הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ד' בתמוז התשנ"ג (23 ביוני 1993). שעה 09:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

ש' בניזרי

א' גולדשמידט

ש' עמור

ח' קופמן

מ' שטרית

א' שפירא

ד' תיכון

מ' איתן, פ' בדש, ש' בוחבוט, י' ונונו, ס' שלום

חה"כ י' שפי

ר' קוקולוביץ - החשב הכללי

ד' ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ג' ניר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ע' לוי - רכז תעשיות בטחוניות, משרד האוצר

א' אלקינד - משרד האוצר

צ' צור - יו"ר התעשיה האווירית

מ' קרת - מנכ"ל התעשיה האווירית

י' שריר - התעשיה האווירית

א' לפידות - " "

י' אסיה - " "

פ' שמואל - " "

ס' אלחנני

א' קרשנר

א' זכאי

התעשיה האווירית - דיווח על ביצוע תכנית ההבראה.



התעשיה האווירית - דיווח על ביצוע תכנית ההבראה

אני פותח את הישיבה. בראשית, אני מקדם בברכה את מר צבי צור שנתמנה להיות

ושב-ראש התעשיה האווירית ונמצא אתנו כאן בפעם הראשונה בתור שכזה, יחד עם מר קרת

לקחת על עצמך משימה חשובה ואני בטוח שתעמדו בה.

לפני חצי שנה אישרנו ערבות מדינה לתעשיה האווירית. הנהגנו בקדנציה הזאת

בכנסת מינהג שלאחר כמה חודשים אנחנו מבקשים לשמוע מה קרה עם הפעולה שעשינו

ולשם כך זימנו את הישיבה.

דומני שהתעשיה האווירית היא המפעל הכי גדול בארץ עם היקף פעילות של כ-4

מיליארד שקל, אולי יותר, כ-16,000 עובדים, והוא מרכזי למשק. אנחנו עוקבים אחרי

הדברים ושומעים שתעשיות תעופה בעולם נמצאות במשבר עמוק אבל לפי מה שאנחנו קוראים

ושומעים הרי מצבה של התעשיה האווירית בישראל טוב לאין ערוך ממפעלים אחרים וזה

מצדיק את שמירת הנכס הזה.

בתום הדיון שהיה לנו לפני שישה חודשים אמרתי שההתרשמות שלי היא שהתכנית הזאת

בנויה על הכנסות נמוכות מדי לעובד - נדמה לי שדובר אז על 100,000 דולר - ועל

הוצאות לעובד גבוהות מדי - אני לא מדבר על שכר - התרשמתי אז שהעלות לעובד היא

מהגבוהות בהשוואה לתעשיות דומות וזה מכביד על כושר ההתמודדות.

נשמע היום דיווח על המפעל הזה ואני מבקש מחברי הכנסת שיזכרו כי דיבור מיותר

או דבר שיצא מכאן שיכול להציב ערעור על אמינות החברה יכול לפגוע ברצונם של ספקים

וקונים לעשות עיסקאות ולכן ראוי שהדיון יהיה במסגרת המגבלות האלה.

במסגרת הסקירה הייתי מבקש התייחסות לנושא של הפרוייקט המרכזי, ל"אלביט".

נעסוק קודם במה שאישרנו לפני חצי שנה, מה היתה התכנית, מה הושג בה ומה הצפי

לעתיד בנתונים הקיימים.

בבקשה, מר צבי צור, יושב-ראש התעשיה האווירית.

התבקשתי להציג את דו"ח הביצוע של תכנית רוטר-1 שאושרה כאן לפני חצי שנה.

הנושא הראשון הוא ענין כוח-האדם. התכנית היתה בנויה על קיצוץ 1,500 איש,

מתוכם כ-700 איש בפרישה מוקדמת כשעד היום בוצעה פרישה כזאת על-ידי 530 איש.

הקיצוץ של עוד 170 איש עדיין לא בוצע, זה יבוצע לפי התכנית ולפי לוח-הזמנים.

בנושא העובדים הגמישים - שהוא הסגנון של התעשיה האווירית ואולי סגנונה של

התעשיה בכלל - סוכם על הוצאת 400 איש. מתוכם יצאו עד היום 255 איש וייצאו עוד

145 איש. אינני רואה כאן בעיה. התכנית נוסחה לביצוע בתוך 1993 ואולי היתה פה

טעות.

לגבי העובדים הקבועים יש לנו בעיה. סוכם על הוצאת 400 איש. במסגרת הרשימה

שדיברנו עליה, מתוך 400 עובדים יצאו 180 עובדים, ויצאו עוד 118 איש מהעובדים

הקבועים אבל הם לא מאותן הרשימות שהגשנו לוועד אלא בתהליך של שחיקה טבעית שיש

במפעל של 16,000 עובדים. אם מתייחסים למספר, אפשר לומר שיצאו 298 איש וצריכים



לצאת עוד 102; אם מתייחסים לתכנית קונקרטית, יצאו 180 וצריכים לצאת עוד 220

עובדים. זו נקודה שנתונה בוויכוח בינינו לבין ארגון העובדים וכאן מונחת הבעיה

ברגע זה, בסעיפים האחרים של העובדים הגמישים והעובדים הבורשים פרישה מוקדמת יש

הסכמה ואין בעיה אמיתית. לכן אנחנו זקוקים בנושא הזה לשיתוף פעולה של ארגון

העובדים לפי הסכם העבודה.

לגבי צמצום השכר. אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שהשכר בתעשיה האווירית הוא

גבוה בהשוואה לכל שכר שאני מכיר בסקטור התעשייתי. סוכם להוריד סביב השכר, לא ישר

בתלוש הישיר, 60 מיליון דולר, מתוכם ירדו עד היום 33 מיליון דולר ו-27 מיליון

דולר , שהם חלק מהתכנית, ירדו במשך השנה כחלק מהסכמים והסדרים. לכך התכוונתי

כאשר הזכרתי דברים לביצוע בתוך שנת 1993.

לסיכום, בסעיף המרכזי של כוח אדם יש לנו בעיה בסעיף העובדים הקבועים, בענין

השכר אין לנו בעיה מול ההסכמים.

לנושאים אחרים שאינם קשורים ישירות לארגון העובדים אלא להסדרים. היתה הבנה

בתכנית הבסיסית, כפי שקראתי אותה, שיש לעשות מאמץ שהתעשיה האווירית תעביר קצת את

משקלה מהתעשיה הבטחונית לתעשיה האזרחית. היחס הפנימי היום הוא ש-80% עוסקים

בנושאים של בטחון ו-20% עוסקים בנושאים אזרחיים וכרגע זה יחס לא טוב, מוכרחים

להיכנס יותר לנושאים אזרחיים. כאשר ארנה נכנס לנושא בטחוני, לרוב יש גוף מזמין

שלעתים משלם גם את הפיתוח ואחר-כך אתה עובד על חוזה ל-x שנים באופן מאורגן; ואילו

כאשר ארנה נכנס לנושא האזרחי , אתה צריך לממן בעצמך את הפיתוח ואתה לוקח את כל

הRISK- הקשור לפיתוח. זה לא אופייני דווקא לתעשיה האווירית אלא לכל תעשיה.

היתה הסכמה על הקצאה של 35 מיליון דולר לשנה במשך שנתיים, ביקוד 70 מיליון

דולר, לפיתוח נושאים כאלה. התכנית של התעשיה האווירית הוגשה ונגעה לנושא

ה"אסטרא", שהוא מטוס אזרחי, ועוד שלושה נושאים יותר קטנים. הנושאים הללו לא

אושרו עדיין לא על-ידי שר הבטחון ולא על-ידי שר האוצר. אינני חושב שיש התנגדות

במשרד הבטחון, אבל אפשר שיש התנגדות במשרד האוצר בעיקר בגלל הקצאת הכסף, אבל גם

בכך אינני בטוח. בשלב זה הנושאים האלה לא בידינו.

אני רוצה להדגיש שהכניסה לנושא ה"אסטרא" מושכת בעקבותיה תעסוקה ל-1,000

עובדים, לא מחר בבוקר אלא עם הזמן, ברגע מימוש התכנית; אבל אי-כניסה לנושא הזה יש

בה סכנה לא היום אלא לעתיד. גם היום אנחנו מחזיקים אנשים שכרגע אין להם תעסוקה

לצורך מימוש הנושא הזה. לכן אני חושב שעיכוב הנושאים האזרחיים הוא שלילי, בלתי

רצוי והכרח לזרז ולקדם אותו. יש לנו ויכוח על כך במשרד האוצר ובמשרד הבטחון שם

אנחנו צריכים לסכם את הנושאים הללו.

בנושא ההפרטה הוזכרו באותה תכנית שני נושאים: אלת"א ורמת"א. אלת"א היא חברת

האלקטרוניקה הבטחונית של התעשיה האווירית באשדוד ורמת"א הוקם בשנות השבעים ועוסק

בשורה ארוכה של נושאים בבאר-שבע. ההפרטה של אלת"א נראית כרגע ברת-ביצוע על בסיס

המאזן החצי שנתי הקרוב של ה-30.6.93, שנפרסם אותו בתחילת אוגוסט, והוא יאפשר לנו

לצאת לבורסה עם אלת"א באוקטובר-נובמבר. יש בידנו כבר טיוטת תשקיף, עדיין אין לנו

הערכה סופית של שווי החברה, אבל יש מעריך מטעם רשות החברות ויש מעריך שאנחנו

לקחנו. הערכת החברה היא חשובה כי לא צריך למכור חברה במחיר לא מתאים. אנחנו

מדברים על הצעת מכר של 20%-25% לציבור בשלב זה, אין פה איבוד שליטה ולא דבר דומה.

זה נושא מעשי שיבוצע כנראה בתקופה הקרוב ואני מניח שכל הדברים הללו יסוכמו בתוך

הימים או השבועות הקרובים. בתעשיה האווירית כל דבר קשור גם לארגון העובדים וגם

הוא יביע עמדתו בנושא של הפרטת אלת"א.

בנושא רמת"א, הערכתי האישית היא שכרגע לא כדאי לעסוק בו יותר מדי. קיבלנו

הערכה ששווי החברה הוא 20 מיליון דולר ואני לא בטוח שהמאמץ סביבה כדאי. כשמדובר

על אלת"א, מדובר על שווי חברה של 250-200 מיליון דולר, זה סיפור שונה ואני חושב

שנבצע זאת.



נקודה שלא עלתה במידה מספקת בזמן שדובר בתכנית ההבראה היתה הבעיה של התעשיה

האווירית עם הבנקים והדינמיקה הקשורה לכך. הולכות ונוצרות עובדות חדשות בשטח

כאשר הבנקים דורשים את החזרת החוב בהתאם ללוח זמנים - ובצדק - והם אינם ממחזרים

את הלוואותיהם ומשקיעים בכל מפעל רגיל כפי שהיו עושים באופן טבעי. הסיבות לכך

הן: ראשית, השמועות בשוק שיש בעיות; שנית, היחס בין ההון העצמי למאזן. ההון

העצמי של התעשיה האווירית היה בתחילת השנה 120 מיליון דולר על מאזן של מיליארד

ו-600 מיליון דולר, זה יהס בלתי נסבל, אם אני הייתי בנקאי אני מניח שהיה לי מה

לומר - אתה מצפה שההון העצמי מתוך מאזן יהיה 125% ומעלה, בחברות הפרולבמטיות זה

25% - על מאזן של מיליארד ו-600 מיליון דולר, היית מצפה שזה יהיה מ-400 מיליון

דולר ומטה. כשיש לנו 120 מיליון דולר במשך השנה בגלל הפסדים שוטפים והפרשה

לפיצויים, והמספר עוד ירד, מדרך הטבע הבנקים אינם ממחזרים את ההלוואות. משמעות

אי-מיחזור ההלוואות במשך שנת 1993 היא כ-90 מיליון דולר, כלומר, אם נחזיר את כל

ההלוואות מתהילת השנה ועד סופה ולא ימחזרו לנו אותן, יש לנו פער של 90 מיליון

דולר בתזרים המזומנים שלא צפינו אותו בתחילת השנה. מתוך כך, בעיית תזרים

המזומנים בתעשיה האווירית תצוץ הרבה יותר מהר ממה שהעריכו בזמן בניית התכנית לפני

חצי שנה, לדעתי כבר בחודש ספטמבר, אם לא נצליח למצוא הסדר עם הממשלה או עם

הבנקים.

סיכום של ריכוז הסיוע הממשלתי. הובטחה ערבות מדינה של 100 מיליון דולר,

שניתנה, והלכה לכיסוי מס הכנסה, ביטוח לאומי, ספקים ומשהו בבנקים. שמעתי אתמול

בלילה מפי מר ניצני שבדיון פנימי באוצר נמסר שכמעט כל הכסף הלך לפיצוי הבנקים.

בדקתי את זה בלילה וזה לא מדוייק, הכסף הלך לשורה של דברים בסעיף האובליגו שאתה

חייב לשלם אותו.

המרת שטר הון להון מניות, 15 מיליון דולר, בוצעה אבל זה לא שינה את תזרים

המזומנים כי זה היה בפנים. גם המרת הלוואה להון המניות של 15 מיליון דולר בוצעה

אבל זה לא שינה את תזרים המזומנים כי זה היה בפנים.

הובטחו 50 מיליון דולר מהאוצר להשתתפות בפיצויי פיטורים, השתתפות התעשיה

האווירית 60 מיליון דולר לערך. מתוך 50 מיליון דולר אלה קיבלנו 15 מיליון דולר,

לא קיבלנו 35 מיליון דולר בטענה שעדיין לא בוצעו פיטוריהם או הוצאתם של האנשים

הקבועים וכרגע חסר לנו הסכום של 35 מיליון דולר בתזרים המזומנים.

האם תזרים המזומנים הוא במינוס לאורך זמן?

ההשתתפות בהסבה לנושאים אזרחיים של 70 מיליון דולר לא בוצעה כי לדעת אנשי

האוצר זה לא אושר באופן סופי .

בזמנו ביקשנו סיוע בערבויות נוספות לשנתיים, של 150 מיליון דולר. אנחנו

חושבים שצריך להגדיל את ההון ב-150 מיליון דולר אבל זה לא אושר בפעם הקודמת

וכנראה שלא נדון בהרחבה.

אני מבין שמצמצמים ב-1,500 איש, כ-10% מצוות העובדים. הצמצום נעשה במפעלים .

שבהם יש צורך לצמצם או על בסיס אחר של קדימויות?

אתייחס לשאלה הזאת אחר-כך.



אנחנו חוזרים עכשיו מהסלון האווירי בפריס. הופתעתי מעל ומעבר למה שידעתי על

המשבר בתעשיה האווירונאוטית בעולם. בחודשים האחרונים ביקרו כאן נשיאי חברות

האווירונאוטיקה עקב הצורך להחליט בחיל האוויר על ה-F16 או 18F וכל אחד הגיע לכאן

כדי להבטיח את חלקו בעוגה. בהזדמנות זו שוחחנו והסתבר שהמשבר הוא כבד, יש ירידה

בתעשיה האווירונאוטית העולמית כשאצל הממעיטים הירידה מגיעה ל-25%, ואצל המחמירים

הירידה מגיעה עד לכדי 50% בקצב הפעילות. ראיתי זאת בסלון בפריס גם עם הצרפתים.

הגרמנים, האיטלקים ואמריקאים שלא הגיעו לארץ. זה נובע מהירידה בביקושים

הבטחוניים שהיא יותר כבדה בעולם מאשר בארץ - היא קיימת גם בארץ אבל לא באותה

עוצמה - ועוד יותר ירידה בנושאים האזרחיים שנובעת מכך שיש מיתון בעולם לא רק

בתעשיה האווירונאוטית אלא בהרבה תעשיות נוספות.

ההבדל בינינו לבין האחרים במה שקשור למשבר הוא שכושר התגובה של התעשיות

למיניהן הוא שונה מהנהוג בארץ. בארצות-הברית, לאחר התראה של חודשיים מפטרים

אנשים כשתשלום הפיצויים הוא נמוך לעומת מה שאנחנו התרגלנו לשלם בארץ, ו-G.E

מוריד 30,000 איש, בואינג מוריד 22,000 איש, ומקדונל-דאגלס מוריד 25,000 איש, אבל

כושר התגובה הוא כל כך מהיר שלאחר חודשיים-שלושה אתה מגיע פה לתוצאה מהירה

כשהירידה בביקושים לא פוגעת כל כך בתוצאות. הטכניקה האירופית היא יותר קשה.

בצרפת ובגרמניה לא מפטרים כל כך מהר כי במדינות אלה הממשלה משתתפת באופן מסיבי

בתשלומי הפיצויים כדי לאפשר את הוצאת האנשים עם פיצויים יותר גבוהים. גם החברה

השניה בגודלה בעולם למטוסים אזרחיים, אייר-בס, שהיתה חברה מצליחה עד לפני שנה.

נמצאת כרגע במשבר קשה.

המשבר אצלנו הוא בכל זאת יותר קטן. אני לא אומר שאין אצלנו משבר, אבל אם

בשנת 1992 מכרנו במיליארד ו-570 מיליון דולר, ותיכננו ל-1993 מיליארד ו-600

מיליון דולר, אנחנו מעריכים היום שנעמוד בקצב מכירות של מיליארד ו-500 מיליון

דולר, כלומר 100 מיליון דולר פחות ממה שהערכנו, או 75 מיליון דולר פחות ממה שהיה

בשנה שעברה, כלומר יש אצלנו ירידה של 7%-8% בקצב הפעילות לעומת ירידות כבדות

במדינות אחרות בעולם. הסיבות הן שונות: ראשית, התחום של התעשיה לבטחון ירד, וזה

מורגש; שנית, התעשיה האווירית עוסקת בהרבה תחומים ומשום כך הפגיעה בה היינה יותר

קטנה. אם הולכים לפי ההנהה של 100,000 דולר לעובד, מגיעים ל-1,000 עובדים פחות -

כך שצריך להוריד 1,000 עובדים אם אנחנו רוצים להתאים את קצב ההוצאה לקצב ההכנסה.

מעבר למה שהצגתי קודם לגבי ביצוע התכנית כפי שאושרה כאן, אנחנו עומדים עכשיו

א. הכרח להוריד מספר נוסף של אנשים; ב. הורדת השכר שהיתה ב-1993,

שהסתכמה בכ-60 מיליון דולר - 8%, כשהכל בהוצאות הנילוות ולא בהוצאה הישירה -

צריכה להימשך גם ב-1994 וצריך לזכור שההסכם היה לשנה אחת.

לשאלת יושב-ראש הוועדה. עודפי האנשים בתוך התעשיה האווירית לא מתחלקים באופן

שווה בכל מפעל. מכיוון שיצאנו מה"כפיר" ומ"הלביא", והעבודה עם מטוסי ה"אסטרא"

האזרחיים היא בקצב יותר איטי, כי התחום של המטוסים האזרחיים נפגע בכל העולם וגם

אצלנו, לכן בחטיבה של כלי טיס יש אבטלה כבדה בסדר גודל של מאות אנשים. לעומת

זאת, אתמול ביקרתי באלת"א, חטיבת האלקטרוניקה, ושם יש מחסור כבד באנשים. הבעיה

של הורדת האנשים ACROSS THE LINE לא יכולה להימשך, יש מקומות שבהם לא צריך להוריד

כלל, יש מקומות שצריך להוריד בהם יותר ואז מוכרחים להוריד את האנשים בטכניקה אחרת

מזו הנהוגה עד היום ACROSS THE LINE שעכשיו איננה מתאימה לחלוטין.

יש לנו ויכוח עם ארגון העובדים בנושא הזה כי לפי דעתו צריך ללכת בשיטה הקודמת

אם רוצים להוריד 1,000 איש, נוריד אבל לא בשיטה שאתה רוצה לנהוג בה.

עד עכשיו הוצאנו אנשים בגיל 59 - התעשיה הצבאית הוציאה אנשים בגיל 55 - נוריד שני

שנתונים. לשיטתו של ארגון העובדים אתה שוב מוריד ACROSS THE LINE ואז אתה לא

יכול להפוך מבנאי בטל בחטיבת כלי טיס לתכנת בחטיבת האלקטרוניקה הכי מתוחכמת.

כלומר, אנחנו רוצים ללכת בשיטה יותר גמישה ועניינית ולתת פתרון אמיתי לבעיה ולא

פתרון חלקי.

אנחנו נכנסים כרגע למשא-ומתן עם הוועד ועם ההסתדרות עם הרגשה שההיענות היא די

חלקית. אני לא רואה איך אנחנו גומרים את הענין והזמן כאן עולה כסף לכן צריכים

להגיע לתוצאות יותר מהירות.



אני לא רוצה להציג כרגע הצעה שבעלי-הבתים שלנו לא הסכימו לה קודם, כלומר,

האוצר ושר הבטחון - אמרתי זאת אתמול ליושב-ראש הוועדה. ישבנו עם שר האוצר ועם שר

הבטהון ושניהם ביקשו שנקיים פגישה משותפת. הפגישה נקבעה להיום ולהפתעתי בוטלה

אתמול בלילה ואינני יודע מדוע. משום כך לא הצלחנו לסכם עם הממשלה תכנית שאנהנו

חושבים שצריך לבצע אותה שהצגתי את הפארמטרים הכמותיים שלה, אני לא מציג את הדרכים

למימושה בי אנחנו מוכרחים להגיע להצעה משותפת עם בעלי-הבתים שלנו.

התעשיה האווירית עם מחזור של 1.5 מיליארד דולר - ולא 1.6 מיליארד דולר - היא

עדיין התעשיה הכי גדולה בארץ, וכמי שמכיר את התעשיה הישראלית והבטחונית הרבה שנים

ורואה אותה בעיניים לא משוחדות, אני אומר שזו תעשיה משופעת בטכנולוגיות מתקדמות

והיא יכולה להיות רווחית. לא צריך לשכוח שמתוך 1.5 מיליארד דולר, 1.2 מיליארד

דולר הם ייצוא. אם ניקח את מרבית התעשיות הבטחוניות, כולל את "אלביט", הן לא

יגיעו ביחד לכמות של 1.2 מיליארד דולר. לכן מוכרחים למצוא דרך להגמיש את הדברים

ולשמור על זה ואי-אפשר לעשות זאת בתנאים נוקשים שמוכתבים לנו כרגע וגורמים לנו

בעיות של תזרים מזומנים ושל הפסדים. אני אומר זאת בעיקר לידידי בארגון העובדים

שגישתם היא הרבה יותר נוקשה בענין הזה וכתוצאה מכך אנחנו מתקדמים לאט כשהכסף

שעולה הזמן הוא כבד, בכל חודש אנחנו משלמים למבוטלים כסף מיותר וחבל על כך.

אני רוצה להדגיש שהתעשיה האווירית חייבת לעבור באופן יותר נמרץ לנושאים

אזרחיים, היא לא יכולה להישאר ב-80% בנושאי בטחון כי הסיכון גדול מדי, צריך

להשקיע יותר כסף בפיתוח של נושאים אזרחיים ולקחת יותר RISK. הכסף הזה איננו כרגע

ברשות התעשיה האווירית והממשלה, כבעלים, מוכרחה להיכנס פנימה. העובדה שהממשלה

מהססת להקצות כרגע 70 מיליון דולר שדובר בהם לנושאים אזרחיים היא טעות כבדה של

הממשלה. אם אנחנו רוצים שבעוד שלוש שנים תהיה עבודה לעוד 1,000 איש, לא מחר

בבוקר, מוכרחים להשקיע את הכסף הזה, לתת לנושא את היחס הנכון ולטפל בו בזמן

הנכון.

חסר לנו נתון אחד. לפי התחזית, המכירות לעובד בשנת 1993 אמורות היו להיות

98,000 דולר וההוצאה לעובד 40,600 דולר. האם כך זה יהיה או שהמספרים האלה ישתנו?

בבקשה, מר משה קרת, מנכ"ל התעשיה האווירית.

זה תלוי במידה רבה בכמות העובדים שיצאו במשך השנה. לדעתי זה לא יהיה כי

נעמוד במכירות במיליארד ו-550 מיליון דולר והתכנית היתה שכוח האדם ירד בקצב יותר

מהיר והממוצע השנה יהיה בסביבות 15,500 עובדים. כרגע אנחנו נמצאים עם מעל

ל-16,000 עובדים משום שחלק מהדברים לא התקדמו בקצב הרצוי . לא נהיה רחוקים מזה

אבל לא נהיה ב-100,000 דולר.

מה עם ההוצאות לעובד?

אנחנו נעמוד בקצב במה שקשור להוצאות לעובד. בגדול, לא קרה שום דבר חיצוני

ששינה את כל חישוב השכר השנה, לכן הקטע הזה עובד בסדר גמור והסכם השכר מתקיים

כלשונו.

כשאתה מדבר על 100,000 דולר במסגרת תמונה כללית של מפעל כל כך גדול שמגיע

ל-1.5 מיליארד דולר עם 16,000 עובדים, אתה מדבר על ממוצע. יש בידי רשימה שבה יש

מפעלים עם 300,000 דולר וגם מפעלים עם 90,000 דולר.

לגבי העובדים שהיו צריכים לצאת. היה לנו הסכם קיבוצי מיוחד שלפיו הוציאו את

גילאי 59 ומעלה. כאשר אתה מוציא ציבור ממקום עבודה לא על בסיס ענייני וספציפי

אלא לפי קריטריון אחר נשאלת השאלה אם יצאו האנשים הנכונים או לא. ניתנה לנו

אפשרות לשחרר אותם עובדים שחשבנו אותם חיוניים לחברה, וזאת אמנם עשינו בצמצום

ובדוחק רב כדי לא לפרוץ את כל המסגרות, ואני שמח על כך. כאשר רוצים לבדוק בדיעבד

אם הוצאת העובדים - שכבר נעשתה בחלקה הגדול - שחלקם הגדול היו מנהלים וחלקם

ותיקים שלא עסקו באופן ישיר בייצור אלא בתקורות, השפיעה על החברה בכיוון של הורדת

התפוקה או שינוי כלשהו, בגדול התשובה היא לא ואני מרוצה מזה. יכול להיות שאם

היינו נוהגים בתהליך אחר, חלק מהם לא היו יוצאים, מה שלא כן לגבי הוצאת אותם 400

עובדים קבועים, שחציים יצאו וחציים אנחנו דורשים שייצאו. אלה אנשים שגם אם

התעשיה האווירית היתה גדלה וצומחת היום, עדיין היה צריך להוציא אותם כי אין להם

שום תרומה ממשית לחברה.

התהליך של הוצאת העובדים הקבועים נקרא בז'רגון ועדות פריטטיות. הדבר היחיד,

לא במסגרת הסכם העבודה הקיים, שמאפשר פיטורי עובדים קבועים הוא רק באמצעות ועדות

פריטטיות. בזמנו היתה הבנה בינינו לבין מועצת העובדים שהעובדים שאינם טובים ולא

תורמים יבואו לפני ועדות פריטטיות ובאמצעותן נוציא אותם. עד לפני חודש זה לא פעל

לחלוטין והתהליך נתקע. לפני כחודש, בפגישה משותפת עם נציגות ארגון העובדים אצל

שר הבטחון, התחייבו נציגי הארגון להביא לכך שעד סוף השנה יצאו 56 איש מהרשימה

הזאת דרך הוועדות הפריטטיות. עד עכשיו יצאו רק 2 או 3 איש והתהליך תקוע. האוצר

גם לא מעביר את הכספים בגין הפיצויים, עד עכשיו ניתנו 15 מיליון דולר בלבד מתוך

50 מיליון דולר. גם לא קיבלנו חלק מ-35 מיליון דולר, הוצאות שהיו לנו בפועל כי

האוצר קושר את 35 מיליון הדולר ב-400 העובדים הקבועים ועד שלא ייצאו העובדים האלה

לא נקבל את הכסף. זה מכביד על הקופה של התעשיה האווירית. שואלים אם נעמוד

בתחזית הבאה ב-100% ואותם העובדים הם סוף פסוק. אי-אפשר לתת תשובה חד משמעית כי

אנחנו מושפעים במידה רבה מהשוק.

הבעיות נובעות מהנושא הפיננסי שחייב למצוא את פתרונו. אם החברה תפסיד השנה

עוד כסף ותשחק את ההון העצמי שלה - כאשר כל עלויות הוצאת העובדים נכנסות למאזן

החברה - בשיטה שהדברים נעשים בה היום אנחנו עלולים להגיע בסוף השנה להון עצמי

אפסי, או אפילו שלילי, ובלתי אפשרי להפעיל חברה כזאת עם הון עצמי אפסי.

כמו-כן חייבת להימצא שיטה שתיתן בחברה גמישות תפעולית ואפשרות להתאים את

החברה לצרכים של השוק. אם החברה צריכה לקטון, היא חייבת להיות מסוגלת לקטון תוך

פרק זמן קצר מאוד, וזו קומבינציה של עובדים ושכר. המרכיב של העובדים מתוך סך

ההוצאות הכלליות של החברה הוא כ-50%, בעלויות השכר.

כמה מקובל בחברות אחרות?

זה צריך לרדת לכ-40% או 35%. אם זה יהיה קצת למטה מ-40%, זה הקטע ממנו ניתן

ליצור מספיק רווח גולמי ולהשאיר בסופו של דבר רווח נקי. לכן הגמישות התפעולית

היא בנפשנו. אם לא תוקנה להנהלת החברה הגמישות התפעולית שתאפשר לה לעשות שינויים

בתהליכים מהירים גם בתחומים פנימיים בתוך החברה, כולל הפרטה ושינויים ארגוניים -

לא נפתור את הבעיה אלא רק נגלגל אותה קדימה לשנה או לשנתיים או לשלוש שנים.

בבקשה, מר דוד ברודט, סגן הממונה על התקציבים.

כשהיינו פה לפני מספר חודשים, הבאנו את חבילת הצעדים של ממשלת ישראל ומשרד

האוצר לסיוע התעשיה האווירית. בנינו את זה על הנחות בכמה נושאים: 1. היקף

המכירות; 2. רווחיות; 3. מספר העובדים; 4. תזרים. 5. מה אנחנו כאוצר,

כממשלה, נתנו. אני מתמצת את הענין לפארמטרים אלה אבל כמובן שמאחוריהם יש גם שיטת

ניהול ותפיסה אסטרטגית.

1. היקף המכירות יעמוד על 100 מיליון דולר פחות מאשר הנחת העבודה של תכנית

ההבראה, כלומר במקום 1.6 מיליארד דולר זה 1.5 מיליארד דולר.

2. לגבי הרווחיות - על פי מה שאנחנו רואים ועל-פי התחזיות, החברה לא תעמוד

ברווחיות כפי שהציגה בתכנית העבודה, בגלל ירידה של המכירות - שמשפיעה על הרווחיות

- וגם בגלל פארמטרים אחרים. על-פי המצב, המכירות עומדות השנה על 100 מיליון דולר

פחות ולפי התחזית הרשמית זה יהיה פחות גם ב-1994. הנחת העבודה היא יותר מאשר 100

מיליון דולר. אני מציין שלא קרה שום שינוי משמעותי בשער החליפין של הדולר.

3. לעניו העובדים. הוזכרו כאן שלוש קבוצות: הקבוצה של גילאי 59 - היתה

עמידה ביעדים; הקבוצה של העובדים הגמישים - היתה עמידה בתכנית; הקבוצה של

העובדים הקבועים שהיו צריכים להגיע לוועדות פריטטיות - כאן יש לנו חילוקי-דעות

קוטביים עם החברה. בנינו את תכנית ההבראה, זה נאמר במפורש, על כך שעד ל-31 במרץ

1993 - כך דיווחנו גם לוועדה - יסתיים התהליך הפריטטי וייקבעו רשימות העובדים של

400 איש. אם הם ייצאו עד 31 במרץ, או במהלך 1993, זה השלב השני. העמדה שלנו היא

שכל 400 העובדים הללו הם עובדים בלתי יעילים - כפי שאמר המנכ"ל - והם לא תורמים

לתפוקה ולכן כל 400 העובדים הללו צריכים לצאת. תהליך קביעת הרשימות והבירור

הפרוצדורלי הזה התהיל באוקטובר 1992 והיה צריך להסתיים עד 31 במרץ. בנושא הזה לא

מומש דבר. לטענתנו, לא יצאו 180 עובדים אלא רק 3-2. במסגרת 1,500 עובדים היו

צריכים לצאת 400 עובדים במסלול של ועדה פריטטית, זה המסלול שנובע מהסכם העבודה

הנוכחי של התעשיה האווירית. הם היו צריכים לצאת במהלך 1993 אבל הפרוצדורה של

הוועדה הפריטטית היתה צריכה להסתיים ב-31 במרץ 1993. כפי שאמרתי, הדברים לא

מומשו, הם גם לא פנו אלינו בבקשה להארכה עד יוני או עד אוגוסט, אבל לא זו הבעיה.

4. לגבי התזרים. ועדת הכספים אישרה כחלק מתכנית הסיוע ערבות מדינה של 100

מיליון דולר. בזמנו כשהצגנו את הענין אמרנו במפורש שהכספים הללו צריכים להיות

תוספת מעל האובליגו הנוכחי של הבנקים ולא במקום אובליגו של בנקים. אנחנו עדיין

לא יודעים מה הן העובדות אבל לצערנו אנחנו שומעים שהבנקים הורידו אובליגו, ונאמר

כי במהלך השנה יורידו 90 מיליון דולר. זה סותר את מהות אישורה של הוועדה משום

שהכוונה היתה - קיבלנו הבהרות לפני שאישרנו את ערבות המדינה - ש-100 מיליון דולר

יתוספו מעל האובליגו של הבנקים. מה שקרה בסופו של דבר הוא שהוועדה אישרה 100

מיליון דולר לטובת הבנקים ולא לטובת החברה. זה יוצר את בעיית תזרים המזומנים

שהוצגה פה שרצינו לפתור אותה.

5. מבחינת הסיוע עד היום, הפכנו את שטר ההון להון מניות וכל מה שהתחייב מזה

כמו הטמעה בחברה. ביצענו את הנושא של ערבות מדינה בסך 100 מיליון דולר. נתנו

מקדמה של 15 מיליון דולר בתחום העובדים - למרות שלטענתנו לא הוצאו 400 עובדים.

נתנו עוד מקדמה של 3 מיליון דולר להכנת תכניות למחקר ופיתוח אזרחי לחברה.

מתוך 70 מיליון הדולר?

70 מיליון הדולר לא מקובלים עלינו . נתנו 3 מיליון דולר - שלא הגדרנו אותם -

וסיכמנו עם המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר על נוהל עבודה מול תעשיה אווירית

בתכניות למחקר ופיתוח אזרחי שצריכות להיות בסופו של דבר חלק מתכנית הסיוע

הממשלתית.

הבהרה בענין העובדים הקבועים. אני לא חושב שנאמר שאותם 400 עובדים יוצאו רק

באמצעות ועדות פריטטיות. אמרנו שיש שתי דרכים: האחת - שעובד פורש מרצון; השניה

- אם הוא לא רוצה לפרוש מרצון, הדרך להוציא אותו היא באמצעות ועדה פריטטית. אותם

182 איש הם כולם מתוך הרשימה של 400 העובדים, ואני מוכן להעמיד זאת לבחינה של כל

מי שרוצה, הם פרשו מרצון ולחץ, במשא-ומתן לוחצני, בלא ועדה פריטטית.

אמרתי לחבר-הכנסת שפי שאשמח אם הוא יהיה כאן לא רק כחבר הכנסת אלא גם בתפקידו

בוועד העובדים ואין בכך סתירה. בבקשה.

אני מציין שוועד העובדים לא הוזמן לדיון הזה ורק במקרה נודע לי שיש דיון ואז

ביקשתי ממך להופיע כאן, לפי הצעה של חבר-הכנסת רפי אלול, והסכמת.

האם אין משום ניגוד אינטרסים בכך שאינה עובד התעשיה האווירית ומופיע בוועדה?

זה לגיטימי, אני מייצג לפעמים את הקיבוצים.

אני מייצג פה את ארגון העובדים.

אני מציין שנחתם הסכם קיבוצי שרשום במשרד העבודה כחוק בין ארגון העובדים

וההסתדרות לבין הנהלת התעשיה האווירית כאשר על פרטי ההסכם סיכמנו גם בעל-פה עם

ראש הממשלה ושר האוצר בפגישות רבות שהיו לנו. נאמרו כאן דברים שלא היו ולא נבראו.

יכול להיות שהם היו בין האוצר לבין ההנהלה, או בין האוצר לבין הדירקטוריון. אני

מוכן להביא בפני הוועדה את ההסכם החתום ותראו על מה מדברים שם.

ארגון העובדים מודע לכך שמצב התעשיה האווירית הוא קשה ביותר, אנחנו יודעים את

זה יותר טוב מאשר אנשי הדירקטוריון, אנשי האוצר ואולי גם מההנהלה, כי אנחנו חיים

בשטח.

בספטמבר 1992 מנכ"ל התעשיה האווירית בא למועצת העובדים, הציג את מצב החברה

וביקש שנלך לקראת פתרון הבעיה. בבקשתו הוא הציג שני דברים מרכזיים; צמצום מצבת

כוח האדם ב-1,500 עובדים; והורדת שכר בגובה של 10%. הסכמנו ונכנסנו למשא-ומתן.

סיכמנו נקודה בסיסית והיא שנוציא 700 עובדים קבועים לפנסיה מוקדמת. מי שאומר שזה

לא פיטורים לא יודע על מה הוא מדבר כי פה אתה מוציא אדם בן 59 שנשארו לו עוד 6

שנים לעבוד על-פי חוק ומוציאים אותו בהסכם קיבוצי. זה סוביודיצה כי נערכים משפטים

בענין ויכול להיות שהם יזכו ויצטרכו לחזור. הסכמנו להוציא אותם בתנאים סבירים

טובים שגם אנחנו, חותמי ההסכם, מוכנים לחתום שכאשר נגיע לגיל הזה נפרוש לפי תנאים

כאלה. זה עושה לתעשיה האווירה שני דברים טובים: 1. זה מוריד את הגיל הממוצע

בתעשיה האווירית שהוא גבוה ביותר. לא יכול להיות שבמפעל תעופתי שהעבודה בו היא



פיזית וקשה הגיל הממוצע יהיה 45+. ואנחנו רואים בשטח שהרבה אנשים יוצאים ממעגל

העבודה בגלל הגבלות רפואיות. לכן הוצאנו 700 איש בגילאים המתקדמים. 2. אלה

ההבר יה הוותיקים ובעלי השכר הגבוה. הורדנו גם את מחיר שעת העבודה בגלל יציאתם של

700 העובדים האלה. הדברים בוצעו, כפי שאמר כאן יושב-ראש הדירקטוריון, במלואם.

לגבי עוד 800 עובדים היתה הבנה לא בכתב אלא בעל-פה, ואני לא מתכחש לה,

שההנהלה מצדה תוציא 400 עובדים גמישים - עובדי קבלן ועובדי חוזה שאפשר לוותר

עליהם והם לא צריכים את ועד העובדים לצורך זה - וועד העובדים יעשה את הכל להוציא

400 עובדים קבועים. לא דובר על כך שהם ייצאו באמצעות ועדות פריטטיות, כפי שאמר

מר ברודט. ועדה פריטטית היא ועדה שיפוטית, כמו בית-דין לעבודה ואתה לא יכול

לחרוץ דינם של 400 איש להוצאה להורג כי כל אדם הוא אדם בזכות עצמו וצריך לדון אם

הוא טוב או לא, אם הוא מתפקד או לא, אם הוא רוצה להשתבץ או לא. למרות שאני לא

מסכים בהרבה דברים עם המנכ"ל, גם הוא אמר ש-400 עובדים ייצאו מתוך רשימה שהועברה

אלינו אבל לא השוב באיזו דרך, אולי זה יהיה בדרך של שיכנוע. אנחנו גורסים שמהרגע

שהמנכ"ל פנה אלינו יצאו 300 עובדים קבועים, מהם 200 מתוך הרשימה ו-100 לא מהרשימה

ואותם 100 שאינם ברשימה כולם עזבו בהסכמת ההנהלה כי היא היתה מעוניינת שהם יעזבו.

מה זה משנה אם היא אומרת שהיא רוצה ש-X יצא, וגם Y, שהיא רוצה שהוא ילך, גם הוא

עזב? אני טוען שמתוך 400 עזבו 200 ועוד 100 אחרים. זה גם הוריד את מצבת כוח

האדם.

האוצר טוען, כך אמר מר ברודט, שיש מכתב משר האוצר להנהלה שהזרמת הכספים

לפיצויי פיטורין מותנית ביציאת 400 העובדים הספציפיים האלה. לנו זה לא נאמר

מעולם.

זאת החלטת ממשלה.

יכול להיות אבל לי יש הסכם ואני רוצה לבצע אותו, וביצעתי אותו. יש לי כאן

מסמך שאני מוכן להשאיר אותו ליושב-ראש הוועדה, שהעברנו אותו לראש הממשלה בדיון

לפני כחודש וחצי, לגבי חלק העובדים בהסכם כאשר ההנהלה מודה שלגבי כל הסעיפים,

להוציא ויכוח על 100 עובדים, ההסכם מדבר על התאריך של 31 בדצמבר. כבר בחודש

אפריל באו לבכות לפנינו שאנחנו לא עומדים בהסכם בשליש הראשון של השנה כאשר נשארו

עוד 8 חודשים. אני טוען שעד 31 בדצמבר לא רק שייצאו 400 עובדים אלא הרבה יותר,

אבל זה מותנה בתכנית פרישה מרצון וזה מה שאנחנו באים להציע. זה נעשה בתעש, זה

נעשה בעת משבר "הלביא" - כשעמדתי בראש בענין הזה - ואהרי "הלביא" התעשיה האווירית

התחילה להמריא מחדש ולהרוויח והכל חזר לקדמותו. אפשר להוציא עובדים בתכנית פרישה

מרצון אבל עם זכות וטו להנהלה, אני מסכים שלא יכול להיות מצב שכל הטובים יעזבו

וכל הגרועים יישארו. בתעש יש ועדה עליונה בראשות מזכיר הוועד חבשוש וגבי קומיסר,

המנכ"ל, ואם ההנהלה מטילה וטו על יציאת עובד מסויים, לוועדה הזאת, שהיא פריטטית,

יש אפשרות לאלץ את תעש להוציא את העובד. אנחנו מוותרים על הוועדה הזאת ואומרים

שכל הסמכות תהיה בידי ההנהלה עם זכות וטו. נניח ש-1,000 איש ירצו לעזוב וההנהלה

תגיד שהיא לא מוכנה לתת ל-100 עובדים מסויימים לצאת עם פיצויים - הם יישארו,

כלומר, יש לנו נכונות ללכת לקראת ההנהלה.

באשר לצד אחר של ההסכם, ענין השכר. נראה שהוויכוח היום הוא בין ארגון

העובדים לבין הדירקטוריון. כואב לי שאנשי הדירקטוריון מדברים בפורומים מחייבים,

כמו ועדות כנסת, שצריך להוריד את השכר בתעשיה האווירית והם מדברים אפילו על שכר

מינימום. מישהו מעלה על דעתו שמפעל שמעסיק 4,000 מהנדסים בעלי שניים ושלושה

תוארים, ודוקטורים- - -

מה השכר הממוצע אצלכם?

השכר הממוצע שלנו הוא השכר הממוצע במשק פלוס משהו קטן ביותר, הוא היה גבוה

מאוד אבל נשחק.

אם כל כך רוצים לפרוש, סימן שיש תנאים מצויינים.

רוצים לפרוש כי יש היום בעלי מקצועות מסויימים שחברות בחוץ פוזלות לעברם

ורוצות לגנוב אותם, לדוגמה ב"אלביט", אנחנו צריכים להיות על תקן של מתאבדים אם

נוציא עובדים שלנו שמכירים נושאים ספציפיים - הוזכר כאן הפרוייקט המיוחד שכבר

הפסדנו אותו - אני לא חושב שצריך לתת יד להוציא את העובדים האלה מהחברה כי גם

ההנהלה לא מעוניינת בזה.

אני עומד בראש הארגון 15 שנה, לא היתה תקופה כזאת שארגון העובדים בתעשיה

האווירית הסכים לקורבן כה קשה גם בהוצאה של עובדים וגם בהורדה של שכר, לא בזמן

"הלביא" וגם לא בתקופות אחרות. היתה תקופה שקראו לנו מהאוצר ואמרו שבקופה נשארו

300 שקל - אני מדבר על מספרים אמיתיים - ולא עשו דברים כאלה. בתקופה האחרונה

ארגון העובדים הסכים לוותר על הישגים שהשגנו אותם בדין, לא גנבנו שום סעיף ולא

קיבלנו אותו בלחץ או בשביתות, מערכת יחסי העבודה בתעשיה האווירית היא שקטה,

קורקטית וטובה. ההפגנות בזמן "הלביא" היו נגד החלטת הממשלה ולא נגד ההנהלה או

הדירקטוריון. הפעם הסכמנו גם להוריד שכר, דבר שלא קרה מעולם בתעשיה האווירית וגם

להוציא 700 איש לפנסיה מוקדמת, שהם פיטורין בדלת האחורית, וגם לעזור - זה לא

בהסכם - בהוצאת עוד 400 עובדים.

לסיכום, ההנהלה לא עמדה בהסכם, כל הסעיפים הכספיים שההנהלה היתה צריכה לבצע

לא בוצעו. לדוגמה, את הסכם השכר מאפריל 1992 דחינו לאוקטובר 1993. 4% דחייה בשנה

וחצי, והיום ההנהלה אומרת שהיא מבקשת לדחות את זה הלאה ואולי גם לא לשלם, גם לא

לתת ביגוד והבראה - שהסכמנו להוריד אותה בחצי - זה לא רציני לחברה ממשלתית.

יש לך פתרון אחר חוץ מקיצוץ בשכר ובעובדים?

הדירקטוריון צריך למצוא פתרון, אני לא יכול להביא עבודה.

הממשלה תמשיך לשלם.

היא לא שילמה. הממשלה התחייבה לשלם 50 מיליון דולר לפיצויי פיטורין עבור אותם

1,500 איש, רובם יצאו והתעשיה האווירית קיבלה רק 15 מיליון דולר. דיברתי עם איש

האוצר - לא אגיד את שמו - והוא אמר לי: כל הכסף הלך לתעש ולכם כבר לא נשאר.

לא שמענו היום מהי האסטרטגיה התעשייתית. מר צור אמר בתחילה שהם צריכים

אמצעים וכסף ו-70 מיליון דולר מהאוצר כדי לעבור לפרוייקטים אזרחיים.

התעשיה האווירית עומדת היום במצב שלא היה דומה לו בעבר. בעבר חיפשו כל מיני

פרוייקטים צבאיים אבל היום אנחנו נמצאים בנסיגה מבחינת הצרכים הבטחוניים בעולם.

היום תעשייה גדולה היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. מר ברודט ציין בשבוע שעבר

שהעסקים הקטנים בישראל קלטו את רוב העובדים ואילו תעשיות שהעסיקו מעל 300 איש

פלטו עובדים, גם בגלל טכנולוגיות חדישות כאשר יש פחות צורך בכוח אדם. אחת הבעיות

המרכזיות היא איזה אסטרטגיה רוצים לנקוט ועל איזה ענפים רוצים ללכת, האם להרים את

אלת"א לשמים, או לשחוק את אלה שבונים גופי מטוסים? אתם צריכים לסחוב את הגוף

האדיר הזה ביחד ויכול להיות שבגלל זה אתם גם לא תחרותיים, כי אם אתם צריכים להטיל

בניית גופי מטוסים על עובדי אלת"א, אתם יכולים להפסיד. השאלה היא אם אפשר לבנות

משק סגור אמיתי לכל אחת מהחטיבות האלה ולא לבוא אחר-כך בטענה שאין כסף לזה ולזה.

אולי צריך להגיע לפיצול, כפי שזה קרה ב"כור" כשחלק מהחטיבות נפלו ואילו לחלק אחר

היתה עדנה. בקטע הזה אנחנו צריכים לקבל סקירה יותר מקיפה, אם במסגרת ועדה משותפת

או אחרת, כדי שנדע לקראת מה הולכים כי מדובר על סכומים מזעריים מול הבעיות

האמיתיות של התעשיה האווירית בשנים הקרובות. בעוד שלושה חודשים נדבר על עוד 100

מיליון דולר, וכך בעוד חמישה הודשים. הלוואי והבעיות שלנו היו מסתכמות ב-100

מיליון דולר שהבנקים רוצים לקצץ באשראי.

נושא אחר שאני נוגע בו הוא קבלנות משנה. אם יש לכם כושר מכירה של 1.5

מיליארד דולר. בהנחה שזה נעשה ברווחיות - כי לפעמים מוכרים בצורה בלתי רווחית -

חייבים לעודד את קבלנות המשנה כי אז לא בודקים בציציות האם הם מעסיקים x פועלים

יוצאי ברית-המועצות ובאיזה תנאים. אולי יש היום אפשרות לעודד את פורשי התעשיה

האווירית להקים בתי-מלאכה לפרוייקטים, ואם הם עומדים באיכות ובתחרות, להתחייב

למחירים מסויימים, אז גם הרווחיות שלכם פר 120,000-100,000 דולר תשתנה מהקצה

לקצה. אני לא מאמין שתעשיה גדולה כזאת יכולה לייצר 1.5 מיליארד דולר מכירות עם

90% מהעובדים שלה, הפרופורציות צריכות להיות שונות.

קשה לי להאמין שבמציאות הקיימת היום אפשר יהיה לקצץ בעובדים. מצד אחד,

הממשלה צועקת שמורידים את האבטלה - והעובדים שומעים את זה; מצד אחר, הסטטיסטיקה

אומרת דברים אחרים - והעובדים שומעים את זה; יודעים שהנושא של האבטלה הוא הבטן

הרכה של הממשלה. בתהליך המתקיים בין העובדים לבין הנהלת התעשיה האווירית, או בין

האוצר, לא ברור לי מי הוא שיזכה בקופונים הגדולים. גם אם רוצים להצעיר את התעשיה

האווירית, אני חושב שמגזימים שאומרים שצריך להוריד את הגילאים מ-59 ל-57 ואחר-כך

לגיל 55. חבר-הכנסת שפי, צריך להתמודד עם הבעיה באותן חטיבות שאין סיכוי שהן

יתאוששו ולא להגיד ACROSS THE LINE. אנחנו שומעים שבאלת"א חסרים עובדים מעולים

ואילו במקום אחר יש עודף של עובדים. לא הזכרת מאומה מה אתם עושים בנקודה הזאת.

אין ספק שהממשלה תצטרך לעשות משהו לגבי הגדלת ההון, אי-אפשר להתחכם עם

הקומבינציות האלה. היום חברה ממשלתית לא עושה רושם הכי טוב בעולם, ואם לא יגדילו

את ההון בקטע הזה, תוך דרישות מסויימות, התעשיה האווירית לא תתפקד נכון.

אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להקים ועדת משנה לליווי הנושא של התעשיה

הבטחונית והתעשיה האווירית כי המצוקות גדולות וזה מטיל עול כבד על המשק הישראלי.

אני גר באזור וזה לא היום הראשון שאני נמצא בו בתעשיה האווירית. התחושה של

האנשים העובדים שם היא לא טובה, הם יודעים שמשהו עומד לקרות. אני לא מאמין

שישיבה כמו זו המתקיימת כאן תפתור את הבעיה וגם לא אם תתקיים פה ישיבה בעוד

חודשיים או בעוד ארבעה חודשים. בגדול, צריך לבדוק האם השתנה משהו בתעשיה



האווירית כלפי העולם, והאם השתנה משהו בתעשיה האווירית כלפי התעשיות הבטחוניות

בארץ, יש צורך בדיון נפרד על כך והמבנה של התעשיה האווירית צריך לתת תשובות על

זה. מדובר בגוף גדול עם לא מעט מפעלים כאשר מפעל אחד מרוויח ומפעל אחר מפסיד,

איך מתמודדים עם בעיה כזאת? אולי צריך לארגן את הניהול בצורה שונה.

לגבי העובדים. מר ברודט, אתה אומר שיצאו רק 3 עובדים. אני נמצא בקשר עם ועד

העובדים. אני יודע שהעובדים שהם בגיל 59 ומעלה יצאו וצריך לשמוע את זעקות השבר

שלהם כדי להבין כמה הכאב הוא גדול. ההרגשה של העובדים היא שהם ביצעו את חלקם

בהסכם וכי הם נתנו את כל הקורבן . הייתי שמה להגיד לחבר-הכנסת יעקב שפי שבהבראה

הזאת נגמר הענין, אבל להערכתי אין מנוס והעובדים יצטרכו לתת קורבן נוסף, השאלה

היא באיזה דרך לעשות זאת.

הממשלה תצטרך לתת עזרה ולהשתתף בכל מה שקשור להגדלת ההון. מאחר שהתעשיה

האווירית היא הגוף העסקי הגדול ביותר במדינת ישראל בתחום התעשיות הבטחוניות, אני

מסכים עם חבר-הכנסת קופמן שתקום ועדת משנה שתלווה את התהליך הזה ואני מוכן להיות

חלק ממנה. כי אולי בעוד כמה ימים יתברר שההפסד יגדל מעבר ל-100 מיליון.

לכן, אני מציע שנקבל כסיכום שתהיה ועדה שתלווה את הענין, כולל דרישה מהעובדים

- אם צריך - לוויתור נוסף.

כאשר הגיעה לכאן בזמנו הבקשה לאשר 100 מיליון דולר הייתי סקפטי. אני לא רואה

שיש אפשרות לתעשיה האווירית להגיע לשגשוג בגלל מצב עולמי, כמו נפילת הקומוניזם

וההפשרה הבין-גושית, ולא בגלל מצב מקומי, אין שווקים ויש בעיות בכל התעשיות

הבטחוניות בכל מקום, במיוחד כשבפני מדינת ישראל סגורים שווקים בגלל סיבות לא

ענייניות.

רוצים ללכת לתכנית הבראה שגם כך לא עומדת במה שצפו והתחייבו. מרכיב השכר בסך

כל תקציב התפעול, לפי מה שאנחנו שומעים כאן, הוא 50%, כמעט כמו במשרד ממשלתי. זה

מחייב מחשבה יותר עמוקה בנושא הזה כי מדובר פה בחברה עסקית. אם 50% הולכים לשכר,

וצריך לעשות קיצוצים, אז אין ממה לקצץ. יכול להיות שזו גיבנת משנים קודמות, אבל

עכשיו יש עידן חדש ואם התעשיה האווירית רוצה להתקיים בעידן הזה היא צריכה לעמוד

על רגליים חזקות, וזה אומר שלא יכול להיות ש-50% מהוצאות התפעול ילכו לשכר.

העובדים של התעשיה האווירית נוחים יותר מעובדים אחרים שהכרתי, הם נותנים את

שלהם ואני מעריך את זה. אם התעשיה האווירית מוכרת ב-1.5 מיליארד דולר ויש בה

16,000 עובדים - חברת החשמל מוכרת בקצת יותר ושם יש רק כ-9,000-8,000 עובדים - זה

אומר דרשני. יש כאן מספר עובדים שלא עומד ביחס מתאים לכמות המכירות, כי אם

המכירות יורדות גם מספר העובדים צריך להיות יותר נמוך. אני לא יודע מה עם שאר

ההוצאות, אולי אפשר להגיד שיש בזבוז וחוסר יעילות, אבל כאשר הולכים לתכנית הבראה

פירוש הדבר קיצוצים בהוצאות, ואם 50% הולכים לשכר אני חייב לקצץ כי אין לי מרכיב

אחר בצד ההוצאה. אמרתי שבצד ההכנסה יש בעיה כלל עולמית ובמיוחד לישראל כי היא

צריכה להגיע לשוק בדרך עקלתון והתחרות היא קשה.

אני לא תומך בהצעה להקים ועדת משנה כי זה מצביע על אי-אמון בדירקטוריון של

החברה או בהנהלה והכנסת לא צריכה לבוא במקומם.

לחבר-הכנסת שפי, אני מבין שאינה מגיע לסיום תפקידך בארגון העובדים בקרוב ואני

מניח שהדברים יתרחשו לאחר שתסיים את תפקידך. לזכותך אני אומר שאתה רואה את

הדברים בראייה כוללת, יותר מתון מאחרים, פשרן ומנסה להגיע להבנות, לכן אולי תשאיר

אם הם רוצים שהחברה תמשיך להתקיים, הם צריכים ללכת לקראתה.

לסיכום, תכנית ההבראה צריכה להיבחן עד סוף 1993, ואז מר ברודט, כמי שמלווה את

התכנית הזאת מבחינה תקציבית, צריך לבוא ולומר לנו מה נעשה ומה לא נעשה, וכך נדע

אם פני החברה להבראה או שפניה, חלילה, למצב שאין תעשיות בטחוניות בארץ.

יש לי שתי שאלות להבהרה לדיון: 1. 100 מיליון הדולר שחסרים עכשיו, האם זה

נובע מהפסד שוטף או מכך שהשקיעו השקעות כלשהן? 2. כמה הוצאות מימון משלמים

לשנה?

הלוואי ויכולנו להגיד לעצמנו שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא זקוקים יותר

לתעשיה האווירית, ואז אולי אפשר לסגור את העסק. אבל אנחנו רחוקים ממצב כזה ואיש

לא יודע מתי המדינה תצטרך את הפוטנציאל הגלום בתעשיה האווירית. מאידך, אי-אפשר

להתעלם מהמצב שבו מצויה התעשיה האווירית, ולא בפעם הראשונה. בזמנו הייתי שותף

לדיונים על "הלביא" ואני זוכר את המשבר הגדול שנגרם עקב הפסקת ייצורו.

השאלה היא האם אפשר למצוא מודוס ויוונדי כשמצד אחד נשמור את הפוטנציאל של

התעשיה האווירית שאפשר להפעיל אותו לפי קריאה או צורך של המדינה; מאידך, נפתור את

המשבר הכספי שלהם. אינני חושב שיש פתרון החלטי לצד זה או זה. אי-אפשר לשמור את

התעשיה האווירית במלוא ההיקף, הפעילות, סדר גודל העובדים והתקציב שלה, אלא אם יש

חלופות; אבל גם אי-אפשר לסגור אותה ולהביא לכך שהפוטנציאל הזה ילך לאיבוד.

כאשר נסגר "הלביא" הייטק החלטה של ועדת משנה שעם הפסקת ייצורו של "הלביא" יתנו

מדי שנה 100 מיליון דולר לפיתוח חלופות בתעשיה האווירית. בכנסת הקודמת ניסיתי

לעקוב אחרי 100 מיליון דולר אלה והאם הממשלה באמת העבירה את הסכום הזה לפיתוח

חלופות אחרות. לצערי, נודע לי שהממשלה לא עמדה בהבטחתה זו ואין כיסוי כספי כזה,

דבר שאולי היה יכול להעמיד את התעשיה האווירית עם פתרונות והמצאות יותר מתוחכמים,

וחבל שזה כך. אני מבקש לדעת מה גורלן של אותן חלופות, מה קורה מאז סגירת "הלביא"

בענין זה בתעשיה האווירית, האם התפתח משהו, האם מגיע כסף.

אחת הבעיות הקשות מאז סגירת "הלביא" היתה עלות של שעת עבודה. נדמה לי שאז

שעת עבודה עמדה על 34 דולר, והיא היתה אבן נגף מרכזית במה שקשור למחירו של

על מה עומדת היום שעת עבודה בתעשיה האווירית, האם היתה

ירידה? דבר נוסף. הייתי מבקש לדעת כמה עובדי קבלן, או עובדי חוזה, עובדים היום

בתעשיה האווירית - עובדים שאין לגביהם פנסיה, אין מילואים, אין חופשות - אבל זה

בוודאי מרגיז את העובדים האחרים שצריכים לעזוב בגלל עובדי קבלן אלה את העבודה.

יכול להיות שאפשר להכשיר אותם עובדים שצריכים לצאת לעשות את העבודה של הקבלן.

כולם כאן היו שמחים אם זה היה הדיון האחרון על התעשיה האווירית, אבל לא זה

המצב ולכן אני מטיל על עצמי מגבלה ומדבר על בסיס ההסתייגות הזאת ועל בסיס הדברים

שאמר יושב-ראש הוועדה כי לדיונים כאלה יכולה להיות לפעמים תועלת מעטה.

נאמר קודם שהיתה הורדה של 60 מיליון דולר, 8%-10% בהוצאות השכר. זה לא מסתדר

עם הוצאות שכר של 800 מיליון דולר שהם 50% מ-1.6 מיליארד דולר. באחוזים, אלה

מספרים קטנים אבל בכסף המספרים גדולים. אם 10% זה 60 מיליון דולר, ו-100% זה 600

מיליון דולר - זה נתון שונה כאשר עושים את החלוקה על 16,000 עובדים. הדבר נראה

יותר מורכב ואין ספק שהשכר מהווה בעיה.

דובר כאן על גיל העובדים. אם התעשיה היא זקנה צריך לשנות אותה וזה מאוד כואב

לכולם. זה השלב שנמצאת בו כרגע התעשיה האווירית ומי שלא יבין זאת יימצא בעוד שנה

וחצי במצבים יותר קשים. אני לא מבין איך בעלים משנים תעשיה זקנה בלי הוצאות

פיתוח. יש ויכוח עם האוצר שאומר כי בגלל שאתם לא מפטרים מספיק עובדים הוא לא

נותן 50 מיליון דולר אלא רק 15 מיליון דולר. למה הנושא של פיתוח נכנס לוויכוח

הזה? איך רוצים שהתעשיה האווירית תשתנה? זה יכול להימשך עוד כמה דיונים, כולם

ינאמו על חשיבותה ועל זה שיש פה משאב ייצוא שבשביל להחליף אותו ישקיעו יותר כסף -

כי בשביל להגיע לתפוקת ייצוא של 1.2 מיליארד דולר יצטרכו להשקיע משהו - זאת אומרת

שהמחירים האלטרנטיביים לאופציה של הפיצול הם עצומים למשק הישראלי.



אני שואל איפה תקוע הענין של 70 מיליון דולר. אם זה חלק מההתמקחות עם

הדירקטוריון וההנהלה אני לא מבין את זה, אני חושב שזה גם איתות לעובדים. אם

הבעלים, הממשלה, יפריטו 20% מחברה אחת ועוד 30% מחברה שניה - בטווח הנראה לעין

התעשיה האווירית תהיה חברה ממשלתית - אני חושב שמוצדק לתבוע מהעובדים בסיטואציה

הזאת לא להיקלע לתסריט שראינו בכמה מפעלים אחרים בארץ כשבעוד שנה ישלמו מחירים פי

עשרה יותר גבוהים מאלה שיכולים לשלם השנה כי לא תהיה ברירה. הסכנה הזאת כתובה על

הקיר. כשזה מתחיל לקרוס אז מפטרים, ועסקנו בתעש וב"כור" שהמאפיין שלהם הוא שהם

קונצרנים גדולים עם הרבה מרכיבים שרמת היעילות בהם והכושר להבריא אותם אינם

אחידים. קשה לוועד עובדים שצריך לבוא ולהגיד: אם לא נהיה שותפים לדיפרנציאליות

הזאת, אנחנו ניפול לבסוף במקומות שאנחנו הכי פחות רוצים ליפול בהם.

מר ברודט, מעבר להטפת המוסר לוועד, התביעה העולה כאן היא מוצדקת, הנושאים

הקשורים בהתחייבויות של הממשלה, אם בתחום הפיתוח ואם בתחום חיזוק בסיס ההון של

החברה, אלה צעדים שחייבים להיעשות. למתי אתם מחכים? יש מי שאומר: נעשה את זה

כאשר נראה איך העובדים יוצאים; ויש מי שאומר כמוני: אולי זו אחת הדרכים - אולי

אני משלה את עצמי כי העובדים לא ילכו בה - להוכיח לעובדים שהממשלה מוכנה לזה.

אני לא רוצה ועדת משנה, אני לא מאמין שועדת כספים יכולה להחליף דירקטוריונים.

התפקיד של ההליך הזה, שלא רק אישרנו ערבות מדינה לפני חצי שנה אלא שאנחנו

מקיימים עכשיו דיון - שיזם אותו יושב-ראש הוועדה - הוא: קודם כל לתבוע מכל

השותפים למה שהוצג פה כהסכם לבצע את המהלך - על אף הוויכוחים שצריך לגמור אותם -

בהנחה שמדובר בחברה שאי-אפשר לברוח מאחריות לגביה מבחינת מעמדה במשק, תפקידיה

הבטחוניים, מספר העובדים בה ומבחינות אחרות.

נאמר כאן שהאבטלה היא הבטן הרכה של הממשלה ולכן היא תצטרך להתקפל. האבטלה היא

הבטן הרכה של כולם.

מר צור העלה כאן שלושה נושאים: את נושא הפיתוח, את נושא ההון העצמי, ואת

הוויכוח עם האוצר על הפיצויים - נושאים שהמשמעות שלהם היא הרבה כסף מבחינת

התזרים, נושאים שמהווים איתות ברור לעובדים שהממשלה מתכוונת לתת גיבוי

לדירקטוריון ולהבריא את החברה. בלי זה, בעוד כמה חודשים נגיע לדיון יותר קשה עם

סכומים יותר גדולים ועם מאבקים יותר חריפים בטון יותר גבוה.

כמשקיף מן החוץ שאיננו מתמצא, נראה לי שאנחנו דנים בעסק שנגוע מאוד בפוליטיקה

והפתרונות הם יותר פוליטיים מאשר ענייניים. זו מערכת שסמוכה על שולחנה של הממשלה

ונגועה גם משם בפוליטיקה. ועד העובדים הוא מאוד פוליטי, מפלגתי, והוא מנצל את זה

בכשרון לענייניו. התוצאות הן שאנחנו מנהלים פה משא-ומתן על נקודה אחת שאיננה

נפטר 1,500 עובדים. מה זה עובדים? יש שם

סקטורים שונים. מחישוב שעשיתי כאן, המשכורת הממוצעת בתעשיה האווירית - אם 50%

מהמכירות הולך לשכר עבודה - הוא כ-4,000 דולר לחודש, 50,000 דולר לשנה, וזה כולל

את עובדת הנקיון שאינני יודע כמה היא מקבלת, ואת מנכ"ל התעשיה האווירית כי התעשיה

האווירית לא מורכבת מבעלי משכורות עם שכר גבוה בלבד.

להערכתי, כאשר אנחנו מדברים על טיפול בענין העובדים אי-אפשר להגיד שהבעיה היא

1,500 עובדים. כצופה מן הצד אני מוכן להמר על זה שהפוליטיקה מביאה לכך שלא

מטפלים בבעיות הפנימיות של העובדים בסקטורים הנכונים. מי שינתח את הדברים מבחוץ

יגיד לכם שיש כאן סקטורים שמקבלים יותר מאשר הם צריכים ויש סקטורים אחרים שמקבלים

פחות ממה שהם צריכים, לכן כאשר מדברים פה על קיצוץ זה לא אומר לי דבר. יכול

להיות שיש סקטורים שבהם אנשים שהיו צריכים להישאר ברמה של עובדים הם כבר מנהלים

ומקבלים שכר של מנהל ולא של עובד, ואז אני לא יודע את מי אני מפטר, בסוף אני אפטר

את העובדים ויישארו רק מנהלים.



עומדים לפטר 500 עובדל קבלן, אני לא מבין גם את זה, עובדי קבלן זה פוליטיקה,

בגלל הפוליטיקה אנחנו צריכים לשלם סכום מסויים, אל תגידו לי שזו תכנית

עשינו חישוב שבהעסקת עובדי קבלן התעשיה האווירית מגדילה את

גרעונה ועל-ידי פיטורי עובדי קבלן מצליחים לצמצם את ההפסדים.

לא נראה לי גם הענין של העובדים שהם בגיל 59.

הקטע השלישי של העובדים שנוגע ל-400 העובדים הקבועים הוא שיא הפוליטיקה.

העובדים האלה הוגדרו מזמן כבלתי יעילים. אם זו לא פוליטיקה אז מה זה?

זה יחסי עבודה, לא פוליטיקה.

ארגון העובדים של התעשיה האווירית היה אחד החלוצים בארץ לשמירה וטיפוח

הישגים. אמרתי בתחילת דברי שאני לא מכיר היטב את הדברים, יכול להיות שאני טועה

וכל מה שאמרתי הוא לא רלוונטי.

אם ההערות שלי נשמעו, אני מבקש יותר רציונליות, תאתרו איפה ההפסדים, תפסיקו

את ההישגים הפוליטיים ותחסכו כסף.

אם תהליך ההבראה כפי שהוצג בפנינו אכן יבוצע, אני מבין שהחלק של העובדים

יבוצע הן מצד הפיטורים והן מצד הצמצומים; וגם החלק של הממשלה. מה שנשאר הוא

חלקה של ההנהלה ושל ההברה עצמה.

אני מעלה כאן את הבעיה של ההפרטה של רמת"א בבאר-שבע שם יש בעיות חריפות עם

ציבור העובדים, שהם מחוץ לבעיה של 1,500 עובדים שצריכים להיות מצומצמים בחברה.

האם פועלים על-מנת שתהליך ההפרטה יתואם בצורה מסודרת עם ציבור העובדים?

בבקשה, מר ניר גלעד, נציג האוצר.

מדברים כאן על החלטת הממשלה אבל אף אחד לא זוכר מה היא אמרה. הממשלה קיבלה

החלטה ברורה שהגדירה בדיוק למה היא מתכוונת. כמו-כן ראש הממשלה ושר האוצר קיבלו

הבטחות הן מהנהלת התעשיה האווירית והן מנציגי העובדים במה דברים אמורים.

להשקיע בהון מניות הנפרע של החברה עד 50 מיליון

דולר, על-פי ערכם בשקלים, כסיוע למימון עלויות פרישה של 400 עובדים קבועים -

עכשיו הקטע החשוב - שיפרשו במסגרת הוועדות הפריטטיות או בהליך דומה במהלך 1993.

כל עובד שנספר עד ל-1.1.93 כחלק מ-400 העובדים האלה איננו רלוונטי להחלטת

הממשלה. היא הגדירה לוח זמנים וגם כשנשאלו שאלות בין הנהלת החברה לבין שר האוצר

הגדרנו בברור את הנקודה הזאת ואני לא חושב שיש פה מקום לפרשנות. אם רוצים להציג

כמה עובדים קבועים יצאו בהליך ועדה פריטטית או בהליך דומה, שיספרו אותם מה-1.1.93

ואז הנתונים חוזרים לנתונים שנמסרו פה על-ידי מר ברודט.



נקודה נוספת. לא נתקבלה החלטת ממשלה בנושא של 70 מיליון דולר. נתקבלה החלטת

להעביר לתעשיה האווירית סך השווה בשקלים ל-3 מיליון דולר

לסיוע במימון הכנת תכניות מו"פ לפרוייקטים חדשים בתחום האזרחי . תכניות אלו יוגשו

לאישור המדען הראשי, ייבדקו על-פי הקריטריונים המקובלים. סכום זה יינתן כמקדמה

על חשבון מרכיב מדען וכדומה.

מנסים להגיד היום שיודעים או לא יודעים להגיש תכניות למדען הראשי. התהליך

הזה לא בוצע, עד היום לא ראינו את התכניות האלה, הן לא הוגשו לנו. לכן הטענה

כאילו אנחנו מעכבים כספים כלשהם היא טענה לא רלוונטית.

בהחלטת הממשלה הין עוד 100 מיליון דולר לנושא "עמוס" שאם זה לא תמיכה בתחום

האזרחי אני לא יודע מה זה, ואני מקווה שהוא ייגמר בימים הקרובים.

כללית, לתעשיה האווירית יש בעיה של רווחיות וזה שם המשחק, היא איבדה את יכולת

הרווחיות והתחרותיות כלפי העולם וגם כלפי חברות ישראליות. רמת השכר בתעשיה

האווירית בממוצע מול הסקטורים המקבילים במשק היא יותר גבוהה בין 20% ל-40%.

כלומר, יש פה בעיה מבנית לא רק בגובה השכר אלא בכל מערכת ההעסקה של העובדים

וההסדרים. אם לא ברור שהנושא של התחרותיות הוא הITEM- המרכזי בכל תכנית הבראה,

אז למעשה לא עשינו דבר.

הישיבה נסתיימה ולא תמה, נקיים ישיבה נוספת.

האם אפשר שישתתף בה גם ארגון העובדים?

אם הארגון יבקש - נזמין אותו.

אני מבקש.

נשלח לאוצר ולהנהלת החברה את הנושאים שעליהם אנחנו רוצים שישכילו אותנו

בישיבה הבאה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00