הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בתמוז התשנ"ג (28 ביוני 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח, אורון

א, גולדשמידט

ס , טריף

ח, קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

י. שמאי

א. שפירא

ד. תיכון

ש, אביטל, פ. בדש, ר. נחמן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר התחבורה י. קיסר

ג' אבן - מנכ"ל משרד התחבורה

ע. ציקרמן, ח. כרמון, ג. נאור, מ. שרון, י. אמתי - משרד התחבורה

מנכ"ל האוצר א. פוגל

מנהל רשות החברות הממשלתיות י, ניצני

ע. שלסקי, א. דליצקי, י . אבן, י. אגמי - משרד האוצר

מפרק זמני של אל-על ע. בלום

מנכ"ל אל-על ר. הר-לב

י. גלאון, ר. אבל - חברת אל-על

י . צוריאלי - משרד המשפטים

מ. אהלי , ע. וייס, ע. גילה, ש. גמפינסקי - משרד התקשורת

פ. שר, נ. קוזלובסקי , ח. אילן, י. אלמוג - רשות הדואר

הפרטת חברת אל-על

שינויים בתקציב לשנת 1993

תקנות בנק הדואה (שירותים בבנק הדואר) (תיקון מס' 3). התשנ"ג-1993



הפרטת חברת אל-על

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

נושא הישיבה היום הוא הפרטת חברת אל-על, ואני מקדם בברכה את האורחים

כולם ובראשם את שר התחבורה ישראל קיסר.

אנו מקיימים את ישיבת מליאת הוועדה אחרי שועדת המשנה לענין ההפרטה

קיימה כבר שני דיונים בנושא הפרטת אל-על והמליצה בפני להביא את הנושא

למליאת הוועדה, כאשר ההמלצה שלה היא להעמיד את הפרטת אל-על בראש סדר

העדיפויות של הפרטת החברות הממשלתיות.

אנחנו בודאי נשמע משר התחבורה האם יש כבר החלטות ברמה ממשלתית על

הפרטת חברת אל-על. כמובן שיש כמה וכמה שאלות עקרוניות שצריך להשיב עליהן:

האחת - כיצד יהיה המעבר מהמפרק הזמני להפרטה, האם זה ייעשה דרך שלב מוקדם

של מינוי דירקטוריון, או שמא הדבר ייעשה במקביל;

יש מקום לשמוע, אם הולכים להפרטה, כיצד מתכוונים לשמור על האינטרסים

החיוניים של אל-על, אם יש כאלה.

יש נושא הבטחון שצריך לתת עליו תשובה ועוד שאלות כהנה וכהנה, שטוב

יהיה אם נשמע עליהן תשובות וטוב יהיה אם הממשלה תשמע דעת חברי הכנסת טרם

שתיגש לקבלת החלטות.

אדוני שר התחבורה, בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה ליושב ראש שזימן אותנו לשיחה בנושא הפרטת אל-על.

אני רוצה בראשית דבדי להגיד, גם על דעת שר האוצר, שאנו בעד הפרטת אל-על

וקיימנו דיונים לא מעטים בתוך המשרד עם חברת אל-על, עם המפרק, עם רשות

החברותי. מזומנת ישיבה עם שר האוצר לנסות לסכם את הדרך להפרטה. אבל ישנן

שתי סוגיות שעומדות על סדר-היום של אל-על: אי. פירוק המפרק. החברה עובדת

תחת מפרק זה כמה שיים, זה כבר יותר מעשר שנים, היום, לפי הערכתי, אין שום

סיבה בעולם שהחברה תמשיך לעבוד תחת מפרק, החברה מתוהלת טוב, החברה סיימה

את מאזנה השנה בצורה רווחית הרף המשברים העוברים על עולם התעופה, ויש בידי

רשימה של רוב החברות הגדולות שהפסידו ב-1992 וחברת אל-על סיימה את השנה ברווח.

יש לנו מגבלות, כידוע לכם, בגלל השבת. יחסי העבודה תקינים. יחסי העבידה,

שהיו אחת מהעילות להארכת חייו של המפרק - ואני אומר זאת כמי שהיה מזכיר

ההסתדרות - הם תקינים כיום. כמי שהיה מזכיר ההסתדרות, אני יכול לומר בפה

מלא: מערכת יחסי העבודה התייצבה. יש הסכם עבודה, יש ועד אחד. ואין שום סיבה

שהחברה לא תעבוד כחברה עסקית לכל דבר, אבל בעיקר אם פניה להפרטה.

אני אגיד אולי משפט במאמר מוסגר: זה לא בריא להברה בסדר גודל של חברה

אל על, שהיא מתנהלת ללא מועצה מנהלים, ולמעשה היא פועלת באמצעות , עמרם

ומנכ"ל החברה, שהם עושים עבודה טובה מאד היום בשיתוף פעולה והבנה יחד עם

רשות החברות. מחזור אל-על הוא כמיליארד דולר.

שד האוצר ושר התחבורה הקימו ועדת היגוי, שהיא מעין מועצה מנהלים. אין



לה סמכויות של מועצת מנהלים, אבל בשל העובדה, שזו חברה ממשלתית ויש רצון

טוב גם מצד המפרק הראשי, עמרם בלום, וגם מצד המככ"ל, יש איזה שהוא תפקיד

לוועדת ההיגוי בפיקוח על הנעשה בחברה.

כפי שכבר הקדמתי, החברה מתנהלת תחת מפרק, והיא מתנהלת טוב. לכן השאלה

הזאת היא אחת מהשאלות בדרך להפרטה, והיא נדונה בינינו ובין האוצר, מה קודם

למה, מה כדאי להתחיל - הפרטה או פירוק המפרק. בהתחלה אני הייתי בדיעה

שצריך קודם כל להסיר את המפרק כדי שהחברה כאשר תצא להפרטה. תצא כחברה עסקית,

אחר-כך ראיתי שאין מוקדם ומאוחר; אדרבא, כל מה שיבוא קודם טוב ואין שום סיבה

שלא לפעול בעת ובעונה אחת בשני הכיוונים.

אני אמרתי על נושא פירוק המפרק, שלפי דעתי זה מנוף, אם רוצים לשדר

החוצה, שהחברה היא נורמלית לכל דבר, היא עובדת, היא חברה עיסקית, עם

מועצת מנהלים כמו כל חברה עסקית אחרת.

באשר להפרטה, יש מה שקוראים הנאים מוקדמים לפני שהולכים להפרטה,

היו לנו שיחות עם האוצר ועם רשות החברות, ותנאים אלה הם תנאי הכרחי

אם רוצים ללכת להפרטה, ובלעדיהם משמעות ההפרטה לוקה בחסר.

כרגע החברה מופיעה עם הון שלילי. זה לא הגיוני לצאת להפרטה עם חברה

שיש לה הון שלילי. והממשלה צריכה לעשות את חשבונה, אם היא רוצה לצאת להפרטה-,'

וחברת אל-על יש לה מוניטין טוב - ואני מאלה החושבים שאם תצא לשוק, יחטפו

את המניות שלה, יש מעט חברות בארץ שיש להן שם ומוניטין, כמו בנקים, ולא חשוב

מה מצבם האמתי, המונטין קובע -

יש חברות יותר מפורסמות,

כן, יש עוד חברות. אני משתדל להיות רציני.

היום ההון שחברת אל-על הוא שלילי, וניתן על ידי החלטה של האוצר,

שאין בה שום פעולה של הזרמת כסף, זו פעולה חשבונאית, כדי להגדיל את ההון שלה

ולהעביר אותה מהון שלילי להון חיובי, זה הנושא של הבעלות על 6 מטוסים שהחברה

מפעילה והם שייכים לממשלה. הערך שלהם הוא 155 מליון דולר. היוון העתודה בגין

ההפרשות שביצעה החברה כדפי שימוש במטוסים כ-200 מליון דולר ועוד הפיכה

התחייבות כנגד עתודות על ששה ממוסים - 19 מליון דולר, יחד מדובר על 374 מליון

דולר, שבמידה ועושים רק את הפעולות החשבוניות הללו, שאין בהן הזרמה כספית,

הממשלה תקבל מניות, או כל נייר אחר, כפי שתחליט, אפשר להעלות את ערך החברה

בשוק .

כמה יהיה אז ההון העצמי של החברה?

הגרעון 115 מליון דולר.

אני אומר כרגע את ההחלטות שהן כל כולן במגרש האוצר. דברתי עליהן

עם שר האוצר ועם מנהל רשות החברות, יוסי ניצני, הנמצא פה. הדברים האלה

אם רוצים להתקדם בהפרטה, צריך לקבל עליהם החלטה, וכפי שאמרתי אין בהם



שום הקצאה תקציבית.

דבר שני - הממשלה צריכה להעביר החלטה שהיא נותנת ערבות לזכויות

העובדים, אם יקרה מקרה והחברה לא תהיה מסוגלת לשלם את הפיצויים לעובדיה

שנמצאים בספרים אבל לא הופרשו.

על כמה מדובר?

על 125 מליון דולר?

לכמה זמן?

כל שנה זה יורד. זה לגבי העבר וכל שנה הסכום יורד. אם לא יקרה שום

דבר, זה רק על הנייר. אם חלילה יקרה משהו לחברה, מישהו צריך לערוב. לכספים

שחייבים לעובדים שהם בסדר-גודל ש 125 מליון דולר.

זה נוסף לגרעון של 115 מליון דולר?

אני מדבר על ערבות- אם תתפרק החברה ולא יקרה כלום, העובדים לא

יקבלו פיצויים.

זה אקטוארי. יש כסף בקופה.

יש כסף בקופה. זה יקרה רק אם כל העובדים בבת אחת יצאו.

זה לא תיאורטי. זה קרה שכל העובדים יצאו בבת אחת ממפעלים.

אתה אומר שאקטוארי זה עלול להיות ריאלי.

הסעיף השלישי, שלפי דעתי הוא קשה מיד, ועל זה יש לנו ויכוח עם שני

המשרדים, שהוא נוגע גם לחיי היום יום, עוד לפני הפרטה, עם הפרטה ובלי הפרטה,

זה סעיף הוצאות הבטחון. היום הוצאות הבטחון של חברת אל-על מסתכמות בשנה

ב-52 מליון דולר, שזה כ-5% ומעלה מהמחזור, הוצאה שאין לחברות תעופה אחרות,

ואם יש, הן בשולים שבשוליים.

יש לנו ויכוח עם האוצר. האוצר היום מכסה 80% מהוצאות הבטחון, כלומר

הקציב המדינה מכסה 80% ו-20% החברה. יש נסיונות באוצר לשגרה את הפרופורציות,

אני מתנגד, כי לחברות תעופה אחרות אין הוצאות כאלה, ומדובר על תחרות בין

חברות בתנאים שווים, אבל אם הולכים להפרטה חייבים לבוא ולומר מי ישא ב-52

מליון דולר הללו, אם החברה תצא להפרטה בשוק או תימכר למשקיע אסטרטגי.

מה השתתפות המדינה בהוצאות הבטחון של ארקיע?

לארקיע אין הוצאות בטחון כמעט, ובאל-על מדובר במשרדים שיש לה בכל

העולם, ואינני רוצה לפרט פה. אנחנו עוד דנים עם האוצר ואנשי הבטחון.

מצדי, אם אפשר להקטין את הוצאות הבטחון, בלי לסכן את הבטחון, בבקשה. אבל אני

אינני רוצה להיות אחראי שאני אגיד מה טוב מבחינה בטחונית, אם כי האחריות

מוטלת על שר התחבורה, אבל לצורך ההפרטה, בכל מקרה, שאלה זו היא שאלת-מפתח,

כי אפשר להפוך את החברה מחברה מפסידה לחברה מרוויחה רק בעצם ההודעה מי ישא

בהוצאות הבטחון.

אם תהיה הפרטה, יטוסו בשבת?

אתה יודע שמר בגין ז"ל הוא שהעביר הפסקת הטיסות בשבת.

לצורך ההפרטה, עמדת הממשלה בנושא הוצאות הבטחון היא קריטית, היא גם

תשפיע על מחיר המניה או החברה ומהר מאד נראה שהרווח של החברה ב-1992 היה

52 מליון דולר, אם תכניס את הוצאות הבטחון, היא עוברת מרווח להפסד, למרות

המאמצים, למרות ההתיעלות, והיא הופכת להיות חברה מפסידה.

והדבר האחרון - היום אל-על היא חברה לאומית. לכן המדינה נותנת לה את

כל זכויות הטייס בהסכמים עם מדינות העולם. לשמחתנו יש לנו היום הסכמי תעופה,

עם הרבה מדינות, ויש לנו זכויות טייס בהרבה מדינות שבחלקן סירבנו לממש אותן.

והשאלה שצריך להתייחס אליה היא - במקרה של הפרטה, מה דינן של זכויות הטיס

ובאיזו צורה יעניקו אותן לחברה, והאם היא תהיה חברה בלעדית, או שתהיינה

חברות נוספות, שהרי היא כבר לא תהיה חברה ממשלתית - לא בשלב הראשון של

ההפרטה, כי בשלב ראשון יצאו בהפרטה של 25% וכך הלאה - או לא יהיו לנו,

51%, מה דינם של הסכמי התעופה.

סעיף שהזכיר יושב ראש הוועדה הוא זכויות המדינה בשעות חירום, או

במקרה שיכול לבוא מישהו לקחת את החברה ולפרק אותה, כיוון שיש לו עסקים

אחרים, או לצמצם אותה. ואני לא אתן דוגמאות מהתחומים שאני עוסק בהם, שזה

אפשרי. יש לעתים מקרים כאלה, והמבין יבין.

תסלח לי, אני לא הבנתי.

היום, למשל, אם מישהו רוצה למכור אניה, שר התחבורה יש לו אפשרות

להגיד לאיזה סוחר. מחר מישהו ירצה לצמצם את חברה אל-על למינימום, כיוון

שיש לו עסקים במדינה אחרת.

על כך כבר דנו במסגרת הדיון על מניית-זהב.

אני מעלה את הבעיה. מה שדנו, דנו. אבל לפחות חברי הוועדה, שלא דנו,

ואני בתוכם, צריכים לדעת מה הן הבעיות. אמרתי את הבעיות. אלו הן הבעיות

שלוש החלטות הן נטו של האוצר. האוצר הבטיח שיעביר



את ההחלטות כדי שנוכל להמשיך בתהליך ההפרטה, כאשר שלוש ההחלטות האלה אינן

קשה מאד להתקדם בתהליך ההפרטה. עד כאן.

יש לוח זמנים שקבעתם?

קבענו פגישה עם ש ר האוצר בשבוע הבא וקיימנו הרבה שיחות עם רשות החברות

והגענו לכמה סיכומים. יש כמה שאלות השבויות במחלוקת, כמו שאלת הבטחון,

שהיא גם שאלה אקטואלית לשנה הבאה. אני מקווה שאם האוצר יעביר את ההחלטות

האלה שהן החלטות המשנות את מבנה ההון של חהברה, יהיה אפשר להתקדם בתהליך

ההפרטה.

באיזו דרך תיעשה ההפרטה, על ידי הבורסה? מה מוכרים - גרעין שליטה?

עוד לא הגענו לזה.

לפני הדיון אני רוצה להציג לשר שאלה, אנחנו מבינים את הבעיות. האם יש

עמדה למשרד התחבורה בשאלות הללו.

שר התחבורה י. קיסר;

כן.

. .

אני לא שמעתי, אני שמעתי את הבעיות.

אמרתי.

בנושא של הוצאות הבטחון.

הוא הציג את העמדה.

מנכ"ל רשות החברות, יוסי ניצני, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני מסכים עם כל מלה ששר התחבורה דיווח כאן. אני רק רוצה לחדד את

הנקודה של החשיבות של קביעת מדיניות תעופה על ידי הממשלה לעתידה של אל-על.

זה בכלל חשוב, אבל זה חשוב על אחת כמה וכמה לפני שניגשים לתהליך ההפרטה.

מכיוון שיכולה להיות לכך השפעה מרחיקת לכת על התפקוד של אל-על, על התוצאות

העסקיות שלה ועל שווים לפני ההפרטה.

אנחנו כולנו עוקבים אחרי התחרות שהולכת ומחריפה בעולם בכלל, על ההסכמים

המיוחדים שנחתמים בקונטיננטים השונים, גם בארצות-הברית, גם באירופה, גם



בין חברות וגם מגבלות שמוטלות. על ידי מדינות, ולדברים האלה יכולה להיות

השלכה מרחיקת לכת על אל-על מול המדיניות שהממשלה תקבע; על כי המדיניות הזאת

ביז השאר, ובנוסף למה שאמרתי, ניתן יהיה גם לקבוע במדוייק מה הם האינטרסים

החיוניים שהמדינה רוצה לשמור כאינטרסים ממלכתיים חיוניים בחברת אל-על, ומה

הדרך לשמור עליהם לפני שניגשים לתהלים ההפרטה.

לכן ענין קביעת מדיניות התעופה הוא דבר מאד חשוב והוא מצטרף לתנאים

האחרים שהשר קיסר מנה פה כתנאי לגשת לטפל בהפרטת אל-על.

ברשותך, אדוני היושב ראש, משפט משלים. בנושא של מדיניות התעופה

מונתה על ידי ועדה לנושא מדיניות התעופה בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים

בדבר, כולל האוצר, בראשותו של מנחם שירון, ראש מינהל התעופה האזרחית.

בסוף החודש הזה אקבל את דו"ח הוועדה, ובודאי נערוך דיון עליו, בנושא מדיניות

התעופה, ללא כל קשר להפרטה, אבל בודאי תהיה לו השלכה גם על ההפרטה.

אפשר לקבל דיווח בוועדה מה קורה עם חברות התעופה בעולם המערבי מבחינת

אחוזי הבעלות של הממשלה, כמו "בריטיש אירווייס","לופטהנזה" או שאנו

ממציאים פה גלגל?

אני מבקש לדעת מה עמדת ההסתדרות בנושא הפרטת אל-על?

שאלה שניה, מה השערוך של אל-על.

ראש מינהל התעופה האזרחית, מנחם שרון.

יש לי נתונים, אינני יכול להגיד שהם מעודכנים להיום, הם מלפני שנתיים,

אבל הרבה לא השתנה מאז. אני רוצה לומר, שחשוב לדעת שכל מדינה וכל חברה

המצב המיוחד שלה והנגישות שלה לשוק, בישראל מדובר על חברת תעופה אחת. במדינות

אחרות שיש כמה וכמה חברות, התנאים אחרים לגמרי. לפי הדו"ח שבידי: באירלנד -

100% שליטת הממשלה. הם ניסו להפריט את החברה והם חזרו בהם, כי היתה אותה

בעיה של הון שלילי שהלך והחמיר, והם הבינו שאין להם מה להפריט. "איר פראנס" -

99% ממשלה; אל-איטליה - .6%77 ממשלה, "בריטיש אירוויס" - הפריטו את החברה

לחלוטין, בלי שום אתוז של הממשלה. וזה במציאות של בריטניה עם הרבה מאד

חברות אחרות.

אתה מבין שזו החברה המובילה בעולם?

אבל יש לה תנאי שוק מסויימים. אני רק מציין עובדות.

"איבריה" - ספרד - 99.6% ממשלה, ק.ל.מ. - 36.7% ממשלה , "לופטהנזה" -

65% ממשלה, לוכסמבורג - 20% ממשלה, "אולימפיק" - 100% ממשלה, סא"ס,

אני מבקש ממנכ"ל האוצר, אהרון פוגל, א. התייחסות; ב. הייתי מבקש

שאם האוצר תומך בהפרטה, שתאמר גם איך בכוונתכם לעשות זאת, האם על ידי

מכירת גרעין שליטה, או הנפקה לציבור. מה עמדתכם לגבי הנושאים שהעלה כאן

שר התהבורה, אני מבין שכל הנושאים שצריך להתמודד אתם, הם נושאים פנימיים,

שאינם קשורים בגורמי חוץ. האם יש איזו שהיא תוכנית עם לוח זמנים, כולל

תחנות בלניים, ויודעים מהי העסק הזה יוצא למרחב, או שמא נמשיך להסתובב

במעגלים.

בוקר טוב, את הפרמטרים הציג שר התחבורה. אני חושב שבכל הפרמטרים

אנחנו מוכנים להחלטה ולהכרעה של הממשלה, כאשר שני נושאים הם עדיין בגדר

נושאים פתוחים, שקיימים בהם חילוקי דיעות, אבל אין מניעה, שבמהלך החודש

הבא, יפלו הכרעות בנושאים האלה.

בנושא מבנה ההון, הבעיה היא בעיה טכנית . יש כמעט אין סוף אפשרויות

לבנות מבנה הון מתאים להפרטה לחברת אל-על. זה נובע כתוצאה מהדרך הטובה שבה

הופעלה אל-על במהלך השנים. האחרונות והן בגלל זה שיש לממשלה מטוסים בבעלותה,

והן מהאופציה של שיערוכים. כל הדברים האלה מאפשרים ליצור מבנה הון מתאים

להפרטה. אנחנו, מבחינתנו, מוכנים. הדבר הזה מחיב סיכום שלפי דעתי הוא

סיכום טכני.

הוא הדין מבחינת ההפרשות לעובדים. כל מה שאמרו בענין זה, זה דבר

שיכול להסתדר, ולהסתדר בקלות, לא צריכה להיות אתו בעיה.

הדברים שיש בהם חילוקי דיעות הם קודם כל הוצאות הבטחון. הוצאות הבטחון,

בתהליך של הפרטה, כאשר אתה מוכר חברה, הרי הוצאות הבטחון הן זרם על פני

שנים שהן שוקלות המון בערך של החברה. יחד עם זה חייבים להבטיח כמה דברים

כאשר אתה קובע הוצאות בטחון. היום יש מנגנון, שבמידה רבה יש בו מי שלוקח

את האחריות, שכמעט ואין לו מגבלה תקציבית לצורך קביעת הסטנדרטים. וזאת בעיה.

כי כל דבר אצלנו בסופו של דבר תחת מגבלה ותחת מקור, גם הוצאות הבטחון צריכות

להיות כך. ימצאו את השיטה שלא יהיה בסיס עם אינטרס להגדיל בגלל שלאחריות

אין סוף.

הדבר השני, שהנושא של הבטחון יקח בחשבון כלכליות של פתיחת קווים חדשים,

שלא יהיה מצב מראש שבאותם סטנדרטים, גם מעבר לקווים הקיימים, ישתתפו בבטחון

בקווים חדשים. תמיד יכולה להיות הכרעה מדינית בפתיחת קו, אבל זה סיפור אחר.

שלא יהיה מצב שהחברה, בודאי לא אחרי הפרטה, תקבל החלטה שאיננה על בסיס כלכלי.

מדינה תמיד יכולה לבקש לדרוש לצמצם ולעשות כל מיני דברים מהסוג הזה.

אם החברה תופרט, ונרצה קו מסויים למדינה מסויימת, הוא לא יהיה?

אני מקווה שגם השיקול של החברה היום הוא כלכלי, ואם הוא לא כלכלי,

זה לא טוב, וכלכלי זה גם לטווח ארוך. ברגע שלחברה זה לא יהיה כלכלי,

גם היום, כאשר החברה היא 100% ממשלתית, אני מקווה מאד שלא תעשה את הקו.

אם למדינה זה חשוב, היא צריכה לבוא בדברים עם החברה ולמצוא הסדר שזה יהיה

כלכלי.

הוא אומר, שהממשלה לא נתנה שיק פתוח להוצאות הבטחון.

אין ספק שברמה הנוכחית של הוצאות הבטחון צריך ליצור מסלול של ירידה.

ועל כך בודאי יהיה ויכוח הממשלה תצטרך להכריע באישור ועדת הכספים של הכנסת.

זה חלק מתהליך המכירה עצמו. אני חושב שבתוך שבוע-שבועיים חילוקי הדיעות

יחודדו בצורה כזאת שאפשר יהיה להכריע.

איפה מופיעות הוצאות הבטחון, בתקציב הבטחון, בתקציב משרד התחבורה?

זה ברזרבה הכללית, הוצאות הבטחון של אל-על מתקציב המדינה הן 42 מליון

דולר.

הנושא הבא מחכה לסיום עבודתה של הוועדה שבראשה עומד מנחם שרון,

שכפי שנאמר, עד סוף החודש תגיש את הדו"ח שלה, וניתן להניח שיהיו חילוקי

דיעות בתוך הוועדה, וגם חילוקי דיעות בין משרדי התחבורה, התיירות והאוצר,

בין שתהיינה שתי דיעות ובין שתהיינה שלוש דיעות, אבל אני מקווה שחילוקי

הדיעוח יהיו מצומצמים ככל האפשר ומוגדרים בצורה כזאת, ששוב הממשלה תוכל

להכריע, ואי אפשר יהיה לברוח מהכרעה, כי כאשר אתה מוכר חברה, אתה מוכר

חברה יחד עם הזכויות שלה. זה חלק מנכסי החברה.

נדמה לי שאנחנו יכולים, במצב שהכנת הנושאים עומדת, להיות במצב שבמהלך

חודש יולי, עם כל אי-הנעימות שצריך להכריע בחילוקי דיעות, תהיינה הכרעות

שנוכל לצאת לדרך. ואז מבחינת שיטת ההפרטה, ואני לא שמעתי תחילת דבריו של

שר התחבורה, אבל עד כמה שאני הבינותי, אין התנגדות להפרטה סימולטנית עם היציאה

מהמצב המשפטי הנוכחי; עדיין הממשלה לא קבעה מה תהיה שיטת ההפרטה, הדרגתית

לא הדרגתית, גרעין - מלים שאני אישית לא כל כך אוהב, כמר שותף אסטרטגי,

או דברים מהסוג הזה, זה עדיין לא נקבע וזה בודאי ייקבע. דעתי האישית בלבד,

לצורך הענין. אני פתוח להשתכנע, אבל היא לא שוקלת מעבר לזה. מכיוון

שנשאלתי, אני מביע דיעה אישית. לי יש נטיה חזקה ל-100% הפרטה לציבור, בין

בארץ ובין בעולם, אבל שוב זו דיעה אישית, היא לא מחייבת, זה פתוח לדיון.

אבל אתה פתוח לשכנוע.

א. פוגל;

אני מקבל כל החלטה.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני שר התחבורה, אני מאוכזב מאד ממה ששמעתי. אתה חוזר בתוכי על דברי

שרי האוצר שקדמו לך.

האוצר?

שרי התחבורה.

אל תיתן לי מה שלא לי.

אני נותן לך בדיוק. זה אגב לא משנה, כי שרי התחבורה ושרי האוצר

נהגו בדיוק על פי אותה דוקטרינה שאתה נהגת, כשהם הביאו במשך עשור - והיו

הרבה שרי אוצר והיו כמה שרי תחבורה - ללינקג' שבין הכונס המפעיל ובין

ההפרטה ובצורה כזו הנציחו את כונס הנכסים המפעל במשך עשור שנים.

שאל חבר-הכנסת גולדשמידט, אם כאשר מדברים על הפרטה, ממציאים את הגלגל?

לא ממציאים את הגלגל, אבל בכל מה שקשור בהפעלת החברה בהיקף

הענקי של מליון וחצי נוסעים ומליארד דולר מחזור, כשהיא מופעלת ללא מועצה

מנהלים, אכן המציאו את הגלגל במדינת ישראל, מה גם שמדובר בתקופה שבתום

1995 ימלאו לה עשר שנים.

לכן אם אתה בא ואומר לנו שאנחנו דנים בהפרטה ושמעתי את מנכ"ל משרד

האוצר שמנה כמה מהקשיים שמאפיינים הפרטה, ואין כחברי הוועדה הזו שמודעים

לקשיים שסובבים ומלווים את תהליך ההפרטה, בעצם אם אני צריך לקבוע לוח

זמנים לתהליך ההפרטה של אל-על הרי שמדובר כאן בלפחות שנה ובנראה תעלה

על שנתיים.

לכן אנחנו באים אליך היום ואומרים לך: שכח מנושא ההפרטה. לפחות

בזה הרגע, זה מסובך ביותר, שנוי במחלוקת, בכל פעם שמגיעים למניית הזהב,

לא מתקדמים, מה גם שלחברה הון עצמי שלילי, וכנראה על ידי פעולות חשבונאיות

בלבד לא ניתן להביא אותה למצב שבו ניתן יהיה לא להפריט, אלא למכור או להנפיק

בבורסה.

אבל יש מצב בלתי נסבל, שהחברה מתנהלת על ידי כונס נכסים מפעיל.

יכול להיות שמבחינה דמוקרטית זה המצב האידיאלי, כשאין מועצת מנהלים, כשאין

ועדת ביקורת, כשאין פיקוח ציבורי, כאשר בעצם שרי התחבורה לדורותיהם

מנחיתים הנחתות על מנכ"ל אל-על וכונס הנכסים והם מבצעים. יכול להיות שדברים

חמורים קרו באל-על ויכול להיות שדברים לא חמורים קורים באל-על. יכול להיות

שחברת אל-על היא החברה הכלכלית הטובה ביותר במשק בזכות שבי המנהלים שלה.

לא אני האיש שצריך לחוות דעתו באשר לצורה שבה מתנהלים הענינים באל-על.

אבל אל-על מתנהלת בעצם על ידי בית המשפט, שאין לו ולא כלום באשר לניהול

אל-על ובכל פעם שרוצים מבית המשפט משהו, הולך כונס הנכבים לבית המשפט ומקבל

את ההחלטה המתאימה.

אנחנו רוצים לדעת מתי ממשלת ישראל תקבל החלטה. ברורה, שאומרת שעידן

כונס הנכסים באל-על הגיע לסיומו. ואינני מפחד כל כך מהעובדה שיגידו לי שחברי

מועצת המנהלים יתמנו על פי הכישורים המפלגתיים שלהם. אני מניח, שבצורה כזו

או אחרת, אנחנו נקטנו באמצעים מתאימים כדי שמה שהיה לא יהיה. אבל ברור

שאת הדמוקרטיה בתחום ניהול העסקים של אל-על צריך להפעיל מהר, ואי אפשר

לדחות את זה.

היו אירועים מאד מענינים באל-על ואינני מתכוון דוקא לאירועים האחרונים.

דוקא באשר לאירועים האחרונים אני מחזק את ידי מנכ"ל אל-על על שסוף סוף עשה

מה שצריך היה לעשות במשך תקופה ארוכה.

באיזה ענין?

בענין הסיכויים הפנימיים, זו זכותו של המנכ"ל, שהוא אחראי מסחרית

על הפקודה של החברה. אני גם לא מבין אלה שמזדעזע מהעובדה, שחלקה של אל-על

בנפח השוק הולך ויורד. בסך הכל מבחינה מסחרית היא מתנהלת לטעמי יותר מדי

טוב, אם יש מושג כזה שנקרא יותר מדי טוב, כי בתעופה יותר מדי טוב, עשוי

לגרום לכל מיני תקלות כפי שהיינו עדים אולי במרוצת השנה.

לכן אם אני צריך לסכם, אני קורא בעתונים שקיסר יפגש עם הרב-לב ויתבע

ממנו ליישב את הסכסוך בצמרת אל-על וקיסר ישב עם הר-לב ולט שמענו על כך.

והופתענו לקרוא בעתונים על שינויים כאלה ואחרים, זה מצב לא בריא, לחברה

הזאת דרושה מועצת מנהלים שיקבע ותלווה את כלההליכים הללו.

הזכרת כאן את ועדת ההיגוי. תרשה לי לומר לך, כמי שעקב אחר ועדת ההיגוי:

היא לא קיימת, ואם היא קיימת, היא בבחינת חותמת גומי. כל תוכנית ההצטיידות

של אל-על, עוררה כאן, בוועדה זו, בקדנציה הקודמת, באחת הישיבות האחרונות

של הקדנציה הקודמת, ויכוחים וערעורים, לא יכול להיות שחברה כזאת תצטייד בהיקף

של מאות מליוני דולרים מבלי שתהיה ועדה ציבורית שתבחן את כל ההיבטים של

תהליך ההצטיידות, כולל גם המדיניות המסחרית. אדם אחד וזה טוב, אבל זה לא

בעולמנו, זה לא שייך לעולמנו, הממשלה הזאת, כמו הממשלה הקודמת, בצד הכשלונות

שלה בשנה האחרונה, רושמת לעצמה כשלון בכל מה שקשור בהוצאת כונס הנכסים

מן החברה.

לגבי הוועדה שנקבעה בראשותו של מנחם שרון. מר פוגל הנכבד, מדיניות

התעופה האזרחית של מדינת ישראל איננה ברורה. במשך שנים רבות אל-על שירתה

את משרד התחבורה, אבל לכל הנושא הזה יש שושבין נוסף שנקרא תיירות, בעבר לא

היה קשר, לפחות לא קשר הדוק, בין מדיניות התיירות במדינת ישראל ובין מדיניות

תעופה. ואל-על העדיפה תמיד את האינטרסים שלה על פני האינטרסים של התיירות.

כאשר מקימים ועדה לבדיקת מדיניות התעופה, אדוני השר, אנחנו מבקשים

ממך, לפחות אני מבקש ממך, שתוקם ועדה צבורית שתבדוק מחדש את מדיניות התעופה

של מדינת ישראל. אנחנו רוצים שהנושא הזה ייבדק מכל ההיבטים ומכל הזוויות.

אלה הם דברי, אני מצפה שתבשר לנו בעתיד הקרוב, שאכן כונס הנכסים סיים את

את עבודתו בחברת אל-על.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

בעקרון אני בעד הפרטה, אבל אין ספק שאל-על זו אחת החבריות שהן

פרובלמטיות מבחינת אופי ההפרטה שאנחנו רוצים לראות, קודם כל יש הנושא של ההיבט

הבטחוני. ראינו את זה במלחמת המפרץ, אם זה לגבי העליה מברית-המועצות, אם

זה לגבי העליה מאתיופיה. מעבר לשיקול שאפשר למדוד אותו בתקציבים ובמספרים,

העובדה שאל-על היא הקשר היחיד של ישראל עם העולם בשעת חירום, יש לה משקל

די כבד. אפשר תמיד לעשות כל מיני הכנות, אבל לא דומה הדבר, זה גורם שכל

הזמן יש לו קשר עם בירות העולם, וכאשר אנחנו נכנסים למתח בטחוני, זהו המוביל

הלאומי, הקטע הזה מאד חשוב, בעיקר כשמדובר על שותף אסטרטגי, כאשר מדובר

בשיטה שאהרון פוגל מציע, וזה נראה לי, למרות שלגבי מקומות אחרים לא הייתי

כל כך שש לזה של הפרטה 100% לציבור, ברור שלממשלה או לגורמים מוסדיים-ממשלתיי

תהיה שליטה די רצינית בחברה כזאת, כי כאשר מפזרים פיזור כל כך רחב, אין ספק



שיש למישהו שליטה, אם על ידי מניית-זהב או מניה אחרת, ששווה פי כמה

יותר זהב, כאשר הפיזור הוא גדול. במקרה זה של אל-על, נדמה לי שזה מתכון די

טוב.

יש לנו בעיה של שמים פתוחים. דיבר על זה חבר-הכנסת דן תיכון.

אין ספק שנושא משק התיירות מתחיל להיות בעל משקל חשוב מאד במשק הישראלי,

ויש התנגשות, התנגשות ברורה מאד. אלה רוצים להביא את התייר לארץ במחיר

כמה שיותר זול, ואני באופן אישי לא כל כך משתוקק לתיירים שעולים לנו בזול.

אנו משקיעים הון עתק בתשתית ובכל מה שקשור בזה, ואני רוצה תייר שמשאיר

100 דולר ליום כאן ולא תייר עם תרמיל שמשאיר 10 דולר אולי עוד לוקח כסף

חזרה, כמו שקורה בשנים האחרונות בספרד, שההשקעות בתשתית הן יותר גדולות מאשר

ההכנסות שיש להם מעשרות מליוני תיירים, שמשאירים אפס. בכל אופן, מי שרוצה

לעודד תיירות, תיירות שמכניסה, יש כאן התנגשות די רציניות עם מדיניות השמים

הפתוחים שלנו ולזה צריך לתת תשובה היום, כי אתה צריך לדעת מה אתה מוכר.

הציבור צריך לדעת איזו מניה הוא קונה, עם שמים יותר פתוחים, פתות פתוחים,

ועם איזה קונצסיות.

אין לשכוח שכל הריצה שלנו להפרטה נובעת גם מכך שזה נותן תעסוקה

רצינית לישראלים. ברגע שיש גורם אסטרטגי, ואינני רוצה לציין היום שם של

חברה בחו"ל, כי אני לא בטוח מי מובילה כל כך מבחינה כלכלית ועסקית, לא ברור

לי מה קורה, ואיזה אלמנטים ילקחו מהתעסוקה הישראלית. זה עשוי להביא רווח

אבל מצד שני אני יודע שעלולים להפגע הרבה מאד גורמים ישראלים שעוסקים בענף.

השאלה המרכזית היא - האם ההפרטה תיעשה בו זמנית עם ביטול המפרק,

עם שותף אסטרטגי, או פיזור גדול ורחב של המניות, וזה קורה לגבי הוצאות

הבטחון שהן די משמעותית. זה סכום קבוע ולגבי כל עליה בכמות הנוסעים

או בקווים צריך למצוא איזו פורמולה; או ועדה שכל פעם תשקול לגופו של ענין.

אם רוצים קשר עם קזחסטן, או עם סין, צריך להיות מוכן לשלם בעד זה מעבר

לצד הכלכלי.

נושא יחסי העבודה, כאילו נעלם. אבל זכור לי וזכור לכולם יחסי העבודה

הגרועים עם המספר הרב של הוועדים. איך אתה בונה את זה בתוך ההפרטה, לא

ברור לי. אני לא הייתי רוצה להנציח את עמרם בלום והשיטה של מפרק, אבל בסופו

של דבר הקטע הזה של חברה, יחסי העבודה - וכסגן שר הארצר ישבתי עם 14 הועדים -

יש בו בעיה.

חבר-הכנסת קופמן, מי היה מזכ"ל ההסתדרות כאשר החליטה על המפרק באל-על?

אני חושב שזה היה ישראל קיסר.

אני גאה במה שעשיתי באל-על בראש האגף וגם כמזכיר ההסתדרות. אני חושב

שהיתה לי בכך תרומה שהצלתי את אל-על ואת העובדים.

אבל עשר שנים?

הערה אחרונה - כל זה צריך להלקח בחשבון על רקע המצב המשקי הבינלאומי.



ח. קופמן

לא דומה המצב המשקי הבינלאומי היום למה שהיה לפני ארבע שנים. חברות גדולות

מתמוטטות -

אני שומע היטב, שאתה גגד הפרטה?

אני בעד, אני רק שואל: באיזו שיטה? אם אלך עם שותף אסטרטגי כמו

"פן אמריקן" או טי.דבליו.אי. , או שאני הולך משיטת פוגל או בשיטה אחרת;

האם אני באמת זקוק לשותף אסטרטגי כרגע, או שאדחה את זה לתקופה יותר מאוחרת,

ואלך בדרך של חמשים אחוז לציבור. אם היית אומר לי היום: תצביע על שותף בכיר

מעולה, שיכול לתת לי את הרגיעה והבטחון, אינני מוצא אותו, אם רוצים בשותף

אסטרטגי יכול להיות שזה צריך להדחות לשנתיים עד שהמצב יהיה ברור.

בעקרון, אניתושב שצריך להניע את הגלגלים בזהירות, ואני חוזר ואומר -

ולא תמיד אני מסכים עם פוגל, בנושא הנפקת בנק הפועלים לא הסכמתי אתו - בקטע

הזה נראה לי שאפשר ללכת בשיטה שהוא מציע.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

קודם כל יש לי בקשה, אדוני היושב ראש, אני לא חושב שאנחנו נוכל, אם ישאלו

אותנו, ואנחנו נרצה לתת השובה רצינית, ולא נשמש לצורך הענין הזה רק חותמת

גומי, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל סקירה על ההיבט הבטחוני, ואם יש בה

היבטים דיסקרטים כאלה או אחרים, ידון הענין בוועדת החוץ והבטחון, אם אי אפשר

להביא את זה לכאן. אני לא יודע היום אם אני יכול להצביע בעד ההפרטה, כאשר

אין לי שום מושג על ההיבטים הבטחוניים מעבר להשערות שיש לי ולידע אישי, שזה

לא רלבנטי לדיון. אני רוצה לדעת מה המשמעות של העברת חברה לאומית, שיש

לה תפקידים בטחוניים חשוביים, אולי קריטים בעיתות מלחמה ובעיחות מתיחות,

לגורם פרטי כזה או אחר. ואינני חושב שזה הוגן לתבוע מחברי ועדת הכספים

עמדה בענין זה מבלי שתינתן לה מלוא האינפורמציה, או שיחליטו שאנו לא גוף

רלברטי לתהליך קבלת ההחלטות הזה. זה באשר לענין הבטחוני, שהוא כמו התותחים

של נפוליון, שיכול להיות קריטי לכאן או לכאן בשיקול.

הנושא השני - לא בכדי שאלתי ולא משום שיש לי דיעה מוקדמת בעד או נגד

הפרטה על מה שקורה בעולם. אני בזמן האחרון החלמתי לבדוק מה קורה בעולם.

אתן דוגמה, אנחנו הולכנו פה במהלך נושא הפרטת הבנקים, על ידי התזה, שחייבת

להיות הפרדה בין בנקאות ובין העסקים במשק. ואני קניתי את התזה הזו עד

שהתחלתי לברר וראיתי שזו תזה שקיימת בארצות-הברית, שכבר היום יש בריחה ממנה,

תזה שיוצרה בעקבות משבר 1929. "הדויטשה בנק" מעורב בכלכלה הגרמניה והבנקים

היפנים מעורבים בכלכלה היפנית. ואני יודע שזה פופולרי לומר שצריך להפריט.

אבל אני רוצה לבדוק את השאלות, שאצלנו נראות טריוויאליות ובאות מבתי מדרש

של כלכלנים כאלה ואחרים שאולי למדו רק באמריקה ולא יודעים שום דבר אחר.

אינני יודע אם זו הצלחה בדמניה.

אינני יודע, יכול להיות שאני טועה. בכלל, אנחנו חיים במצב שאין

לנו כישורים ויכולות לבדוק את הדברים בצורה רצינית בוועדת הכספים.



זה נושא לדיון בישיבה אחרת. אנו מקבלים פה חומר לעוס מצד אחד על ידי

האוצר ומצד שני על ידי האינטרסנטים.

צריך לחזק את צוות היועצים של הוועדה.

זה לא רציני, אם אני צריך לפקח על פעולות הממשלה. אם אני שואל שאלה,

מה קורה בעולם המערבי, ומהתשובה מתברר שמירב החברות - ולא נאמר מה קררה

ביפן, בברזיל, באוסטרליה - .מירב החברות הן בשליטה ממשלתית; אבל לא

שמענו על חברות אחרות, ואני רוצה לשמוע על חברות אחרות, ואני רוצה לשמוע

מדוע באנגליה היתה הפרטה של "בריטיש אירוויט'' ואמר חבר-הכנסת דן תיכון

שבעקבות ההפרטה "בריטיס אירוויס" הפכה להיות החברה הכי רווחית בעולם.

ואני רוצה לדעת למה בגרמניה ובצרפת מחזיקים חברות לאומיות, כאשר אין להם

שאלת בטחון.

אני בעד הפרטה, ובכל הדיונים שהיו פה בנושא ההפרטה אני תמכתי, גם כאשר

האופוזיציה היתה נגד. אני חושב שתהליך ההפרטה הוא קריטי למשק. אינני חושב

שאנו חייבים, או מותר לנו בכל נושא להגיד אמן לגבי ההפרטה, בודאי לא בלי

בדיקה מוקדמת, מה גם שנושא התעופה העולמי, לפחות לפי מה שאני קורא, נמצא במשבר

גדול. אני מפחד שיום אחד, בכדי להחזיק רמה רווחית גבוהה של חברת תעופה, לא

רק את התיקונים מדרג ב' ידחו לשבת, כפי שזה נקרא היום באל-על, אלא גם

תיקונים מדרג א' ידחו לשבת בשביל להחזיק רווחיות של חברה, ואז אני אצטרך

לעלות על מטוס ואולי ליפול אתו באמצע הים. הרי אנחנו מדברים על נושא שהוא

גם בטחוני אבל גם בטיחותי ממדרגה ראשונה. היום על רפי הר-לב אני יכול לסמוך,

אני לא יודע מי יהיה מחר. במצב הקיים בעולם התעופה העולמי עם גרעונות

ועם פיטורי עובדים ועם חברות פושטות רגל, אותו משקיע פרטי כדי לשמור על

רווחיות החברה, יעלה אותי על מסוס שלא פין אחד של בואינג דפוק, אלא שכל

העסק דפוק שם.

אנחנו לוקחים אחריות גדולה מאד בנושא של הפרטת אל-על . יש לי תחושה

שיש עוד כמה חברות במשק שאפשר להפריט לפני שמפריטים את אל-על. אני מסכים

לחלוטין למה שאמר דן תיכון, שצריך לצאת מהמצב של מפרק-מפעיל ולחזור למודל של

מועצת מנהלים. ואני מאד מבקש, אדוני היושב ראש, לפני שנקבל פה איזו שהיא

החלטה לקבל הרבה יותר אינפורמציה.

חבר-הכנסת אברהם שפירא.

אנחנו קיימנו דיונים על הפרטת אל-על בוועדת המשנה והסיכום היה,

שהכי טוב להפריט את אל-על. זה היה על דעת החברים, גם על דעת חברי הנהלת

אל-על וגם על דעת עמרם בלום. אמרו שאם חברה צריך לעמוד בתחרות עם חברות

התעופה העולמית, חשוב להפריט את אל-על. אבל אני חושב שהפרטה צריך לעשות

קודם כל על ידי הנפקה בבורסה, לא ללכת לחפש איש פרטי שירצה לקנות את

אל על בגרושים, אלא לצאת לבורסה לפחות עם 25%, ואז ייקבע מחיר אמתי לאל על.

כאשר יבוא מישהו פרטי וירצה לקנות גרעין שליטה, יש כבר מחיר, כי אל-על

יצאה לבורסה. והוצאות הבטחון תימשכנה כפי שהן היום. רפי הר-לב ממשיך

להיות מנכ"ל החברה עם כל האחריות. לכן לצאת לבורסה זה הטוב ביותר. אם

לא יעשו את זה, יש לי הרושם שאל-על שהיא חברה מרוויחה ויש לה רווחים יפים,

יכולה להפוך לחברה עם הפסדים.



היום יש ידיעה ב"ידיעות אחרונות" שאל-על מתחילה לטוס בשבת עם

קומבינציה של חברה הולנדית.

חס וחלילה.

אנו זוכרים את התקופה שאל-על טסה בשבת והפסידה אז 50 מליון דולר לשנה,

70 מליון דולר בשנה. אני לא מאמין בכל דבר שכתוב בעתון, נשמע אם זה נכון או

לא, אבל זה מה שכתוב.

אני גם רוצה להגיד, שאם מוכרים את אל-על למישהו פרטי, אנחנו נרצה

שיהיה תנאי, שהוא לא יפעיל את אל-על בשבת. אם יוצאים לבורסה, אין כל הפחד הזה.

הנהלת אל-על לא תפעיל בשבת.

חבר-הכנסת אברהם שפירא, יש לי שאלה: הרי טסות הברות בשבת, מטוסים חוצים

את שמי הארץ בשבת, אם זאת לא הברה לאומית, אין לזה משמעות, המשמעות של

אי קיום טיסות בשבת זה בגלל שזו חברה לאומית.

הגויים טסים בשבת.

תעזוב גויים, אל-על

אנחנו יודעים שבמלחמה עושה שירותים גדולים. ואת אל-על לא צריך להעביר

לאיש פרטי. צריף להנפיק אותה בבורסה, כמו שהנפיקו את חברת כי"ל בבורסה

וקבלו מחיר טוב.

אני אומר עוד פעם: פה אחד סוכם בוועדת המשנה לצאת עם הפרטה, וההפרטה

צריכה להיות בדרך של הנפקה בבורסה, ואני מקווה שסדרי הבטחון וכל הדברים שאיננו

יודעים, כל עוד ההנפקה היא בבורסה, לא צריך לדעת, הכל יישמר כפי שזה היה.

אני עוד פעם מבקש הודעה מאנשי אל-על שיושבים פה, אם מה שכתוב היום

בעתון "ידיעות אחרונות" שאל-על מתחילה לטוס בשבת נכון או לא.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אדוני עזר התחבורה, היו לך הרבה אי-תשובות להרבה שאלות, מלבד התשובה

הנחרצת במשפט הראשון, שאתה בעד הפרטה, ואני לא יודע איך.

אמרתי.

הצגתם פה נושא, שלא ברור לי בדיוק מה. אם צריך להתפלל פה את התפילה

שכולנו בעד הפרטה, אני מתפלל. אבל על כל הדברים שקשורים בענין עוד אין

החלטה. אני רשמתי, על זכויות עובדים, עוד אין החלטה. על הוצאות בטחון,



עוד אין החלטה, על שינוי מבנה ההון עוד אין החלטה, על הזכויות הלאומיות

עוד אין החלטה, על מדיניות התעופה האזרחית עוד אין החלטה, אבל אנחנו בעד

הפרטה. בסדר, אז גם אני בעד הפרטה.

אם הולכים לבורסה עם 25%?

גם אני לא שמעתי תשובות.

חבר-הכנסת שפירא, אהרון פוגל יגיד לך, ש-25% זה לא הפרטה.

למה אני אומר את הדברים? כי זו דוגמה אופיינית איך אנו עוסקים עכשו

בשאלות האלה. יש בעיה שחבר-הכנסת דן תיכון העלה אותה, הוא העלה אותה באופן

חריף עוד יותר בועדה לעניני ביקורת המדינה. אני חושב שהוא צודק. המצב הבלתי

טבעי, שחברה מתנהלת 11 שנים על ידי כונס נכסים. זה נכון אם יש הפרטה וזה

נכון אם אין הפרטה. ואת המצב הזה צריך לסיים. הוא לא שייך להפרטה, או -

הוא שייך מבחינתם של אלה שלא רוצים לעשות ולא כלום.

זה המשפט הבא שרציתי להגיד: מי שלא רוצה לשנות את המצב, אומר קודם כל

נעשה הפרטה. ומי שלא רוצה הפרטה אומר: אי אפשר לעשות הפרטה כל זמן שיש

יש פה שני מסלולים בלתי-תלויים. קבלו החלטה, שהיא

נובעת מניהול החברה לגבי המבנה הניהולי שלה וקבלו שורת החלטות לגבי ההפרטה.

ואני מבין שבשני התחומים האלה יש לוח זמנים. לדיונים, אין לוח זמנים לקבלת

החלטות, כי בשביל לקבל את ההחלטות, היה צריך קודם כל לקבל את המסקנות

של הועדות השונות. אם יתברר מהוועדה האחת או מהוועדה השניה, שיש פה המון

שאלות, שהטיפול בהן כרוך בתקופת זמן ארוכה, אז הולכים במסלול אחד או במסלול

שני.

אני אומר את זה, משום שאם הענין נגמר בהפרטה של 25% בבורסה, אין לי

עם זה בעיה לא לכאן ולא לכאן, גם אם הולכים עם אחוזים יותר גדולים,

גם אם בסופו של דבר מקבלים את הגישה של אהרון פוגל להפריט את אל-על 100%

לציבור. ולמעשה בסופו של דבר גרעין השליטה שאנחנו מדברים עליו, יווצר

כתוצאה מההתחייבויות הבינלאומיות, מהבטחון ומדברים אחרים, היא תהיה מערכת

שהיא הגורם הקבוע, יהיה אולי מישהו שיחזיק 5% מהמניות, אבל הוא יהיה גורם

לאומי, אחרת אני בכלל לא מבין את הרעיון הזה, אבל יכול להיות שיש פה איזה

רעיון שעוד לא הובהר.

מה שאני בסך הכל רוצה לומר" הוא, שפתחת ואמרת שאתה בעד הפרטה,

אבל פה מתחילות כל השאלות. השאלות מתחילות אחרי שאומרים את המשפט הזה. זה

מחייב לתת תשובות יותר מדוייקות על כל השאלות שמוצגות פה כשאלות פתוחות

והן מאד בעייתיות, ואפשר להמשיך ולמנות אותן אחת לאחת. אינני יודע במבנה

הון כזה, מה יקבלו בשביל החברה, יש פה איזה נכסים. במבנה ההון כפי שהוצג

מה יקבלו בשביל הנכסים? בסופו של דבר מישהו הולך לקנות משהו, הוא קונה

גם את זכויות הטיסה ואת המוניטין, או שהוא קונה גם נכסים, ואם יש התחייבויות

שהן יותר גדולות מנכסים, אז אין בעצם נכסים, מה אנחנו בדיוק מוכרים?

הרווח קונים.

אם רק את הרווח ואת המוניטין ולא מוכרים שום נכסים, אולי צריך קודם

להשביח את החברה ואז נמכור אותה יותר טוב, אם היא כל כך טוב?

אני מציג שאלות עם סימני שאלה לא רטוריים. אלו הן שאלות שהן ממין

הענין ואפשר לפחות במסגרת ועדת הכספים להתחיל לדון בהן, אלא אם מדובר באידיאות

פיקס. אם בעד או נגד הפרטה זו אידיאה פיקס, שלא קשורה בשום נתון ובשום

השוואות בינלאומיות, כמו שרוצה חבר-הכנסת גולדשמידט, לאידיאה-פיקס לא צריך

שום נתון. אבל אם זה לא במסגרת אידיאה פיקס, צריך כל מיני. נתונים.

נדמה לי, ופה אני אומר משפט יחיד שהוא פחות פתוח, שלפי הערכתי, כאשר

מדובר בתעופה וכאשר מדובר בעולם שרכיב האי-בטחון בו וההשתנות של התחום העסקי

הזה הוא כל כך גדול, ואם מה שהתרחש בשנים האחרונות מסמן את. המסלול לטווח

הנראה לעין, או שמה שהתרחש בשנים האחרונות הוא רק משבר שאחריו המערכת

תתאזן, ואני מדבר על קריסה של מערכות פרטיות ולאומיות. אגב אין פה הבחנה.

במקרה הזה אי אפשר אפילו לומר שהמערכות הלאומיות מפסידות והמערכות הפרטיות

הן הרווחיות.

השאלה היא, מי משלם את מחיר ההפסד כאשר מדובר בחברות לאומיות?

אני עכשו שוקל את השיקול לא מההיבט מי משלם את ההפסד של החברות הלאומיות,

אלא אם מדובר בנכס כלכלי שיש לו מחיר ויש לו ערך לאומי - זה מה שמונח כרגע

יש עוד הרבה מערכות שאפשר לזרוק אותן למישהו ואם הן

מפסידות, מישהו משלם את המחיר. איך? לא יודע איך, מפטרים עובדים, מפטרים

טייסים, מורידים את רמת הבטיחות. אבל פה אתה לא אומר את זה. פה אתה אומר,

האם יש אינדיקציה בינלאומית שחברות ציבוריות-לאומירת רווחיות יותר או פחות

מחברות פרטיות? אני אומר את זה על סמך קריאה בעתונים לא על יסוד עבודה שמישהו

עשה. בתחום הזה נדמה לי שיהיה קשה להגיד אמירות חד-משמעיות. ההנחה הבסיסית

פה היא בסימן שאלה.

אני יכול להוסיף, אדוני שר התחבורה, עוד הרבה מאד סימני שאלה עם מעט

מאד סימני קריאה, אבל אל תתחיל את הדיון באידיאה פיקס, תתחילו את הדיון מנקודה

שבה כל השאלות מונחות על השולחן, ואז אולי מה שמתחייב זה מהלך שיש בו טיפה

יותר של זהירות וטיפה יותר של בחינת נושאים מסויימים.

ואני מסיים במה שפתחתי, אל תחברו את זה עוד פעם איך בלוח זמנים קצר

מביאים את חברת אל-על למצב שהיא מתנהלת כפי שמתחייב לנהל חברה בסדר גודל כזה.

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אני ייחלתי הרבה זמן לדיון הזה ולכן גם יזמתי אותו. פניתי ליושב ראש

הוועדה וביקשתי לקיים את הדיון בנושא הפיקוה וההפרטה של אל-על, וגם קיימנו



רק לא הייתי קורא לזה אידיאה-פיקס, הייתי קורא לזה מדיניות. יש לממשלה

מדיניות ללכת על הפרטה, היא הולכת על פי המדיניות הזאת, וכל יתר השאלות

צריכות לקבל תשובות במסגרת המדיניות הזאת.

אני חושב שגם במקרה זה, כאשר מדובר בחברת תעופה לאומית, הנושא לא

מותנה בנתונים כאלה או אתרים בתוך החברה, אלא הוא צריך להיות מותנה בשיקולים

של מגמות ההתפתחות בנושא התעופה בעולם, ובתחום הזה יש שינויים מאד דרמטיים.

חברות מתמזגות, יש תחרות קשה מאד, שאין שום ספק שהמצב הזה של חברה לאומית,

חברה ממשלתית, המנוהלת על ידי מפרק, זו מסגרת שכובלת את החברה, לא מאפשרת

לה את הגמישות שהיא צריכה לקיים כדי להתמודד בשוק התחרותי הזה. ולהערכתי,

אם לא נלך להפרטה בהקדם - כך תושבים גם אנשי אל-על - התוצאה תהיה שעוד

כמה שנים לא יהיה לנו מה להפריט, לא יהיה בידינו נכס והשאלה תיפתר ממילא.

לכן ביקשתי את הדיון הזה כדיין דחוף על מנת שנתמודד עם השאלה לפני שהיא

תיפתר מאליה במחיר כבד מאד גם מבחינת ההתחייבות של המדינה.

אני רוצה לומר לידידי חבר-הכנסת גולדשמידט שאיננו כאן, שמבקש השוואות

בינלאומיות, והוא לא רוצה להמציא את הגלגל, אני רוצה לומר לו, שאת הגלגל

אנחנו המצאנו, מפרק זמני שפועל אחת-עשרה שנה, זה דבר ללא תקדים, אין זה אח

ורע בעולם, זה מצב שלא יכול היה להתקיים -

הוא הצליח.

אני מסופק אם הדבר הצליח. אני די הופתעתי לשמוע את דברי יושב ראש

הוועדה לביקורת המדינה, חברנו חבר-הכגסת דן תיכון, עד כמה הוא מרוצה מהמצב,

למרות שמבקרת המדינה ביקרה את חברת אל-על, אמרה שיש בעיה על פיקוח על חברת

אל-על, הפיקוח איננו תקין. ושום חברה לא יכולה להתנהל ללא פיקוח.

אני חישב שאל-על יש מנהלים טובים, אבל צריך להיות ברור ש-11 שנה

להפעיל חברה ללא פיקוח, זה דבר שעלול להכשיל את המנהלים הכי טובים, ואני

חושב שגם המנהלים כאן,לא באשמתם, נפלו בכמה נושאים שהם תוצאה של חוסר פיקוח

מסודר, לגיטימי, שיטתי ;שקיים בכל מערכת ש יש לה מועצת מנהלים והיא מתנהלת

בצורה מסודרת.

ההוצאה של חברה ממצב של פירוק, זה דבר שעמדו עליו כל החברים. זה

צריך להיות מיידי, לא מותנה בשום החלטה אחרת. בנושא הזה חייבים לקבל החלטות.

והשאלה שמתעוררת היא - איך אנחנו הולכים להפרטה כאשר המדיניות היא מדיניות

של הפרטה, זאת מדיניות הממשלה ויש ענין לקדם את הנושא, כפי ששמענו, גם לשר

התחבורה וגם לאוצר.

מה שלא הבינותי ואני שמעתי סוגיות שאתה מציג, והן באמת סוגיות שצריך

להשיב עליהן לפני שרצים להפרטה, אבל אני ציפיתי שהשרים באמת יביאו לכאן

תשובות על הסוגיות האלה. אני חושב שהתשובות על שאלות אלו הן לא סבוכות.

אם יש הכרעה מדינית על מדיניות, אני חושב שבנושא הזה אפשר לקבל את התשובות.

מזה עולה מחיר ההפרטה, אופי ההפרטה וזה בסדר, בודאי שהנושא של עלות הוצאות

הבטחון הוא נושא שיש לו מחיר, גם היום פועלים במסגרת של החלטה האומרה: 80%

מההוצאות הן מתקציב הממשלה ו-20% של ההסברה. כל החלטה אחרת יש לה מחיר, אבל

ההחלטות צריכות להתקבל ואין שום סיבה לעכב את קבלת ההחלטות.

חבר-הכנסת גולדשמידט אמר, שהוא אינו יודע איזו משמעות יש לנושא הבטחון

בחברת אל-על. אני חושב שאל על יכולה להשאר חברה לאומית, ויש חברות לאומיות



שהן לא רק בבעלות הממשלה. כחברה כזאת אל-על יכולה לקבל את כל הסיוע, אם יש דרישות

של בטחון ודרישות אחרות.

במהלך הדיונים בוועדת ההפרטה, אני הצגתי כמה שאלות למנהלי אל-על וקבלתי

תשובות. אני מוכרח להודות, שחלקן מספקות וחלקן לא מספקות. אינני רוצה להאריך

בדברים. למרות שאמרתי שחלק מהתשובות שקבלתי מספקות, בכל זאת יש החלטות מינהליות

ועסקיות מוזרות, שאני משוכנע, שהן לא היו מתקבלות אילו היתה מועצת מנהלים. עם כל

הכבוד והכרדיט שאני נותן למנהלים, יש החלטות שהן הורגות ממהלך העסקים הרגיל, והיו

צריכות לקבל תשובות במסגרת דיון מאד רחב ומסודר, כולל נושא השינויים המבניים

והארגונים, כולל נושא רכש הגומלין מהתעשיה האווירית, כולל חכירת מטוס מטען כזה או

אחר. לכל השאלות האלה כרגע אינני רוצה להכנס.

מה שאני רוצה לומר זה קודם כל, שאני מברך על לוח הזמנים שהציג מנכ"ל משרד

האוצר למתן תשובות ולהכנת החברה להפרטה. אני חושב שזו מגמה מאד מאד רצויה. אני

מבין ששר התחבורה מצטרף לגישה זו ויחד עם שר האוצר מהפשים דרך ללכת על מהלך זה

במהירות, ואני חושב שהם יזכו לכל השבחים בנושא הזה.

יחד עם זה אני רוצת להבהיר: אם אנו רוצים ללכת להפרטה, אני מצטרף לדעת

החברים, שאנחנו צריכים לטפל לאלתר בנושא פירוק המפרק, להוציא את החברה מידי המפרק

וליצור מערכת של פיקוח אפקטיבית. בוועדת ההפרטה היה דיון על ועדת ההיגוי. אינני

רוצה לפרט, אבל זו איננה מערכת פיקוח. אנחנו חייבים לקיים מערכת פיקוח מסודרת,

להוציא את החברה להפרטה. ולפי דעתי, אם אנחנו רוצים להוביל את המערכת הזו בדרך

הנכונה, אנחנו צריכים לשקול לא רק שינויים בדרגים הבכירים יותר או הבכירים פחות

באל-על אלא לבחור את ההנהלה שתנהיג את המערכת של אל-על להפרטה, קרי - גם הוצאה

מהפירוק וגם חילופים בהנהלה.

חבר-הכנסת רפי אדרי.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני חושב שצריך לומר כמה מלים טובות גם לאלה

שעושים במלאכה. אנחנו רגילים להתעלם מכל מה שהיה. אנו זוכרים מה היה לפני

שתים-עשרה שנה ולפני עשר שנים באל-על, אם מבחינת יחסי העבודה ואם מבחינות אחרות,

אבל אנחנו נוטים לשכוח. לכן איחולים לאלה שעשו מה שעשו והביאו את החברה למצבה

היום.

אינני כל כך תמים דעים עם ידידי מנכ"ל האוצר, שצריך להפריט את אל-על בדרך של

הנפקת 100% מניות לציבור. צריך לשקול זאת, כי אנחנו עלולים להגיע למסקנה, שעשינו

טעות. אני מסכים לדיעה שצריך להנפיק מניות לציבור, אבל בלי גרעין שליטה, לא נראה

לי שאפשר להגיע לתוצאות שאנחנו רוצים בהן. אני מבין את הרגישויות, אני מבין את

הבעיות. אני לא מכיר את כל הבעיות, על חלק שמענו היום. אבל מי שמוכר, הממשלה, היא

יודעת למי היא מוכרת והיא יכולה להכניס את הסעיפים המתאימים כדי להבטיח כל מה

שצריך להבטיח, אם זה מבחינה בטחונית ואם זה בכל הקשור ברגישויות השונות שחברה

לאומית יכולה להקלע אליהן בימים שאנחנו מקווים שלא יחזרו. הבנקים גם הם רגישים,

והממשלה או מי שמוכר, יכולים למכור בנק לפרטיים שהם אמינים, בעלי יכולת, בעלי

ידע, בעלי כושר ניהול, שיכבדו מה שהם חותמים.

אם החברה תהיה 100% בידי הציבור הרגישויות הללו לא תהיינה קיימות ולא צריך

יהיה לסבסד טיסות למדינות שהקווים אליהן מפסידים, או שלא יופעלו טיסות בשעות

חירום, שמבחינה כלכלית אינן כדאיות? כל הדברים האלה יהיו קיימים גם בהפרטה לציבור

וגם במכירת גרעין השליטה. אינני מדבר על מכירת 100%, אף איש פרטי לא יקנה 100%,

אבל יכול להיות שאפשר למכור 26% כגרעין שליטה על מנת שתהיה כתובת אחת.



אני מבין שאמרת דעתך האישית, מר פוגל. אני מכבד אותה, אבל יחד

עם זאת צריך לשקול אם זו הדרך הנכונה.

אני חושש, לפי שיטת הצגת הענין והדיון בו, שכל נושא הפרטת אל-על

ישאר בגדר של הצהרות בלבד, כי הבעיות כאן קשות, אולי יותר מאשר בכל חברה

אחרת. איבל יחד עם זאת אפשר להתקדם. והשאלה היא, האם ניתן שיהיה צוות אחד

שבראשו יעמוד איש משרד התחבורה. משרד התחבורה הוא הממונה על אל-על, ואינני

רוצה לגרוע מהסמכויות של האוצר. יש לו מספיק סמכויות והוא למעשה כל יכול.

חבל לעקוף את המשרדים השונים. במקרה זה, כמו במקרה של מע"צ, צריך לתת

למשרד המוביל, במקרה זה שר התחבורה, ששר התחבורה יוביל את כל הענין, כי אז

יש כתובת אחת, ואם הענין לא ילך, אנחנו יודעים שהכתובת היא משרד התחבורה.

אדוני יושב ראש הוועדה, הייתי מודה לך, שתדאג לכך שגם לוועדה יהיה

מה להגיד בסוגיה זו,

חברים, מטרת הדיון היתה לקבל דיווח ממשרד התחבורה ומנציג האוצר

איפה עומדים הדברים בכל הקשור בהפרטת אל-על. אני רוצה לומר לחבר-הכנסת

גולדשמידט, שאני בספק אם היו לנו כאן עוד שלושה יועצים, אם העצות שהם היו

נותנים בנושא של אל-על היו יותר טובות מהמצב הנוכחי, או שמא זה היה יותר

גרוע, כי אם אנו מקיימים היום דיון וקבלנו דיווח, ושמעו את הדיווח 10-12

חברים, על פי לוח הזמנים יש להניח, או שנקיים עוד דיון ביניים, או שכבר

יבואו אלינו עם תוכנית של הפרטה. אז כל אחד מחברי הכנסת שיש לו איזה שהוא

ענין בנושא זה ימצא לו, לא את שלושת היועצים שאולי היו קבועים כאן, אלא

מי במדינה הזאת יכול לתת את העצות והדיעות הטובות ביותר, ואני יודע שחלק

מהחברים עושה את זה. וזו בעצם התשובה, האם יש או אין ידע מספיק כדי לקבוע

עמדה.

אנחנו היום לא נקבע עמדה לגבי כל הסוגיות שהועלו פה, נסתפק בדיווח.

ואני רוצה להצטרף לחברים שהביעו הערכה להנהלת אל-על, שניהלה את הענין עשר

שנים. אני רוצה להזכיר למה מונה מפרק לאל-על. הוא מונה כי באל-על היו

יחסי עבודה בלתי-נסבלים. כאשר יש מפרק, יש כללי משחק אחרים, אם מישהו אומר,

טזה תקדים עולמי, אני רוצה לומר לו, שמבירורים שעשיתי התברר לי שזו

דרך אחרת של "צ'פטר אלוון" של האמריקאים, ובאמריקה יש עכשו דיונים אם אמנם

"צ'פטר אלוון" הוא התשובה ההולמת, וכל מי שעסק ב"צ'פטר אלוון" אצלנו

פתאום התברר לו שיש הרבה שאלות, שלא ניתן לפתור אותן בדרך זו.

יש מי שחושב -

אנא, תן לי לומר את דעתי. גם אני התענינתי, הלכתי לשופט וינוגרד לשמוע

את דעתו על"צ'פטר אלוון". עשיתי את שיעורי הבית שלי. ובעצם נבנה במדינת

ישראל איזה שהוא "פרק 11", שבית המשפט בונה אותו. טוב או רע, כאשר נוצר

חלל, החלל הולך ומתמלא. לא בטוח שיותר גרוע מאשר חלל שיהיה בחקיקה, ואין

לי שום ספק, שכאשר תהיה חקיקה, היא תהיה בנויה בחלקה על מה שקורה בשטח.

כשמדובר בגורם פרטי, יש גם כללי משחק במדינת ישראל. מיש עיבד אצל

גורם פרטי יודע שאין מטריה, ואם העסק הוא לא עסק, הוא נכנס לפשיטת רגל

ומקום העבודה נעלם.



לצערי הרב, יש גם כללי התנהגות כאשר מדובר על חברה ממשלתית. רק לפני

שבוע קיימנו פה דיון על התעשיה האווירית, וראינו כיצד בתעשיה האווירית יש

איזו נוקשות בלתי רגילה, שהיא בלתי-מתקבלת על הדעת עלדעת כל החברים. ועוסקים

היום ביחסי העבודה בתעשיה האווירית, לא על פי הצרכים של כל מפעל בנפרד,

שצריך לעמוד בפני עצמו, אלא רואים את כל העסק, כאשר ברקע יש "אבא" שיודעים

שאם יש צורך הוא ישלם. לכן גם קנה המידה של הפיצויים הוא אחר וכל ההליך

הוא אחר, גם בתעשיה הצבאית וגם בתעשיה האווירית. כולנו עדים לענין הזה.

זה מביא אותי למסקנה, שבמקרה הזה, כמו במקרים דומים אחרים איפה שרק

אפשר, ההפרטה היא חיונית. ואם אני צריך-לבחור, בין קודם לעשות מועצת מנהלים

ואחר כך להפריט, או לעשות אה זה במקביל, אני בעד לעשות את זה במקביל.

בניגוד לאחרים, החלום שלי לא לחזור למצב שתהיה שוב פעם מועצת מנהלים, שהיא

מטעם הממשלה, שמאחוריה עומדת הממשלה עם תקציב של 100 מיליארד שקל. אינני

יודע אם אז לא נחזור לכללי המשחק שאנחנו רואים אותם בתעשיות ששייכות היום

לממשלה.

לכן אני חושב שהממשלה צריכה לקבל החלטה, ואם הממשלה תקבל החלטה, אני

חושב שהיא צריכה לקבוע לוח זמנים ולצאת ממצב הביניים הזה ככל האפשר מהר,

ואצלי מהר זה גם חצי שנה, זה לא חודש ימים. אבל שידעו שיש לוח זמנים, אדוני

המנכ"ל, ושיש תחנות ביניים ויודעים פחות או יותר מתי באים לוועדת הכספים,

כי כל המערכת צריכה איזה שהוא לוח זמנים. ואם צריך - ואני אומר זאת בניגוד

לדעת חברי, וזה לא הסיכום של הישיבה - להמתין חצי שנה ולהשאיר את המצב

הנוכחי, אני מעדיף את זה על פני מצב שיתחילו עכשו לבנות מועצת מנהלים

ואחר-כך לעשות את ההפרטה.

ענין הבטחון הוא כמובן בראש מעינינו. אני רוצה להזכיר לכל החברים

שיש לנו עוד חברה שהיא, נדמה לי, לא פחות חשובה מאשר אל-על, מבחינת בטחון

ישראל בהקשר הזה, וזו חברת צי"ם. ואינני יודע מה יותר דרמטי למדינת ישראל.

נדמה לי שחלק מהתשובות שאל-על נותנת במצב חירום, יש גם לצה"ל תשובות.

נדמה לי שלחיל הים אין שום תשובה כאשר מדובר בהעברת אספקה למדינת ישראל,

אין לו שום אניה שיכולה להוביל לא גרעינים ולא אלף דברים אחרים. ולהזכיר

לכם, לממשלה יש 40% בצי"ם כבר הרבה מאד שנים. זו חברה מעורבת והדברים מתנהלים

ומסתדרים. ואף על פי כן אני מניח, שכאשר הממשלה תקיים דיון, שר הבטחון

יביא את כל השיקולים הבטחוניים. עד כאן, ומה שאציע לסיכום הישיבה, אומר

אחרי דברי שר התחבורה.

בבקשה, אדוני שר התחבורה.

אני אענה טלגרפית. חלק מהחברים אינם.

יקראו את הפרוטוקול.

אולי נקים ועדה שתחפט שותף אסטרטגי.

לשאלתו של חבר-הכנסה יעקב שמאי על עמדה ההסתדרות, אני אינני יכול



לענות מה עמדת ההסתדרות היום. אני יכול להגיד מה היתה עמדתי כמזכיר

הכללי של ההסתדרות. אני מניח שהיא העמדה: אנחנו לא נגד הפרטה, אנחנו

בעד הפרטה, תוך שמירת זכויות העובדים.

זו עמדת המשרד?

זו היתה עמדת ההסתדרות כאשר אני היית.י המזכיר. היום אני לא מזכיר

ההסתדרות. כל עוד אני הייתי מזכיר ההסתדרות, על דעת כל ההסתדרות, לא היינו

נגד הפרטה בתנאי ששומרים על זכויות העובדים, והעובדים יש להם זכות לרכוש

חלק ממניות החברה. יש עוד שאלות כמו בכל חברה. וחברה, והראיה - מי שסייע

להפיכת בזק לחברה ולרשות הדואר, זאת ההסתדרות. בלי ההסתדרות לא היו מגיעים

לכך, או היו מגיעים לאחר משברים,

לגבי הוצאות הבטחון באל-על, זה נכון, אני קיימתי דיון מקיף אצלי עם

עם כל הרשויות, כולל אנשי הבטחון. יש שאלה שהעלה פוגל, שיש קושי בזה, שמי

שמחליט על ר מת הבטחון, לא מחליט על רמת התקציב. לכן הוא תמיד יכול להיות

על הצד הבטוח, מה איכפת לו שיהיו שני שומרים. לכן היתה הצעה, שההתדיינות תהיה

על היקף התקציב של כל השב"כ והם יקבעו את העדיפויות שלהם. אם רוצה הממשלה

להקטין את חלק הוצאות הבטחון לא רק של אל-על, היא תיתן אפשרות לאלה

שקובעים אה רמת הבטחון, שהם יקבעו את העדיפויות שלהם. אני לא מרגיש שאני

יכול לקבוע אם שומר כזה או אחר, או סוג כזה או אחר של בטחון, צריכים

להיות; ובחלק מהיחסים הבינלאומיים, אנו מעכבים דברים, כי אנחנו לא מוכנים

לוותר על הבטחון בכל מקרה שהוא.

טוב שנכנס חברי, חבר-הכנסת דן תיכון, מלבד דבר אחד שאמר, שאני

תוכי; אני שמח שהוא אמר שאני תוכי, כי הוא אמר שזו ממשלה של כשלון ואני

תוכי של הממשלה הקודמת.

אני לא אמרתי שזו ממשלת כשלון.

אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. אני מתייחס ברצינות לעבודתי.

אני לא פגעתי בך, אני פגעתי באחרים.

אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת דן תיכון: כל מה שאמרת בתחילת דבריך,

אלה הם הדברים שאני בדיוק אמרתי. ישנו פרוטוקול, מלבד הסגנון, כל אחד וסגנונו.

אבל אמרתי בפירוש שזו חברה עסקית, ולא מתקבל על הדעת שתמשיך להתנהל תחת

פירוק. צריך לתת לה מועצת מנהלים. חברה בהיקף של מיליארד דולר, אין שום סיבה

שלא לפרק ממפרק, אפילו כתנאי מקדים לצורך ההפרטה, כדי להראות לעולם ולמי

שאנחנו מדברים אתם שזו חברה עסקית. לצערי, יש מחשבה שניה אצל רשות החברות

ואצל האוצר מאותו נימוק שזרק חבר-הכנסת גדעון שגיא, שאולי אם נקים מועצה

מנהלים, הם יתאהבו בתפקידם ולא יסכימו להפרטה.

יש חוק מיוחד.

אני יודע.

איזה שיקול זה?

אני בדיעה שלך.

אז מה אתה ערשה? כל שרי התחבורה אמרו שהם בדיעה שלי.

אני אומר: העמדנו את התביעה בפני שר האוצר להוציא את המפרק, כלומר

להוציא את אל-על מהפירוק. ואם הוא לא יסכים, אני אעמיד את זה בוועדת השרים

לעניני כלכלה כעמדה שלי, שיקבלו החלטה.

זאת אומרת, אתה תדאג שבועדת השרים לעניני כלכלה תוצג עמדתך להפסיק

את הליך הפירוק?

כן.

אתה דברת על האינטרסים של התיירות. אינני נוהג לתקוף את הממשלה הקודמת,

אבל קשה להגיד שבממשלה הקודמת השרים שיתפו פעולה, או חלק מהשרים.

אמרתי את זה.

לגבי הנושא שהעלית, אני רוצה לומר לך, שיש שיתוף פעולה מלא ביני ובין

שר התיירות. גם הוועדה שמדובר בה, הוועדה בראשותו של שרון, יש בה גם גורם

התיירות, כי אני יידע שיש באיזה שהוא מקום אולי חיכוך וגם ניגוד אינטרסים.

אדוני, תהיה יותר גמיש, כי אנחנו רוצים תיירים,

אבל לצורך קביעת מדיניות התעופה כינסנו את כולם, גם היה דיון אצלי עם שר

התיירות, ואנחנו משתפים פעולה בינינו, כי אני יודע שהתפקיד שלי והתפקיד שלו

זה אותו דבר, מתוך הנחה שמדינת ישראל רוצה ביותר תיירים וביותר מטבע זר.

ואם אפשר לבוא לקראת התיירות בלי לפגוע באופן בסיסי בנושא התעופה, אין לי

שום בעיה. בשבוע הבא יש לנו דיון עם התאחדות בעלי בתי המלון, משרד התייררת

וחבררת התעופה, כלרמר חברת אל-על, ליצור חבילת תיירות, להוזיל את החבילה,

כדי להגדיל את התיירות, לא רק תיירות של בתי-מלון של חמישה כוכבים, אלא

גם תיירות עממית, שיש בה פוטנציאל אדיר שפשר לשאוב ממנו להגדלת התיירות

לישראל.

לגבי נציגות העובדים, חבר-הכנסת קופמן, אמרתי בפתיחת דברי, שיש

התייצבות של נציגות העובדים, לשמחתי. אינני יכול להיות ערב שזה לעולמים.

אבל דוקא עשר-שנים האלה שעברו בצל המפרק, ייצבו את מערכת יחסי העבודה

ולימדו את העובדים שבהליכה ביחד אפשר להגיע להישגים, ונחתמו הסכמים

והעובדים קבלו תוספות ללא מהומות. כמובן שמיד יש מישהו שחושב שהוא יכול

אבל לפי הערכתי, כרגע - אינני יכול להתחייב לגבי העתיד - מערכת יחסי העבודה



היא טובה בין ההנהלה ובין נציגות העובדים, ואני אומר זאת כמי שבקיא מאד

בחברת אל-על שנים, לא מהיום ודוקא היום נהנית הנהלת החברה ממערכת יחסי

עבודה טובים, זה לא שאין ויכוחים. ויכוחים ישנם. אבל גם המשבר העולמי ומה

שקורה בארץ, העובדים אינם מנותקים מהם; גם לא מהנעשה בחברות ממשלתיות

אחרות, שהתחילו ללמד את נציגות העובדים, שלא הכל הפקר; יש כאלה שטרם למדו,

זה נכון, אבל כנראה שילמדו את זה בדרך הקשה.

אני לא מציע לקבל מה שאמר מנכ"ל האוצר, מר פוגל, שתוך חודש תוצא

החברה להפרטה. זה לא נכון. אני אמרתי שיש כמה תנאים, שהם במגרש הבלעדי של

האוצר, כדי שנוכל לבוא ולהגיד במה מדליקין. אם הוא תוך חודש יביא להחלטות

שהן בלעדיות לאוצר, זו תהיה התקדמות. אז באמת יש על מה לדבר, כי כרגע כל

מה שאנחנו מנסים לתת לו תשובה כזו או אחרת, תלוי באוויר, כיוון שהשלות

הבסיסיות, שאמרתי שפתרונן הוא תנאי הכרחי, לא בלעדי, כדי ללכת להפרטה,

האוצר עוד לא קיבל החלטות לגביהן, אני אינני יכול לעזור לו בזה; הוא צריך

להחליט על מבנה ההון, אני לא יכול לעזור לו בזה, הוא צריך לתת לי ערבות

לכספי העובדים, אני לא יכול לעזור לו בזה. הוא צריך לנקוט את העמדה, גם

אם היא מנוגדת לעמדתי, בנושא הוצאות הבטחון, שהיא שאלה קריטית, לא כדי

לצאת מהפירוק, שם היא אינה עומדת, אבל לגבי ההפרטה היא עומדת, ועוד איך עומדת.

ולצערי, האוצר מתמהמה ואחר כך הוא צועק "געואלד, מעכבים הפרטה". הנה לך

אחד, שאמנם בא בההסתדרות, אבל הוא מוכן להתקדם בנושא, כאשר תהיינה החלטות

של האוצר אפשר יהיה להושיב צוות שיעסוק בשאלות - איזה סוג הפרטה, מה כדאי

ואיר, כי אז יש לנו את הבסיס שעליו אנחנו בונים את ההפרטה.

אם מר פוגל אמר דעתי האישית, אני הייתי בדיעה דומה לזו שאמר חבר-

הכנסת אברהם שפירא, יישב ראש ועדת המשנה לעניני הפרטה, ואמרתי זאת בראשית

דברי: גם עם משקיע אסטרטגי וגם בלי משקיע אסטרטגי, בכל מקרה לצאת לבורסה,

ואני רואה ביציאה לבורסה חלק מההפרטה. זה לא כל ההפרטה. לאו דוקא אם יש

51%, או מכרת את כל החברה, 100% או 75%, זה הפרטה. יש רמות שונות של הפרטה

לפי האינטרס של החברה ושל המדינה. אתה יכול לבוא ולהגיד בפירוש: אני בעד

ללכת לבורסה ולתת את חלקם של העובדים, כדי לשתף אותם, יש להם הרבה

חששית, בכיוון הזה אפשר ללכת. אבל עד שהאוצר לא יעביר את ההחלטות, אפילו

לא נוכל להביא להכרעה, אם יש עמדות שונית, נניח, בין משרד התחבורה ובין

האוצר. ואני עדיין אינני מכניס את ועדת הכספים, ואני בעד זה שיהיה לה מה

להגיד בנושא הזה. אם שני המשרדים הנוגעים בדבר מסכימים, בודאי טוב, אם

לא מסכימים יביאו את זה להכרעה ואז בודאי נצטרך לבוא לכאן, או בתוך התהליך

נבוא לוועדת הכספים, כדי לדעת לאיזה כיוון אנו הולכים.

תשכח מענין והפרטה. כל ענין השמים הפתוחים באירופה לא ברור. עומדים

להיות שינויים אדירים. לכן לרוץ היום עם הפרטת אל-על, ראשית לא ירוצו; אין

טעם בכך. זה לא רציני ולא רלבנטי.

אני לומד את הנושאים הללו עם היד על הדופק. באירופה היו שמים

פתוחים, בארצות-הברית עשו דרגוליזציה ועכשו חוזרים לרגוליזציה. אני, לפחות,

לומד. הקמנו את הוועדה כדי ללמוד את הנושא והשלכותיו, כי הרי אנחנו רוצים

להשתלב. אני כבר לא מדבר מהאספקט של השלום, כאשר יהיה שלום תהיינה שאלות

חשות. גם בלי השלום קיימת השאלה איך אנחנו משתלבים במה שקורה באירופה

ובארצות-הברית.



לגבי השאלות האחרות -

על השבת לא ענית, על הידיעה שהופיעה בעתון.

כבוד הרב שפירא, אני עוד לא ראיתי את העתון. שאלת, אני אברר את השאלה,

מה המשמעות, מה ההשלכות, האם אני. הבעלים שם, או רוב. מכל מקום, חברת אל-על

עובדות על פי החלטות הממשלה והחוקים, שאין טיסות בשבת. יש מישאומר שבזכות

זאת החברה רווחית, ויש מי שאומר שהיתה יכולה להיות עוד יותר רווחית, אבל

השאלה הזאת כרגע לא עומדת. אמרת איזה דבר, אני אבדוק זאת. והיה ויש שינוי,

אני אתן לך תשובה. בענין זה אני נאמן עליך, ואין שום בעיה.

אדוני היושב ראש, אלו הן הערותי, עוד חזון למועד .

אנחנו שמענו את הדברים, רשמנו את הדברים בפרוטוקול, גם את דבריך,

וגם את דברי מנכ"ל משרד האוצר, אהרון פוגל. אנחנו בעוד כחודשיים נזמין אתכם

לשמוע איפה הדברים עומדים. אם נחשוב לפני זה שאנחנו צריכים להביע דעתנו,

נעשה את זה, נעקוב אחרי התפתחות ודברים.

ברשותך, תיקון להצעת הסיכום. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע תהליך

מזורז של ההפרטה. יש החלטה עקרונית כזאת בממשלה. אנחנו צריכים לברך על ה דבר

הזה ולהציע, כפי שאתה אמרת, שיקבע לוח זמנים ובהקדם יגשו להכנת אל-על להפרטה

ונקבל דיווח על ההכנות האלה בפרק הזמן שנקבע, ואולי עוד לפני כן.

לוח זמנים צריך לקבוע קודם כל האוצר. אני אברך את מר פוגל אם יעביר

את ההצעות הקשורות באוצר תוך חודש.

אני אינני בטוח שיש החלטה בממשלה לגבי אל-על.

יש החלטת שני השרים.

אין החלטת ממשלה. אני מוכן להוסיף, שאנחנו נבקש מכם לוח זמנים כדי שנדע

איפה הדברים עומדים.

אני לא נגד הפרטה. אבל לוח זמנים לטיפול בענין צריך להיות.

לוח זמנים, כי המצב הבלתי-בהיר הקיים, הוא לא טוב.

תודה רבה לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1993.

לפנינו פניה מס' 79006 של סגן הממונה על התקציבים. נשמע דברי הסבר

מפי מנכ"ל משרר התחבורה ג'קי אבן.

אנחנו כאן מדברים על תוכנית עבודה בתחום הפיתוח בשנת 1992. התוכנית

ביצעה על בסיס תפיסה תקציבית של 1992 והיום האוצר מעביר, במסגרת העברת

עודפים, 52,673,000 שקל, שזה חלק מתקציב הפיתוח. כל הדברים האלה בשטח כבר

מבוצעים לפי פרוייקטים וצריך לשלם את הכסף הזה לקבלנים.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

שאלה ליועצת הכלכלית שלנו סמדר, האם מישהו יכול לבדוק את הסיפור

של העודפים? זה סיפור בלי סוף.

זה לא עודפים. במקרה הזה אלה אינם עודפים. זה קשור בשאלה מתי מעביר

האוצר את הכספים. זה קשור במיכניזם של העברת הכספים של האוצר.

זה ברור. אבל אני ריצה לדעת לאיזה סכום מצטברים כל העודפים האלה.

יש לי הצעה. בעוד כמה שבועות האוצר צריך להגיש דו"ח חציוני על

ביצוע התקציב. וזאת ההזדמנות לבקש דו"ח החשב הכללי.

בינתיים אנו מאשרים העברת עודפים בלי לדעת מה קורה. בעוד חודשיים

נקבל דו"ח רטרואקטיבי.

בדו"ח הזה אפשר יהיה לראות את כל המנגנון הזה, כמה עודפים נשארו ואיפה.

אבל כל דבר בא לאישור הוועדה, אתה לא רוצה - אל תאשר.

חבר-הכנסת חיים אורון.

במקרה זה מדובר על העברה עודפים מסעיף פיתוח התבירה ב-1992 לסעיף

פיתוח תחבורה 1993. אפילו כתוב שזה 75% מהעודפים.

נשארו עודפים 32 מליון שקל?

נשארו עודפים 40 מליון שקל. הסכום 32 מליון שקל הוא 75% מהעודפים שנשארו.

בתקציב משרד הדחות הורידו 10 מליון שקל. למה לא הורידו מהעודפים

של משרד התחבורה?

לפני שיענה לך מנכ"ל משרד התחבורה, אני אענה לך, שעל דברים אלה

כבר היו התחייבויות לקבלנים, ואילו במשרד הדתות לא היו התחייבויות.

אדוני היושב ראש, קודם כל התשובה שלך נכונה. אנחנו בונים תוכנית

עבודה שנתית מתוקצבת. מקבלים תקציב, כאשר במשרד האוצר חלק מהתקציב קוראים

לו תקציב רזרבה. לגבינו הוא איננו רזרבה. לגבינו הוא מימון פרוייקטים.

הרזרבה הזאת מופשרת לנו בתהליכים שהאוצר יודע ושיקוליו עמו, מבחינתנו אנו

מפעילים את הפרוייקטים, והתקציב הזה הופעל ובוצע וצריך לשלם את הכסף לקבלנים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 79006 אושרה

נמנע חבר-הכנסת א. שפירא

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון מס' 3). התשנ"ג-1993

(מכתב שרת התקשורת מיום כ"ז בסיכון התשנ"ג- 26.6.93)

אנו עוברים לטעיף הבא בסדר-היום: תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק

הדואר)(תיקון מס' 3), התשנ"ג-1993.

נשמע דברי הסבר מפי מר אהלי.

לפי חוק יסוד: משק המדינה יוצא שתעריפי בנק הדואר טעונים אישורה

של ועדת הכספים של הכנטת. הוועדה קבעה בשעתו תקנות הצמדה לענין תעריפי

בנק הדואר. הממשלה קבעה כמדי ניות,שהאגרות הממשלתיות כולן לא יהיו צמודות

במאת האחוזים ולהכניט, לפי הענין, מקדם התייעלות, אנחנו מבקשים לתקן את

התקנות באופן כזה שיחול מקדם התייעלות על כל תעריף בשיעור של 2% בכל ההעלאה.

העלאות הן ב-1 ביולי וב-1 בינואר של כל שנה, אם יש עליית מדד. ההצעה

שלנו היא, שרק כאשר אנו מזדקקים להעלאה לפי התקנות, אזי יש מקדם התייעלות.

סמדר אלחנני מציעה שיהיה מקדם התייעלות גם כשאין עליית מדד. אני חושב שזה

קצת קיצוני, אנחנו עוד לא הגענו לזה. זו הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה.

ויש כאן כמה כלכלנים שיוכלו להסביר את זה יותר טוב.

אם בשנה הבאה תהיה אינפלציה של חצי אחוז, יהיה מקדם התייעלות של 2%?

רק כאשר יש עליית תעריפים, מובא בחשבון מקדם ההתיעלות של 2%.

בלתי מותנה בעליית המדד?

בלתי מותנה.

אולי תיתן דוגמה, איך עושים זאת? מ-10 שקלים מורידים 2 שקלים?

הם מתחייבים להוריד 2% ריאלית ממחיר השירות בכל פעם שיש עליית מדד

שבעקבותיה העלאת תעריפים. אומרת סמדר אלחנני: תחילו את מקדם ההתיעלות של

2% בלי קשר לעליית המדד. אם יש מדד אפס, מה קורה?

איך תבצע את עיגול המספרים האלה?

לפי החלטת הממשלה, באגרות שהממשלה מעורבת בקביעתן יש להכניס מקדם

התייעלות, שישקף מצד אחד את תרומתה של הממשלה להקטנת הלחצים האינפלציונים

ולא יועלו בל האגרות במלוא שיעור עליית המדד על מנת לעצור את האינפלציה.

מצד שני, בקטע של פעילות בנק הדואר, ההנהלה צריכה לבדוק איך אפשר להתייעל.

בשנים האחרונות העלאות בפועל היו הרבה מתחת למדד. אמר אהלי שאנו מעדכנים

את התעריפים רק כאשר יש עליה במדד. אפילו כאשר יש עליה סמלית של 0.5%,

גם אז יחול מקדם ההתייעלות.

לדעתי, מניסוח התקנות ניתן להבין שמקדם ההתיעלות של 2% מובא בחשבון

כשיש עליית מדד ואינו מובא בחשבון כשאין עליית מדד. בשיחה שהיתה לי אתך

אמרת לי, שזה לא משנה, בכל מקרה תהיה הפחתת 2%.

הצמדה למדד שומרת רק על הערך הריאלי של התעריפים, כך שזה לא משנה

אם היתה עליית מדד או לא היתה עליית מדד. אם אתה מבטיח התייעלות, למקדם

התייעלות של 2% אין כל קשר לעליית המדד. כל מה שנותנת לך עליית המדד זו

רק שמירה על הערך הריאלי של התעריפים. אני מציעה שהנושא הזה יובהר.

והנוסחה הזאת צריכה להיות לגבי כל האגרות של הממשלה.

משרד האוצר חותם על זה. זה מספיק.

תגידי מה את מציעה.

אני מציעה שהתעריפים ישתנו ב-1 בינואר וב-1 ביולי כל שנה לפי השוואה

של המדד החדש למדד הישן. ויכול להיות גם שיעור אפס של עליית המדד.

אני רוצה להבין: פה מוצע שהתעריפים יועלו צמוד למדד.

זה קיים.

תיאורטית זה יכול להיות גם הפוך, יכול להיות שהמדד יורד, לא רק עולה.

דבר שני שמוצע, שבחישוב של התעריף יובא כל שנה מקדם התייעלות של 2%.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני לא רוצה להתייחס לנושא שעומד על הברק, אלא לנושא הכללי של בנק

הדואר. אני שומע הדים חיוביים על פעולה בנק הדואר, על התעריפים ועל העמלות.



ואני לא רואה מסע שיווק אגרסיבי של בבק הדואר. כאשר מדברים אתי אנשים

שאין להם אמצעים אני מפנה אותם לבנק הדואר, אני אומר להם שזה עולה זול

יותר. איז מושג לאנשים מה קורה בבנק הדואר. בניגוד לבזק, אין מסע אגרסיבי

בתחום הזה. אני הייתי מפרסם מודעות עם מחירים של עמלות בבנק הדואר, מיקום

הסניפים. לא לכל אחד ברור שכל סניף דואר הוא אטומטית גם סניף בנק הדואר.

אינני יודע אם זה אוטומטי.

כן.

צריך לפרסם את הקטע הזה. אולי צריך להשתמש במודיעין קולי שבו אפשר

לקבל אינפורמציה על בנק הדואר. צריך לצאת במסע אגרסיבי על פעולות בנק

הדואר, על התעריפים והעמלות בבנק הדואר. זה טוב למשק כולו, למרות שזו חברה

ממשלתית, או רשות ממשלתית. צריך לפרסם מודעות לא רק בסניפי הדואר, גם

בעתונים, אפילו בעתונים הכלכליים, כמו "גלובס", "טלגרף" והאחרים, כדי

להביא את הדברים לידיעת הציבור. רק ברכה תצמח מכך. זה יותר חשוב מ-2%

התייעלות תיאורטית כזאת או אחרת,-כי אם יגיע המסר שכדאי לעבוד עם בנק הדואר,

תהיה בכך ברכה. זה לא פורץ החוצה. אינני יודע מי מנצלים את שירותי בנק

הדואר, האם רק מסכני העם או שכבה יותר רחבה. אם יש מקום שצריך לעשות יחסי

ציבור זה בבנק הדואר.

חבר-הכנסת תיים אורון.

אם אני מבין נכון מה שכתוב בתקנות, יש תעריף של 100, היתה עליית מדד

של 8, מעלים ב-6 או מעלים ב-7.84?

ב-7.84.

זאת אומרת שבמקום 108 שקלים, השירות הזה יעלה 107.84 שקלים?

כן.

ח. אורון;

זאת אומרת, יש פה 2% מעליית המדד?

סמדר אלחנני: לא, 2% מה-100.

מר דמביץ, יש עליית מדד של 8%, יש תעריף של 100, כמה ישלמו עכשו?

108 כפול 0.99.

יש עליית מדד של 8%, יש תעריף 100, כמה ישלמו?

תקרא את התקנה.

קראתי, לכן התעוררתי,

כתוב: "האגרות כשהן מוכפלות".

תניחי לנוסח כרגע. אני רוצה להבין מה הכוונה שלכם. האם הכוונה שלכם: א.

שהתעריפים צמודים למדד ולא חשוב מה יהיה המדד; ב. שהתעריף כל שנה, אחרי

שמצמידים למדד, מכניסים מקדם התייעלות של 2%, דהיינו מורידים 2%? זו

הכוונה שלכם?

כן.

אם זו הכוונה, אני חושב שצריך לתקן את הנוסח.

האגרות שבתוספת ישתנו ב-1 בינואר וב-1 ביולי של כל שנה - - - כשהן

מוכפלות במקדם ההתייעלות; האגרות מוכפלות, לא שיעור עליית המדד.

השינוי במדד, למה עליית המדר?

הכוונה לשיעור העליה של המדד.

מה שכתוב למעלה: "שיעור עליית המדד בניכוי מקדם התייעלות של 2% משיעור

עליית המדד".

לא, לא, לא.

לא מעליית המדד.

הביטוי "כשהן" הוא גרוע, אבל כתוב: "כשהן מוכפלות במקדם ההתייעלות."

סמדר, יש לך הערה לתקנה, לזו לדברי ההסבר?

כן, לשנות את הנוסח כדי שזה יהיה לא רק במקרה של עלייה מדד. אם

אתה מציע התייעלות, אז צריך לשנות את נוסח התקנה. יש פה שני שלבים.

אתה מסתכל על המדד, יש עליית מדד, אתה מעדכן את התעריפים וכאשר אתה מעדכן

את האגרות לפי עליית המדד, אתה מכפיל את זה ב-1.98.

פה כתוב שעדכון התעדיפים לא קשור למדד.

זה כן קשור במדד.

לבה?

פעם בחצי שנה אתה משווה את המדד של 1 ביולי לעומת המדד של 1 בינואר,

ואם היתה עליית מדד, אתה מעלה את האגרות ומכפיל אותן במקדם שהוא 1.99 כדי

לתת את ההתייעלות כל חצי שנה. ומה שאני מציעה הוא, להקטליזטור לכל הבדיקה

הזאת יהיה רק תאריך.

אני מציע שנאשר את התקנות בשינויים הבאים:

א. שפעמים בשניה -

זה כבר מאושר.

ב. בחישוב של האגרה מורידים כל שנה 2% התייעלות;

ג. האגרות צמודות למדד.

אם זה מקובל, תשבו בבקשה שלושתכם ותנסחו את הניסוח המתאים.

ההתייעלות צריכה להיות מובאת בחשבון גם במקרה שאין עליית מדד.

אין מקשיבים למה שאני אומר. אנחנו מניחים את התקנות האלה על שתי רגלים:

האחת, שכל שנה יש התייעלות של 2% באגרה; השניה שהאגרות צמודות. תשבו ותנסחו.

1 מקדם ההתייעלות צריר להיות. גם כשאין עליית מדד.

הערה לגבי הקושי הקיים במקדם התייעלות נמוך יחסית באגרות

נמוכות; יש פה בעיה טכנית. לכן ההתייעלות יכולה להיות על בסיס מצטבר.

אני בהחלט מקבל את ההצעה שלך, שצריך להפריד בין שני הדברים. מצד אחד לאשר

העלאה על סמך המדד, ומצד שני לקבל את העקרון של שני אחוז התייעלות גם בשנה

שאין עליית מדד, אז אפשר לצבור אותה, וכל שנתיים-שלוש לגרוע את מקדם

ההתייעלות מתוך האגרה.

לא זה מה שאמרנו. אנחנו אמרנו שני דברים: האחד - האגרות צמודות למדד

ב-100%, בין אם הוא עולה ובין אם הוא יורד; השני - כל שנה יש מקדם התייעלות

של 2%. זה מה שהחלטנו, ואת הניסוח יעשו היועצים המשפטיים והכלכלנית שלנו.

אני מעמיד להצבעה תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון מס' 3),

התשנ"ג-1993 כפוף לסיכום, כפי שפירטתי.

הצבעה

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון מס' 5), התשנ"ג-1993,

כפוף לסיכום כפי שפורט על ידי יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת

גדליה גל - אושרו

אני מחזק את בקשתו של חבר-הכנסת חיים קופמן. נדמה לי שהנושא עולה

בכל דיון על בנק הדואר. בהחלט יש מקום שבנק הדואר יתרום לתחרות של המערכת

הבנקאית. אני חושב שאנחנו תרמנו, כאשר החלטנו שחלק מהדברים יועברו אליכם.

הקושי לקיים מסע שיווק לבנק הדואר, הוא במבנה הארגוני והמשפטי של

בנק הדואר. מצד אחד נמצא בממשלה ומצד שני הוא מופעל על ידי רשות הדואר.

מתגלגלת הצעה לשינוי המבנה הארגוני לבנק הדואר. אני מקווה ששרת התקשורת

בקדנציה הזאת עוד תספיק להביא לכנסת הצעה לשינוי המבנה הארגוני ברוח המלצות

ועדת שטסל שבדקה את הנושא כדי להעמיד את בנק הדואר על בסיס עסקי, לא על חשבון

גובה העמלות, להפך, אנחנו מאד מודעים לענין הזה. ואז אפשר יהיה לתקוף בעיות

מהסוג הזה, כמו מסע שיווק אגרסיבי, שקשה מאד לבצע אותו במבנה הנוכחי.

מדוע לא לפרסם אחת לחודש במודעות תעריפי בנק הדואר?

אפשר בהחלט.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה פרט אחד. אנחנו בדקנו ומצאנו שב-6

השנים האחרונות היתה שחיקה מצטברת של 30% באגרות בנק הדואר בגלל הסביבה

התחרותית שבה הוא פועל. למעשה יכולנו להעלות את האגרות ב-30% יותר ממה שהן

הועלו בפועל בגלל הסביבה, ולא העלינו. כלומר, אנחנו שחקנו את האגרות שלנו

בפועל בחמש השנים האחרונות בשיעור של 5% לשנה, וזה בגלל התחרות שבה אנחנו

נמצאים.

תאמין לי, זה לא מענין את הציבור. מה שמעניין את הציבור הוא זה:

אני משלם בבנק איכס שמונה שקלים, אני משלם בבנק הדואר 2 שקלים; אני משלם בבנק

"ווי" 6 שקלים, אני משלם בבנק הדואר שני שקלים, עם כל אי הנעימות של עמידה

בחורים. תן לו אינפורמציה כזאת בעתון בצורה ברורה.

הייתי רוצה לשאול את היועץ המשפטי של משרד התקשורת, האם יש איזה שהוא

לוה זמנים בנושא של הפלאפון והקו הבינלאומי, או שאינך יכול לענות עכשו?

כללית אני יכול לומר, שלגבי הפלאפון פירסמנו וקבלנו תשובות מ-17 גופים

שהתאגדו לצורך זה אנחנו עכשו מכינים את המכרז הגדול לפלאפון ואני מעריך,

שתוך חודש הוא יתפרסם בציבור. ניתן בערך 3 חודשים זמן לתשובות, שלושה חודשים

לבדיקה. אי שם בתחילת 1994, ההליך הזה יסתיים.

ומה עם ה"כבל"?

לגבי הטלפון הבינלאומי, אנחנו בשלבי ההכנה של האר.אף.אי, אני מעריך

שתוך חודש נפרסם את האר.אף.אי..

תוך חצי שנה, אם הדברים האלה יבואו על פתרונם, אפשר יהיה לגשת לפרטת חברת בזק?

תיאורטית, ההפרטה יכולה להיות לפני זה.

תודה רבה לכם.

שינויים בתקציב לשנת 1993

לפנינו פניות מס' 185 ו-184 של הממונה על התקציבים, שעיקרן - העברת תקציב

למשרד הבריאות לתמיכה במד"א.

דברי הסבר נשמע מפי נציגת אגף התקציבים הגברת אגמי.

אלו הן שתי פניות שלמעשה הן אחת, שעיקרן 2,1 מליון שקל למד"א על-פי

תוכנית ההבראה.

מה קורה לגבי האמבולנסים באריאל ובישובים אחרים ביו"ש?

עד כמה שידוע לי משרד הבריאות הציע לאריאל שני אמבולנסים.

נוסף

אני מציע לאשר. אם חבר-הכנסת קופמן יבקש דיון נוסף נחזור לדון בבקשה. אם לאו,

הבקשה מאושרת. אני מעמיד להצבעה שתי הפניות.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניות מס' 183 ו-184 אושרו

אנו עוברים לפניה מסי 187 של סגן הממונה על התקציבים.

פניה זו נועדה לביצוע שינויים בתקציב הפיתוח, ובמסגרתם הפשרת עתודה

לתשתית לצורך שיפוצים בתשתיות בתי חולים.

מה הסכום?

5,8 מליון שקל.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 187, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 186 של הממונה על התקציבים. דברי הסבר נשמע מפי נציג אגף התקציבים.

אנו מבקשים אישור להעברת 26,667,000 שקל בהרשאה להתחייב

2,597,000 רכישת ציוד מו"פ לפרוייקט

עטרות; 19,500,000 לפרוייקט 5 בתחנת מג"ב, 4,200,000 שקל בגין העברת

מחנה מג"ב, מתקן אמונים גומזון, לשטח אש 929 ו-370,000 שקל להקמת תחנת

משטרה בטירת הכרמל.

אין הערות, אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 186, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 190.

האם אתה יכול לומר לנו מה קורה לגבי משטרת נצרת?

הבעיה שעומדת כרגע מבחינת משרד האוצר, משרד המשטרה ומשרד הבטחון היא,

שצה"ל מבקש עבור הפינוי וההעברה לכפר ילדים 12 מליון שקל. הדיונים מתנהלים

ברמת המשרדים.

פניה מס' 190 נועדה לממן שי לחגים על פי החלטת נציבות

שירות המדינה. למעשה זה עדכון של 100% בשי לחגים.

מהו סכום השי לחגים?

195 שקל.

בכמה עובדים מדובר?

זה במסגרת ההשוואה לצה"ל?

לא, זה חל על כל עובדי המדינה.

למה מביאים את זה כאן בתקציב מיוחד?

זה לא תקציב מיוחד.

זה היה מעוגן בתקציבים קודמים.

לא. אם זה היה מעוגן בתקציבים קודמים, לא היינו מביאים זאת בפניה זו.

אז מה היום מיומיים? אם זה חל על כל עובדי המדינה, זה היה בתקציב

מימים ימימה.

אם ממועד אישור התקציב בכנסה, היה עדכון -

אתה מדבר רק על העדכון?

בודאי.

מה שיעור העדכון?

100%. בשנת 1992 היה הסכום 100 שקל.

הם מעלים ב-100%. וזה מקפיץ את כל המשק.

זה כבר שולם.

כמה פעמים בשנה משלמים?

זו בדיוק השאלה. התשלום מתבצע בשני מועדים: אחד בראש שנה ואחד בפסח.

כיוון שאת ראש השנה כבר עברנו -

הסכום הוא 400 שקל לשנה?

200 שקל לשנה לעובד.

נותנים בראש השנה 100 שקל ובפסח 100 שקל?

כן.

בתעשיה האווירית המגמה לקצץ בשי.

כמה מרוויחים בתעשיה האווירית וכמה מרוויח שוטר?

זה לא רק השוטרים, זה כל עובדי המדינה.

אני מציע לעכב, אני רוצה לדעת כמה זה עולה לתקציב המדינה כולו.

אנחנו נזמין את נציב שירות המדינה.

ועד עובדים באל-על או בכל חברה אחרת יתבעו זאת גם הם, והם לא יאמרו

שהעלו את הסכום מ-100 שקל ל-200 שקל, הם יאמרו שבמדינה העלו לעובדי המדינה

ב-80% או ב-100%, אנו מבקשים להעלות ב-100%.

יכול להיות שאם היינו מאשרים את זה, לא היו שואלים. עכשו, כאשר נעכב

את הפניה ותהיה ידיעה בעתון, יתבעו זאת.

100%. לכן אני מציע שנאשר את זה.

מהו הסכום הכולל של הפניה מס' 190?

יש פה גם הסעיף של אזיקים אלקטרונים. זה ניסוי שהוחל בו, אנשים

שעירו עבירות קלות, נשארים בבית כשאזיקים על רגליהם.

מהו הסכום של שי לתגים?

הוא מופיע בסעיף 071014, עמוד מס' 3. הסכום הוא 200.00 שקל.

אין בידינו עמוד מס' 5.

אנו נאשר סעיפים 2 ו-3 שבפניה מס' 190, ולסעיף 1 נזמין את נציב

שירות המדינה. אני מעמיד להצבעה סעיפים 2 ו-3 בפניה מס' 190.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 190, סעיפים 2 ו-3, אושרו

אנו עוברים לפניה מס' 185 של סגן הממונה על התקציבים.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר במטרה לממן פעולות בית דין

פנימי למשמעת.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 185.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 185, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 181 של סגן הממונה על התקציבים. נשמע דברי

הסבר מפי נציג אגף התקציבים.

הבקשה היא תוספת תקציבית למינהל מקרקעי ישראל עבור הדרכה, תוספת כוח אדם,

הכשרת כוח אדם וסקרים, וזה בגין מאמצי השיווק שהם עושים. בשנה שעברה הם

שיווקו קרקע ל-13,000 יחידות דיור, והשנה כבר שיווקו קרקע ל-13,000 יחידות

דיור.

באיזה סכום מדובר?

2,4 מליון שקל.

אנחנו כל הזמן שומעים על מכירת קרקעות לדירות על ידי המינהל. איפה



מצטבר הכסף הזה, האם אפשר לקבל דיווח כמה קרקעות נמכרו ומה הן ההכנסות?

בעוד שבועיים נשמע דיוות הצי שנתי של מינהל מקרקעים נבקש אותם

להביא את דו"ח ההכנסות שלו, או במלים אחרות מה העביר לקופת המדינה

בחצי השנה האחרונה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 101, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 170 של סגן הממונה על התקציבים.

האמריקאים מאלצים אותנו להוביל חמשים אחוז מהחיטה באניות האמריקאיות

והן יותר יקרות מאניות אחרות. אנו מתבקשים פה לאשר 8,9 מליון שקל לענין זה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 178, אושרה

מה ההוצאה השנתית של סבסוד הפרש המחירים של הובלת הגרעינים?

46 מליון שקל.

אנו עוברים לפניה מס' 188 של סגן הממונה על התקציבים.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המינהלה לפיתוח התיירות בנגב.

הבקשה מורכבת משני חלקים: האחד - שינויים פנימיים בתקציב המנהלה

לפיתוח התיירות בנגב, כתוצאה מעדכון תכנית העבודה לשנת 1993; והחלק השני -

150,000 שקל לרכישת ביטוח עבור עבודות התכנון של הגנות ים המלח.

ועדת הכספים צריכה לעסוק בדברים האלה?

א. זה מתחייב על פי החוק.

ב. אחת הדרכים היא לאשר את הפניות ומדי פעם לתפוס איזה שהוא נושא

ולבקש שיבואו לתת הסבר ואז האנשים יודעים שמדי פעם יש דבר שהם צריכים להסביר

אותו ויש להניח שזה יצור איזי שהיא מסננת.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנה 1993, פניה מס' 188, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 189 של הממונה על התקציבים.

העברת 150,000 שקלים לרשות לפיתוח הנגב לתשלום חובות לספקים בגין



שנת 1992.

זה פותר את בעיית השכר שם?

אנו רוצים לאחד את כל הרשויות המקומיות במשרד הפנים. הרשות לפיתוח

הנגב תוקצבה במשרד הכלכלה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 189, עושרה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00