הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסw 159

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ח תמוז התשנ"ג (7 ביולי 1993), שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

חי קופמן

א"ח שאקי

ג' שגיא

מי שטרית

מ"מ

מי איתן

פ י בדש

שי בוחבוט

ר' נחמן

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

מי בלייך - יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

מי דקל - משרד הבינוי והשיכון

אי דמביץ

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 8) (הפרטה).



הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 8) (הפרטה)

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. אנחנו ניגשים לדון בהצעת חוק החברות הממשלתיות

(תיקון מס' 8) (הפרטה), התשנייג-1993. נשמע דברי הסבר מפיו של יוסי ניצני,

ואולי גם תמר הקר תרצה להוסיף. בבקשה.

כצעד היערכות משמעותי - אולי המשמעותי ביותר שהממשלה נקטה בו במסגרת

כוונתה לקדם את תהליך ההפרטה של החברות הממשלתיות - היא מביאה בפני הכנסת הצעה

לתיקון חוק החברות הממשלתיות. בפעם הראשונה, היא מנסה גם לתת מסגרת משפטית

לנושא ההפרטה, לרבות הגדרת הפרטה, לרבות ציון הדרכים השונות שבהן ניתן לבצע

הפרטה, וגם נסיון לתת כלים יעילים יותר כדי לבצע את תהליך ההפרטה. אקדים

ואומר, שבמסגרת הנסיון שנצבר בתהליך ההפרטה בישראל, והקשיים מלווים אותו, הצעת

החוק הזאת נותנת מענה חלקי - לא מלא - לכל הקשיים, ואינני יודע אם ניתן לתת

מענה מלא, ומיד אסביר מדוע. אבל עצם העובדה שלגבי חלק מהמישורים שבהם אנחנו

נתקלים בקשיים - ואלה מישורים שאינם מחוייבי המציאות -אנחנו מנסים לתת להם

פתרון, נותן לנו את התקווה שזה יעזור לייעל ולקדם את תהליך ההפרטה.

מה המישורים העיקריים שבהם אנחנו נתקלים בבעיות? המישור האחד, ואולי

המרכזי ביותר, הוא מצד אחד מערכת משפטית-חוקית קיימת, שמסבירה מישורי פעילות

שונים של הממשלה ושל המדינה כריבון; ומצד שני, הקשר של החברות שמיועדות להפרטה

עם אותה מערכת משפטית, שהתוצאה שלו היא ניגוד עניינים או התנגשות בין מי

שאחראי על מילוי אותן משימות ריבוניות-ממלכתיות לבין הרצון להפריט את החברות.

אתן דוגמא - אם ממשלת ישראל החליטה להפריט את חברת בזק, אבל בד בבד עם זה היא

החליטה, שכשלב מקדים להפרטה יש צורך לפתוח ולהתחיל להתקדם בתהליך ליברליזציה

של ענף התקשורת במדינת ישראל, הרי תהליך ההפרטה קשור במה שיתקדם בנושא

הליברליזציה של ענף זה. דוגמא שנייה - הדבר הזה נכון גם אם נדבר על הפרטת חברה

כמו תהייל, חברה שעוסקת, בין השאר, בתכנון משק המים הלאומי. כמובן שלפני

שמוכרים את החברה, צריך להחליט מה עושים עם תכנון משק המים הלאומי - האם

הממשלה תעסוק בו, או האם הממשלה תקנה שירותים מגורם פרטי. דוגמא שלישית שאני

רוצה לתת, שלגביה הממשלה טרם החליטה, היא חברת אל-על. סביב פעילותה של אל-על

יש עניינים ממלכתיים חשובים, כמו הגדרת אינטרסים חיוניים של המדינה בחברה

הזאת, או כמו מדיניות תעופה של הממשלה והשפעות המדיניות הזאת על שילובה של אל-

על בתוכה. ובכן, יש דברים שמעצם היותינו מדינה דמוקרטית מסודרת שפועלת על-פי

חוקים שבאים להסדיר מישורי פעילות שונים, יש לעתים התנגשות, או צורך ליישב את

הפעילות של החברה ותהליך ההפרטה שלה עם מה שהתשתית המשפטית מחייבת.

סוג אחר של קשיים ובעיות שאנחנו נתקלים בהם, הייתי קורא לו ייהבירוקרטיה

הלגיטימיתיי. כמובן שבמימשל יש גופים שונים, אגפים שונים, יחידות שונות, משרדים

ממשלתיים שונים, שכל אחד מהם אחראי על תחום. והנה אנחנו מוצאים את עצמנו,

לעתים קרובות, במצב שבו תהליך ההפרטה מחייב פעולה מסויימת, שאיננה תואמת את

האינטרס הלגיטימי של גורם מסויים בתוך המימשל שצריך לטפל בו. למשל, אנחנו

עבדנו על הפרטת חברת מבני תעשיה, ובמסגרת הזאת, בטרם ההפרטה, היינו צריכים

להסדיר את העניינים ולסגור אותם לגמרי עם מינהל מקרקעי ישראל, עם מרכז

ההשקעות, עם החשב הכללי, עם מס הכנסה, עם שלטונות מס שבח, עם הממונה על

ההגבלים העסקיים, ולכל אחד מהגופים האלה היו אינטרסים לגיטימיים שהוא היה צריך

לשמור עליהם. אם זה תואם את תהליך ההפרטה של החברה, הכל בסדר; אבל אם זה לא

תואם, צריך למצוא את הדרך לגשר - לפעמים היא ניתנת לגישור ולפעמים היא לא

ניתנת לגישור וגורמת לעיכוב תהליך ההפרטה.



הצעת החוק הזו באה לטפל במישור מכשלות שלישי, שבדרך-כלל איננו מחוייב

המציאות, ואם על-פי התשתית המשפטית הקיימת הוא היה דבר שנתקלנו בו מפעם לפעם,

הרי אנחנו מנסים לשנות את החוק כך שנוכל להתגבר על המכשלות האלה ולקדם את

תהליך ההפרטה. אני מדבר על המישור שבין הממשלה כבעלים של הברות ממשלתיות,

שמבקשת להפריט אותן, לבין ההנהלות של אותן הברות ממשלתיות. באנגליה למשל,

כשמדברים על טיפול בחברה לקראת הפרטתה, הופכים אותה קודם כל לחברה; וברגע

שהופכים אותה לחברה במונחים של חוק החברות הישראלי, רק אז ניגשים להפריט אותה.

לפני זה היא אמנם נקראת חברה ממשלתית, אבל בעצם היא לא חברה ממשלתית עצמאית,

כמו שחוק החברות הישראלי מכיר, אלא מין תאגיד שהממשלה שהיא הבעלים, גם שולטת

בו. שם לא יעלה על הדעת - לפני תהליך ההפיכה להברה אמיתית - שדירקטוריון של

הברה יחשוב אחרת ממה שהבעלים רוצים, שמנכ"ל של חברה יערים קשיים על תהליך

ההפרטה של החברה או על כל פעילות אחרת שהממשלה מעוניינת שהחברה תעשה. בארץ,

חוק החברות הכללי, וגם חוק החברות הממשלתיות, נותן לאורגנים של ההברות

הממשלתיות מידה של אחריות ושל סמכות לנהל את החברות, לפי האינטרס של טובת

ההברה, וזה האינטרס היחידי הלגיטימי.

גי שגיא;

על-פי החוק והכללים הקיימים היום, זה האינטרס היחידי הלגיטימי.

כן. נוצר מצב שלכאורה הוא אבסורד, שהממשלה כבעלים של החברה - זה נכס של

הממשלה - מבקשת למכור אותה, ובא גורם באמצע שמפריע לה לעשות זאת.

ס' אלחנני;

איזה גורם?

הנהלת החברה, הדירקטורים של החברה. אתן כמה דוגמאות של תקלות שנוצרו על-

ידי אורגנים של החברה. ברשות חברי-הכנסת, אמנע מלנקוב בשמות של חברות, אבל

השמות רשומים. במקרה אחד, המנכ"ל החליט שזה לא לטובת החברה שיפריטו אותה, והוא

עשה כל מה שהיה יכול כדי לעכב את. התהליך וכדי לא לשתף פעולה בתהליך ההפרטה,

בכל דרך אפשרית; כשנעבור על החוק, נוכל לראות מה המכשלות שאנחנו מנסים להתגבר

עליהן, ולפי זה אפשר יהיה להבין. במקרה אהר, הדירקטוריון של החברה החליט -

בדיוק כשעמדנו לפני כניסת החברה לתהליך ההפרטה - להכניס אותה לתחום פעילות

חדש. זה היה לטובת החברה, שעד היום עסקה במימון פעילות פיתוח ענף התיירות

במדינת ישראל, והם החליטו להיכנס לפיתוח מקרקעין, כי לדעתם זה רווחי. העובדה

שזה יעכב את תהליך ההפרטה, ישבש את הערכת השווי של החברה ויכול לעורר

התנגדויות וכו', לא מעניינת את הדירקטוריון. בהברה אחרת, מכל מיני סיבות, לא

רצו להציג את החוזים של החברה לצורך הערכת השווי, וכך הלאה. הצעת החוק הזאת

באה לתת מענה בעיקר במישור של מערכת היחסים בין ההנהלה לבין החברה כאורגן,

לבין המדינה כמבקשת להפריט נכס שלה.

אי דמביץ;

מר ניצני, אני מצטער, אינני רוצה להביך אותך אישית, אבל ככל שקראתי את

הצעת החוק - ואני חושש מאוד שהיא תצטרך להתקבל - בער לי לומר שאילו המערכות

היו פועלות כתקנן, החוק הזה לא היה נחוץ. כלומר, אם אתה טוען שכל מה שעשו

הדירקטוריונים והמנכ"לים של ההברות האלה, נעשה בתום לב באמת, אז צריך לתקן את

החוק. אבל יש לי הרגשה שמבחינת ההשקפה הנכונה שלך על החברות הממשלתיות, אתה

סבור, ואנחנו צריכים להיות סבורים, שמה שעשו הנהלות החברות, נעשה בניגוד

למדיניות הממשלה, ואפילו שלא בתום לב. על כן, אם באמת המערכת פועלת שלא בתום

לב, השאלה אם החוק הזה הוא הדבר הנחוץ, הדרוש והמספיק.



ת' הקר;

יש הבדל בין חוסר תום לב לבין בניגוד למדיניות הממשלה. כדירקטורים בהברות

ממשלתיות, היות ומדובר בחברות שדין הוק החברות הכללי חל עליהן - בנוסף לדין

הספציפי של חוק החברות הממשלתיות, דיני ההברות חלים עליהם. זה המצב המשפטי

בישראל. לכן ברגע שאדם מתמנה דירקטור בחברה ממשלתית, כמו דירקטור בכל הברה,

הוא צריך לפעול לטובת החברה, ולא חייבת לעניין אותו מדיניות הממשלה, בוודאי לא

מדיניות הממשלה בקשר להפרטה. יכולה אולי לעניין אותו מדיניות הממשלה לגבי הענף

שבו החברה הזאת פועלת, כי לצורך זה הוקמה החברה הממשלתית; הרי החברות

הממשלתיות נוצרו, לפחות ביום היווסדן, כדי שישמשו בידיה כלי לביצוע מדיניות

בתחום מסויים - אם זה בתחום השיכון (כמו שיכון ופיתוח), אם זה בתהום שירותי

התשתית בנפט (כמו החברה לשירותי נפט) וכך הלאה. בענף שבו החברה פועלת, אפשר

להגיד שמדיניות החברה ומדיניות הממשלה אמורות להיות פחות או יותר באותו כיוון,

אם כי עדיין חברה עסקית צריכה לפעול, למשל, למיקסום הרווחים שלה, כשהממשלה

מעוניינת שהתעריפים שיושתו על הציבור יהיו אולי נמוכים יותר, וכבר יש לנו

איזשהו ניגוד עניינים. אבל בוודאי שכאשר מדובר על נושא ההפרטה - אין בינו ובין

טובת החברה שום דבר; ואם בתהליך ההפרטה הברה צריכה "להתפשט" ולגלות אינפורמציה

שהיא חוששת שאם היא תיוודע למתחרים או לגורמים אחרים, היא עלולה להזיק לה, או

דברים כאלה - פה מתעוררת התנגשות ישירה, ולכן הנושא כן טעון הסדרה. זה לא

שהממשלה לא מצליחה לאכוף פעולה בתום לב על הדירקטורים, מה גם שדירקטורים

בחברות ממשלתיות מתמנים לתקופה של שלוש שנים, והעילות להחלפתם הן עילות

מוגדרות בחוק - זה לא כמו בעל מניות רגיל, שמינה דירקטור מטעמו בחברה, ואם

הדירקטור לא פועל כפי שהוא היה רוצה שיפעל, הוא אומר לו: 'היכבד וחזור לביתך,

ואני ממנה מישהו אחר במקומך'. בחברות ממשלתיות, מטעמים מוצדקים בשעתו, אמרו

שצריכה להיות מידה של עצמאות ואי-תלות, וששר לא יוכל לתת במישרין הוראות

לדירקטור איך להצביע וכוי - לכן נתנו לדירקטורים חסינות מסויימת. המינוי שלהם

הוא לשלוש שנים, יאפשר להעביר אותם מכהונתם רק עקב שורה של עילות; כשנגיע

לסעיף הרלוונטי בהצעת החוק, נזכיר אותן בצורה יותר מפורטת. לכן זה לא סותר את

העובדה שהחברה היא חברה ממשלתית, ועדיין הכלים הקיימים לא מאפשרים לממשלה

ליישם ביעילות את מדיניות ההפרטה שלה.

במי והד מתחדדים הדברים, כאשר להברה יש כבר שותפים. אם מלכתחילה החברה

הוקמה כחברה שיש בה שותף נוסף (לדוגמא, בבתי הזיקוק, כבר הרבה שנים, יש 26%

לחברה לישראל) או שזו חברה שכבר התחילה בתהליך ההפרטה ו-20% או משהו כזה כבר

נמצאים בידי הציבור ואנחנו רוצים לעבור לשלב הבא - ברגע זה הבעל-בית של

הדירקטוריון הוא לא רק הממשלה, אלא יש גם שותפים אחרים, יש גם ציבור שחייבים

להתחשב גם באינטרסים שלו. לכן לפעמים הדירקטורים נקלעים בתום לב למצב של מבוכה

ושל ניגוד בין המגמות האלה, והחוק הזה בא לתת תשובה מאוזנת, שמאפשרת את תהליך

ההפרטה ולא פוגעת בחברה. יש פה אפילו סעיפים האומרים, שבמקרים מסויימים מגיע

פיצוי לחברה או לדירקטור, אם כתוצאה מהתהליך נגרם איזשהו נזק או יש תביעה של

גורם שלישי. כמובן שלא החברה ולא הדירקטור צריכים לשאת בעלותה של תביעה כזאת,

אם היא נבעה ממדיניות ההפרטה של הממשלה.

לפי דעתי, הסוגיה שהועלתה כאן ראויה לדיון, אבל המבחן העיקרי של מח שעומד

בפנינו, זה יעילות ביצוע מדיניות ההפרטה ומדיניות הממשלה בנושא הזה. יש לנו

המון מכשלות, והרווק הזה הוא במקומו, משום שההפרטה היא אחת מאבני היסוד של

מדיניות הממשלה. העובדות הן כאלה, שביצוע המדיניות מתעכב בלא מעט נושאים,

ואנחנו צריכים לחפש כלים כדי לקיים את המדיניות הזאת. רק מהטעם הזה, אני חושב

שהחוק הוא בהחלט חיוני ביותר.

מר דמביץ אמר שהוא חושש שהחוק הזה יעבור, ואם הבינותי את כוונתו, הוא רצה

לזרוק קרן אור על העניין הזה. לכן כדאי, כשאנהנו עוברים על סעיפי החוק, לראות

אם לא ייווצר כתוצאה מן החוק הזה, אותו דבר שישנו בחוק הקיים - שעל אף הדברים

האלה לא יקרה שום דבר. בואו נעבור על הצעת החוק, וההערה של מר דמביץ תלווה

אותנו בדיון.

ס י אלחנני;

יש פה היסחפות עם המילה הפרטה. הפרטה זו סיסמה. אני ליוויתי את תהליך

ההפרטה יותר מאשר כל אחד אחר היושב כאן, אולי חוץ מאשר מר דמביץ. ראיתי גם מה

קרה באנגליה ובארצות אחרות. יש חברות בבעלות ציבורית שמתנהלות טוב מאוד, יש

חברות פרטיות שמתנהלות טוב מאוד; גם ההיפך הוא נכון. בחברה אחת מסויימת, היה

מאבק גדול מאוד של המנכ"ל נגד הפרטתה; וכל מי שהיה שותף לזה, יכול להיות שמח

שהוא הצליח להשיג את מטרתו, כי ההתפתחויות בשטח הוכיחו שזה היה מוצדק. לכן אני

אומרת - אם מנכ"ל, שמכיר את החברה, חושב שההפרטה איננה לטובתה, הוא יכול

להתנגד להפרטה. התנגדות להפרטה, היא לא דבר כל-כך גרוע. תיקחו בחשבון שההפרטה

לא יוצרת מקום עבודה אחד!

מי איתן;

ההפרטה יוצרת אבטלה. אם לא, סימן שהיא לא הצליחה. כשמפריטים, מתי יעלים

וחוסכים בכוח אדם.

ג' שגיא;

אך העיסוק בהפרטה מפרנס הרבה מאוד אנשים...

ת' הקר;

אתחיל להקריא את הצעת החוק. סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות, כמקובל בחקיקה

הישראלית. אנחנו מוסיפים כאן מספר הגדרות שהצורך יתברר בהמשך, אבל נעבור

עליהן. ההגדרה הראשונה היא "חברה בבעלות ממשלתית מלאה' - חברה שכל מניותיה הן

בבעלות של אחד מאלה; המדינה; חברה שכל מניותיה הן בבעלות של המדינה; המדינה

יחד עם חברה כאמור; המדינה וחברה כאמור יחד עם רשות מקומית". אני אסביר - היום

חברה ממשלתית, היא חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות דירקטורים היא

בידי המדינה. זאת אומרת, ברגע ש-51% בידי הממשלה, זו כבר חברה ממשלתי. אין

היום בחוק אבחנה בין חברה שיש בה שותפים - אם זה 20%, 30% עד 49% - ובין חברה

שהיא 100% ממשלתית. לצורך סעיפים מסויימים בחוק הזה, אנחנו רצינו להבחין בין

חברה בבעלות ממשלתית מלאה - שבה יש מקום לתת חופש פעולה יותר גדול למדינה

כשהיא באה לעשות הפרטה, כי היא לא פוגעת בבעלי מניות פרטיים - לבין חברה שיש

בה שותפים. לדעתנו, יש פעולות מסויימות ניתן לעשות בחברה בבעלות ממשלתית מלאה,

ולא ניתן לעשות בחברה אחרת. לצורך זה ההגדרה.

היו"ר גי גל;

תני דוגמא לחברה שהיא יחד עם רשות מקומית.

מי איתן;

חלמיש, עזרה וביצרון,

י' ניצני;

אוצר השלטון המקומי.

שקמונה.



היו"ר גי גל;

מחו ההרכב של חברה כזאת? איזה חלק יש לרשות המקומית?

גי שגיא;

לעניין ההגדרה כאן, ההרכב לא משנה.

היו"ר גי גל;

האם מספיק שהממשלה תחליט להפריט גם את החלק של העיריה?

י' ניצני;

הממשלה איננה יכולה להחליט, אלא על החלק שלה. אתן דוגמא - יש החלטה של

חברה עירונית ממשלתית, שהחליטו להפריט בה את החלק של המדינה, ואנחנו מנסים

לעשות את זה בשיתוף-פעולה עם העיריה.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת, על-פי החוקים הקיימים, הממשלה עוסקת בחלקה, היא לא יכולה

למכור את החברה כולה, אם הרשות המקומית לא מסכימה.

מי איתן;

תמר הקר, כשאת מדברת על ההשלכות לגבי חברות מעורבות, את מדברת על ההשלכות

של מכירת החלק הממשלתי גם כן. השאלה איפה המיגבלה על החלק הממשלתי בחברות

מעורבות? למה לממשלה אין חופש פעולה?

המיגבלה היא לא על עצם המכירה, אלא על פעולות מסויימות, כאשר אנחנו רוצים

להכין את החברה להפרטה, למשל להסדיר חוזים שלא מוסדרים -

י' ניצני;

להיכן הומר, לספק מידע, להכין תשקיף וכו' -

א"ח שאקי;

האם יש חוק דומה במערב, שבתוך חוק החברות הכניסו סעיף הפרטה? או שאנחנו

הראשונים?

י' ניצני;

יש מדינות שבהן בחוק החברות הממשלתיות יש תקנת הפרטה. הדוגמא שעולה לי

בראש כרגע היא מקסיקו - שם יש חוק מיוחד להפרטה, שנותן לחברה שנמצאת בתהליך

הפרטה מעמד סטטוטורי נפרד-מיוחד, עם כמעט חופש פעולה מלא לשר האוצר או למי

שממונה מטעמו לבצע את ההפרטה.

מי בלייך;

גם בגרמניה וביפן יש חוקים כאלה.

מי איתן;

איך עברו את התהליך באנגליה?

באנגליה הרבה יותר קל, במובן זה שהחברות שעומדות להפרטה הן עדיין -

מבחינת מה שאנחנו מבינים - יחידות סמך. זאת אומרת, התזוזה של הנכסים היא לא

בעייתית בכלל. אין שם ניגוד עניינים אמיתי בין החברה לבין הבעלים שלה; החירות

של המדינה להזיז את הגופים השונים בתוך החברה, היא הרבה יותר קלה, וכל מה

שאנחנו קוראים "היערכות לקראת ההפרטה" היא תהליך הרבה יותר מקוצר. שם הם גם

תקפו את זה כפוסט-הפרטה בחוקים פרטיקולריים. למשל, החוק של הגאז, החוק של

החשמל וכו'.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את פיסקה (1) בסעיף 1?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פיסקה (1) אושרה.

ת' הקר;

ההגדרה הבאה היא יותר ערכית, זו הגדרה של המונח "הפרטת", ואני אקרא אותה;

"פעולות שמטרתן להביא, בבת-אחת או בהדרגה, לאחד מאלה; (א) ביטול או הקטנת חלקה

של הממשלה בכוח ההצבעה באסיפות הכלליות של החברה או בזכותה למנות דירקטורים

בחברה, או ביטול או הקטנה של מעורבות אחרת של הממשלה בחברה, והכל אם יש בהן

כדי להביא להפיכת החברה ממשלתית לחברה מעורבת" - אזכיר בסוגריים, שחברה מעורבת

היא חברה בה יש למדינה פחות מ-51% - "או להביא להפיכת חברה לחברה שחוק זה אינו

חל עליה, או להביא לשינוי מהותי אחר ביחסי הכוחות בין חברי החברה, או כדי

להקנות לציבור או לחבר חדש בחברה 10% או יותר מכוח ההצבעה בחברה או זכות למנות

דירקטור".

היו"ר גי גל;

מה זו חברה שלממשלה יש יותר מ-51%?

מ' בלייך;

חברה ממשלתית.

י י ניצני;

אם לחברה יש 100%, זו חברה ממשלתית בבעלות מלאה - ההגדרה שאישרנו רק

עכשיו. אם לממשלה יש בין 51% ל-100% - זו חברה ממשלתית, שהחוק הזה חל עליה. אם

לממשלה יש פחות מ-51% - זו חברה מעורבת.

אני שואל את זה, כי הרי ברגע שמוכרים אפילו מניה אחת של החברה, היא כבר

נכנסת למעמד אחר.

י' ניצני;

היא עדיין חברה ממשלתית, אבל לא בבעלות מלאה,

היו"ר גי גל;

לכן אתה מבדיל בין חברה ממשלתית לבין חברה ממשלתית בבעלות מלאה.



מי איתן;

חלק מההגדרה לא מובן. יש כאן שלושה מצבים - מצב אחד שחברה ממשלתית הופכת

לחברה מעורבת, וזה ברור. מצב שני, להביא להפיכת חברה לחברה שחוק החברות

הממשלתיות אינו חל עליה, כלומר היא יוצאת לגמרי מבעלות הממשלה. השאלה שלי, האם

חוק החברות הממשלתיות חל על חברה שבה יש לממשלה אחוז אחד?

ת י הקר;

כן, היא חברה מעורבת.

מי איתן;

איך הופכים חברה לחברה שחוק החברות הממשלתיות אינו חל עליה?

כן. בידי הממשלה נשאר אפס אחוז מהמניות.

כלומר, התרגום המילולי של חברה שהוק החברות הממשלתיות אינו חל עליה, זה

מכירת כל המניות על-ידי הממשלה ויציאתה לגמרי משליטה. למה לא השתמשו בניסוח

"מאחזקה כלשהי במניות"?

מי בלייך;

מפני שהמבחן הוא לא רק אהזקה במניות. לפעמים יש זכות למנות דירקטור, לא

מכוח מניה אלא מכוח הוראה בתקנון.

מי איתן;

וגם אז זאת חברה ממשלתית לפי חוק החברות הממשלתיות?

ת' הקר;

כן.

היו"ר גי גל;

למשל, אם לחברה תישאר מניית זהב, למה זה ייחשב?

מ' בלייך;

היא תמיד תישאר חברה מעורבת. במקרה של מניית זהב, אין בעיה.

מי איתן;

המצב השלישי הוא, שמביאים לשינוי מהותי. אחר ביחסי הכוחות בין חברי החברה.

ניתן להבין שזה כולל גם מצב שהממשלה מחליטה לרכוש יותר שליטה, ולהגדיל את כוחה

בין חברי החברה, ואז החוק כאילו חל גם על זה.

אם אתה קורא את הפיסקה הזאת לחוד, אתה צודק. אבל הכל מתקשר לרישא, שמדברת

על ביטול או הקטנת חלקה של המדינה או מעורבות הממשלה, ואחר-כך זה ממשיך "והכל

אם יש בהן כדי להביא ל... ל... ל... או להביא לשינוי מהותי". כלומר, אם אתה

קורא את הרישא ביחד עם ההמשך, ברור שהכוונה הלא רק לכיוון של הקטנת המעורבות

ולא להגדלה.



א"ח שאקי;

מבחינה משפטית, אני חושב שצריך לנסח את זה אחרת, כי אם לא, חה"כ איתן

צודק. "ביטול או הקטנת חלקה של הממשלה בכוח חחצבעה באסיפות הכלליות ... או

ביטול או הקטנה של מעורבות אחרת ...".

ת' הקר;

ואז כתוב "והכל". המילה "והכל" מקשרת בין הסיפא לבין הרישא, שבה כתוב

"ביטול או הקטנת חלקה של הממשלה". כך שברור שמדובר על הקטנה.

אבל כתוב פה: "והכל אם יש בהן כדי ... או להביא לשינוי מהותי אחר ביחסי

הכוחות בין חברי החברה". זה לא טוב.

אני חושב שכדאי לומר במפורש שהכוונה להקטנת המעורבות. מה הפחד להוסיף

מילה או שתיים ?

בענייני ניסוח אנחנו נעזרים באליעזר דמביץ.

לי הניסוח נראה דווקא טוב.

גם לי זה נראה מספק.

אפשר היה לחלק את התחלת סעיף קטן (א) לפסקאות, שאחריהן היינו כותבים

"והכל אם יש בהן...", ואז זה יהיה בהיר יותר.

אולי במקום המילים "שינוי מהותי אחר", נכתוב "הקטנה". לדעתי, המילה

"הקטנה" צריכה לחזור באיזשהו מקום. כי שינוי מהותי יכול להיות גם הגדלה.

אולי נכתוב "במגמה של הקטנה" או "לצורך הקטנה".

אנחנו נבדוק את זה. אני ממשיכה לקרוא את סעיף 1(2): "(ב) הקטנת חלקה של

הממשלה בהון המניות של החברה, בשיעור של 10% או יותר; (ג) צמצום מהותי בפעילות

החברה על-ידי העברת עסקים ונכסים לאחרים". אסביר את (ג) - יכולה להיות חברה,

שלא מוכרים בה שום מניח, אבל מוציאים ממנה נתח חשוב מהפעילות שלה.

למשל, לוקחים את חקו של אל-על לארה"ב ומעבירים לחברת ארקיע.

גם זאת הפרטה, כי למעשה במקום להפריט את המניות, מפריטים את הנכסים או את

העסקים.



מי איתן;

ההגדרה הזאת אולי משרתת היטב את נושא ההפרטה, השאלה אם בפועל היא לא

תשפיע על שיקולים עסקיים של הברות, שלא ירצו לרזיכנס לתחום החוק הזה ויפחדו

לעשות פעולות כלכליות מסויימות.

י י ניצני;

זה לא מפריע להן. החברות יכולות להחליט מה שהן רוצות - כאשר הממשלה תחליט

להפריט את כל החברה או חלקים ממנה בדרך של הוצאת קווי ייצור או הוצאת פעילויות

החוצה, היא תוציא. למה זה צריך להשפיע מראש על החברה לא להיכנס לתחום פעילות

מסויים ?

מי איתן;

יכול להיות שבדירקטוריון מסויים יגיעו למסקנה שמבחינה עסקית צריכים לצמצם

פעילות, ואז מישהו יגיד; 'לא כדאי להיכנס לצמצום פעילות, כי אז אנחנו נכנסים

לתחולה של תיקון מסי 8, ועלולים לראות בנו חברה בהפרטה'.

י' ניצני;

זאת לא הכוונה.

אי דמביץ;

חה"כ איתן, אתה נכנסת אחרי שקראנו את השורה הראשונה של הגדרת "הפרטה";

"ביטול או הקטנת חלקה של הממשלה".

חי קופמן;

הפרטה זה מה שהממשלה מחליטה לצמצם. צמצום עצמאי של החברה זה לא הפרטה.

מי איתן;

איפה זה כתוב? אולי זה טוב שבאתי מאוחר, אז אני רואה את העניין קצת אחרת.

ת י הקר;

בהגדרה אחרי הבאה, "חברה בהפרטה", כתוב: "חברה שוועדת השרים קיבלה לגביה

החלטת הפרטה". אם נקרא את ההמשך, נראה שכל החוק הזה חל כאשר הממשלה, באמצעות

ועדת השרים, יזמה את המהלך. לדעתי השאלה שהעלה חה"כ איתן, שהיא שאלה נכונה,

מכוסה כאן. אבל אם אתם חושבים שזה לא מספיק מחודד, אפשר לכתוב ברישא של הגדרת

הפרטה; "פעולות שיזמה ועדת השרים ושמטרתן...".

חי קופמן;

אולי זה ברור, אבל צריך הבהרה. כשכתוב כאן "חברה שהממשלה יזמה את

ההפרטה", למה הכוונה?

ת' הקר;

מבחינת תחולת החוק, התוספת היא אותן החברות שכבר נתקבלה לגביהן החלטת

הפרטה - גם לפני החוק הזה, מכוח החלטות ממשלה רגילות - הן נמצאות כבר בתהליך

הפרטה, ואנחנו רוצים שהחוק הזה יחול עליהן, מחר אפשר להחליט החלטה חדשה על

חברה אחרת, וגם את זה יכסה החוק.

נניח אחרי שהחליטו על ההפרטח, מועצת המנחלים של כי"ל החליטה, רק בגלל

שיקולים כלכליים, לצמצם את עיסוקיה בברום. מה קורה במצב כזה? איך אנחנו מבררים

את הנושא - האם האקט הוא יוזמתי של הממשלה; או האם לאחר שהוחלט על הפרטה,

מועצת המנהלים עושה תרגיל מסויים, שאולי מבחינה כלכלית הוא נכון - היא אומרת

'הענף הזה תקוע' ועוברת לענף אחר. אבל אחר-כך לממשלה יש בעיה איך לבצע את

ההפרטה.

לדעתי, אנחנו מסתבכים בדבר אחד מבחינת השיטה המשפטית של החקיקה, ויש לי

כאן שאלה יסודית. האם החלטה הממשלה היא דקלרטיבית או קונסטיטוטיבית? אם היא רק

דקלרטיבית, ובנוסף לזה צריך אחר-כך שורה של מעשים, אז יש מקום לפרט את המעשים.

אם עצם ההחלטה יוצרת את מצב ההפרטה, מה לעניין צמצום העסקים כאן? מדוע אחד

המאפיינים של הגדרת הפרטה הוא צמצום מהותי בפעולות החברה? הרי מספיק שהממשלה

'אנחנו מחליטים כי חברה זאת נכנסת לתהליך הפרטה',

ואוטומטית החוק חל עליה. זה כל-כך פשוט, וכך צריך להיות! למה צריך לחפש כל

מיני מאפיינים? מספיק שהממשלה החליטה.

תראה את ההגדרה של "הפרטה".

בשבילי הגדרה של הפרטה זו "הברה שממשלת ישראל או ועדת השרים החליטו על

הפרטתה". נקודה. לא צריך שום תוספת.

חה"כ איתן, כתוב כאן הפרטה מהי - "פעולות שמטרתן להביא, בבת אחת או

...".

תסביר לי בשביל מה אתה צריך את זה?

אני מסביר. דייך שהמטרה היא צמצום מהותי בפעילות החברה על-ידי העברת

עסקים ונכסים לאחרים, וכבר הרי זו הפרטה, גם בלי שיש הקטנת חלקה של הממשלה

בהון המניות. יש כאן שלוש אפשרויות של הפרטה; הפרטה סתם איננה קיימת, הפרטה.

צריכה להיות מוגדרת, והיא מוגדרת בשלוש אפשרויות, שלוש מטרות, שכל אחת בפני

עצמה - ולאו דווקא .כולן יחד - היא מטרת הפרטה. על כן אינך חייב לקחת את כל

'הפרטה זח לא הכל, מספיק שיש אחד מאלה'. בוא נסתפק בזה,

ואם נראה בהמשך הדיון שיש כאן פחות מדי או יותר מדי, יבוא הזמן לדון בכך.

בינתיים האפשרויות נתונות, וצריך לשמור את זה בזיכרון לקראת הדיון הנמשך

בהפרטה הלאה, על כן זאת הגדרה - אם היא מספיקה או אם היא יתרה, תראה בהמשך.

עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שאתה לא עונה לשאלתי. כדי להבהיר את שאלתי,

אתן לדוגמא את חלופה גי. לאור הסבריך, האם החוק יחול על חברה שלגביה לא התקבלה

החלטת ממשלה בעניין הפרטה, אבל חל צמצום מהותי בפעילות החברה על-ידי העברת

נכסים ועסקים לאחרים?

איך?

מי איתן;

מועצת המנהלים של החברה החליטה לצמצם את העסקים ביוזמתה, בגלל אילוצים

כלכליים. זו דוגמא אחת. הדוגמא. השנייה - באה ממשלת ישראל וקובעת בהחלטתה:

'אנחנו עומדים להפריט את חברה X', אך בינתיים לא חל שום צמצום מהותי, ועדיין

לא היה ביטול ולא כלום, אלא זה בכוונה נסתרת של הממשלה. לטענתי, אנחנו רוצים

לתת לממשלה כלי בשביל להתחיל בהפרטח ואיננו צריכים את כוונותיה; כוונותיה באות

בעצם החלטתה ללכת להפרטה. לכן ההגדרה המתחייבת הפשוטה, שלא תסבך ושתבהיר לכל

"ברגע שממשלת ישראל החליטה שהיא הולכת להפריט

חברה, חל עליה החוק הזה". נקודה, ולא צריך להגיד יותר שום דבר. למה לי לכתוב

פה את כל המצבים?

סעיף 1(2) כפי שאני מבין אותו, אומר שהממשלה לא חייבת למכור את החברה

לגמרי בשביל שהחוק יחול עליח. בעצם, הסעיף הזה בא לתת לממשלה שלוש אפשרויות,

חל צמצום מהותי. זה לא שחל צמצום מהותי; אם הממשלה רוצה לצמצם באופן

מהותי את פעילות החברה על-ידי העברת עסקים ונכסים לאחרים, היא יכולה להחיל

עליה את חוק ההפרטה. זה מה שכתוב כאן. אם הממשלה רוצה להקטין, היא יכולה.

לא נכון. פירוש הסעיף הוא - אחרי שהממשלה החליטה עקרונית להפריט, פה כתוב

מה האמצעים שננקטו כדי לבצע את ההפרטה.

אם זה לא נכון, אני מצטרף לחה"כ איתן. אבל אם אני מבין נכון את הניסוח

ואת העברית, המשמעות של סעיף 1(2) (ג) היא, שאם הממשלה רוצה להפריט חברה על-ידי

צמצום פעילותה או היקפן של פעולות החברה והעברת נכסים מאותה הברה לאחרים, היא

רשאית להחיל את חוק ההפרטה על החברה.

השיטה לא היתה לצמצם; השיטה היתה להחליט על הפרטה.

אני חושב שהנושא ברור. לפי דעתי, מה שכתוב עד עכשיו על הפרטה, כל עוד אין

המשך, הוא לא רלוונטי. אם אנחנו נאשר את ההגדרה של "חברה בהפרטה", אז תהיה

משמעות להפרטה - קרי, חברה הופכת להיות חברה בהפרטה, כאשר ועדת שרים מחליטה;

ובסעיף 1(2) למעלה כתוב מה זו הפרטה. בא חה"כ ואומר: 'למה לכם לצמצם את חהגדרה

של הפרטה? תשאירו את כל האפשרויות'. אני מציע שעכשיו נשים פה פסיק, לא נצביע

על זה, נמשיך הלאה ונחזור לזה, כפי שאנחנו עושים בחוקים אחרים.

בהגדרת "החלטת הפרטה" כתוב: "החלטה לפי סעיף 59א". מה אומר סעיף 59א?

נגיע לזה עוד שני עמודים, וזה באמת הסעיף המרכזי.

מבחינת סדר המשפטים הניסוח, הגדרת "החלטת הפרטה" חייבת לבוא לפני הגדרת

"חברה בהפרטה", כי "חברה בהפרטה" כבר כוללת את המושג "החלטת הפרטה".

ת י הקר;

בסדר. קיבלנו.

חלק גדול מכל החוק הזה מותנה בקיומה של ועדת שרים להפרטה, שנותנים לה

סמכויות מלאות. ועדת שרים להפרטה מורכבת משלושה שרים, ובפועל היא בן-אדם אחד.

אני מרשה לעצמי להגיד זאת, כי מהנסיון של החיים אתם יודעים שזה יכול להיות בן-

אדם אחד. אני מציעה שתהיה פה עוד חגורת ביטחון, שתבטיח שוועדת שרים להפרטה

תהיה בהרכב מלא.

היו"ר ג' גל;

עוד לא הגענו לזה.

מי איתן;

אדוני היו"ר, מצאתי ניסוח קולע בחצי משפט. אני אומר כך - החוק הזח נותן

עשרה או עשרים כלים לממשלה להשתמש בהפרטה. הניסוח שלי אומר, שברגע שהממשלה

מחליטה על חברה מסויימת, מותר לה להשתמש בעשרים הכלים האלה, בלי לצמצם את

יכולתה על-ידי כל מיני סעיפי משנה. היא רק אומרת; 'אנחנו מקבלים החלטה לגבי

חברה מסויימת, שהחוק הזה יחול עליה', ואז היא יכולה להשתמש בכל הכלים. אני לא

צריך שההחלטה של הממשלה תהיה מוגבלת, שמישהו יגיד; 'היא צריכה להוכיח כוונה

כזאת או אחרת'.

מי שטרית;

הכוונה של החוק היא הפוכה - להרחיב ולא לצמצם.

מי איתן;

לדעתי ההגדרה כאן מצמצמת, וההגדרה שאני נותן היא מרחיבה.

היו"ר גי גל;

גמרנו את סעיף 1(2), (א) עד (ג), וכפי שאמרנו, נחזור לזה יותר מאוחר.

אנחנו עוברים להגדרת "ועדת השרים". בבקשה.

ת' הקר;

"'ועדת השרים' - ועדת השרים לענייני הפרטה שהרכבה; ראש הממשלה, שר האוצר

ושר המשפטים; הממשלה רשאית לצרף לוועדה שר או שני שרים נוספים". ועדת השרים

לענייני הפרטה הוקמה בתקופת הממשלה הקודמת, והמינוי שלה חודש בתקופת ממשלה

הנוכחית. בשני המקרים ההרכב הוא של ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים. ההרכב

הזה נועד, מצד אחד, להיות מצומצם ויעיל, כדי שאפשר יהיה לכנס את הוועדה

בתדירות ולקיים דיונים יעילים. מצד שני, זרז ההרכב הבכיר ביותר מבחינה זאת

שראש-הממשלה הוא היושב-ראש, דבר שמדגיש את החשיבות שהממשלה רואה בנושא הזה; שר

האוצר כממונה על חוק החברות הממשלתיות ועל עצם ההפרטה, ושר המשפטים שאמור

לשמור על כל האספקטים המשפטיים שקשורים בזה, כי כל החלטת הפרטה קשורה בהרבה-

הרבה נושאים משפטיים של הוזים, שינויי תקנונים, שמירה על זכויות המיעוט וכן

הלאה. היות ואנחנו מכניסים את זח לחוק, ולא בחחלטת ממשלה שניתן לשנות אותה

מזמן לזמן, הכנסנו כאן גם את האפשרות של צירוף שר או שני שרים נוספים, אבל לא

יותר, כדי לשמור עדיין על המבנה הקומפקטי.



חי קופמן;

האם לכל אחד מהפונקציונרים בוועדת השרים יש ממלאי מקום או לא?

מ' שטרית;

על-פי החוק, ההחלטה מתקבלת בכל קוורום, ולא כולם חייבים להיות נוכחים.

היו"ר ג' גל;

לפי זה, גם אחד יכול להחליט.

מי איתן;

לדעתי, זה נוגע לתקנון הממשלה, שעל-פיו להחלטת ועדת שרים יש כוח עד

לתקופה של כמה ימים, ואחר-כך אפשר להגיש ערעור.

חי קופמן;

החוק אומר שאם ועדת השרים החליטה, זה תקף ולא מעניין שום דבר.

היו"ר גי גל;

יוסי ניצני יאיר את עינינו בסוגיה הזו.

י' ניצני;

לעבודת הוועדה יש נוהל שאומץ על-ידי הוועדה הזו. ראשית, על-פי החלטת

הממשלה כשהיא הקימה את הוועדה, הוועדה היא בסמכות ממשלה.

מי שטרית;

זאת אומרת שאי אפשר לערער על החלטתה?

י י ניצני;

אי אפשר.

אי דמביץ;

זה קיים כבר עכשיו.

ת' הקר;

ובוודאי שזה יהיה כך לפי החוק.

י י ניצני;

דבר שני, יו"ר הוועדה הוא ראש-הממשלה; ממלא מקום יו"ר הוועדה הוא שר

האוצר. דבר שלישי, צריך שלפחות שני חברים יהיו בישיבת הוועדה. אין ממלאי מקום

לחברי הוועדה. על-פי החלטת הממשלה, יש ליווי של נציג היועץ המשפטי לממשלה בכל

תהליך ההפרטה. השר השני שאחראי על החברה (השר הראשון הוא שר.האוצר) מוזמן

להשמיע את דבריו בוועדה, אבל אין לו זכות הצבעה (זה עוגן עכשיו גם בחוק, נראה

את זה בהמשך), בנוסף לזה שגם הדירקטוריון יכול להביע דעה - נדבר על זה אחר-כך.

זאת המסגרת.

יוסי ניצני, אתה אומר שעל-פי החלטת ועדת השרים, החלטות הוועדה מתקבלות

לפחות בקוורום של שניים. אבל זו החלטה שמחר ועדת השרים יכולה לשנות אותה.



י' ניצני;

אני רוצה לדייק. כתוב כאן: "ועדת השרים לא תתכנס בהעדר אחד מחבריה, אלא

אם הוא הודיע שהוא אמור להעדר מהישיבה ושאין לו התנגדות שהישיבה תתכנס

בלעדיו".

מי שטרית;

כלומר, חייב להיות קוורום של שלושה.

י' ניצני;

בדרך-כלל. אני רוצה לומר, בניגוד למה שאמרה סמדר אלחנני, שברוב המכריע של

ישיבות הוועדה - והיו עשרות עד היום - היא כונסה בהרכב של שלושה, ובמעט מאוד

מקרים בהרכב של שניים. למיטב זכרוני, לא היתה ישיבה אחת שהיה בה רק אחד.

מי שטרית;

כדי שהעניין לא יהיה תלוי בנוהל ממשלתי שיכול להשתנות, הייתי מבקש להוסיף

כאן תיקון, שהחלטות ועדת השרים תתקבלנה "ובלבד שלפחות שניים נוכחים".

אי דמביץ;

זה כבר קיים, לפי חוק הפרשנות - השאלה אם נעשתה בידי רובם. אם הפעולה לא

נעשתה בידי רובם, היא לא תקפה.

ת' הקר;

נכון. יש חוק כללי, חוק הפרשנות, שאומר שכאשר פעולה מסויימת מוטלת על גוף

שמורכב מכמה אנשים, הפעולה שלו תקפה אם נעשתה בידי רובם. זאת אומרת, צריך תמיד

רוב. אם יצרפו לוועדת השרים עוד שניים והיא תהיה מורכבת מחמישה אנשים, צריכים

להיות נוכחים שלושה. חה"כ שטרית, אם נכתוב את הצעתך, שאני מקבלת אותה - גם

כשיהיה הרכב של חמישה, מספיק ששניים יהיו נוכחים. אני חושבת שזו דווקא הצעה

טובה, כי אנחנו רוצים שהגוף הזה יהיה יעיל...

חי קופמן;

אני שומע ששר שנעדר יכול להודיע שהוא מסכמים לדיון בהפרטה. השאלה האם

הנושאים לסדר-היום ידועים לכל שלושת השרים. ומה קורה כשעולה נושא חדש באותה

ישיבה? נניח שבסדר-היום כתוב שידונו בהפרטת אל-על, ובתוך הדיון, כששר האוצר

איננו, החליטו גם על הפרטת כימיקלים לישראל. השאלה אם זה אפשרי?

ח' אורון;

אני רוצה להתייחס לשאלה אחת - ואני מתכוון להגיש עליה הסתייגות - לגבי

האקס-טריטוריאליות של הנושא של הממשלה. לא מקובל עלי שיש תחום שבחקיקה הראשית

הוא מוצא מסמכותה של הממשלה. אני חושב שצריך ליצור מנגנון עקרוני שמורכב

א) שמספר שרים - לא כל שר - יכולים לדרוש דיון בנושא הזה בישיבת

הממשלה. מר דמביץ מסתכל עלי כאילו שאני אומר דבר שגוי. לפי מיטב ידיעתי

והבנתי, זאת כוונת החוק וזאת כוונת החלטת הממשלה - אין זכות ערעור. אני לא

אומר ששר יחיד יוכל לדרוש דיון, אפשר להחליט על מינימום מסויים. ב) יש גם

אבחנה נוספת, אני רוצה לומר מהי ואני צריך את עזרתך, מר דמביץ. אינני יודע איך

לנסח אותה במונחים של החוק, אבל אני רוצה לדבר על הצד העקרוני. אני רואה הבדל

עקרוני בין החלטת ועדת השרים להוציא עוד 20% ממניות בזק (או חברת חשמל, או

כי"ל) להנפקה בבורסה, לבין ההחלטה המהותית של מכירת גרעין השליטה. אני לא יכול



להציג את זה במונחים של כמות, כי לפעמים שליש מהחברה זו ההלטה לגמרי

טריוויאלית, כי היא התקבלה כבר במדיניות; ויש סוג של חברות ממשלתיות שהחלטה

לגביהן, היא במהותה מדיניות - היא לא ויכוח אם כן או לא להפריט, אם השר רוצה

דירקטוריון, אלא היא במפורש בתהום ההחלטה שרק ממשלה יכולה לקבל. אני לא רואה

לנגד עיני אפשרות - ואני מקווה שאף אחד לא מעלה על הדעת - שהחלטה להפריט את

חברת חשמל תתקבל על-ידי שלושה שרים! זו החלטה שצריכה להתקבל על-ידי הממשלה.

מה עוד קורה פה? לפי חוק נכסי המדינה, ההחלטה חייבת להופיע בפני ועדת

הכספים, ופה מתנהל כאילו הדיון הפוליטי שרוצים לברוח ממנו. אבל הגוף המבצע

שמקבל את ההחלטה, מעביר את סמכותו לשלושה שרים ולעתים לשניים, שהם מאוד

מסויימים ומאוד מוגדרים, וראש-הממשלה בעתיד ובהווה יקבע את ההרכב. לפי דעתי,

זאת השאלה המהותית של החוק הזה ואני רוצה שיתקיים על כך דיון, כי אני חושב שיש

פה דבר בלתי תקין.

חה"כ אורון, הדיון מתקיים.

רציתי להעיר לחה"כ אורון, שהוא צריך להתרגל לעוד חוק אחד שעבר במדינה

הזאת - חוק בחירה ישירה של ראש-הממשלה, חוק יסוד הממשלה. מהיום והלאה הממשלה

היא חבר של פקידים, וראש-הממשלה הוא הגוף המבצע, הוא מחזיק בידיו סמכויות לטוב

ולרע; צריך להסתגל לכך. חה"כ אורון, אתה רוצה את כל הוויכוחים הציבוריים לגבי

המדיניות? - הכל בכנסת. הממשלה הופכת להיות גוף ביצועי. אין שום הגיון שראש-

ממשלה עומד בראש ועדה כזאת, עם שרים שהוא ממילא יכול לפטר אותם או להחליף

אותם, במידה והחוק יהיה כפי שהוא מוצע.

אז בשביל מה צריך ועדת שרים? שראש-הממשלה יחליט לבד.

נכון, כך זה הולך להיות ונצטרך להסתגל לזה. לכן אני מציע שאנחנו דווקא

נכבד את ההחלטה הזאת. אני חושב שממילא המצב בפועל יהיה עוד יותר לכיוון שראש-

הממשלה מחליט, וצריך לחזק את מעמדו. ראש-הממשלה הוא יו"ר ועדת השרים, כבר

הגבלנו אותו בכך שהוא צריך להיות עם עוד אנשים, ואני מניח שזה מספיק טוב.

אני מבקש להתייחס לאותו עניין ולנסות לשכנע את חה"כ אורון. אם אתה קובע

ששרים יכולים לערער על החלטות ועדת השרים או הממשלה, אתה תוקע את ההפרטה לעוד

מאה שנה. כל שר יכול לקום מחר ולערער על כל דבר שלא ייראה לו, וכך ההפרטה

תיתקע. הרי אילו הדברים היו עובדים מאליהם כמו שצריך, לא היינו זקוקים לחוק.

החוק בא בגלל העובדה שזה לא עובד, שהממשלה לא מסוגלת להחליט, והמגמה של החוק

הזה היא להקל על ההפרטה. אני חושב שהחוק הזה דווקא נותן כוח - אס יש ועדה

מצומצמת שיכולה להחליט במקום הממשלה, בלי זכות ערעור, זה יזיז את עניין ההפרטה

קדימה. חה"כ אורון, תראה מה קורה בכלכלה העולמית - בשורה התחתונה, כל החברות

הממשלתיות עולות כסף למשלם המיסים, איך שלא תסובב את זה. עדיף לממשלה להתפטר

מהחברות הללו - הממשלה תצטרך פחות כסף ופחות מיסים,

אני רוצה להעיר לחה"כ שטרית, שהרבה חברות כלכליות-פרטי ות בארץ עולות

לממשלה הרבה כסף. לעצם הנושא, אני שלם עם תמיכתי בהצעה של חה"כ אורון. ראשית,



אני באמת חושב שיש חברות בעלות חשיבות עצומה למדינה, ואם מוכרים את גרעין

השליטה ולא מוכרים לציבור - יש בעיה לא קלה, אני יכול לומר כאן, שאני המצאתי

את הקבינט הכלכלי; כי בזמנו ראינו שבישיבות הממשלה של יום ראשון, הנושא המדיני

תופס את כל הזמן ואף פעם אי-אפשר להגיע לנושאים הכלכליים בצורה משמעותית, ואז

החליטו שביום רביעי תהיינה ישיבות הקבינט הכלכלי. מדוע אני אומר את זה? מפני

שראש-הממשלה עסוק וטרוד ואם יש אירוע בטחוני הוא לא בא לישיבה, ושר האוצר בעצם

עושה משה שהוא רוצה. אם מדובר בחברות רגילות שההפרטה שלהן היא רגילה, בלי

בעיות - אין בעיה, אבל אם מדובר בדברים הרבה יותר מורכבים, אני חושב שצריכה

להיות זכות ערעור לארבעה שרים, לחמישה שרים, ל-25% מהשרים, שמעלים את הנושא

לדיון. זה לא אומר שאם ראש-הממשלה הוא כה חזק כמו שחה"כ איתן אומר, בלאו.הכי

הוא יצפצף על הפורום המלא של הממשלה. אבל לפחות בנושאים מאוד משמעותיים

שקשורים במכירת גרעין שליטה - אני לא מדבר על מכירת 20% מהמניות לציבור, כאשר

עדיין גרעין השליטה בידי הממשלה - בההלט מקובל עלי שצריכה להיות זכות ערעור

לקבוצה של נניח 25% מהשרים.

גי שגיא;

מדי פעם חוזרים פה על השאלה, האם מדיניות ההפרטה היא נכונה, והאם חברות

ממשלתיות מרוויחות או מפסידות. קודם כל, אני רוצה להעיר שזה לא הדיון כאן.

אנחנו לא באים להעריך את מדיניות הממשלה הזאת, או איזו ממשלה שלא תהיה, אם היא

נכונה או לא נכונה. החוק הזה בא להוציא את המקלות הקיימים מגלגלי ההפרטה,

המקלות שמונעים את תהליך ההפרטה, ואנחנו נתקלנו במקרים האלה לאורך כל הדרך.

יכול להיות שראש-הממשלה עייף, אבל ראש-הממשלה הוא הסמכות, ופה איננו באים

להפקיע ממנו איזושהי סמכות. אבל אני לא חושב שיימנע משר שירצה בכך, להעלות את

הנושא במליאת הממשלה.

חי קופמן;

זה מה שכתוב כאן.

הרי אפשר להעלות כל נושא. זה לא אומר שאם הנושא עולה, יכול מישהו לערער

על סמכות ראש-הממשלה. מקסימום אם מישהו מעלה סוגיה בממשלה, וראש-הממשלה ימצא

ששיקול הדעת לא היה נכון, הוא יחזור בו מהחלטתו בוועדת השרים.

חי אורון;

כן, חודשיים אחרי שזה בוצע...

חי קופמן;

אין זמן לדון בזה אחר-כך. אני מוכן שזכות הערעור תהיה שבוע ימים.

גי שגיא;

אני רוצה להבהיר - מטרת החוק היא להקל על תהליך ההפרטה. מי שמתנגד למטרה

הזאת, שיגיד אותה בכל הסעיפים. אם אנחנו רוצים להקל על העניין, לא כדאי שנתחיל

לספר סיפורים שהדיון בתוך ועדה כזאת מונע שיקול-דעת נכון, כי יש עשרות

אפשרויות לקיים את שיקול-הדעת ולבחון את הדברים מכל ההיבטים.

יש נקודה אחת שלא ברורה לי - מי אישר את החוק הזה?

י' ניצני;

ועדת השרים לענייני חקיקה, ואחר-כך גם מליאת הממשלה.



היו"ר גי גל;

זאת אומרת, שמה שמעלה חה"כ אורון - כנראה שהעלה מישהו מהשרים והממשלה לא

קיבלה את זה, או שאיש מהשרים לא העלה זאת והממשלה לא התייחסה לזה.

אני מציע את זה במישור הקונסטיטוציוני ממש, ולא כדרך לתקוע הפרטה. הייתי

מציע אותו הדבר, אם היו באים ואומרים לי שלקבינט הבטחוני - היות ומעמדו של

ראש-הממשלה הוא מוחלט - יש סמכות בלתי מוגבלת לקבל החלטות. לא הייתי מקבל דבר

כזה.

היו"ר ג' גל;

הנושא ברור. בעניין הזה יש שתי עמדות - עמדה אחת של חה"כ אורון וחה"כ

קופמן, שצריך לתת זכות ערעור למספר מסויים של שרים; ועמדה אחת מחמירה של חה"כ

שטרית, שאומרת שגם שניים יכולים להחליט, אפילו אם הוועדה תהיה מורכבת מחמישה.

א"ח שאקי;

אבל זה נוגד את חוק הפרשנות.

זה מה שחה"כ שטרית מציע. אני לא תומך בזה, אבל הצגתי את עמדתו. נתחיל

מהצבעה על ההסתייגויות. מי בעד הצעתם של חה"כ אורון וחה"כ קופמן?

הצבעה. 2 בעד. 3 נגד.

ההצעה הזו נפלה.

אני מבקש שזה יירשם כהסתייגות.

מי בעד הצעתו של חה"כ שטרית?

הצבעה. 3 בעד. 3 נגד.

ההצעה נפלה.

מי שטרית;

אני מבקש לרשום הסתייגות.

ח' קופמן;

אני בעד שההחלטות תתקבלנה בקוורום של שני שליש מתוך חברי הוועדה. כלומר,

אם הוועדה תמנה חמישה איש, ההחלטות תתקבלנה בקוורום של שלושה, אם הוועדה תמנה

שלושה, ההחלטות תתקבלנה בקוורום של שניים.

היו"ר גי גל;

זה קיים בחוק הפרשנות. מי בעד ההצעה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק כאן?



מי איתן;

אני בעד, אך אני מבקש לרשום הסתייגות. אדוני היו"ר, לפני שאתה מצביע על

ההצעה של הממשלה, אתה צריך להצביע על ההצעות שנראות בהסתייגויות. כי אחרת, אתה

מעמיד אותי במצב בלתי אפשרי - אני רוצה להצביע איתך, אבל אני אאלץ להצביע

נגדך, כי יש לי הסתייגות. צריך להצביע תחילה על ההסתייגות שלי, ואם היא תיפול

- אני אצביע עבור הצעת הממשלה. ההצעה שלי היא שההחלטות תתקבלנה בקוורום של

שלושה.

מי בעד ההצעה של חה"כ איתן?

הצבעה. הרוב נגד.

היו"ר גי גל;

ההצעה נפלה. נרשום הסתייגות. מי בעד ההצעה כפי שמופיעה בהצעת החוק?

ת' הקר;

אנחנו הבאנו את הוראת חוק הפרשנות שמר דמביץ הצביע עליה, ובמחשבה ראשונה

הצטרפתי אליו. אבל אני חוששת שעלול להתעורר ספק פרשני - האם חל חוק הפרשנות

הדין הכללי של רוב, או שהיות ומדובר בוועדת שרים, חלות הוראות תקנון הממשלה.

לפי תקנון הממשלה, אנחנו יודעים שבאמת קורה שוועדת שרים מקבלת החלטה בהרכב של

אחד, כמו בוועדות הכנסת - גם זה קורה. לכן אני מעדיפה שאם הוועדה רוצה להביע

עמדה נחרצת בעד שההחלטות תתקבלנה בנוכחות של רוב חברי ועדת השרים, כדאי לומר

את זה במפורש.

היו"ר גי גל;

מי בעד הגדרת ועדת השרים שרשומה פה, עם תוספת - שההחלטות, כפי שינוסהו,

תקפות כאשר משתתפים בישיבה שני שליש מחברי הוועדה?

ר' נחמן;

הכוונה שיש קוורום, ולא שההחלטות צריכות להתקבל ברוב של שני שליש.

היו"ר גי גל;

בוודאי שהכוונה לקו ורום.

ת' הקר;

לפי זה, אם יצרפו לוועדה רק חבר אחר, וההרכב שלה יהיה ארבע חברים, אז

יצטרכו קוורום של שלושה. נדמה לי שזה יהיה קצת חמור.

לדעתי שניים זה מספיק. תחזרו להצעה שלי; "ובלבד שיהיו שניים".

ר' נחמן;

מינימום שניים, ויותר מזה - שני שליש.

אפשר לכתוב: "שניים, ובוועדה של חמישה - שלושה".

יש פה פתרון לכוונה שהיתה: בוועדה של חמישה - שלושה, ופחות מזה - שניים.

זה מקובל על כולנו.

האם על-פי הכללים של תקנון הממשלה, ראש-הממשלה חייב להיות יו"ר הוועדה?

מ' בלייך;

כן, זה חייב להיות, על-פי תקנון הממשלה ונדמה לי שגם לפי חוק יסוד הממשלה.

אם כך - אישרנו את ההגדרה של "ועדת השרים" כפי שהיא מופיעה פה, בתוספת

שאם יהיו בוועדה חמישה חברים, צריכים להיות שלושה נוכחים; ואם הוועדה תמנה

פחות מזה - שניים צריכים להיות נוכחים.

מר דמביץ, אני מבקש לרשום הסתייגות שלי - שצריכים להיות שלושה נוכחים.

אני מצטרף להסתייגות של חה"כ איתן.

ההגדרה הבאה היא של "החלטת הפרטה", שזו החלטה מאוד טכנית: "'החלטת הפרטה'

- החלטה לפי סעיף 59א", שאליו נגיע בעוד שני עמודים.

שוב, כפי שאמרתי קודם, לדעתי זה מיותר. בסעיף 59א, שמדבר על החלטת הפרטה,

בסעיף קטן (א)(6) כתובות כל הפעולות שוועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה,

ובסוף כתוב "והכל לצורך ביצוע ההפרטה". כלומר, שאת כל הדברים האלה אפשר לעשות

בהנחה שזה נועד לביצוע הפרטה. "הכל לצורך ביצוע ההפרטה" זה משפט מגביל. עכשיו

אני הולך להגדרה של ההפרטה, ורואה שמדובר רק במקרים האלה.

נעשה כאן אותו הדבר - נלך הלאה ובינתיים לא נצביע; נחזור לזה אחרי סעיף

59א. תמר הקר, דילגת על הגדרת "חברה בהפרטה".

סליחה. "'חברה בהפרטה' - חברה שוועדת השרים קיבלה לגביה החלטת הפרטה",

ו"החלטת הפרטה", היא החלטה לפי סעיף 59א. באמת צריך לקרוא את שתי ההגדרות האלה

ביחד.

כפי שאמרתי, נחזור לזה אחרי סעיף 59א.

אני ממשיכה: "פקודת החברות" זה רק קיצור ל"פקודת החברות [נוסח חדש],

התשמ"ג-1983.

אני מבין שאין הערות לגבי זה. מי בעד?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הגדרת "פקודת החברות" אושרה.

ת' הקר;

עכשיו יש לי שאלה לסדר, אדוני היו"ר. אני חושבת שעכשיו כדאי לעבור לדיון

בסעיף 59א, כי הסדר המופיע בהצעת החוק הוא לפי המספור של הסעיפים בחוק הקיים.

למשל, סעיף 22 מדבר על כהונה של דירקטור וסעיף 42 מדבר על כהונה של מנכ"ל,

בעוד שהלב של החוק, המהות של החוק, שממנה צריכים להיגזר כל הדברים האחרים,

הוא סעיף 59א.

הצעתך התקבלה.

אם כך, אנחנו עוברים לעמוד השלישי בהצעת החוק. סעיף 8 מוסיף פרק חדש לחוק

החברות הממשלתיות, פרק ח'1 שכותרתו הפרטה. עכשיו, סעיף 59א, החלטת הפרטה:

"(א) ועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית; בהחלטה כאמור תקבע

ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה, שיהיו אחת מן הדרכים הבאות או שילוב

שלהן: (1) מכירת מניות החברה על פי תשקיף או בדרך אחרת שתיקבע; (2) דילול

אחזקות המדינה בחברה באמצעות הנפקת מניות או ניירות ערך הוניים אחרים, על-ידי

החברה; (3) הנפקת ניירות ערך על-ידי המדינה, הניתנים להמרה במניות או בניירות

ערך הוניים אחרים של החברה שבידי הממשלה; (4) מכירת נכס מהותי מנכסי החברה או

כל נכסיה, לרבות זכויות; (5) שינוי בזכויות הצמודות למניות; (6) חידוש ארגון,

פשרה או הסדר כאמור בסעיף 233 לפקודת החברות, מיזוג, כינוס נכסים, פירוק או

הפסקת פעולות, הפסקת הליכי פירוק או כינוס נכסים, וכן הקמת חברה ממשלתית,

חברת-בת ממשלתית או חברה מעורבת, הכל לצורך ביצוע ההפרטה".

הדרך להפרטה רצופה הקמת חברות ממשלתיות...

לכן רק בפיסקה (6) היה צורך להכניס את המילים: "הכל לצורך ביצוע ההפרטה".

לכן צריך את ההגדרה של הפרטה (בסעיף 1(2), שמדברת על צמצום כוחה של הממשלה וכן

הלאה. "(7) דרך אחרת שתקבע ועדת השרים".

פיסקה (7) לא מספיקה?

צריך לקבוע במפורש.

לכן גם צריך את ההגדרה של הפרטה; כי אם יתברר שבחברה מסויימת, בגלל מבנה

המעורבות של הממשלה בה, שזה לא בדרך של מניות וכו', השגת המטרה של ההפרטה כפי

שהוגדרה - ביטול או הקטנת המעורבות של הממשלה בחברה - לא יכולה להיעשות באחת

הדרכים האלה, נשארת הדרך האחרת. אך לא היה הגיוני להסתפק רק בפיסקה (7).

כמובן, אפשר היה לעשות חוק מאוד לקוני: "ממשלה יכולה להחליט על הפרטה בכל דרך

שהיא". גם זאת אפשרות. אנחנו חשבנו - ובמיוחד משרד המשפטים חשב - שהחוק צריך

להיות הרבה מדוייק, להגדיר את מטרות ההפרטה, את דרכי ההפרטה וכו'. הדרך האחרת

היא רק לצרכים מיוחדים.



מי איתן;

אבל אפשר להקים חברה ממשלתית בלי קשר לרווק הזה, גם בלי שכתוב כאן.

תמר הקר, תעני לחה"כ איתן אחרי שכל החברים יתבטאו.

ח' קופמן;

אני מודאג . מהשימוש הלא נכון בנושא של "דרך אחרת שתקבע ועדת השרים" , או

מכירת מניות החברה שלא על פי תשקיף [פיסקה (1)]. זה פתח גדול מאוד. אני מבין

שיכולות להיות בעיות בטחוניות בחברה מסויימת, אז יכול להיות שצריך להגדיר

הגדרות יותר ברורות מתי משתמשים בזה.

ת' הקר;

דרך אחרת שלא על-פי תשקיף זה מכירת גרעין שליטה.

חי קופמן;

בסדר, אבל גם בסעיף (7) כתוב יידרך אחרת שתקבע ועדת השרים" - אני הכנסתי

את (7) עם הסיפא של (1), כי זה פותח מין חריץ שאינני יודע לאן הוא יוביל.

חי אורון;

זו יוביל לכך שתהיה מכירה לא באמצעות תשקיף.

חי קופמן;

לדעתי הסיפא של פיסקה (1) יכולה להיות טכניקה לעזור לפיסקה (7), וזה חריץ

גדול.

היו"ר גי גל;

מה עושים לגבי מקרה כמו שהיה בבנק איגוד, למשל, שהעובדים עשו סבוטז' ואי-

אפשר היה להכין תשקיף?

אז- צריך להתמודד עם זה, לא יתכן שנשאיר פתח כזה.

הרי האישור של ועדת הכספים תמיד קיים.

ח' קופמן;

המקרה של בנק איגוד הוא המקרה הטוב שיכול להיות כאן. יכול להיות מקרה

הרבה יותר חמור, וזה פתח גדול. ראינו את הביקורת על הדרך שמכרו את החברה

הכלכלית וכל מיני דברים אחרים. לא הייתי רוצה שבחדרי חדרים יסגרו עיסקה

מלוכלכת. צריך לתת את הדעת על זה.

חהייכ קופמן כבר נגע בשתי הערות לסעיף 59א(א) - לגבי המכירה על-פי תשקיף

או בדרך אחרת בפיסקה (1), ולגבי דרך אחרת שתקבע ועדת השרים בפיסקה (7). זה

סעיף סל כמו שאמרה תמר הקר - כל מה שלא בא לפתרון באחת הדרכים הקודמות, נופל

לתוך הסעיף הזה. אני חושב שאי הבהירות על-פי שתי הפסקאות האלה מוציאה את

המשמעות מכל הפסקאות האחרות. נניח שלא הצליחו להגיע בשום אופן - בחמשת הסעיפים



האחרים - להסכמה או הבנה או דרך כלשהי כדי לבצע את ההפרטה. בעצם, על-ידי שתי

הפסקאות האלה - שהן סעיפי סל - כבר לא צריך בכלל להתייחס אל הסעיפים האחרים.

'עשינו מאמץ גדול, הגענו לידי פתרון, אז אני הולך לפי הפסקאות האלה'.

דבר שני, פיסקה (6) היא מאוד גורפת. אין לי פתרון כרגע, הייתי רוצה

להרחיב את הדיון בפיסקה הזאת. כל הנושא של פיסקה (6): "חידוש ארגון, פשרה או

הסדר כאמור ... מיזוג, כינוס נכסים ...". חה"כ קופמן הוא יו"ר ועדת משנה

למיזוגים. אתם יודעים אלו בעיות יש רק בנושא של מיזוגים? זה סיפור גדול מאוד.

מ' איתן;

אני רוצה להצטרף לקודמי. פיסקה (7) היא פשוט בדיחה. מספיק רק (7), לא

צריך את כל השאר. תמר הקר, בסיום דברייך צחקת ואמרת: 'יכולנו לכתוב: הפרטה בכל

דרך'. כתבתם הפרטה בכל דרך, אז למה העברת ביקורת על הסגנון הזה? פיסקה (7)

פוסלת את כל השאר. מצד שני, לגבי מכירה שלא על-פי תשקיף - אני בעד שתהיה דרך

אלטרנטיבית, רק צריך לכתוב בלשון של הסתייגות, שתהיה אפשרות לעשות ביקורת -

אפילו ביקורת של בג"צ - אם לא יהיו מקרים מיוחדים או טעמים סבירים. למרות

שמרמת הפיקוח הכללית של בג"צ על פעולות הממשלה, כל פעולה מינהלית צריכה להיות

על-פי שיקולים סבירים וכוי.

מכירה על-פי תשקיף זו פשוט מכירה לציבור בבורסה. מכירה בדרך אחרת (בלי

תשקיף) זו מכירה פרטית של חבילת מניות.

למשל, מבני תעשיה.

אם כתוב בחוק ניירות ערך שצריך לעשות תשקיף, אין כוונה להתגבר על הדבר

הזה, אלא מבחינים בכלל בין שני סוגי הפרטות: 1) לציבור. 2) מכירה פרטית. מכירה

פרטית היא לא על-פי תשקיף, כי במקרה זה אין חובה להכין תשקיף.

אז למה לא תכתבו "שלא על-פי תשקיף". למה אתם כותבים: "או בדרך אחרת

שתיקבע"?

מפני שלא כל מה שלא על-פי תשקיף, זו מכירה פרטית.

אני מבין שפיסקה (7) נשארת, אבל יש לי עוד הערה אחת. אני לא יכול לקבל

בשום פנים ואופן אפילו מטעמים סמנטיים - שחוק שנועד להפרטה, יקים חברות

ממשלתיות. הרי אין לכם מניעה בהוק להקים הברה ממשלתית, על-פי חוק החברות

הממשלתיות, גם בלי שתכתבו זאת כאן. אז תקימו חברות! למה לכם להכניס בסעיפי

הפרטה את המסלול הייחודי של הקמת הברות ממשלתיות?

לצורך מכירה, לפעמים צריך לעשות רה-ארגון והקמת חברה. כדי למכור חברה שלא

יודעים מה גודל חובותיה, מקימים חברה אחרת, ואז מוכרים את החברה האחרת שלא

מושכת את כל החובות, והחובות נשארים בממשלה. בשביל לעשות את התרגיל הזה,

חי יבים להקים חברה.



מי איתן;

חה"כ קופמן, הם יכולים להקים חברה על-פי החוק הקיים! קודם חששת שינצלו

הליכים לרעה, ועכשיו אתה יוצר הרחבה. אני אומר - אם הם רוצים להקים חברה

ממשלתית, שיקימו אותה על-פי ההליכים הרגילים, וזה יעבור את הביקורת או לא

ביקורת הציבורית וכו'. אני לא חושב שפה צריך להשתמש במכשיר הזה.

לגבי "הכל לצורך ביצוע ההפרטה". מצד אחד, אתם כאילו מודיעים עכשיו שהכל

לצורך ביצוע ההפרטה, שיש כאן משפט מגביל. זאת אומרת שהמונח "הפרטה" הוא מונח

מגביל מיסודו, והוא קשור להגדרה בסעיף ההגדרות. לעומת זאת, רשימת הפעולות

(דרכי ההפרטה) מופיעה בסעיף 59א. כלומר, מבחינת הכוונה הכללית אנחנו מוגבלים

בהגדרת ההפרטה בסעיף ההגדרות. מבחינת הפעולות, אנחנו מוגבלים כאן. לדעתי לא

צריך את ההגבלה הכללית. לכן אני רוצה להוריד את פיסקה (7), לקבוע ספציפית את

הפעולות המותרות, ולהיפטר מההגבלה - שיהיה מותר להם הכל, אבל רק דברים

ספציפיים שהחוק מאפשר להם, ולא לפתוח להם כאן את הכל ולהשאיר את המיגבלה בסעיף

הכללי. לכן, לדעתי, צריך לעשות את שתי הפעולות האלה והן קשורות אחת בשנייה.

גם אני חושב שההגדרה של הפרטה בסעיף ההגדרות קובעת כבר שהכל ביטול או

שינוי לצורך הקטנת חלקה של הממשלה. סעיף 59א(5) למשל, "שינוי בזכויות הצמודות

למניות", לא ברור שזה נועד להקטנה. זה יכול להיות שינוי בחלקם של שותפים שונים

בתוך החברה - לא של הממשלה.

גי שגיא;

כאן נחוצה הגדרת המטרה של הפרטה - "שינוי במגמה של הקטנה".

א"ח שאקי;

אני אומר שהמשפט "הכל לצורך ביצוע ההפרטה" צריך להיות בסוף סעיף 59א,

לגבי כל הפסקאות. כאן הוא מופיע רק לגבי פיסקה (6), ובאותה מידה ודאי שצריך

אותו בפיסקה (5) - שיהיה ברור ששינוי הזכויות הוא רק לצורך מטרות ההפרטה.

גי שגיא;

קודם כל, ברצוני להעיר שהגדרת המטרה הנחוצה מופיעה בהגדרות, ודרכי הפעולה

הן פשוט דרושות כאן ואינן עומדות בזיקה לנושא הראשון. שנית, אני רוצה לשאול -

מה על-פי הפרקטיקה היה נמנע אילו לא היה קיים סעיף של דרך אחרת?

שי בוחבוט;

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה - איפה כתוב בחוק איך מונעים מכירת חלק מחחברה

בתפר שבין ההפרטה, כמו שקרה במבני תעשיה? ברגע שחברת מבני תעשיה יצאה להפרטה,

מכרו חלק מהחברה ללא שום מכרז, ונגרמו נזקים כספיים כבדים למדינת ישראל. אני

רוצה לדעת איך החוק המוצע מונע את הדברים האלה?

מי מכר את החלק שלו בחברה?

חברת מבני תעשיה מכרה, לא הממשלה.



ח' אורון;

אני לא יודע בדיוק מה רוצים בעניין הזה. מצדי אפשר לכתוב, כמו שתמר יוקר

"ההפרטה תתבצע בכל דרך שעולה בקנה אחד עם מטרות ההפרטה". פה חסידי

הסופר-הפרטה פתאום נבהלים, עד כדי כך שהם אומרים שאסור להגיד את המילה הנוראית

"חברה ממשלתית לצורך הפרטה", כי חברה ממשלתית זה מוקצה מחמת מיאוס. חברים, זה

לא דיון מיתולוגי, בכל זאת אנחנו עוסקים בדברים מוחשיים. נכון שאני לא מקבל את

האידיאולוגיה של הפרטה טוטאלית, אבל אין לי שום בעיה עם כל האמצעים שמביאים

להפרטה. אני יכול להביא סימוכין מבעלי גישות קפיטליסטיות לחלוטין, בעיקר היום,

15 שנים אחרי ה"גלופ" הזה, שאומרים: 'רגע, לאט-לאט.'; וסמדר אלחנני תביא לכם

ספריות שלמות שכבר בחנו את ה"פוסט" הפרטה, את ההצלחות והכשלונות. אני בעד

ההפרטה, אבל אני לא מבין מה אתם רוצים להגביל פה. מצדי, מחר יכולים להמציא

שיטת הפרטה, לפיה ימכרו את בנק לאומי לכל הציבור וכל אחד יקבל 100 שקלים. זה

צריך להיות כתוב פה? ברגע שתהיה הצעה, יבואו לכאן ונתווכח על ההצעה לגופה -

נראה אם היא מתאימה לחברה או לתחום שאותו מפריטים.

מצדי, אפשר היה להשאיר את זה פתוח כמה שיותר. אני מבין, כפי שאומרת תמר

הקר, שמשרד המשפטים רוצה שהחוק ייראה יפה. אבל אם רוצים לבצע את ההפרטה,

ומטרות ההפרטה מוסכמות, תנו את כל האפשרויות. אם הן לא מוסכמות, תגבילו.

כל זה נכון, אבל אסור להפריט . public utility אינני

מציע את זה כאקסיומה כוללת; אני אומר: 'public utility' - אני רוצה לבחון

בכלים אחרים'. לכן, לדעתי, פיסקה (7) אומרת שאם אחת מהדרכים הללו לא מתאימה

לסיטואציה שתיווצר, משתמשים בדרך אחרת. לפי דעתי פיסקה (7) מספיקה, אבל הסבירו

שמשרד המשפטים רוצה חוק יפה.

לדעתי, הניסוח של סעיף 59א עם כל הפסקאות של דרכי ההפרטה, הוא לדעתי

ניסוח שעונה על הדרישות. יש לי שתי שאלות קונקרטיות: 1) לגבי סעיף 59א(א)(5):

"שינוי בזכויות הצמודות למניות". מעניין אותי מה המשמעות של העניין הזה.

2) לפי סעיף 7, "דרך אחרת שתקבע ועדת השרים" - האם ועדת שרים יכולה לקבוע שהיא

מפטרת את כל הדירקטורים של החברה, את היושב-ראש, את עובדי חחברה, ולמכור החברה

as is. זה מותר או אסור?

לפי מה שיש פה, זה מותר.

נדמה לי שהחוק הזה טעון הבהרה, לגבי המטרה שלו. פה היתה כוונה לחייב את

הממשלה לקבוע בהחלטה שלה מה דרך ההפרטה. זו היתה דרישה של שר המשפטים. לו

דעתנו היתה נשמעת, היינו הולכים באורח קיצוני לפי דבריו של חח"כ איתן - החלטת

הפרטה זו חירות מקסימלית לעשות את הדבר הזה. פה עשינו דבר, כדי לאזן, ולהכריח

את ועדת השרים לענייני הפרטה לקבוע מראש מה תהיינה דרכי ההפרטה. צריך להבין

שעולם ההפרטה זה עולם מאוד דינמי. אני רק רוצה להקריא לכם מספר שיטות שידועות

בעולם וטרם אומצו בארץ. מכיוון שהן טרם אומצו בארץ, לא רצינו לכתוב את הדבר

הזה, ולכן היינו חייבים להשאיר את סעיף הסל. בכל ארצות הגוש המזרחי, לרבות

ברומניה, ברוסיה, בבולגריה וביוון, מחלקים בדואר vouchers, אין צורך בתשקיף

מפני שיש הוראה מפורשת למנוע מתשקיף. כל אזרח מקבל זכות מסויימת, שאם הוא בא

למשרד מסויים - הוא מקבל מניה. בחלק מן הארצות עושים את זה בחינם, בחלק

מהארצות לא עושים את זה בחינם. הדרך הזו נבחנח בעבר באופן מאוד-מאוד ראשוני

בארץ, היא נלמדה אבל לא יושמה, משום שהתעוררו הרבה מאוד בעיות. אבל זו בהחלט

שיטה שעדיין לא ירדה מסדר היום.



יש דרך נוספת, שידועה בספרות ואומצה בחו"ל - מרז שנקרא .contracting out

קחו , למשל, את חברת מל"מ שכל מה שיש לה זה שלושה חוזים עם ממשלת ישראל - משרד

וזמנים, מרשם והאוכלוסין והמכס. ישנה מחשבה, שבמקום להפריט את החברה בשלמותה,

יתכן וראוי להפריט את החוזים שלה. הוא הדין לגבי חברות אחרות - למשל, תה"ל.

יכול מאוד להיות שעיקר הנכס שלה הוא הקשר עם נציבות המים. יתכן שיגידו: 'במקום

להפריט את החברה בשלמותה, כפריט את החוזה'. משיקולים שונים, בשתי החברות זה

נדחה, אבל אנחנו מוכרחים להשאיר את החירות הזאת.

לא קיבלתי תשובה לגבי סעיף 5.

אני רוצה להסביר משהו לגבי סעיף 5. אחת השיטות שאימצנו בהפרטה והוועדה

הנכבדה הזו נתנה את ברכתה - היתה לעניין מנועי בית-שמש. אנחנו יצרנו חוזה

ניהול מסויים. כלומר, מבנה ההון של החברה לא שונה, אבל יצרנו חוזה ניהול

באמצעות השינוי המבני של החברה. הפקדנו את המפעל בידי גוף מסויים (אורמת); הוא

עשה עבודה טובה מאוד, ובזכותו המפעל ממשיך לעבוד. הקונספציה של חוזי ניהול

כהליך הפרטה, זו קונספציה שמאומצת בעולם, מפני שהיא ישימה בעיקר לגבי חברות

נחשלות.

מי שטרית;

גם ביבנה חברת אורמת עשתה עבודה טובה. אני חוזר על הצעתי לסייר ביבנה,

וחברי הוועדה יוכלו לראות מה זו תעשייה מתוחכמת.

אני חושבת שעוד הבהרה אחת תענה על שאלות נוספות שנשאלו - את כל הפסקאות

(1) עד (7) צריך לקרוא יחד עם הרישא, ולקרוא יחד עם ההגדרה של הפרטה. משום שכל

הדרכים האלה - למשל שינוי בזכויות הצמודות למניות - לפי הרישא זאת דרך של

הפרטה. כלומר, זה לא שינוי שעלול להגדיל את חלקה של הממשלה או את כוחה או את

מעורבותה, זה רק שינוי שהוא דרך הפרטה.

במילים אחרות, אם הממשלה תחליט, בחברה שהיא שותפה עם חברה אחרת - למשל

ממיין - שהיא משנה את זכויות ההצבעה, כשהיא נותנת בחלק שלה כוח יחסי של הצבעה,

60%. האם זה לא יעמוד מבחינה משפטית בבג"צ?

זה לא שייך לסעיף הזה.

האם נתתם תשובה לחה"כ בוחבוט?

אני לא מכירה את הדוגמא של מבני תעשיה. הבנתי שזאת פעולה של החברה, שאין

לה שום קשר להחלטות הממשלה ולא להחלטות ההפרטה.

אני חושב שיש הקפאה של פעולות החברה; ברגע שיש החלטת הפרטה, מאז החברה לא

יכולה לעשות כלום.

אנחנו לא קבענו דבר כזה, אבל בהמשך החוק אתם תראו את סעיף 59ד - מתן

הוראות לחברה איך להתנהג בתקופה שמכינים אותה להפרטה.

היו"ר ג' גל;

כשנגיע לסעיף 59ד, נדון בשאלה הזאת. אני רוצה להזכיר לחברים, שבסופו של

דבר, מי שצריך לאשר כל פעולה שלא תהיה, זו ועדת הכספים.

חי אורון;

מה שאפשר לעצור קודם, צריך לעצור.

שי בוחבוט;

אדוני היו"ר, אתה אישרת את המכירה של חלק מחברת מבני תעשיה?

מי שטרית;

אני מבין את הבעיה של חה"כ בוחבוט, ואני רוצה להסביר נקודה אחת שהיא לא

רלוונטית לחוק הזה. חברה ממשלתית בצורה שהיא קיימת - אם היא לא מופרטת, היא

יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היא יכולה למכור חלק ממנה, רבע או שלושת-רבעי.

היו"ר גי גל;

אני לא מדבר על מה שחה"כ בוחבוט העלה, אלא על הסעיף שאנו דנים בו עכשיו.

כשנגיע לסעיף 59ד, נדון על הבעיה שחה"כ בוחבוט העלה. אני מבין שהרצון של משרד

המשפטים לתת פה פירוט יתר, הוא כדי לחייב אותם לשקול את כל הסעיפים האחרים

לפני שהולכים לדרך של פיסקה (7).

אני מציע שהמשפט "הכל לצורך ביצוע ההפרטה" יהיה אחרי פיסקה (7).

ברישא כתוב "בהחלטה ... תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה". הכל

כפוף לרישא הזאת. אתה יכול להוסיף את הרישא בסיפא.

א"ח שאקי;

מכיוון שפיסקה (5) מעוררת בעיות, (6) מעוררת בעיות - למה להגביל את המשפט

"הכל לצורך ביצוע ההפרטה" רק לפיסקה (6), כדאי לשים אותו אחרי פיסקה (7), שהוא

יהיה אמור לגבי כל הפסקאות.

חי אורון;

המשפט "הכל לצורך ביצוע ההפרטה" בא בסעיף (5) כדי להדגיש שהקמת חברה

ממשלתית היא לצורך ביצוע ההפרטה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את סעיף 59א(א)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;



הסעיף הזה אושר. עכשיו אפשר לחזור להגדרת "הפרטה". אחרי שאישרנו את

59א(א), נדמה לי שמתבקש לאשר את הגדרת הפרטה. מי בעד לאשר את הגדרת "הפרטה"

בסעיף 1(2)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

ההגדרה אושרה. עכשיו נשארו לנו ההגדרות "חברה בהפרטה" ו"החלטת הפרטה".

אני הערתי קודם שכדאי להחליף את סדר ההגדרות האלה.

ת' הקר;

בסדר.

א"ח שאקי;

אני רוצה לשאול האם זה קונסטיטוטיבי מרגע ההחלטה או מרגע הפרסום ברשומות?

הרי חוק איננו חוק, אלא מרגע פרסומו ברשומות. מה לגבי זה?

ת' הקר;

זה קונסטיטוטיבי מרגע ההחלטה. הפרסום הוא רק לצורך היידוע.

א"ח שאקי;

זאת אומרת, החובות על הדירקטוריון מתחילות ברגע ההחלטה.

והחובות על הדירקטוריון מתחילות ברגע מתן ההוראות.

ת' הקר;

חה"כ שאקי, נגיע לשאלתך בסעיף 59א(ז) שמדבר על הפרסום.

היו"ר גי גל;

ובכן, מתבקש לאשר את הגדרות חברה בהפרטה" ו"החלטת הפרטה" בסעיף 1(2)(ג).

מי בעד לאשר את ההגדרות "חברה בהפרטה" ו"החלטת הפרטה"?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אי לכך אישרנו את סעיף 1.

אי דמביץ;

עם שינוי אחד בלבד.

אייח שאקי;

צריך גם לשנות את הסדר בין "חברה בהפרטה" ו"החלטת הפרטה".

בסדר. רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.