הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993). שעה 10:45

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט

שי עמור

ח' קופמן

א"ח שאקי

י' שמאי

א' שפירא

ד' תיכון

ר' קוקלביץ - החשב הכללי

א' אלקינד )

ח' לוי )

י' מזוז ) משרד האוצר

מ' שגיא )

ז' אפיק )

א' צמח ) משרד האנרגיה והתשתית

ב' ארמן - "גזגל"

אי גוטרמן - "אורגז"

א' ביבי - "אורגז"

א' גרין - "פטרולגז"

א' דמביץ

א' קרשנר

א' לוין

1. הצעות לסדר היום

2. תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג שגיא, גלבוע, גילון,

כפיר, גלעד, גליל ואלון)(תיקון)

3. ערבות מדינה לעסקות יצוא בקזחסטן - העלאת שיעור החיסוי

4. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(משק הגז -

החלפת ספק גז)(תיקון מס' 2)

אני פותח את הישיבה ומצטער שהישיבה מתחילה באיחור. היינו אמורים הבוקר לקבל

דיווח ממנכ"ל משרד האוצר, מר פוגל, על הנושא של קרנות הפנסיה, עד עשר ורבע הוא

עוד לא הגיע. הודעתי לו שלא יבוא. אני חושב שאיחורים לא ראויים. ודאי וודאי שיש

גם נוהג שאם קרה למישהו משהו, הוא יכול לטלפן. נמצא דרך איך להגביר שדברים כאלה

לא יישנו.

1. הצעות לסדר היום

אני רוצה להציע הצעה דחופה לסדר.

ההצעות לסדר ביום שני .

יש לנו בכל זאת סיטואציה במשק. אתמול שר האוצר אמר בטלוויזיה מה שאמר מבחינת

נושא הבורסה. אבל יש כנראה בעיה קשה מאוד עם הריבית שבנק ישראל מכתיב במשק. שער

הריבית כנראה גבוה מדי, יוצר מצב ששוק האשראי השקלי מקבל עדיפות הדבר הזה גם פוגע

בבורסה, גם פוגע כנראה ברווחיות של הפירמות בגלל הוצאות מימון גבוהות. שמענו

בתחילת השבוע על רווחיות אדירה של הבנקים שלא מתקבלת על הדעת והיא לא עומדת בשום

קנה מידה עם כמות התוצר במשק, כנראה בגלל הנושא של האשראים לטווח קצר, היעדר

הפיקוח על העמלות וחיתומי היתר.

אני חושב שהגיע הזמן לקרוא הנה לנגיד בנק ישראל אולי לישיבה מחוץ למנין, ואחת

לתמיד להבהיר את כל הנקודות האלה, כי לדעתי זה גורם לחוסר יציבות במשק.

הנקודות שהעלה חבר-הכנסת גולדשמידט בהחלט רלבנטיות, אבל הן היו רלבנטיות

לפני שנה ויהיו רלבנטיות גם בעוד שבועיים. לכן אני לא מציע להיכנס כרגע לתגובה

בקשר לדברים שהוא אמר.

אני חושב שחלק גדול מאי-השקט בבורסה נובע לא באשמתם של פקידי האוצר ולא

באשמתו של שר האוצר ולא באשמת נגיד בנק ישראל, אלא מהעובדה שהבורסה רצה מהר מאוד

בשנה שעברה ועכשיו אנחנו משלמים.

לא נתחיל דיון. רשמנו לפנינו את הבקשה.

ביקשתי לפני כמה ימים מוועדת המשנה לבנקאות. שתתכנס בשבוע הבא ותקיים דיון

בנושא במסגרת הדברים האחרים, וחבר-הכנסת גולדשמידט תוכל להצטרף לדיון.

אני רוצה להזכיר לכם, שביקשנו בשבוע שעבר בתום הדיון על חיתום היתר, שבנק

ישראל עד אמצע יולי יביא לנו את ההמלצות שלו, ואדאג שבאמצע יולי הם יבואו ממילא,

וכשנדון על חיתום היתר וההמלצות שלהם מטבע הדברים יהיה דיון על דברים אחרים.



2. תקנות מילווה המדינה - סדרות מסוג שגיא. גלבוע, גילון, כפיר, גלעד, גליל

ואלון )(תיקוו)

הסעיף הראשון בסדר היום: תקנות מילווה המדינה - סדרות שונות.

מותר היום לגופים מסוימים, מספר גופים מוגבל במשק להיכנס למכרזים של האוצר

באגרות חוב. יש לנו אגרות חוב צמודות למדד, אגרות חוב צמודות לדולר ואחרות, ואותן

אנחנו מוציאים במכרז שעורך בנק ישראל עבורנו. למכרז הזה מותר היום להיכנס לבנקים

ולחברי בורסה, ואנחנו בשביל להגביר את התחרות באים ומבקשים להגדיל את מספר

המשתתפים שכל גוף שנכנס להגדרה החדשה שכתבנו פה: "גופים נוספים אחרים כפי שבנק

ישראל יקבע מפעם לפעם באישור הממונה על שוק ההון ובתנאים שיקבע", להגדיל את מספר

הגופים שנכנסים למכרז, כאשר הכוונה היא שגופים גדולים כמו קופות גמל, חברות

גדולות, קרנות פנסיה, קרנות נאמנות, הברות ביטוח, יוכלו להיכנס למכרז באופן ישיר

בלי תיווך של בנקים או של חברי בורסה.

כיוון שזה לא מכרז בתוך הבורסה אין סיבה שחברי בורסה יהיו הניגשים העיקריים

בענין הזה. בצורה הזאת אנחנו מאמי נים שהעלות של גיוס ההון גם תקטן .

אתה מכיר סיבות להתנגד לזה?

אני לא מכיר סיבות להתנגד לזה. זאת הרחבה של מספר המשתתפים, לא צמצום. אין פה

שום בעיה שאני יכול להעלות על הדעת.

ראשית אני רוצה לדעת פעם אחת ולתמיד מה מתחבא מאחורי היצור הזה שנקרא "גמול"?

אני מבקש בהזדמנות זו שתפרט בפנינו את העמלות שכל הגופים האלה מקבלים בהשוואה

מן המונופול שהענקתם להם, כשרק וקם יכולים להשתתף. אולי כדאי לפתוח את זה גם

לציבור האזרחי. מדוע שפירמות לא יוכלו להשתתף בענין הזה? מדוע שחברת "כלל" לא

תוכל לקנות במישרין? מדוע זה מוגבל אך ורק לבנקים?

אתה מציע לפתוח את זה?

כן .

הם מציעים לפתוח את זה.

אבל לא לכולם. כל בן-אדם שרוצה להשתתף, שישתתף, מעל 100 אלף. מדוע אתה

מתחיל למיין את האנשים האלה? תקבע תקרה או רצפה ותאמר מי שרוצה לקנות מעל 100 אלף

יילך ויתחרה ישר שלא באמצעות הבנקים. אני מניח שהעמלות יירדו מיד. אבל אם אתה

לא מפרט ואומר רק קרנות נאמנות - - -

הוא לא אומר רק.

הבאתי דוגמא.

ארנה יכול לשאול מה הסיבה שצריך את האישור של המפקח על הבנקים ומדוע זה לא

פתוח.

תפתח את הכול עד לרצפה מסוימת.

תפרט לנו את העמלות שאתה משלם, איך אתה בהזדמנות זו מרענן את דרכי ההנפקה שלך

באגרות החוב הללו, איך אתה עושה מכרז, מתי אתה עושה מכרז, איזה כמות אתה מנפיק

ועל-פי איזה שיקולים ארנה מנפיק. נאמר לנו שהחודש תצמצם את ההנפקות שלך. מה המצב?

תמסור לנו סקירה על שוק אגרות החוב, איך קרה שאגרות החוב הגיעו לתשואה של 4%,

והאם אתה לא חושב שזה בעצם מעיד על כך שמשהו לא בריא בשוק הזה שפתאום מתשואה של

1% זה עלה ל-4%, האם זה לא מסוכן? למה אנחנו קופצים מקיצוניות לקיצוניות בענין

הזה?

פרט ליתרון שציינת, של הפחתת תעלות, מה החשיבות למשק המדינה לגבי פתיחת

האפשרויות ביחס למכרזים?

נפסיק עכשיו את הדיון בתקנות מילווה המדינה ונחזור לזה יותר מאוחר.



3. ערבות המדינה לעיסקות יצוא בקזחסטן - העלאת שיעור החיסוי

אנו עוברים לסעיף על מתן ערבות המדינה לעיסקות יצוא לקזחסטן.

אני מבקש להסביר את הנושא מהתחלה כי יש חברים שלא נכחו בדיון הקודם. מה

המשמעות של חיסוי? מהן הפרמיות?

ר' קוקלביץ;

נתקבלה כאן החלטה בקשר לפניה למתן חיסוי לעיסקות שמבצעות שתי חברות בקזחסטן.

המונח חיסוי הוא אותו קטע של העיסקה שלא מכוסה במקדמה. יש עיסקה ברוטו שהיא למעשה

מאה אחוז מהעיסקה, ויש קטע החיסוי שהוא הקטע בניכוי מקדמה שמתקבלת מהלקוח, במקרה

זה קזחסטן.

בהחלטה שנתקבלה בוועדת הכספים בעקבות הפניה הקודמת של משרד האוצר נקבע שניתן

שיעור של 55%.

למי ניתן? מי החברות?

חברה של איזנברג וחברת "מרחב". בפעם הקודמת הוצג, והסיכום שהיה כאן הוא

שהיקף העסקות הישראליות הן בשיעור של 220 מיליון דולר, ושיעור החיסוי שהמדינה

נותנת הוא 55% מערך העסקות.

למה אנחנו מדברים בצורה כוללת ולא בצורה עצמאית עיסקה מול עיסקה, אלא אתה

כורך את שניהם ביחד? כי רמת הסיכון זהה?

אבי אלקינד תיכף יסביר את הפרטים. אני רק אומר מה מהות הבקשה שלנו. הבקשה

כרגע של האוצר היא להבהיר שסכום של 55% ניתן על הקטע של החיסוי. כי למעשה ההבנה

שהיתה היא ש-55% הוא על המאה אחוז . ברגע שאתה משנה את זה ל-55% על 85, זה מעלה

את זה ל-60%.

מה היה אחוז החיסוי ?

55%.

אני מציע, תנו לקוקלביץ לגמור את ההקדמה, אחר-כך אבקש מאבי אלקינד שיסביר את

הכול מהתחלה.

תצטט מה אמר שר המסחר והתעשיה כשביקש את ה-400 מיליון דולר.

בהחלטה קודמת דובר על 220 מיליון דולר, ועל זה ניתנה החלטה שמדברת על 55%.

ונקבע ש-55% לא יעלה על 120 מיליון דולר. הבקשה שלנו היא להבהיר ש-55% הם על

העיסקה כולה. משמע הדבר שעל הקטע שהוא קטע החיסוי , כלומר אותם 85%. השיעור יהיה

55 מיליון דולר, שהם מול ה-85 קרוב ל-65%.

אני מציע להסביר את זה מהתחלה כי יש פה אנשים שלא היו בישיבה הקודמת.

מה שקורה כאן הוא שממשלת ישראל קיבלה ערבויות מאמריקה ומעבירה אותן לקזחסטן.

נתחיל מבראשית. ישנה חברה לביטוח סיכוני סחר חוץ שמבטחת עסקות של יצואנים

בחו"ל. החברה לסיכוני סחר חוץ מוגבלת בסך העסקות שמותר לה לבטח.

בפניה שהיתה ב-בפברואר, אנחנו ביקשנו הגדלה מ-1.3 מיליארד דולר ל-1.6

מיליארד דולר. דהיינו, החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ מותר לה לבטח היקף עסקה שלא

עולה על 1.6 מיליארד. אגב, מדובר על עסקות בהיקף הרבה יותר גדול כי אף פעם לא

משתתפים במאה אחוז מהעסקה.

מתוך ה-1.6 מיליארד אישרנו בפעם הקודמת שיהיה סכום של 400 מיליון דולר מיועד

למזרח אירופה בלבד, כאשר אותו פיצלנו ל-200 מיליון דולר לעסקות מעל 20 מיליון

דולר.

מה זה 400 מיליון רק לאירופה?

כל הסכום זה לכל העולם.

לא יהיו יותר מ-400?

עד 400. 200 מיליון עסקות מעל 20 מיליון, ו-200 מיליון עסקות שמתחת ל-20

מיליון פר-עסקה, זה כדי שלא יהיו כמה יצואנים גדולים שינצלו את כל הנפח ולא ישאר

נפח ליצואנים קטנים. מתוך ה-200 של עסקות קטנות הקצבנו 50 מיליון עבור קזחסטן

בלבד. באותה תקופה היה פסטיבל קזהסטן שאמר למעשה שהפוטנציאל הכי גדול במזרח

אירופה נמצא בקזחסטן.

מה היה הפסטיבל. שנסעו ישראלים לשם?

הוחלט שמתוך ה-200 מיליון של עסקות קטנות יילך 50 לקזחסטן.

רק מתוך ה-200 הקטנים?

כן. בנוסף לכך היו אז שתי עסקות על הפרק: האחת של איזנברג, והשניה של מימן.

עסקות בסדר גודל מאוד גדול, שרמת הסיכון שאנחנו ראינו לפנינו בביצוע העסקות האלה

או בהשיפה של ישראל תיקח על סיכון של קזחסטן, של מדינה בודדת, הוא גדול מדי.

זה מחוץ ל-1.6 מיליארד?

כן. באותו זמן היו שתי עסקות - האחת של איזנברג בסדר גודל של 130 מיליון

דולר, אם אינני טועה; ושל מימן בסדר גודל של 230 מיליון דולר. דהיינו, סך הכול

היו 360 מיליון דולר עסקות רק של שתי החברות האלה.

איזה עסקות הן היו? באיזה תחומים?

רובן בחקלאות, תשומות חקלאיות. כל מה שקשור בשיפור ההקלאות והמים בקזחסטן.

באותו זמן ראינו את ה-360 פלוס יתר הבקשות שהיו אצלנו כסכום גדול מאוד, ולאחר

דיונים רבים החליטה ועדת שרים לענייני כלכלה שהחשיפה הביטוחית שאנחנו ניקח בגין

העסקות האלה לא תעלה על 220 מיליון. דהיינו, היתרה שיסתדרו היצואנים בכוחות עצמם.

עוד החליטה ועדת השרים לענייני כלכלה, ששיעור החיסוי, דהיינו מתוך ה-220 של

היקף הביטוח בכמה יהיה הסיכון שיחול על המדינה, נאמר שזה יהיה 55%. 120. קיבלנו

את אישור הוועדה ב-2 בפברואר שהערבות תהיה בסך 120 מיליון דולר רק נגד העסקות

האלה. דהיינו, כדי שהן תהיינה מחוץ לתמונה.

הביטוח יהיה כמה?

120 מיליון דולר.

שהם 55% מ-220.

אבל לא התנו שהעסקות יהיו בסדר הגודל המקורי?

זכותו של היצואן לעשות עסקות כמה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה בכל מדינה שהוא

רוצה. החלק שהממשלה דרך החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ מוכנה להיות מעורבת בתוך

העסקות זה 220 מיליון דולר, כאשר האחריות של המדינה של הביטוח היא 120 מיליון

דולר.

תן תסריט של עסקות ב-220 מיליון דולר, מתי עלולים להשתמש ב-120 מיליון ?

מה הבעיה? למה הם חזרו לוועדה?

אתה מדבר על 55% שניתן לעסקות קזחסטן?

לשתי עסקות אלה.

מה שיעור הסיכון הממוצע שהמדינה לוקחת?

בין 50% ל-70%.

זאת אומרת, זה לא היה יוצא דופן?

זה היה בצד התחתון ברמת הסיכון.

ובצד העליון בגובה הסכומים?

זה במדינות ג', ד', במדינות המסוכנות. במדינות הפחות מסוכנות מגיעים ל-80. אם

המדינה היא תורכיה או הונגריה, אפשר להגיע אפילו עד 80. זה תלוי לפי המדינה, היקף

העסקה והבטחונות פר-עסקה.

מאחר והיקף העסקות שדובר אז היה 360, לא נדרשנו לשאלה 55% ממה. היה ברור

ש-220 זה פחות מ-360. התברר היום לאחר דיונים בין היצואן ליבואן הקזחי, בין הבנק

המממן הישראלי לבנק הקזחי, ובדיונים עם החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ אשר עבדה על

הפוליסה, שיש אי-בהירות לגבי ה-55%. האם ה-55% הם לאחר ניכוי המקדמה מ-220, או



שה-55% למעשה מתייחסים לכל ה-220 ללא ניכוי המקדמה, בהנחה שהמקדמה נמצאת אי-שם

בין ה-360 ל-220.

מאחר והנוהג בחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ הוא שתמיד שיעור החיסוי הולך על

הסכום המבוטח ואף אחד לא מבטח מקדמה שהוא קיבל אותה, וכאן המקדמה גם בדיעבד,

יוצא שאם נפרש זאת כ-55% מהסכום בניכוי המקדמה, יוצא - כך טוען היצואן - שהוא

יקבל כ-47%. למה? כי היקף העסקה שדובר היום - - -

מתי בוצעה העסקה?

בעצם הימים האלה.

מתי היא אושרה?

ב-1 בבפרואר,

הדרישה למקדמה היתה של האוצר?

ודאי. התברר למה התכוונו כל מי שדיברו בדרך כי זה משא ומתן ארוך מאוד עם

הרבה עליות ומורדות. היצואן טוען שהוא רואה את ה-55% מהסך הכול - - -

גם ה-15% מהסך הכול.

ה-15% הוא מהסך הכול, בוודאי. מאחר שהפרקטיקה שהחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

נוהגת, ובכלל לא רק היא אלא כל חברת ביטוח, שלוקחת ביטוח על הסכום המבוטח, ומאחר

והמקדמה כבר נמצאת כאן ולא כמו ברוב המקרים מקבלים את כל האישורים עוד בטרם

מתבצעת העסקה, יוצא מצב שהסכום המירבי , זאת אומרת סכום הביטוח שיהיה בעסקה של

מימן יהיה 80 מיליון דולר. סכום זה הוא כאשר ההיקף העסקה הוא 94 מיליון דולר.

דהיינו, 14 מיליון דולר זאת המקדמה. כאשר היקף העסקה הוא מעל 100, אבל זה חלק

שהוא לא ישראלי ואותנו הוא לא מעניין. כלומר, היקף העסקה בפועל הוא מעל 100

מיליון, אבל החלק הישראלי בעסקה הוא 94 מיליון דולר, והחלק שמיועד לביטוח הוא 80

מיליון.

איך הגעת לסכומים האלה?

העסקה כולה היא 140-130 מיליון דולר.

היתר של איזנברג?

לא, היתר זה ציוד שמיובא לא תוצרת ישראל.

מה שמבוקש היום זה למעשה לקחת את אותו הסכום שהתכוונה המדינה לקחת כסיכון

בעסקה הזאת.

ההנחה על פניה היא שהוא מקבל שם תנאים פחות טובים, אחרת היה מגדיל את חלק חוץ

לארץ על חשבון ישראל.

הטענה הפוכה.

הבקשה שלהם לקחת מהברוטו ולא מהנטו .

אנחנו לא יכולים לקחת מהברוטו מאחר וזה נוגד את תנאי הביטוח. אנחנו מבקשים

לאפשר לנו להגדיל את השיעור כאן ובלבד שנישאר בסכום שהתכוונו לקחת כסיכון

בקזחסטן.

מה הוא מבקש?

הבקשה ברורה.

מה שהבנתי בזמנו זה שיש שתי עסקות: אחת של איזנברג ואחת של מימן. נתבקשנו

בזמנו, אם אני לא טועה, לתת ערבות שלנו ל-55% מהסכום שביקשתם. נשאלת הסוגיה על

מה כרגע הוויכוח - על זה שנתנו 15% מקדמה הקזחסטנים, ולכן מדברים 55% מתוך 85%,

או 55% מתוך הברוטו. אני חושב שהתכוונו ל-55% מתוך הברוטו, כמו ש-15% מתוך

הברוטו. אם אני רואה שהעסקות עוד הצטמצמו, כי מה שקשור לאיטליה זה איטליה, ומה

שקשור לגרמניה זה גרמניה, זאת אומרת הסיכון שלנו גם בשקלול הדולרי נמוך יותר. סך

הכול ירדנו גם בדולרים. אני לא יודע אם זה המספר הנכון, ירדנו מ-94 מיליון דולר

ל-30 מיליון דולר בערך.

ירדנו בהיקף העסקה הכולל.

אני לא מבין מה הוויכוח. מציגים לך עסקה, ואומרים לך, לא רק שנותנים לך 55%.

אלא רוצים שגם תביא מקדמה. אחרי שאתה מצליח להביא את המקדמה, אומרים לך, עכשיו

55% מתוך ה-85%.

מה זה סיכון? סיכון זה אחוזי הסתברות שלא תקבל את הכסף חזרה.

ברור שיש סיכונים, הבקשה שמונחת על השולחן זה על 55%. לא דיברו אתנו על 40%

ולא על 30% ולא על 17%. 55% מסך כל הבקשה כאשר התנאי היה שהמדינה שקונה או רוכשת

את השירותים ואת הטובין, תיתן 15%. אם עומדים בתנאים האלה, אני חושב שצריך לקיים

את זה, לא אמרו להם שזה 55% מתוך ה-45%. 15% מהכלל, 55% מה שהמדינה נותנת,

וכנראה היזמים צריכים לסגור את הפער שבין ה-15% יבין ה-55%, כלומר 30%.

היו פה יומיים דיונים די ארוכים. אני לא יודע אם מקור התקלה הוא טכני או

אחר. אבל אם הוועדה אישרה 55% מהחלק החשוף, המקדמה אינה כלולה בפנים, מבחינה זאת

אני חושב שההיענות לפניה היום של האוצר או של היצואנים היא בכיוון מה שהתכוונו

אליו. כי בסופו של דבר מבחינת רמת הסיכון של המדינה היא לא נחשפת יותר, משום

שה-15% הם פה, נכון שהשתנה האחוז וזאת הסיבה שהם באים לפה, משום שלפי מה שיש

להם אישור בבקשה המקורית הם היו חייבים את השינוי הזה, כי אחרת היו מפרים את

ההחלטה של הוועדה. השאלה אם ההפרה היא בתחום הפורמאלי או בתחום המהותי. בתחום

המהותי אני חושב שהכוונה שלנו היתה לאפשר 55% של חיסוי של המדינה לכל החלק החשוף

בהשקעות.

מה זה החלק החשוף?

החלק שהוא מינוס המקדמה, כי המקדמה כבר לא חשופה.

אני אתך, אבל התוצאה היא הפוכה.

למיטב הבנתנו האישור של הוועדה היה 55% מהברוטו, אנחנו רוצים להשאיר את ה-5%

הזה מהברוטו. להתעלם מהמקדמה.

על תעבוד עלינו, כל הטיעונים שלך היו נכונים, רק מבלבלים אותך כל הזמן. הם

משאירים את ה-55% מסכום שהיה פעם, ועכשיו הם רוצים שאחרי שכבר חלק נשאר לא יהיו



55%. הם רוצים שהאחוז יהיה יותר גבוה. לכן הוא חוזר כל הזמן לסכום הגבוה, זה כבר

לא 55%.

הפניה אומרת 65%.

זה בדיוק. הם רוצים לעבור ל-65% סיכון.

זה 65% מתוך 80.

תקרא לזה שהם מגדילים את החשיפה. זה מה שהם אומרים.

מגדילים את החשיפה של הממשלה מהאחוז שנשאר. הוועדה אמרה, יש לנו אפשרות לבצע

יצוא ממדינת ישראל ב-100 דולר. הסיכון הכי גדול שאנחנו לוקחים על עצמנו הוא ש-55

דולר לא יחזירו לנו, יילכו לאיבוד.

55 מתוך ה-100?

55 דולר. בשביל ליצא 100 דולר אני מוכן לסכן 55 דולר. בפועל, אחרי שיש

מקדמה, ה-55 דולר הופכים לא ל-55% אלא ל-65%. כי אתה רוצה לגבות יצוא אפשרי של

100 דולר, ואני בעד זה. זה מה שעומד פה על הפרק. אם אתה מנסח את הבקשה הקודמת

באופן פורמאלי ואתה אומר, אני רוצה לגבות רק 55 דולר - - -

בהנחה שהיה נשאר רק 55 דולר העסקה היית מגבה ב-100 אחוז?

אם מתבצע 100 דולר יצוא ואני מוכן בשביל להבטיח את היצוא הזה לסכן 55 דולר,

קיבלתי 15 דולר מקדמה, אני ממשיך לחסות 55 דולר את היתרה, לכן החיסוי שלי עלה

מ-55% שזה על 100 אחוז, עלה ל-65%. עם 55 דולר אני מחסה 85 דולר, כי 15 כבר בארץ.

אני רוצה לדעת אם האוצר תומך בעצם בהגדלת אחוז הסיכון ?

אין הגדלת הסיכון. מדובר באותם 55 דולר בדוגמא שנתן חבר-הכנסת אורון.

הדוגמא שנתן חבר-הכנסת אורון דיברה על סכום. אני שואל אם האוצר דיבר על אחוז

מתוך עסקה כוללת. אני רוצה לדעת אם האוצר היום מבקש להגדיל את אחוזי הסיכון לעסקה

קטנה יותר ?

הדוגמא שנתן חבר-הכנסת אורון היא המחשה טובה מאוד.

אני שואל אותך.

ר' קוקלביץ;

הסכום הכספי של סיכון הממשלה לא גדל.

אני יכול לומר לכם דברים קשים. תפסיקו לעבוד עלינו. לא יכול להיות שאתם

הופכים את ועדת הכסים לחוכא ואיטלולא.

הם הופכים את עצמם.

אני לא מאשים אותם. הם משרתים מדיניות. זה שר האוצר, זה לא הם. לא יכול

להיות שאנחנו בוועדת הכספים שהברים בוועדות אחרות ומבצעים עבודות אחרות בכנסת,

ואנחנו לא יכולים לרוץ ולעקוב אחרי כל דבר, גם לא זוכרים את מה שיש. אני בטוח

שסמדר כאשר תדבר תיכף, היא תזכיר לנו את כל מה שהיה.

היתה כאן בקשה לתוספת של 400 מיליון דולר לסיכון יצוא במסגרת הערבויות.

תוספת מיוחדת ששר התעשיה והמסחר ביקש למרחב ולאיזנברג. דיברו אז על 400 מיליון.

ה-400 קטן ל-360. ה-360 קטנו והפכו ל-220. אמרו לנו שרוצים להגדיל את התעסוקה

בישראל כי רוצים להגדיל את היצוא. זה שווה לתת את הסיכון. זה שווה לתת את הסיכון

למדינות שבעצם קיים סיכון גבוה של איבוד הכסף. אמרנו, יופי. אני אומר, לחלופין,

אם היתה באה הממשלה ואומרת שהיא מוכנה להשקיע את גובה הסיכון בהקמת תשתית

תעשייתית ולהגיד לאדם פרטי, קח, תנהל אתה את העסק כי אנחנו קונים ממך את המפעל,

נתנו לך את כל התשתית, הכנסנו לך את המכונות, עכשיו תכניס עובדים. אם הוא היה

צריך להכניס רק עובדים, תאמינו לי שב-400 מיליון דולר למעלה מ-10 אלפים עובדים

אפשר להכניס. אז בואו לא נעבוד על עצמנו עם הגדלת העבודה, הקטנת העבודה, הגדלת

ההשקעות, הגדלת היצוא, לדרבן את העובדים, לא לדרבן את העובדים. כולנו יודעים את

כל האמת. אבל מה שמכעיס אותי יותר זה שבאים לעבוד עלינו . מצד אחד אומרים שהיתה

אי -הבנה.

אני רוצה להבין את הנתונים בדיוק. אם ההתחייבות היתה 55% מכלל העסקה או

שמדברים על 55 מיליון או סכום מסוים ששווה במקרה הזה 120 מיליון, ולא חשוב אם כל

העסקה תהיה רק 120 מיליון שקל. כי אם כל העסקה היא 120 מיליון שקל, זה הולכת שולל

של חברי הוועדה. לפי חבר-הכנסת אורון, ואתה אישרת לו, שאם אמרנו 55 מיליון,

המשמעות היא שאם היצואנים האלה ייצאו 120 מיליון דולר, הם צריכים לקבל מאתנו לא

רק תוספת של עוד 10% סיכון, אלא צריכים לקבל מאתנו את התוספת המלאה.



לכן אני מתנגד לזה, ואני מבקש מכם שכשתבואו אלינו להגיש בקשות מהסוג הזה, תנו

לנו רקע מה היה, תנו לנו את ההתכתבויות, תנו לנו את האישורים, את ההחלטות,

ואחר-כך תגישו את הבקשה.

אני מבין שיש כאן מסלולים - מסלול אחד באחוזים, ומסלול אחד בסכום נומינלי.

במכרזים של המדינה יש תרגילים. יש מכרז, מגישים קבלנים את המכרזים, ואחר-כך

יש תיקונים. בסופו של דבר יוצא שהעלות של התיקונים היא פי כמה יותר גבוהה מסכום

העלות הכי גבוהה של הגשת המכרז בבסיס. פה אתם נוהגים אותו דבר.

על זה חיים הקבלנים.

סליחה על ההשוואה.

אני לא מייחס חשיבות למעבר מאחוזים לסכום נומינלי ומסכום נומינלי לאחוזים.

אני מניח שבעצם יענו לנו תמיד, מה איכפת לכם ובלבד שלא נעבור את התקרה של ה-120,

איך זה מתחלק בצורה כזאת או אחרת. אבל לא זו הבעיה. זה גם לא כל כך חשוב לגבי

דידי .

הייתי רוצה לשמוע האם מאז ה-2 בפברואר זרמו מים רבים אפילו בקזחסטן . איך

נראית העסקה הזאת והאם בכל זאת אנחנו רואים שיש ביצוע חלקי , האם זה תורם משהו לא

תורם? האם הציפיות שלכם הוצדקו? האם לא צריך לעשות רוויזיה של כל העסקה הזה? מה

התועלת שיש למשק כתוצאה מהעסקה הזאת לאחר שחלק מהעסקות כבר בוצע, אם אני מבין?

ב-2 בפברואר לא הייתי כאן, אבל מה שאני יכול לומר שמאז חלפו 4 חודשים, חלק העסקות

יצאו. אפילו גדליה היה בקזחסטן והוא יכול לומר מה יש בשטח.

אתמול קראתי ב"גלובס" ולא כל כך הבנתי כי לא הייתי מצוי אצל המספרים הללו,

שמימן ואיזנברג סוחטים פעם נוספת את המדינה. משהו מן הסוג הזה. לא התעמקתי רק

זכורה לי הכותרת אתמול ב"גלובס".

זה בהקשר של הבקשה הזאת.

מדוע העתון סבור שהם סוחטים את המדינה?

אני רוצה לשאול כמה שאלות.

אמשיך מהנקודה שחבר-הכנסת תיכון הפסיק. הבקשה מתייחסת לשני אנשים בלבד. יש

עוד אנשים שעוסקים בקזחסטן. האם לשתי הבקשות האלה יש עדיפות בשיפור הסיכון

שממשלת ישראל לוקחת? אני רוצה תשובה כן או לא, והסבר.

אם יש להם עדיפות כלפי יצואנים אחרים?

כן .

חבר-הכנסת תיכון שאל מהם ההסכמים ומה אופי העסקות ואיך החבילה

הגדולה הזאת שמורכבת מהרבה הסכמים קטנים מתחילה להתמלא בתכנים. אני מניח שלא נוכל

לקבל פה את כל התשובות, אבל השאלה שלי היא מול מי אתם עומדים באופן מעשי בחיי

היום-יום ? מי מייצג את החברות האלה כאן?

אתה מתכוון לאיזנברג ומימן?

כן.

אחד מהם זה מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, קמחי.

אין כרגע עסקה של איזנברג על הפרק.

אז קמחי מייצג את מימן או איזנברג?

מימן יש לו חברה ברמת השרון.

בזמנו קמחי עבד אצל איזנברג.

אם כך אני מבין שחבש יכול לתת לי תשובות גם לענין זה. מה תפקידו של חבש

שמייצג את מימן?

הוא יועץ כלכלי שלו.

אתם עומדים מול החברה, וכשחבש פונה אליכם הוא פונה בשם החברה.

אנחנו בביטוח סיכוני סחר חוץ עומדים מול הבנק המממן והיצואן.

הבעיה התעוררה עם החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ אבל זה נראה מגוחך, כי

בסס"ח היו בקיאים במקדמה.

מי בעל הבית של חברת מימן?

לחברה קוראים מרחב, והבעלים הוא יוסי מימן.

אני מבין שכל המספרים הם קצת מנופחים ואנחנו מתעסקים במאות מיליונים, כי

בסופו של דבר מה שנשאר קונקרטית זה עסקה של מימן על 94 מיליון דולר.

מרכיב ישראלי בעסקה 94 מיליון דולר.

על חשבון ה-94 מיליון דולר הוא קיבל כבר מקדמות באיזה שיעור?

14 מיליון דולר.

זאת אומרת נשאר סיכון של 80 מיליון דולר. אתם אומרים על ה-80 מיליון האלה

אתם רוצים לתת לו במקום מה שהיה אמור להתפרש קודם כ-55% מה-94 מיליון, לתת לו 55%

מתוך ה-80. 55% מה-94 מיליון יהפכו להיות ל-65% מ-80 מיליון. 55% מ-94 זה

7.15 מיליון דולר, וזה הסיכון של החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

כן.

עכשיו מדובר שאותם 51 מיליון יהיו רק מתוך ה-80, כי 14 מיליון כבר התקבלו

והם לא נמצאים בשום סיכון. זאת אומרת, אנחנו עוברים ל-65% מתוך ה-80. השאלה

בעצם הדרישה למקדמות היתה דרישה למקדמות מול מרחב.

בכל עסקה של החברה לביטוחי סחר חוץ אנחנו דורשים מקדמה.

כשבאה הדרישה למקדמה אתם טוענים שלא התייחסתם לנענין הזה מתוך רשלנות מסוימת?

מתוך זה שהעסקות היו יותר גדולות. היו שני דברים שתחמו את היקף החשיפה: א.

הנכונות שלנו לבטח עד 220 מיליון דולר בשתי העסקות האלה. ב. שיעור חיסוי של 55%.

למה אתה מערבב את שתי העסקות?

הכוונה היתה של הצי חצי. מה שקרה זה שבזמנו לא חשוב מה היה היקף המקדמה, אם

תיקח את ה-15% מ-360 עדיין ישאר הרבה בתוך ה-55%. לכן לא נשאלה השאלה הזאת בכלל.

מתי היא עלתה? ברגע שהיקף העסקה ירד לגבול שבו אם מורידים את המקדמה מהברוטו

יוצא שהסכום בדולרים יותר נמוך.

אז עכשיו אתה חייב לי תשובה לשאלה הראשונה שמצטרפת בשינוי הנתונים ל-65%.

כשאתם עושים הסדר ביטוחי אתם לוקחים בחשבון מראש שתהיינה מקדמות. בשביל

להקטין את הסיכון אתם מתנים את התנאי של המקדמות, אז מה קרה פה?

איך מובטחות העסקות האלה בקזחסטן? אתם בתור גורם ביטוחי

אמורים לוודא שלפחות חלק מהכסף תקבלו בחזרה?

החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ מנוסה מאוד בביטוח עסקות. הוויכוח שאתם מצטטים

אותו במכתב מן. הראוי היה לו שלא יהיה מצוטט. רוצים להעלות את שיעור החיסוי, זה

דבר אחר. אבל לדעתי יש כללים בעסקות, גם עסקות כאלה, ולא היה ראוי לעשות את הסיבה

להגדלת שיעור החיסוי בענין של ויכוח אם זה מברוטו מסוים או מנטו מסוים.

הסיכון שלוקחת המדינה בסך כל העסקות הוא סך כל יתרת הסיכונים

המירבית שבסס"ח הוא היה 150 במסגרת הרגילה. מתוך 1200 מיליון דולר הסיכון הוא

150. זאת אומרת, שיעור החיסוי שהמדינה נותנת הוא הרבה יותר קטן מ-55%.

אחד ההסברים שנותנים פה הוא שנפח העסקות קטן. אגיד לכם מה היה נפח העסקות

המקורי שעליו נתנה הוועדה את הסיכון. עסקת איזנברג בכלל לא קיימת?

כרגע לא.

רק להזכיר לכם - היה 130 מיליון דולר, מהם המרכיב הישראלי 100 מיליון דולר,

המקדמה היתה צריכה להיות 6% בלבד, זה 6 מיליון דולר, היתר תשלומים, ועל זה נתנה

המדינה את החיסוי. עסקת מרחב היתה 314 מיליון מיליון דולר, מתוכם 266 מיליון

דולר החלק הישראלי, כשהמקדמה היא רק 8%. כל הענין שהביטוח שהמדינה נותנת, היא

יכולה לקבוע את אחוז הסיכון שהיא לוקחת על עצמה ואת תקרת המסגרת. מה שצריך לבוא



ולתקן פה זה הן את תקרת המסגרת, להתאים את כל הדברים לעסקות יותר נמוכות. המספר

של 120 יכול להגיע לבסוף ל-110% סיכון בצורה כזאת. אפשר להגיע ליותר מ-100.

את אומרת עכשיו שכמו שהוקטן היקף העסקה צריך להקטין את האחוזים להיקפים

החדשים?

בפעם הקודמת היו שני מכתבים של האוצר שנלקחו בחזרה כי אי-אפשר היה להבין

אותם. חזרו וכתבו מכתב פניה מסודר עם לוח שנתן תשובה על כל שאלות הוועדה -

למסגרת נפח הערבויות, נפח העסקות, לכל נושא ונושא היתה תשובה. הסיבה שלא כתבתי

את התזכיר הוא כי כשזה נוגע לעסקים פרטיים אני יותר נזהרת, כי דברים כתובים

יוצאים לבנקים, ואני לא רוצה שמפה ייצא, לכן אני אומרת את זה בעל-פה.

בשביל לקבל ביטוח אתה משלם פרמיה. שאלתי מה הפרמיה שמשלמים. לאלמנטרי , אם

הביטוח שאתה קונה עכשיו הוא יותר גדול, הפרמיה צריכה להיות יותר גדולה. אני

חושבת שגם על זה צריך לתת תשובה.

יש לי הפרמיה של הרמס, החברה הגרמנית, שהיא די גבוהה, אבל זה לא רלבנטי.

זה נושא שלא עלה לדיון.

מה אנחנו צריכים לעשות היום? אנחנו צריכים להגדיר את התקרות החדשות ואת

האחוזים בהתאם לתקרות החדשות?

אישור הוועדה היה ב-3 בפבואר. הוועדה נתנה אישור להגדיל את סכום המסגרת

המיוחדת למזרח אירופה, היא אישרה את המסגרת המיוחדת לשתי עסקות יצוא לקזחסטן

וגם את זה צריך להתאים.

מה היו המספרים של שתי העסקות לקזחסטן?

איזנברג היה סך הכול 130, ישראלי 100. מרחב היה סך הכול 314, מתוכם 266

החלק הישראלי .

חבר-הכנסת שמאי, אתה מייצג את העמדה של ההסתדרות. השאלה איך עושים השקעות

בארץ ואיך עושים צמיחה, אם על-ידי זה שבאים ונותנים מענקים למכונות או שנותנים

מתנה. פה הוויכוח אתך כל הזמן . כאשר אני תופס את הפיתוח של המשק בארץ על-ידי

הרהבת השווקים, על-ידי כניסה לחבר העמים, ואני שמח להזכיר לך נתון, שמתוך היצוא

של השנה שעברה, 300 מיליון דולר תוספת יצוא זה משווקים חדשים לגמרי, בעיקר במזרח

הרהוק. חלק מפיתוח השווקים זה ערבות מדינה, זה לקיחת סיכונים, משום שכאשר אתה

הולך לשווקים חדשים אין לך אפשרות כפרט ללכת לשם כי הסיכון הוא גבוה. מתי מדינה



לוקחת על עצמה סיכונים? כאשר הסיכון גבוה והפרט לא יכול. אתה יכול להגיד, אני

יכול בעשר השנים הקרובות היות והעליה תהיה כל שנה 80 אלף איש, אני יכול להגדיל את

היצוא ב-10% בשנה בארצות המסורתיות. אני חושב שאם אתה רוצה להגדיל את היצוא בקצב

הנדרש, אתה חייב להרחיב את הקשת לסיכונים. השאלה איזה סיכונים, על זה יכול להיות

ויכוח.

אבל לבוא ולומר, מותר לקחת את הכסף הזה ולתת אותו למישהו שיקים מפעל, אז הוא

הקים מפעל, מה הוא עשה עם הסחורה? אחר-כך ניתן לו גם כסף שישלח את הסחורה בים

בחינם?

יש פה משהו שאני חושב שאינו ברור לחברים. תנו תסריט באיזו הצורה המדינה

מפסידה את הכסף? מה צריך לקרות כדי שהמדינה תתחיל לשלם מיליון, שניים, שלושה,

ארבעה?

תנו לנו תיאור מה קורה בקבוצה השניה של ה-200, מה המיסוי שם, מה הפרמיות שם,

מה הערבויות שם. מה ההבדל בין ה-200 האלה ל-200 האלה.

ראשית, להבהיר על מה הוויכוח. יש פרשנות שונה לגבי מה שהוחלט ומה שסוכם. למען

הסר ספק, וזה חלק מהתשובה לחבר-הכנסת שמאי, אנחנו לא באים לרמות אף אחד. להיפך,

אנחנו בתיאוריה יכולנו להגיד שאנחנו מפרשים את ההחלטה של הוועדה שזה 55% מהסך

הכול, זה שזה כן לביטוח, לא לביטוח, זה דבר שלא נדון בפרטים.

אתה יודע למה זה מרגיז אותי? מפעל "דרו" בפרדס-חנה העסיק 30 עובדים. הבאתי את

זה להנה, נתנו לו 500 אלי שקל ערבות מדינה, אף בנק לא רצה לתת, נתן לו רק 250 אלף

כי היתה לו שם הלוואה. אחר-כך הבן-אדם זרק את העובדים החוצה. הוא מייצא עכשיו

לצבא ארצות-הברית שמעביר אלינו את הפטנטים ההידראוליים שלו לצה"ל. הוא נסגר. 30

עובדים בחוץ, ביניהם 8 עולים חדשים.

ההבדל ביני ובין היושב-ראש הוא בוויכוח מה זה יצוא ומה זה תעסוקה. הנה

תעסוקה. במה מפעלים כאלה נסגרו?

אנחנו דנים בסוגיה אחרת. מה שאני אומר בדיוק ההיפך הוא הנכון. למען הסר ספק

אנחנו באים ומבהירים. בדיון הקודם נזרקו כל מיני מספרים בצורה לא מסודרת. כרגע

מאחר והגענו לשלב בו היצואן והיבואן חתמו על עסקה, בו הבנק המממן הישראלי חתם על

עסקה עם הבנק הקזחי שהבנק הקזחי מתחייב לשלם בגין העסקה הזאת בתאריכים קבועים,

אם היבואן מרוצה או לא מרוצה, יש פה טכניקה של ביטוח קווי אשראי בין-בנקאיים, כך

שההתחייבות של הבנק הקזחי קיימת.

בנוסף לזה שהבנק הקזחי הוא בנק ממשלתי, הבנק הקזחי במקום לתת ערבות ליצואן

הקזחי, הבנק הקזחי מתחייב לשלם במועדים שנקבעו. בנוסף לזה יש עסקה צדדית של

ברטר, התחייבות על סחורות מסוימות שבעצם יהוו כבטחון נוסף עבור תשלום בגין העסקות

האלה. הברטר משמש כבטחון לעסקה הפיננסית הבין-בנקאית שנובעת מעסקת היצוא.

איפה הסחורות נמצאות בפועל?

עדיין בקזחסטן. יהיו גידולים והסחורות האלה ישמשו כבטוחה להתחייבות של הבנק

הקזחי לשלם.

אם הבנק הקזחי לא ישלם אתה מתאר לעצמך אפשרות שאתה תקטוף שם את הגידולים

ותביא הנה את הכסף תמורת מכירתם? אם נגיע למצב שהבנק לא משלם ועדת הכספים תצא

לימי עבודה בקטיף שם?

זאת בדיוק השאלה ששאלה היושב-ראש.

השאלה היא האם הסיכון של איזנברג או מימן מספיק גדול כדי שלא ימכרו "לוקשים".

זאת השאלה.

שאלה טובה.

למעשה העסקה בנויה כך שהבנק הישראלי נתן קו אשראי לבנק הקזחי ויש התיחייבות של

הבנק הקזחי לשלם בתשלומים כל שנה במשך חמש שנים. הבטחון שיש לבנק הישראלי שיקבל

את הכסף מהבנק הכסף בנוסף ל-GOOD WILL או כמו שאמרת, אם לא ישלם מה עושים, זה

%55 מהחשיפה של הבנק שתהיה על חשבון הממשלה, ו-45% על חשבון ההסדר של הבנק עם

היצואן.

לכן כשאתה אומר מתי ישלמו, כל אימת שהבנק הקזחי לא ישלם, יש חובת תשלום 55%

חובה עלינו, ו-45% על היצואן.

זה פרי-פסו?

כן.

על הדולר הראשון שמפסידים זה 45 וזה 55. יש מיון של העסקה הזאת? מדובר על

עסקה קונקרטית של 120 מיליון ?

שמורכבת ממספר עסקאות.

העסקות האחרות אפשר לסווג אותן?

בפוליסת הביטוח יש ייחוס לאיזה עסקות.

יתירה מזאת, יש הסכם בין היצואן לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ והיה עם יתברר

שאי-תשלום נובע ממחדל של היצואן, שלח סחורה לא נכונה או פגומה או כל מיני דברים

כאלה, יש זכות לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ לדרוש מהיצואן בשיעור מסוים חיסוי.

מה זאת בשיעור מסוים? באיזה שיעור?

יש נוסחה. יש לוח שונה של משלוחים מול לוח של התחייבויות.

אין LETTER OF CREDIT לכל משלוח?

איך טכנית זה עובד אם היצואן שלח סחורה לא טובה?

אם טוען שהסחורה לא טובה, קודם כל משלמים. שלב ראשון, הבנק אסור שיינזק מזה.

כך שקודם כל מפעילים את הערבות. לאחר מכן החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ יכולה

לתבוע את היצואן ולהגיד לו, סיפקת סחורה, תביא את העד מקזחסטן שיעיד.

נגיד ששלח ארגזים ריקים וכולם יודעים שהארגזים ריקים, משלמים?

כן.

הערבות היא כלפי הבנק. הבנק מבחינתו לא צריך לבדוק. אמנם יש רשימוני יצוא שזה

אמור לתת איזשהי ודאות שיש שם הסחורה המתאימה. הבנק מימן את העסקה והוא קיבל את

הערבות מהחברה ואנחנו מגבים את החברה. המבנה הוא שיש בנק מממן שהוא עצמאי ושהוא

לא אשם.

הפרקטיקה בדרך כלל היא שכשהסחורה יוצאת מישהו מאשר שהוא ראה אותה. בחיים בסוג

כזה של סחורות לפני שאורזים ושמים בקונטיינר, הלקוח שולח נציג שלו לוודא שהכול

מסודר, שהכול בפנים. ההסתברות של דבר כזה היא קטנה, משום שבדרך כלל הלקוח מגן על

עצמו בזה שהוא לראות שהדברים הוטענו. בדרך כלל נוהגים לבחון את הסחורה לפני

שהיא מועמסת. ההסתברות של דבר כזה היא קטנה מאוד.

יש לי איזה חסם בהבנה. כשהבאתם בפעם הקודמת הבינותי שאנחנו מאשרים עסקות

בסדר גודל של 220 מיליון דולר, שהמדינה ערבה מתוך ה-220 מיליון דולר על 120

מיליון, שהתוצאה זה 55%. הבנתי שלו היתה מפרעה זה בחזקת תשלום ישן על חשבון

ה-220 מיליון, וזה לא משנה את הביטוח שהוא בסך 120 מיליון דולר. זה נכון?

לא. ה-220 היו לאחר ניכוי המקדמה, נטו. מסתבר בדיעבד שה-220 הפכו בעצם

לברוטו. לכן בניכוי המקדמה ה-55% לא נותנים את ה-120.

מאיפה המספר 220?

קזחסטן, ממה שלמדתי, החשיבות שלה כמדינה גדולה מרכזית בארצות המוסלמיות שהיא

איזשהו ציר מרכזי, היא מדינה יציבה, היא עושה את השינוי מהמשטר הקודם למצב החדש

בהדרגה, עדיין יש שם קולחוזים וסובחוזים. יש לה אוצרות טבע יותר מאשר למדינות

אחרות בחבר העמים . בסך הכול אני רואה באהדה את הכניסה לעשות שם את אותם

פרויקטים שעושים, אם כי כבר אמרתי כשחזרתי משם, שאם יש לה חשיבות כמדינה מוסלמית

שיושבת על יד אירן עם נשק גרעיני כפי שיש לה, אפשר היה גם להגדיר מה משרד החוץ

רוצה להשקיע שם, ואפשר לעשות שם חוות גם דרך מש"ב ואמצעים אחרים.

הייתי הולך באופן עקרוני יותר לעסקות קטנות מאשר לעסקות גדולות, בעיקר פיזור

יותר גדול בגלל אמצעי התשלום שלהם. נדמה לי שחברי הוועדה הבינו שהסיכון על סך כל

העסקה, כולל המפרעות, זה שהמדינה לוקחת 55 ושהיזם לוקח 45. כך הבינונו, מבלי

להיכנס לנטו ברוטו, כי עד כמה שאני זוכר זה לא עלה בכלל באותה ישיבה.

מה שמפריע לי פה זה שהעסקות הן בתהליך, ולא הייתי רוצה שפתאום כל המערכת שם

תשתבש. זה בהחלט דבר שהוא שלילי והנזק שלו הוא יותר מ-10 או 20 מיליון דולר שיש

פה תוספת של חיסוי.

אני לא מבין ממה נובעת אי ההבנה הזאת. אבי, כשאתה באת אלינו, הבינות שזה אחרי

ניכוי המקדמות?

ההבדלים נובעים בראש וראשונה מזה שעבר זמן. אם בזמנו כאשר פנינו העסקות עוד

לא היו סגורות, היצואן לא הולך לחתום על עסקה מבלי שהוא יודע מראש אם יש לו

גיבוי ממשלתי או אין לו גיבוי ממשלתי. בשעתו, ניקח את המספרים שהיו בוועדה, 360

מיליון דולר היה המרכיב הישראלי בשתי העסקות הללו. כאשר אנחנו מראש אמרנו ל360-0

בשבילנו זה מסוכן מדי. אנחנו כמדינה לא רוצים להיכנס מעבר ל-220. זה הסיכון מול

הסיכוי, מול הפוטנציאל. כשאשר אתה לוקח את סך כל הארגומנטים אתה אומר אנחנו

הסכמנו, ואגב, זה היה בוויכוחים, זה לא סוד. שר האוצר אמר את זה גם פה בוועדה.

היו ויכוחים בתוך האוצר, היו כאלה שסברו שצריך פחות, היו כאלה שסברו שצריך יותר,

בסופו של דבר התקבלה החלטה 220 מיליון דולר. לא נדרשנו בשעתו לנושא של המקדמה.

למה? כי אם תוריד 15% מה-360, זה לא נמצא בתוך טווח שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

מצד שני, הפרקטיקה היא שחברת הביטוח לא נותנת ביטוח אלא על הסכום המבוטח.

בהזדמנות זאת אני רוצה לענות על שאלתו של חבר-הכנסת איתן לגבי שיעורי חיסוי של

האחרים. יש עסקה של "נטפים" ברוסיה שקיבלו 70%.

מה עם קזחסטן?

לקזחסטן אין לי למה להתייחס. לא יצאה לפועל אף עסקה בקזחסטן. יש ברוסיה, יש

ברומניה, יש באוקראינה. ברוסיה קיבלו כולם 70%, ברומניה קיבלו 70%, באוקראינה

עסקה אחת קיבלה 70% ואחת 60%. במולדביה קיבלו 40%. בבולגריה יש עסקות עם 60%.

למה ביקשו את אחוז הסיכון הגבוה?

הם מבקשים 100% אבל לא יכולים לקבל 100%, כי 15% מקדמה מינימום.

למה מבקשים 100%?

כי המדינה מסוכנת. מחר יכולה להיות מהפכה ולא ישלמו.

מה הן העסקות?

לא הייתי רוצה להיכנס לעסקות ספציפיות של חברות מסוימות. זה בעיקר בתחום

טלקומוניקציה, בתחום של מים ומוצרים חקלאיים.

בארץ כבר נחתמו מטעם "מרחב" חוזים?

זה לא שייך ל"מרחב". זה על יצואנים אחרים, בקזחסטן אין עסקות.

איזה עסקות יהיו עם קזחסטן? באיזה שלב זה עומד? יש כבר חוזים עם יצרנים

ישראליים? באיזה היקפים?

זה זז? זה נעצר? זה מתפתח?

ח' לוי

יש חוזה חתום.

הסטטוס הוא שיש להם חוזים מוכנים בסדר גודל של 94 מיליון דולר, והם כרגע

בשלבים שחתמו חוזים עם חברות ישראליות. כרגע האישור הזה דרוש כדי לסיים את פוליסת

הביטוח ולתת להם כדי שהם יתניעו את העסקה לחלוטין.

תעזבו את הענין של הקזחים. שאלה עקרונית שצצה בעקבות השאלה על הארגזים

ענין של מדיניות - אם נוצר מצב שהיצואן מקבל את המימון ישר מהבנק, הבנק

נותן מימון נגד ערבות של הסחר חוץ, יכול להיות בגדול אינטרס מסוים של הבנקאי ושל

היצואן נגד חברת ביטוח סיכוני סחר חוץ.

./24א



למה? כי נגיד שהיצואן הפסיד בעסקים וחייב לבנק כסף, אז הם ייחלצו מכל

הקשיים והחובות הלא מובטחים על-ידי איזה פטנט שהוא ינסה למכור סחורות שיעלה לו

חצי מחיר, הבנק ישחרר על מנת לגבות את החובות מכספים משוחררים, ובסוף החברה

לביטוח סיכוני סחר חוץ תעמוד במצב בלתי נסבל. מי מגן על האינטרסים שלה בעיסקות

כאלה?

במסחר בינלאומי הדרך היא שהבנק פותח מכתב אשראי, זה מניח את דעתו שהציוד

שיצא הוא כדין. זאת אומרת שכל חספסיפיקציות וכל הדרישות של הלקוח התמלאו לפני

שסוגרים את הקונטיינר.

אבל יש כל מיני סוגים של עיסקות.

אתה מדבר על אפשרות של עבירה פלילית. אני לא מתייחס אליה. אתה למעשה

מעריך שיהיה כאן מפגש רצונות של הבנק ושל זה כדי לרמות. אני לא יכול להתייחס

למחשבה או לכוונה לבצע עבירות פליליות. אני מדבר על הנוהל המקובל של מסחר

בינלאומי כאשר בנק רציני פותח מכתב אשראי, הוא מקיים את כל הדברים שנדרשים לפי

כללי סחר בינלאומי להניח את דעתו שהסחורות נארזו.

אבל הבנק מקבל בטחונות והבנק לא יזוז מ"מ בלי לוודא שהוא מובטח. לעומת

זאת מה שקורה בתהליך הזה, נגיד שזאת צורת מסחר שאתה שולח את הסחורה והאישור

לתשלום בא בעקבות הגעת הסחורה לנמל היעד. יש סוגי עיסקות כאלה. אתה שולח את

הסחורות מישראל, אתה עדיין לא מקבל את הכסף, הכסף מגיע לנמל היעד, מגיע נציג

של הלקוח ואומר, בסדר, הכסף יוצא. אני שואל אותך שאלה אחרת: הבנק כבר מימן

ממילא - - -

העיסקה מתקיימת כאשר הסחורה מגיעה ליעדה ונציגו של הלקוח מאשר, רק אז

משלם הבנק.

הבנק הישראלי שילם כבר את הכסף.

הבנק הישראלי מממן כנגד הדוקומנטים.

הביטוח לא קשור למימון. כי הביטוח הוא למקרה של סיכון פוליטי, לשאלה של

חבר-הכנסת גל, כאשר בנסיבות מסוימות הבנק לא ישלם.

הוא לא משלם את הכסף. העיסקה תפורה בין הבנק ובבטחונות כשלעצמם בלי קשר

לענין. רק כאשר הסחורה הגיעה לשם ומשום מה לא הגיע הכסף הנה בגלל סיבה

פוליטית, אז נכנס הנושא של ביטוח סחר חוץ. רק אם יש סיבה פוליטית?

הביטוח הוא ביטוח סיכוני סחר חוץ, זאת אומרת שלמעשה במקרה הזה הסיכון הוא

פוליטי.

כך זה גם לגבי עיסקה עם ארצות-הברית?

אנחנו לא מבטחים עיסקות לארצות-הברית, רק מדינות כמו רוסיה ופולין ששם יש

סכנה שבגלל אירוע פוליטי לא ישלמו.

איפה ההבחנה בין קליינט שלא רוצה לשלם ובאה התביעה לסחר חוץ ואומרים, הוא

לא רוצה לשלם בגלל סיבה פוליטית, אבל המדינה שלא משלמת לא עושה זאת תמיד בגלל

סיבה פוליטית?

זאת סיבה פוליטית, כאשר המדינה נכנסת ואומרת שלא משלמת, זו סיבה פוליטית.

כאשר מדינה מחליטה לא לשלם למדינה אחרת זה קשר פוליטי.

אם הסחורה היא לא בסדר זאת אומרת שאי-אפשר לבצע תשלום, כי יש מנגנוני

הבטחת קבלת הציוד, אישרה הממשלה שזה הגיעה לפי הספסיפיקציות - - -

אבל פתחו את הארגזים והם ריקים?

אז לא משלמים וביטוח סחר חוץ לא חל.

למה לא חל?

משום שלמעשה החברה לא עמדה בהתחייבות שלה לספק את הסחורה.

אבל היצואן אומר, מה אתם מבלבלים לי את הראש, אידי אמין אמר שזה היה ריק,

אני שמתי והכול היה מלא. אני שואל מה קורה כשיש ויכוח האם זה פוליטי או כשל

מסחרי, והסחורה כבר שם ומישהו צריך לשלם.

הכול תלוי בהסכמים.

השאלה היא מה קורה אם התחלת העיסקה היא שם. התשובה היא שלא ישולם אם אין

אישור של המקבלים.

אבל היצואן לא מקבל את הכסף. הוא טוען שהוא שלח לאוגנדה את הסחורה.

באוגנדה טוענים שהגיעו ארגזים ריקים. היצואן אומר, מה אתם מבלבלים את הראש, זה

פוליטיקה, שלחתי הכול מלא רק לאוגנדה לא איכפת לריב עם ישראל והיא ממציאה

תירוץ. היא לא תגיד שזה פוליטי. אני רוצה סיכון סחר חוץ, זה אירוע פוליטי.

תירוץ זה אירוע פוליטי.

ואם באמת היו ארגזים ריקים?

נציגו של הלקוח יהיה במקום.

עזוב את הלקוח. הלקוח שם מעוניין לעבוד עליך. היבואן באוגנדה אמר

שהארגזים היו ריקים. יכול להיות שהם היו ריקים ויכול להיות שהם לא היו ריקים.

אתה לא יודע מה היה.

השאלה היא מה קורה אם היבואן גונב? אתה מדבר על מעשה פלילי.

זה לא שייך לפלילי. השאלה שלי בגדול בעצם מתייחסת לזהירות, האם לא נוצרות

בהכרח סיטואציות שה"פרייר" יהיה תמיד החברה לסחר חוץ?

ראובן, הבקשה של היום היא 65% מהעסקה הכוללת, כולל המקדמות או בניכוי

המקדמות?

בניכוי המקדמות.

מה אתם הבינותם כשבאתם אלינו לפני שלושה חודשים?

שמדובר ב-55% עם המקדמות. ביררנו והפירוש של האישור היה שזה 55% מהעסקות

נטו.

אם הפרשנות היתה שזה מהעסקה ברוטו?

אז לא היינו באים לפה.

למען הסר ספק אנו באים.

נדמה לי שהנושא ברור ואנחנו צריכים להחליט. אני חייב לומר שההבנה שלי כמי

שהשתתף אז בדיון, שה-55% זה מהברוטו ולא מהנטו. כך הבינותי. אם התרגום הוא זה,

אני חושב שהוא קולע למה שהוועדה הבינה.

יש לנו מיליארד ו-600 מיליון ערבויות. יבואו הקטנים והבינוניים ויטענו

שגם הם הבינו את זה כך, זאת אומרת שלהם יגדילו, על בסיס ההחלטה שלנו היום,

במידה ונחליט על 65%?

לא. ההחלטה שלנו היתה על מקרה קונקרטי. נותנים פחות ונותנים יותר.

האם זה יתורגם לגבי כולם?

אין כולם. השאלה שאתה יכול לשאול למה במקרה הזה.

שם יש אחוזים שונים של סיכונים. מי שמקבל את האחוז של הסיכון מדבר על

ברוטו. האם כאשר ירצה להקטין את הברוטו ויגיע רק לנטו, באותה מידה יגדילו לו



גם כן את אחוזי הסיכון, על בסיס ההחלטה של היום?

לא.

אני מזהיר את הבנק לסחר חוץ, שאתם ייצרים בהחלטה הזאת תקדים.

אין כאן תקדים. מה שקורה כאן, שבא שר האוצר שהגיש בקשה קודמת ואומר

לוועדה, היתה אי-הבנה בעסקה הקודמת ואני רוצה לתקן. אם הוא יבוא במקרה הבא

שיפנו אליו ויבקש, נדון לגופו של ענין.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

הוחלט לאשר את הבקשה



4. תקנות מילווה המדינה - סדרות שונות

הרעיון שלנו הוא שיוכלו להשתתף גופים רבים ככל האפשר על-ידי הגברת

התחרות והשגת תוצאות יותר טובות במכרז. הצורך לקבוע איזשהם קריטריונים זה גם

כדי לקבוע סכום השתתפות מינימלי וגם כדי לאפשר מנגנון של חיוב נוח מבחינת

הממשלה.

היום ההשתתפות היא כזו שכל הבקשות באות באמצעות בנקים או גופים דומים

ובנק ישראל מחייב להם את החשבון בבנק ישראל. פשוט לאפשר טכניקה של חיוב חשבון

שתהיה יותר נוחה לממשלה. זה לשאלה למה להגביל ולמה יש צורך לקבוע כללים.

מה התקנות אומרות היום? מה ההגבלה עד היום? למי זה מוגבל?

היום התקנות אומרות שמי שיכול להשתתף זה בנק ישראל, חברי בורסה, גמול

ובנק הדואר, כאשר בנק הדואר לא רלבנטי.

מה תפקיד הגופים האלה - הבנקים וחברי הבורסה - באגרות החוב?

הם מגישים את הבקשות, את הביקוש.

הם כעין החתמים?

לא. הם מייצגים לקוחות והם מקבלים על זה עמלה מסוימת.

מה יכול להיות הקריטריון לקביעה למי מותר? לפי איזה קריטריונים יקבע את

זה בנק ישראל?

קודם כל זה בשיתוף אתנו, עם משרד האוצר. הקריטריונים הם לעשות שלבים של

לראות איך זה מתפתח. למשל בשלב ראשון גופים מוסדיים שיש להם נגישות כמו קופות

גמל, קרנות נאמנות, קרנות פנסיה, חברות ביטוח. כאשר הכוונה היא שבשלב שני נגיע

למצב שחבר-הכנסת דן תיכון הזכיר אותו, שכל אדם יוכל להיכנס בתנאי שהוא יגיש

בקשה סבירה ולא אלף שקל, כי מבחינת המערכות המחשביות יהיה סיפור גדול לעשות

את זה. בשביל זה צריך להסדיר את הענין על-ידי נסיון מצטבר.

העמלה שהממשלה משלמת היום היא חצי אחוז וזה אחרי

הורדות חוזרות ונשנות בשנים האחרונות. זה היה פעם 2% על כל שקל הנפקה שהנפקנו.

היום אנחנו משלמים רק חצי אחוז. החצי אחוז, חלק מזה הולך לגופים מוסדיים גדולים



במידה והם נכנסים דרך בנק, כי הבנק מחזיר להם חלק כדי לעודד אותם לעבור דרכו.

העמלות האלה, כמובן, יישארו בידי הגופים המוסדיים שייכנסו למכרז באופן ישיר

לטובתם הם, בלי שזה יעבור דרך המתווך.

למה זה צריך את אישור בנק ישראל?

מבחינת התפעול.

החוק קובע שבנק ישראל מוכר את אגרות החוב של הממשלה.

זה פורמאלית. עניינית אם נכפה על בנק ישראל על גופים שהם לא יכולים לעמוד

בהם מבחינה מיחשובית, הם הרי צריכים לקבל את החומר ולעבד אותו, זה מצב

אבסורדי.

מי קבע שאפשר למכור רק באמצעות בנקים, בורסה וגמול? זה בתקנות קודמות?

זה בתקנות הקיימות. כאשר הרקע היה שפעם עשו את זה במעטפות שכל מי שרצה

להשתתף הביא מעטפה ממש עם שליח למשרדי בנק ישראל. להכניס הרבה גופים שיביאו

מעטפות המכרז לא ייגמר עד הלילה או למחרת. אז נקבע הסדר שהמעטפות האלה ירוכזו

בדרך הקיימת על-ידי בנקים וחברי בורסה. מאחר שבינתיים התקדמנו מבחינה מיחשובית

אפשר היום להרחיב את השיטה ולהפעיל אותה באופן ממוחשב גם על הגופים שהזכרנו

קודם.

לגבי איך עושים מכרז ששאל חבר-הכנסת דן תיכון; בעצם מה שתיארנו קודם,

שגופים מגישים בקשות על הצעה שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים סכום מסוים, נניח 10

מיליון שקל, והגופים מגישים בקשות לפי מחירים שנראים להם. המכרז נחתך במחיר

שבו אנחנו מוכרים את כל הכמות. אנחנו שמים מחיר מינימום, לא מחיר מכסימום,

באגרות חוב . כי באגרות חוב אין טעם לשים מחיר מכסימום כי אין פה מה למדוד.

בעל חברה אומר אני מוכן לקנות מיליון שקל ומוכן לשלם 3% ריבית.

לשלם 105. זה הולך לפי ערכים נקובים.

אני קונה את החבילה הזאת ב-103, השני קונה ב-104, ואתם מתחילים מלמעלה?

כן. דרך אגב, זה מכרז מפלה. זאת אומרת, מי שביקש 104, יקבל 410. מי שביקש

103, יקבל 103.

שאלו על הריבית הגבוהה על אגרות החוב - זה קשור לדיון שדיבר עליו חבר-

הכנסת אלי גולדשמידט. הריבית הגבוהה נובעת מהכלים השלובים במשק, כך אנחנו

מעריכים. זאת אומרת, אם על מק"מ יש ריבית ריאלית גבוהה, כיוון שעל מק"מ הריבית

היום 12.5% , האינפלציה היא הרבה פחות מזה, בין 8 ל-10 אחוז, לפי מה שחוזים

בחוץ, אז מובן שאגרות החוב הממשלתיות מתאימות את עצמן לאגרות החוב הקצרות.

כתוצאה מזה שאגרות החוב הקצרות מתאימות עצמן, גם הבינוניות מתאימות וגם

הארוכות בסוף יותר יקרות מבחינת ריבית, וכל זה משפיע על כל שוק ההון ושוק

ההשקעות. השורה התחתונה היא שמשתכן שמקבל היום הלוואה משלם ריבית של אחוז אחד

יותר מאשר לפני חצי שנה.

מתי נוכל לקבל דיווח מהגופים שאושרו להיות רשאים להשתתף?

מי שגיא;

תוך שבועיים-שלושה נדווח לכם. נשלח מכתב. כאשר הכוונה היא בשלב ראשון

לעשות את זה קרנות נאמנות, קופות גמל, קרנות פנסיה וחברות ביטוח.

היו"ר גי גל;

מי עוד יכול היום להשתתף?

מי שגיא;

חברה כמו "כלל", חברות גדולות.

היו"ר גי גל;

אבל היא לא מופיעה?

מי שגיא;

פה זה פתוח. דווקא בגלל הענין הזה, כדי לאפשר ל"כלל" ול"כור" בשלב השני.

אני חושב שהשלב השני יימשך הרבה זמן.

היו"ר גי גל;

גופים גדולים יוכלו לקנות ישר?

מי שגיא;

זה האי נטרס שלנו.

היו"ר גי גל;

אבל אז אתה מפלה אותם?

הכוונה שלנו בסוף הדרך היא שכל גוף שיגיש בקשה סבירה מבחינת הכמות, יוכל

להיכנס. קטנים יכולים להתאחד דרך נציג משותף, זה לא חייב לחיות חבר בורסה.

לאיזה צורך "כור" קונה אגרות חוב?

יש לה עודפים של מזומנים.

הם קונים אגרות חוב לתקופה קצרה?

זה שיקולים שלהם. אלה סחירות.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

הצבעה

לאשר

תדווחו לנו מדי פעם מי נכנס לקטגוריה שיכול לקנות.



5. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(משק הגז - החלפת ספק

גז), (תיקון מסי 2). התשנ"ג-1993

הסעיף הבא: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(משק הגז - החלפת ספק

גז) תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993.

לפני כחודשיים, בעקבות תלונות והערות שזה קשה מדי לעבור מספק גז אחד

למשנהו, החליט משרד האנרגיה והתשתית לקצר את התקופה שהיתה קבועה של 30 יום

הודעה מוקדמת, ל-10 יום, וכל זאת במטרה להגביר את העבירות או את הקלות שבה

צרכן גז יוכל לעבור מספק אחד למשנהו. משרד האנרגיה הציע אפילו 15 יום,

ווועדת הכספים הציעה 10 ימים. שר האנרגיה אימץ את ההמלצה של ועדת הכספים,

והתקנות נקבעו בהתאם ופורסמו ברשומות.

במגעים שהיו לנו עם הברות הגז הוותיקות וכמו-כן במגעים שהיו לנו עם היועץ

המשפטי לממשלה והמנגנון שלו במהלך פרסום התקנות, הועלתה הבקשה שאנחנו נחייב את

צרכן הגז היוצא לספק את מספר המנוי שלו כאשר הוא בא לבקש לעבור לספק גז אחר.

אנחנו חשבנו עוד פעם שכדי להקל על האפשרות של מעבר וכדי להקל גם על חברת הגז

שמקבלת הודעה וקיצרו לה את המועד ל-10 ימים, אנחנו נמליץ על התיקון הזה, שצרכן

גז שרוצה להחליף יצטרך למסור את מספר הצרכן. זה נתון שלדעתנו מצוי בידיו של כל

צרכן גז כאשר הוא מזמין גז, והמועד של ה-10 ימים יתחיל לרוץ מהמועד שהוא מסר

את ההודעה שהוא רוצה לעבור.

חשבנו שהדבר הזה יוצר איזון בין האינטרסים, כי מצד אחד קיצרנו לחברות הגז

את המועד ל-10 ימים, ומצד שני נקל עליהם במובן זה שניתן להם נתון שמאפשר להם

לזהות את הצרכן.

האם השינוי הוא רק בזה שנוסף לבקשה יגישו גם את מספר המינוי, או שיש גם

שי נו י בלוח הזמנים?

אין שום שינוי בלוח הזמנים. מה שקבענו בתיקון הזה, שלפי כל אחת

מהאלטרנטיבות שצרכן גז רוצה לעזוב, הוא בכל מקרה יצטרך למסור את מספר הצרכן

שלו, והמניין של עשרת הימים יתחיל לרוץ מהמועד שהוא מסר את מספר הצרכן.

מה המצב היום?

המצב היום הוא יותר מורכב. הוא יכול למסור את מספר החוזה שלו, את מספר

תעודת הזהות, והמניין מתחיל לרוץ מהמועד שבו הוא מסר את ההודעה. היום התניתי

את זה שבין אם הוא הולך לפי חלופה ראשונה ובין לפי חלופה שניה, הוא צריך

למסור את מספר הצרכן והמועד מתחיל לרוץ מהמועד שמסר את מספר הצרכן.

אלו חלופות יש?

יש מספר חוזה, יש מספר תעודת הזהות.

היו"ר ג' גל;

את החלופות הקודמות אתם לא משנים, אתם מבקשים להוסיף את מספר הצרכן?

רוצים להוסיף חובה לתת את מספר הצרכן.

אני מנכ"ל חברת "דורגז".

ההתניה הזאת של מסירת מספר צרכן הגז כדי להחליף ספק גז שומטת למעשה מידי

הצרכן את היכולת להחליף חברת גז, כי הופכים את זה לחובה. מרבית הצרכנים במדינת

ישראל אינם יודעים, אינם מודעים או אין ברשותם מספר צרכן הגז שלהם שהוא בסך

הכול מספר מינהלי שקיים או לא קיים את הברת הגז היוצאת. כלומר, צרכן אם עכשיו

שיכנעתי אותו שהשירות שלי טוב יותר ומחירי הגז שלי זולים יותר ואין לו את מספר

המנוי, לא יוכל להחליף את ספק הגז,

איך הוא מזמין בלון?

אני הייתי לקוח של חברת גז ותיקה הרבה מאוד שנים, הייתי מצלצל לסוכן,

אומר את שמי והיו מספקים לי את הגז.

אני הייתי אומר את מספר הצרכן.

זה מקל על האיתור של הצרכן כדי לא לקבל לכאורה הזמנות כוזבות, או לאתר

אותו במחשב. אבל אנהנו חברת גז צעירה, מפעילים מערכת של אספקת גז. אנחנו

משרתים 40 אלף לקוחות. אנחנו לא דורשים משום לקוח שלנו למסור את מספר הצרכן,

כי מערכת השדות בכל מחשב ברגע שאתה מכניס שם, מספר או תעודת זהות, הכתובת של

הצרכן, כל הנתונים שלו, מיד מופיעים על המחשב, בלי כל בעיה. גם כרטיס ידני

בנוי באותה שיטה. כך שההגבלה של לעבור מחברת גז אחת לשניה, להטיל אותה על שכמו

של הצרכן כדי שישיג מספר שאינו בידו, למעשה שומט מתחת ידו של הצרכן את היכולת

לעבור מחברה אחת לחברה שניה.

מדוע זה שומט?



צי מור;

כי אם אין לו המספר הלקוח הזה כדי לעבור לחברת זה יצטרך להתקשר לחברת

הגז ויצטרך לספר להם בעקיפין למה הוא צריך את המספר. הוא יבקש אותו את המספר,

ישאלו אותו בשביל מה, בשביל גז? אם יגיד כן, יצטרך לשלם בשביל אספקת הגז. אם

יגיד, לא, אני רוצה לעבור חברה, יגידו לו, אין לנו את המספר שלך. ואם אין

המספר, הצרכן לא יוכל לציין אותו על ההודעה המוקדמת ולא יוכל לעבור לחברת גז

אחרת.

אי ביבי;

אני מנכ"ל חברת "אור-גז".

סעיף 2(ב) בענין תיקוני החקיקה מ-1991, אמר במפורש ש"ההודעה תהיה חתומה

בידי צרכן הגז ותכלול את שם צרכן גז ומספר החוזה אצל ספק הגז היוצא, או

לחלופין את שם הצרכן, מספר תעודת הזהות שלו, המען של הצרכן וכן כל פרט מזהה

אחר של צרכן הגז הנוגע לענין". כאשר עשו את התקנות האלה, עשו אותן בצורה חכמה

מאוד וידעו שצריך לפרט בדיוק מי הצרכן. מזח נובע הענין של תשלום הפקדונות של

חברות הגז הוותיקות לחברות הגז החדשות. לכן גם נעשה הפירוט שאם אתה לא יודע

את השם תכתוב את מספר תעודת הזהות והכתובת. כל data base של כל מהשב של חברת

גז בנוי על איתור או על-פי מספר חוזה או על-פי מספר צרכן שהוא מספר פיקטיבי או

על שם של הבן-אדם או כתובת. כך שאין בעיה לאתר או בכרטסת או במחשב.

מה כאן נכנס בתיקון? התיקון אומר, אני נותן לך את העשרה ימים מהרגע שנתתי

לי את מספר הצרכן. ואם אני לא יודע את מספר הצרכן? למה לעכב את ה-10 ימים? מה

הסיבה לעכב? יש לי השם שלי, יש הכתובת שלי, אני מזמין גז כך כל הזמן, תן לי את

הכסף על הבלונים שלי.

היו"ר גי גל;

מה היה לפני התיקון לחוק ההסדרים?

אי ביבי;

לפני התיקון היו 30 יום בין היום שהודעת עד היום שסיפקת. ברגע שקיצרת ל-

10 ימים פה מתחיל עקב אכילס, כי 10 ימים זה לא מספיק זמן לבוא ולשכנע את

הלקוח אל תעבור. 30 יום זה הרבה זמן. 30 יום אני יכול לשכנע אותו אל תעבור,

אני אהיה טוב אתך. 10 ימים זה לא מספיק זמן. את ה-10 ימים צריך לדחוף קדימה

בעוד 5 ימים עד שיתן מספר צרכן וכו'.

הבעיה הזאת מתקשרת לענין המועד שרוצים לדחוף ואחר-כך נושא הפקדונות

בהקשרים אחרים. זה דבר שיעכב מאוד את כל הכוונה הטובה שהיתה לקצר ל-10 ימים.

אני מנכ"ל "פטרולגז".

אדם נכנס היום לבנק ואומר, שמי צבי אגמון, תנו לי כסף. בין אם לבנק ב-

data base שלו יש שדה של תעודות זהות ובין אם לא, אם לא יתן את מספר חשבון

הבנק שלו לא יקבל.

כשצריך ללכת לבנק ומישהו לא זוכר את מספר חשבון ניירות הערך שלו, הוא

נותן את מספר תעודת הזהות, מקישים ומוצאים.

תנסה בבנק דיסקונט ותראה שזה לא עובד. אתה הולך לביטוח לאומי, אתה חייב

לתת מספר תיק מעסיקים. מספר הצרכן הוא הפקטור שעל פיו עוברות חברות הגז.

מה קרה עד היום? נתחיל בסטטיסטיקה. ארבעים אחוז מהודעות ההחלפה אינן

נכונות. בגלל שהן לא נכונות מבחינת זהות המוחלף, כתובתו או בגלל שהצרכן המבקש

להחליף הוא בכלל צרכן של אותה חברת גז אלה פנה. מדוע? אתן דוגמא. השכרת

דירה. דייר שוכר גר בדירה כמה שנים. באה אליו הברת גז אחת ואומרת, בוא תיקח

אותי במקום החברה שיש לך, הוא אומר, בבקשה. חברת הגז היוצאת מקבל הודעה שצבי

אגמון רוצה לצאת. צבי אגמון לא רשום אצלה בכלל משום שהוא שוכר. מבקשים בסך

הכול שבהודעה יהיה מספר הצרכן.

לכן כאשר באים ואומרים שזה יעכב את מניין הימים, חס וחלילה. אל תשלח

הודעה, תאסוף את הנתונים אצלך ושלח, ואז 10 הימים רצים, ואז אף אחד לא יספיק

לעצור את ההחלפה. מספר צרכן זה המספר הבסיסי ועל פיו נבנות כל הכרטיסיות

הממוחשבות והידניות. כאשר יהיה מספר צרכן ניתן יהיה לאתר האם זה הלקוח, האם

הוא של חברת הגז, והאם אין כאן מקרה של שכירות או החלפת ידיים.

אני חושב שלבוא ולומר על בקשה שהיא obvious, כל משרד ממשלתי שכותב לך

היום מכתב, כותב לך בצד שמאל "במענה לפני יתנו נא להזכיר מספר זה וזה". זה א"ב

של כל דבר. מי שאומר שרוצים למנוע את המעבר נדמה לי שהוא מנסה להטות את הדיון

לאפיקים שאי נם נכונים.

אני מחברת "גז-גל". אני רוצה להוסיף למה שאמרו חברים. יש אזורים שלמים

בארץ שאין בהם חוזים. אנשים מתעלמים מזה. יש אזור בדרום שהוא כולל את כל

מושבי הדרום מקרית-גת ומטה, שכמות החוזים שאפשר למצוא בנקודת ישוב זה יכול 10-

30%. צריך להבין שזה נכון גם לאזורים גדולים באזור הצפון. מנסיון שלנו, עשינו

הסדר עם חברות הגז הוותיקות בסוף 1991 לגבי החזרת בלונים מלקוחות שלקחנו

באזורים מסודרים. מתוך כלל הלקוחות שעשינו את הסכם ההחלפה, מעל 60% לא היה להם

מספרי צרכן. לא הצליחו להשיג מספרי צרכן. זה אומר שפשוט הנתון הזה של מספר

צרכן הוא לא עומד במבחן המציאות.

אני פשוט מציע את מספרי הצרכן להוריד לחלוטין כי זה לא קריטריון במערכת

העסקית בין החברות בשלב הזה בגלל הכמות האדירה שיש ללא מספר צרכן וללא חוזים

בכלל.

אי גולדשמידט;

יש דבר אחד שמפריע לי. זאב אפיק, היית לפני שבועיים-שלושה בוועדה והצגת

את התיקון הזה כתיקון מאוד טכני, ולמיטב ידיעתי אמרת שזה בהסכמת החברות.

הוותיקות. במפורש אמרתי הוותיקות.

אני זוכר את הדברים כפי שנעשו כיוון שהייתי נוכח פה. ואז שאלתי אותך אם

זה על דעת כל חברות הגז, ואז אמרת לי - אפשר להוציא את הפרוטוקול - אין לי גם

שום צל של ספק שהיית נקי מכל אינטרס, שלא תבין אותי לא נכון. אבל יש לי תחושה

לא נוחה לגבי הצעת התיקון עצמה. אז בעקבות זה שביקשתי - ואפשר לראות בפרוטוקול

- אמרת, נדמה לי, אם אני זוכר נכון, ואני לא מתחייב, אמרת אני לא יודע בדיוק

וזה דבר שטעון בדיקה באלו חברות גז מדובר. לא אמרת את זה בהתחלה שזה על דעת

חברות הגז הוותיקות. אני גם לא חושב שנציג ממשלה יכול לבוא ולהציג נושא

ולהגיד זה על דעת רק חברות הגז הוותיקות. זה גם לא היה הגיוני שתגיד את זה.

אבל אם אני טועה, אני מתנצל מראש.

הדבר מאוד מפריע לי. מנסים פה בדרכים אדמיניסטרטיביות עם תירוצים

מתירוצים שונים להכביד על נושא הרפורמה במשק הגז. אני לא מבין בכלל את הטיעון

הזה שהיום מספר תעודת זהות ושם של בן-אדם וכתובת לא יכול להספיק. אנחנו מכירים

את המצב אצל הדיירים השונים ואצל רובם הם לא זוכרים את מספר הצרכן. אני מאוד

לא אוהב את הקטע הזה שדרך ההנמקה האדמיניסטרטיבית הזאת מנסים לעצור תהליך של

שוק חופשי בין חברות הגז, ותחרות חופשית בין חברות הגז.

גם לגבי השוכרים. אני לא מבין את הטיעון, יכול להיות שאני לא יודע. שוכרי

דירה בדרך כלל אם זה מישהו שהוא שוכר לטווח ארוך או שהוא רוכש את הזכויות ואז

הוא הופך להיות הבעלים, זה לא משכיר הדירה, ואני לא מכיר כל כך הרבה אנשים,

למשל סטודנט ששוכר דירה לשנה, והוא מחליף במהלך השנה הזו את חברת הגז. זה לא

הגיוני. אם יש בעיה שולית בנושא של השכירות, לדעתי, ניתן להתגבר עליה, ואני

סמוך ובטוח שבעידן המחשב לא אני הוא זה שצריך לתת את הפטנטים איך לסדר את זה.

אני מציע להשאיר את הענין כפי שהוא.

הרפורמה הזאת חשובה מאוד, ואני לא מציע שאנחנו ניתן עוד אופציה להפעיל

מערכות לחצים עלצרכנים, כי מה שהפריע לי בדיון שהיה קודם - ואני באתי כטבולסה

רסה, לא להעדיף את אלה ולא את אלה - אבל מה שהפחיד אותי, שיצא מצב שצרכני גז

ששוקלים מחברה לחברה מתחילים לקבל מערכות הטבות כאלה שעמדתי לצאת לעתונות

ולהציע לצרכני גז שרק יחליפו כל שנה ואז לא ישלמו בכלל אף פרוטה.

אני מתנגד התנגדות מוחלטת לתיקון.

אי דמביץ;

נדמה לי שהרעיון המונח ביסוד ההצעה הזאת הוא שמי שמעוניין להחליף את

הספק שלו יספק בשעה שהוא עושה כן אותה מידה של מידע שהוא היה מספק לחברה שלו

כאשר הוא מזמין בלון גז. אם אני יודע את מספר הצרכן שלי 35 שנים ואני משתמש

בו כל כמה חודשים כאשר אני מזמין גז, זאת לא דרישה מופלגת לומר, אדון דמביץ,

כשאתה מזמין גז, אתה יודע את המספר, אז תזכור את המספר גם כשאתה רוצה להחליף

את הספק. אבל אם באמת יש אותן חברות שאינן דורשות מספר אלא מספקות את הגז בלי

המספר, הן כמובן לא יכולות לדרוש שיתנו מספר. על כן קנה המידי; צריך להיות

שהמבקש החלפה יתן אותו מידע אז כמו שהוא נותן כשהוא בא להזמין גז רגיל.

על כן, אם זה "סופרגז" או "אמישראגז" או "פז גז", שבוודאי משתמשים כל

הזמן במספר הצרכן, הם יכולים לבוא בדרישה אל הצרכן, תן את המספר שאתה רק אתמול

השתמשת בו כשהזמנת. אבל אם זאת אחת מהחברות האחרות שאינן משתמשות במספר, לא

יכולים לדרוש. אפשר להגיע לידי נוסח שישביע גם את אלח וגם את אלה.

אני מרגישה חובה להתייחס קודם למשפט אחד שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט,



שמשתמע שבאמצעים אדמיניסטרטיביים רוצים למנוע תחרות.

אני מוחק מהפרוטוקול שרוצים. זה ייצא כך.

משרד האנרגיה לא רוצה למנוע תחרות. אנחנו מאמצים את ההצעה הזאת דווקא

בגלל שבעידן המחשב אנחנו אומרים, אתה יכול לעלות על שדה נתונים ולקבל את כל

היתר, אז אמרנו זו לא בעיה גם מבחינת הצרכן שכשהוא מזמין ומקבל קבלה כל

הנתונים נמצאים אצלו. לא ראינו את זה כמשהו מגביל.

מה שכן אני יכולה לומר, שהתופעה שהעלה פה אפרים ביבי של מצב שלא קיימים

חוזים בכלל ולא מספרי צרכן, זה מצב שלא היה בידיעתנו, ואני חושבת שהוא במידה

מסוימת משנה את התמונה קצת.

אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. הצהרתי שזה תיקון טכני, זה נכון. אמרתי

שהיתה לנו הידברות מוקדמת עם חברות הגז הוותיקות. במפורש אמרתי שאינני מדבר

בשמן של החדשות, ולכן ביקשתי באותו מעמד כשהיושב-ראש שאל אותי מה המעמד של

החדשות, לדחות את הדיון ולזמן גם אותן, אני לא דובר בשמן. אז לא דיברתי בשמן.

אם זה מה שאמרת, אני מתנצל. אני זכרתי קצת אחרת.

לגופו של ענין אני רוצח שהיושב-ראש הנכבד יידע שלא היה לנו קל לגרום לכך

שהיועץ המשפטי יאשר לפרסום את התקנות הישנות שקוצצו מ-30 ימים ל-10 ימים, משום

שדעתו היתה שזו תקופה מאוד קצרה. כשאמרתי לו שאנחנו על התיקון הזה כדי להקל על

הגלולה ומוסרים את מספר הצרכן, הוא א. בירך על הענין, ב. הוא ביקש שנתנה את זה

בכך שהמירוץ של ה-10 ימים יתחיל מהמועד של מסירת ההודעה וזה על-פי המלצתו

המפורשת.

אני יכול לומר דבר נוסף בשם משרד האנרגיה: אנחנו רוצים מאוד שתהיה עבירות

של צרכני גז ויוכלו להחליף. אבל אנחנו לא רוצים סוג של לקוחות שלא יודעים מי

החברה שלהם. כאשר צרכן נמצא אצל חברה יש לו מספר מנוי ולא מקובל עלינו שאין

לו את המספר.

אם נאמר שאנחנו מוסיפים את מספר המנוי לשלושה חודשים, ובשלושת החודשים

האלה החברות גם תדאגנה שהכול יהיה רשום אצלן שמות, מספרים אישיים ותעודות

זהות, זה יספיק?

מקובל עלינו.

זה ייכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים, ותהיה הוראת מעבר שהחברות שאין להן

מספרי מנוי תוך שלושה חודשים יצטרכו להנהיג את הדבר חזה, מסיבה פשוטה - אנחנו



לא מעוניינים בצרכנים שאין להם מספרי מנוי.

זה בדיוק ההיפך ממה שהציע היושב-ראש.

אם אני מעמיד להצבעה, זה נפל ממילא.

אני מהנסיון האישי שלי, אם כי זה לא המפתה למה שהוועדה מחליטה, כשאשתי

אומרת לי תזמין גז, שואלים אותי מה המספר. יכול להיות שיש חברות שלא ערוכות

לפי תעודות זהות אלא לפי מספרים. אבל בתקופה הזאת אין שום בעיה שכולם יעברו

לדבר אחד והדבר הנורמלי זח תעודת זהות ושם. השאלה שלי, אם נאשר את התקנה הזאת

שצריך לתת גם את המספר לשלושה חודשים, יהיה מספיק זמן לחברות להתארגן, שאחרי

שלושה חודשים מספיק יהיה לתת את השם ותעודת הזהות?

אני שואל אתכם, או שאתם רוצים ללכת חזרה הביתה ולבוא בשבוע הבא? אני שואל

רק את אנשי הממשלה.

זי אפיק;

לא היינו רוצים להיכנס לשיטה איך הם ינהלו את הבוכהלטריה שלהם.

היו"ר גי גל;

אבל אתה קובע שמהיום והלאה כל אחד יצטרך לתת גם מספר צרכן.

זי אפיק;

בסך הכול הוא נתבקש לתת את הקוד שלפיו הוא מזמין גז.

היוייר גי גל;

אבל הלך לו לאיבוד. מה שלא הולך לו לאיבוד אף פעם זה מספר תעודת הזהות.

המספר הזה יכול ללכת לו לאיבוד. אתה קבוע מהיום והלאה שכל החלפת בלון עד שתהיה

התקנה הבאה, הוא צריך לזכור גם את המספר האישי שלו, גם של אשתו וגם את מספר

הצרכן. למה?

צי אגמון;

בכל הזמנה יש מספר הצרכן.

היו"ר גי גל;

היות שאם אני אגש להצבעה ההצעה נופלת, במלים אחרות, אני לא רוצה להחליט

שלא, אני לא רוצה להחליט שכן, שמעתם פה את דעותיו של חבר-הכנסת גולדשמידט,

שמעתם את דעותי, תשקלו , תתייעצו עוד פעם עם החברות הישנות והחזקות, מתי

שתבואו עם תיקון, נקיים דיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13