הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ט"ז בתמוז התשנ"ג (5 ביולי 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ש. בניזרי

א. פורז

ח. קופמן

א.ח. שאקי

מ. שטרית

ד. תיכון

מ"מ: ר. נחמן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

מ. איסמעילוב, ש. נווה - מינהל מקרקעי ישראל

ת. הקר - היועצת המשפטית לאוצר

ר. איילון - משרד האוצר

מ. דקל - משרד הבינוי והשיכון

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

עורך-דין מ. שוב, עורך-דין א. קיסטר

ד. טופז - משרד הקליטה

סדר-היום; הוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור (תיקון מסי 8)(תשלום הצמדה

וריבית - הארכת מועד), התשנ"ג-1993;

שינויים בתקציב לשנת 1993



הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור

(תיקון מס' 8)(תשלום הצמדה וריבית - הארכת מועד). התשנ"ג-1933

היו"ר ג. גל;

בוקר סוב, אני פותח את הישיבה',

על סדר- היום הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור (תיקון מס' 8)

(תשלום הצמדה וריבית - הארכת מועד), התשנ"ג-1993י.

מי הם האורחים הנמצאים אתנו? תציגו את עצמכם, בבקשה',

מ. שוב;

עורך-דין משה שוב ועורך-דין אליעזר קיסטר.

היו"ר ג. גל;

אתם מייצגים ארגון, או את עצמכם?

מ. שוב;

אנחנו מייצגים מאות ואלפים בעלי קרקע.

א. קיסטר;

אנחנו מייצגים נסיון רב בשטח.

היו"ר ג, גל;

מי מציג את הצעת החוק?

מי.' איסמעילוב;

בדלית ברירה מינהל מקרקעי ישראל. אמנם זו פניה של משרד האוצר למתן

ארכה, אל להאריך תוקפו של סעיף 9 לחוק,

היו"ר ג. גל;

בבקשה.

מ. איסמעילוב;

כידוע, מינהל מקרקע ישראל בפועל עוסק בנושא של הפקעות קרקעות שהמדינה

מבקשת לבצע. הוא מטפל בתשלומים לאנשים שמהם הופקעה הקרקע. לפעמים הזמן הנדרש

לאיתור בעלי זכויות בקרקע הוא זמן רב ביותר, כי לא תמיד מי שרשום בסבו כבעל

זכות בנכס, הוא בעל הזכויות הבלעדי. וכידוע אנו אמורים לשלם את הפיצויים

לכל מי שיש לו טובת הנאה בצעד של ההפקעה.לפני שנים רבות המינהל יזם רעיון

של מתן פיצויים צמודים למדד המחירים לצרכן . הכנסת בזמנו אישרה את ההוראה

לתקופה מוגבלת, האריכה אותה עוד פעם ועוד פעם. המועד האחרון פג ב-31 במרס

1993, והבקשה של המינהל היא, להאריך את התקופה בעוד חמש שנים כדי להיות בסדר

עם הציבור. זו השורה האחרונה,

תפרט יותר.

מ. איסמעילוב;

היום אם המינהל מפקיע קרקע, לפי החוק במשך 10 השנים הראשונות לאחר

ההפקעה משלמים את הפיצויים צמודים למדד- כעבור 10 שנים אין כבר סמכות לשלם

את הפיצויים בהצמדה. בגלל הקשיים שדברתי עליהם, בעיקר איתור בעליה זכויות

שלפעמים לא רשומים בטבו, לפעמים לא נמצאים בארץ ולא ניתן באופן מעשי למסור

להם הודעה על ההפקעה, לפעמים נדרשת תקופה הרבה יותר ארוכה, 20 ואפילו 30 שנה.



יש לנו מקרים של הפקעות שבוצעו בשנות הששים, בשנות השבעים, שעד היום

לא הצלחנו לאתר אל בעליהן. מבחינה ציבורית לא יתכן שאם מפקיעים זכויות מאדם,

עד תקופה מסויימת אנחנו משלמים לך פיצויים צמודים, אחרי זה

הפיצויים יהיו רק בריבית לא צמודה של 6% לשנה, ועד היום לפחות הכנסת קבלה

את העקרלן הזה', אנחנו בדיעה שיש להמשיך ולתת את הפיצויים הצמודים,

היו"ר ג. גל;

לתקופה של עוד חמש שנים?

אנחנו ביקשנו עוד חמש שנים. לגופו של ענין אינני רואה סיבה שלא

לאשר זאת-

היו"ר ג. גל;

זה כל התיקון?

מ, איסמעילוב;

זה כל התיקון.

אני רוצה להבין מה כתוב פה, כתוב, ש"הפרשי הצמדה האמורים בסעיף 8

יחושבו עד יום ט', בניסן התשנ"ג, 51 במרס 1995, או עד תום עשר שנים", ובתום

עשר שנים ריבית לא צמידה 6%.

היו"ר ג, גל;

זה המצב היום?

ת, הקר; .

כן.

היו"ר ג, גל;

מה שמציעים היום, אם אני מבין נכון, זה להאריך 10 שנים ל-15 שנה

ואחרי 15 שנים תהיה ריבית של 6%.

מי. איסמעילוב;

ח. אורון;

אבל למה ההליך הזה? למה לא לקבל חוק פשוט שאומר, שאם מחפשים את האדם

שהופקע נכס שלו, עד שמוצאים אותו, גם שלושים שנה, הפיצויים צמודים?

היו"ר ג, גל;

זה כבר חלק מהדיון.

ח, אורון;

לא, זה חלק מההסבר.

היו"ר ג, גל;

אינני טוען נגד הלגיטימיות של השאלה, אבל אני הייתי רוצה שנשמע קודם

הסבר, מה הם הפיצויים שמשלמים במקרה של הפקעה, האם זה דבר סטנדרטי, האם יש

שיטות שונות של פיצויים?

ח. אורון;

אתה מתייחס למכתבים הקשורים עם כביש מס' 6?



היו"ר ג. גל; .

לאו דוקא. אני מכיר רופא, ולא אומר את שמו, שב-1945 הם פשטו את הרגל

וכל הקרקע שהיתה להם. שהם קבו ב-1924 נלקחה מהם, להוציא שלושה דונם, ועל

שלושה דונם אלה הם חלמו במשך שני דורות ועכשו בא כביש רוחב, לא כביש מס' 6,

ונכנס להם באמצע השטח, והפך את השלושה דונם הללו לקרקע שאינה שווה שום דבר,

ונדמה לי שהם גם עומדים לקבל שום דבר, אלא אם כן אני טועה. אולי קצת תפרטי"

תן לנו קצת מהידע שלך.

מ. איסמעילוב;

הידע שלי אולי קצת מוגבל, אולי אני אתן דוגמה שהיתה לאחרונה. החוק

לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור מתייחס לכל החוקים שלפיהם אפשר להפקיע.

יש פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), שבאמצעותה רשאי י, להפקיע שר האוצר

קרקעות שהן לצרכי ציבור, מה שהוא מגדיר כצרכי ציבור, אתן דוגמה שהיתה ממש

לאחרונה. הר חומה בדרום ירושלים, יש שטח ענק שהוא בבעלות מעורבת, בעלות

של מינהל מקרקעי ישראל, בעלות של הימנותה וגם בעלים פרטים. המדינה סבורה,

שיש אינטרס לאומי לפתח א ת השטח הזה שזה שטח ענק שיכול לכלול אלפי יחידות

דיור, והמדינה גם סבורה שהבעלים הפרטיים אינם מסוגלים להרים את הפרוייקט

הזה, כי הפרוייקט מחייב פיתוח וב עם הוצאות עתק של פיתוח. לכן החליטו להפקיע-

את השטח הזה. מתברר שהבעלים הפרטים מתנגדים להפקעה זו, והגישו עתירה לבג"צ, הב

טוענים שהמדינה היתה חייבת לאפשר להם הזדמנות הולמת להוכיח את היכולת שלהם

לפתחאת השטח ולבנות שם, הנושא נמצא כרגע בהתדיינות. אינני יודע איר הבג"צ

יחליט בסופו של דבר,

היו"ר ג. גל;

מה המדינה התכוונה לתת להם, בלי קשר לבג"צ?

על ההפקעה המדינה התכוונה לתת להם פיצויים לפי הערך של הקרקע, כפי

ש.ייקבע על ידי השמאי הממשלתי.

ת. הקר;

ביום ההפקעה,

היו"ר ג. גל;

כולל הערך שאפשר להשיג אם עושים עיסקת-קומבינציה, או עיסקה אחרת? זה

מגלם בתוכו את כל העיסקות האפשריות?

ת. הקר;

הערך הוא ביום ההפקעה, ואם אחרי זה יש שינויים שמשביחים את ערך הקרקע,

זה כבר לא רלבנטי, הערך שלפיו מפקיעים, הוא הערך ביום ההפקעה, לפי התוכניות

שבתוקף ביום ההפ קעה.

היו"ר ג. גל;

לקחו ברחובות אזור שהיה אזור חקלאי והפכו אותו לאזור בניה, הפקיעו

מבן אדם את כל השטה שלו -

ת. הקר;

זה תלוי מתי הפקיעו. אם הפקיעו לאחר שזה" הפך להיות אזור בניה, אז

הוא זכאי לפי זכויות הבניה,ביום ההפקעה, ביום שבו רכשו אה השטח ממנו;

רכשו בכפיה, א בל זאת רכישה, אם רכשו ממנו, אם הפקיעו, עוד הרבה לפני

השינוי, אלא בזמן שזו היתה קרקע חקלאית, הוא יקבל לפי קרקע חקלאית, בתוספת

הצמדה וריבית,

היו"ר ג. גל;

יכול להיות באופן תיאורטי, שלוא הוא היה נשאר באזור ומשלם את

כל ההוצאות בגין הפיתוח -



ת. הקר;

והיטל השבחה',

היו"ר ג. גל;

היה מוכר אחר-כך במחיר יותר גבוה?

ת. הקר;

כן.

ס. נווה;

הוגשה הצעת חוק של חבר-הכנסת בא-גד בנושא הזה שנדונה בוועדת השרים

לעניני חקיקה לפני חודש וחצי. המטרה של ההצעה שלו היה בעצם להיטיב עם בעלי

הזכויות בנכסים שהופעו, בין על ידי המדינה; ביז על ידי רשויות מקומיות.

אמנם ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, כי היא היתה, לדעת הוועדה,

מרחיקת לכת. אבל שר המשפטים דוד ליבאי, שהוא יושב ראש הוועדה

אמר שהוא יפנה לשרים הנוגעים בדבר ויבקש מהם לבחון את כל הנושא של הפקעות

מחדש.

היו"ר ג. גל;

בהר חומה הקרקע היתה קרקע לבניה?

מ. איסמעילוב;

הקרקע, לפי מיטב ידיעתי, לא היה לה תכנון.

תמר הקר;

עד היום עוד אין תכנון.

א. ידמביץ;

התכנון יבוא אחר כך.

היו"ר ג. גל;

ההפקעה נעשתה לפי איזו קרקע?

מ. איסמעילוב;

זה נוגע לשמאי, הוא צריך להיות מסוגל לתת ערך לקרקע, אפילו אם אין

לקרקע הזו תכנון.

היו"ר ג. ג ל;

אם הוא יודע שבעוד שנה זו יכולה להיות קרקע לבניה?

ת.' הקר;

זה ענין של השמאי.

א. דמביץ;

גם אם הוא לא יודע, הוא צריך להביא בחשבון את הסיכויים.

היו"ר ג. גל;

מה קורה עם הדוגמה שאני נתתי לך, שכביש חתך וחיסל שטח שהיה שטח

לבניה? מה הפיצוי, לפי ערך הקרקע לבניה?

מ, איסמעילוב;

יש חוק האומר שיש למדינה ולרשות מקומית זכות להפקיע עד אחוז מסויים

ללא תשלום פיצויים בכלל, כי ההנחה היא שברגע שסוללים כביש במקום מסויים,

זה מייד משביח את הערך של הקרקע שגובלת בכביש.

ח, אורון;

אם זה כל הקרקע שלו?

ת. הקר;

על היתרה הוא מקבל פיצויים,

אם הזוג שיושב לפנינו, אחד יש לו שטח על יד הכביש ובמרחק של 20

מטר יש לתמר מגרש, אצלו יקחו 40%, ומתמר לא יקחו שום דבר?

מ. איסמעילוב;

לא בדיוק נכון. אם כתוצאה מרה-תכנון, אם התכנון המייעד את השטח

להפקעה, גם משביח את הקרקע, יש היטל השבחה.

היו"ר ג. גל;

אני מתרשם שבחסות החוקים האלה נעשו מניפולציות אדירות. אני אתן לך

באים לזוג הזה ועוד כמה בעלי קרקעות ואומרים:

היות ולוקחים 40% רק מאחד, אבל ההשבחה היא של כל הקרקעות, אז יש מה שנקרא

איחוד וחלוקה. יכול להיות מקרה שלא מאחדים את השטח הגדול יותר, כי למישהו

יש ענין להבדיל בין הדברים, ופה אפשר לגרוף מאות אלפי שקלים והדברים האלה

נעשים.

הנושא של איחוד וחלוקה הוא נושא של הרשויות המקומיות על פי חוק

התכנון והבניה. וקורה לעתים קרובות מאד שדוקא הנפגע הגדול ביותר הוא המדינה

כי קורה לא פעם, שיש איחוד וחלוקה או על ידי בעלים פרטיים, או על ידי השותפים,

ויוצאים מתוך הנחה שמי שיכול לסבול את הנזק שנגרם על ידי התוכנית זו, זו

המדינה, כי היא יש לה כל כך הרבה קרקעות, אז מה זה משנה אם היא תקבל את

השטח הלא חשוב, הפינתי, השווה פחות,

עורך-דין שוב, בבקשה.

אני מחייך כשאני שומע את מר איסמעילוב אומר שהמדינה מוכה. המדינה :

לא מוכה. קודם כל ברפרצלציות, זה הולך לפי שווי בכלל, שנית, המדינה בדרך

כלל לוקחת את הדבר השווה פחות, מפני שהוא גדול, ואז אחר-כך משנה את היעוד.

כך עושות גם הרשויות המקומיות. הן לוקחות לעצמן את השטח הגדול -

מר שוב, הדיון הוא על החוק. אתה לא נותן לנו עכשו הרצאה על דבריה -

? . ?

זה רק משום שאדוני היושב ראש שאל על כך.

מה שאנחנו ביקשנו פה הוא על הפרק שאחרי ההפקעה. לא ניכנס עכשו לשלאה

של ההצדקה להפקעה, לא ניכנס לשאלה איך עושים את זה. אם אתם רוצים, אני אביא לכם

ספר שם של קיפוח אזרחים.

אני מבקש לקבל את הספר.

בבקשה, אני אתן בשמחה.

הצעת החוק אומרת להאריך בחמש שנים את הריבית והפרשי הצמדה שניתנים

בהפקעה. נחזיר את הגלגל קצת אחורנית. זה היה ב-1977, התחיל ב-1975,

עד שנת 1975 כל חוקי ישראל, לא היה בהם הפרשי הצמדה. היה חוק ריבית יותר

ריבית, פחות ריבית, אחוזים גבוהים יותר, נמוכים יותר, לא היתה הצמדה.

בא פסק-דין אחד - וייס-שטרן - בו נקבע ש כאשר לא נותנים הודעה לאזרח

אחרי עשרים שנה או שלושים שנה התברר לו שקרקעו אינכו, צריכים לשלם הפרשי



הצמדה על כך שלא הודיעו, לא על שום דבר אחר, משום שאם היו מודיעים לו,

יכול היה לפעול לקבל את הכסף.

בשנת 1975 החליטה הכנסת לחייב את מדינת ישראל על הפקעות שלה, של

המדינה, לשלם הפרשי הצמדה. זה לא היה חוק. בחוק עצמו לא היה כתוב ריבית

אלא הפסיקה של בתי המשפט קבעה 6%. אמרר: לא יתכן -שאדם לוקחים לו את הקרקע

20 שנה לא הודיעו לו, הוא יכול היה להשתמש בכסף, יקבל ריבית 6%, ריבית

פסיקתית. משנת 1975 חייבו לשלם הפרשי הצמדה, ב-1977 זה נכנס לחוק. באותו

זמן זה היה החוק היחיד שקבע הפרשי הצמדה מוגבלים, חלקיים, אבל קבע הפרשי

הצמדה, כי חוק פסיקת ריבית היה כשמו - ריבית ולא הצמדה, ואז זה הוגבל

לעשר שנים, כלומר, ישולמו הפרשי הצמדה וריבית לעשר שנים, התוצאה היתה,

אם זה היה נשאר כמו שזה, שאחרי עשר שנים נגמרת ההצמדה, לא רק הריבית, גם

ההצמדה נגמרת, זאת אומרת, הייתי צריך לקבל את הכסף, לדוגמה, ב-1987,

ההצמדה עד 1987 קיימת, מאותו יום יש 6% ריבית בלתי צמודה, זה גם מה שכתוב

פה עכש1 לאחר חמש שנים. אני מדגיש: לא מדובר בהצמדה פלוס 6%, אלא על 6%

ללא הצמדה. ריבית נומינלית, אגב, הריבית לא מחושבת על הסכום הצמוד, אלא

על מחיר הקרן המקורי. הריבית היא בלתי צמודה מההתחלה,

אגב, יש לנו היום סכומים של הפקעות, שאינם מגיעים לשקל, כל מנשיה

הופקעה ב-1961. לא מגיע להם אפילו שקל,

אנשים שב-1961 היה להם שטח קרקע, הפקיעו -

ולא הודיעו להם והם לא יודעים. פתאום היום נודע להם, אומרים להם:

אתה תואיל בטובך לקבל את הקרן שלך, היום עם הפרשי הצמדה כבר, אין

ריבית,

איר זה הופקע, על ידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים?

.

לא, על ידי מדינת ישראל, בדרך כלל אם זה מופקע במסגרת חוק נכסי נפקדים,

זה יותר טוב,

זה ציבור גדול שלא ידע או אלה בודדים?

יש ציבור, ויש קליינטים שלי שגם היום לא לוקחים את הכסף, מסרבים לקחתו.

. אחרי שזה צמוד, ימשיכו לא לקחת.

יש לו קליינטים, הוא בא כבעל-ענין.

בשנת 1977,כשנכנס חוק ההצמדה נקבע,שהוא חל על הפקעות של מדינת ישראל,

אבל אם ההפקעה היתה לא של המדינה, אלא המדינה נתנה, למשל, לחברת החשמל

להפקיע, או לחברת מקורות להפקיע, ההצמדה מתחילה משנת 1977, אפילו אם חברת

החשמל או מקורות הפקיעו את זה בשנת 1955. זה שמ-1955 עד 1977 נשאר מזה 10%



היום. יש לי יהודים כאלה שהפקיעו להם בפארק הירקון, מגרשים-שהיו מגרשי

בניה, מגרשי בניה ממש, עיניהם רואות וכלות, כשבונים שם את כל הסביבה ואת

והמהיר של קרקע ליחידת דיור אחת היום הוא 110,000 דולר, ומציעים

להם 20,000 שקל לדונם, שהקנה שש יחידות דיור, גם את ההצמדה לא נותנים להם.

היו"ר ג. גל;

מה הערך טל השמאות?

לפי השמאות זה צודק. בימי מתושלח היה לזה מחיר וזה נשאר ובזה זה

מסתיים.

היו"ר ג. גל;

אילו זה היה צמוד, זה היה הערך הריאלי?

מ. שב;

לא, זה גם אפס קצהו, אבל לפחות זה צמוד.

זה הוגן, הוא אומר.

לא הוגן, אבל אני לא מבקש יותר.

עכשו, מה קרה? חוק פסיקת ריבית והצמדה קבע, שמשלמים גם הצמדה עם

ריבית, אם זה היה 8%, אם זה היה.4%, אלא מה, הוא השאיר שבכל חוק אחר שבו

יש הסדר קודם, נשאר ההסדר הקודם. יצא כך - רצו להיטיב עם הנפקעים ונתנו

להם הצמדה חלקית, 70% מ-1977, כאשר לא היה חוק הצמדה. היום על כל דבר יש

הצמדה וריבית, פרט לחוק הזה. בחוק זה הצמדה חלקית מ-1977. 70% בלבד,

הריבית נומינלית בשיעור ש4% לעשר שנים,

ותקופת עשר השנים לא הוארכה?

הוארכה כל פעם, אבל למה היא מוארכת? למה בכלל צריך להאריך את זה?

למה לא לבטל את כל ההגבלות האלה?

אולי תאמר לנו בכמה מלים איך אתה מאפיין את הקבוצה הזו? אני מבין

שיש כאלה שאינם יודעים, יש כאלה שיודעים ולא מוציאים את הכסף. יש עוד קבוצות?

יש עוד קבוצה שהמדינה מציעה להם סכום שהוא מעט מאפס. עובדה היא

שאנו מקבלים בפסקי הדין בבתי המשפט סכומים פי כמה, אביא לכם דוגמה - מישור

הכרמל. .

אבל יש גם כאלה שלא רוצים לקחת את הפיצויים.

לא, הם רוצים לקבל על חשבון מה שמגיע להם. אומרים לו: תחתום שויתרת.

אדם מוכן לקבל. אין דבר כזה, שאדם לא מוכן לקבל,

היו"ר ג. גל;

מה אתה מציע?

מ. שוב;

אני מציע לבטל את כל הסעיפים האלה ולהחיל על זה חוק פסיקה ריבית

והצמדה-, בחוק ההפקעות, המחוקק המנדטורי עוד קבע,שהנציב העליון יפנה לבית

המשפט בבקשה לקבוע את סכום הפיצויים. זה סעיף 9, כתוב במפורש, הוא לא



ידע שמחפשים אותך, שקט, אל תספר את הסיפור ולא תדע, ואתה לא יודע, ולא

מודיעים לך. לא מפרסמים הודעה בעתון.

ד. תיכון;

לא מפרסמים הודעות?

מ. שוב; י

כן, ברשומות. בוא נראה אותך מבין על מה מדברים: בהודעות אלו. אם

אייצג אותך, אני אגיך לר, כי אני זוכר את הגושים והתלקות בארץ. זה אומר

לי משהו. אבל יש לך מגרש מהסבתא וכתוב; מופקע, גוש חלקה, אתה לא יודע.-.

על מה מדברים. אני כבר לא מדבר על זה. כתוב: "מקונדינטור עד קונדינטור".

ד. תיכון;

מותר לשאול מה עמדת משרד המשפטים בעניןהזה?

היו"ר ג. גל;

אנחנו מייד נשמע,'

מ. שוב;

אין אף אחד מהלקוחות שלי שמחכה לפסק דין ולא גובה את הכסף, בין

בפסק-דין רגיל שעליו היה 8% ו-10% בהוצאה לפועל. לא שמעתי דבר כזה. גובים

את הכסף ורוצים לראות אותו ולא מחכים. והמדינה תמיד יכולה להפקיד את הכסף

בבית המשפט. החוק קובע, שהמדינה יכולה להפקיד כסף בבית המשפט ובזה מסתיים

הענין.

אני הייתי מציע, אני גם כתבתי והגשתי לוועדה, שייקבע בחוק;

"נרכשו זכויות במקרקעין מכוח חוק רכישה פלוני, ישולמו לבעל הזכויות

פיצויים בסכום שווי הזכויות ובתוספת הפרשי הצמדה וריבית, שיחושבו ממועד

הרכישה ועד יום התשלום בפועל.

בחוק זה - הפרשי הצמדה וריבית - כהגדרתם, ובשינויים המתחייבים

בחוק פסיקת ריבית התשכ"א-1961."

היו"ר ג. גל;

הייתי רוצה לקבל הסבר, בדברי ההסבר להצעת החוק, סעיף 2 כתוב:

"ההוצאה התקציבית הכרוכה בחקיקקה זו מתוקצבת בסעיפי ההוצאה שמהם

משולמים הפיצויים."

כאשר מפקיעים קרקע, אם יש איזו קרן ששומרים עליה? מאיפה הקרן הזו,

והאם כוונתכם לשמור עליה 15 שנה?

חבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון;

אני התרשמתי מדברי עורך דין שוב. הדברים זועקים לשמים, ואינני מניח

שיש מישהו שיכול לומר שהוא לא התרשם. בהזדמנות זו שאתם מאריכים את החוק,

האם אתם לא חושבים שצריך לתקן את העוול שנעשה, או שאתם חושבים שזה לא ענינכם?

היו"ר ג. גל;

בבקשה, תמר הקר.

ת. הקר;

יש לי פה את התיק של כל התפתחות הדיונים בחוק זה מדי פעם. בשנת 1985

הופיע עורך-דין שוב בפני ועדת הכספים של הכנסת והביא כל הטיעונים בהרחבה.

בעקבות זה הוקמה ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, ולאחר שנדונו

שם כל הנושאים, יצא מכתב בחתימת שר האוצר מאוקטובר 1985. ואני מבקשת

להקריא את המכתב. אני אמסור העתק ממנו לוועדה, ואני חושבת שמה שכתוב בו

הוא פחות או יותר נכון גם להיום. וזו לשון מכתבו של שר האוצר;

"הובא לידיעתי כי' במסגרת הדיונים בוועדת הכספים של הכנסת בהצעת החוק

שבנדון, הוצע לשנות גם סעיפים נוספים שענ ינם ביטול המגבלות על תשלום הפרשי



הצמדה ל.מי שהופקעה ממנו קרקע על פי פקודת הקרקעות ( רכישה לצדכי ציבור),1943

ועל פי חוק התכנון והבניה, התשכ"ד-1964, וכן קביעת ריבית גבוהה מזו הקבועה

בחוק כיום.

אני מתנגד לכל שינוי בתיקון המוצע וביטול המגבלות דלעין מארבע

א. שינוי החוק יטיל עול כבד נוסף על הרשויות המקומיות, שהן המפקיעות

העיקריות לפי החוקים הרלבנטיים, שמצבן קשה בלאו הכי.

ב. תיקון החוק מהווה מעין "פרס" למי ש משך אה ריבו עם הרשויות וסרב,

מסיבותיו הוא, לקבל את כספי הפצויים למרות שחלפו לפחות שמונה-עשר שנים מיום

ההפקעה,.ומיטיב את מצבו לעומת אדם שקבל את הפיצויים לאחר זמן סביר,

ג. התיקון לחוק שקבע מתן הפרשי הצמדה נחקק רק בשנת 1977 יעד אז לא

נתנו הפרשי הצמדה כלל.

ד. בשנים 1901-1982 נערך דיון מעמיק בנושא זה בשיתוף משרדי הממשלה -

אוצר, משפטים ופנים - וועדת הכספים של הכנסת, ונוסח החוק דהיום הינו תוצאת

פשרה בין כל הנימוקים שהועלו לעיל לבין הרצון לשמור על ערך נכסיו של האזרח.

נראה לי, כי אין מקום לשנות את החוק בנוסף לתיקון שהצענו."

היו"ר ג. גל;

חתום?

ת. הקר;

יצחק מודעי.

ד. תיכון;

חתום; מודעי. היה לך ספק?

ת. הקר;

זו רק דוגמה אחת. בכל פעם שהבאנו את התיקון, חזרנו על הדברים.

מיציאת האיזון בין מצד אחד הבטחת הערך הריאלי של הפיצויים - וזה בעצם

מבטיחה ההצמדה - ומצד שני אי הפיכת הפיצוי על נכס שהופקע לתוכנית חסכון

ולהשקעה הטובה ביותר והבטוחה ביותר במדינה, שני השיקולים אלה מול אלה,

זה הרצון לגמור באמת את ההתדיינויות שאנחנו נדע כמה שילמנו, כמה עלתה לנו

תוכנית מסויימת, לנו או לרשויות המקומיות. הם צריכים לדעת באיזה שהוא שלב,

כמה זה עלה להם. היום אנחנו יודעים אם שמים את הכסף בהשקעות הסולדיות ביותר

בניירות ערך וכך הלאה, אין 4% צמוד.

ד. תיכון;

יש. זה את אומרת גם למס הכנסה?

ת. הקר;

ז ה לא אותו דבר.

ד. תיכון;

זה כן אותו דבר.

ת. הקר;.

בתדיינות בבית המשפט או בכל ה סיטואציות שבהן נותנים ריבית גבוהה

וצמודה, יש לכך הסיבות המיוחזזת שלהם, ואותן הסיבות לא חלות במקרה הזה.

כאשר אדם מגיש תביעה לבית המשפט, התגבשה עילת חבישה ביום מסויים, התמשכו

ההליכים בבית המשפט, כאשר בית המשפט פוסק בסוף שהוא צדק, אחרת כמובן לא

מגיע לו. אם בית המשפט פסק שהוא צדק, נותנים לו ריבית והצמדה. גם זה הורדנו

לאחרונה, כי גם זה הפך להיות אינצנטיב למשיכת דיונים,



היום אפשר לדעת אם הופקעה קרקע, היום זה לא דבר מסובך, ואנשים היום יותר

ערים. לא יכול להיות שעל פני הרבה שנים אדם לא ידע מה קורה לנכסיו. הוא צריך לשלם

מסים, הוא רוצה לפתח אותם, תוך הדברים האלה הוא שומע. אם הוא לא קיבל את הידיעה

במקור, הוא שומע תוך זמן סביר.

מ. איסמעילוב;

הערה אחת בנושא ההודעות. משתמע מתוך מה שהוצג כאן, כאילו יש מקרים שהמדינה

מפקיעה ולא מודיעה. אין דבר כזה. הוסר ההודעה נובע מכך, שיש מקרים שאנו משתדלים

לאתר את בעלי הזכויות בקרקע, אלא מאי? אי אפשר למצוא אותם, הם לא רשומים בטבו,

ואם הם רשומים בטבו קשה לאתר אותם, כי הם לא במקום הקודם. המדינה תמיד מפרסמת

הודעה על הפקעה, גם שולחת הודעות לכתובת הידועה של האיש שממנו הופקעה הקרקע, לא

תמיד זה מועיל, אבל במקרים רבים כן, וגם אמורה לשים מודעה במקום עצמו שהופקע. שלא

יווצר הרושם כאילו יש מקרים שעושים את זה בכוונה לא להודיע למי שהופקע ממנו

הקרקע.

די תיכון;

אני שמעתי את המכתב שהקריאה הגברת תמר הקר. מסגנון המכתב חשתי מי חתום עליו.

מן הנחרצות והרגישות למעשי עוול, אני גם מבין מי ניסח את המכתב. לא מר מודעי ניסח

את המכתב, זה ברור לך. גם את, תמר הקר, לא ניסחת את המכתב. אז אני הולך לרשות

אני לא מקבל אפילו סעיף אחד מהסעיפים שקראת במכתב זה.

ראשית, כנה ענין הגרעון של הרשויות המקומיות ולענין זה?

שנית, כידוע לך אינני מבין ולא כלום בעניני שוק ההון.

ת. הקר;

אני מוחה על הקביעה הזו.

די תיכון;

תסבירי לי למה הצמדה פלוס 4% משפרת מצב של מישהו בהשוואה למה שנעשה במשק

המדינה. אני רוצה לומר לך שאני תמה, על אחת כמה וכמה בהתחשב בעובדה, שעד לפני כמה

ימים, מי שחב חוב למס הכנסה שילם את החוב כשהוא צמוד בריבית צמודה של 6%.

ת. הקר;

זה חל בשני הכיוונים, גם מס הכנסה משלם.

די תיכון;

לשני הכיוונים?

ת. פנחסוביץ;

כן.



די תיכון;

גברת פנחסוביץ, תרשי לי לומר לך: אילו ראית את המחשב של מס הכנסה ואיך הוא

מתוכנת, היית מבינה שזה לא פועל לשני הכוונים, לעולם לא. אם פעם איות אני אפתה את

הפה לגבי מה שמצאתי במחשב של מס הכנסה, כשצריך להחזיר כסף ואיך עושים את חישובי

ההצמדה, גם את לא היית מאמינה. את יודעת שיש שם כלל, בניגוד להוק, אם מגיע לך כסף

ושלחו לך הודעה, שמגיע לך כסף ואתה לא משכת את הכסף מייד, אלא בהלוף שנה-שנתיים

כשהם העבירו לך את הכסף, ההצמדה חדלה לפעול מן הרגע שהם הודיעו לך, שאתה ביתרת

זכות. זה לענין הסימטריה.

ת. פנחסוביץ;

לא ישאירו את זה ויקבלו הצמדה ו-6%.

די תיכון;

את אומרת שזה בשני הכיוונים. יש חוק במדינת ישראל. כל עוד הכסף שוהה במס

הכנסה, האזרה צריך לקבל הצמדה פלוס 6%. זו לשון החוק, וההתחכמויות שאת עמדת עליהן

כרגע, אי נן במקומן.

אם לרשויות המקומיות יש גרעון, או אין גרעון, זה לא רלבנטי, כי יש רשויות

שמתנהלות כהלכה ויש להן עודף גדול. היו פעם כאלה, כמו תל-אביב.

הסעיף השני במכתב מדבר על שיפור מצבו של האיש שלא משך את הכסף לעומת הרעת

מצבו של מי שלקח את הכסף. אני אינני יודע מי מעניש את מי.

חי אורון;

במקרה זה מדובר על שניים שהפקיעו מהם.

די תיכון;

אז איך אפשר לדבר על שיפור מצבו של מי שהופקעה קרקע שלו? הרי זה הכל ענין

יחסי. אבל תסבירי לי למה הצמדה פלוס ריבית של 4% לשנה. ושמעתי שאת לא מכירה מצב

שבו הממשלה משלמת הצמדה פלוס 4%. אני דוקא מכיר. בעצם הימים הללו את יכולה לקנות

אגרות חוב בשפע לזמן קצר, בינוני וארוך בתשואה שעולה על 4%. אז למה עינך צרה?

נגרם כאן עוול, באמת עוול ללא תקדים.

אני מציע לעצמנו, לוועדת הכספים, לנסות לעשות סדר בענין הזה מתחילתו. אני

חושב שהסדר הזה יצמצם למלה אחת - צדק.

שאלה אחת להבהרה: היום יש לנו מועד שאומר מרץ 1993 . עד מרץ 1993, במשך עשר

שנים מקבלים -

לא. עשר שנים מיום ההפקעה, או עד תאריך מסויים, לפי המאוחר.

ממרץ 1993 הולכים אחורנית וכל מי שלפני 10 שנים הפקיעו קרקע שלו ולא שילמו

לו, הוא מקבל במשך עשר שנים הצמדה וריבית. עברו עשר שנים.

אבל הריבית לא צמודה,

היוייר ג, גל;

אחרי עשר שנים מה מקבלים?

מ. שוב.;

הצמדה פלוס ריבית לא צמודה על הקרן.

אני רוצה לדעת מה קורה עם אדם שהפקיעו לו לפני מרס 1992?

זה הרבה שנים שהכלל הוא - הצמדה מלאה פלוס ריבית 4% לא צמודה למשך

עשר שנים מיום ההפקעה.

ומאותו מועד והלאה?

אם עברו יותר מעשר שנים על היתרה לא נותנים הצמדה.

.

ואם יתקבל התיקון?

התיקון לא ישנה מבחינה זו שום דבר.

אדם שהפקיעו לו ב-1965, על פי החוק הקיים הוא מקבל 0 1 שנים ריבית

והצמדה ואחר כך הוא מקבל ריבית בלבד. אם אנו מוסיפים חמש שנים?

כל הכלל של הצמדה נגמר ב-1993 אם היום לא מתקנים את החוק.

אם כך, אתם משאירים את המצב הקיים.

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

איכס פעמים - תמר הקר זוכרת זאת טוב ממני - התהליך הזה הוארך שלוש

שנים ובחמש שנים. מי לידי יתקע שלא יעשו אותו דבר בערד עשר שנים? אני רוצה

לומר ההפך. האם יש מישהו שמוכן להעלות על הדעת, שכאשר מועד זה יגיע, האם

לא יתייצבו שוב נציגי הממשלה ויביאו שוב פעם אותה הארכה, כי מה שקורה עד עכשו

כל הזמן מאריכים. אז מה באמת אתם חושבים בתור תקנות קבע? האם תקנות הקבע

צריכות להיות שצריך לחזור ולהאריך את המועד מדי פעם? זה יהיה מוזר בעיני.

האם הממשלה, בבואה הפעם להאריך את המועד מוכנה לטעון - היא לא טוענת זאת

בדברי ההסבר - שעד כאן ותו לא?

חבר-הכנסת שאקי.



א.ח. שאקי;

כל הפילוסופיה של החוק הזה היא לנסות לתקן עוולות שנגרמו למי

שהופקע ממנו קרקע, מאחורי כל הפקעה עומד הרצון של השלטון לנצל אדמה

מסויימת כאשר תמיד המופקע מופסד בצורה זו או אחרת, בהיקף כזה או אחר.

כאשר יש חוק פסיקת ריבית שמסמיך את בתי המשפט לקבוע הצמדה וריבית

גדולה יותר, וזאת בעקבות עוולות שנגרמו לאזרחים רבים, נראה לי תמוה,

הללו דרקוניות בע/א 532/77 ובדיון נוסף -

ת. הקר; '

לפני התיקון, לפני החוק המונח בפניכם.

א. דד. שאקי;

מדוע ייגרע חלקו של זה שלא רצה לרוץ לבית המשפט להשיג תיקון העוול

שלו על ידי חוק פסיקת ריבית, והוא מוצא עצמו מקופח לעומת מי שכן הולך

לבית המשפט? או שמאלצים את המופק": ללכת לבית המשפט ולהוציא הוצאה לא קלה

אוש הוא נמצא מופסד. אני באמת חושב שיש פה העליה, יש פה קיפוח, שאולי

יש לו הסברים הסטוריים, אבל אין לו היום משמעות. לכן הצעת התיקון נראית

לי הגיונית.

מ. שוב;

זה אמר בג"צ אחרי הכנסת ההצמדה.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת חיים קופמן.

מיום שהתחלתי את השיחות הציבורית שלי, אם יש נושא שלא הצלחתי להתמודד

אתו זה העוול שנעשה על ידי הקפאה ואחר-כך הפקעה. יש כאלה שלא מבינים את

ההבדל בין הקפאה ובין הפקעה. רשויות מקומיות, בעיקר ובגדול, הולכות קודם

כל לתהליך הקפאה, תהליך ההקפה אומר, שתוך שנה הן צריכות לרכוש והן חייבות

לשלם פיצויים. זה נכון, מר שוב?

עשרים שנה גם כן.

ח. קופמן;

אז מה ההבדל בין הקפאה והפקעה.

א. פורז;

הקפאה היא כתוצאה מתהליך תכנוני, והפקעה היא שלילת הבעלות. אלה שני .

דברים שונים.

ח. קופמן;

שאלתי ראשי רשויות מקומיות; למה אתם לא מפקיעים, למה אתם מקפיאים?

והשאלה היא, מתי הרשות המקומית צריכה לשלם, אם היא צריכה לשלם אחרי עשר

שנים, לא איכפת לראש הרשות המקומית לזרוק את זה לראש הרשות הבא. עד כמה שביררתי

נאמר לי בזמנו, שצריך לשלם תוך שנה, ולכן הוא נוקט בטריק שנקרא הקפאה.

הקטע הזה לא ברור לי, כי לפי מה שנאמר בהצעת חוק זו, אפשר להפקיע ולשלם

אחרי עשר שנים, נאמר לי בזמנו שבגלל התרגיל של.הקפאה אי אפשר לפתח עיר,

אי אפשר לעשות '.. שום דבר. חמור מכל, שאחרי ההקפאה -

א. פורז;

אתרי ההקפאה לא תמיד באה הפקעה.

ח. קופמן;

זה סיפור אחר. שאלתי; למה אתה לא מפקיע ומשלם את הפיצויים? אמרו;



ההפקעה מונעת ממני את הצורך להוציא כסף בשלב זה,

הנקודה השניה היא, ממשיכים לדרוש ארנונה ומס רכוש ממי שהוקפאה

קרקע שלו. אני מטפל ביהודי שיש לו קרקע בגבעה בבני-ברק. הקפיאו להם קרקע

והם נדרשו לשלם ארנונה ומסי רכוש ואחר כך הפקיעו להם, והם מוכרים מגרשים

כדי לשלם מסי רכוש. מכים א ותך בעקרבים ובשוטים . פה אני שומע, שהריבית

גם היא לא צמודה, וזה די משמעותי.

אינני יודע איפה ההזדמנות של הברי ועדת הכספים לתפוס קטע ולומר: .

בואו נעשה סדר בענין זה , כי יש התעללות עצומה באזרחים ולא לכל אזרח

יש היכולת והאפשרות לשלם דמי יעוץ משפטי, או ליווי משפטי, כי זה ענין

הנמשך לאורך שנים, וזה פי כמה יותר יקר מכל משפט פלילי, ובסופו של דבר הוא

בא אל צרור נקובי-

אולי בקים וועדה, ואולי נגלה יוזמה של כל חברי. ועדת הכספים להגיש

הצעת חוק שתקיף את כל הבעיה, כי פה אנו דנים רק בנקודה אחת.

.

יש ועדת משנה.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת חיים אורון"

מבחינתי, אני מודה, א ני בכיתה אי, אבל בכל זאת מה שפה מונח על השולחן

בהצעת חוק זו הוא הארכת מצב קיים, שהממשלה מאריכה בכל פעם בחמש שנים.

הממשלה תרצה לבטל את זה בעוד חמש שנים, תביא חוק חדש. למה צריך את כל

הדבר הזה? לכולם ברור מה ההגיון, ברורה גם הקביעות שבו עד שיחליטו

לשנות את זה. זה לגבי מה שמונח על השולחן.

בתוך הענין הזה היה קטע אחד, אם הבינותי נכון מה שאמר עורך-דין שוב,

שיש פה עוול שנוצר בעבר מ-1977 ואילך ובאים ואומרים: בואו תקנו את העוול'.-

מ-1977 מדובר על הפקעות שיש לגביהן תשלומים נצמדים עם ריבית לפרק זמן

של עשר שנים, ואחרי עשר שנים ריבית לא צמודהל

מיום ההפקעה,

מיום ההפקעה עשר שנים צמוד - י

,

לאי.

תמר הקר, את מוכנה להסביר.

בדברי ההסבר כתוב הכל.

קראתי את דברי ההסבר. בדברי ההסבר כתוב, שמיום ההפקעה מקבלים הצמדה



וריבית.

ת. הקר; . ;

הצמדה מלאה וריבית 4% לא צמודה.

אני מבקש להבין את המכניקה, בסוף כל שנה הריבית מצטרפת לקרן?

מ. איסמעילוב;

היא רצה י. בנפרד לאורך כל השנים.

היו"ר ג. גל;

נומינלית.

אבל יש ריבית דריבית.

א. דמביץ;

אין.

ח. קופמן;

יש ריבית דריבית, או אין? אומר מר דמביץ שאין.

ח. הקר;

ריבית דריבית על הריבית הנומינלית,

א. דמביץ;

זה לא כתוב-

ח. אורון;

אינני יודע מה רע ומה לא רע, כי ברגע שאתה באת ואמרת שאתה מצמיד,

לאיזה מדד זה צמוד?

ת. הקר;

מדד המהירים לצרכן.

ח. אורון;

חבר-הכנסת היים קופמן, אני אינני יודע כמה השקעות הוניות צמודות למדד

המתירים לצרכן ב-4% ריבית, אפילו שהריבית לא צמודה.

ח. קופמן;

זו הפקעה, זה לא נעשה מרצון. וזה נעשה לפי הערכה של השמאי הממשלתי.

ת. אורון;

זה נוגע לויכוח העקרוני, האם ההפקעה היא אחד המנגנונים שאתה מקבל

אותם כקיימים? יש פה שתי שאלות; האם ההפקעות נעשות כדין, ואני מבין שיש

על זה הגנה של בגייצ, אבל משנעשתה הפקעה לצורכי ציבור - דבודאי שאתה היית

רוצה לבנות שם גורד שתקים, אבל כיוון שסוללים שם כביש, אתה מקבל את הפיצויים

צמוד -

ח. קופמן;

אתה מקבל פיצוי רק מעבר ל-40%. 40% מותר להפקיע ללא פיצויים.

ח. אורון;

אני יודע. על החלק שאתה מקבל פיצויים, אתה מקבל את הפיצויים צמוד עם



ריבית, יש פה קטע אחד, ואני מבין שהוא עיקר הטענה, והוא לגבי התקופה שעד

1977.-מ-1977 המנגנון שמופיע פה נראה לי סביר. הוא אומר: יש הצמדה, יש

תממש את זכותך, אנחנו לא רוצים ליצור לך

פה קרן השקעה. היות ומדובר בבעלות שלא תמיד ברורה, קבעו עשר שנים,

יש כאן מצב שרירותי; בעל קרקע שהוא חבר של ראש רשות מקומית נוהגים

אתו אחרת.

ח. אורון;

יש פה כל הדברים שנדבקים לתיקון והם אינם שייכים לתיקון ויש התיקון

עצמו, אינני יודע אם יש מקום ליוזמה של חברי הכנסת, כי אני מבין שיש פה

הר של שאלות, וכפי שנאמר כאן:- שר המשפטים דוד ליבאי אמר, שצריך להקים גוף

שיבחן את כל השאלות הללו.

איך מתקנים עוול מ-1977 בהצמדה, אני מכיר מיליארדים של המדינה שנשחקו

עד 1977, כי לא היו צמודים, אני מכיר מיליארדים שנשחקו עד 1980 כי לא היו

צמודים, זה הולך לכל הכיוונים, יש אנשים שכל מה שיש להם היום בבית זה

מה שנשחק ולא היה צמוד, אתה בודאי מכיר אותם, הם קבלו הלוואת פיתוח של

כמה וכמה מאות מליוני לירות ובארבע שנים זה הפך לאפס, אתה רוצה שמות שלהם?

יש לי כמה וכמה כתובות.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת אברהם פורז,

א, פורז;

הנושא הזה הוא נושא מאד מורכב, האמת היא, שראש רשות מקומית היודע

לכלכל את עניניו, אף פעם לא מגיע להפקעות, הוא עושה רפרצלציה ומחלק מחדש

את הזכויות ויוצא עם שטחי הציבור הנחוצים לו, בלי לשלם אף גרוש להפקעה.

רק אלה "האהבלים". ויש כאלה הרבה, נתקעים בתוכניות שהם מייעדים י שטח להפקעה

ולא יודעים לכלכל את עניניהם -

ח, קופמן;

רפרצלציה אפשר לעשות רק בשטח גדול מאד.

א. פורז;,

לא-

ר, נחמן;

אני מה"אהבלים", תן לי דוגמה איך אפשר להפקיע מבלי לשלם גרוש,

א, פורז;

אני אתן לך דוגמה של עיריה שהחליטה לייעד שטח באמצע העיר לפארק,

או שכפו עליה מהוועדה המחוזית לייעד את השטח הזה לפארק והגיעו עד לשלב הסופי

שזה היה פארק ואז באה תביעת פיצויים ב-1977, לא צריך להפקיע, די בזה שהפחיתו

לך זכויות בניה כדי שתהיה עילה לפצויים. ואז מגיעה תביעה כזאת לפיצויים -

ועורך דין משה שוב מתמחה בזה - ואז אומרים; רגע, מאיפה נשלם פיצויים בעד

הפארק הזה? אבל אם היו עושים את זה במסגרת של העברת זכויות - אפשר להעביר

זכויות במסגרת איחוד וחלוקה, אם תרצה, אני אסביר לך פעם,

דבר אחד ברור - וזה אני אומר לחבר-הכנסת חיים אורון - גם אם באיזה שהוא

שלב היו אנשים ???????????????????? שנהנו מהאינפלציה, זה לא אומר שאלה שנדפקים ממנה עד

העצם אפשר ללכת עם זה עד הסוף. אם יש כמה עשרות מקרים של אנשים שיש להם

הפקעות שלא ידעו עליהן, זה פורסם בילקוט הפרסומים ולא שמו לב, לימים זה

נודע להם, לא יכול להיות מצב שיגידו לו; קח את הכסף נומינלית, גם אם זה



היה לפני 1977, ואני לא רואה פה את חמש השנים נגמרות; לכן אני מציע ליישר

את הקו. כל נכס שהופקע לצורכי ציבור בזמן כל שהוא, לאיש מגיעה קודם כל

הצמדה מלאה מיום היווצר העילה ועד התשלום בפועל- ולא מקובל עלי הענין הזה,

שאם הוא ידע שנפסק מירוץ ההצמדה הוא יתפשר ויקח בסוף את הסכום -

ח, אורו?;

גם מי שמימש לפני שנתים?

גם מי שמימש לפני שנתים ומגיע לו פיצויים, צריך לקבל הצמדה מלאה.

לגבי אלה אני מציע הצמדה מלאה בלבד, יישור קו, האינפלציה היא לא באשמת

האזרה, לכן צריכה להיות הצמדה מלאה,

לגבי הריבית אני מוכן להתווכח, ריבית יותר גבוהה או יותר נמוכה,

. .

השאלה היא, האם הריבית צמודה, או לא?

ריבית לא צמודה באינפלציה דוהרת היא אפס. אבל אני אומר: לגבי הוותיקים

לא איכפת לי שתהיה הצמדה וריבית לא צמודה, כי אני מסתפק בתיקון עוול חלקי,

מאותו מועד ואילך הריבית צריכה להיות צמודה כמו שכל דבר צמוד .4% ריבית

צמודה נראית לי ריבית סבירה"

היו"ר ג, גל;

אם אני מבין נכון, ויכוח זה אנו מנהלים בכמה מישורים, המשור האחד -

האם ההצמדה כפי שהיא ניתנת עד עכשו היא הוגנת; המישור השני - האם צריך

להאריך את החבילה הזאת בעוד חמש שנים, או להאריך אותה עד י;אין סוף, או עד

שיבוא חוק אחר? למה צריך להאריך בחמש שניב? מהו המועד ש המש שנים? אם מישהו

בעוד חמש שנים יהיה דבר חדש אני מבין, אבל אין מחשבה שבעוד חמש

שנים יבואו עם דבר חדש, הדבר היחיד המונח לפנינו בעצם הוא לא הטיפול בשיטה

של הפיצוי אלא אך ורק בהארכה של חמש שנים, אבל התעורר גם החלק השני.

ואם מתייחסים לחלק של ההצמדה, נדמה לי שאי. אפשר לכרוך את אלה שידעו על

ההפקעה ואלה שלא ידעו באותה חבילה. מי שלא ידע והאינפורמציה לא הגיעה

אליו, זה סיפור אחד. ומי שידע והולך להאבק, זה סיפור אחר; לגבי מי שהולך

להאבק, נדמה לי שפרק זמן של עשר שנים הוא מספיק,

אם יהיה נוח לאנשים להגיד: לא ידענו, הם יגידו,

אני רוצה להבין את עמדת הממשלה למה חמש שנים, למה לא להאריך את זה

עד שיהיה דבר אחר?

למעשה זה מה שקורה, עד שיהיה דבר אחר, אלא מה?יש תחנות זמן שבהן

שוקלים את הדבר. עד כמה שני מבינה את ההגיון של הדבר, הרי הוא שכל נושא

ההצמדה הוא נושא שצריך מדי פעם לבחון אותו. כל העקרון שכל דבר צמוד, השאיפה

היא לרדת ממנו ופעם אחת להגיע למשק שאין בו הצמדות,

למה, כך מורידים את האינפלציה?



ת. הקר;

הקטע הזה, לדעתי, הוא לא עקרוני, אם זה חמש שנים, או שלוש שנים,

או שבע שנים, אני מבינה את ההגיון שבכך, שחושבים שאולי לא לנצח משטר

ההצמדה הוא המשטר הרצוי,

אם מדובר על שיעור הריבית, אנחנו חושבים שאם יש הצמדה מלאה למדד

המחירים לצרכן, הקטע של הריבית הוא לא קטע שצריך להשוות אותו לא למס הכנסה

ולא לפסיקת ריבית. אם היו מציעים פה אחוז אחד צמוד, הייתי אומרת שיש מקום .

לשקול זאת. אבל 4% צמור, אני חושבת שזה לא מוצדק בהקשר הזה. זה לא דומה

לחובות מס. מה גם , שמתקנים דבר כזה כשמשתנה האינפלציה ומשתנים שיעורי

הריביות, לא נבוא כל חצי שנה לתקן,

ללכת אחורנית לנושא של 77 ולפתוח חשבונות של אלפי אנשים ששולמו

להם פיצויים, ויכול להיות שגם בסכום הפצויים הביאו בחשבון שזה 70%, אינני

יודעת אבל לבוא היום ולהתחיל במאמץ גם אדמינסטרטיבי וגם תקציבי -

היו"ר ג. גל;

ואם היו אומרים צמוד עם אחוז או שנים, ממתי?

ת. הקר;

מעכשו, ממועד תיקון החוק.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

מ. שטרית;

בכל מקרה שמפקיעים ומשלמים פיצויים צריכה להיות הצמדה. אינני מבין

מדוע מאריכים את החוק בחמש שנים. בכלל צריך להפסיק . ????????????????????להאריך חוקים

לחמש שנים או לשנה. ירצו לשנות חוק, ישנו, אני בעד לקבוע שתהיה הצמדה,

ח, קופמן;

רשות הפקיעה קרקע מאזרח, למה היא לא שולחת לו שיק,

א, פורז;

יש שמאות, יש ויכוח,

היו"ר ג. גל;

עורך-דין משה שוב"

מ. שוב;

כמה פכים קטנים, הגברת הנכבדה אמרה נכון; בבתי המשפט מקבלים יותר מאשר

הרשות מציעה. זאת אומרת שהרשות לא הציעה את הסכום הנכון, והאיש הלך לבית

המשפט, הציעו לו סכום, ומחתימים אותו, אומרים לו; אדוני, תחתום שויתרתי,

האיש אומר; למה אחתום, זכותי לקבל על חשבון את הסכום שאינו שנוי במחלוקת,

שלם לי אותו. הרשות אינה משלמת, היא משתדלת למשוך אותך, אתה נחנ ק, מגרש

כבר אין לך, ואתה בכל זאת צריך להשיא את הבת שלך או להכניס את אמך לבית אבות.

אתה לא חותם, אתה לא מקבל כסף. אתה צריך ללכת לבית המשפט,

ואתה צריך לשלם מסים,

מ. שוב;

לא,

יש לי מקרה כזה בבני-ברק.



מ. שוב;

שם זה הקפאה,

לא, הפקעה,

מ, שוב;

לנו יש יהודים שמקבלים חשבונות מס רכוש, ושכחו אותם ארבע שנים, למעשה

לא שכחו, הוסיפו עכשו לחשבון הצמדה וריבית וקנסות, ושם זה כל שלושה חדשים והכל

מצטרף לקרן עם ריבית דריבית.

אגב, בחוק מס שבח מקרקעין יש סעיף מיוחד שרצה לתת הנחה מסויימת

למופקעים, מפקיעים מאדם את המגרש שלו או את הבית שלו והוא צריך לשלם מס-

שבח. המחוקק רצה שעד 000, 1 לירות - זה היה בשנת 1965, החוק הוא מ-1963,

יהיה פטור ממס, 1,000 שני - 75% פטור, 1,000 שלישי - 50% פטור. זה עדיין

קיים, כל פניותי לרשות לתקן את 1,000 הלירות הללו ולעדכן על פי הצמדה,

לא נענו, והסעיף הזה לא משתנה.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות, אשה ובעלה באו מארצות-הברית, מכרו בית"

הפקיעו להם קרקע במישור הכרמלבחיפה, עסו רפרצלציה, ואמרו להם: או-טו-טו

אתם מקבלים מגרש, עיריית חיפה הפקיעה להם לפי 40 לירות למטר, בסוף הגענו

ל-120 לירות למטר, אבל היות וההפקעה היתה ב-1973, הם קבלו הצמדה דרכה של

העיריה מכוח הרשאה של שר האוצר, הם קבלו מ-1977 הצמדה; הפקיעו 70% אחר כך

אמרו; תקבל את הכסף אבל ההצמדה בכל זאת לא.רצה, רבותי, הבעל מת והאשה מתה

בדירה שלישני חדרים על מיטת סוכנות בנתניה. הם היו אנשים עשירים, מכליו

שני בתים. משפחות נוספות שהיו אתם נסוגו לאחור ונשארו בארצות-הברית,

אדלה מטלון, היה לה חצי מגרש, מתה מסרטן, העיפו אותה מדירה לדירה,

על רכוש שלה,

על מה מדברים? הרי גם ההצמדה היא אפס קצהו, אם אתם תראו פעם את

הדו"ח של מינהל מקרקעי ישראל, כתוב שם שמציעים לאזרח במקום הקרקע שהפקיעו

ממנו קרקע אחרת, אני כל הזמן אומר; תנו לי קרקע אחרת, הפקיעו 100 דונם

בחולות ראשון לציון, קנו ממישהו, שאלתי: בשביל מה? אמרו: קנינו כדי לתת

את זה לאלה הקטנים, לתת להם קרקע חזרה במקום הקרקע שהפקיעו. כשנגמר, אמרתי:

תנו, אמרו; לא, זה נשאר,

הצמדה מבטיחה לי את ערך הכסף. ריבית נותנת לי שימושים, אם לקחו

ממני מכונית ב-1961 ויחזירו לי מכונית ב-1995, זו הצמדה למדד. אבל 32 שנה

מישהו השתמש ברכוש הזה, לשם כך באה הריבית. הריבית של 4% כאשר היא מצטרפת

להצמדה, היא לא גדולה.

ב-1977 היה חוק, אלא מה, לאחר מכן

בא חוק פסיקת ריבית והצמדה שקובע הצמדה לגבי כל החובות, כאשר ב-1977 לכילם לא

היתה הצמדה, נתנו לנו ספישל, ועכשו אנחנו -

תודה על ההאזנה.

היו"ר ג, גל;

תודה.

חבר-הכנסת שטרית, בתהילת הישיבה חשבתי כמון, מה צריך הארכה לחמש

שנים; אבל אני למדתי גם בישיבה זו, שתחנות זמן אלה הן יוצאות מן הכלל,

בדיוק כמו בדיונים על העברות תקציביות7 מדי פעם סביב העברה תקציבית שולית

לא חשובה, מתעורר ויכוח עקרוני ועולה על סדר-היום נושא שיכיל להיות שלא



יחד עם זאת לא הייתי רוצה שנעבור לסדר-היום מבלי שתהיה התייחסות

ואינני חושב שמה ששמענו פה מספיק כדי לקבל החלטה, אני חושב שלא יקרה

שום דבר, אם החוק יאושר בעוד שבועיים שלושה"

הוא כבר רטרואקטיבי, וכדאי לא לעכב אותו.

אני הייתי מוכן שוועדת המשנה למסים, בראשות חבר-הכנסת אברהם פורז,

שמצוי בענין, תבחן אה הנושא ברצינות. אם אתה אומר לי, חבר-הככסת אברהם

פורז, שאתה מקבל על עצמך לגמור את זה תוך שבועיים, ואנחנו נביא את הצעת

החוק למליאה בעוד שלושה שבועות, זה בסדר. אחרי הפגרה, זה יהיה מאוחר,

אני יכול בשבועיים הקרובים לקבוע ישיבה ולגמור את הכל בישיבה אחת.

אני מכיר את הנושא באופן אישי.

ת. הקר;

השאלה היא איזו יריעה אתה רוצה לפתוח שם, כי אם תעלה את כל הנושאים

של איחוד וחלוקה -

היו"ר ג. גל;

לא, רק הנושא של ריבית והצמדה,

ת. הקר;

בינתיים אנחנו נבדוק.

היו"ר ג. גל;

יפה, מקובל עלי.

ח, אורון;

אתם תבדקו גם את האופציה של תיקון העוול מההתחלה?

היו"ר ג. גל;

אנחנו נביא את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאה לפני

הפגרה.

שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 1993.

לפנינו פניה מס' 30012 של סגן הממונה על התקציבים. דברי הסבר

נשמע מפי נציג המשרד לקליטת עליה, דני טופז,

ד. טופז;

אנו מבקשים אישור להעברת עודפי תקציב מנשת 1992 לתקציב לשנת 1993

בסך 16,765,000 שקלים על מנת לממן סל קליטה לעולי 'אתיופיה, המשך השהיה

של ערלים מאתיופיה בבתי מלון עד סוף יולי וכן מימון תשלום ההורים בתעריף

מעונות יום של ילדי עולי אתיופיה עד סוף שנת הלימודים.

אלה כל עודפי תקציב הקליטה ב-2פ19?

'

כן.

היו"ר ג. גל;

דני טופז, מה תפקידך במשרד הקליטה?

ד. טופז;

אני תסב משרד הקליטה.

היו"ר ג. גל;

האם יש שאלות נוספות? - אין. אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 30012, אושרה .

היו"ר ג, גל;

אנו עוברים לפניה מס' 30013 של סגן הממונה על התקציבים, בבקשה, דני

מלפז.

ד. טופז;

סיוע למדענים עולים ועמלה לעמידר, שמפעילה

את כל הנושא של בתי המלון לעולים מחבר העמים.

היו"ר ג. גל;

מה גובה העמלה?

ד. טופז;

ב--1992 זה היה 63 שקל להדר- לגבי שנת 1993 עדיין לא נחתם הסכם,

היו"ר ג. גל;

63 שקל לשנה?

ד. טופז;

לתודש, אנחנו משלמים עבור ניהול בתי המלון. הקטנו את הסכום ב-1993

אחרי משא ומתן ל-30 שקל לחדר, כי העליה קטנה.

היו"ר ג. גל;

אם זה לפי חדרים, מה זה משנה? ככל שעושים עסקה על יותר חדרים,

העמלה צריכה לרדת ופה זה הפוך.

ד. טופז ;

אחרי דו"ח מבקרת המדינה שבדקה אה הנושא, הגענו להסכם עם הנהלת עמידר

וזה על דעת אגף התקציבים,

היו"ר ג. גל;

מה עושים בתקציב למדענים? .?

ד. טופז;

אנחנו נותנים סיוע למדענים, 60% נותנים לתעשיה. עד לפני הגל הגדול

של העליה רוב המדענים נקלטו באוניברסיטאות.

היו"ר ג. גל;

ומה זה בתעשיה?



ד. מופז;

אנשים נכנסים לעבוד במחקר ופיתוח,

היו"ר ג. גל;

בתעשיה עצמה?

כן.

היו"ר ג. גל;

פי.סי.אי. למשל?

כן.

היו"ר ג. גל;

יש המשך?

ד. מופז;

אנו מנסים לראות איך אפשר לעטות אח ההמשך,

ח. אורון;

אני יודע שיש קרבוח גדולים על הרחבח הנושאים האלה, אני יודע כמה

הם לחוצים באישור התקציבי הזה.

היו"ר ג. גל;

אני רוצה לומר לך, שעבדך ביקש לבדוק לפני חודש וחצי מה עושים

עב 118 מדענים, ואני חייב לומר שיצאתי משם גם נרגש וגם מתלהב וגם מתעניין

וגם עם לב פתוח-

ח. אורון;

אבל כזה מגיע עכשו לדיון על תוספת תקציב, ההתרגשות נמוגה.

אני הייתי שם לפני ארבעה חודשים. כל כך התלהבתי שאמרתי למנכ"ל האוצר,

אתה תבוא אתי, ופוגל בודאי אמר לברודט, זה באמת דבר מרשים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 30013אושרה

אני מציע שהוועדה תכתוב מכתב לשר האוצר ולשר הקליטה, שעל פי התרשמויות

מפי.סי,אי. הוועדה בדיעה שיש להגדיל את התקציב,

יש סעיף קלימת מדענים. עכשו יש גם במשרד המדע קליטת מדענים, איך

החלוקה בין שני המשרדים?



היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 19007 של סגז הממונה על התקציבים. נשמע

דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים רון איילון.

ר. איילון;

אלה עודפים מחוייבים מ-01992

היו"ר ג. גל;

זה היה בהרשאה להתחייב?

ר. איילון;

זה היה מתוקצב בתקציב 1992 ולא הספיקו להוציא.

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 19007, אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 0191 של סגן הממונה על התקציבים, - השתתפות

הממשלה במבצע פינוי עודפי ביצים,

נשמע דברי הסבר מפי רון איילון,

ר, איילון;

ענף הביצים נמצא במשבר עודפים חמור, העודפים מוערכים בכ-300 מליון

ביצים לשנה, כ-55 מליון ביצה לחודש. אנחנו יוצאים בתוכנית שנועדה לצמצם

את העודפים. התכנית מורכבת מכמה עקרונהת; הראשון - הוזלת מחיר הביצים,

המתירים עלו במהלך השנה האחרונה בסדר גודל של 30-40 אחוז, והמדובר בהורדת

10%.

ר, אלול;

בכמה כסף זה מתבטא?

ר. איילון;

העקרון השני - שחיטת מטילות במהלך השנה הקרובה בגילאים שונים; סך

הכל שוחטים כמליון וחצי מטילות.

ר, אלול;

כמה ביצים מטילה תרנגולת בחודש?

ר, איילון;

כעשרים ביצים. מטילה חיה 28 חודשים. אנחנו עושים את המבצע ששה

חודשים, החל בחודש אוגוסט,

היו"ר ג. גל;

הוא אומר שמי שמוכן לשחוט את המטילה, מקבל כאילו היא הטילה 120 ביצה,

הלא מהוון 120 ביצה.

ר. אלול;

10 שקלים לתרנגולת?



ר. איילון;

תלוי באיזה גיל אתה שוחט אותה,

ר. אלול;

כמה הולך ישירות לחקלאי ולא לכל מיני מתווכים?

9 שקלים.

מקורות מימון התוכנית הם עד 17 מליון שקל השתתפות הממשלה והשאר זה

החקלאים, והממשלה מכירה בהוצאה נוספת של 700,000 שקל כיסוי גרעון בקרן

ממשלתית של מגדלי הביצים,

ר, אלול;

הכסף הזה הולך דרך הבנקים?

ר, איילון;

הכסף הזה הולך דרך המועצה לבנקים.

ר. אלול;

מי מוודא שהכסף הזה אכן יוצא למטרה זו ולא למטרות אחרות?

ר. איילון;

שר החקלאות,

יש עודף ביצים וליצרן המחיר יורד ולצרכן המחיר לא יורד, למה השוק

לא מווסת אה המחיר?

כי יש קרטל-,- המשווקים מעמיסים על המחיר לצרכן את עלות התווך,

איר יש קרטל? כמה ארבעת המשקים הגדולים משווקים?

ר. איילון;

בשוק הלבן 300,000-900,000 ביצה.

וכמה לא בשוק הלבן?

1,500,000-1,000,000 ביצה,

אז איזה קרטל זה?

זה קרטל,

מזה אני יכול להבין שמחיר הביצים בשוק השחור לא ירד,

ר. איילון;

הוא יותר זול, רשתות השיווק אינן משווקות ביצים מהשוק השחור ולכן

מחיר הביצים בהן לא יורד.

אם מוכרים לבתים פרטיים ביצים יותר זולות, רשתות השיווק לוז מרגישות בזה?-

ר. איילון;

יש גורם משמעותי בשוק שמחזיק את המתירים בשוק, המכירה לבתים מורידה

אה המתירים בצורה מאד שולית.

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 0191, אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 52020 של הממונה על התקציבים,

ר. איילון;

זו בקשה להעברת 37,500,000טקל לתשלום סובסידיה למגדלי ביצי מאכל

ופטימים לפי האמור בחוק הגליל- .

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 52020, אישרה

היו"ר ג. גל;

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12