הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן

מס' 153

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ה' בתמוז התשנ"ג (24 ביוני 1993), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ר' אלול

א' גולדשמידט

ח' קופמן

מ' שטרית

מ"מ: מ' איתן

ע' עלי

נושא 1: ש' סווירי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

א' זייף - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

י' אורן - חבר המועצה להסדר ההימורים בספורט,

ומנהל רשות הספורט

י' אוברקוביץ - סגן יו"ר המועצה להסדר ההימורים

בספורט

א' אפרתי - המנכ"ל הפורש

ס' בקלש - חשב המועצה להסדר ההימורים בספורט

י' ברוורמן - חבר המועצה להסדר ההימורים בספורט

י' בהרב - רו"ח המועצה להסדר ההימורים בספורט

י' גריפל - חבר המועצה להסדר ההימורים בספורט

מ' מנדלבליט - חבר המועצה להסדר ההימורים בספורט

ח' קמחי - היועץ המשפטי של המועצה

נושא 3: א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ח' שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

ד' ליפשיץ - משרד האוצר

מ' שגיא - משרד האוצר

מ' הרצברג - בנק ישראל

ד' קליין - בנק ישראל

ש' וייס - הרשות לניירות ערך

צ' לוי-פירסק - חברת "מומנטום"

א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

היועצת הכלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

1) תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת

1993.

2) ועדת משנה לחוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים

באזור עדיפות לאומית).

3) תקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993.



תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

לשנת התקציב 3 9 19

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הנושא: תקציב המועצה

להסדר ההימורים בספורט לשנת התקציב 1993. יושב-ראש מועצת ההימורים

בספורט, אריה זייף, ודאי יסביר לנו מדוע ישנה תוספת כה גדולה לעומת

ההערכה בראשית השנה ומהו השינוי שחל לגבי אצטדיון טדי בירושלים.

כמי שעומד בראש המועצה להסדר ההימורים בספורט, הרגשתי היא קצת

חגיגית. סוף סוף, לאחר ארבע שנים, אנו מגיעים לוועדה ומבקשים עידכון

תקציב. ארבע השנים, מ-1989, היו קשות מאד מבחינת המועצה, כלומר

מבחינת הספורט בישראל. 1989 היתה שנת בסיס. בשנת 1988-1987, שהיא שנת

בסיס, היתה רמת ההכנסה של המועצה גבוהה, וזו היתה הפעם האחרונה שבאנו

לוועדת הכספים לבקש עידכון תקציב. לצערי הרב, מאז ועד היום, לגבי כל

התקציבים שהגשנו לא עמדנו בתחזית והיה לנו עוד פחות מתחזיות התקציבים

שהגשנו. לפי זה גם שיכמנו, שכך המועצה משלמת את מה שיש לה.

אם 1989 היא שנת הבסיס, אז שיעור ההקצבה מהחלוקה המתואמת באותה

שנה היה 72%. ב-1990-1989 ירדנו ל-68%, וב-1991-1990 שהיתה שנה קשה

ירדנו ל-61%. בשנת 1992-1991, שעד היום משפיעה על המועצה ובה היתה

מלחמת המפרץ, ובזכות אותה שנה הספורט קיים, ירדנו ל-53%. רק השנה

המועצה הצליחה להתרומם. השוויתי זאת לסקטורים מסויימים, והמצב הוא

שב-5-4 השנים האחרונות היו לספורט הוצאות שגדלו והכנסות שקטנו

נומינלית וריאלית. זוהי שנה ראשונה, בה התאפשר למועצה להגיש תקציב של

300 מליון ש"ח, שנבע מתוך הערכות של שנים קודמות כשהיה לנו חשש.

עבדנו היטב, זו היתה שנה טובה והמועצה הגיעה למצב שההכנסות גדלו . אנו

נמצאים באמצע שנה והכל מבוסס על אומדן עד דצמבר 1993. אנו מעריכים,

שהאומדן מביא לנו תוספת של מעל 30% וזו פעם ראשונה שזה קורה. זו פעם

ראשונה, שהספורט יסגור ריאלית את הפיגור שהיה לו במשך 5 שנים. אני

מדבר על כל הספורט.

במסגרת הפעילויות שנעשו בתקופת המלחמה, ועדת הכספים ומשרד האוצר

הטילו על הטוטו לשמור על קיום הספורט. אם המלחמה היתה בחודשים דצמבד-

פברואר, שהם חודשי השיא של פעילות המועצה, אזי המועצה באותה תקופה

הפסידה הכנסות של כ-60-50 מליון ש"ח שלא היו ושולמו; אם לא היינו

משכמים, הכל היה קורס כי היו חוזים והסכמים. חלק מהחוזים וההסכמים

שולמו על-פי הלוואות בבנקים, בערבות המועצה וכו'. השנה פרענו 12

מליון ש"ח מהלוואות אלה, ובתקציב הזה מופיע סכום נוסף של 3 מליון ש"ח

ואני מקווה שנסגור במאזן 1993 את כל הנושא הזה. בבנקים ניקינו את

החובות, כי הריבית היתה גם כבדה, וזה חלק מהפעילות שנעשתה.

כאמור, בשנים הקודמות ההוצאות גדלו וההכנסות קטנו, וזה הביא

למצוקה לא קטנה. מצב המועצה מאוזן מאד ועדין, ואני רואה זאת כמו קיר

לבנים ואנו מחלקים את הכסף לפי קריטריונים. בקריטריונים יש מי שנפגע

ויש מי שנפגע פחות, אבל הבסיס הוא קריטריונים. אם נחרוג

מהקריטריונים, כל הבנין יקרוס. מאחר והשנה יש לנו תחושה של טיפת

רווחה, למרות שיש לנו מחוייבות לשפר את מצב המיחשוב אצלנו שלא השקענו

בו בגלל המצוקה בשנים הקודמות, תגברנו את מערך הפירסום שהוא חלק

מהכנסת הכסף, כיסינו את הבנקים ונכנסנו לפרויקטים של איצטדיונים

תחילה באיצטדיונים של באר-שבע

וחולון , אולם כדורסל בגליל עליון , אולם כדורסל באילת. כמו כן , מדובר

על שיפור איצטדיונים קיימים. בנוסף, יהיו בנצרת מגרש איזורי לכל



המגזר הערבי, מגרש בתמרה ומתקנים נוספים ללא סוף; לאחר המצוקה הכספית

אכן היתה האטה גם במתקנים ב-3 השנים האחרונות, ועתה אנו מחדשים את כל

הבקשות וישנה זרימה. אם התחזית שלנו תתקיים, יהיה טוב.

אני מוכרח לומר, שאנו נוהגים במשנה זהירות כי אנו נמצאים עתה

למשל בקיץ. אם אנו נמצאים בממוצע של 8 מליון ש"ח בשבוע רגיל בעונה,

אז עתה בקיץ כשאנו משחקים בליגות אירופאיות וכדו' יש לנו 2.2 מליון

ש"ח, ויש להבין את ההפרשים הללו. אנו נמצאים ביולי והאופוריה כבר

איננה, אך אני מניח שכשהליגה תתחדש ההכנסות האלה תבואנה. יש להבין

שזה טוטו, ואם אנו מדברים כאן על 426,000 אלפי ש"ח, הרי שאנו מעריכים

שכך יהיה; אנו לוקחים מקדם בטחון בחלוקה ולא מחלקים את הכל, אך אני

מקוה שנגיע לזה. חציה הראשון של השנה היה טוב, ואם חציה השני יהיה

דומה טוב יהיה. אבל, יש לדעת שהקיץ איננו טוב.

הקריטריונים למתקנים הם קודם כל לפי סוג המתקן וחשיבותו ויש כמה

מערכות. באופן עקרוני, למעט מתקנים לאומיים, איננו משלמים בשום מקרה

יותר מ-50% . בחלק מהמקרים זה נע בין 40%-50%, ועל היתר לבוא ממקורות

מימון אחרים. מתקנים לאומיים הם האיצטדיון הלאומי ברמת-גן , איצטדיון

האתלטיקה וכו'. לגבי איצטדיון ירושלים, הוועדה כאן קבעה עליו מחוץ

לקריטריונים. טדי קולק מקבל בתשלומים את ה-10 מליון דולר שלו לא

בקריטריונים הרגילים שלנו, פי ועדת הפספים החליטה, ואני מעריך שבצדק,

ולא הייתי אז, וההחלטה היא החלטה. יש לנו סיכום עם טדי בנושא, מאחר

וההחלטה הזו נבעה מנושא הטוטו-תיקו. הטוטו-תיקו הוא משחק חדש שנכשל,

והכנסה אין לנו מזה. את ה-10 מליון דולר יש לנו בהוצאה, על פי החלטת

הוועדה. אנו משלמים אותם כל הזמן, וזה מופיע בתקציב, 2.4 מליון ש"ח

לתשלום להם, כשהשנה שילמנו כבר כ-2 מליון . אנו משלמים כל הזמן ,

ומדובר בכסף רב מאד. אין איצטדיון בארץ, שהמועצה שילמה עליו סכום כסף

כזה, מלבד איצטדיון ירושלים. באצטדיון באר-שבע נעשה תאורה ודשא, ושם

אנו נותנים 1.5 מליון ש"ח, וזו דוגמא להשוואת הפרופורציות בסכומים.

לגבי אצטדיון ירושלים, יש להם עתה בעיות עם אירופה ועם עידכון , פנו

מעירית ירושלים ואנו משפרים.

כאמור, מדובר בקריטריונים ברורים. מדובר גם על שחיה, אתלטיקה

פינג-פונג וכו'. יריב אורן, מנכ"ל רשות הספורט, הוא יו"ר קרן

המתקנים, שהיא קרן ציבורית. מאחר וכיום מוסד הבג"צ נמצא כמעט תמיד

בכל דבר, אנו משתדלים לעבוד לפי קריטריונים. פמעט ברור לנו, שאם

נשבור אותם בלחץ של סקטור מסויים או משהו כזה, כל המערכת תקרוס. אנו

מקפידים, ולכן התקציב שמוגש כאן, מבחינתי, הוא ממש חג. אני מקווה,

שכל שנה אבוא לוועדת הכספים לבקש עידכון תקציב. 4 שנים לא עשינו זאת,

וזו פעם ראשונה. עבדנו טוב, המועצה עבדה טוב, הכדורגל היה ער יותר,

ואלה הן התוצאות. כדי שנוכל לבצע מה שיש לנו, אני מבקש מוועדת הכספים

לאשר את הצעת התקציב שאנו מגישים.

ברצוני להביע הערכה על הישגיכם. לדעתי, בסך-הכל, הספורט נמצא

בידיים טובות. יש שנים, בהן הספורט היה בכותרות, והכל היום הכל רגוע.

אתם עושים עבודה טובה, ואני מביע הערכה למועצת ההימורים על הישגים

ושיפורים משמעותיים בהכנסות - מגיעה לכם מילה טובה ומילה של תודה.

אתה יודע, שאנו נציגי 'הדפוקים', ותמיד העלינו את נושא הליגות

הנמוכות ביחס לחזקים. ישנם פריצת דרך ושינוי מסויימים בנושא, אך אין

די בהם. יש לנו טענות על חלוקת המשאבים. זה זמן מה שלא הגעתי לישיבות

הוועדה בגלל עיסוקים אחרים שלי, אך הפעם הגעתי כדי לומר לכם מילה

טובה וכדי לבקש שינתנו תשומת לב רבה יותר ונתח גדול יותר לליגות

האלה, שסובלות מכל הבחינות סובלות. בליגות הגדולות ישנן הכנסות

מכרטיסים ומדברים אחרים ויש להן מקורות הכנסה קבועים ומסודרים יותר,

אך לליגות הנמוכות אין הכנסה אחרת והנטל שלהן הוא נורא. לדעתי, יש

לשנות את הפרופורציות ולהקדיש נתת גדול יותר מהמשאבים לנושא זה.



בקריטריונים תמיד היה סדר, אך מתגנבות לאוזניי טענות שישנה היום

העדפה משמעותית מאד לסקטור הערבי. אינני נגד הסקטור הערבי, ומגיע

לחלקם בודאי, אבל אין זה צריך להיות על חשבוננו. אין מקום לכל נושא

הפניית משאבים לסקטור הזה על חשבון ערי הפיתוח והמסכנים האחרים, וזה

לא בסדר. הרי רואים את הפרופורציות כשהדברים משתנים. אם ברצונכם לתת

להם, בבקשה, אך לא על חשבון החלשים האחרים.

לנושא המתקנים חשיבות גדולה, ואני מבקש להקצות יותר משאבים לנושא

זה. ישנה פריצת דרך כלשהי, אך היא לא מספיקה. לסיכום, יש לקחת יותר

מהחזקים מהליגה הלאומית וכל הקשור בזה ולהקצות לחלשים יותר. יש לשנות

מעט את הפרופורציות ואת חלוקת המשאבים, ומה שבא לידי ביטוי איננו

מוצא חן בעיניי .

ראשית, ברכות לאריה זייף וכל המועצה על התוצאות הטובות, וכנראה

שיש להם סינכרוניזציה הרבה יותר טובה עם תוצאות ממגרשי הכדורגל

והציבור. אני אומר "מגרשי הכדורגל", כי הטוטו בסופו של דבר בא משם

ובחלקו חוזר לשם.

שנית, אינני יודע אם שמו לב לזה, אך אני מרוצה מאד מכך שבשנים

האחרונות דעך כל הנושא הפוליטי ביו האגודות; ישנם ראשי רשויות של

הליכוד, שמאמצים קבוצות של "הפועל" ולהיפך, ולא ברור מי שייך למי.

אנו שומע גם מהצעירים, שזה פחות נוגע ואכפת להם. אני מקווה, שלא

נקלקל זאת, שלו זוהי שמורת טבע יחידה.

לגבי הליגות הנמוכות, אינני יודע כיצד אפשר להושיע, אך אני יודע

שישנו מצוקות עצומות. ישנו מצוקות גם בליגות הגדולות, אך אלה משחקות

בגדול - הן קונות שחקן אחד ב-50 אלף דולר או ב-70 אלף דולר, ונראה

שעם כל הבעיות הם מגייסות את הכסף ממקום כלשהו, כמו מפטרונים וכו'.

הליגות הקטנות נמצאות במצוקה בלתי רגילה, וזה הרבה בזכות עסקן כזה או

אחר שמסוגל לעמוד בכל הקשיים האלה שהן עדיין מתפקדות. יכול להיות,

שאפשר לחלק קצת יותר לליגות הקטנות באמצעות המרכזים, ואינני אומר

לעקוף אותם. אינני יודע אם אפשר לעשות זאת ברגע האחרון , אך הייתי שמח

לזה וזהו כיוון נכון. וזאת, במיוחד כאשר הערים בחלקן גדלו וקבוצת

כדורגל מרכזית כבר איננה מרכזית בעיר של 180 אלף תושבים ויותר, ואי

אפשר להסתפק בקבוצה אחת או שתיים. יש קבוצות בפרוורים, וסביבו

מתקבצות עוד קבוצות נוער וכו'. אינני אומר שהכל בא מכאן , אבל יתכן

שיש לדבר על הנושא גם עם שר החינוך וגם לעזור ולסייע מעט בנושא תקציב

המדינה. אולי זה אוטופי, אך רציתי להעלות זאת.

איננו מקבלים זאת אף פעם, אך ברצוני לדעת מהו התקציב הכולל של

מרכזי הספורט. בהצעת התקציב רואים מה מעבירים מהטוטו למרכזי הספורט,

אבל האם מגורמים אחרים הם לא מקבלים מאומה?

כספי הטוטו הם בערך 95% מהתקציב.

האם ישנה הערכה כמה זה?

אשיב על כך מאוחר יותר.

אנו עוסקים בדבר, שאינני יודע אם הוא 20% מהתקציבים הכוללים,

והיום הכל בביקורת של מר רבינרביץ. מה עושים כדי שהציבור יבקר

באירועי ספורט? יש רושם, שאנו נהיים כמו הציבור בכל העמים, ציבור

פסיבי שצופה בטלויזיה. האם אינכם יכולים לעודד פרסום שלכם בצורה

מסויימת? למשל, אם תעשו הגרלה בה יקבל פרס של 10,000 ש"ח מי שנמצא

בשורה 19 וכו', אולי אנשים ירוצו למגרשים האלה. העיתונים "ידיעות

אחרונות" ו"מעריב" עושים זאת בצורות אחרות, ואולי גם אתם יכולים

לעודד את עצם הנוכחות שבמגרש.

מונח לפנינו תקציב די נכבד ורציני מאד, ויש גידול בלמעלה מ-100

מליון ש"ח בהשוואה לשנה שעברה. החלק הארי של התקציב, פרט לעניין

הפרסים שעליו אין שליטה, הוא הקצבות למוסדות ספורט. לגבי התקציב

להקצבות למוסדות ספורט יש לי הערות והייתי רוצה לקבל יותר נתונים.

ראשית, לגבי הקצבה למרכזים, עדיין לא ברור לי מדוע יש להמשיך ולהקציב

כסף למרכזים. אני מבקש להעביר את ההקצבות ישירות לקבוצות הכדורגל לפי

קריטריון כלשהו, וכל קבוצה מליגה תקבל x ש"ח.

כך זה קיים.

אני יודע, שפרט לליגה לאומית שמקבלת ישירות מהספורטוטו, אחרים

מקבלים באמצעות המרכזים, אלא אם כן זה השתנה. אם זה אכן השתנה, מדוע

רשום בהצעת התקציב "מרכזים"? אני מעדיף, שההקצבות תועברנה ישירות

לקבוצות הכדורגל, כדי לנתק את הקשר בין הספורט לבין הפוליטיקה. יש

ליצור מצב, שקבוצת כדורגל תהיה קבוצת כדורגל, אם היא עירונית או

שכונתית ולא משנה מהו שמה, ואם היא עולה לליגה, היא מקבלת הקצבות

בהתאם למקומה בליגה ובהתאם ליכולתה. לדעתי, זה צריך להיות הקריטריון

היחידי להקצבה.

שנית, אני מבקש לקבל נתונים על מיתקני ספורט בהם מדובר. מדובר על

הקצבה בשנה שעברה של 17.9 מליון ש"ח. אני מבקש לדעת אלו מיתקנים

מבקשים להקים בתקציב הזה, מדוע דוקא אלה ומהם הקריטריונים. אני מבקש

נתונים גם לגבי קרן האצטדיונים של 4 מליון ש"ח. נראה לי, בענין הזה

לפחות, שאולי יש לשנות את שיטת החלוקה ולתת יותר כסף לאצטדיונים.

לצערי, אצטדיונים בארץ, גם בליגות בכירות, עדיין נמצאים במצב קשה;

כיום, אין לקבוצות או לרשויות אפשרות להשקיע יותר כסף באצטדיונים.

אינני יודע למה נועד כל הסכום של המתקנים האחרים של 17 מליון ש"ח.

בנוסף, אני רואה, שישנה הקצבה ספציפית לאצטדיון בירושלים, בשנה שעברה

4.8 מליון ש"ח והשנה 2.6 מליון ש"ח.

לגבי אצטדיון ירושלים, מדובר בהחלטה של ועדת הכספים.

אם כך, הייתי רוצה שבאותה רמה שזה נעשה בירושלים זה ייעשה בערי

פיתוח אחרות, היכן שיש אצטדיונים, כדי להגיע לאצטדיונים עם רמה עם

הדשא הטוב ביותר ועם מושבים הטובים ביותר. כל שנה בצעו 5 אצטדיונים

מושלמים, בשנה הבאה בצעו 5 אצטדיונים נוספים וכן הלאה. אנשים יתרגלו

לשבת במגרש כדורגל ברמה אירופאית, ובמיוחד עתה כשהצטרפנו לליגה



האירופאית זה חשוב, הייתי מבקש לקבל נתונים, לפני ההצבעה על התקציב,

על עניין החלוקה של קרן מתקנים וקרן אצטדיונים - למה מתכוונים להשתמש

בזה לשנה הבאה? מהם הקריטריונים? וכיצד זה עובד?. כראש עיר לשעבר, לא

הצלחתי לפרוץ משהו כאן כדי לקבל כסף להקים אצטדיון , אלא סכומים קטנים

ביותר. העיריה השקיעה, ובכל השקעה של האצטדיון הראשוני לא קיבלנו

פרוטה. הלוואות ממשרד השיכון וכו' לשם כך הן נושא אחר, והעיריה

החזירה הלוואה זו, אך זו לא תשובה במקום הספורטוטו . לדעתי, לעניין זה

יש לתת תשובה לפי קריטריונים. לכן , אני מבקש לדעת מהם הקריטריונים

להקצבת כסף למיתקנים ומה מתוכנן לשנה הבאה בנושא זה.

שלישית, לגבי הוצאות שיטור מופיע הסכום 3.2 מליון ש"ח. אם ישנן

הוצאות שיטור כאלה, מדוע הקבוצות עדיין נדרשות לשלם על שוטרים? אני

יודע, שלא פעם ולא פעמיים כשסדרנים פונים למשטרה, היא מבקשת כסף.

רביעית, לדעתי יש צורך שיהיה בתקציב סעיף נפרד שאפשר לקרוא לו:

פיתוח ענפי ספורט חדשים או כל שם אחר. יש להקצות לנושא זה 3-2 מליון

ש"ח, כדי לתת אפשרות לפיתוח ספורטאים מצטיינים בתחומים ספציפיים,

כלומר הכשרה אישית של ספורטאים כדי שיגיעו לאולימפיאדות בעוד 10

שנים. אם נושא זה קיים, אדרבא.

לגבי המיתקנים, אני יכול לומר רק, שיחסית לצרכים, גם היום, לאחר

שאנו נפנה לאישור תקציב מוגדל, עדיין הסכומים שמוקצבים לנושא זה הם

מעט מתוך הצרכים שקיימים בשטח. בסך הכל, כ-50% מההקצבות למיתקנים מדי

שנה מוקצבות למגרשי כדורגל לסוגיהם השונים החל בליגות הנמוכות ביותר

וכלה באצטדיונים של הליגות העיליות. 50% הנותרים מוקצבים לכל ענפי

הספורט. יש להזכיר, שפרט לכדורגל, המועצה להימורים עוסקת גם בענפי

ספורט נוספים.

גיוס הכסף נעשה רק מכדורגל.

אינני מדבר עתה על גיוס הכסף. אגב, ממה אתה מגייס וכמה אתה נותן

לא תמיד עומד בזיקה. מטרת המועצה להימורים היא הספורט במדינת ישראל

ולא הכדורגל בלבד. נכון, שהוא זוכה להעדפה רצינית, 50% ויותר מכלל

ההקצאות של המועצה, אבל יתר ענפי הספורט, ויש עוד 50 ענפי ספורט

אחרים, כולם שעונים על אותו שולחן ומדובר על כספי מדינה.

לגבי אצטדיונים, קלענו לדעת גדולים. היו 4 שנות מצוקה כספית

נוראה וקיטון בהכנסות בצורה דרמטית. אני מדבר על שנת 1991-1990,

כשהיו 207 מליון ש"ח בזמן שחשבנו שיהיו 300 מליון ש"ח. בשנה שעברה

היו 280 מליון ש"ח, ולפני זה היו לנו שנים קשות ולא יכולנו לבצע את

המשימות. לגבי אצטדיונים, השנה הלכנו בכיוון של דברי חבר-הכנסת מאיר

שטרית; התחלנו במשימה, שנמשיך בה בשנה הבאה כשנבוא עם תקציב 4 199.

השנה לקחנו את באר שבע, שהיא עיר חמה ויש בה קבוצת בליגה הלאומית

ואנו משקיעים שם יותר ממליון ש"ח בשיפוץ: בתאורה, בדשא חדש ובכיסוי

חלק מהגג. עירוני אשדוד עלו לליגה לאומית, וגם אצלם יש להכין את

האצטדיון . כאמור, איננו עוברים את ה-50% בהשקעה באצטדיונים, ואת ה-

50% הנותרים מביעים מהעיריה, ממועצות הפועלים וממקומות אחרים.

העובדה, שאינכם מקציבים יותר מ-50%, היא אם כל חטאת. וזאת, משום

שישוב שאין לו את ה-50% הנותרים לעולם לא יקבל דבר. - יש לשנות זאת.

כאמור, עירוני אשדוד עלו לליגה הלאומית ויש להכין את האצטדיון

לליגה לאומית. לגבי הפועל חולון ופתח תקוה, יעשו שיפור דשא ותאורה.

בחיפה יש להכין את האצטדיון לאירופה, כי מכבי חיפה משחקת באירופה וגם

באצטדיון הזה.

המגזר הערבי - יש לומר, שלא שמנו אותו בסדר עדיפות כלשהו, ולא

שינינו סדרי עדיפויות, אלא פשוט שוכנענו שלמגזר הערבי באיזור נצרת

אין אצטדיון סביר אחד לכל הכפרים הערביים ולכן בונים באילוט את

האצטדיון המרכזי.

יש כאן קריטריונים, לפיהם מחולק הכסף. דרך אגב, במכבי יבנה,

שעלתה לליגה לאומית לפני שלוש שנים, קיבלו כסף רב מהמועצה לשיפוץ

המגרש כמועדפים, כי זו היתה קבוצת פרוור מעיירת פיתוח שעלתה ללאומית

ונתנו לה העדפה.

ציין חבר הכנסת חיים קופמן , שהספורט הוא המקום היחידי , בו

השיקולים שנעשים אינם פוליטיים. לשמחתי הרבה, זה נעשה ע"י כל הגורמים

בין אם זה יהודה ושומרון , ערבים, צפון הארץ, דרום הארץ, גברים או

נשים. לכל אחד מהחבורה כאן יש ודאי השקפה פוליטית משלו, אך הדיונים

במועצה הם לגופו של עניין . למשל, השתתפנו במיתקנים באורנית, באלקנה,

באפעל, באריאל, בבית-שאן , בגבעת זאב, בגדרה ובגבעת עדה.

חבר הכנסת עובדיה עלי העלה את נושא הקבוצות הקטנות. עם תקציב

1994 נבוא בעוד 3-4 חודשים, ואני מקווה שתחזיות התקציב האלה תתממשנה.

זו שנה ראשונה, שאנו יכולים לסגור פיגורים של 5-4 שנים, שבהן לא היה

לנו כסף והוכינו קשות. אנו סוגרים פיגורים, ואני מקווה שנוכל לעשות

זאת, ואנו הולכים בתוכנית של מיתקנים בכל האיזורים. כמובן , שיש להבין

שבמקום בן 100 אלף תושבים צריך אצטדיון של 10,000 איש, ואילו בישוב

בן 1,000 תושבים צריך אצטדיון מסוג אחר. - כך זה נעשה, וכך אנו

עובדים. מי שיעבור בארץ, יראה תשתית של מגרשי אימונים ומיתקנים בכמות

עצומה.

בנוסף, המועצה תומכת בתנועות הנוער ללא הבדל גוון פוליטי, כמו:

בית"ר, הנוער העובד או בני עקיבא. אנו נותנים כסף לכל תנועות הנוער

לפעילות ספורט בהן.

אנו תומכים בענפי ספורט רבים ומשונים. "עוצמה" הוא שם לענפי

הספורט באולינג, בייסבול, סופטבול וסקי, ואנו תומכים גם בענפים אלה.

כמו כן , ישנה עמותה של ספורט הישגי , ואנו נותנים קרן לספורטאים

מצטיינים. בקרן הזו נותנים לכל מיני עולים חדשים, וזה מופיע בתקציב.

כאמור, יש קרן ספורטאים מצטיינים, וזה מעבר לשוטף שאנו נותנים.

הראיתי ליושב-הראש גדליה גל מכתב תשובה, שקיבלנו היום מאולימפיאדת

המושתלים. הם ביקשו תמיכה, והמועצה נותנת תמיכה זו. המועצה תומכת גם

בספורט נכים, עיוורים וחרשים. בסך-הכל, המועצה מנסה לעבוד בצורה

הציבורית ובקריטריונים הטובים ביותר.

לגבי המרכזים, מה שמופיע בתקציב כ"מרכזים" זה קבוצות. אין מדובר

רק בקבוצות הליגה הלאומית, אלא גם קבוצות כדורסל כמו מכבי תל-אביב

וגם בקבוצות כדורגל כמו מכבי יבנה, מכבי אור עקיבא או הפועל דימונה.

כולם מקבלים את כספם, והיום אפשר לומר שאת כולו , דרך המרכזים.

ברצוני לומר, לפרוטוקול, שכל אגודת ספורט שרוצה לקבל כסף ישירות



מהטוטו יכולה לבוא ולבקש זאת. בית"ר טניס שולחן על שם מיכה רייסר ז"ל

בראשון לציון מקבלת את הכסף ישירות מהטוטו ולא דרך מרכז כלשהו, כי כך

הם החליטו , וכך הוא המצב בטניס של מכבי צפון . בסך-הכל, לרוב, הם

מעדיפים לעבוד דרך המרכזים, ואינם באים למרות שהם רשאים. כמובן , שהם

מקבלים כסף, אם הם עומדים בקריטריונים של קבלת כסף מהמדינה.

עניתי על נושא המרכזים, וגם על נושא הסקטור הערבי שהם באמת

בשוליים ולא עשינו שום פעולה מיוחדת. לגבי מיתקנים אמרתי

שהקריטריונים הם די ברורים, ואנו נותנים עד 50%. יש קריטריון של דשא

וכו' ויש לנו מומחים. חבר-הכנסת מאיר שטרית, אתה היית ראש רשות.

להפתעתי הרבה, כל ראשי הערים, ואינני יודע אם זה בגלל שזו שנה לפני

בחירות או לא ואינני מדבר על גוון פוליטי, נכנסו ויש מודעות עצומה

אצלם בנושא הספורט. אין מדובר רק על מגרשי כדורגל, אלא גם על אולמות

כדורסל, בריכות שחיה, מגרשי טניס ופעילויות ספורט רבות והמועצה

משתתפת. בעיית המועצה היא, שבסך הכל מדובר על כ-43% מתקציב המועצה

שהולך לספורט. לו המדינה אכן היתה נרתמת לכך במסגרת התשתית שלה והיתה

אני נרתמת לכך עם המועצה, המצב היה אחר. אבל, אם המועצה תחרוג

מעל 50% היא לא תוכל לבצע דברים, כי לא יהיה לה די כסף. עובדה היא,

שאנו מבצעים ובונים, ללא הפסק, לרוחבה של הארץ ולאורכה, מהנהר ועד

הים וממטולה ועד אילת. כמובן , שכשלא היה לנו כסף, לא ביצענו הרבה.

עתה, כשיש יותר, בקשות רבות שהיו בצנרת נכנסו לצנרת במהירות

ומבוצעות. אני יודע, שבמעלות-חרשיתא מקימים מגרש אתלטיקה כלשהו יפה

בצפון. לגבי אולם הספורט, שקרס באריאל בשלג הגדול, מקבלים. אנו

מנסים, ובסך-הכל אין מדובר באמצעים רבים; מדובר על 17 מליון ש"ח. אם

המדינה היתה משתתפת בשקל אחד על כל שקל שלנו, היתה קופה. אבל, אני

יכול לומר את מה שיש לי, ואינני קובע את תקציב המדינה.

ישנם ישובים, שאינם יכולים להשיג 50%, והתוצאה היא שהחלש ביותר,

למעשה, 'נדפק' פעמיים.

אם צריך אצטדיון לישוב בן אלף תושבים, וזה לא אצטדיון אלא מיתקן

ספורט, הם מוצאים את ה-50% הדרושים. אני יכול לתת רשימה בנושא.

אני מבקש לקבל את פירוט המתקנים בשנה הבאה.

אני מבקש לקבל גם את מה שהיה בשנה האחרונה.

אנו מבקשים את הרשימה של השנה שעברה ושל השנה. כך נדע על מה

מדובר, ונוכל לבדוק את הנושא עם נתונים משלנו. ישנם ישובים, שלא

קיבלו פרוטה, כי אין להם כסף, ישוב כזה גם לא יכול לבקש, כי הוא יודע

שאין לו כסף.

מקומות לדוגמא הם; אריאל, אפרת וכו'. נעביר לכם את הרשימה. איננו

מסתירים דבר, זה לא דבר סודי והכל ידוע.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, האם אתה מתנה את ההצבעה בקבלת הנתונים

האלה? האם אתה מציע שאדחה את ההצבעה?

לא אמרתי שאצביע נגד הצעת התקציב. פתחתי את דבריי בדברי הערכה,

אך אני מדבר על דרך חלוקת המשאבים. תוך כדי הדיון , אחליט.

אינני יכול שלא לומר כמה מילים בעקבות דברים שנאמרו כאן , ואינני

רוצה להכנס לויכוח, אך אני מציע לכולנו ללמוד ממשנתו של מנחם בגין

ז"ל, שכבר מראשית הקמת המדינה ראה לעצמו את הזכות והחובה להילחם על

זכויות המיעוטים במדינה. לצערי , בשנה האחרונה קרה דבר כלשהו, שקשה לי

להשלים איתו , שבכל ויכוח מעמידים את הערבים מול היהודים כאילו מי

יודע מה נותנים להם. כשעוברים בישוביהם, רואים שאין מה להתקנא בהם.

אני מציע שנרד מהעניין הזה.

מה עם יהודה ושומרון ?

אני אומר את דעתי, ואינני מבקש מאיש לקבלה. אני מצטרף למאיר

שטרית לגבי עניין שעלה גם לפני שבוע בנושא אחר. מופיע שר בישוב ואומר

אתן לך 50%, ואתה תעשה פרוייקט מסויים, ואתה תשיג את ה-

50% האחרים. לאחר מכן , באה רשות הספורט ואומרת שתתן את ה-50%. לאחר

מכן , אני מקבל פקס, שאם האוצר לא יתן לרשות הזו 4 מליון ש"ח, לא יהיה

כסף למשכורות. ממה הרשות נותנת? האם זה מתוקצב אצלה? זה חלק מהסתבכות

הרשויות, שאינן עובדות לפי מה שיש, אלא, בין השאר, לפי משאלות נפש או

ע"י כך שהממשלה ומוסדות ציבוריים מעודדים אותן , וזה נותן פתח לאחר

מכן לפרוץ כל תקציב. ברגע שהתקציב לא חייב להיות מאוזן , הכל אפשרי.

אני מצטרף למשאלה, ונשוחח על כך לקראת התקציב הבא, שתשקלו מה ניתן

לעשות עם ה-50% כדי שמצד אחד זה לא ינוון יוזמות ותרומות ודברים

אחרים ע"י הרשויות ומצד שני זה לא יוציא תקציבים מרשויות שאין להן או

שראש רשות שהוא אחראי יוותר על זה כי הוא יאמר שאין לו מקור אחר והוא

לא מוכן ליצור גרעונות. בואו עם הצעות כיצד עושים זאת כך שמצד אחד

רשויות לא תעשינה פרוייקטים בכסף שאין להן , ושמצד שני לא תהיינה

רשויות שלא יהיו בהן פרוייקטים, בגלל שאינן מוכנות להכנס להרפתקה

כזו .

אני מבקש לא להצביע היום על התקציב. בעוברי על הנתונים, ביכולתי

להצביע על עיוותים בהקצבות האלה, ואינני רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

אני מציע, אם אפשר, שלקראת הדיון הבא על תקציב המועצה להסדר הימורים,

לעשות סקר אלו מיתקנים יש בכל רשות מקומית בארץ וכמה כסף קיבלו במשך

10-5 השנים האחרונות כל הרשויות. ואז, תראו את חומרת העיוות. יש

ישובים שקיבלו כל שנה, כי יש להם יותר כסף או קשרים ויותר אמצעים

ויכולת, וישנם אחרים שקיבלו פרוטות. כתוב כאן , שאריאל קיבלה 600 ש"ח.

אריאל קיבלה 60 אלף ש"ח.

קראתי את מה שכתוב לפני. אני מבקש לקבל את נתוני השנה הבאה והשנה

שעברה. אנו נעשה בדיקה משלנו, דרך מרכז השלטון המקומי, מה קורה

בישובים שונים ונקבל תמונה יותר מאוזנת לקראת הישיבה. הייתי רוצה,

שיגובשו קריטריונים ברורים לפי מה מקציבים וכמה מקציבים. לא מקובלים

עלי כל המשחקים האלו של 1000 ש"ח כאן ו-50 אלף ש"ח שם.

נאמרו דברים חמורים ביותר, שלא מגיעים למועצה, וברצוני להתיחס

אליהם.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לפנינו שתי תחנות: אחת היא שיש לסיים את

השנה הזו ושניה היא לגבי השנה הבאה. מה שאמרת לגבי השנה הבאה ברור,

אך מהי התיחסותך לגבי השנה הזו?

אני מבקש שלא תתקיים היום הצבעה על נושא זה, כי אינני רוצה

להצביע נגד. ברצוני לקבל נתונים, ונצביע על זה בשבוע הבא.

במשך כמה שנים ניסיתי לצרף קבוצות כדורגל נוספות מליגה ג' או

מליגה ד'. הסבירו לי מנהיגי הספורט, שלמעשה על כל, נניח, 5-4 קבוצות

יהודיות צורפו 30-20 קבוצות ערביות. הסבירו כי את הרקע לעוינות בנושא

הזה. שמעתי על עמיקם קורקט, מהעיר שלך, שנפגע בכפר קאסם, ולא אוסיף

יותר. זה מקום ששופט יהודי פוחד בו. אינני חוזר כל כך מדבריי בנושא

זה.

אינני יודע אם זה מקובל על חבריי, אך אני מציע לאשר את התקציב

פרט לנושא המיתקנים.

זה מקובל עליי.

אולי חבר-הכנסת מאיר שטרית לא היה כאשר הנושא הוסבר, אך קרן

המיתקנים או הוועדה למיתקנים פועלת על פי קריטריונים ברורים וישנה

טבלת קריטריונים. קריטריון פירושו שאם ישוב או ארגון ספורט בונה

בריכת שחיה, המועצה להימורים עשויה לתת לו השתתפות כזו וכזו. אם הוא

בונה אולם כזה וכזה, התמיכה עשויה להיות כזו וכזו. אין קריטריון

שאומר על ישוב א' או על ישוב ב'. הקרן פועלת בדיוק כמו שפועל תקציב

המדינה בנושא תמיכות. עד למועד מסויים כל מי שרוצה לפנות ולקבל תמיכה

פונה.

האם אתם מפרסמים זאת בעיתון ?

אנו מפרסמים באמצעות כל הגורמים שיש לנו. אנו שולחים חוזרים,

ומודיעים בכל דרך שהיא. כל הרוצה לפנות למועצה להימורים, פונה אליה

ומבקש תמיכה. יושבת ועדה ומקציבה, על-פי הקריטריון, את תמיכתה

לפונים. פרט לדבר הזה, וזאת אני אומר לזכות המועצה, ישנם מספר מרכזים

לאומיים, כמו מיטווח לאומי לאצטדיון לאומי או מוסד לאומי , כלומר יש

גם דברים יזומים ע"י המועצה שהם ברמה הלאומית. לגבי כל היתר, במישור

המקומי, כל רשות מקומית מבקשת תמיכה ונענית על פי הקריטריונים.

האם מתקן אחד מהמיתקנים הלאומיים האלה בערי פיתוח?

אני מניח, שאין אבחנה בין עיר פיתוח לבין עיר שאיננה עיר פיתוח,

אלא יש אבחנה לגבי מיקום מרכזי של מיתקן. אם אתה בונה מיתקן שצריך

לשרת אותך באליפויות הבינלאומיות שלך שאתה מארח בארץ, אני מניח שזה

לא יכול להיות מיתקן בירוחם.

יש לי רושם שיש כאן אי-הבנה. לית מאן דפליג, שאפשר לאשר את

התקציב כפי שהוא, אך לגבי המיתקנים ישנם חילוקי דעות. נושא המיתקנים

הוא עניין של תפישת חיים. יש חלק שאומר שכאילו בממשלה יש עדיפות רבה,

נניח, לאיזורי פיתוח או לאיזורים אחרים, ואיזורים עירוניים הם

בקטגוריה אחרת. במועצה להימורים בספורט יש דין אחד לכולם

והקריטריונים שווים לכולם, וזו עובדה. יכול להיות שזה טוב ויכול

להיות שלא. כלומר, הויכוח הוא על המיקום.

גם כאן ישנה העדפה, אך היא הפוכה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, איננו קובעים את מרכזי הספורט הלאומיים,

אלא ההתאחדויות. אנו רק מסייעים. ההתאחדות לכדורגל קובעת שהאצטדיון

המרכזי שלה הוא אצטדיון רמת-גן , אנו מועצה ואנו מסייעים ולא קובעים

את המדיניות. ישנן התאחדויות שונות, וכל אחת קובעת לעצמה את דרכה.

איננו מתערבים בחיים האלה, אלא מסייעים בלבד. בנושא המיתקנים, שהוא

חריג, ישנן תפישות שונות, ואין הסכמה כללית בין חברי-הכנסת, ואצלנו

זה קצת שונה. בחלק הזה אפשר לתת את החומר לחברי-הכנסת ולהסביר להם,

ולקראת התקציב הבא אפשר לקבוע, לדברי חבר-הכנסת מאיר שטרית, שלגבי

מקום שאיננו מסוגל להשיג אפילו 25% מההשקעה, שבמקרה כזה לעולם הוא לא

יוכל להגיע לדבר, יתכן שיצטרכו לקבוע שחריגים באיזורי פיתוח, שלא

מסוגלים לתת משלהם אפילו אחוז קטן , יקבלו אחוז גבוה יותר. אבל, זה

עניין של מדיניות, וזו צריכה להיקבע ע"י המועצה חלק ע"י שליחי ציבור

והממשלה ורשות הספורט ובתיאום עם ועדת כספים שעליה לאשר זאת לאחר

מכן .

כגוף שאני עומד בראשו, ולא אישית, אני מרגיש פגוע, ואומר מדוע.

אנו לא נחליף את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות או את ראשיהן,

שכן הם נבחרו וזה תפקידם לעבוד. אם אינם יוזמים, אנו לא יוזמים

במקומם. אין ראש רשות שפנה וביקש ולא קיבל. ישנם ראשי רשויות, שאני



פניתי אליהם וביקשתי שיבואו. לא נשב עם השלטון המקומי , שם יושב מתחרה

שלנו, ואנו לא יושבים מולו . השלטון המקומי שותף במערכת אחרת, שהיא

מתחרה שלנו. איננו מתעסקים עם השלטון ואיננו עוסקים בתמיכה ברשויות,

אלא בתמיכה בספורט. אם רשות מקומית רוצה לפתח ספורט ויש לה קבוצות

ספורט, היא מועדפת. אחרת, איננו בונים מיתקני קאנטרי קלאב ובריכות

שחיה לרווחת התושבים. אין זה תפקיד המועצה. אנו עוסקים בספורט. ליגה

א' זה גם ספורט, ואנו עוזרים.

אם אין בבית-שאן ליגה לאומית, אז היא לא צריכה לקבל?

מקבלים שם תמיכה.

הם חלשים, והתקציב הזה הוא רגרסיבי.

בקרית שמונה ובקצרין נבנו אצטדיונים בעזרת הטוטו. לו היתה לפני

מפה, הייתי מראה לכם מה נעשה בכל עיירות הפיתוח. בנהריה נבנה אולם

כדורסל ומגרש בעזרת הטוטו וגם עכו. אין ישוב אחד, שאשים עליו את

האצבע, שאיך בו מיתקנים. אם יש יו"ר מועצה, שהספורט לא מעניין אותו

והוא לא יוזם ולא בא, זה לא תפקידי. ישנם חברי-כנסת, שפניתי אליהם,

לקראת הדיון. הם שאלו מדוע הם לא קיבלו. שאלתי אחד מהם האם הוא פנה

ב-3-2 השנים האחרונות, והוא השיב בשלילה. השבתי לו: אם כך, מדוע אתה

מלין? המועצה הזו היא גוף, שכל זמן שאני וחבריי בראשו, איננו עוסק

בשיקולים פוליטיים או אחרים, אלא בודק כל דבר לגופו של עניין נטו.

אני נזהר בזה. אני פונה לחברי הוועדה: היום יש רוב כזה, ומחר יש רוב

אחר וכל אחד יתחיל לכוון את תקציב המועצה לפי העדפותיו. תנו לנו

לעשות זאת. אנו עושים זאת ציבורית, ואיך סודות והכל פתוח. אם ישנן

דרישות מיוחדות, הרי שבין כה וכה עם תקציב השנה כבר אי אפשר לשחק או

לאשרו בחלקים. אפשר לאשרו במלואו או לא לאשרו כלל. אם לא יאושר כל

התקציב, לא נחלק תקציב. בקיץ הספורט נמצא בתקופתו הקשה, ולא יוכל

הספורט להתקיים ולא נוכל לחלק כספים ונחכה. ביקשתי לאשר זאת היום, כי

היום תתקיים ישיבת דירקטוריון , כך שאם זה יאושר נוכל לתת טיפת אויר

לספורט. אני מבקש מחברי הוועדה לתת אמון - איך אפליה בקרן המיתקנים.

אפשר לבוא למועצה ולטעון שלעיירות פיתוח בצפון יש לתת 70% ועל זה

אפשר להתווכח. על כך אנו נוכל לומר: לא, כי לא ישאר לנו, ונמשיך ב-

50%. אני אומר, באחריות, שבדיונים על גופים אין אפליה.

סף הרגישות שלך גבוה. איש לא האשים אותך בהעדפות פוליטיות. מדוע

אתה מתפרץ לדלת פתוחה? להיפך, קיבלתם שבחים ותודה והערכה. יש כאן

ויכוח ענייני על מדיניות, ולך יש דעה אחת, ולנו - אחרת. לדעתנו,

במועצת ההימורים בשנים האחרונות חלה פריצת דרך לכיוון שאני מאמין בו,

וצריך להיות לפחות שויון בין הפריפריות למרכז בין הליגות הגבוהות

לנמוכות. בעיניי, הפרופורציות הן כה מעוותות, שפשוט הדעת לא סובלת

זאת. זה עניין של ויכוח על מדיניות. באותה מידה יכול להיות שאתה

מעדיף את בית"ר לאומית, ואני רוצה לדאוג למכבי עפולה. האם מותר לי

לעשות זאת? אני אוהד של הפועל עפולה כדורסל יותר מאשר בית"ר תל אביב,

וזה מותר לי. זה לא עניין פוליטי , אלא בין אגודות ספורט. אני כאן

נציג איזור, וברצוני לדאוג לאיזורים, ולא לפוליטיקה הפנימית שלכם.

אנו מדברים כאן ברחל בתך הקטנה, ואני מבקש שתהיינה הרבה יותר הקצבות



לליגות נמוכות ובמיתקנים בפריפריה, ולא חשוב לי לאיזו אגודה הם

משתייכים.

אריה זייף, אינני מבין את רגישותך, שכן איש לא בא אליך או אל

חברי מועצת ההימורים בטענות שאתם מפלים או מקפחים פוליטית. להיפך, כל

מי שדיבר כאן שיבח אתכם על העבודה. יש לנו ויכוח עם המדיניות ועם

אותם קריטריונים שאתם מדברים עליהם. לדעתי, קריטריונים אלה לוקים

בחסר, הם לא נכונים, הם רגרסיביים והם פוגעים בחלש. יש לי ויכוח עם

מדיניות ההקצאה למיתקנים. בנוסף, כאן אני מקבל דו"ח על 2.5 מליון ש"ח

מתוך 17 מליון ש"ח. ברצוני לקבל דו"ח על כל ה-17 מליון ש"ח של השנה,

כדי לקבל תמונה מלאה. ברצוני לבדוק את ההקצבות ולראות למה מחולקים

המיתקנים האלה. ברצוני לקבל בכתב את הקריטריונים, עליהם אתה מדבר.

ברצוני ללומדם, ואולי אשכנע את יריב אורך שאני צודק או אולי הוא

ישכנע אותי שהוא צודק. אבל, אתה אומר שאסור להתוכח, שאתם מועצה ותעשו

כרצונכם - זה לא מקובל עלי. אינני חושב שיקרה אסון , אם ההצבעה תתקיים

בשבוע הבא. אגודות הספורט חיכו חצי שנה, והן תוכלנה לחכות שבוע אחד

נוסף. אם ההצבעה דחופה, אני מוכן להצביע על הכל, פרט למיתקנים. אני

מבקש לקבל את נתוני המיתקנים עם הפירוט של כל ה-17 מליון ש"ח ואת כל

הקריטריונים שלכם. ואז, נתוכח, ואולי נמצא פתרון. אולי השנה מאוחר

לעשות דבר, אך לקראת השנה הבאה כן נעשה. ברצוני, לפחות, לקבל את

הנתונים.

חברי הכנסת מאיר שטרית ועובדיה עלי, עד כמה שאני מבין , זה לא

נעשה בשיטה של קריטריונים ש'דוחפים' למישהו, אלא הוא צריך למשוך.

כלומר, אם אין יוזמה של ראש רשות או מנהל קבוצה, אז יש כאן בעיה, כי

הוא לא מעביר את כל 100% מהתשלום. כלומר, אם ההוא לא פתר בעיה של

הקצאת מגרש וגיוס כספים, אז הוא בצרות. לכן , ישנן בחירות, אך לא נכנס

לצד הפוליטי של העניין.

בסוכנות יש קרן הקצבות לכל מיני אגודות בארץ, וכל שנה מקציבים כ-

5 מליון דולר. עד שהגעתי לסוכנות, איש כלל לא שמע עליה. מי שידע

עליה, היה פונה לסוכנות, ואז היתה ועדה שישבה וחילקה את התקציב למי

אחד קיבל מליון ש"ח, והאחר קיבל 10,000 ש"ח. כשנכנסתי

לסוכנות אמרתי, שיש לפרסם על כך מודעה בעיתון, ושצריכים להיות

קריטריונים ומי שרוצה שיפנה. זה נעשה, קיבלנו 5,000 בקשות, וישבה

ועדה מקצועית שעסקה בבקשות. דובר כאן על יוזמה, אך אנשים לא יודעים

על זה. כראש רשות מקומית ידעתי, שבכלל שאפשר לקבל הקצבה, רק לאחר 10

שנים בתפקידי.

סיפרו לנו, ואני נוטה להאמין לכך, שקריטריונים אלה עומדים

בבג"צים כל הזמן , וישנם שרצים לבג"צים ואומרים שלפי קריטריון זה או

אחר הם קופחו וכו'. אינני בטוח, שזה 100% מושלם, ויש תקציב קטן

ודרישות גדולות. לעצם הנושא, באמצע השנה, בסוף יוני, זה באמצע המלאכה

של טיפול. אני מציע, שנקבע איתם את המועד בו יציגו לנו את תקציב

1994, ואז נאמר: איננו זזים, עד שכל נושא הקריטריונים והחלוקה,

השקפות והמדיניות שלכם בנושא המיתקנים יוצגו כאן לפנינו.

אריה זייף, אומר לך מה שאני אומר לאחרים. אני מניח, שעד אתם



מכינים תקציב, זה לוקח 5-3 ישיבות ומתווכחים ודנים וכך זה צריך

להיות. לא יכול להיות, שכשבאים לוועדת הכספים, רוצים שהיא תאשר לפני

שמתחיל הדיון , או שבמקרה הטוב תוך כדי ישיבה של שעתיים הכל יסתיים.

ועדת הכספים, וכך אני אומר לשר האוצר ולכל אחד, יכולה לקיים דיון

במשך 3-2 שבועות. לא יתכן שבכל מקום זה יימשך חודשים, וכאן רוצים

תשובה מהיום למחר. המהירות היא מהשטן . לא יקרה אסון , אם ההצבעה

תתקיים בשבוע הבא.

אבל, לא הייתי רוצה שנתחיל להכנס לשאלה האם נתנו מיתקן במקום זה

או במקום אחר. המשותף לחברי-הכנסת מאיר שטרית ועובדיה עלי הוא שלקראת

השנה הבאה יש לקבוע קריטריונים שיבטיחו שלא רק אלה שיש להם תרומות

ויכולים לעשות גרעונות יקבלו מיתקנים. אני מציע לא להכנס בחצי השנה

הקרובה לנושא. אני מציע לאשר הצעת תקציב זו כפי שהיא, ואז אני מציע

שתי אפשרויות או שהוועדה כולה תשב ותדון על הקריטריונים של השנה הבאה

או שנקים ועדת משנה שתשב עם הרשות ותכין קריטריונים לשנה הבאה. אם

דבריי מקובלים עליכם, אזי אני מציע לאשר את הצעת התקציב עתה ולהקים

ועדת משנה שיחד איתם תעסוק בקריטריונים.

אני מסכים, אם אהיה בוועדת המשנה.

חברי הוועדה שנקים יהיו חברי הכנסת מאיר שטרית ורפי אלול ומאוחר

יותר אוסיף חבר כנסת נוסף.

בכל מקרה, אני מבקש לקבל פירוט לגבי הקריטריונים וכל שביקשתי.

אני מעמיד להצבעה את הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

לשנת התקציב 1993.

הצבעה

הצעת חקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

לשנת התקציב 1993 התקבלה.

הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת התקציב 1993

אושרה. יו"ר הוועדה שנקים יהיה חבר-הכנסת רפי אלול.

הוא לא היה בדיון כלל. מדוע חבר-הכנסת רפי אלול יהיה יושב הראש?

האם הכל חייב להיות מהקואליציה?

בסדר. לסיכום, חברי ועדת המשנה יהיו חברי-הכנסת אלי גולדשמידט

ורפי אלול ומאיר שטרית יהיה יו"ר הוועדה.



ועדת משנה לחוק מס הכנסה (הנחות במס

לתושבים באזור עדיפות לאומית)

יש למנות ועדת משנה לעניין חוק מס הכנסה (הנחות במס לתושבים

באיזור עדיפות לאומית). אני מודה ומתוודה, שלאחר שיחות עם חברים,

משני צידי המפה, אני סקפטי ואינני בטוח שיש סיכוי להגיע להבנה.

לשמחתי, יותר ויותר חברים מביעים את הגישה שאת כל החוק הזה של הנחות

במס יש להעביר מהעולם, ואני מדבר על מפת ההנחות במס. אם יש לי חלום,

אז הוא שניקח את ה-250 מליון הש"ח ונאמר לשר החינוך: הבא לנו תוכנית

כיצד נותנים אותו לעיירות פיתוח ולפריפריה ומעלים את רמת החינוך. אם

נגיע למצב, שבמקומות רחוקים יהיה כבישים טובים וחינוך טוב, אז היות

ויש שם אויר טוב ופחות סיכוי לסקאדים יותר אנשים יבואו לגור שם. יחד

עם זאת, אם תבואו ותאמרו לנו שיש טעם לנסות להקים את הוועדה, ננסה

זאת ואולי גם בה ידברו על כך.

העיקר הוא שהבנת שמצד הליכוד אנו פתוחים לגמרי. ברצוננו ליצור

מצב של קריטריון ברור, ואז לא יהיו חילוקי דיעות. לאחר מכן, נוכל

להתחיל בשלב נוסף כדי לבטל זאת בכלל. אני בעד ביטול חוק זה כבר

מהיום.

אני מציע, שהוועדה תהיה חייבת לכנס 50 ישיבות.

לדעתי, יכול להיות שעלינו לקיים התייעצות סיעתית כלשהי לפני שאנו

הולכים לוועדה על מנת לגבש עמדה. עשינו זאת, אך לא בצורה פורמלית. יש

הצעת חוק של הממשלה, ואנו בקואליציה ואלה דברים ברורים. מן הראוי

שנקיים שיח ושיג כלשהו בינינו, אולי ברמה רחבה יותר, ונקבל החלטה

למדיניות שאיתה נלך.

יושב-הראש, אם אתה שלם עם הצעתך הראשונית לוותר על העניין הזה

ולהשתמש בזה לטובת הפריפריה, אני תומך בזה בכל פה בתנאי שנלך על כך

עד הסוף.

אתם מכירים אותי, שאינני הולך לעשות דברים שמפילים את החלטת

הממשלה. לדעתי, גם אנשי הליכוד בסיעתם וגם אנו בסיעתנו, אם אנו

מאמינים במשהו ניאבק לקבל החלטה בסיעה. אינני בעד הודעה פתאומית

לממשלה, ש'הרסנו' לה משהו. יחד עם זאת, אם יתברר שישנה קבוצה גדולה

דיה שחושבת שיש לעשות משהו אחר לחלוטין , זה משהו אחר. מדאיג אותי,

שמתברר שהדבר היחידי שאפשר לעשות הוא להוסיף ישובים למפה הזו ולא

לגרוע ממנה. ואז, אמרתי שאם אני מוכן לוותר כך שכפר ויתקין יהיה במפה

אני אגיע עד חדרה מצד אחד ועד נתניה מצד שני.

אתה מגזים. זה לא יגיע עד חדרה.

אני מגזים בכוונה. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, עובדה שכבר 4 שנים

מתעסקים במפה ומתברר שאי אפשר להגיע להסכמה עד שלא מוסיפים ומוסיפים

עד שכולם מבינים שיש אבסורד. אין לי ספק, שהמפה הנוכחית אבסורדית

לגמרי. המפה החדשה טובה יותר בעיניי מהקודמת, אך גם בה יש דברים שאי

אפשר להסבירם. שלשום קיבלתי מכתב מראש המועצה מנחמיה, והקראתי זאת

אתה צודק, מנחמיה נמצאת בכל מפה. ההנחות במס לא

רלוונטיות למרבית התושבים בעיירה שלי, ואם זה יתקבל לחינוך אז זה

ניתן לכולם. יחד עם זאת, אני גם לא פוסל אפשרות שתהיה ועדה שתחליט

ביו קבוצת חברים, ביו הליכוד והמערך, על כך.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני הצעתי להקים את הוועדה הזו, כדי שלא

ליצור מצב של רוב ומיעוט בנושא זה.

אם הוועדה של נושא המיסוי תשנה את המדרגות, אז ההנחה תהיה עוד

יותר קטנה.

אנו נמנה את ועדת משנה לנושא, וזו תזמין את מר הרמלך להתייחס

לנושא. חבר-הכנסת חיים קופמן את מי אתה מציע לחברי ועדת המשנה?

אני מציע את חברי-הכנסת מאיר שטרית ורון נחמן .

חשבתי על חברי-הכנסת יוסי ונונו וחיים אורון , ואני אהיה יו"ר

ועדת משנה זו. עתה, נצא להפסקה בת 5 דקות. כאמור, תוקם ועדת משנה

לחוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באיזור עדיפות לאומית), שאני אהיה

יושב-ראש וחבריה יהיו חברי-הכנסת חיים אורון, יוסי ונונו, רון נחמן

ומאיר שטרית.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:25.)



(הישיבה חודשה בשעה 11:30.)

תקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993

אני מחדש את ישיבת הוועדה. הנושא הבא על סדר יומנו הוא: תקנות

ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993. אני מבקש מצדוק לוי-פירסק, שגילה

עניין בתקנות הללו , להעיר את הערותיו ולאחר מכן נדון בהן .

הכנתי עבורכם מדגם מסויים, עם היחידה האנליטית שלנו, שבודק לגבי

חברות שהונפקו ב-3 השנים האחרונות ולגבי חתמים מסויימים, שנחשבים

בשוק גדולים, בינוניים וקטנים. (ראה נספח לפרוטרקול) זהו מדגם מצומצם

מאד, שכן במגבלת הזמן לא יכולנו לעשות משהו גדול ומקיף. במכתבי

התייחסתי למספר סעיפים, שנראו לי חשובים, אף על פי שגם לגבי אחרים יש

לנו מספר הערות. אחד הסעיפים, בתקנות, הוא סעיף ההון העצמי, ואני

מתייחס לגודל ההון העצמי. מטרת הון עצמי בחברות חיתום ובחברות ביטוח,

והרי חתם הוא מעין חברת ביטוח להנפקות, היא להבטיח מקרים בהם תהיה

תובענה של מישהו שרוכש את ניירות הערך האלה שהונפקו והתובענה תהיה

בשל אחריות אותו חתם או החתמים האחרים שלא ראו או לא שמו לב לטעות זו

או אחרת בתשקיף בשל זדון או רשלנות, ויהיה את מי לתבוע. כלומר, זו לא

תהיה חברה ריקה מתוכן , עם הון עצמי מינימלי של 100 שקלים, שבמקרה כזה

אין את מי לתבוע כי אין לה נכסים, ואז יש לעשות סיפור שלם של הרמת

מסך ודברים כאלה ואחרים. לכן , באים ואומרים שצריך להיות לחברה הזו

הון עצמי ונדע שיש לה נכסים, ובמקרה של תובענה בשל אחריות יהיה אפשר

לתבוע ויהיו נכסים שאפשר לממש.

זה כולל ביטוח, שהחתם צריך לעשות.

אגיע לנושא הביטוח בהמשך דבריי.

האם זה לא קשור לגודל החברה?

גודל החברה הוא הבעיה העיקריח. ישנם חתמים, שלוקחים על עצמם

התחייבויות חיתומיות גדולות יותר מחתמים אחרים. לפניכם מופיעה רשימה

לאומי ושות', הבינלאומי, דיסקונט, כלל, בטוחה,

המזרחי ויהב וכו', שנחשבים בשוק לחתמים גדולים (ראה נספח לפרוטוקול).

הם בד"כ לוקחים התחייבויות חיתומיות הרבה יותר גדולות מאשר כל אותם

חתמים קטנים, שהם מנהלי תיקים ואחרים שמתעסקים בשוק הון . לפעמים,

אפילו ישנם אנשים רגילים או אנשי עסקים כאלה ואחרים שרוצים להכנס

לתיחום, והם עושים זאת פעם בכמה זמן ואולי גם לזה יש סיבות טובות.

יוצא מכך, שלמעשה, הסיכון של חברות החיתום הוא שונה מאחת לשניה. אלה

שלוקחות התחייבויות חיתומיות גדולות יותר, שאפשר לצבור אותן נניח על

פני 3-5 שנים, כלומר סך ההתחייבות החיתומית בשנה מסויימת היא כזו,



וכך היא בכל שנה ושנה, למעשה יש להן סיכון נצבר - הן נכנסו ליותר

הנפקות ואפשר לתבוע אותן על סכומים גדולים. לכן , לדעתנו, אין שום

מקום לכך, שחברות מסוג זה תהיינה בעלות אותו הון עצמי כמו חברות

קטנות, וגם להיפך אין הגיון לנושא לגבי חברה קטנה שלוקחת על עצמה

התחייבויות חיתומיות נצטברות קטנות מאד במשך זמן מסויים. אני מציע,

שההון העצמי הנדרש יהיה צמוד לדולר או למדד. אינני מציע כלל שהוא

יהיה קבוע, אלא שיהיה בשיעור מסויים מסך ההתחייבויות החיתומיות שחתם

לוקח על עצמו בפרק זמן מסויים.

כמי שאיננו בקיא בנושא, ברצוני לשאול מתי תם הסיכון של החתם.

למעשה, אפשר לומר שעד ההנפקה הבאה של אותה חברה ובכלל כל עוד

החברה הזו נסחרת בבורסה, הסיכון קיים. בתקנות קבעו 3 שנים, אך בפרק

ה' בחוק נאמר שנתיים או 7 שנים ואינני רוצה להכנס לזה.

מדוע בכלל יש לו אחריות, ברגע שהוא סיים והציבור קנה את המניות?

מבחינת פרוצדורלית, הזמנתי את צדוק לוי-פירסק להציג את הערותיו.

לאחר מכן נודה לו על דבריו ונקיים דיון . אפשר להציג לו שאלות, אך רין

ברצוני לקיים עתה דיון .

התחייבויות החתם הן גם לאתר יום ההנפקה, כי ביום ההנפקה הוא

מתחייב לקחת את ניירות הערך במקרה שהציבור לא יקח אותן . אבל, במקרה

והציבור לקח את ניירות הערך האלה והתגלה חצי שנה לאחר מכן שבתשקיף,

עליו חתם אותו חתם, יש מצג שוא כלשהו, יכול הציבור לתבוע את החתם.

בהגדרה בתקנות, התחייבות חיתומית היא רק התחייבות לרכוש ניירות

ערך המוצעים בתשקיף במידה שלא ירכוש אותם הציבור, ואין בתקנה הרחבה

גם על נכונות הפרטים בתשקיף.

האם אתה מציע, שככל שחברה גדולה יותר הסכום יהיה יותר מ-00 8 אלף

ש"ח?

אני מציע שזה יהיה יחסי , למשל משהו בסגנון של 5% מסך

מההתחייבויות החיתומיות שהחברה לוקחת על עצמו במשך מספר שנים. כלומר,

אם היא לוקחת בסך הכל 100 מליון ש"ח במשך שנתיים, אז אם ייקבע 5%,

היא צריכה הון עצמי של כ-4 מליון ש"ח. יש ללמוד מהקורה בארצות-הברית

בנושא זה, ויש לבדוק את המצב שם. אריה מינטקביץ, אתה מסכים איתי,

שהסיכון הוא גדול יותר, ככל שאתה לוקח לעצמך יותר התחייבויות.



לדעתי, אינך מכיר מספיק את הנושא.

הדבר השני הקשור להון העצמי הוא נזילות ההון העצמי. בתקנה 6(א)

מבקשים, שההון העצמי יהיה מופקד או לפקדון בבנק או לניירות ערך

שיישמרו אצל חבר בורסה. לדעתנו, עד שמגיעה תביעה ועד אשר יבוא בית

משפט ויפסוק, נניח, לחובת חתם, אפשר שההון העצמי יושקע בכל דבר אחר

וזה יכול להיות גם נדל"ן . עובדה היא שאכן רוב הציבור בישראל משקיע

בנדל"ן ורואה בזה אפיק השקעה סולידי וטוב, אז מדוע שהחתם לא ישקיע גם

בזה? לדעתי, יש להשאיר זאת לשיקול החברה. לגבי ניירות ערך, נניח שהם

משקיעים את כל כספם בניירות ערך של "חברות בועה". לא אמרתם דבר על

כך, ויכול להיות שהם יעשו זאת, ולא ישקיעו רק באיגרות-חוב של הממשלה.

בתקנה 4(ב), לגבי ערבות בנקאית, מוצע שההון העצמי עד 75% מההון

המינימלי ייחשב סכום שבו ערב בנק לאחריותו של חתם. ואז, אני אומר,

שלמעשה, במקרה של חברות של תחמים בשליטת בנקים, יכול להיות מצב

שבשבילם ערבות בנקאית כזו תהיה יותר זולה מאשר לכל חתם אחר.

ערבות כזו היא לא רק זוכה יותר, אלא גם נזילה יותר.

מעבר לזה, וזה גם קשור לנושא ביטוח אחריות מקצועית, השאלה היא

האם אנו רוצים לנקז בסופו של דבר את כל האחריות לחברות ביטוח

ולבנקים. הרעיון , שעומד מאחורי חתם, הוא שהוא עצמו לוקח על עצמו את

הסיכונים האלה תוך כדי חישוב הסיכון והסיכוי. הרי אם כולנו ננקז את

הסיכונים לבנקים ולחברות הביטוח, אז גם העלויות תגדלנה מאד וגם בסופו

של דבר כל האחריות תיפול אצל חברות הביטוח.

כל הסיכונים במשק הם בחברות הביטוח. האם אתה מציע שאבטח את

הסיכונים לא בחברות ביטוח? אתה לא מציע, שחברות אחרות תשמשנה חברות

ביטוח.

אינני חושב שכל הסיכונים במשק הן בחברות ביטוח. אם דבריך נכונים,

אז שכל חברות הביטוח תבטחנה את ההנפקות. ואז מדוע שיהיה חתם? אני

מדבר על אחריות מקצועית של כל אחד, של אינסטלטור או של קבלן בניין

שבונה בניין - האם כולם מבוטחים? האם לכולם ישנה ערבות בנקאית? האם

כשאני לוקח אינסטלטור בביתי הוא לוקח ערבות מקצועית למקרה שיקרה

משהו ?

אתה רוצה להשוות את רמת הביטוח שיש באינסטלציה לביטוח הנפקות.

האם אתה, בדבריך, משרת את בטחון האזרחים המשקיעים בבורסה, או

שהאינטרס הוא להגדיל את מספר החברות שתוכלנה לעסוק בחיתום תוך הגדלת

הסיכון של החברים שמשקיעים בבורסה? עד עתה, נשמעת כי כאילו אתה מגדיל

את הסיכון.

האינטרס הוא, שבסופו של דבר שוק ההון ייהנה ממספר חתמים, שיוכל

לקחת אחריות בעניין הזה.

אני שואל שאלה טכנית. - ראשית חתם לוקח התחייבות חיתומית לקנות

או לקבל את הניירות ערך המוצעים אם איו להם ביקוש, ושנית הוא לוקח

אחריות לנושא. כמה מקרים ב-3 השנים האחרונות חתם לא עמד בהתחייבות

חיתומית שלו? לא קרה אף מקרה כזה.

מה קרה עם "יצהר"?

זה קשור בנושא נאמנים, וזה משהו אחר.

צ' לוי-פירסק;

לגבי ביטוח אחריות מקצועית, מוצע כי חתם יבצע את אחריותו, כל עוד

לא עברו 3 שנים מתאריך התשקיף האחרון עליו חתם, כלומר, שבמשך 3 שנים

מאז התשקיף האחרון עליו חתם, יוכלו רוכשי המניות, לא רק בהנפקה אלא

גם רוכשי המניות במסחר בבורסה ומחוץ למסחר בבורסה, כלומר כל מי שרכש

את מניות אותה חברה שהונפקה ושעל התשקיף שלה חתם אותו חתם, יוכלו

לתבוע את החתם במשך 3 שנים. מציעים כאן , שאותו חתם יקח על עצמו ביטוח

אחריות מקצועית למקרה של של תובענה בשל אחריות. אני בכלל יוצא נגד

התפישה הזו, שמחייבת ביטוח אחריות מקצועית, ויש לכך כמה סיבות.

צדוק לוי-פירסק, בתור מה אתה משתתף בישיבה זו?

אני נמצא עתה כאן כאזרח; גם אני רוכש מניות ואני חשוף לסיכון

ולאותם דברים בדיוק כמוך.

אני בכלל יוצא נגד התפישה הזו, שמחייבת ביטוח אחריות מקצועית,

ויש לכך כמה סיבות, שהראשונה בהן היא עיסקית. מבחינתי, כמנהל חברות,

למעשה יש כאן מצב כלשהו , שדורשים ביטוח אחריות מקצועית ומתחילים מרמה

כלשהי של חברות ואולי זה מגיע יום אחד לרמה כלשהי אחרת, ואז כל

החברות וכל בעלי העסקים והמקצועות במשק יצטרכו לבטח את עצמם מתוך

אחריות מקצועית. העקרון של בעל מקצוע, הוא שבעצם זה שהוא בעל מקצוע

הוא לוקח על עצמו אחריות מקצועית והוא מחשב את הסיכונים והסיכויים

שלו.

א' גולדשמידט;

אינני מבין זאת. האם אתה מכיר עורכי-דין שלא נותנים אחריות

מקצועית ?

הזמנתי את צדוק לוי-פירסק לומר את דבריו למומחה, לאחר שיעשה זאת,

נודה לו ונשחרר אותו מהישיבה, ולאחר מכן נדון בנושא. והנה, עוד מעט

יהיה סמפוזיון לשכנע אותו שהוא טועה. תחילה, הקשיבו לדבריו, ולאחר

מכן נתקדם הלאה בדיון .

אני יודע, שעניין זה מעורר מהומות, אך בכל אופן זה עניין של תזה,

שיותר אנשים שהראיתי להם זאת, לפחות מסביבי, בימים האחרונים, מסכימים

איתי בענין זה. יכול להיות, שאנו, אני והקבוצה שאיתי, טועים. אבל,

לדעתי, למשל אולי גם "אגד" היתה צריכה לבטח את עצמה למקרה של אחריות

מקצועית, למקרה שנוסע נפגע וכו'. אני גם לא רוצה לעורר את העניין

הבא: האם כאשר החוק אכן דרש מחברות ביטוח ביטוח מישנה או ביטוח

אחריות מקצועית והון עצמי, זה מנע פשיטת רגל של חברות שנחשבו לגדולות

ביותר כמו "הסנה"?

בנוגע לחתמים עצמם, צריכה להישאל השאלה מדוע הם צריכים להעביר את

אחריותם לאחרים, אם אנו רוצים להתמקד בחתמים עצמם. אני נותן מספר

חלופות, בהן חתמים יכולים להחליט, מנהלי החברות, אם הם רוצים להעביר

את אחריותם לגורם אחר או שברצונם להשאיר זאת במסגרת ניהול הסיכונים

שלהם, הנקרא risk management. הדרך הראשונה היא הדרך הקלה ביותר -

העברת האחריות לגורם אחר. האם הבנקים הם שלוקחים את האחריות? האם

חברות הביטוח הן שלוקחות את האחריות? האם אנו מנקזים אליהם את כל

האחריות? אם כך הדבר, אז שהם יהיו החתמים היחידים גם להנפקות ונגמור

את העניין זה ולא צריך בשביל זה חתמים.

דרך שניה היא, למשל, לקחת מומחים לנושא הערכת חברות ולניתוח

דו"חות פיננסיים וניתוח תשקיפים כדי לברור היטב את החברות, שחתם מוכן

לחתום על התשקיפים שלהן . הוא צריך להחליט טוב מאד, לפני שהוא נכנס

להנפקה, האם כדאי לו או לא והאם הסיכון שווה את סיכויו להרויח.

דרך שלישית היא, שתמיד יש חתמים, שחושבים שהסיכוי שלהם הוא לא

מעצם החתימה על התשקיף. נכון אמר חבר-הכנסת מאיר שטרית, שיש להם

התחייבות חיתומית גם ביום הנפקת המניות והם חוששים שבוע לפני כן ,

כאשר הם חתמו על הסכם החיתום, ששוק המניות יפעל נגדם; ידוע, שכאשר

שוק המניות לא נמצא בעליה, ההנפקות לא מצליחות וישנה בריחה מסויימת

מהשוק, ואז נוצר מצב שעליהם להישאר עם המניות הללו. ואז, למשל,

יעדיפו חתמים מסויימים לקנות אופציות מסוג "put" ביטוח מסויים על

שוק המניות, או בבנק המזרחי שמציע זאת היום, למקרה ששוק המניוח יירד,

ואז, הם יוכלו להבטיח ועדיין לעמוד בהחתייבויותיהם החיתומיות בלי

לספוג את ההפסדים בגלל זה שהציבור לא רכש את המניות. הדרכים שמניתי

הן רק דרכים אחדות, בהן יכולים חתמים לנהל את הסיכונים שלהם.

יש דבר חשוב, שאינני יודע אם ביררו אותו, אך אני ביררתי זאת בגלל

שנכון להיום אגף שוק ההון באוצר דורש מאיחנו, כחברה שמטפלת בקרנות

נאמנות, ביטוח אחריות מקצועיח. התקשרתי לחברות ביטוח אחדות בישראל

ומבטחים בישראל, ומתברר שרבים מהם כלל לא עוסקים בביטוח אחריות

מקצועית בשוק ההון בישראל, כי זה קשור אצלם לסיכון גדול מאד. יש מספר

מבטחים מועט מאד, וחלקם נמצא בכלל בחו"ל. היום, חלקם נמצא ב"לוידס",

וכנראה שאלה שלא יקחו את הביטוחים הללו. יש בצרפת חברה, ויש חברה

ישראלית אחת. יחד עם זה, מספר החברות המבטחות מועט מאד, והפרמיות הן

אדירות. כלומר, ייווצר מצב, שכלל לא יהיה כדאי לעסוק בתחום הזה. מעבר

לזה, יתכן שבגלל שהחברות הן מועטות מאד, הן תוכלנה, למעשה, לשלוט

בהחלטה האם מישהו יהיה חתם או לא. הן תוכלנה לומר: לזה אנו לא עושות

ביטוח אחריות מקצועית ואילו לאחר כן , וכך החלטנו שהראשון לא יהיה

חתם. כאמור, מספר החברות שמבטחות קטן מאד, וזוהי בעיה עיסקית אמיתית.



כיצד אתה, בהצעותיך, משפר את מצב הלקוח הקטן בבורסה?

הייתי רוצה להעביר לכם נתונים, שיכולים להאיר את עיניכם, לפניכם

מדגם השוואתי - התחייבויות

חיתומיות בהנפקות של ני"ע בבורסה לני"ע בת"א (ראה נספת לפרוטוקול).

טבלה זו מכילה מדגם חלקי לגמרי של 34 חברות שהונפקו בין 1992-1991.

לאומי ושות', הבינלאומי, לידר ני"ע והנפקות,

החברה המרכזית וכו'. החתמים הראשונים בצד ימיו של הטבלה הם חתמים

גדולים, החתמים האמצעיים נחשבים לבינוניים ואילו אלה המופיעים בצד

שמאל של הטבלה נחשבים לחתמים קטנים. אפשר לראות בתחתית הטבלה את סך

ההתחייבויות החיתומיות שלהם. אפשר לראות שסך ההתחייבויות של לאומי

ושות' והבינלאומי הן במליוני ש"ח, והו הרבה יותר גדולות מההתחייבויות

החיתומיות של החתמים הקטנים. אפשר לראות זאת כשיעור מסך-הכל המדאם

הזה, שהוא 1.251 מיליארד ש"ח.

מסקנה ראשונה מהנתונים האלה היא, ש-40%-60% מסך ההתחייבויות

החיתומיות מכל הנפקה נלקחים ע"י החתמים הגדולים. כלומר, אם אמרנו שיש

כ-10 חתמים גדולים, 40%-60% מסך ההתחייבויות החיתומיות ברוב ההנפקות

בישראל נלקחות ע"י החתמים האלה. מכאן שהיתר, 40%-60%, נלקחים ע"י

החתמים הקטנים שלוקחים בשיעור קטן מאד של 0.25%-1.5% ומספרם גדול

מאד. בכל הנפקה משתתפים, בממוצע, 40-30 חתמים קטנים. כלומר, החתמים

הקטנים, אלה שלוקחים את ההתחייבויות החיתומיות הקטנות ובאים במספר

גדול, מהווים גורם חשוב בהצלחת החיתום וההנפקה. יחד הם מהווים אחוז

גדול והסיכון של כל אחד מהם הוא קטן, ויחד עם זה הם יוצרים פיזור

גדול מאד; אולי בשל קשריהם, ונניח שהם ישרים ואמינים, הם יכולים,

בסופו של דבר, במקרה והם רכשו את המניות הללו, להתחלק בהן עם

לקוחותיהם או אפילו בתיקי הנוסטרו שלהם.

מסקנה שניה מהנתונים האלה היא, שסך ההתחייבויות החיתומיות של

החתמים הגדולים ושיעור הסך הזה מהיקף התמורה המינימלית, שבעצם הם

מתחייבים לתמורה מינימלית בהנפקות, בתקופת זמו מסויימת, גדול הרבה

יותר עבור כל חתם וחתם מאלה של החתמים הקטנים. אפשר לראות זאת בטבלה,

כשהחתמים הגדולים מגיעים ל-7% ויותר מסך ההתחייבויות החיתומיות ואילו

החתמים הקטנים יכולים להגיע ל-0.25%, ל-1% או ל-1.5% וכו'. המסקנה

היא, שסך הסיכון שנופל בחלקם של הגדולים עבור כל חתם וחתם גדול מזה

של הקטנים. לכן , אני דורש הון עצמי יחסי לגודל של ההתחייבויות

החיתומיות שהם לוקחים.

לחתמים הגדולים אין בעיית הון עצמי. האם לבנק לאומי חסר הון עצמי?!

אני רוצה לראות, שזה אכן כך.

צדוק לוי-פירסק, האם ישנם הבדלים ביו מה שמקבלים חתמים גדולים

לבין מה שמקבלים חתמים קטנים מבחינת מחיר החיתום?

הם מקבלים את אותו שיעור.

צדוק לוי-פירסק, אתה בודאי יודע שברישום קבלנים ובעבודות הנדסה

בנאיות יש דירוג, וכל אחד מקבל רשות להיות קבלן עד גובה מסויים, עד

היקף מסויים. האם היית מציע, שגם בחתמים יהיו דירוגים, כך שאחד יוכל

להיות חתם עד שיעור מסויים או עד סכומים מסויימים?

באימפולסיביות שמאפיינת אותי, התשובה היא; כן . בשלב זה אינני

נגוע בשום אינטרס, מפני שהחברה שלנו איננה עוסקת בחתמות ולא מתכוונת

בחודשים הקרובים להכנס לנושא זה. כל מה שעשיתי היה כדי לעורר נושאים

אלה, ואני מקווה שעזרתי.

ברוח זו קיבלנו את דבריך. בראשית הישיבה הנחת הנחות וביססת אותן

בטבלאות, וטיעונך ברור. אני מודה לך, על כך שהסבת את תשומת לבנו

להערות אלה. עתה, ניגש לקריאת התקנות ע"י אריה מינטקביץ ולהצבעה

עליהן .

כשישנה הנפקה של מניה כלשהי בשוק, הבנקים, בדרך כלל, מעמידים

אשראי לרשות אלה שמזמינים הנפקה במימדים אדירים ללא כל יכולת כיסוי

והמטרה שלהם היא לעשות עיסקה. האם אפשר להגביל זאת?

זה לא שייך לנושא זה. עסקנו בזה אתמול, ודרשנו מבנק ישראל להביא

לנו פתרון לכך תוך שבועיים.

[קורא תקנה 1, שבתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-3199.]

לאיש מהנוכחים אין הערות או שאלות בנושא. אני מעמיד להצבעה את

תקנה 1, שבתקנות ניירות עדרך (חיתום), התשנ"ג-1993.

הצבעה

תקנה 1, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993, התקבלה.

תקנה 1, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה. עתה,

נעבור לתקנות בפרק ב', בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993,

העוסקות בתנאי כשירות.

[קורא תקנה 2, בפרק ב' בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993.]

האם ליועץ המשפטי לוועדה אין שאלות בנושא?

כשהיו לי שאלות, שאלתי אותן .

אין הערות לגבי תקנה 2. אני מעמיד להצבעה את תקנה 2, בתקנות

ניירות ערך (חיתום) , התשנ"ג-1993.

הצבעה

תקנה 2, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993, התקבלה.

תקנה 2, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

[קורא תקנה 3, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "בנק ומבטח

לא יהיו חתמים, ואולם חברה בשליטת בנק או מבטח רשאית להיות חתם".]

אם לבנק אסור להיות חתם, אז מדוע לחברה בשליטת בנק מותר להיות

חתם?

יש לזה יותר מהסבר אחד. בישיבה הקודמת פרשנו מעט את מפת התקנות

הללו יותר בהרחבה ואת מטרתך . נכון להיום, חתם הוא כל מי שרוצה להיות

חתם, ולא צריפה להיות כל מגבלה. זהו נסיון ראשון בישראל להסדיר את

נושא זה מהיסוד. בהקשר הזה, איננו מתעכמים מהמצב הקיים. כלומר, גם

נכון להיום לבנקים ולחברות-בת של בנקים יש אפשרות להיות חתם. אין

מניעה שבנק יהיה חתם, אלא אם כן ישנן מגבלות מטעם המפקח על הבנקים.

מבחינה משפטית, לא היתה מניעה שאם בנק או חברת ביטוח יהיו חתם. אנו

סבורים, שהמצב איננו טוב, בגלל היעדר הסדרת המצב לחלוטין. אנו סבורים

שזהו מצב רע, ובנק לא צריך לשמש חתם.

מדוע בנק לא צריך לשמש חתם?

זה כבר נכנס לתחומי פקודת הבנקאות. בנק הוא מוסד שמקבל פקדונות

ונותן הלוואות, וככזה הוא חב חובת אחריות אך ורק למפקידיו או בעיקר

למפקידיו. זה חלק מהפרובלמטיקה אגב התקנות הקודמות דרך הוראות הדיווח

הכספי של בנק. חברה רגילה חבה חובת אחריות רק כלפי בעלי מניותיה,

ואילו בנק חב חובת אחריות קודם כל כלפי המפקידים. כדי שלא להעמיד בנק

בסיטואציה של ניגוד ענייני בין חובותיו כלפי מפקיד לבין חובותיו כלפי

חיצונים, במקרה הזה של התחייבות חיתומית מוטב לבנק שיעסוק רק בתחום



של הלקוחות.

נניח, שמצב בעל חשבון מסויים רעוע, ובמקביל על מנהל הסניף לשכנעו

לקנות ניירות ערך כחתם. - ישנה כאן התנגשות אינטרסים עצומה.

תשובת מר מינטקביץ נכונה, ואשלים אותה. כידוע, בנק עוסק במיגוון

גדול של פעילויות בשוק ההון . הוא חולש על החברות, שמנהלות קופות גמל

וחברות שמנהלות קרנות נאמנות, הוא עצמו יועץ לניירות ערך וחלק

מהבנקים עד לאחרונה ניהלו בעצמם תיקי לקוחות ואם הם לא מנהלים אז

ישנן חברות אחרות שמנהלות.

כלומר, בנק שהולך להיות חתם של חברה מסויימת, שהולכת להנפקה,

יכול להיקלע לניגוד אינטרסים בכך שהוא רוצה לעודד את ההנפקה על מנת

להיטיב את ההנפקה.

הוא לא פוגע בנאמנות של אף אחד, אך הוא עלול לפגוע. מצד שני,

לגבי הבנקים בינתיים המקור לגיבוי הפיננסי בסופו של דבר הוא קטן

והחובה הראשונית של החתם היא לתת גיבוי להנפקה, שאם ההנפקה לא תצליח

יהיה מישהו שיתן גיבוי. - זה הגיבוי הפיננסי. לכן , בנושא זה, כמו

בנושאים אחרים, רצוי למצוא את האיזון. האיזון הוא, שהבנק עצמו לא

יוכל להיות חתם, וחברת-בת שלו תוכל להיות חתם, ויהיו סידורים כלשהם

בנושא, שנדבר עליהם מאוחר יותר.

יש סעיף שמופיע מאוחר יותר בתקנות, שאומר מי מהבנק כשיר להיות

בדירקטוריון או עובד בחברת-הבת שיכולה להיות להיות חברת חתמות.

אינני מבין זאת. - כיצד משתנה המצב של ניגוד האינטרטסים, אם למשל

אני מנהל חברת-הבת ומאיר שטרית הוא המנהל הראשי, והוא אומר מה לעשות?

מי הרצברג;

אנו סבורים, שיש להחליף את המונח "חברת-הבת", שבתקנה 3, במונח

"תאגיד עזר", שהוא מונח טכני מחוק הבנקאות, והכוונה בו לחברת-בת של

בנק שעוסקת רק בעניינים שלבנק מותר לעסוק בהם.

אבל, זה לא פותר לך את הבעיה של מבטח.

עתה, אני מדבר על בנק, ולא על מבטח. ראשית, אנו סבורים שזה לא

מצב בריא, שהיום, בגלל כל מיני הוראות מעבר, בחלק מהבנקים ישנן חברות

שאינן בנקאיות. לא טוב, שחברה שאיננה בנקאית תעסוק בחיתום בתוך

הקבוצה הבנקאית. שנית, לתאגיד עזר מותר לעסוק רק במה שלבנק מותר

לעסוק בו.

לדעתי, איך צורך בתוספת זו, כי תכליתן של התקנות הללו היא להסדיר

את החיתום ולא לפתור את הבעיות של בנק ישראל. מיכאל הרצברג, עשה סדר

אצלך בחצר כרצונך, ולא כאן .

אריה מינטקביץ, אם לבנק אסור להיות חתם, אינני רואה סיבה שחברת-

בת של בנק כן תוכל להיות חתם, שכן בעיניי חברת-בת של בנק היא בנק

מפני שהבוס שלה הוא הבנק.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, מיכאל הרצברג רוצה לקרב ואתה רוצה להרחיק.

מיכאל הרצברג רוצה לקרב עוד יותר ואומר, שלא רק שתהיה חברה, אלא

שחהיה חברת עזר וזה כמו משק עזר ליד הבית.

אני אומר, שסיכונים בנקאיים יוסטו לעבר חברות, שהן כבר חברות

בתחום הבנקאי לא בפיקוח וכו'. בנוסף, אנו סבורים שאם יש לו גיבוי של

הבנק, הרי בגיבוי של הבנק החברה נמצאת בפיקוח.

אם כך, שזה יהיה כבר הבנק.

אם אוסרים על הבנק להיות חתם, אז אוסרים ממילא גם על תאגיד עזר.

אני רוצה שיהיה מותר לו לעסוק בכך. לפחות בגלל הנימוק השני,

שהעליתי, חייבים להכניס "תאגיד עזר" לתקנה מס' 3.

צפוי שינוי בחוק שמסביר כמה עסקים לא בנקאיים מותר לבנק להחזיק.

האם החברות האלה נופלות בהגדרה של עסקים לא בנקאיים? החוק החדש ישנה

כאן משהו.

חברות אלה הן עסקים בנקאיים, שהיום מותר על פי חוק לעשות זאת,

ועסקנו בזה בהוראות מינהליות. את מדברת על שינוי שיהיה בחוק רישוי,

וזה לא עומד לפתור את נושא השליטה אלא את בעיית הכמות. הוא לא ישנה

כאן דבר, להיפך הוא יחמיר את המצב. החברה הזו תהיה חתם, וזו לא תהיה

בכלל חברה בנקאית והגיבוי יהיה בנקאי ולא יהיה לו פיקוח.

לדעתי יש לגשר בין מה שהולך שם לבין הנושא הזה.

אני אומר, לפרוטוקול, שזה מצב לא בריא בשוק ההון שחברה שהיא



בקבוצה בנקאית אך איננה בנקאית אלא רחוקה ממנה תעסוק בזה, והבנק בוחר

לעצמו עסקים שלא בפיקוח. אני מסכים, שרק תאגיד עזר יעסוק בחתמות.

אתה רוצה דבר והיפוכו. קודם הסברת שברצונך למנוע ניגוד אינטרסים,

ועתה אתה מסביר לנו שהבנק צריך לפקח. - אם הבנק צריך לפקח, אז זהו

שיא ניגוד האינטרסים.

כדי שנוכל להמשיך בדיון , נדלג על תקנה מס' 3 ונחזור לדון בה מאוחר

יותר.

[קורא תקנה 4(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "ההון

העצמי של חתם לא יפחת בכל עת מסכום של 800,000 שקלים חרשים; הסכום

האמור יעודכן ב-17 בחודש הראשון לאחר סיום כל רבעון לפי שיעור עליית

המדד שפורסם לאחרונה לפני מועד זה לעומת המדד שפורסם בחודש מרס

1993".] - סמדר אלחנני העירה שלדעתה הסכום נמוך, ואנו בהחלט מוכנים

להגדילו וכל סכום טוב גם מליון ש"ח. בהמשך נעשה שיפור נוסף ונמנע את

האפשרות של ערבות בנקאית. כלומר, אנו מקבלים את שתי ההערות שהועלו

בישיבה הקודמת. כלומר, נאמר שהסכום של 800 אלף ש"ח נמוך. אני אומר,

שאין קושי להגדילו ובשמחה נגדילו. בהמשך אנו נאמר, שזה הסכום המלא

ולא בדרך של ערבות בנקאית.

מדוע, לדעתך, אין טעם להגדיל את הסכום באופן יחסי?

איך צריך להגדיל, אלא לקבוע שהסכום יהיה אחוז מסויים ביחס להון

העצמי.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , 3 שנים אחראי החתם למצב של הפירמה, כדי

שלא יהיה misleadingוכו'. כלומר, הסיפור הוא הרבה יותר מסובך.

מי שאין לו כסף, שלא יהיה חתם.

גם לאחר שיעלה הסכום הזה, נניח ב-2 מליון ש"ח, ב-1.5 מליון ש"ח,

או בכל סכום שהוא, מדוע שלא ייכתב שזה יהיה אחוז מסויים מהערך, ולא

פחות מהסכום של 1.5 מליון ש"ח?

התשובה היא, שההון העצמי המזערי איננו מיועד לטפל באחריות לפי

פרק ה' בחוק. האחריות, לפי פרק ה' בחוק, היא אחריות בגין פרט מטעה

בתשקיף. האחריות הזו שקיימת מכח החוק והסכום שלה הוא לא מדיד, כי

הדבר לא ניתן למדידה. - אלה יכולים להיות נזקים שאיש לא מסוגל

לאומרם. המדידה היחידה, שביכולתי להציע לכם, היא פרק זמן , דהיינו



לכמה זמן האחריות הזו תהיה בטוחה, וההצעה בתקנה 5 היא שכנגד הסיכון

הזה יהיה ביטוח. אבל, ההון העצמי לא יעזור כאן כלום, כי אינני יודע

מהו היקף הסיכון . האיש, שטען כאן , בתחילת הדיון , עשה שיבוש של

מושגים.

ההתחייבות החיתומית היא רק התחייבות לרכוש את המניות.

נכון , ומדובר פשוט בשתי סוגיות נפרדות. לכן , לא ניתן לקבוע דרגות

אך פונקציה שאומרת כך וכך הון עצמי לעומת כך וכך מהערך.

אלה תקנות, שבאו לראשונה בתחום החיתום. דובר לא מעט, וזה עלה אגב

תקנה 3, בנושא הבנקים, מהי המדיניות הכללית ומה ברצוננו לעודד כאן .

לדעתי, המדיניות היא להקטין את חלקם היחסי של הבנקים בתחום שוק ההון .

ברצוננו לעודד חתמים חדשים, שיהוו תחרות של ממש לגרומים הגדולים. אם

נשים כאן סכום גבוה מאד, גופים חדשים לא יוכלו להכנס לענף. לכן ,

אינני מציע לעצמנו, היום, לקבוע את האופטימום כפי שנרצה לראותו אולי

בעוד כמה שנים.

לאיזה צורך אפשר שיזדקקו לאותם 800 אלף ש"ח?

בהקשר זה, תפקיד החתם הוא כפול; הוא מתחייב לקנות את ניירות הערך

אם הציבור לא קונה אותם, והיה רק מקרה אחד כזה ב-3 השנים האחרונות.

למרות זאת, לדעתי צריך שיהיה הון עצמי סביר. המציאות היא, שבדרך כלל

הם נותנים את ההתחייבות החיתומית והם קיימו אותה גם ללא ההוראות האלה

של הון עצמי.

הסכום של 800 אלף ש"ח יוצר אשליה מסויימת, שאותה חברה היתה יכולה

למכור ב-10 מיליארד ש"ח החתמה באותה שנה, וזה מעבר לכל פרופורציה.

אם יש לנו חיתום של 100 מליון דולר, וראינו כאלה, אז כדי להכנס

לפרופורציה צריך שיהיה הון עצמי. זה גם כן לא בפרופורציה הנכונה. אנו

רואים מה קורה בעולם. לא צריך לראות את סכום ההנפקה כסכום הבסיס. אין

לסכומים אלה משמעות, כי אם חברה רוצה להיות שותפה בחיתום של 100

מליון דולר היא צריכה הון עצמי של כמה מליוני דולרים. ואז, זה עולה

לה, וזה מייקר את כל התעשיה. אנו חיים במציאות מסויימת, ואיננו

מביאים זאת מהירח. החלק השני של ההתחייבות המשפטית הנזיקית מטופלת

בנפרד.

אריה מינטקביץ, ברצוני להשתמש בנימוק שלך נגדך. אתה אומר, שכל

עוד לא היו תקנות וחוקים לגבי חתמים, המצב היה נהדר, שכן בדרך כלל

החתמים הפרטיים האלה הלכו לאנשים שהם הכירו, מנהלי תיקים, משקיעים

וכו'. כאזרח רגיל, אם רצית לקנות מניה, הלכת לחתם גדול, לבנק, ואתה



יודע שאם קורה משהו אתה מכוסה כי לבנק יש כסף לקנות. המנפיקים

הפרטיים עובדים עם ציבור הרבה יותר סלקטיבי, ולא עם הציבור הפתוח.

כשאתם עומדים להכריז על תקנות חדשות, האזרח ברחוב יוצא מהנחה שכספו

בטוח, ויש לאותו חתם אחריות והוא עומד בתקנות ובחוקים ויש לו הון

עצמי. בענין ההון העצמי, הצעתו של צדוק לוי-פירסק הגיוני. נכון שהיא

לא מכסה את מלוא ערך ההנפקה, אך גם אין כוונה כזו. הכוונה היא, שבאמת

לגבי הון עצמי אם קורה משהו יש לו מה להפסיד. לא יכול להיות מצב,

שחתם ירחץ בנקיון כפיו, כשהכל מתמוטט. אם תאמר שיהיה אחוז מסויים, אז

מי שאיך לו כסף, שלא יהיה חתם, ולא צריך חתם תחת כל עץ רענן .

לדעתי, מי שטוען שצריך להיות יחס בין ההתחייבות החיתומית ברגע

מסויים לבין ההון העצמי בעקרון צודק. בישיבה הקודמת המלצתי , הרשות

לניירות ערך חשבה שזו דרך נכונה, ואני עדיין ממליץ על כך, לעשות זאת

כך שהעקרון יהיה ,on the record אך לא נתחיל בזה היום אלא ניתן קצת

נסיון ולאחר מכן הרשות לניירות ערך תבחן זאת. דרך אגב, לגבי חברי

בורסה שאינם בנקים יש יחס כזה. צריך להיות לחבר בורסה הון עצמי x,

והוא לא יכול ברגע מסויים להתחייב התחייבות חיתומית מעל לתיקרה

מסויימת. הצעתי היא ללכת בצעדים מדודים וקטנים. אם ההון העצמי, 800

אלף ש"ח, איננו מספיק, יש להגדילו. בנוסף, יש לחזור בעוד מספר חודשים

ולדון בו.

אם אני מבין נכון , החתם אחראי מול הפירמות.

מה זה שייך בכלל? מה אכפת לך שמאה איש יפסידו כל אחד 10 ש"ח או

שאחד יפסיד אלף ש"ח. אין לזה משמעות. זה לא שייך לציבור, אלא לחברה

המנפיקה.

נכון . מישהו העמיד קודם את הנושא מול הלקוחות, ולכן הערתי את

ההערה הנ"ל.

ראשית, לדעתי, אי אפשר ללמוד דבר מנסיון השנים האחרונות על

החתמים וההתחייבויות החיתומיות שלהם, ודיברנו על כך ארוכות בישיבה

הקודמת. שנית, אני בהחלט מצטרף להצעת חיים שטסל. לדעתי, ישנה כאן

בעיה, ואני מסכים שאי אפשר כרגע לקבוע אמות מידה, ויש טעם לחזור

לנושא כאשר יעסקו בזה.

איזה סכום אתם מציעים?

נניח, שיש סכום של מליון ש"ח, אז לא פתוח מ-25% מזה או יותר מזה.

כולם מציעים, שזה לא יהיה עתה.

אייצג, בדבריי, את אלה שאינם מומחים, ואומר מה הבינותי בפעם



הקודמת. אמרתם, בפעם הקודמת, שהמצב היום הוא שאין שום קריטריונים

וכשירויות ואין שום דבר, והעסק עובד איכשהו. כדי לא להכנס בבת אחת,

כפיל לחנות חרסינה, אתם מציעים ללכת בצעדים זהירים ולחזור לכאן בעוד

8 חודשים ולהתחיל לבנות קריטריונים עם יחס להון עצמי וכו'. האם דברים

אלה מקובלים על חברי-הכנסת? בתקנה 4(א) בתקנות נוכל לכתוב 1.5 מליון

ש"ח הון עצמי, ואין בעיה עם זה.

הבעיה איננה 1.5 מליון ש"ח או 800 אלף ש"ח, אלא שברגע מסויים

לחברה יש לה 400 אלף ש"ח או סכום אחר, וכמה היא מסוגלת לקחת על עצמה

התחייבויות. הם מנסחים זאת כך בעצמם.

הם מציעים כאשר את תקנה 4(א) בהון עצמי מסויים, כדי לא להכנס

כפיל לחנות חרסינה, ולבוא בעתיד, כשיהיה להם קצת נסיון , עם תקנה

נוספת.

אני מבקש, שיאמרו עתה את הסכום.

הם לא יודעים את הסכום.

אין דבר כזה. לא יודעים, זה לא רוצים.

גם אני לא יודע את הסכום. בבנקים יש יחס של ההון עצמי והתחייבות

של בנק. בבנק זה צריך להיות 8% מסך הכל הנכסים, והכוונה היא לנכסי

סיכון . וזה, לאחר שועידות בינלאומיות, שנים על גבי שנים, ישבו על זה.

זהו נושא מסובך.

אנשי המקצוע אומרים: היום אין כלום. הבה נתחיל עם זה, ונחזור

אליכם בעוד 8 חודשים. לדעתי, זוהי הצעה הגיונית.

אינני חולק על כך שהם אנשי מקצוע או על כך שהם יחזרו לכאן .

המטרה היא תיקונים של עקב בצד אגודל. לעומת זאת, כיום, עד כמה

שברור לאנשים, יודעים שמחלק גדול מהחתמים האלה אין אפשרות לקבל בטחון

רציני ואחריות על נכונות התשקיף. ע"י תקנות אלה, למעשה, מכשירים

אותם. נותנים להם הכשר, שהם מוכשרים, שיש להם הון, שהם נמצאים

בפיקוח, שיש להם אחריות והתחייבויות וכו'. כל פרק ה' הוא כמעט פלילי ,

ואין לזה כל קשר לרשלנות כלשהי בקריאת המאזנים של החברה או המצג של

החברה. המצב הוא כולו פלילי. האם אני צודק מר וייס?

פרק ה' כולו עוסק באחריות אזרחית מתחילתו ועד סופו.

ישנה כאן בעיה מסויימת. לדעתי, אנו, חברי-הכנסת באופוריה, ואתם -

לא, כי היתה תקופה מסויימת פנטסטית בשנתיים האחרונות בשוק ההון ואיש

לא נפל. לכן , גם מצגי שוא עברו טוב. הכל עבר טוב והסתדר טוב. אתם

מתחילים לחשוש, אולי בצדק, לגבי מה שיהיה מהיום והלאה, שהדו"חות אולי

לא יהיו כה טובים, המצגים לא יהיו טובים. ואז, יתחילו פיצוצים של כל

מיני חברות בניה וחברות אחרות וכל הקשור בזה. לכן , היום מבקשים לעשות

סדר בעניין. לקראת המצב הזה ברצוני להיות גם דרוך, מוכן ובטוח יותר,

שהצעדים שאנו עושים, לפתוח מהיום והלאה, שכן אי אפשר לתקן

רטרואקטיבית, יהיו שקולים יותר. כאן, יש לי מין בעיה, שתמורת 800 אלף

ש"ח, כך נדמה לי, אני נותן לכל אחד תעודה להכנס לשוק ולעשות כרצונו

ולפי הבנתו, כמובן בפיקוח שלכם בזמן הנפקה וכו'. יש לי הרגשה מאד לא

טובה בנושא. אולי אפשר שאותה חברת תנפיק משהו בסדר-גודל של 2 מליון

ש"ח, ולא תעיז בחצי השנה הבאה להנפיק עוד 4 מליון ש"ח.

בעניין הזה, שאנו מדברים עליו, הסיכון נגמר ביום ההנפקה.

הרלוונטיות של הכסף היא רק להתחייבות של החתם לרכוש את המניות שלא

נרכשו ע"י הציבור יום לאחר ההנפקה.

לא. אני הבנתי שזה יכול להיות 3 שנים. מה יקרה אם יתברר בעוד שנה

שהיה מצג שוא?

את זה ממילא שום הון עצמי לא יכסה לך.

אבל, יש צורך באחריות. אחרת, זה כאילו נעלת את האחריות שלה לאחר

שהיא מכרה את המניות.

דיברנו על כך קודם, ואמרו החברים שאם יתברר, לאחר מכן , שעליך

לשלם פיצויים אז גם 10 מליון ש"ח לא יכסו זאת.

אני רוצה, שתהיה אחריות מסויימת על החתם, ואינני רוצה שהוא ייצא

לי לאחר שבוע עם החתמה נוספת.

אני מציע לכתוב "1.5 מליון ש"ח", בתקנה 4(א), במקום "800,000

ש"ח". כמו כן , ייאמר בפרוטוקול, שאתם תבואו לכאן בעוד 9 חודשים עם

הצעות לקביעת אחוז מההון העצמי.

כדברי אריה מינטקביץ קודם, קיים סעיף נוסף שמדבר על ערבות בנקאית

שברצוננו לבטלו . אם הערבות בנקאית למעשה כל הדרישה היא 200 אלף ש"ח

והיתר היא ערבות בנקאית, אז אנו באים ואומרים כאן : אנו נותנים את

הערבות הבנקאית. ואז, אנו כבר מקפיצים ב-800 אלף ש"ח. החשש שלי היא,

שהתוצאה, מכך שנכפיל את הסכום, תהיה שזה יהיה מעין מועדון אקסקלוסיבי

של כמה חברות גדולות, שכתוצאה מזה מחיר החתמות וההנפקות יעלה יותר,

כי תהיה פחות תחרות. איננו רוצים לתת לבנקים בעניין הזה יתרון כלשהו,

ו זה יהיה קשה.

לא אכפת לי שזה יהיה בערבות בנקאית.

אם אני מסתכל בטבלת ההתחייבויות החיתומיות, שחילק צדוק לוי-

פירסק, הרי שמדובר על כך שהחתמים הקטנים הם 0.7% או 0.25% מ-1.251

מיליארד ש''ח הנפקות. כלומר סך-הכל ההנפקות שלהם, החיתום שלהם, היה

בסביבות 3-5 מליון ש"ח במשך 3 שנים. לדעתי, אם אנו מעלים את הסכום ל-

1.5 מליון ש"ח, זה ללא פרופורציה לגבי היקפים כאלה. אם אתם לא

מגבילים למעלה, מדוע אתם מגבילים למטה? אתם עושים דבר שהוא בניגוד

להגיון שאתם אומרים אותו. אם היינו ב-800 אלף ש"ח, אז יש יחס כלשהו

בין 800 אלף ש"ח למינימום, אבל אם מעלים זאת ל-1.5 מליון ש"ח, אזי

דורשים מהחתם יחס הרבה יותר מדי גבוה. זה נגד החתמים קטנים, וזה לא

בסדר.

כל חבר בורסה הקטן ביותר צריף הון עצמי של 2 מליון ש"ח. 1.5

מליון ש"ח נראה לי סכום סביר בהחלט.

אינטואיטיבית, זה נגד הקטנים. אם זה 1.5 מליון ש"ח על 4 מליון

ש"ח, אז הגדולים יהיו ב-4.5 מליון ש"ח מול 100 מליון ש"ח, ואין

פרופורציות. לקחו מינימום ולא פחות ממנו, 800 אלף ש"ח, אף מדוע

להעלות עוד?

ראשית, נדמה לי, שאם החוק לא השתנה, הרי שמותר להנפיק הנפקה בלי

חתם. שנית, ברצוני לשאול שאלה, ואינני בטוח אם היא מופנית למר שטסל

או למר מינטקביץ. נניח שבא לפניכם תשקיף לאישור, ואתם רואים לפי

ההיקף של המבצע ולפי נסיונכם שזה דבר שלאומי ושות' היה צריף להיות

החתם שלו , ולפתע אתם מגלים ש"עוגן" הוא החתם שלו ואתם משתוממים על

כך. - האם יש לכם רשות להציע ולומר דבר בעניין?

חס ושלום.

אני מבין, שישנה הסכמה שיהיה הון עצמי מינימלי, ושאתם תחזרו

אלינו בעוד 9 חודשים עם הצעה בנושא. נקבע כסכום להון עצמי מזערי 1.2

מליון ש"ח, ולא 800 אלף ש"ח. כמו כן, תקנה 4(ב) תימחק, כפי שהוצע.



אני מעמיד להצבעה את תקנה 4(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-

1993, בתיקון לגבי ההון העצמי .

הצבעה

תקנה 4(א), בתקנות ניירות ערך (תיחום), התשנ"ג-

1993, התקבלה בתיקון לגבי ההון העצמי.

תקנה 4(א) בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, התקבלה

בתיקון של ההון העצמי ל-1.2 מליון ש"ח. כמו כן הוסכם למחוק את תקנה

4(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, לגבי ערבות בנקאית.

[ קורא תקנה 5, ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "חתם

יבטח את אחריותו לפי פרק ה' לחוק, כל עוד לא חלפו שלוש שנים מתאריך

התשקיף האחרון שעליו חתם".]

אני מבין זאת, אך אינני מבין מהו היקף האחריות. אין לי כאן את

פרק ה' בחוק. מי מאשר את הביטוח? מי בודק את הפוליסה הזו?

שוב, זוהי הטלה ראשונה של חובת ביטוח אחריות מקצועית, ובשלב זה

איננו בודקים את הפוליסה. זוהי התקשרות בין חתם לבין חברת הביטוח

שלו. הוא לוקח על עצמו לבטח את עצמו לפרק זמן של 3 שנים, כאשר היקף

האחריות לא ניתן למדידה. להבדיל מהמקרה הקודם שזו התחייבות חיתומית,

כאן זו אחריות אזרחית על פרט מטעה בתשקיף. היה והתברר שהיה פרט מטעה

בתשקיף, בדיעבד, או כל עוולה אזרחית שהיא, אזי החברה והחתם נושאים

באחריות אזרחית והם עשויים להיתבע.

ביכולתי להבין את זהירותך, יחד עם זאת הייתי אומר שישנן מעין

עשרת דיברות שהייתם צריכים לחייב שיהיה בביטוח הזה, בלי להכנס ליכולת

לבדוק או לא; אתם חוששים כרגע, ואין לכם את המנגנון לזה ואולי זה

נושא כבד וקשה, אך צריכים להיות אלמנטים מסויימים שאתם דורשים שיהיו

בביטוח.

לא צריך להגזים. לא מתעסקים בזה אנשים שלא מבינים א'-ב', אלא

אנשים מבינים, וצריך שתהיה תחרות.

צריך, שיהיה את מינימום הדרוש. לא יכול להיות שלמישהו יהיה ביטוח

שלא דומה לזה של חברה אחרת, ואף אחד לא יהיה מסוגל לבדוק זאת.

אני מציעה לא לקבוע הוראות אופרטיביות לגבי ביטוח אם מהטעם הפשוט

של ההסמכה שיש לנו בחוק. אולי לא כדאי להזכירו , אך מדובר בסעיף



56 (ג) (2) ,שמדבר על הון מזערי או ביטוח אחריות מקצועית, ונשאלת השאלה

האם ה"או" הוא גם "ו". אמרתי: אם אנו לא קובעים דברים יותר בסיסיים,

אז אנו מוכנים לחיות עם הסעיף הזה שאומר "או".

אם אסור לך להטיל ביטוח אחריות מקצועית, אז אסור לך. ואם מותר

לך, את יכולה גם לקבוע דברים.

אינני קובעת את חוסן הביטוח.

אינני מציע להכנס לטיב הפוליסה, ואני לא בעד להתערב יותר מדי,

כלומר שאני אומר לו באיזו פוליסה, באיזה סכום ומה הוא צריך לכסות.

ואז, נתחיל לעשות לו את הפוליסות. אני מציע, שכל אחד יקח על עצמו את

האחריות; הוא יודע היטב מה האחריות האזרחית והיא בלתי ניתנת למדידה

והיא נזיקית, וזאת להבדיל מאחריות חיתומית שבה מדובר על סכום והיא

מסתיימת ביום מסויים. כאן האחריות נמשכת פרק זמן של 3 שנים. איננו

מסוגלים להכנס כזה, ואינני מציע להכנס לזה.

אינני רוצה, שתהיה פיקציה. הציבור לא קורא את התשקיף. כרשות,

איפשרנו לציבור לעיין בכל התנאים. אם ישנם 30 חתמים, אני מציע שישימו

30 עותקים של פוליסות הביטוח שלהם ברשות לניירות ערך, וכל אזרח

שמשקיע יוכל לעיין בהן .

בשביל זה יש צורך בפקידים נוספים.

אני מציע לכתוב, שתהיה זכות עיון בפוליסות.

אני מציע לבטל את נושא חובת הביטוח. עדיף לי, שהציבור יידע שאין

ביטוח, מאשר שיהיה ביטוח שאין לר כללים. אחרת, אחד עשוי לעשות ביטוח

סתם, בערכים כספיים ב-100 ש"ח והשני יעשה ביטוח במליון ש"ח, כלומר

אחד יכסה את עצמו בצורה רצינית יותר והאחר - לא. אני מציע לבטל את כל

נושא הביטוח.

חבר-הכנסת חיים קופמן צודק. אי אפשר להיות בלי ולהרגיש עם,

ולהיפך. החליטו מה אתם רוצים. לומר "חליפה ליתום" זה טוב אצלנו

בכנסת. הוא רוצה "חליפה ליתום" - הוא לא רוצה שיהיה כתוב מה הגובה

ומהם התנאים, אלא רק שיהיה כתוב ביטוח, כלומר שתהיה תעודה בשביל

הפוליטיקה. אינני מדבר על הצעתו של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אלא על

התרגום שאריה מינטקביץ נתן לנו כאן, כשהוא אומר במילים אחרות: יהיה

ביטוח, אך לא יודעים איזה סוג של ביטוח. - זה לא נשמע רציני.

לגבי הצעתו של הצעתו של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אנו יושבים כאן

והכי קל בשבילנו להרים יד עבור זה, כדי לומר שיש הרגשה טובה שעשינו



משהו. אבל, בפועל, שמים עוד פקיד ועוד דואר ועוד דרישות, והתוצאה היא

שאנו מסרבלים את כל הנושא.

מדוע אתה אומר זאת? הרי עיתונאי יוכל לקחת פוליסה ולכתוב במאמר

בעיתון על פוליסת ביטוח שהציג חתם מסויים.

לדעתי, אחריותנו לשאול מהי המשמעות היום מבחינת ענף הביטוח ומה

שעלול להיות על איזה מונופול או ניצול לרעה של הדרישה שאנו נכניס, על

מנת שהביטוחים האלה ירקיעו שחקים. אנו מטילים על כל המערכת מס נוסף,

והשאלה היא מי ישלם אותו. מישהו העיר, שכאן הולך מישהו לחגוג מהעניין

הזה. אולי זה נכון ואולי לא, אך אני מבקש שמישהו יבהיר זאת.

נדמה לי, שמה שמשתמע מכל הדיון הזה הוא שנשאיר את תקנה 5 פתוחה

כפי שהיא, ונוסיף תוספת האומרת שהביטוח יהיה ניתן לעיון במשרד. ברגע

שנוסיף זאת, עיתונאים כבר יבואו לשאול ולראות את הפוליסות.

לדעתי במקום "כל עוד" יש לכתוב "לתקופת".

זה לא צריך להיות "לתקופת" אלא "כל עוד". זה לא ל-3 שנים, כי אם

הוא הגיש תביעה לפני סוף ה-3 שנים, הביטוח צריך להמשיך, אלא שזה יהיה

ל-3 שנים והוא יוכל להפסיק אם לא הגישו תביעה.

הביטוח יהיה תקף בגין התקופה של ה-3 שנים.

נכון .

יש להוסיף את התוספת שהפוליסה תופקד לעיון . אני מעמיד להצבעה את

תקנה 5, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993 בתיקונים הנ"ל.

הצבעה

תקנה 5, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-

1993, התקבלה בתיקונים הנ"ל.

תקנה 5 בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה בתיקונים

הנ"ל, וכן גם ייקבע כי הפוליסה תהיה נתונה לעיון .

[קורא תקנה 7 (ג) ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "היה

החתם תאגיד קשור לבנק או למבטח, לא ישמשו דירקטורים או עובדים של

הבנק או המבטח או של תאגיד קשור להם, לפי העניין , נושאי משרה בחתם,

זולת דירקטורים; לעניין זה, 'עובד' - עובד המועסק בבנק או במבטח,

שאינו מושאל לחתם או נמצא בחופשה ללא תשלום".] - המשמעות היא, שאנו

מונעים מעובדי בנק או מבטח, לפי העניין , לעבוד בחברה, אך לא מונעים

שיהיו דירקטורים במספר המותר, כלומר, אנו אומרים, ששליש לפחות יהיו

נעדרי זיקה כלכלית כלשהי ויוכלו להיות דירקטורים, ולגבי אחרים

מאפשרים לעובדי הבנק להיות דירקטורים.

כלומר, עובדי לאומי ושות' לא יכולים להיות עובדי בנק לאומי.

הם לא יכולים להיות עובדים, אך הם יכולים להיות דירקטורים.

מדוע אנו מסתבלים כאן עם כל מיני דברים כאן , כאשר אנו משאירים

בסופו של דבר את הזיקה של הבנק? מדוע כל המסיכות האלה?

הסיבה לכך היא, שבתקנה 7(א) מופיע נושא הגדלת מספר הדירקטורים.

אם כך, אריה מינטקביץ, קרא את תקנה 7(א).

[קורא ונקנה 7(א) בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993:

"בדירקטוריון של חתם יכהנו לא פחות מחמישה דירקטורים, שלפחות שליש

מהם יהיו תושבי ישראל שאין להם זיקה כלכלית לחתם או כתאגיד קשור לו

ואין להם קשר מהותי להנהלה העסקית של החתם או של תאגיד קשור לו".]

כלומר, אין זיקה כלכלית לבעלי החברה, והוא ניטרלי לחלוטין .

בפעם הקודמת שאלתי מדוע שני השליש לא יהיו חיצוניים ורק השליש

יכולים להיות. מהי התשובה לכך.

זה עניין של מידה. מעשית, לא יהיו די דירקטורים.

לגבי חתמים, אנו סבורים שבדרך כלל הרוב צריכים להיות. חיצוניים.

הסכמנו, שכאשר היו"ר הוא חיצוני, אז מוטב שהחיצוניים יהיו רוב פחות

אחד. כלומר, שהרוב יהיו פנימיים, אבל בלא יותר מאשר אחד, לגבי שאלתך,

חבר-הכנסת גולדשמידט, זה נעשה על פי הנוהלים שלנו שכבר קיימים,

ועובדה שהבנקים מקיימים אותם וזה אומר שיש מספיק דירקטורים.



בנוסף, איננו סבורים שצריך להפריד בעניין זה ביו מצב שבו הבעלים

הוא בנק, "כלל" או חברה אחרת. ניגוד אינטרסים קיים גם בגופים אחרים

שפועלים בשוק ההון .

אנו הכנסנו את השיעור שליש, כי לדעתנו מדובר בחברה שהבעלים שלה

הוא x כלשהו, שצריך להיות מיוצג בדרך כלשהי בניהול החברה. אם הוא

ייוצג בפחות מ-50%, אז למעשה הוא לא מנהל. יש ליצור מצב, שהניהול

יהיה של הבעלים.

היבט אחר לנושא הוא, שאנו הולכים לחקיקה רחבה בשוק ההון , ובכל

החקיקוח האלה ישנן דרישות לדירקטורים חיצוניים. ככל שאנו נגדיל את

מספר הדירקטורים החיצוניים בקרנות הנאמנות, בקופות גמל, ב-10 חתמים

וב-10 גופים אחרים בשוק ההון , כך נצטרך להוריד את רמת הדירקטורים

החיצוניים. לדעתי, זהו אינטרס הפוך מהאינטרס של הציבור. ככל שנגדיל

את מספר הדירקטוריים החיצוניים, אינטרס הציבור ייפגע. כלומר, יש ללכת

למינימום, כדי לשמור על אינטרס הציבור בדירקטוריונים.

בתקנה 7(א) נאמר: "בדירקטוריון של חתם יכהנו לא פחות מחמישה

דירקטורים, שלפחות שליש מהם יהיו תושבים ישראל שאין להם זיקה

כלכלית..." - ניסוח תקנה זו איננו טוב, שכן ניתן להבין שכאילו יכול

להיות תושב חוץ שיש לו כן זיקה כלכלית. לכן , יש לנסח תקנה זו בצורה

אחרת. איננו רוצים להתיר שיהיה דירקטור שאיננו תושב ישראל אך כן יש

לו זיקה כלכלית. לפי הניסוח הנוכחי, זה אפשרי, ולכן יש לשנותו.

לגבי נושא השליש שיהיה בדירקטוריון וכו', האמת היא שאינני מתמצא

בפרטים, אך אומר מה נראה לי בעקרון . נראה לי, שהפרדה איננה קיימת

והיא לא מודגשת. נראה לי, שהסעיפים כאן נועדו יותר לסבר את האוזן

מאשר להימנע מניגוד אינטרסים בין הבנק לבין עסקי החתמות. זהו עוד

סעיף, שאינני מכיר את הטכניקה, אבל מהמיומנות שרכשתי בוועדה אני רואה

שקצת עובדים עלי או על הציבור. כך אני מרגיש, אך אינני יכול לומר

היכן זה נעשה. יש לי תחושה, שרוצים להציג כאילו יש כאן יותר הפרדה

בין עסקי הבנק לעסקי החתמות, אך נותנים לבנקים להסתדר טוב מאד ולשלוט

על כל העניינים.

אם יש יו"ר חיצוני, אז אנו מוכנים שיהיה רוב חסר אחד של

החיצוניים.

אני תומך בזה.

אני לא תומך בזה. אני חוזר ואומר, שאין לי שום מניעה בנושא.

להיפך, שהמפקח על הבנקים יורה ולחברות-בת כל הוראה שהיא. כאן אנו

עוסקים בחתמים, שיש בהם גם חברות-בת של בנקים.

זוהי הוראה מיוחדת לבנקים.

אני מצטער שעלי לומר זאת שוב, אך, בהחלט, יכול להיות שיש מקום

להחמיר עם חברות-בת של בנקים ע"י הוראות של המפקח על הבנקים. אנו

עוסקים כאן בנורמה הכללית, ואיננו רוצים לשלול את הניהול מהבעלים

שרוצה לנהל את החברה. אפשר להגיע לקיצוניות ולומר שיש בעלים אך הוא

חייב בדירקטורים חיצוניים. הוא גם מביא את ההדירקטורים החיצוניים.

אריה מינקביץ, אם הבעלים הוא הבנק בפועל, אז מדוע אינך מניח לו

לעשות זאת?

הבנק איננו פרטי.

במבנה הנוכחי, הבנק יעשה כך. נניח שיש לי בנק. אני לוקח אנשים,

שעובדים בבנק, נותן להם חופשה ללא משלום ואז אני יכול למלא את כל

הדירקטוריון . אני מקים חברה כלשהי וקורא לה "בנק לאומי מס' 1" או בנק

אחר ואני ממשיך הלאה.

הוא לא יכול לקחת עובד בחופשה לדירקטוריון .

מר הרצברג הציע שזו תהיה חברת עזר, כי בנק ישראלי חושש אולי

שהרחקת החברות, שעוסקות בחתמות עם הסיכונים הקיימים, עלולה לגרום

לבעיה. האינטרס של בנק ישראל הוא לשמור על יציבות הבנקים, ולכן הוא

רוצה שזה יהיה על-יד הבית כדי לראות מה זה בדיוק. הם מציעים שחברת

החתמות תהיה חברת-בת של הבנק. הם רוצים, שתהיה חברת-בת, ולא תאגיד

עזר, כדי שתוכל לפעול בעסקים שהבנק לא יכול לפעול בהם. עתה, אני שואל

אנו כבר סימנו את המטרה ואנו רואים שהבנק בכל אופן ינהל

את ענייני החתמות, אז מדוע איננו אומרים זאת, במפורש? הרי זה יהיה

בנק בפועל, אז מדוע אין לנו אומץ לומר זאת?

שאלת חבר-הכנסת מיכאל איתן היא שאלה קונצפטואלית חשובה מאד. בכל

שוקי ההון בארץ ובעולם ברור שלאנשים שע:וסקים בתחומים השונים של שוקי

ההון ישנם ניגודי אינטרסים והצבעתי עליהם: בין חתמות, ליעוץ ולאשראי

וכו'. כולם מתלבטים כיצד לפתור את ניגודי האינטרסים הללו. ישנה שיטה

קיצונית, שאומרת שכל אחד הוא נפרד ואסור לו להיות קשור בחברת-בת

ובשום חברה שקשורה בבנק. דברים אלה, גם במקומות שעשו אותם מומחים

קיצוניים, גם בארצות הברית, נכשלו וישנה אירוזיה גבוהה. שיטה קיצונית

שניה, שלמעשה זה מה שהיה קיים עד כפני כמה שנים בארץ, אומרת שלמעשה

מותר לכל אחד לעסוק במה שהוא רוצה למעט בקבלת פקדונות מהציבור.

כלומר, בחברת ניהול תיקים אדם יכולם להיות חתם, מנהל תיקים ועוד כל

מיני דברים אחרים בשוק ההון . השיטה השלישית, שהיא המקובלת בעולם היא

פשרה. כלומר, אנו קובעים מנגנונים, אם כי לא ב-100% מלא. זה טוב,

ביחוד, במדינה כמו שלנו שהיא קטנה ואין תחרות ואתה תקטין את השוק אם

תכריח כל אחד מהם להיות סקטוריאלי מאד ולא לעשות זאת באמצעות חברות

בנות וכו'. לכן, אתה בונה כל מיני מנגנונים. המנגנונים יכולים להיות

גם בתוך הבנק, למשל אפשר לומר שמחלקת החיתום לא תדבר עם מחלקת



האשראי. הם יכולים להחליף ולומר באופן טכני יהיו דירקטורים שונים

ויהיו אנשים חיצונים, ובנוסף אתה קובע הוראות נורמטיביות שונות. אתה

קובע בחוק, שאסור לך להכנס לניגוד עניינים או שאסור לבנק להכנס למצב

כזה. אינני רואה הבדל, למשל, בין בנק לבין "כלל"; אסור לחברה אם לתת

הנחיות והוראות מה לקנות וכיצד או כיצד להצביע וכו', וזאת כשמדובר

בניהול תיקים או במהירות. - זו המגמה שמסתמנת אצלנו. בהפרדה בתחום

הזה, אמר כבר אריה מינטקביץ, השאלה היא שאלה של מידה. כלומר, גם

דירקטור חיצוני אחד הוא טוב יותר מאף דירקטור חיצוני. רוב של

דירקטורים חיצוניים הוא מידה רבה של הפרדה, וכשהכל דירקטורים

חיצוניים זו מידה מוגזמת של הפרדה. לכן , אנו מציעים שיהיה רוב,

לכן, אומר אריה מינטקביץ, שהיות וכאן לא מדובר דוקא בחברות-בת של

בנקים אז יש ללכת לשליש ושני שליש בנוסח הזה, ואתם, בבנק ישראל,

תחמירו בנושא הבנקאי דרך הוראות.

אנו סבורים שאין הבדל בניגוד אינטרסים בין בנק לבין ברוקר שאיננו

בנק.

לפי ניסוח תקנה 7(א), ניתן להבין שיכול להיות דירקטור גם מי שהוא

בעל זיקה כלכלית אך הוא בחו"ל. יש לתקן זאת.

התיקון יכול להיות פשוט, ואפשר לרשום: שליש תושבי ישראל וכאלה

שאין להם זיקה כלכלית.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , קיבלו את הערתך, ומר דמביץ ינסח זאת איתם.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 7, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-

1993, כפוף לתיקון ניסוח תקנה 7(א) כך שעל הדירקטורים להיות תושבי

מדינת ישראל. רושמים לפנינו שבנק ישראל יתאים את ההנחיות, אם ישנן ,

לנושא.

הצבעה

תקנה 7, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993,

התקבלה, כפוף לתיקון ניסוח תקנה 7(א) כך שעל

הדירקטורים להיות תושבי מדינת ישראל.

תקנה 7, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה בתיקון

ניסוח תקנה 7(א) כך שעל הדירקטורים להיות תושבי מדינת ישראל. אנו

רושמים לפנינו, שבנק ישראל יתאים את ההנחיות, אם ישנן , לנושא. עתה,

נשוב לדון בתקנה 3.

[קווא תקנה מס' 3, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "בנק

ומבטח לא יהיו חתמים, ואולם חברה בשליטת בנק או מבטח רשאית להיות



חתם".]

אינני חושב, שרק בנק ומבטח לא צריכים להיות חתמים, גם מנהל תיקים

לא צריך להיות חתם.

לפי סעיף 2(א) אנו מציעים שחברת חתמות תעסוק לא רק בחיתום, אלא

החיתום יהיה אחת ממטרות העיסוק. הטעם הכלכלי הוא פשוט - יש שפל

וגיאות בחיתום, והיו שנים שאי אפשר היה להתפרנס מחיתום. לכן , ההצעה

לפניכם מאפשרת לחברת חתמות לעסוק גם בעיסוקים נוספים. לעומת זאת, אם

חברת האם היא בנק, הפוטנציאל של ניגודי העניינים בין החברה האם לבין

החברה הבת הוא גדול יותר. לכן , יש דין שונה בין חתם רגיל לבין מקרה

בו בנק מוותר על כך.

האם קרן נאמנות יכולה להיות חתם?

מנהל קרן נאמנות יכול להיות חתם.

מיכאל הרצברג מבקש, שתוסיפו שבנק, מבטח וקרן נאמנות לא יוכלו

להיות חתמים.

זוהי משפטנות נטו. מונחת כאן הצעת חוק להסדרת העיסוק בהשקעות

ובניהול תיקים. לא נכנס להגדרות של מהו מנהל תיקים. אני ממליץ למיכאל

הרצברג לבדוק זאת שוב.

אם אני מנהל קרן נאמנות ואני חתם, ומחר ישנה הנפקה, אזי אני,

למנהל קרן נאמנות, אקנה בקרן שלי את כל המניות של החיתום כדי להריץ

את המניה הזו.

המקום להסדיר נושא זה הוא בחוק השקעות משותפות בנאמנות. בדיוק

כמו שאני מציע שנושאי הבנקאות יוסדרו בחוק הבנקאות (רישוי), כך אני

אומר שכל סוגיה צריכה להיות מוסדרת במקום שלה.

זה נימוק טכני, אך אמור מהו הנימוק הענייני. אם אתה מסכים לכך,

מדוע לא להסדיר זאת כבר היום?

לפי תפישתי, החתמות איננה מצב כמו בבנקאות. בבנקאות אתה יכול

לעסוק בכל דבר, ואילו בחתמות זה רק אחד העיסוקים, ולכן יש מקום בצידו

לעסוק בעוד דברים כמו ביעוץ.

מדוע בנק ומבטח נכנסים בתקנה 3, וקרן נאמנות - לא?

הסיבה לכך היא, שכאשר החתם ירצה להעביר ניירות ערך, הוא יצטרך

לקבל את האישור מראש ובכתב.

יש מקרים שהתפרסמו, שיש כאן עיוות גדול, שכן היו ברוקרים שקנו

בחתמות, ולאחר מכך לפי ההצלחה הם קובעים מה הם יעשו. - אסור להם

לעשות זאת.

בפרק ג' קיימים כל הסייגים לנושא זה.

אם זה מספיק, אז זה בסדר. כאמור, אישרנו סעיף 7. סעיף 3 יישאר

פתוח, ונחזור אליו מאוחר יותר.

[קורא תקנה 6(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, לגבי

"סכום בגובה ההון העצמי המזערי של חתם בניכוי

סכום הערבות כאמור בתקנה 4, יופקד בבנק או יושקע בניירות ערך שיופקדו

למשמרת בבנק או אצל חבר בורסה".]

יש למחוק את המילים: "בניכוי סכום הערבות כאמור בתקנה 4".

האם הוא יכול להשקיע בכל ניירות הערך? האם איך מגבלה?

אינני מציע להגביל זאת.

אם כך, מהו הבטחון בנושא זה?

חשוב לחייב כאן , שהערך הריאלי יישמר.

זה קשור לסעיף 4 האומר, ש"ההון העצמי לא יפתח בכל עת".

אם הוא יפסיד הוא יצטרך להגדיל את ההון העצמי שלו, וזו בעיה שלו.

האם יהיה לכם פיקוח על כך?

כן .

אני מעמיד להצבעה את תקנה 5(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993 בתיקון לפיו יימחקו המילים "בניכוי סכום הערבות כאמור

בסעיף 4".

הצבעה

תקנה 6(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה בתיקון הנ"ל.

תקנה 6(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה

בתיקון לפיו יימחקו המילים "בניכוי סכום הערבות כאמור בסעיף 4".

[קורא תקנה 6(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993.]

אני מעמיד להצבעה את תקנה 6(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993.

הצבעה

תקנה 6 (ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג- 1993, התקבלה.

תקנה 5(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

[קורא תקנה 8, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "חתם

שהורשע בעביר לפי תקנה 27(א) לא יתחייב בהתחייבות חיתומית במשך חמש

שנים מיום שהורשע".] - תקנה 27(א), שמופיעה בתקנה זו, כוללת את כל

אותן עבירות לפי העונשים.

מדוע נאמר "מיום שהורשע" ולא מיום שסיים לרצות את עונשו? נניח

שהוא יצא מבית הסוהר לאחר 5 שנים, האם הוא יכול להיות חתם?

הסיכוי לכך הוא לא מעשי.

הוא לא הולך לבית סוהר, אלא מדובר על קנסות.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 8, בתקנות ניירות ערך (חיתום) , התשנ"ג-

1993.

הצבעה

תקנה 8, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993, התקבלה.

תקנה 8, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

[קורא תקנה 9, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "חדל

להתקיים בחתם, בתוך שלוש שנים מתאריך התשקיף האחרון שעליו חתם, תנאי

מתנאי הכשירות בפרק זה, יודיע על כך מיד לרשות, לרשם ולבורסה; בהודעה

יפורטו התנאים שחדלו להתקיים והנסיבות שבהו ארע הדבר. ".]

מה קורה כאשר הוא מודיע?

נראה מהן הנסיבות בהן ארע הדבר, ונראה מה אנו נעשה.

מה זאת אומרת? מה תעשו במקרה שמחר אני מודיע שההון העצמי שלי פחת?

לגבי ההון העצמי, יש לו הוראת קבע, שאומרת שההון העצמי לא יפחת.

מה קורה אם פחת ההון שלי, נניח, מ-1.2 מליון ש"ח ל-100 אלף ש"ח?

יש לנו מספר מקרים פורמליים ולא פורמלים. אם הוא חתם, הוא לא

יחתום אצלנו לפחות על תשקיף.

אם כך, אולי כדאי להוסיף זאת בסעיף.

בתקנה 2(ב) כבר נאמר: "לא יתחייב בהתחייבות חיתומית מי שלא

מתקיים בו תנאי מתנאי הכשירות לפי פרק זה.".

זה לא טוב להתחייבות של העבר.

כלומר, מה שהיה היה, וזה טוב רק לעתיד.

כלומר, גם אם הוא לא מודיע לרשות על כך, הוא עובר עבירה.

כן. מאוחר יותר נגיע לפרק שלם העוסק בחובות דיווח.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 9, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-

1993.

הצבעה

תקנה 9, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה.

תקנה 9, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

[קורא תקנה 10(א)(1), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993:

"לא יתחייב חתם בהתחייבות חיתומית העולה על 25% מכלל ההתחייבויות

(1) בהצעה לציבור של ניירות ערך של

חברה השולטת בו, של חברה בת שלו או של חברה בת של החברה השולטת בו,

או של חברה מסונפת שלו;"] - זוהי תשובה ישירה לשאלתו של חבר-הכנסת

מיכאל איתן כיצד אנו מגבילים את ניגוד העניינים.

האם אין 25% הרבה מדי?

היום, המצב הוא אפס. היום יש תופעה. כל הקונצרן לא יכול להיות

חתם של יותר מ-25% בהנפקה של חברה שבה הוא קיים או שיש לה קשר

לקונצרן שבה הוא קיים. זוהי הגבלה מאד חריפה. כאמור, זוהי גם חשובה

לשאלתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן שזה לא מראית עין , אלא בבשר החי.

[קורא תקנה 10(א)(2), בתקנות ניירות ערך (חיתום), החשנ"ג-1993:

"בהצעה לציבור של ניירות ערך אם יתרת חובו של המציע או של המנפיק,



במועד סמוך לתאריך התשקיף, לחתם, לחברה השולטת בו, לחברה בת שלו או

לחברה בת של החברה השולטת בו, או לחברה מסונפת שלו, לאחד או ליותר

מהם, ביחד עולה על 25% מסך המאזן האחרון של המציע או של המנפיק;".]

אם האובליגו שלו לקונצרך שעליו נמנה החתם עולה על 25% מהיקף

המאזן של המציע, הוא לא יכול להיות חתם.

הוא לוקח סיכון מסויים, בזה שהוא הולך ועושה חיתום לחברה שהוא

חייב לה כסף.

אם כך, מדוע שחברה שלה הוא חייב כסף, תסכים לתת לו להיות חתם?

נניח שחברה חייבת לבנק הפועלים כסף, ומדובר בסכום של נניח 30%

מהמאזן שכה. המשמעות הדבר היא, שיש אינטרס לחתם, ששייך לבנק הפועלים,

לדחוף את ההנפקה הזו, כדי שה-30% האלה של החוב יוחזרו לבנק בשלב

כלשהו. כדי למנוע את ניגוד האינטרסים הזה, שיהיה כדאי לחתם לדחוף את

ההנפקה הזו, מראש מונעים אותו מלהיות חתם עיקרי.

כיצד שמת את המגבלות של 25%? האם הלכת לפי המאזן של החברה המנפיקה?

הסיבה לכך היא פשוטה - כך אתה מודד את היקף הנכסים.

החוב הוא משמעותי למאזן או לא משמעותי. אם זה חוב קטן או גדול,

אז יש למדוד אותו ביחס למשהו.

זה לא נכון . נניח שהוא חייב ל-10 בנקים. - זה לא שייך לעניין .

נניח, שמישהו חייב לבנק לאומי. כדי שיהיה אסור לו להנפיק, האם

הוא צריך להיות חייב לבנק יותר מ-25% של המאזן של בנק לאומי?

הכוונה היא למאזן של המנפיק.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אין זה העניין. הוא יכול להיות חייב ל-10

בנקים, ואולי לבנק לאומי ישנה עדיפות בפרעון החוב, וזה אינטרס סופר-

ברור של בנק לאומי לעשות את זה ועדיפות על אחרים. אנו מדברים על חברה

במצב של חובות ל-10 בנקים. היא באה לאחד הבנקים, שיש לו נניח עדיפות



בפרעון , והיא הולכת לעשות הנפקה. לבנק זה יהיה אינטרס לעשות את

ההנפקה. מצב, שבו החברה חייבת לבנק אחד 25% או 24% ו-26% לבנק אחר,

איננו מכוסה אצלנו. כשחברה אחת חייבת לבנק אחד 26%, הוא לא יכול

להנפיק אותה ולא יכול להיות חתם שלה.

הוא יכול, ורק לא למעלה מ-25%.

כלומר, עד 25% מההנפקה הוא יכול, ואם הוא חייב לכל השאר זה לא

מעני יו .

יש לציין , ש-"25%" מופיעים פעמיים גם ברישא של תקנה 10 וגם בתקנה

10(א)(2).

בדוגמא שנתתם, ה-25% הוא חוב של החברה המנפיקה מהמאזן שלה כלפי

בנק מסויים, ואז לגבי החתם אתה אומר שהוא יכול לקחת התחייבויות

בשיעור שהוא לא למעלה מ-25% מהחיתום.

נכון.

בתקנה זו מופיע "25%" פעמיים, ומכאן נובע הבלבול. אם הוא יותר מ-

25%, הם יכולים רק 25% מהחיתום, ולא משנה כמה זה מהחוב.

זה מגן עליו, כי הוא חייב לקחת חתם שיחתום על 75%. עיקר האינטרס

לבדוק את ההנפקה הוא אצל מישהו אחר. החתם הוא גם בודק, ואומר: אתה

תהיה אצלי מינורי, ומישהו אחר ישחק אצלי את התפקיד הראשי. - זהו

הנקיון , שאנו מציעים.

[קורא תקנה 10(א)(3), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993:

"בהצעה לציבור של ניירות ערך אם למעלה מ-25% מהתמורה בעד ניירוץ הערך

המוצעים מיועדים לפרעון חובות לחתם, לחברה השולטת בו, לחברה בת של

החברה השולטת בו או לחברה מסונפת שלו, לאחד מהם או ליותר ביחד".]

אלה הם שלושה פלחים של ניגודי עניינים, שאנו מונעים אותם, וזה ממש

בבשר החי.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 10(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 9 19)

הצבעה

תקנה 10(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה.

תקנה 10 (א) , בתקנות ניירות ערך (חיתום) -1993, אושרה.

[קורא תקנה 10(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993.]

אני מעמיד להצבעה את תקנה 10(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199.

הצבעה

תקנה 10(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 9 19, התקבלה.

תקנה ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה. דרך

אגב, ראיתי שלט שאומר שעורכי-דיך מתפרנסים מסכלותם של אנשים.

[קורא תקנה 11 (א), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993:

"חתם הנותן ייעוץ ללקוח שלו לא יזמין עבורו ניירות ערך שלהצעתם הוא

משמש חתם, אלא אם כן הסכים לכך הלקוח מראש ובכתב, בין דרך כלל ובין

ביחס להצעה מסויימת".]

בדרך כלל, הוא חותם לו בהתחלה בפתיחת התיק, ואז יש לו יפוי כח.

הייתי רוצה שיהיה כתוב "באופן. מפורש" בלבד - האם זה לא משיג את

המטרה?

יש גבול לנושא זה.

נניח, שיש לי חברה ואני מנהל קרן נאמנות של בנק, למשל "פסגות",

ואני מחתים את הלקוחות שלי, של הבנק, שיקנו ניירות ערך של "פסגות".

אני מחתים אותם פעם אחת, והם יודעים שאני מנהל את הקרן וכו'.

אין מדובר כאן ביפוי-כח.

זה לא פועל כך. "בטוחה" כקרן נאמנות איננה קונה. קרן קונה

ניירות. אין מדובר בלקוח. יש הרבה בטוחות, אך אתה מדבר על חתם. אם

אתה גם חתם וגם יועץ, לא תקנה עבורי מההנפקה הזו אלא על פי אישור

מראש. זה מופרד לחלוטין מהפעולות כמנהל קרן . מי שרוצה לתת הסכמה,

שיתן , ואז הוא יודע שהוא לוקח על עצמו את הסיכון .

כמו שהגבלנו לבנקים, כך יש, במינוח של התקנות האלה, גם לגבי

מנהלי תיקים וייעוץ לאסור עליהם נושא זה. אני מסכים עם אריה

מינטקביץ, שזה דבר די מהפכני או חורג מהנוהל סיום, אך לדעתנו יש

ניגוד די גדול. איננו מתנגדים שזה יהיה חברת-בת של חברה לניהול

תיקים.

אני מבקש למחוק את הסיפא של סעיף 11(א): "בין בדרך כלל ובין ביחס

להצעה מסויימת", ולהסתפק במילים "מראש ובכתב". וכך, הבנק יעשה חשבון

אם הוא מחתים את חלקות או לא. הרי הלקוחות לא יודעים דבר, והם חותמים

בצורה עיוורת.

מאיר שטרית מבקש, שלא יהיה כמו שהיה במושבים, שנתנו יפוי כח

ולאחר 25 שנה באו עם הערבות שמישהו נתן .

לפי הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית, אפשר לכתוב "שהסכים לכך הלקוח

מראש ובכתב ביחס לכל הצעה", אך אין להשאיר זאת פתוח.

הצעה זו מקובלת עלי.

האם זה מקובל גם על הרשות?

אולי כדאי שתהיה הסכמה לשנה.

מדוע את אומרת זאת? מי שבא לתת הסכמה בעניין מניות צריך לדעת מה

הוא מקבל.

זה קצת קיצוני מדי, ולדעתי לא כדאי להתערב יותר מדי.

כל מה שאתה מבטיח הוא, שהלקוח תמיד יקבל הודעה שהוא אכן קונה את

המניות של הקרן שלו.

הוא יכול לעשות זאת באמצעות הטלפון .

יש גבול לדבר הזה. זו כמעט שאלה במישור הפילוסופי ; עד כמה החוק



או הרשות צריכים להגן על הפרייר המצוי? מחר אנו יכולים לבוא ולומר,

שמי שחי רק ממשכורת אסור לו להשקיע במניות ספקולטיביות. - אנו

מתערבים כאן יותר מדי.

אולי נוכל להגביל זאת בזמן , למשל לומר שיפוי כח כזה יכול להיות

לשנה והוא צריך לחדשו.

אינני מסכים לזה. אחר כך פתאום אנשים עלולים לאשת לבית משפט כדי

לבדוק אם הוא נתן לשנה, מי היה אחראי שבאותו יום זה היה בתוקף או לא

היה בתוקף או אם עקבו אחרי זה או לא, ואחר כך נתנו הוראות בבנקים

וכו'. - אנו מסבכים את החיים. אני מציע לקבל את נוסח תקנה 11(א) כפי

שהיא או לקבל את הצעת חבר-הכנסת מאיר שטרית. אפשר לתת הוראה לכל

פעולה גם בטלפון , שכן מדובר על הסכמה ביני לבין החתם, שאני מסכים לתת

לו הרשאה.

אנו רוצים שיהיה רקורד בכתב. זה דבר טוב, כדי שהאדם לא יאמר אחר

כך שהוא לא נתן הרשאה או כן נתן אותה.

צריכה להיות הודעה מיוחדת על כך.

מדוע זה צריך להיות בכתב?

זה צריך להיות בכתב כדי להגן על הלקוח. מיכאל הרצברג, מהי "הודעה

מיוחדת", שאתה מציע?

אני מדבר על הודעה מיוחדת, שהיא נפרדת מהיפוי כח.

האם תנסח הודעה מיוחדת על טופס ורוד?! יש להציע הצעות רציניות.

צריכה להיות הודעה, אך מדוע היא חייבת להיות בכתב?

ההודעה צריכה להיות בכתב, כדי להגן על הלקוח, כדי שלא יגיד לו

נתת לי הסכמה. אני רוצה לראות את הרקורד בכתב.

משתמע מויכוח זה, שאפשר להשאיר את תקנה 11(א) כפי שהיא.

אם כך, אתה משאיר הכל פתוח; אתה נותן חתימה, והם עושים כרצונם.

אני נותן הוראות לבנק שלי בטלפון, ואני לוקח על עצמי את הסיכון .

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אינך מבקש הוראה בכתב לגבי הכלל. אתה

מבקש, שלגבי היוצא מהכלל יש לתת הוראה בכתב.

אני מציע לאשר את תקנה 11 (א) כפי שהיא. אני מעמיד להצבעה את תקנה

11(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993.

הצבעה

תקנה 11(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה.

תקנה 11 (א), ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

אינני מצביע על שום תקנה כאן באופן עקרוני.

אינני שקט לגבי תקנה 11(א).

בעוד 9 חודשים יבואו וידווחו על מה שהיה.

דמביץ, אנשים הרי לא יידעו על זה בכלל.

אם תהיינה תקנות, אנשים יידעו על כך.

[קורא תקנה 11(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993. ]

זהו סעיף דיווח. זה מקשה טכנית, אך במידה נאותה.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 11 (ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199.



הצבעה

תקנה 11(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993, התקבלה.

תקנה 11(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

תקנה 11 כולה אושרה אף היא.

[קורא תקנה 12(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-3 199: "לא

ימכור חתם ללקוח שלו, שלא במהלך המסחר בבורסה, ניירוץ ערך שרכש עקב

קיום התחייבותו החיתומית, אם הם של חברה בת שלו, של חברה השולטת בו

או של חברה בת של חברה השולטת בו, בתוך שלושה חודשים ממועד קיום

התחייבותו כאמור, אלא אם כן הסכים לכך הלקוח מראש ובכתב".] - כאן

מגבילים עוד יותר. כלומר, אם חתם קנה ניירות ערך תוך כדי התחייבות

חיתומית אנו מגבילים אותו בהגבלה נוספת שהוא לא ימכור ללקוחותיו את

אותן ניירות ערך שהוא לקח אותן על התחייבות חיתומית. כאן צריך אישור

מראש ובכתב לפעולה הספציפית הזו, שזה היוצא מהכלל.

כיצד בכלל מתבצע העניין הזה? הרי זו לא מכירה דרך הבורסה וזה גם

לא שוק משני, אלא משהו ביניהם.

יש כבר שוק מישני. הוא מוכר לו בעסקה מחוץ לבורסה.

[קורא תקנה 12(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993:

"חלפה התקופה האמורה בתקנת משנה (א) אך טרם חלפו ששה חודשים ממועד

קיום ההתחייבות החיתומית, תבוצע המכירה ללקוח לפי שער שלא יעלה על

שער הבורסה של אותם ניירות ערך הידוע באותו מועד".] - זוהי הגבלה

נוספת על פעולות החתם. זוהי עבודה בת שנתיים, אם עם הערות החתמים.

חלק מהחתמים לא אהבו זאת. דאגתנו היא להחמיר עם החתמים עד כמה שרק

ניתן , ובלבד שאכן ישארו לנו חתמים.

בתקנה 12(א) אתה לא מגביל בכלל, אלא רק בתקנה 12(ב) ישנה הגבלה.

אבל, אם הוא מסכים מראש לכך בכתב, אז אין שום הגבלה לגבי הדברים.

תקנה 12(א) היא קיצונית יותר. אם הוא מסכים בעסקה דו-צדדית, זו

בעיה שלו.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 12 כולה, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993.

הצבעה

תקנה 12 כולה, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה.

תקנה 12 כולה, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה,

ללא מתנגדים.

[קורא תקנה 13, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993.] - זוהי

הגבלה נוספת על החתם.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 13, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993.]

הצבעה

תקנה 13, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993, התקבלה.

תקנה 13, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה. עתה,

נחזור לתקנה 3.

למדתי משפטים, אך לא עסקתי בזה מעשית. יושב-הראש דיבר על שלט

שעסק בעורכי דין , ואני אצטט מתוך דברי סוקרטס: "האם איך בכך בושה

וכלימה, שהממשל של בני אדם יהיה נתון בידי נואמים המתהלכים ומצלצלים

בנאומים נלהבים וארוכים, כאותם סירי נחושת שאם נקיש בהם פעם שוב אינם

מפסיקים לצלצל עד שתניח יד עליהם".

לגבי תקנה 3, לדעתי, במקרה שגוף קונה עבור לקוחותיו ויש לו ניגוד

אינטרסים חמור, והיו מקרים כאלה, האם לא צריפים להיות אותם סידורים

שיש בבנק? מי שקרא את הפרוטוקולים של "כלל אינווסטמנט" במשפט, רואה

מה קורה כשיש ניגוד. אני מציע שתקנה 3 תחול גם על יועץ.

בתקנות חיתום לא עוסקים בהסדרים לגבי יועצים.

אם כך, אל תעשה הסדרים גם לגבי בנק ואל תכניס את הבנקים כאן . אם

אתה מכניס מוסד כלשהו, אז הכנס את כל המוסדות שעוסקים באותו נושא.

הבנקים וחברות ביטוח הם גופים שמפוקחים על-פי דין ספציפי. ישנם

שני חוקים, שעוסקים בחברות ביטוח ובבנקים, ולכן יש להכניסם פנימה,

לתקנה זו, כי זה המקום היחיד שבו אפשר בכלל להגביל. נושא היועצים

עדיין לא מוסדר בחוק, ואין לי סמכות להגבילו.

אבל, אתה מגביל את היועצים בדברים אחרים. אני מציע להוסיף לתקנה

3 את המילים "יועץ לרבות פעולה של יפוי כח".

אינני מסכים לכך. אם זה יועץ בלי יפוי כח, אז מותר לו? אינני

מבין את המשפטנות שכאן .

מיכאל הרצברג, אתה לא תציע לוועדה להסדיר, במסגרת תקנות החיתום,

את כל סוגי היעוץ וכו'.

לא מסדירים כאן את שכר מייעץ, מה יגיד ללקוחותיו או מה מותר או

אסור לו לעשות וכו'.

אריה מינטקביץ, האם אתם תומכים בכך שיועצים יהיו חתמים?

אני בעד הסדרת הנושא והגבלתו בחוק היעוץ.

מיכאל הרצברג, יש לנו דיון במקום אחר על חוק היעוץ, ושם אציע לך

הצעה בנושא, אך לא במסגרת תקנות החיתום. חוק היעוץ יבוא לוועדה זו.

חוק היעוץ עבר קריאה טרומית.

בתקנה 11(א), בה נאמר "שחתם הנותן ייעוץ ללקוח שלו לא יזמין

עבורו...", הגבלנו חתמים שנותנים יעוץ. - מיכאל הרצברג, ברור שאינך

מתנגד לזה, אך כמה תביא ההרחבה שלך?

כשחברה לניירות ערך עוסקת בניהול תיקים וגם משמשת חתם, ישנה מידה

מסויימת של ניגוד עניינים שבין חתם לניהול העניינים בערך כמו לבנקים.

לכן , כמו שאנו מגבילים בנק, יש להגביל גם אותם. הכל עניין של מידה.

אני מציע, שבנק ישראל יעשה סדר בחוק הבנקאות, ולא כאן .

מיכאל הרצברג, האם אתה אומר שתקנה 11 מיותרת?

לא, אני אומר שתקנה 3 מפלה נגד בנקים וחברות ביטוח. הערה נוספת

היא, שישנם גופים, כמה בנקים בודדים, שיש להם חברות אחרות שהן לא

בנקאיות, וזה קשור לעניין החיתום פר-אקסלנס. באותם בנקים שיש חברות,

כאשר יש כבר חברה פיננסית לא רצוי שהמנהלים שלה יוכלו לנתב עיסקאות

לאן שהם רוצים מחוץ למערכת המפוקחת. מי שיעסוק בנושא, באותם בנקים,

זה רק חברות-בנות בעלות אופי בנקאי, שנקראות תאגידי עזר. - זה מה

שאנו רוצים. ואז, אותם גופים הם קצת מרוחקים, אבל בפועל ידו הארוכה

של הבנק יכולה לשם. אני רוצה, שבתקנה 3 במקום "חברה" ייכתב

"תאגיד עזר".

ישנה הוראה שעל תאגיד עזר לעסוק רק במטרות הבנק. אם תכתוב בתקנה

"תאגיד עזר", ולא בחוק, זה יהיה נוגד את החוק.

זו שאלה מהותית, ולא משפטית.

אני מצטער, אך אין זה הגון לנסות לעשות סדר במערכת הבנקאית

בתקנות אלה. היתה להם אפשרות נאותה להשיב על כך.

אין מדובר בעשיית סדר במערכת הבנקאית.

מיכאל הרצברג העלה את עניין היעוץ ואת עניין אופי הפעילות הבנקאית.

אלה הן שתי הערות נכונות. אם אינכם רוצים להסדיר זאת, זה בסדר.

אנו נתארגן הלאה.

לגבי הסוגיה הראשונה, מיכאל הרצברג אומר שאם אתם אוסרים על בנקים

וחברות ביטוח, אז תאסרו גם על אלה שאינם חברוח ביטוח שכן גם אצלם יש

נ יגוד אינטרסים.

אני מצטער שעליי להגיע לזה, אך אני מבקש לרשום מחאה פורמליח נגד

בנק ישראל, כי זה פשוט לא הגון .

מיכאל הרצברג צריך ליצג את האינטרסים, שהוא חושב שעליו ליצגם.

זהו סעיף שסוכם עם בנק ישראל, ואם הוא רוצה לעשות סדר בתחום שלו

שיעשה זאת בתחום שלו.

אם אתם עושים סדר בבית ובאים לכאן , זה לא מאפשר לנו לראות את כל

הנושא על כל היבטיו וזויותיו, ולכך חשוב שהוא מביא גם את הצד שלו.

ברצוני לשמוע לא רק את הערתו הכללית של אריה מינטקביץ, אלא את הערתו

לגופו של עניין על הטענה שנשמעת כאן , לפיה כפי שמגבילים בנק מחשש

לניגוד אינטרסים, גם בחברות יעוץ ואצל יועצים קיים ניגוד אינטרסים לא

פחות מאשר בבנק ואולי לפעמים קצת יותר.

אריה מינטקביץ אומר, שנושא זה יבוא לביטוי בחוק הייעוץ.

אינני יודע מה יבוא בחוק הייעוץ.

אני תומך בדעתו של נציג בנק ישראל, מר הרצברג, לגבי יועצים שיש

לאסור עליהם את עניין חיתום. יחד עם זאת, השתכנעתי שמאחר ומונח

לפנינו חוק הייעוץ, בו יוסדר נושא זה, ואני מבין, מר מינטקביץ,

שעמדתכם היא בעד איסור חיתום, ולכן נביא זאת לשולחן אז. ואני מוכן

לוותר בשלב זה על נושא זה.

אי מינטקביץ;

ברצוננו להסדיר את נושא החיתום. נושא הייעוץ נמצא כבר אצלכם, הוא

מורכב הרבה יותר והוא אחד החוקים המורכבים ביותר שעומדים להעביר. דרך

הזנב הזה להתחיל לטפל בזה, זה לא לעשות את החיתום ולשבש את הייעוץ.

המיעוט שבהסתייגות הוא, שרצוי שייכתב בתקנה 3: "אולם חברה לרבות

תאגיד עזר בשליטת הבנק רשאי להיות חתם".

אי הרשנר;

חברה בשליטת בנק זה כולל תאגיד עזר.

תאגיד עזר איננו בשליטת בנק.

אבל, בתאגיד ישנן בעיות. איננו רוצים שמי שאיננו תאגיד עזר יהיה

יהיה חתם. הצעה יותר רכה שלנו היא, שאם הוועדה מחליטה שגם חברה

שאיננה תאגיד עזר תהיה חתם, אז ברצוננו להעביר שלתאגיד עזר יהיה מותר

להיות חתם, כי על-פי החוק לתאגיד עזר מותר לעשות מה שלבנק מותר

לעשות, וכאן איננו רוצים לאסור על תאגיד.

מר הרצברג, מצד אחד אינך רוצה שבנק יהיה חתם, ומצד שני אתה רוצה

שתאגיד עזר יוכל להיות חתם.

תאגיד עזר הוא חברת-בת, ולחברת-בת מותר להיות חתם.

אם כך, תאגיד עזר נופל בקטגוריה של חברה.

אי אפשר לפתור בעיה של החוק בעזרת תקנה.

האם חברה בשליטת בנק זה גם תאגיד עזר?

כן .

אם כך, זה כבר כתוב בתקנה.

אומר מה הבעיה של מר הרצברג, שממנה הוא לא יוצא גם עם הצעתו.

החוק העיקרי שולל אפשרות זו מהבנק, ולכן אוטומטית הוא שולל זאת

מתאגיד העזר. מר הרצברג חושב, שע"י הכנסת "תאגיד עזר" לתקנה 3, הוא

יוכל לעקוף זאת.

אם כך, עליו להכניס תיקון בחוק העיקרי, בחוק הבנקאות.

נכון , כך עליו לעשות, אם הוא רוצה שזה יהיה אפקטיבי.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 3, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-

1993.

הצבעה

תקנה 3, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה.

תקנה 3, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה. לגבי

פרק ד', בתקנות, העוסק בדיווח, האם יש בפרק זה ארנבות ושפנים?

קראתי את כל פרק ד', והוא עוסק רק בדיווח.

יש לרשום בפרוטוקול שחבר-הפנסת מאיר שטרית קרא את פרק ד' בעיון .

לא הצבעתי באף הצבעה בישיבה זו. אני מבקש, שיירשם בפרוטוקול, שאף

פעם בחיי לא הרגשתי שעליי להצביע לגבי דברים שאינני מבין בהם.

ישנה ביקורת על פרק הדיווח, במובן זה שחלק מהחברים חושבים שאנו

מכבידים את עולינו עליהם יותר מדי. אני שקט לחלוטין , ולדעתי התקנות

האלה הן בסדר, אך הם מוחים לא מעט.

מאחר וחובות הדיווח זה דרך הפיקוח של הרשות לניירות ערך על

החתמים והבורסה, אינני יכול להחליפם מבחינת התקנות שהם הכניסו אותם.

לדעתי, התקנות בפרק ד' הן די סבירות מבחינת קבלת הפיקוח, הן די

חשופות והן נותנות אפשרות לכל מי שרוצה לעיין בדו"חות. בסעיף 21(ד)

נאמר: "חתם שלא הגיש דו"ח לפי פרק זה במועד שנקבע לכך או הגישו לא

לפי הוראות פרק זה, או שלא תיקנו תוך התקופה שנקבעה לכך או שלא הגיש

אישור נוסף או אחר לפי תקנת משנה (ג)..." - כלומר אם הוא עשה צחוק

מסם, מכל הנאמר בפרק ד' - "רשאי בית המשפט המחוזי, לבקשת הרשות,

לצוות עליו ועל הדירקטורים שלו שיגישו את הדו"ח או שיתקנו אותו או

שיגישו אישור נוסף או אחר או שימסרו מידע כנדרש, תוך תקופה שיקבע בית

המשפט". - המשפט "רשאי בית המשפט" איננו מספק אותי, ואני רוצה שתהיה

עליו סנקציה.

ישנה סנקציה - סעיף 27(ב) אומר שכל המפר תקנה 21(ד) דינו קנס.

הוא יקבל 6 חודשי מאסר.

אני מציע לרשום סנקציה, שהוא לא יהיה חתם יותר.

תקנה 21(ד), בנוסף לסנקציה, כופה גם את מסירת הדו"ח עצמו.

אם חבר-הכנסת מאיר שטרית עבר על פרק ד' ואישר אותו, ושר האוצר

ושר המשפטים ואחרים עברו עליו גם, אזי אני מצמיד להצבעה את פרק ד'

כולו, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, לגבי הדיווח.

הצבעה

פרק ד' כולו, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993, לגבי הדיווח, התקבל.

פרק ד' כולו, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, לגבי

הדירות, אושר. עתה, נעבור לתקנות בפרק ה', לגבי הוראות שונות.

[קורא תקנה 24, בפרק ה', בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-

1993: "(א) חתם ישמור בסוד מידע שהגיע אליו אגב עיסוקו בחיתום ושאינו

פומבי ולא יעשה בו שימוש שלא לצורך החיתום ולא יעביר מידע כאמור לאחר

אלא לצורך החיתום, זולת אם התיר זאת נותן המידע בכתב. (ב) הוראות

תקנת משנה (א) יחולו גם על עובדי החתם, הדירקטורים שלו , בעל שליטה בו

ועל מי שקיבל מידע; מהחתם לצורך החיתום."]

איזה מין טיפוס אדם הוא זה?

זה יכול להיות רואה-חשבון , עורך-דין וכו'.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 24, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993.

הצבעה

תקנה 24, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה.

תקנה 24, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

[קורא תקנה 25, בפרק ה', בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-

1993: "חתם ישמור מסמכים שהגיעו לידיו בקשר עם עיסקי החיתום, לרבות

מסמכים לפי תקנה 11(א) וכך ינהל רישום וישמור תיעוד בדבר בדיקות שערך

לגבי תשקיפים שעליהם חתם למשך שבע שנים מתאריך התשקיף שהמסמכים,

הרישומים והתיעוד הנוגעים אליו".]

האם הנאמר בתקנה זו חל לפי ההתיישנות?

כן .

אני מעמיד להצבעה את תקנה 25, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 9 19, אושרה.



הצבעה

תקנה 25, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה.

תקנה 25, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

[קורא תקנה 26(1), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: חברה

הרשומה מחוץ לישראל רשאית לפעול כחתם בישראל, אם הוכיחה לרשות כי

(1) חוקי המדינה שבה רשומה החברה או שבה

מתנהלים עיקר עסקיה מבטיחים את תקינות פעולות החיתום.".]

קודם כתבתם, בחוק העיקרי, שלחברה שאיננה ישראלית אסור להיות חתם.

נכון , וזה בא להוסיף על כך.

תקנה 2(א) מפנה בדיוק לתקנה 26.

[קורא תקנות 26(2) ו-26(3), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-

1993: "חברה הרשומה מחוץ לישראל רשאית לפעול לחתם בישראל, אם הוכיחה

לרשות כי נתקיימו לגביה כל אלה:...(2) החברה מסררה מען להמצאת כתבי

בית דין בישראל והודעה על מקום בישראל שבו ניתן יהיה לעיין בדו"חות

והודעות שתמסור; (3) במדינה שבה רשומה החברה או שבה מתנהלים עיקר

עסקיה ניתן לאכוף פסק דין שניתן נגדה".]

בתקנה 2 אתה דורש, שזו תהיה חברה, שאחת ממטרותיה חיתום, וכאן אתה

אפילו לא דורש זאת. בתקנה 26, מספיק שיש בחוק משהו, שיש לה מען

ושאפשר לאכוף. - יש להוסיף כאן שאחת ממטרות החברה היא חיתום.

הרישא של תקנה 26 אומרת זאת: "חברה הרשומה מחוץ לישראל רשאית

לפעול כחתם בישראל... ".

נכון , אך היא לא צריכה להוכיח שאחת ממטרותיה זה חיתום.

אם זו הבעיה בלבד, אפשר להוסיף זאת.

מר דמביץ צודק. אני מעמיד להצבעה את תקנה 26, בתקנות ניירות ערך

(חיתום), התשנ"ג-1993 בתיקון שהציע מר דמביץ.

הצבעה

תקנה 26, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993,

בתיקון שהציע מר דמביץ, התקבלה.

תקנה 26, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, בתיקון שהציע

מר דמביץ, אושרה.

[קורא תקנה 27(א), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "מי

שהפר או גרם להפרת הוראה מהוראות תקנות 7, 8, 10, 11, 12, 13, 24 ו-

5 2, דינו - מאסר ששה חודשים.".]

אני מציע שדינו יהיה שנה.

אי אפשר יותר מששה חודשים.

אי אפשר לכתוב יותר מששה חודשים, כי ששה חודשים זה המכסימום.

זה מצחיק. זוהי בדיחה.

[קורא תקנה 27(ב), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "מי

שהפר או גרם להפרת הוראה מהוראות תקנות 2, 3, 4(א), 5, 6(א), 9, 14

עד 23, דינו - קנס כאמור בסעיף 40(2) לחוק העונשין , התשל"ז-1977.".]

- גם כאן אי אפשר לתקן , כי הלכנו על המכסימום בכל המקומות.

מהו ההבדל בין "הפר" לבין "גרם"?

"הפר" זה עשה בעצמו, ו"גרם" זה גרם למישהו אחר לעשות זאת, למשל

נתן הוראה.

"גרם" זה, למשל, הניע מישהו לעשות משהו.

אני יודע שבדיני עונשין צריך להיות אלמנט של ידיעה כחלק מזה.

לדעתי, יש להדגיש אלמנט חזק יותר ב"גרם" שזה גורר מודעות.

לא צריך לכתוב זאת, כי "גרם" ממילא כולל את המודעות, שכן ללא

מודעות אין עבירה פלילית.

אבל, כשאני כותב "גרם ביודעין", אני דורש מידה רבה יותר של ידיעה.

אתה עושה שיבוש של הלילים בכל בית משפט. ל"הפר" ול"גרם" יש אותה

רמה של מודעות נפשית, וכך פסק בית-המשפט יותר מפעם אחת.

[קורא תקנה 27(ג), בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993: "לא

יעמוד אדם לדין בשל הפרת הוראות תקנות 4(א), 5 ו-6(א) אלא אם כן

ההפרה נמשכה יותר מחודשיים. ". ]

מדוע הוא לא יעמוד לדין ?

האם במשך חודשיים הוא יכול להפר את הוראות התקנות?

זה קשור להקטנת ההון . אם ההון ירד לפרק זמן קצר, הוא לא יוכל

לחזור.

תקנה זו עוסקת בערבות ובההון .

אני מעמיד להצבעה את תקנה 27, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-1993.

הצבעה

תקנה 27, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה.

תקנה 27, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

תקנה 28 עוסקת בתחילת התקנות. אנו מציעים כתחילת התקנות את

התאריך 1 בספטמבר 1993.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 28, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 9 19.

הצבעה

תקנה 28, בתקנות ניירות ערך (חיתום),

התשנ"ג-3 199, התקבלה.

תקנה 28, בתקנות ניירות ערך (חיתום), התשנ"ג-1993, אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.