה להכחיש את הדברים ולהתנצל.

לפני הישיבה אמרתי ליושב-הראש, שראש הממשלה דיבר על הפודלים,

ולמעשה הוא הציג את יושב-ראש הוועדה, גדליה גל, כפודל שלו. ראש

מה זאת אומרת שאתה לא פותח את סתימות הביוב?

ידוע שמר פוגל, מנכ"ל משרד האוצר, ספג את האמירה המפורסמת על

ה"פוגלים", וכך

יתירה מאשר מנכ"ל. באותה כתבה נאמר, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שבס,

מיהר לומר לראש הממשלה שעניין יקנעם תקוע בוועדת הכספים ,

לא ידעתי שזה 'תקוע' בביובים. אומנם התבדחתי על כך

בכניסה לחדר הישיבות, אך אין זה נושא לבדיחה.

ראש הממשכה יכול לפטר שר, אך מי יכול לפטר את ראש הממשלה?

לדעתי, כפי שדאגת לרווחת הכלבים בתל-אביב, עליי לדאוג לרווחה שלך

ולשם שלך. אף אתד מהוועדה, כולל יושב הראש שלה, איננו הכלב של ראש

הממשלה יצחק רבין . אני אומר זאת בצורה הבוטה ביותר שישנה, כי אני

רגיל לאמירותיו. עדייו לא ראיתי התבטאות כזו של ראש ממשלה כלפי

ציבורים, כלפי פרטים וכלפי עובדים ועובדי מדינה. איננו ביוב, והכנסת

איננה הספטינג. אני מסכים עם חבר-הכנסת מיכאל איתן, שחייבת להיות

תגובה חריפה מאד שלך, כיושב-ראש הוועדה, על דעת כל חברי הוועדה.

אינני כופר בזכות חברי-הכנסת להביע עמדה כלפי התבטאות ראש

הממשלה. לדעתי, המעמד והפלרום לכך הוא מליאת הכנסת, וכל אחד יכול

להציע הצעה לסדר היום בנושא.

נושא זה נוגע לוועדת הכספים, ולא לכנסת כולה.

כל אחד מחברי-הכנסת יכול לומר שם מה שהוא רוצה על ראש הממשלה, על

דרך התבטאותו ביחס לוועדת הכספים וביחס לכל אחד מאיתנו. זכותנו לומר

כל שעולה על דעחנו, ואאב זו אם זכותו של ראש הממשלה.

אין זו זכותו לקרוא לוועדת הכספים ביוב. הפסק להיות חסיד שוטה.

לא אמרתי זאת. אנו יכולים לומר את דעתנו על ההתבטאויות האלה.

אינני יודע אם ראש הממשלה התבטא בדרך הזו ואם הוא כיוון את הדברים

לוועדת הכספים. בכל מקרה, ההתבטאות, אם אכן נאמרה, היא אומללה ולא

במקומה. אני מציע, שאנו, שעושים את עבודתנו בפורום הזה ויש לנו תפקיד

במסארת הוועדה, לא נעסוק בנושא זה עתה; כל סיעה וכל חבר-כנסת יכולים

להעלות את הנושא ללומר כל שעם לבם. אני מציע לא לעסוק בזה כאן .

תחילה, אני מבקש שיושב-הראש יבקש ממזכיר הוועדה לברר, במהלך

הישיבה, במשרד ראש הממשלה אם הדברים נאמרו. קראתי את הדברים בעיתון ,

ואם הם אומנם נאמרו אין זו בעיה של יושב הראש או של האופוזיציה. נכון

שכל אדם וסגנונו וזכותו של כל אדם לומר מה שהוא חושב, אך חובת הוועדה

להגיב. הוועדה איננה ביוב, והיא לא סתמה דבר. היא כלי פרלמנטרי,

ולראש הממשלה אין שום סיבה לבוא בטענה כלשהי לוועדת הכספים. נ ושא

יקנעם 'נתקע' בממשלה למעלה משנה. ועדת הכספים לא 'תקעה' אותו בשום

שלב היא פועלת באופן המהיר ביותר ועדיף היה אם לא היה אומר מה שאמר.

היות וכל אדם וסגנונו, לא אחנכו בגיל 70 כיצד לדבר. אבל, לדעתי, אם

זה סגנונו, עלינו להגיב, וזו לא בעיה של אופוזיציה או קואליציה. יש

לי את כל הכבוד לראש הממשלה ואני תומך בו לפעמים אולי מעבר כמה

שחשבתי אי פעם שאתמוך. חבל, שאחת לכמה זמן יש אירוע כלשהו שקשור

בהתבטאותו. אמירה כזו איננה לכבודה של הכנסת ולכבודה של ועדת הכספים,

ולדעתי עדיף שהוועדה תאמר זאת. אני מניח, שבשבוע הבא תהיינה הצעות

לסדר בנושא ויהיה פסטיבל בעניין, ואומר שם את שברצוני לומר. אבל,

לדעתי, וזוהי הצעה, עדיף שהוועדה תאמר את דעתה לוועדה.

אני שותף לתרעומת על דברי ראש הממשלה. האמת היא שהייתי לוקח זאת

קשה, אילו הייתי יודע שזה ראש ממשלה שמאד זהיר בדבריו, כלומר שלגבי

גופים חדשים הוא מתנהג בכפפות משי ולפתע רק ועדת הכספים נפלה כקורבן

או טרף או שרק היא נמצאת על הכוונת. מסתבר שמעת כעת יש תורן כלשהו,

שזוכה לביטוי זה או אחר. נוכח כאן מר פוגל, שהיה לשם דבר. רציתי

להביא פודל, אך לא היה לי. לדעתי, ראוי שיושב ראש הוועדה,. על דעת

חברי הוועדה, יכתוב מכתב , שלחברי הוועדה נודע מקריאה שלכאורה היתה

התבטאות של ראש הממשלה. יש לכתוב, שאנו מבקשים מראש הממשלה להסביר על

שום מה התבטא בצורה כזו. אם להתבטאות זו לא היתה מקום, אנו מצפים

ממנו כי יתנצל בפני הוועדה.

שתי האמירות האחרונות משקפות את מה כוונתי. לא התכוונתי להפוך

זאת לניגוח פוליטי דרככם, שכן אני יכול זאת באמצעות הצעות במליאה.

התכוונתי, שבמישור של חובתנו האלמנטרית כלפי הבאים לכאן וכלפי עצמנו,

יש להגיב בצורה סבירה.

מצירוף הצעותיהם של חברי-הכנסת חיים אורון ואברהם פורז נראה כי

עליי לשלוח מכתב.

אין לשלוח מכתב, אלא יש לקבל החלטה ועמדה בנושא.

אולי הוא לא התבטא כך. נצטרך לבדוק עניין זה.

לדעתי, יש לעשות אבחנה בין ההתבטאויות של ראש הממשלה יצחק רבין

להתבטאויות לבין התבטאותו כלפי ועדת הכספים, שעליה צריכה להיות

תגובה. יושב הראש כבר עשה את החלק הראשון של התגובה, יחזרו עליה כאן ,

שעניינית היתה כאן טעות והנושא לא היה מעוכב ע"י ועדת הכספים.

לא אמרתי שהיתה טעות, אלא שהטעו אותו.

עניינית, הנושא לא מעוכב ע"י ועדת הכספים יותר מאשר זה עורב ע"י

כל גורם אחר במערכת. בנוסף, יש לומר שגם אם זה היה מעורב, התבטאות זו

מההתבטאות הזו. לא צריך יותר

מזה. כל זה, בכפוף לכך שמזכיר הוועדה, מר קרשנר, יוודא בינתיים אם

אני מוכן לנקוט בנוסח המתון, לפיו אכתוב לו מכתב, בשם הוועדה,

שהוועדה גורסת שאם ראש הממשלה אכן אמר את הדברים הוא צריך לחזור בו.

מעבר לכך, אני מציע שלא נעשה מזה עניין לפתע.

בסדר. האמן לי, שזה עניין כה חשוב, ואתה מזלזל בזה ואינך מבין

למה זה גורם. אנשים קוראים על כך ברחוב וחושבים שאם ראש הממשלה קורא

לכנסת כך, אז נכונים כל דברי העיתונאים וכו'.

האיש הזה מסית כל הזמן. אני אומר, לפרוטוקול, שמלך המסיתים

במדינת ישראל הוא-ראש הממשלה. תנועת מר"צ לידו קטנה מאד, כי למר"צ

אין אמינות במה שחבריה אומרים אך לראש הממשלה יש אמינות במה שהוא

אומר. יושב- הראש, אינני מאחל לך, שאתה תעמוד מול ראש ממשלה שמסית

נגדך ומסית נגד ציבורים. אני אומר לך זאת כאיש תנועת המושבים.

יש לי נסיון של-15 שנה, והאמן לי שזה לא כל כך נורא.

לסיכום: ייכתב- מכתב לראש הממשלה, יצחק רבין , כדי לברך אם אכן

התבטא, כפי שתואר, או לא. אם התבטא כך, הוא צריך לחזור בו.



קרנות הפנסיה - דיווח ביניים מפי מנכ"ל- משרד האוצר

בישיבה זו הילנו אמורים לדון בשני נושאים, שהם מאותה משפחה אך לא

קשורים זה בזה. הנושא הראשון הוא דיווח של מנפ"ל משרד האוצר לגבי

קרנות הפנסיה. הנושא השני, שכנראה לא נדון בו היום, הוא בעיות חברת

"אבנר". בראשית י נואר קיימנו דיון בוועדה על מצב קרנות הפנסיה. יש

ויכוח מהו הגרעון האקטוארי, אך אין ויכוח שיש גרעון אקטוארי ושאי

אפשר להתעלם מנושא זה. כתבתי אז, בשם הוועדה, מכתב לשר האוצר

ובתשובתו מה-19 בינואר הוא עונה ש"נושא קרנות הפנסיה והמדיניות

הפנסיונית הכוללת המומלצת לממשלה תידון בוועדה בראשות מנכ"ל משרד

חאוצר על פי החלטת ממשלה בנושא. הוועדה אמורה לסיים את עבודתה עד

אוקטובר שנה זו. ביקשתי מיושב-ראש הוועדה שבמידה ויהיה בידיה דיווחי

ביניים בעוד 3 הודשים תדווח גם בוועדת הכספים". מטרת ישיבה זו היא

לשמוע מיושב-ראש הוועדה, אהרון פוגל, היכן הדברים עומדים. כאמור,

הנושא אמור לקבל את החלטת הממשלה או את התשובה בחודש אוקטובר, קרי

בעוד שלושה חודשים.

מבחינה פורמלית, נדמה לי שהממשלה מינתה את הוועדה בספטמבר, ועד

שהיא מונתה והחלה בעבודתה עבר זמן . כוח הזמנים המקורי שלה הוא לסיים

את עבודתה בסוף ספטמבר השנה, ואנו מקווים לסיים, אך קשה לדעת מתי,

במהלך הרבעון האחרון. שכ השנה. כמובן , שנשתדל לסיים כמה שיותר מהר.

במידה מסויימת, התשתית עליה אנו נשענים, מעבר לעבודות שנעשו בעבר,

היתה ועדה בראשות חיים שטסלש שהגיעה לשלב מסויים בעבודתה, שאותו אנו

ממשיכים. לפני מספר שבועות בלבד קיבלנו את עיקרי הדברים שיתכן והיו

מגובשים באותה ועדה מבחינה עקרונית.

האם קיבלתם מהוועדה סיכום ביניים?

הוועדה כבר לא היתה קיימת, אך יושב-ראש הוועדה למעשה כתב את

עמדתו על עיקרי הדברים, שהתגבשו בוועדה, בלי לחייב מי שהיה שם כי

הוועדה לא התכנסה מאז. זהו אולי הנושא המסובך, המורכב והבעייתי ביותר

שניתן לדבר עליו היום. למעשה, הדבר נובע מהשאלה האם ישנה מדיניות

כלפי נושא הפנסיה, כלומר מה המדינה חושבת שצריך להיות לאדם לאחר גיל

מסויים והאם היא חושבת שעליה לדאוג שיהיו לו כך וכך מקורות כשהוא

מפסיק לעבוד. למעשה, הדברים, כפי שהם התפתחו, לא התפתחו כתוצאה

ממדיניות כלשהי, אלא מהתפתחות כלשהי של אוסף כוחות, כמו עובדים,

הסתדרות ותקנות שקשורות בשוק ההון , כאשר, נדמה לי, נוצר בלאגן כלשהו

שיצר מציאות כלשהי , שאף אחד לא התכוון לה מראש.

מועד היציאה לפנסיה הוא דבר חוקי סטטוטורי .

אינני מדבר על המועד, אלא על הנושא מבחינת מהו המינימום, כלומר

האם בכלל המדינה נתנה את דעתה לאותו מינימום שהיא רוצה שיהיה לאדם

כשהוא מעסיק לעבוד. ללא ספק, המדינה נתנה דעתה לגבי מינימום של הבטחת



הכנסה בהעדר מקור הכנסה אחר, וזהו ביטוח לאומי לרבות הטבה סוציאלית.

איחרתי לישיבה, בגלל בעיות תנועה. כבר הגבתי על התבטאות ראש

הממשלה לגבי ה"ביבים". אני מציע לא לקיים ישיבה של ועדת הכספים ביום

שני. אם אנו הביבים, מי הזבל?

האמת היא, שמה שמטריד את ראש הממשלה זה לא ה"ביבים", אלא

ה"ביבים", והוא לא ישן עם זה טוב בכלל.

אבטחת המינימום היחידה היא מה שקיים בביטוח הלאומי. מתוך מה

שקורה ומשקף בכל זאל גישה של מדיניות, נראה שאיך אחריות של מדינה

ואין הטלת חובה של המדינה על האנשים לחסוך חסכון כלשהו בתנאים כלשהם

לגיל שלאחר גיל הפרישה. ואז, נוצר מצב שבמהלך הזמן התפתחו מערכות

שונות, בעיקר הקרנות ואלטרנטיבות חיסכון אחרות, שנבנו מצד אחד על כל

מיני קונצסיות בין בריבית מועדפת או בין בהסדרי מס בהתערבות חוקית,

שהיא באמצעות צווי הרחבה שחלים על ציבורים אך לא על כלל המדינה, ומצד

שני על מניעים שיתכן שהם גם סוציאליים, אך ודאי שהם היו גם מפלגתיים

פוליטיים או כל דבר מהסוג הזה. נוצר מצב, לגבי עיקר החסכון , שאין קשר

בין הצבירה והחסכון לבין הזכאות למה שאתה זכאי לו לאחר גיל 65; מכאן ,

נוצר מצב שבמרבית הגופים העוסקים בזה הצטברו גרעונות אקטואריים, שלא

חשוב כרגע מהו הויכוח על גודלם אך אין ספק שזו בעיה קשה. איננו

רואים, שיש למדינה אחריות כלשהי כלפי כיסוי גרעון כלשהו. אין זה

אומר, שאם מישהו ירצה שהמדינה תתערב בבעיה אקוטית, ובלי ספק היא בעיה

סוציאלית אקוטית, הממשלה לא תצטרך להתייחס לנושא, אבל זה לא נובע מכך

שיש לה אחריות כלשהי. זה, בודאי, בא מכך שאם ברצונה לעזור בפתרון,

עליה לעזור בפתרון שכל הצדדים הנוגעים בדבר משתתפים בו, וזה יכול

לכלול ויתור על חלק מהזכויות וכל מיני דברים אחרים.

למעשה, המצב כעת הוא, שאין מדיניות, ואיך אפילו מדיניות חברתית

מוגדרת בעניין הזה, כאשר לכל הדברים האלה ישנן השלכות כמעט לגבי כל

הנושאים שמרכיבים את החיים, מבחינה סוציאלית ומבחינה כלכלית בכלל:

שוק ההון , עלות העבודה והריבית במשק.הדבר נוגע לכל נושא. מכאן ,

המורכבות הגדוכה והזמן הדרוש כדי להציע מערכת יסודית, כי הנקודה היא

קודם כל להציע . מערכת של מדיניות שכוללת מעורבות ממשלה עד גבול

מסויים, שתבטיח אולי מינימום מסויים מעבר לביטוח הלאומי או לא ותיצור

תנאים לחסכון וולונטרי שמעבר לאותו מינימום. לאחר שאתה יודע מה רצונך

ומה אתה מגדיר לעצמך, אתה מנסה לראות כיצד עוברים ממצב קיים קשה

ביותר למצב הרצוי הן י מבחינת ההתנהגות העתידית והן מבחינת הדרך בה

עוברים ממצב שלחלוטין לא יתאים להמלצות למצב החדש, מבלי לפגוע או

מבלי לפגוע יותר מדי במערכת החסכון שהיתה קיימת עד עתה.

בתוך הדברים האלה ישנם אלמנטים נוספים, שכל הזמן מלווים אותנו,

שבחלקם אנו רוצים רצינו ועדיין רוצים לטפל במקביל, כי אחרת המצב יכול

להיות חריף יותר או שאפשרות לשפר דברים תימנע. בשלב זה, אנו נמצאים

במצב של נסיונות לקדם. הדבר הראשון הוא הפנסיה התקציבית לעובדי

מדינה, כאשר אם זה היה רק במסגרת עובדי מדינה זה בעיה אך זו לא בעיה

כה קשה, כי תנאי עובדי המדינה הם יחסית מוגדרים ונשלטים. אבל, הנושא,

שנקרא פנסיה תקציבית, הוחל גם ברשויות מקומיות בחלק מהאוניברסיטאות

ובגופים אחרים; העובדה, שמדברים על פנסיה תקציבית, מאפשרת להם לעבוד

בצורה בלתי מבוקרת, שבסופו של דבר נופלת על משלם המיסים. יש הבטחת

דברים, בלי שיש כנגד זה קרן לא צבירה או דבר אחר; נוצר מצב, בעיקר

בסקטור הציבורי החחר, שקיומה של פנסיה תקציבית הוא בעייתי מאד. נושא



זה בעייתי גם בשירות המדינה. אינני חושב שאגלה סוד, אם אומר שבשנת

1992 במאזן המדינה, ויש דבר כזה, ההפרשה לה זקוקים כנגד תשלומי

הפנסיה התקציבית העתידית הגיעה ל-46 מיליארד ש"ח. כלומר, אם ברצונך,

למשל, שקרן פנסיה כלשהי תעמוד בהתחייבויותיך כלפי העתיד, יש להעביר

לה 46 מיליארד ש"ח. - הכוונה היא לפנסיה התקציבית של כל הקופות של

עובדי המדינה, לא כולל רשויות מקומיות אך כולל שוטרים וחלק מעובדי

ההוראה ונדמה לי שזה כולל גם את מערכת הבטחון.

זה מספר מבהיל, אך לא צריך להיבהל ממנו.

מי איתן ;

המספר הרלוונטי הוא העומס שזה מטיל, שנתית, על תקציב המדינה.

מגיעים לחשבון הזה על-ידי היוון כל הזרמים העתידיים של הכספים

שתצטרך לשלם לפנסיונרים, וזאת ב-4% צמוד.

מה שיש השנה או יהיה בשנה הבאה איננו רלווני. חבר-הכנסת מיכאל

איתן , לדעתי, אין זה כה חשוב מה יהיה בשנה הבאה, כי מספר הפורשים

החיים הולך וגדל, וזה קובע את הנושא.

חשובה אמירתו של אהרון פוגל, שהחישוב מבוסס על 4%, כי זה אם זה

היה 3% זה היה גרוע יותר, ואם זה היה 5% זה היה גרוע פחות.

זו הזדמנות לספר, שבמשרד האוצר, בעיקר דרך אנשי המיכון של התשב

הכללי ובסיוע אנשי שוק ההון שלנו, פותת מודל, שלדעתי הוא מהמתקדמים

ביותר. הוא בודאי המודל היחידי בארץ, שבו אתה יכול להציג את נושא

האקטואריה עם הגמישות של כל המשתנים, שניתן לחשוב עליהם ולהכניסם,

ולקבל תוצאות מיידיות. אין ספק, שנשתמש בכלי הזה לאיבחון מצבם של

אופים וסקטור.ים ציבוריים אתרים, ואפשר גם לבחון את כל מערכת

האקטואריה של הקרנוח בכלי הזה. יש דבר כזה בכל מקום, כי כל מקום עושה

אקטואריה. לשהוצג המודל, אפילו אמרתי שיש לי רעיון לחברה ממשלתית

חדשה, ושאפשר למכור את היידע הזה. אנו התחלנו במגעים בנושא היציאה

מהפנסיה התקציבית, והנושא ברגע זה לא מתקדם בצורה ובקצב מתאימים.

בכלל בכל נושא שמדברים עליו, לגבי הסכם השכר, עתה יש בלי ספק אם בעיה

עם הגמלאים הנוכחיים של גמלאי שירות המדינה; כל שיחה בנושא, כיצד

לשפר את מצבם, תהיה ודאי כרוכה בשינוי הסדר הפנסיה התקציבית כולו.

נושא שני, שהוא שוטף מבחינת הטיפול השוטף, עוסק בנסיון שנמשך כבר

זמן רב. בכל מדינה, חלק מכספי הפנסיה הם המקור המרכזי למימון לטווח

ארוך של השקעות לצמיחה, והדרך המרכזית שבה נעשים הדברים היא באמצעות

שוק ההון . כיום, נדמה לי שאצלנו, קרנות הפנסיה חייבות, והן לא חייבות

אלא רוצות, להפקיד 92% מהצבירה שלהן במשרד האוצר, לי משרד האוצר

מנפיק איגרות-חוב מיועדות בריבית 5.5% נטו כמובן , שזה דבר שלא קיים.

זה יוצר מצב, שהפנסיה איננה מופיעה בשוק ההון ובשום מימון שכ כל נושא

שפנסיה בהחלט יכולה לממנו ואולי אם לשפר את מצבה ע"י זה תוך נטילת

סיכון מסויים. כלומר, ישנם סיכונים, שפנסיה לא לוקחת. אם היא תקנה

בשוק רק איארות-חוב ממשלתיות, היא תמיד יכולה להשאר באותו מצב כמו



שהיא היום, מבחינת רמת סיפון. אבל, היא יכולה גם לגוון ולהתחיל

להיכנס, גם ברמת איגרות-חוב בהתחלה לחברות הטובות או שמדורגות טוב ב-

rating, ולאט לאט באחוזים נמוכים להכנס גם לדברים עם סיכון גבוה יותר

עם סיכוי גבוה לשפר את מצבה.

לצורך העניין, הצעתנו, והיינו, אפשר לומר, על סף חתימה עם

ההסתדרות בעניין הזה, דיברה על שינוי ששומר על קופות הפנסיה מבחינת

שיעור התשואה כפי שהוא היום תוך סיכוי שלהן לשפר את מצבן,וזה ייעשה

בשיעור הדרגתי הן תצאנה לשוק ההון,כאשר המדינה,

באמצעות תקציבה על אותו חלק, במקום לשלם בתקציב דרך ריבית גבוהה על

איגרת-חוב תשלם מענק שמשקף את הפרשי התשואה בין %.5.5 לבין התשואה

הממוצעת על איגרות-חוב, כאשר אנו גם, וזה הדבר האחרון שנשאר לדיון ,

רצינו לכלול בבסיס גם אלמנטים מחברת החשמל ומ"בזק", ששם הריבית גבוהה

יותר, כדי להקטין את הפער, כי אין ספק שקופות הפנסיה בחלקן תלכנה גם

לנושאים האלה ללא סיכון , המשמעות היא, מצד אחד אנו יודעים שמצב קופות

הפנסיה רע, ואיננו רוצים להרע אותו בגלל שינוי השיטה. אם יש ליצור

מצב, זה צריך להיות חלק ממדיניות כוללת וזה כמובן יידחה לאחר שהממשלה

או הוועדה יסיימו את הדיונים. מבחינת מצב ביניים, מצבן נשמר ואף יכול

להשתפר. אבל, מבחינת ההתנהגות בשטח, גופים אלה יתחילו להופיע,

בהדרגה, בשוק ההון , ויש לזה תרומה מאד חשובה לנושא, למימון צמיחה.

מצד שני, גם מבחינה זו וגם מבחינת סדרי עדיפויות התקציבים זו הדרך

הנכונה לתקצב את השתתפות הממשלה בפנסיה. הincentive- הוא שישנה רשת,

רהם יכולים להיות טובים יותר מהרשת. למעשה, הרשת מבטיחה להן את ה-

5.5%.

חי אורון ;

האם זה יהיה לאורך 20 שנה?

לא. בגלל שבאיזה שהוא מקום אנו רוצים, כממשלה, להוריד את

הסובסידיה, כחלק ממדיניות כוללת, קבענו שזה יהיה כ-5 שנים, ולאחר 5

שנים יידון העניין. העניין נשאר פתרח. ראינו בכל דבר מהסוג הזה

התקדמות.

האם זה מתייחס לסכום של 20 מיליארד ש"ח?

זה סכום שהולך ופותת משנה לשנה. מדובר על כ-300 מליון ש"ח, זה

ייעשה בהדרגה ולא בבת אחת וזה נובע גם כפונקציה של הצבירה החדשה.

ההסתדרות נסוגה מהסיכום, עליו היינו מוכנים לתחום. מבחינתנו, ואני

יכול לומר את המצב ברגע זה, כדרג מקצועי, אנו רוצים להכין את הנושא

מבחינה טכנית ולהפעילו גם כשההסתדרות איננה נותנת את הסכמתה. אין

הסכם בעניין הזה, כלומר זה לא הפרת הסכם מבחינתנו, והחופש הוא

בידינר. אנו עשינו נסיון, ונמשיך לעשות נסיון, כן להגיע לתיאום

ולהבנה עם ההסתדרות. אבל, ברגע מסויים, אם לא נגיע להבנה, אנו נמליץ

להתחיל לבצע זאת במידה גם ללא הסכמת ההסתדרות. אבל, בזה אינני משקף

מדיניות ממשלה, כי הממשלה לא החליטה לעשות זאת בשלב זה, אלא אני אומר

זאת כדבר שאנו ממליצים עליו.

חשוב שאזכיר נושא נוסף, שיתכן שהוועדה תידרש לדון בו בשלב מאוחר

יותר. יש לנו בקשות של של כ-11 קופות פנסיה חדשות לקבל למעשה את

הזכאות לקבל מאיתנו איגרות חוב מיועדות, כאמור 5.5% ללא מס. הן באות

מכל הקטגוריות, פרטיים והתארגנויות ציבוריות ויש להן את כל



האיפיונים. הם גם מבטיחים להתנהג יפה ולא להבטיח לחוסך דבר שאיננו

בצבירה, וזה יותר על בסיס של contribution.

אין מדובר בכך שהם מבטיחים שכך יהיה, אלא שאלה הם הקריטריונים

שלנו.

כמובן , שזה גם משרת אותם. זה לא כמו היום, שהקופות הקיימות

יוצרות גרעונות בגלל שאין קשר בין הצבירה לבין התשלומים. נוצר מצב,

שמבחינה משפטית, איך לנו יותר מדי אופציות לסרב, והמשמעות של מתן

אישורים להן קשה מאד.

ר י נחמן ;

אהרון פוגל, ראשית, לגבי עניין איגרות התוב המובטחות, שאתה קורא

לזה רשת, לפי מה אתם מתכוונים לחלק זאת? אני מדבר על איגרות החוב של

ה-5.5%, שפטורות ממס. אמרת, שתעשה הסכם לחמש שנים. מהו, לפי

הערכותיכם, ההיקף שתצטרכו?

שנית, ברצוני לדעת כיצד תעשה דבר כזה ללא הסכמה? לגבי כל גוף וכל

קרן שיצטרפו להסכם הזה בין הסכמה ובין שלא בהסכמה, ונניח שזה יהיה

בהסכמה, לפי מה ייקבע סדר דודל לכל קרן? האם זה ייקבע לפי הגרעון שיש

לה או לפי ההון שלה?

שלישית, לפי מנדט הוועדה שלכם עליכם להציע את הצעותיכם עד

ספטמבר, ואמרת שברבעון האחרון של השנה תגישו את המסקנות. האם יהיה גם

לוח זמנים, שיתחום את כל הפרוצדורה, שנובעת מההתלטות שלכם?

א' פוגל;

עד כמה שזה תלוי בנו - כן . זה תלוי גם בכנסת.

כיושב-ראש ועדת המשנה לביטוח אקח לעצמי דקות אחדות נוספות, ובכל

זאת אקצר בדבריי. אני משוכנע ששום ממשלה בעתיד לא יכולה להיות אדישה

לעובדה, שיתכן שקרנות עלולות להיקלע למשבר, ואנשים שביטחו עצמם

ושילמו במשך שנים לא יהיו זכאים לפנסיה. בסופו של דבר, אם יתרתש משבר

כזה, הממשלה תשלם את המחיר בצורה זו או אחרת ע"י הפסד הכנסה, ע"י

הטבה סוציאלית או בכל דרך אחרת. אנו עוסקים בפצצת זמן , הזמן פועל

לרעתנו ויש לעשות את הדברים היום. יש כי טענה קשה מאד לכל הממשלות

בעבר שהניחו את הפצצה הזו לממשלה הבאה וגלגלו את המשבר.

מה הטעם לחזור על דברים אלה, הרי קיימנו את הדיון , על כך

שהממשלות לא היו בסדר, בינואר? נושא דיון זה איננו קרנות הפנסיה, אלא

הדו"ח של אהרון פוגל ומה הוועדה עושה לקראת פתרון . אני מבקש,

שהדוברים יתייחסו רק לדו"ח של אהרון פוגל.

ביקשתי את הדיון הזה, ויש לי מה לומר בנושא. אני קובע, שהממשלה

באמצעות האוצר והמפקח על הביטוח לא עשר את תפקידם במשך כל השנים. גם



ההסתדרות פרעלת על פי חוק, ואפשר לחייב את ההסתדרות. ההסתדרות לא

נהגה בנושא הזה בסדר כמו שלא נהגה בסדר בנושאים אחרים, ואינני עומד

מאחורי ההסתדרות. כדאי, שאף אחד לא יסתתר מאחורי ההסתדרות. ברצוני

לשבח את הממשלה הזו, את האוצר ואת המפקח על הביטוח, שהיום החליטו

החלטה נחושה להתמודד עם העניין , והעניין בא לפחות לדיון על מנת

להסדיר בעיה כבדה מאד, ולא מנסים להתחמק ולגלגל את הבעיה הלאה. פתרון

הבעיה, איזה פתרון שלא יהיה, עולה למדינה הון רב. אם יחליטו בצורה זו

או אוזרת לפתור את בעיית הפנסיה התקציבית או את קרנות הפנסיה זה יעלה,

לפחות בטווח הקצר, לממשלה הרבה מאד כסף, ואני משבח את הממשלה שניגשה

לפתור את העניין. אני רק מבקש, שנציגי האוצר כאן יבינו שאסור לדחות

את העניין, אלא חובה לטפל בו ומהר. נוח מאד לדחות את העניין, ואני

מציע לא להתחמק מהבעיה.

לדעתי, הבעיה מורכבת מכמה סוגיות, השונות מבחינת הדחיפות שלהן .

כמובן , שכולנו היינו שמחים אילו האוצר היה יכול בספטמבר להניח פתרון

כולל כלשהו, לקבוע אסטרטגיה חדשה ביחס לקרנות ולהציע פתרון לכל

המחלות, אך אינני בטוח שדבר זה אפשרי בלוח-הזמנים הקיים. לדעתי,

העיקר זה לפתור את הבעיות היותר הדחופות. לדעתי, הבעיה היא קודם כל

ההסדר העתידי הכולל, שיש להציע, ואני מבין שעובדים על כך, ואינני

בטוח שאפשר לעמוד בכוח-הזמנים שנקבע. יש לנו התחייבות לעובדים פעילים

מבוטחים בקרנות הפנסיה', לרבות פנסיה תקציבית, וישנה. בעיה של

הפנסיונרים הקיימים. אני אומר דברים לתשומת לב מנכ"ל האוצר והוועדה,

וזה סיכום של ועדת המשנה שלנו. אנו מעריכים את הבעיה המיידית לבעיה

של תשלום הפנסיות לפנסיונרים, והמצב כיום הוא שהקרנות מסובסדות בצורה

גלויה באמצעות איגרות החוב המיועדות.

מקוצר הזמן לא יתקיים היום דיון בנושא חברת "אבנר". אני מבקש

ממזכיר.הוועדה, לומר, לממתינים לדיון בנושא חברת "אבנר" ללכת לביתם

וכן שאני מתנצל על ביטול הדיון בנושא זה. ביקשתי מהדוברים להצטמצם

בזמן הדיבור, והם לא עומדים בזה. חשבתי, שאנו די מבוגרים, ושאת כל

הפוליטיקה עשינו כבר בינואר.

זה נושא כל כך כבד.

בכל פעם שאני אומר להצטמצם בדברים, אתה אומר שהנושא רציני.

המצב כרגע הוא כזה, שקרנות הפנסיה משקיעות באיגרות חוב את

הסכומים שעומדים לרשותה, קרי התגמולים פחות הפנסיות שמשולמות. התוצאה

היא, שהקרנות שיש להן פחות פנסיונרים או שאין להן פנסיונרים בכלל הן

המשקיעות באיגרות החוב המיועדות והן נזוכות למלוא הסובסידיה. קרנות

שנמצאות במצוקה ויש להן תזרים שלילי, כלומר הרבה יותר תשלומים

לפנסיונרים והרבה פחות הכנסות שוטפות, לא נהנות מאף סובסידיה. כלומר,

הקרנות "העשירות" נהנות ממלוא הסובסידיה הממשלתית, והקרנות שבמצוקה

ובבעיה ועומדות על סף משבר אינן נהנות מהתגמולים. יוצא מזה, שהממשלה

מקצה את הסובסידיה בצורה מאד לא סבירה ולא נכונה, והתוצאה היא גם

הוצאה ממשלתית וגם אי-פתרון למשבר שצפוי בטווח הקרוב יחסית.

התוכל להסביר מהו "טווח קרוב יחסית" מבחינה ספציפית?



תלוי על איזו קרן מדברים. זה קשור לחישובי אקטוארים, ומר שביט

יוכל לדבר על כך. אבל, ישנה קרן אחת או שתיים, שלגביהן מדובר על

העשור הזה ולא על בעיה של הדורות הבאים. מכל מקום, אם אנו יוצאים

מהנחה שבמידה ותתמוטטנה קרנות, כל ממשלה תפצה את הפנסיונרים, יוצא

פעם סובסידיה לקרנות מבוססות ופעם שניה

לפנסיונרים שייצאו ללא כל פנסיה או פנסיה מאד לא מספיקה. אינני חושב,

שהקרנות בסדר, אך אין זה נושא הדיון. בוועדת המשנה התקיים דיון ,

והרעיון שמועלה כאן איננו רעיון מקורי וחדש. אני מבקש מהוועדה לדון

קודם לטפל בבעיות. הבוערות ולתת להן תשובה,

ולאחר מכן לגבש את התפישה הכוללת.

לגבי התפישה הכוללת, ברצוני לומר שאין לי ספק ששוק ההון הוא

המסגרת בה יש להשקיע את הכספים. אין ספק, שבשלב ראשון צריכות להיות

רשת כלשהי ותקופת מעבר, והמגמה הזו היא ללא ספק נכונה. אבל, בנושא

קרנות הפנסיה, נדמה לי שאפשר להשיג הסכמה הסתדרותית, כיון שבודאי לא

כל הקרנות תהיינה שלמות עם הפתרון הזה, שכן ישנן היום קרנות שנהנות

מהסובסידיה הממשלתית והן לא תרצינה לותר אולי על הפרס שהן מקבלות.

לעומת זאת, תהיינה קרנות, שכמובן תסובסדנה עוד יותר במגמה למנוע או

לדחות את המשבר העתידי שצפוי בהן . אני מבקש מוועדת פוגל לבחון את

הנושא, ונדמה שבמסלול הזה אנו יכולים למצוא פתרון מוסכם.

ת' אורון ;

אני מסכים עם אהרון פוגל, שעידן האג"ח למיועדים נגמר, ולדעתי

ההסתדרות עושה עוד אחת מהשגיאות שלה, כשהיא העיפה את טיוטת ההסכם

שהיה בין דוב פלג ואהרון פוגל, והיא עושה עוד אחד מהקרבות המשונים.

אני. אומר זאת, כדי לצמצם את הויכוח לפחות איתי. חבר-הכנסת חיים

קופמן, מה היה קורה אם היו משנים את תנאים קופת הגמל, ולא הפנסיות?

אם היו מציעים לשנות את כללי החסכון בקופות הגמל, אני רואה אותך עולה

על הדוכן בזעקות שבר על פגיעה בחסכונות הציבור ועל בולשביזם;

מדוע אתה פונה אליי, הרי עדיין לא שמעת אותי?

נניח, שאני פונה לדן תיכון , שאיננו פה.

מישהו חושש מקרנות הפנסיה. אולי מישהו יתעשר מזה. אולי בנק

הפועלים יתעשר מזה.

ח' אורון ;

ההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר. יושבים כאן מומחים לעניין מהאוצר,

שאינם מקבלים משכורת ממני או ממישהו אחר, ולדעתי הם יסכימו עם דבריי.

החלק של הפאשלות בקופות הגמל שבקרנות הפנסיה הוא זניח בבעיה

האקטוארית, שבה אנו מדברים, ואני אומר זאת באחריות מלאה. זה טוב

לסימפוזיונים, לדיונים ולהתקפות פוליטיות, אך כשבוחנים אח העניין זה

שונה. בטוחני, שכשאהרון פוגל יסיים אח פעולתו , הוא יגיד שהחלק שנתן

ביטוחים לאלה שלא צברו מספיק והכניסו לקופה אחרח, וכשמדברים על ה-26,

28 או 29 מליון ש"ח, מבחינה אקטוארית הוא זניח. אפשר לעסוק בזה, אך

אפשר גם לבוא ולהגיד שיש כאן בעיה אמיתית, ובעיה אמיתית לא קשורה

בשאלה מי ניהל את הקופה. אסביר מדוע הערתי לגבי קופת הגמל, ומאיר



שביט שמע קטע נאום זה? בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואגב, לצערי ,

הדיון בזה, המי יודע כמה, הוא בעיקרון פוליטי. בתקציב המדינה יש 2.9

מיליארד ש"ח תמיכה בחסכון הפנסיוני וקופות הגמל: 650 מליון ש"ח תמיכה

ישירה באג"חים המיועדים ומעל 2 מיליארד ש"ח הם בעצם דרך הטבות במס

ההכנסה, כאשר 60% מההטבה הזו ניתנת לעשירון אחד.

לולא ההטבות האלה, היו מורידים את מס ההכנסה בארץ.

עתה, מתחיל הויכוח האמיתי, שאני מציע שננהל אותו. כשתבוא מסקנת

ועדת פוגל, ואני מקווה שתבוא בסוף שנה זו, יתברר שם דבר חמור ביותר,

שאהרון פוגל אמר אותו עתה, שאין מדיניות, אין מדיניות חברתית ויש

השלכות על כל התחומים. לכן , אין להם מה לעשות, עד שתהיה מדיניות.

אבל, אז יתחיל הויכוח הגדול. אעלה שאלה, שכמעט ולא נוגעת ליושבים

כאן : מדוע כשיש צבירה של אדם, שצבר על פי הכללים בידיעת הממשלה 35

שנה, כשכל חודש הפקיד את מה שהוא הפקיד ומעסיקו הפקיד את מה שהוא

הפקיד, ואמרו לו שהוא יקבל 70% משכרו האחרון עם כל מה שקורה סביב

הפנסיה, הוא לא יקבל זאת?

מי אמר לו זאת?

קופות הפנסיה אמרו לו זאת תמיד בידיעת האוצר. אלה שאמרו לו

החליפו מנגנון , שבהעדר המדיניות, שאתה גם מודיע עליה, הם מילאו חלל.

יכול להיות, שהאומר זאת אמר זאת ללא סמכות, אך הוא מילא כאן פונקציה

כלשהי שממלכה צריכה למלאה. עובדה, שאתה אומר שחייבים לקבוע מדיניות,

אחרת תהיה כאן קטסטרופה ואז תתעורר כאן השאלה הגדולה. באומרך שאין

אחריות פורמלית אני מסכים איתך, אך אז עולות השאלות: האם מותר להעלות

את דמי התגמולים או אסור? האם מותר להעלות את עלות העבודה או אסור?

אתה כן תרצה השפעה על עלות העבודה, ולא תסכים שההסתדרות תחליט שמעלים

את דמי התגמולים בקרנות הפנסיה בעוד 10% וע"י זה מכסים את הגרעון

האקטוארי. אתה צודק, כי צריך מדיניות כלכלית כוללת. אני אומר זאת, כי

עד שיתקיים כאן הדיון על המסקנות, זה לא יעזור והסכום של 47 מיליארד

הש"ח, הגרעון האקטוארי התקציבי, הוא ברמת סכנה.

אין זה גרעון , אלא התחייבות.

חבר-הכנסת חיים אורון, אם ברצונך להשוות בין הגרעון בפנסיה

התקציבית לבין הגרעון , יש לקחת את סך-הכל ההתחייבויות.

אינני רוצה כלל להשוות בין הגרעונות, אלא אני רוצה לתאר את

הוצאתה של הבעיה ופתרונה. גיורא אליגון , לסכום הזה אתם תוסיפו את מה

שכבר מופיע בתקציב כל שנה, מה שאתם יודעים טוב ממני, בתשלומים וחלקו

בתקציב יגדל משנה לשנה. גם בתקציב הבטחון שהוא מופיע במקום אחד וגם

בתקציב הכללי שמופיע במקום שני, אם אני לא טועה זה סיפור של מעל 1.5

מיליארד שייח. תקציב הבטחון הוא 700-600 מליון שיידו ואולי זה כולל



הוצאה עבור פנסיה תקציבית, וזה בתקציב המדינה. ראה מה קורה למערכות

הסובבות, שמגלגלות חצי המדינה. המטרה איננה לתאר את גודל הבעיה.

למעשה, אהרון פוגל אמר כבר, שחייבים לתת תשובה כוללת, כי לכל החלטה

כאן ישנן השכלות על שוק ההון , על הריביות במשק, על הצדדים הסוציאליים

וכו'. הבעיה היא מה שקורה בקרנות הפנסיה בהסתדרות לא בחלק שיש להן

גרעון אקטוארי. לגבי גרעון אקטוארי אני הרבה יותר מודאג מדב פלג ולא

פחות מחברים אחרים שיושבים כאן, אלא שיש ויכוח האם הן מתנהלות יותר

או פחות. אז, בדו"ח מבקרת המדינה יש להן כמה ציונים טובים: הן פחות

בזבזניות ויש להן הוצאות ניהול יותר נמוכות מאשר לקרנות הגמל לעומת

חברות הפנסיה למשל. בנושא זה הן בחצי בערך לעומת הביטוחים שנעשו ע"י

חברותי; הביטוח. דנים בדו"ח מבקרת המדינה, בערך כל שבועיים, כך שאני

זוכר את המספרים בעל-פה.

אני מנסה לומר, שהכיוון , שאהרון פוגל ודב פגל ניסו ללכת בו, נכון .

אני יודע, שהיה ויכוח אם זה התחייבות ל-5 שנים וכו', ומתוך מחשבה

כלשהי, שאינני יודע מהי, 'תקעו' זאת שוב אחורנית. אולי זה קשור לקופת

חולים. האם אני יודע אילו מלחמות מנהלים עתה?1 הרוצה להשלוח עצמו

שהבעיה מתמקדת בויכוח הפוליטי, שהוא לגיטימי לחלוטין , וההסתדרות כן

או לא וכיצד היא ניהלה את הדברים, יכול לעשות כן . אינני אובייקטיבי,

אך לדעתי אינני טועה בהגדרת משקל הבעיות האמיתיות, שהשאלה הזו היא

זניחה מבחינת עוצמת השאלה ומבחינת כיוון הפתרון , תוכל לקחת מחר את כל

הקרנות, לתת למאיר שביט לנהל אותן, והוא יחסוך, אינני יודע כמה,

בניהול לא הסתדרותי. מבחינת השאלה עצמה, היא לא גירדה אותה בשוליים.

השאלה עצמה תהיה בסופו של דבר הכרעה פוליטית: האם אפשר לשחוק את

הקצבאות שאנשים צברו אותן ? מהו סל הבטחון לגבי כל מערכת צבירה? ישנן

שיטות שונות בעולם לצבירה. האם כשאני צובר לאורך 40 שנה, ביכולתי

להיות בטוח שבגיל 65 אקבל 70% משכרי האחרון על פי מה שמקובל? אני

אומר, שאחריות המדינה להבטיח זאת, ועל כך הויכוח, אך זה לא אומר שהכל

מונח על המדינה. אפשר אם לומר, שהמדינה מבטיחה רק ביטוח לאומי, 650

ש"ח לחודש, אך ברצוני לראות מי כאן חי מקצבה חודשית של 650 ש"ח. אם

נביא לכאן כמה אנשים שחיים מסכום כזה, כל הדיון ייראה אחרת.

ברצוני להציע הצעת ייעול לידידי יושב-הראש. כדאי, שכמו בשנים

קודמות, נושא העברות תקציביות יהיה בוועדת משנה, בראשותך, ולא בנטו

של ישיבות הבוקר. ואז, תראה שיש יותר זמן לטפל בקרנות הפנסיה

ובנושאים אחרים.

לעצם הנושא , ברצוני להתייחס להתמודדות אישית שלי, ואולי הייתי

אחד היחידים שהתמודד במאבק קשה מאד, ולא קיבל מספיק גיבוי מאז 1983,

כשבסך-הכל ביקשתי לראות אם יש בכלל באוצר דו"חות אקטואריים של קרנות

הפנסיה; השמועות היו, שאין אפילו באוצר דו"חות, למרות החוק. יותר

מכך, הופיע אקטואר, שהלך לעולמו בינתיים, שלא אנקוב בשמו, שאני יודע

שהוא לא היה אקטואר עם תעודות, אך מישהו שתל אותו באוצר. הוא הופיע

בוועדה לביקורת המדינה ואמר, שהתברר שאין חשש כלשהו לקופות הפנסיה ב-

25 השנים הבאות. קראתי לו ולמי שהיה אחראי על שוק ההון וביקשתי לקבל

אינפורמציה, שעליה מתבססים הדברים. ואז, התחיל רצח אופי נאדי , ובזמנו

לא היה מר פלג. שמעתם את חבר-הכנסת אדעון שאיא אומר, שהאוצר אשם

תמיד. כך היה מישהו תמיד אשם. יש שם זרועות ארוכות של קרנות הפנסיה

וזה היה פחד אלוקים עבורם, כי זה היה הקפיטל האדול של ההסתדרות.

בזמנו, הבלאגן והשחיתות היו עצומים, ולא היו כלל דו"חות אקטואריים.

ישבתי עם מר משל לא פעם, ואינני יודע אם ראה בחייו דו"ח אקטוארי,

ואינני יודע אם מר קיסר ראה בחייו דוייח אקטוארי. ואז, הלך האקטואר

למינטקביץ, וזה נתן לי גיבוי, מר מינטקביץ היה היועץ המשפטי, והוא

אמר שהוא רשאי לראות, והתברר שאם אין דו"חות.

אותו אדם לא הסתפק בכך והלך אם לזמיר להתלונן עלי , וזמיר אמר לי



בשקט: אולי באמת כדאי לבדוק זאת, כי גם לי בקרנות שלי באוניברסיטה

אינני יודע מה שקורה. אני רוצה, שיבוא לכאן ויאמר זאת. עתה, יש ויכוח

האם אתה לסגן שר יכול לראות את הדו"חות. חבר-הכנסת חיים אורון , אל

תחייך. מישהו שחק את כספי הקרנות והתעשר. היה יהודי, שאחר כך היה

ידוע בבורסה שהתפקיד שלו, למרות שהוא לא היה זקוק לזה. תפקידו בבנק

הפועלים היה סגן מנכ"ל לצורכי הקרנות. השתמשו בקרנות האלה והרימו

אותן בצורה משמעותית ביותר אינני רוצה לנקוב בשמות.

ברצוני, שהחבר

עליזה תמיר, שהיתה תוקפת אותי על ימין ועל שמאל כל הייעוץ המשפטי

שאותו אדון אקטואר ז"ל היה מעביר לנו, ואני ער

ע"י ההסתדרות. מר מינטקביץ היה צריך להתמודד עם זה ויורם בר סלע היה

צריך להתמודד עם זאת כי זמיר קבע שהוא יטפל בזאת וכו'. ואז, אמרו: לא

ברור אם סגן שר יכול להיות בנעליו של השר, והנושא שייך למס הכנסה.

לאחר מכן, כפי שאמר לי אחד האקטוארים, תיקנו זאת וכיום זה כבר לא לפי

מס הכנסה. התברר, שאם היו צריכים לפרסם זאת אחת לשנה, ולא פירסמו

מאומה. זהו חשבון רציני מאד לא על רקע השאלה האם קיבלו עוד אחוז

מהאוצר או לא, אלא על רקע השחיתות בניהול הקופות האלה וכיצד רוששו

אותן. קרן פנסיה תקציבית היא פרובלמטית והיא היתה גלויה וחשופה ושם

אי אפשר לשחק בשחיתויות, אלא רק אפשר לבוא ולומר: מדוע לא הפרשתם x

כסף ויום אחד צריכים לשלם את המחיר הזה. לגבי מה שאתה מעלה לגבי מס

הכנסה, אינני יודע אם עלות העבודה בארץ לא היתה יותר זולה אם לא היו

הולכים בשיטה של ההפרשות שפטרו ממס הכנסה, כי היו באים ואומרים: מס

חסוך בקרן השתלמות וחסוך כאן וכאן, וע"י

כך לא תשלם מס הכנסה על החלק הזה. אבל, סכומי הכסף האלה, שברצונך

לבוא ולשאול היום היכן הם, שזה אם כן סבסוד, יכול להיות שאם היו

נותנים את זה נטו עלות העבודה היתה זולה יותר.

אני תומך בזה.

אם כך, אל תערבב את הדברים.

מדובר על כך, שהעשירון העליון לא יקבל כל כך הרבה.

בסדר, במס הכנסה אפשר לשחק עם מדרגות המס וכו'. בשיטה הזו אין

הגבלה כמעט בעיקר בנושא של ביטוח מנהלים.

האם שמעחם את הערת אהרון פוגל?! כשהצענו בוועדה הגבלת הסכום, אתם

צעקתם לשמיים.

אתה מדבר לאחר מעשה, ואני מדבר על מה שקרה באותן השנים. אני

מה יהיה מעתה והלאה? כיצד מתמודדים עם נושא

הקופות? אינני מקבל את כל הקומפלימנטים של מבקרח המדינה, שכן היא

מתייחסת לניהול ב-3 השנים האחרונות, ואני מתייחס לרקבון שפשה אז.

יכול להיות, שיש למכור חלק מנכסי ההסתדרות כדי לכסות זאת. יכול להיות

שאחוזים מסויימים, כמו 3% של בנק הפועלים, יש להכניס לקרנות הפנסיה



ההסתדרותיות. יש לעשות משהו גם בקטע הזה, ולא לגלגל את הכל, כדברי

חבר-הכנסת גדעון שגיא, לממשלה ולומר שהיא משלם הכל. יש לעשות סדר

בנושא הזה, כי ישנם נכסים בחברת העובדים ובהסתדרות על כל קרנותיה.

אבל, על זה אומרים "לא", וזורקים את הכל לפתחו של האוצר ואומרים

שהאוצר יטפל באסון ובגרעון האלו. לדעתי, זהו הנושא המרכזי, ואם יטפלו

בזה יש לקבל מהם את הכסף.

לגבי העתיד, היו צריכים לפחות דף חדש היום. מה שהיה לגבי הקרנות

עד היום זה דבר אחד ומה שמהיום והלאה זה דבר אחר. אני מסכים עם חבר-

הכנסת חיים אורון, שמדבר על מדיניות. צריכה להיות מדיניות בנושא.

צריכה להיות מדיניות נכונה לגבי מס הכנסה וצריכה להיות מדיניות

חברתית נכונה לגבי מה שאנו מבטיחים ומה לא;

אני מודאג מאד בנושא, כי רואים מה קורה בארץ ובעולם. - אנו

דוחפים לפיטורים אדירים במשק הציבורי ובמשק הפרטי. למשל, בתעשיה

האוירית והבטחונית, אנשים צעירים יוצאים החוצה, באגלל מהפכות

הרובוטיקה והמיחשוב וכל הקורה בעולם, ישנן כמויות אדירות שלא לפי

האקטואריה הישנה, ודברים אלה נאמרים לאוזני מאיר שביט. כמויות עצומות

של אנשים בגילאי 50-45 יידחפו החוצה. - היכן כל זה מכוסה בעתיד?

בעבר, אנשים פרשו בגילאי 65-60, אך, לדעתי, עתה זה נושא שונה לגמרי

שונה וכאן תהיה מהפכה שונה. לדעתי, היינו צריכים לקבל דיווח הרבה

יותר רציני על המגמות, וממשלה, ולא משנה מה הרכבה, צריכה להתמודד עם.

הנושא הזה בהקדם האפשרי. אחרת, בין הפתרון הטוב והמושלם לבין המצב

הקיים יפול חלק גדול מהפנסיונרים. הם כבר נשחקים. לא פעם שלח אותי מר

סדן ויורם לנהל את המו "מ עם הפנסיונרים של עובדי המדינה, ואלה היו אז

ראשי הביטוח הלאומי. הם היו מסכנים, שכן הם קיבלו פנסיה לפי ניקוד

ישן , וזו היתה בושה וחרפה. מדובר על שחיקה עצומה, לקבוצה זו נמצאת

במצוקה אדירה. עד שיהיה לנו פתרון מעולה, הם נשחקים שחיקה אדירה. -

כיצד אנו מתמודדים עם זה?

מי שטרית;

אני חושש, שהמשבר בקרנות הפנסיה איננו הפתעה ללרבים מהנוכחים. זה

עניין של זמן עד שהוא יפרוץ, ולמעשה הוא כבר התפוצץ. הוא, בהחלט,

יכול להתפוצץ בכל רעש גדול, למוטט איתו מערכות רבות ולגרום למשבר

אדיר. נושא זה מחייב טיפול, ואני שמח שהאוצר נכנס לעובי הקורה. מעבר

לטיפול האוצר בעניין , מפריע נושא האחריות של מנהלי קרנות הפנסיה.

הקופות נוהלו ע"י מישהו שהיה אחראי עליהן במשך שנים, אך, לצערי, איש

לא מדבר על אחריות המנהלים. לא יעלה על הדעת, אפילו אם יש פתרון

לעניין , והוא פתרון ודאי חשוב, שאפשר לעבור לסדר היום ולומר: אין

אחראים, איש לא נוחן אח הדין והכל כנעלם. לדעתי, לפני שהאוצר והממשלה

דבר כלשהו בקרנוח הפנסיה, יש לחקור מי אחראי למשבר הזה, כאן הלכו

כספי קרנוח הפנסיה, האם באמח הלכו רק לפנסיות או שהלכו לשימוש אחר,

ויש לגרום לכך שהאחראים יחנו אח הדין . - זהו כסף ציבורי.

ח' אורון ;

חלק מהאנשים אינם בין החיים.

חלקם מתים, וחלקם חיים. עליהם לתת את הדין . לדעתי, החלק של הפקת

לקחים הוא חשוב לא רק לקופת הפנסיה עצמה, אלא גם לעתיד, שכן צריכה

להיות אחריות לא רק ציבורית אלא אם אישית של מנהלי הקופות האלה, משום

שבסך-הכל מדובר בכסף של אנשים.

חלק מקופות הפנסיה מחזיקות בנדל"ן : קרקעות, בניינים וכו'. כיום,

כשקופת פנסיה קונה נכס, בניין או קרקע, ומבקשת למוכרו כדי לממש את



הנכס ולהופכו לכסף נזיל, מוטל על הנכס מס שבח. אם אתם אכן רוצים להקל

על קופות הפנסיה, מדוע אי אפשר לבטל את המס הזה? אם קופת פנסיה קנתה

את הנכס לפני 20 שנה והשבת גדול מאד והיא משביתה את הכסף, הרי באותו

זמן היא היתה יכולה לקנות איגרות-חוב ממשלתיות שנשאו תשואה גבוהה

פטורה ממס. יכול להיות, שאפשר לעזור להן ע"י פטירתן ממס שבח.

אתה מדבר על peanuts. מדובר על אחוז קטן מאד.

יש קופות פנסיה שהחלק הנכסי (נדל"ן ) בהן הוא משמעותי, וזה פותר את

הבעיה לגמרי. זה לא חל על כל הקופות, אך על חלק זה בודאי חל. לדעתי,

ביטול כזה הוא יותר אלגנטי מאשר לתת להם כסף. לכן , לדעתי, כדאי לבדוק

נושא זה. אהרון פוגל, מהי התייחסותך לנושא? בנוסף, מהם הקריטריונים,

על פיהם אתם מיושבים את התשואה של הכספים של קופות הפנסיה? ישנן

קופות, שמקבלות מכם, והכל לפי אקטואריה, 5.5%, וישנן קופות שמקבלות

לפי 2.5%? מה ההבדל ביניהן? מדוע אין דבר קבוע? מהם הקריטריונים?

אני מנסה לחשוב מה כדאי לחדש לאחר 10 שנות דיבור, כדברי חבר-

הכנסת חיים קופמן , וכמה משאבים עוד יבזבזו על דיבורים. השורה התחתונה

ברורה לכולם - הפתרון הפשוט ביותר, שאין מנוס ממנו, הוא להעביר את

קרנות הפנסיה ההסתדרותיות,. לצרפן לפנסיה הממשלתית ולהלאים אותן.

הבה נקרא לילד בשמו, נלאים אותן ניקח את כל

החובות, נרדה לכל . החבר'ה מההסתדרות הממשלה תנהל זאת. אם חבר'ה

מההסתדרות, אם לא הסתדרות העובדים אז הסתדרות הפקידים יכולים להשתתף.

זה לא משנה, אך הניהול, בסופו של דבר, יונחת כפי עקרונות של אינטרסים

ציבוריים יותר מאשר ע"י אינטרסים של כלכלה חופשית ואינטרסים של מסחר

שרוצים לעשות רווח. איש לא מציע זאת, ואינני מניח שמישהו יחפש

קומבינציה כלשהי שקרנות הפנסיה האלה תנוהלנה על בסיס אנשים שמנותקים

מאינטרס כלשהו. אשמח לשמוע מאהרון פוגל אם ישנה אלטרנטיבה שלישית.

אני אומר, שההסתדרות ואם הממשלה הם שני גופים, שאינם מטפלים בגישה

כלכלית עסקית לבעלי עסקים, אלא מנהלים על בסיס כל מיני אינטרסים

שטובת המבוטח זה אחד מהם. אין כאן אחד שעושה זאת על מנח להרוויח כסף,

ואין כאן אחד שעושה זאת רק לטובת המבוטח. מה יותר. פשוט מאשר להגיע

במקום לסבסד אתכם ב-50-70 מליון ש"ח,

נעביר הכל למדינה והיא שתנהל זאת?

חבר-הכנסת מאיר שטרית, חבל לבדוק מה היה בעבר, כי זה כסף מיותר;

לידי יושב מאיר שביט, ונדמה לי שלקודמו היה דו"ח שקבע שהיו מחדלים

ניהוליים קשים. אינני יודע כמה חודשים הדו"ח הזה מסתובב. דרשו מכותב

הדו"ח לבדוק את עצמו שוב, הוא בדק עצמו שוב, ישנם חילופי מכתבים, הוא

קיבל כסף רב ומתעסקים עם הנושא. לא ייצא מזה דבר, לכן הבה נהיה.. פעם

חכמים, שכן לא נוכל להוציא אנשים מקברם. אם חס וחלילה ימצאו שהיו

מחדלים ניהוליים קשים, ינהגו במנהלים, כמו שעשו עם מר פסה ואחרים -

ישלחו אותם לחו"ל, וכל אחד יקבל מינוי. אולי אם הם ילכו בלי שיגידו

שעשו מחדלים, הם לא יקבלו מינויים בחו"ל. כיום השיטה היא, שכשאחד

בהסתדרות נחפש כאחראי במחדלים חמורים, באופן אוטומטי המינימום הוא

שליחתו לחו"ל בתנאים אדירים שאיש לא יכול לקבל. מדוע אנו צריכים זאת?

נעזוב אותם. הבה נלך בדרך המעשית האפשרית ביותר. אני מציע, למתוח קו

על העבר בכל הנוגע לעניין זה. הפסיקו עם ההתחכמויות ועם איגרות-החוב

היעודיות. אין לי מושג בנושא, אך בהערכה גסה אומר שמדובר ב-70 מליון

ש"ח סבסוד מדי שנה. ברצוני לדעת מהי עלות ההנפקות מדי שנה? כלומר,

מהו גובה הסובסידיה שישנה מדי שנה בהנפקות אג"ח מיועדות?

זה עולה מאות מליונים.

ברצוני לדעת כמה זה עולה כמדינה. הכל צריך להשתלב בחוק פנסיה

ממלכתית, שיעשה סדר בעניין הזה.

חשוב לבדוק את נושא ניהול העבר למען ניהול העתיד, לפחות עד שיהיה

פתרון לעניין. זו אולי התשיבות בנבירה בעבר ובהטלת אחריות ניהולית,

שלצערי לא קיימת כמעט בשום מוסד ציבורי בדברים גדולים. יש כאן שוב את

הבעייתיות הרגילה של ההסתדרות כגוף ציבורי עם כל הפריבילגיות, שכל

השנים כל ההנאות מקופות הפנסיה נשארו בהסתדרות. כשהיום מגיעים

לבעייתיות, מגלגלים לאוצר זאת לאוצר. - זו שיטה, ולא יתכן , ששוב, וזה

מה שיקרה לצערי, לא יהיה בפתרון של קרנות הפנסיה הטלת אחריות כלשהי

גדולה ופיננסית, שתפגע בנכסי ההסתדרות, לכיסוי חלק מהגרעונות האלה.

זה לא יתכן, ולדעתי זוהי שערוריה על פני שערוריות קודמות.

ברור לי לגמרי, שהקטסטרופה תגיע. אינני יודע כמה קרובה היא, אך

דיברו על משבר בחלק מהקופות בעשור הקרוב וחלק בעוד 2-1 עשורים. כתבתי

קודם פתק לאהרון פוגל, שלדעתי מראש אי אפשר היה להסתתר. מאחורי דמיון

פרוע כלשהו, שלא תהיה פגיעה בציבור העובדים. אם יעשו זאת היום בצורה

מושכלת וחכמה, וזה מאד לא פופוליסטי מה שאני עומד לומר, אם יורידו את

אחוז הפנסיה, כלומר אדם לא יקבל בסוף תקופה מלאה 70% אלא 65%, מהיום,

מאתמול או כל מקבלי הפנסיה של היום, זו תהיה פגיעה בהסתדרות שלדעתי

צריך. זה גלגול אחריות הסתדרותית לציבור או גילוי הבעיות.

זוהי פגיעה במבוטחים, ולא בהסתדרות.

תבר-הכנסת גדעון שגיא, אל תהיה תמים. הפגיעה היא במבוטחים, שהרי

ההסתדרות איננה גוף שתלוי באויר.

הורדת 10% או 5% מהפנסיה היא פגיעה במבוטחים.

נכון , אך אותם מבוטחים הם אותם תומכי הסתדרות. ואז, זה אותו דבר.

חייב להיות גלגול כלשהו וחייבת להיות פתיחה כלשהי של הקלפים פעם אחת,

כדי להראות שלא הכל יכול להסתדר ע"י אב פיננסי גדול כלשהו בדמות

האוצר; זה הגיע לסכומים כאלה, שתהיה בעיית ניהול בכלכלה הישראלית.

לדעתי, על חלק מהפתרון שלכם להיות מגולגל בכיוון של שינוי תנאי

הפנסיה, גם לגבי כאלה שכבר מקבלים פנסיה וגם לגבי כאלה שנכנסים למעגל

פנסיה בתחום הקרוב. חבר-הכנסת גדעון שגיא, זה יכול להיות בכמה

כיוונים, בהקטנת הפנסיה שמקבלים מצד אחד או בהגדכת התשלומים מצד שני,

אך בכל מקרה זוהי פגיעה בציבור.

הדיון על קרנות הפנסיה מזכיר לי את הדיון על חוק הגנת הדייר;



כשדייר נכנס בכלי דמי מפתח והוציא דמי מפתח ויצא, אז הכסף הזה חסר

במערכת. האמת היא, שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות היו נדיבות כלפי

מבוטחים, שבאופן אקטוארי לא הגיע להם לה הרבה. היתה תקופה, שעולים

חדשים לאחר 10 שנים, למרות שכביכול הגיעו להם 20% פנסיה לשנה קיבלו

בהסתדרות 40%. אלו היו תקנות של קרנות הפנסיה, שהיו מאד נדיבות וודאי

לא הוסיפו באופן אקטוארי. אם אני חושב באופן הגון , יכול להיות שלולא

קיבלו אלה 40% פנסיה שהספיקו להם לקיום מינימלי,על המדינה היה

לסבסדם בדרך כלשהי, כי הם לא יכולים היו לחיות. אולי דבריי יישמעו

מוזרים, אך החברה גילתה רוחב לב סוציאלי, שהיה אולי אפילו במקומו

בעבר, כשנתנה לאנשים תנאים מינימליים כלשהם. אבל, עתה, כסף זה חסר

במערכת.

אם לא יטפלו בזה באופן מבוקר, אז בסוף ייצא שהפנסיונרים, כביכול

המבוססים, יפסידו. עשויים לומר, שמי שיש לו, נניח, רמת פנסיה של

1,000 ש"ח או 1,500 ש"ח יקבל פנסיה מלאה, ומי שמגיעה לו פנסיה של

3,000 ש"ח או 4,000 ש"ח המליונר הזה 'נתלבש עליו'. כלומר, לפי תקנון

קרן הפנסיה מגיעה לו פנסיה של 4,000 ש"ח, אך תבוא קרן הפנסיה

"מבטחים" ותאמר לאותו בעל הכנסה גבוהה: אנו נמצאים עתה בפשיטת רגל.

היית צריך לקבל מאיתנו מדי חודש 4,000 ש"ח, אך איננו מסוגלים לשלם

זאת. ואז, יהיה הסדר דיפרנציאלי, לא כמו הסדר המניות הבנקאיות שהלך

ישר, ויעשו שוב משהו פרוגרסיבי בעניין הפנסיות. - זה לא הגון, כי אם

מישהו הפריש כל השנים מלוא ההפרשה כדי לקבל פנסיה גבוהה הוא לא עשה

זאת כדי לסבסד את העולים החדשים וכו'.

אתה מציע, שניקח מהמסכן , שצריך לגדל 4 ילדים, ונממן את אותו בעל

הכנסה גבוהה. - האם זה הגון יותר?

אם לא יהיה פתרון מבוקר, יהיה משבר בקרנות, ואז יאמרו :רבותי,

לאיש לא מגיע דבר, הקרן שלכם פשטה את הרגל, לכו וחפשו אותה. אבל,

בעלי הכנסות נמוכות יקבלו 3נסיה

מלאה. כלומר, יעשו משהו פרוגרסיבי. לדעתי, עם כל הכבוד, גם לאנשים

מבוססים מגיעה הגינות.

אחה אומר דבר יפה ונכון , אך הבעיה איננה מילים, אלא שחסר כסף

והשאלה היא מהיכן לוקחים אותו.

א י פורז ;

אינני חושב, שצריך להיות הבדל בין אחד שחסך בקופת פנסיה של אחד

הבנקים, כמו "עוצמה" או "שגיא", לבין מי שהיה בקופת גמל אחרת, כך שזה

יקבל אח מלוא חסכונותיו וזה יאכל חצי מהחסכון . זה לא יהיה הוגן , וזה

מה שיקרה אם לא יעשו זאת בצורה מבוקרת.

דבריך, בעניין זה, מרחיקי לכת.

יש להתמודד עם הבעיה בעוד מועד, למרות שאצלנו רק כשפורצת האש

שופכים מים. יש לעשות תוכנית משולבת לגבי הדרך בה סוגרים את הגרעון

הזה, כאשר הסגירה הזו צריכה להיות משני כיוונים מצטברים: קצת לחתוך



את זכויות הפנסיה של המבוטחים העתידיים, וקצת להגדיל את הההפרשה של

אלה שעדיין משלמים, פדי לסגור עד כמה שניתך את הפער הזה.

דבר אחרון , שברצוני לומר, ואהרון פוגל יודע זאת טוב ממני, הוא

שבגוף שיש לו פנסיה תקציבית ואין שום חישוב אקטוארי הנדיבות על חשבון

הקופה היא רבה. כשישבתי. בעירית ת"א, היינו מקבלים פרוטוקולים של ועדת

הפנסיה של העיריה

לצעירים ומשלימים

חולה וכו', ופרט לזה הוא לא מתאים לתפקיד ולכן נותנים לו פנסיה

מוקדמת. דברים אלה פרובלמטיים מאד. אינני יודע מי יהיה ראש העיר הבא

של תל-אביב, אך מבחינה כלכלית אני יודע שיום לאחר בחירתו הוא יבוא

לשר האוצר ואומר שהמצב נורא, והוא לא אשם בכך. לכן , אני מאיץ ככל

שאפשר, באהרון פוגל, להגיש וליזום הצעה לביטול הפנסיה התקציבית.

כמות הצבירה בקופות הפנסיה היא, במספרים עגולים, היא בערך 3.5

מיליארד ש"ח לשנה, והם מגלגלים את זה ואפשר לעשות את החישוב. אנו

מכירים את הצעת חבר-הכנסת גדעון שגיא לגבי שיטת סבסוד הקרנות, וכל מה

שהוא אמר, לגבי אי ההתאמה בין הצבירה לבין הצורך, נכון. המנדט

שקיבלנו בעניין איגרות החוב המיועדות מהממשלה היה לעשות את העניין

הזה בהסכמה, ואכן הגענו כזה בהסכמה. להסתדרות ישנם רעיונות אחרים

לפתור את בעיית הגרעון של הקרנות היותר חלשות, והם רצו לעשות זאת

במנגנונים אחרים, שגם הם לגיטימיים. לכן , במבנה, שאנו הצענו לא היה

את המרכיב שאמרת. הסכום של 3.5 מיליארד ש"ח כולל מיחזור.

%l מ-3.5 מיליארד ש"ח זה 35 מכיון ש"ח, ו-2% זה כבר 70 מליון ש"ח.

לא נכון . מדובר על 3.5 מיליארד ש"ח, שזורמים כל השנה.

מדובר על הסבסוד השנתי. העלות התקציבית של הפנסיה היא 350 מליון

ש"ח.

כל מה שאמרת נכון , אך זה רק לגבי השנה.

אי פוגל;

פירוש הדבר, שכעבור שנה זה 7 מיליארד ש"ח ולעבור שנה נוספת זה

כבר 10.5 מיליארד ש"ח.

נאמר, שאין לספור את השנים הקודמות, כלומר כל שנה יש 70 מליון

ש"ח סבסוד על איגרות החוב המיועדות החדשות.

במקביל לגיבוש המדיניות, ניסינו לעבוד גם על דברים שרצינו לפתור

במהלך הדיון , במסגרת בה ניסינו לסגור את נושא האג"ח המיועדות. טיפלנו

בנושאים נוספים עם קרנות הפנסיון, שלמען האמת, שלא היה ויכוח לגביהן



ויתכן שגם עתה אין ויכוח לגביהן , למשל שינוי סוכם הצבירה באופן

שעמיתים חדשים שנכנסים לקרנות הפנסיה לא מביאים גרעונות. יש לגבי זה

הסכמה, ואינני יודע מה קורה עם זה. ישנם תיקונים נוספים, שרצינו

ליישם, ובגלל חילופי הגברי בהסתדרות קצת יש לנו קושי ואינני יודע

בדיוק על מה מדובר. כמו כן, ניסינו לעשות מהלך של תיקון בנושא צווי

הרחבה, אנו עדיין במגעים על כך עם משרד העבודה, ויש לנו עם זה קשיים.

כל שיטת העבודה באמת היתה מתוכננת כך, שבאופן שוטף נטפל בכל מה שאפשר

לטפל ובמקביל נגבש את המדיניות הכוללת ומה שלא נמצא בחלוקי דעות ולא

נמצא בספק ניישם באופן מיידי.

מס שבח על נדל"ן - כיום, מדברים בכלל על השקעה של גופים מוסדיים

בנכסים לא סחירים, ובנק ישראל מעלה זאת. אבל, כפי שאמרו כאן אחרים,

אין זה סכום מהותי מאד. זה מהותי בקרנות החלשות, שהתחילו עתה למכור

נכסים.

לגבי שבירת חסכונות, יש הבדל בין קרן פנסיה מוגדרת זכויות כבין

קופת גמל שהיא מוגדרת צבירה. אינך יכול להשוות ולשאול מדוע מי שחסך

בקרן פנסיה כל חייו לא יקבל מה שמגיע לו. לעומת מי שחסך בקופת גמל כל

חייו שמקבל בדיוק מה שמגיע לו, אני כבר אומר, שאם עלות כל התוכנית

וכל כיוון מערכת הפנסיה היתה לשלם אפילו 150% או אולי טיפה פתוח ממה

שבאמת חסכו בכסף בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, אני חושב שהממשלה היתה

הולכת על זה. הבעיה היא, שאין קשר בין מה שאתה חוסך לבין מה שהבטיחו

לך, והגרעון נוצר כתוצאה מהפער הזה. לעומת זאת, בקופת גמל הוא מקבל

בדיוק מה שיש.

בקופות הגמל יש עתה הפסדים.

אני מקווה, שבוועדה הזו לא יעשו את הטעות שיש בציבור מי שעושה

אותה לפעמים. אין סופרים הפסדים על הנייר. זה דומה לסיפור על הזוג,

שמדי שנה מכר את דירתו בעיתון כדי לדעת את שוויה, אך אין להם היכן

לגור, קופת גמל היא חסכון לטווח ארוך, והעובדה שבשנה מסויימת זה עלה

או ירד היא על הנייר. על נושא הריבית ידבר גיורא אליגון .

מי איתן ;

הזכרתי דו"ח שהיה, ולא קיבלתי חשובה על כך.

מי שביט;

אתה מדבר על דו"ח מסויים. ראשית טיפלנו בזה ארוכות. שנית, אחוזים

מאד גדולים מתוך דו"ח מבקרת המדינה האחרון על קרנות הפנסיה מבוסס על

דו"ח זה, על בדיקותינו ועל חילופי דברים שהיו שם. בכך שעשינו את

העבודה והבאנו דו"ח שהוא זמין בפני מבקרת המדינה, כדי להביאו לפני

הציבור, יש כבר תועלת. אם אני זוכר נכון , אחת מטענות חבר-הכנסת חיים

קופמן היחה שאף אחד לא היה יודע מה קורה. כיום, אנו אכן טורחים שהכל

יגיע לידיעת הציבור, ואנו באמת מטפלים בנושא. בנוסף, נאמרו בדו"ח

אותם דברים. שנאמרו כאן ושהם נחלת הכל. למשל, שיש חבר תמידי בקרן

פנסיה, שזה ההסתדרות. אנו יודעים זאת, וזה מבנה שהיה קיים. בדו"ח הזה

לא אהבו את זה, אני אינני מאוהב בזה ואם לא מבקרת המדינה. אבל, זה

נמצא במסגרת של הדיון הכולל בנושא.

מדובר כאן על ניגודי האינטרסים.

בודאי, שעלולים להיות כאן ניגודי אינטרסים, ובודאי שעלול להיות

כאן מבנה קצת מעוות. אמרו כאן , ואתה גם יכול להסתכל על זה כמי שהרים

את נטל האחריות כלפי כל מיני אוכלוסיות חלשות שהיו.

נאמר, שההסכמים האלה אושרו ע"י המפקח על הביטוח.

איו זה מדוייק לומר זאת. המפקח על הביטוח לא אישר, ולפעמים אף לא

הביאו זאת לידיעתו. אחד המהלכים, שעשינו השנה, הוא שהוצאנו הוראה

לקרנות שלא ייחתם הסכם מיוחד בלי לקבל את אישורנו. צד היום, היה אפשר

לחתום על הסכמים, והתברר לנו שהולכים וחותמים הסכמים שבדיעבד. החוק

מחייב שמירה על החוק. משהסתבר שחתמו הסכמים ויש מי שמפרש את החוק

סליחה, אך בואו אתם אלינו ונאמר לכם. כך היה

בשנה האחרונה, כשהגיעו מים עד נפש.

לגבי ריבית, בעבר חלק מקיפוח הפנסיה היו מקבלות על איגרות-החוב,

שהונפקו להן , גם תוספת של חצי אחוז באין קרן לאיזון , ששמה איננו

חשוב. כיום, קופות עדיין מחזיקות איגרות-חוב שהונפקו באותה תקופה ועל

אותן ההשקעות מקבלות חצי אחוז. לא כל הקופות מקבלות חצי אחוז. כלומר,

היו שתי סואי קופות. היו קופות שמקבלות עוד חצי אחוז על חלק מהשקעתן ,

וחלק שלא. איגרות-החוב, שמו נפקות כיום לקרנות הפנסיה, הן צמודות למדד

ונושאות ריבית של 5.5% שנלה, שמשולמת פעמים בשנה, כלומר 2.75% כל חצי

שנה. מבחינת ריבית ריאלית, התוצאה היא שזה קצת יותר מ-5.5%, בערך

5.56%. דהיינו, אין הפסדי מדד בהשקעה כפי שקיים באיארות חוב ממשלתיות

אחרות. אלה איגרות-חוב די מיוחדות, מבחינה זו שהן בנויות כך שהן

איאררת-חוב ל-20 שנה. בשנתיים האחרונות יש פרעון קרן 10% לשנה, וב-8

השנים הקודמות לשנתיים האחרונות יש פרעון של 8% מהקרן מדי שנה.

הריבית היא על יתרת הקרן .

כיצד זה בא לידי ביטוי בחשבון האקטוארי? מדוע ישנן קופות שמקבלות

.כך לפי תשואה מסויימת וישנן שמקבלות אחרת?

:
י

קופות שמקבלות חצי אחוז אמורות לעשות חישוב לפי 5.3% ריבית, ואלה

שאינן מקבלות צריכות לעשות חישוב כפי 4.8%.

מי שאין לו אג"ח מיועד, בוחר לעצמו את הריבית. ואז, למדינה בחרנו

ארחיב מעט את דברי אהרון פוגל. למעשה, אמרנו שיש לתת דו"ח בכל

אחוז ריבית, כדי שהציבור יוכל לקרוא את הדו"ח ולקבל את המסקנה הנכונה

לגבי אובה המחוייבות הממשלתית. במקביל, רצינו שדו"חות של שנים שונות

יהיו בעלי יכוכל השוואה ביו שנה לשנה. כלומר, מחד, אנו דוגלים בפרסום

כל הזמו בשיטה אחידה ואנו מפרסמים ב-4% ריבית. מאידך, סדי שהפרט,



שקורא את אותו דו"ח, יוכל להעריך את ההתחייבות בהתאם לאחוז הריבית

שנראה לו כנכון , פירסמנו את תקופת ההתחייבות הממוצעת של הקרן. כלומר,

מי שיקרא את דו "ח התחייבות המדינה לפנסיה, יראה שם שתקופת ההתחייבות

הממוצעת היא, נדמה לי,ל-14 או 19 שנה, וכל אחוז שינוי במחוייבות

ואחוז הריבית לצורך הישוב המחוייבות יביא לתוספת או לגריעה של סכום

מסויים.

האם אתם עוקבים ברציפות אחר התשואות הריאליות של קופות הפנסיה?

הם לא בודקים זאת.

זה לא נכון, שאיננו עוקבים. אנו בודקים את הדו"חות הכספיים של

קופות הפנסיה. אנו מקבלים את הדו"חות, בחודש מאי, לגבי השנה שעברה.

ישנם דו"חות כספיים, לפיהם ניתן לבדוק מה הם השקיעו וכמה הם עשו,

ועל כך שאל חבר-הכנסת מאיר שטרית. בנוסף, ישנם דו"חות אקטואליים,

שחתומים ע"י אקטואר, שמהם אתה יכול לראות את ההתחייבות האקטוארית.

ג' אליגון: לגבי הדו"חות הכספיים של קרנות הפנסיה, אנו עובדים עם לשכת רואי

החשבון ואנו מגבשים דרך חדשה להגשת הדו"חות הכספיים של קרנות הפנסיה

כך שיהיה מיתאם בין הדו"חות האקטואריים ובין הדו "חות החשבונאיים, וזה

שנתי. כיום, בדו"ח האקטוארי רואים את הגרעון של קרן הפנסיה ובדו"ח

החשבונאי לא רואים, ודבר, זה הפריע לנו מאד. יותר מכך, גם בדו"חות

האקטואריים של קופות הפנסיה הכנסנו השנה שיפורים, כך שהדו"ח יראה לא

רק התחייבויות ונכסים, אלא גם תוצאות של פעילות במשך השנה; אם תשווה

את תוצאות הפעילות במשך השנה של קרן הפנסיה עם דו"ח נכסים

והתחייבויות, תוכל לעשות בדיקה של תשואת ההשקעות שלהן וכו'.

לחבר-הכנסת חיים קופמן היתה טענה לאקטואר, שאמר לו שמצב קרנות

הפנסיה הוא בסדר ל-25 השנים הקרובות. הוא פירש זאת כאילו שאקטואר

האוצר אמר שהמצב בסדר. אמירה על קרן פנסיה שמצבה הוא בסדר, דומה,

כדברי חבר-הכנסת מיכאל איתן , כמי שנופל מכל בו שלום ובקומה ה-25 אומר

שבינתיים הכל בסדר. זה מתמצת את בעייתיות הענין . בנוסף, כבר עברו 10

שנים מאז.

מהי עמדתך ביחס למדיניות של עשיית רובד של פנסיה ממלכתית ואז

תהיה אם אחריות מלאה ורובד של פנסיה פרטית בלי סיכון?

אינני רוצה להגיע למסקנות סופיות, כי זה לב עבודת הוועדה. לגבי

המדיניות, מדינה יכולה לומר, שאת מה שהיא אחראית לו היא רוצה להבטיח

בחקיקה, כלומר תהיינה הכנסות מהציבור וכנגד זה תובטת להם זכות ועד

מינימום מסויים תהיה להם פנסיה ממלכתית. כיום, הפנסיה הממלכתית מהסוא



הזה היא כאילו הביטוח הלאומי. אם זה היה הדבר היחידי שקיים, יש להניח

שזה לא היה מספק והיו קובעים רמה גבוהה יותר עם חסכון גבוה יותר של

הציבור שמתאים לרמה. ואז, יש חסכון וולונטרי אחר, למי שמוכן לחסוך על

בסיס contribution, כלומר הצבירה של הכסף, ולא זכויות, ואם הוא מחכה

עד גיל 65 האם נותנים לו הקלות מס או משהו לתמיכה וכו', אך אין

אחריות או חובה. יש משהו שנמצא בין שתי האפשרויות הנ"ל והוא שישנה

רמת מינימום מסויימת של הביטוח הלאומי, ובכל זאת רוצים לעשות חסכון

חובה עד גבול מסויים - זה יהיה הרובד השלישי, וזהו למעשה לב הדיון .

מכיון שהדברים עדיין פתוחים, לא הייתי רוצה לדון בהם עתה.

אני מקבל את העמדה, שלמעשה כל הדיון הזה הוא 'תעתועולוגיה', עד

שנקבל מאהרון פוגל את הדו"ח, כדבריו, ברבעון האחרון של השנה. אני

מבקש, שייקבע כבר עתה בת"ת (תיק תזכורת) דיון כרבעון האחרון של השנה,

לפני 1994, עם נציגי האוצר, בו יאמרו לנו מה הם עשו ומהן המלצותיהם.

האם יש כבר רעיון כלשהו לא מגובש כיצד יכסו את ה-30 מיליארד ש"ח?

אין רעיון מגובש בנושא זה.

בראשית. השנה קיימנו, ביוזמתנו, ישיבה בנושא קרנות הפנסיה,

כשלכולם היה ברור שהבעיה איננה בעיה של היום, אך אם לא נפתור אותה

היום ונמצא כיצד לסגור את הפער שנוצר ב-30-20 שנה עד היום נקום בוקר

אחד בעוד 30-10 שנה מול בעיה קשה. בשם הוועדה, כתבתי מכתב לשר האוצר,

והוא השיבני שהוא הקים ועדה, שאמורה לסיים את עבודתה עד סוף חודש

אוקטובר, ושהוא יבקש מיושב-ראש הוועדה לתת לנו דיווח ביניים. על פי

ההתחייבותו זו ועל פי הישיבה הקודמת קיימנו את הדיון הנוכחי. אהרון

פוגל מאיר שביט ואחרים באו למסור דיווח ביניים וגם לשמוע את דעת חברי

הוועדה ולשמוע הערות ענייניות לא בקטע הפוליטי. אני מניח, שמתוך כל

הדיון הם ודאי לקחו כמה הערות לתשומת לבם. בסוף חודש אוקטובר אמור

האוצר לסכם את הוועדה.

מישהו אמר, בצדק, שאין זה נושא חדש, ודיברו עליו כבר לפני 9-8

שנים. לדעתי, כרגע, לא פחות מהשאלה מה שיחליטו, הבעיה היא גם שיקבלו

החלטה ויתחילו להתכנס לקראת פתרון כלשהו. לא יהיה פתרון מלא, וכל אחד

מבין שהמדינה לא תוכל להתחמק מנתינת משהו ואי אפשר יהיה להתחמק

מתוספת עלות בשנים הקרובות לצבירה של הפרטים. יכול להיות, שגם פה וישם

יצטרכו לשנות משהו ממה שמקבלים מקבלי הפנסיה בשנים הקרובות, גם לגבי

מנהלים. אין צורך לקבוע היום עמדה. סמדר אלחנני עוקבת אחר החלטותינו,

ישנה תכתובת ובבוא העת יתקיים דיון. אהרון פוגל, אנו מצפים שבחודש

אוקטובר יהיה מונח כאן פתרון שיתן קרן אור כלשהי לשנים הבאות.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

12:45.