הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בתמוז התשנ"ג (21 ביוני 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג . גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

א. פורז

ח. קופמן

מ. שטרית

א. שפירא

מ"מ: ש. אביטל, מ. איתן, פ. בדש, ר. נחמן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

שר החקלאות י. צור

א. ברוש, ר. חסיד - משרד החקלאות

ז. אפיק, א. צמח - משרד האנרגיה והתשתית

ר. אפרת, א. תמיר - נציבות המים

א. ארבל, י. כהן, ר. וולפמן - משרד האוצר

א. בן-אליעזר, י. תמרי, ש. אסף - המרכז החקלאי

ש. רייזמן - התאחדות האיכרים

מ. איזנברג

הצעות לסדר-היום

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז - החלפת ספק גז)

(תיקון מס' 2);

תקנות המים (תשלום מיוחד)(תיקון)

תקנות המים (היטל איזון)(תיקון)

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על ידי מקורות)(תיקון);

שינויים בתקציב לשנת 1993

תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(הוראת שעה), התשנ"ג-1993;

תיקון תכנית חסכון למורי בתי ספר על-יסודיים;



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רון נחמן.

אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה נושא עמלות הבנקים. כזכור לך

קיימנו דיון בנושא והבטיחו שיפעלו לצמצום רשימת עמלות הבנקים ורשימת העמלות

תובא לידיעת הציבור מעל לוחות המודעות בבנקים. לצערי הרב, אני קורא היום

בעתון דברים חדשים ושום דבר לא נעשה.

נושא שני שאני מבקש להעלות על סדר-היום - הפחתת הריבית. זכור לך

ששר האוצר בא בבקשה להפחית שיעור הריבית להסדר הקיבוצים ל-4.75%, ואז

עלתה הדרישה בוועדה שריבית זו תחול על מגזרים נוספים, בין השאר גם לגבי

המשכנתאות. היום יש כתבה בעתון שהבנקים למשכנתאות העלו את הריבית.

אני מבקש לקיים דיון בנושא זה.

אני אבדוק את האפשרות לקיים דיון בנושא במליאת הוועדה, או שנבקש

מוועדת המשנה לעניני בנקאות לדון בנושא.

תקנות הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה)

(משק הגז - החלפת ספק גז)(תיקון מס' 2)

(מכתבו של שר האנרגיה והתשתית מיום י"ט בסיון התשנ"ג-7.6.93)

לפני שנעבור לנושא תעריפי המים, יש לפנינו בקשה של שר האנרגיה

והתשתית לאשר תקנות בנושא משק הגז - החלפת ספק גז.

נשמע דברי הסבר לתקנות אלו מפי נציג משרד האנרגיה והתשתית מר אפיק.

לפני חודשיים אישרה הוועדה תקנות בנושא החלפת ספק גז, והוחלט לקצר

את מועד ההעברה משלושים יום לעשרה ימים. ההחלטה בוצעה ככתבה וכלשונה.

ואולם חברות הגז העלו את הבעיה, שקשה להם לעמוד בעשרה ימים אם הצרכן

אינו מוסר את מספר הצרכן, זה המספר שלפיו מזמינים את הגז. והן ביקשו,

שצרכן המבקש להחליף ספק גז, ימסור את מספר הצרכן שלו.

שר האנרגיה והתשתית, לאחר ששקל את הדרישה, הגיע למסקנה שראוי לך ענוה

לדירשה זו של חברות הגז, ועל כן מובאות לאישור הוועדה תקנות לפיהן כל צרכן

שירצה להחליף ספק גז, יצטרך לצרף את מספר הצרכן לבקשתו, ועשרת הימים יתחילו

מאותו יום. דבר זה לא יפריע להסדר ויקל על חברות הגז. ואנחנו, משרד

האנרגיה והתשתית, מבקשים לאשר תקנות אלו.

עסקנו בנושא זה כאשר דנו בתקנות החלפת ספק גז. ואז אמרנו שלא סביר



לצרף לבקשה מספר החוזה, אבל מספר הצרכן, שהוא אסמכתא להזמנה גאז, הוא מידע

שעוזר לחברות.

האם זה כולל את כל חברות הגז? אם אין תשובה שמדובר על כל חברות הגז,

צריך להזמין את חברות הגז. אני חושש מנסיונות, על ידי תיקונים טכניים,

לשיבוש הרפורמה.

אנחנו דברנו עם חלק מחברות הגז.

הקטנות או הגדולות?

הגדולות, ואינני יכול לדבר בשם החברות הקטנות.

אם יהיה צורך בדיון, נקיים דיון. אנחנו נמשיך בדיון בתקנות אלו

יותר מאוחר, ועד אז יתקשר מר אפיק עם חברות הגד הקטנות, וכאשר נסיים הדיון

בנושא תעריפי המיים, נחזור לדיון בתקנות אלו.

תקנות המים (תשלום מיוחד)(תיקון)

תקנות המים (היטל איזון)(תיקון)

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על ידי מקורות)(תיקון)

(מכתבו של שר החקלאות מיום י' בסיוון התשנ"ג-30.5.93)

אנו עוברים לנושא יותר "קל" - בקשת שר החקלאות לאשר תקנות המים (תשלום

מיוחד)-(תיקון), תקנות המים (היטל איזון)(תיקון) ותקנות המים (תעריפי מים

המסופקים על ידי מקורות)(תיקון).

יציג את הבקשה שר החקלאות.

ראשית, אני רוצה לומר לוועדה, שהיא יושבת ודנה בנושא על פי השינוי

שהיה בחוק ההסדרים במשק המדינה, שהעלאת תעריפי המים צריכה להיות בהסכמת

שר האוצר וצריכה להיות מובאת לאישור מליאת ועדת הכספים,

אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות בפתח הדיון, ואחר כך יציג את

הדברים נציב המים.

על המים תמיד רבו, לפחות הרועים בתקופת לוט ואברהם. אצלנו רבים על

מחירי המים. זה יהיה מהלך לא נכון לבודד מרכיב אחד מכלל מרכיבי עלות המים

ולראות בו את המרכיב המכריע. למשל, אי אפשר לקחת את השאלה, כמה השקיעו

במפעלי המים ולראות בה מרכיב בלעדי; אי אפשר לקחת את ההשקעה בקידוחים

כמרכיב בלעדי. לאף אחד אין קומפוטר, שיקבע את הנקודה המדוייקת, מהו

המרכיב הבלעדי. יש פה הרבה תנודות ולא מעט שיקולים כוללים של מדיניות כוללת.



באופן כללי הייתי אומר, שבצורה מאד לא מאוזנה בשנים האחרונות היתה

עליה מאד דרמטית במחירי המים, עד שבשנה האחרונה, נקבע מהיר המים, בשלב

מסויים ב-1992, על ידי צו פיקוח על המחירים, שעקף את ועדה המים, ובצו

הפיקוח על המחירים נקבע מחיר קבוע למים, שהייתי אומר שהממוצע שלו -

סליחה, אדוני שר החקלאות.

אני מקדם בברכה את חניכי קורס פו"ם הנמצאים עמנו. נושא הדיון בוועדה

הוא מחירי המים. מציג את הנושא שר החקלאות, ובהמשך תבינו במה מדובר.

בבקשה, אדוני שר החקלאות.

אמרתי שצו הפיקוח על המחירים עקף את ועדה המים. צו זה, שנמצא היום

בדיון בבית המשפט, קבע 50% למחיר ו-50% למכסה השניה, כאשר בסך הכל במונחים

של היום שזה נקבע, במאי 1992, זה נתן בממוצע 48 אגורות, ואם היו קובעים היום,

זה היה צריך להגיע ל-53 אגורות. אפשר לראות לזה תוצאות. התוצאות נראו בשנה

האחרונה, כאשר לא השתמשו ב-25% מהקצאות המים; לא השתמשו במי הביוב שזרמו

חופשי ולא השתמשו בחלק מהמים השפירים שהיו צריכים להשתמש בהם.

אני רוצה להגיד שתי הנחות, שמאד חשוב שחברי הוועדה יקחו בחשבון. אפשר

לומר, שהמים הם משאב חד-שנתי שמתחדש מדי שנה והוא מאפשר למדינה, שמנצלת

כמעט מלוא פוטנציאל המים שלה, להשתמש ב-2 מליון קוב לשנה. אבל השימוש

בחשמל הוא מאד קשיח. אם אתה מעלה את מחיר החשמל ב-15%-10%, התגובה על השימוש

בחשמל תהיה הרבה יותר גדולה מאשר התגובה על העלאת מחיר המים. המים לחקלאות

הם משאב גמיש בתגובה שלהם לגבי היחס בין השימוש ובין המחיר. בדרך כלל השימוש

בחשמל הוא קשיח.

במשקי ובית, לא בתעשיה.

אבל באופן בסיסי זה לא משנה. זה יכול לשנות אלטרנטיבות ביצירת אנרגיה.

לכן בחקלאות בסך הכל התגובה היא מאד מהירה, אם משתמשים במים ואם לא משתמשים

במים.

דבר שני שצריך לקחת בחשבון הוא בשני דברים: הדבר האחד. שהחקאות

בעצם המהות, מוגדרת כמי שמשתמשת באופן גמיש במים. החקלאות משתמשת במים

שמותירים לה השימוש הביתי והשימוש התעשייתי . אין מצב של מאבק בין החקלאות

ובין הבית והתעשיה. בעצם הבית והתעשיה משתמשים בכמה שהם משתמשים. אנחנו גם

השנה לא קובעים מכסות לשימוש במים ביתיים. בעצם החקלאות משתמשת במים הנותרים

באותה שנה. גם זה אלמנט שצריך להלקח בחשבון, כי אין פה צרכן קבוע, שהמדינה

או ספק המים מתחייב לתת לו כמות קבועה של מים, אלא בעצם הוא משתמש באותה

כמות המים שנשארת לאחר שהשתמשו האחרים, על פי ההכרעות ההידרולוגיות.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, שהחקלאות תעבור יותר ויותר למים מושבים.

ובמים מושבים שאלת השימוש היא כבר לא רק שאלת המחיר, אלא שאלת פינוי מי



הביוב, השבת מי הביוב, הטיפול בהם והשימוש בהם הוא שילוב בין שימוש כלכלי

לבין טיפול סביבתי.

כל הדברים האלה מסבכים מאד את היכולת לקבוע איזה שהוא מדד מאד

אוביקטיבי מובהק ומוחלט בנושא קביעת מחירי ומים. אני רוצה לנגוע בעוד

מושג אחד. היתל בממשלות הקודמות החלטת ממשלה, והיה גם נסיון לממש אותה,

שמחיר המים יגיע לעלות המים, כאילו יש מושג ששמו עלות ויש מושג ששמו מחיר

וצריך לדחוף את המחיר לכיווז העלות.

בעצם שלושה מרכיבים אפשר לקחת בחשבון העלות: את העלויות הקשורות

בהפקת המים והולכתם, את הצורך להשקיע בפחת של המתקנים, והדבר השלישי שהוא

בדרך כלל היסוד שבויכוח - את החזר ההון ההסטורי.

כל ההשקעות שנעשו במפעלי המים?

כל ההשקעות.

אני מוען, שאם מדינת ישראל בשלב מסויים של תולדותיה החליטה, שיש

לה אינטרס לפתח את אזור הנגב, והיא מעבירה את מי הכינרת לנגב, זה חלק מהתשתית

של המדינה, שאיננה יכולה להלקח בחשבון בחישוב העלויות של המים, כי החשבון

של המוביל הארצי לא היה חשבון של עפרון ונייר, אלא היה חשבון כולל לקביעת

אזורי התיישבות ופיתוח הארץ. ואם היום אתה הולך ומטיל על המים את כל העלויות

ההסטוריות של ההון, אתה מגיע למחיר שהוא מעל לשקל לקוב מים, ולא ישתמשו

במים.

אני רוצה להיות מאד הוגן בויכוח הזה ולהגיד: לאף אחד אין נוסחת פלא

אם תלך ככה, תגיע למצב הנכון ביותר.

מה לגבי הפחת?

צריך לקחת בחשבון. יש היום, למשל, בעיה גדולה, שככל שהחקלאות משתמשת

פחות. במים שפירים ובמקביל מקימים בפעלי ביוב, יוצא שהיא כאילו משלמת את

הפקת, פעם אחת על המוביל הארצי, אבל פחות ופחות מים לחקלאות עוברים דרכו,

ופעם שניה של האלטרנטיבה של מי הביוב.

כמובן שכל זה מתרחש באיזה שהוא אקלים, שצריך לקחת אותו בחשבון, שבישראל

אין מים. יש מחסור במים, והשימוש במים צריך להיות שימוש אופטימלי. ובחקלאות

אתה צריך לקבוע כללים כאלה, שבשיקול של החקלאי יהיה גם מה אני מקבל תפוקה

מכסימלית משימוש בקוב של מים. למה? כי אתה תמיד לוקח את אותם מרכיבים שהם

הפרובלמטיים, ואתה הופך אותם לקריטריונים. למשל, כאשר יש לך עבודה זולה,

אז העבודה היא לא מגבלה. אבל אם המים מהווים מגבלה, אתה צריך לקבוע שיטה,

שבשיקול הדעת של החקלאי יהיה לגדל אותו גידול שהוא מביא לשימוש האופטימלי

בקוב של מים. אין היום כמעט מגבלה של קרקע לחקלאי. אבל יש מגבלה של מים,

ואתה חייב ליצור שיטה שתביא את החקלאי לשיקול דעת, אם אני מוציא 700-600 קוב



אם אנחנו אחראים לקיום מאגרי המים ולשמוש מושכל בהם, אנחנו צריכים

לפתח שיטת מחיר כזאת, שתביא לאופטימיזציה בשימוש במים, זה יעד שחשוב לשים

אליו לב.

אחרי הרבדים החשובים האלה, אני רוצה להעיר עוד שתי הערות כלליות:

האחת - אנחנו לא צופים מחסור במים לחקלאות. זו הפתעה כמעט, כי יש עליה

בשימוש במי הביוב. יש בעיה בעיקר במוצרים של מס פרודקשן ומחיריהם בשוק

העולמי. ויש בעיה לגבי המחירים שלכל הקומודיטיס בשוק העולמי, ויש שאלה -

עד כמה הולכת התמיכה הממשלתית כדי לעודד ומה כדאי בחשבון הכולל, זאת אומרת,

אינני רואה שאנו הולכים להרחבה דרמטית בנושאים האלה, כאשר אנחנו ממשים

בהחלט את הענין של עיבוד אדמות המדינה, בעיקר כאשר גדל מצאי וביוב. יש

מפעלי ביוב חדשים רבים. ואנחנו צופים בשנים הבאות עוד מליונים של קובים

מים שיבואו ממי הביוב.

היום החקלאות משתמשת ב-1,2 מיליארד קוב מים, מזה כמחצית באמצעות

מקורות, נכנסים כמאה מליון קוב בשפדן, עכשו אנחנו בהקמת שפדן ב' של

עוד 40 מליון קוב מים ועוד מפעלי מים אזוריים.

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים, מבחינת השיטה, לקבוע למים שפירים

מדרגות עולות, למי ביוב, חוץ מהשפדן, מדרגות יורדת, כי צריך להבין שבמים

שפירים יש אינטרס הפוך מאשר במי ביוב. במים שפירים אתה רוצה לחזק את

שיקול הדעת של החקלאי למה להשתמש במים. מה שאנו מציעים פה הוא, ש-50% ממחיר

המים יהיה 39 אגורות לקוב, 30% 47 אגורות לקוב . 20% האחורנים יהיה

מחיר מאד גבוה, שבאמת רק שיקול דעת מאד קפדני יביא לשימוש בהם.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

מה יעשה חקלאי שיש לו אפשרות להשתמש בכל מלוא כמות המים ואין לו

את שיקול הדעת, ביוטבתה לשמל?

אתן לך דוגמה: אני חושב שהגיע הזמן שביוטבתה יפסיקו לגדל פרדס.

גם ליוטבתה יש שיקול דעת. אני חושב שגידול פרדס של אשכוליות ביוטבתה זה

מהלך לא כלכלי לעומת האלטרנטיבית הקיימות באזור הזה, שצריכות להביא לשיקול

דעת, לא ניצול של 600 קוב מים לדונם לפרדס, אלטרנטיבות שיכולות להביא

לניצול אופטימלי של השמש, את היכולת להיות מוקדם בשוק באירופה ולא להתחרות

עם חבל הבשור בפרדס. זה שיקול הדעת שלהם, הם יכולים לעבור למלונים, לא

מוכרחים לעבור דוקא לפרחים.

לעומת זאת אנו מציעים לגבי מי הביוב, חוץ מהשפדן, לקבוע מדרגות

יורדות, שחמשים אחוז הראשונים יותר גבוהים מחמשים אחוז השנים, כי בביוב

אתה צריך לפתח את המוטיבציה להשתמש במה שיותר ולא להשתמש כאילו במה שפחות.

אם אני מסכן את חמשת החודשים הראשונים של השנה, לאחר שעשינו כמה

מהלכים - א. הגדלת הסובסידיה לעיבוד בגידולי שדה; ב, מהיר מובטח לכותנה;

הורדה נומינלית של מחיר המים - ואני לוקח את מאי, לגביו אי אפשר

לומר: שנה גשומה, שנה לא גשומה, בחודש מאי היה השימוש במים ב-22% יותר מאשר בשנה שעברה. זה היה בערך גם בחמשת החדשים, אבל החורף השנה היה פחות



גשום, אבל מאי היה חודש שמשקים בו. כלומר, אנחנו רואים תגובה למהלכים

שאתה נוקט אותם בדרך זו.

אמרתי את המחירים שאנו מציעים בנושא המים השפירים. עד היום בנושא

השפדן, הקריטריון היה, שהשפדן הוא כמו מים שפירים, היות והאיכויות שלהם,

לא ברמה הזאת, אנחנו מציעים למי השפדן שהעלות שלהם היא מאד יקרה, מחיר

יותר נמוך, 41 אגורות לעומת 46 אגורות ממוצע, ואנחנו מציעים לתשלובות של

הקישון ושל עמק חפר מחירים עוד יותר נמוכים לפי הביוב של 37 אגורות ו-30

אגורות. חמשים אחוז 37 אגורות וחמשים אחוז 30 אגורות. זה איתות בכיוון

של עדיפות לשימוש במי ביוב.

תודה רבה.

נציב המים, גדעון צור, רוצה להשלים? בבקשה.

לא נותר הרבה להשלים. ההצעה של מחירי המים מונחת לפניכם. היא נראית

לי כהצעה בהירה בהחלט, אבל אולי מלוח רקע בודדות לגבי התהליך שנקבע. אנחנו

יצאנו מנקודת מוצא יחסית קשה, אותן 48 אגורות ממוצע משוקלל שהן פועל יוצא

של הצו לייצוב מחירים. אם אנחנו היינו הולכים בדרך של עדכון על פי התקנות

שהיו מקובלות עד לאותו צו, כלומר 50% עדכון על פי המדד ו-50% אנרגיה,

היינו מגיעים לכ-40 אגורות לקוב.

ל-40 אגורות?

אם היינו מעדכנים את המחירים ללא צו משנים עברו ועד לצו היינו מגיעים

לסדר גודל של 40 אגורות, ואלה היו שני התחומים שבתוכם פעלנו. מצד אחד נטיה

כלפי מעלה והצורך שבכל זאת בהסטוריה הישראלית לא קרה שמחירי מים נומינלית

ירדו ומצד שני העיוות שחשבנו לגבי מחירי המים שהיה מקובל לעדכן אותם בדרך שהיה

מקובלת עד אז. בסופו של דבר, אחרי משא ומתן הגענו למחיר ממוצע של 46.2.

זה היה המחיר הממוצע שסוכם בינינו ובין משרד האוצר, כאשר למעשה -

בחומר שלפני כתוב שהמחיר הממוצע מעודכן להיום הוא 42 אגורות.

לא, 42 אגורות זה המחיר הממוצע של כל השנים שעברו. אם היינו לוקחים

את המחיר בנקודת המוצא, שנת 1987, ראשית התקנה והיינו מעדכנים אותו לבי הסדר

של אותה שיטה, היינו מגיעים ל-39, קרוב ל-40 אגורות. ובענין זה עלינו

מעל אותו רף והגענו לאותם 46 אגורות.

דבר נוסף היה, כמובן, ענין החלוקה של העומסים בין העיר ובין החקלאות.

מה רצית להגיד בזה, שצריך להשאר ב-40 אגורות לקוב?



בניהול משא ומתן, יש להניח שהיינו מגיעים למספרים אחרים. מאחר והיה

צורך בניהול משא ומתן, 46.2 אגורות לקוב זו תוצאתו של המשא ומתן,

הנושא השני, שאנחנו ראינו ברקע, זה חלוקת העומסים והנטל של המחירים,

או של ההשתפות בעלות הפקת המים בין המגזרים השונים, בנושא הזה עשינו

עבודה גדולה, היא עוד לא הסתיימה, אבל ראשית תוצאותיה של העבודה, אנחנו

כבר מבחינים, וזה שיש הבדל גדול מאד בעלויות המים לאספקה העירונית. אגב,

בתהליך שעתיד לבוא, כלומר בשלוש השנים הבאות, אנחנו עומדים להשקיע מעל ל-00

מליון דולר רק בנושא. של הצינור לצריכה הביתית. אבל זו רק הערת שוליים.

למה אתה מתכוון בצריכה הביתית?

ג. צור;

לצריכה העירונית על כל צדדיה, בסדר גודל של 60% הצריכה הביהות

ו-40% הצריכה הציבורית.

אלה מים מוחזרים?

אני מדבר על מים שפירים הניתנים למגזר העירוני, מה שאנחנו קוראים

המים הביתיים.

בנושא הזה בדקנו והגענו לפערים שהגענו וגם זה הנחה אותנו בקביעת

מחירי המים למגזרים השונים, כאשר המגזר החקלאי על פניו חשבנו שהוא מתקרב

לעלות, אם אנחנו נטיל נכון את העומסים על שאר המערכות. כמובן, אינני לוקח

בחשבון את ההסטוריה המשוערכת, א לא את הפחת וההון העכשוי וכל המערכה השוטפת

שאנחנו מנהלים.

אלה באופן כללי ההערות, כאשר אולי לגבי קולחין אנחנו מקווים שתושג

התקנה המחייבת את הרשות המקומית לסלק את המים ברמה שלהקריטריון שנקבע.

כלומר, הרשות המקומית תהיה אחראית לסילוק השפכים שלה למקום שבו הקריטריונים

יחייבו שלא יגרם שום נזק סביבתי, או כל נזק כזה או אחר ורק אחר-כך תבוא

החקלאות ותוסיף את העלות שלה לצורך השבת המים, זה יאפשר להגיע למצב, שבו

מחיר הקולחין לחקלאי יהיה אכן מחיר עלות.

תודה רבה.

מבין האורחים נרשמו ארבעה, לכל אחד תינתנה 5-6 דקות, והראשון - שלמה

רייזמן, נציג התאחדות האיכרים. אולי תאמר לנו בכמה מלים מה קורה לגבי הבג"צ

שהוגש.

ברשותך, אדוני היותר, תהיה בינינו חלוקת עבודה, בינינו ובין המרכז

החקלאי, כאשר יורם תמרי, איש המים של המרכז החקלאי, יביאו את הצד המספרי

ואת הניתוחים שנעשו, והם עשו עבודה יפיפיה והיא שווה ראיה על ידי חברי הכנסת

ועל ידך בודאי. אני רוצה להציג זוית ראיה אחרת, שאני מציג כבר הרבה זמן.

אנחנו לא יכולים לדבר על מספרים ריאלים, זאת אומרת על מחירי עלות

המים, זה לא מוצר במפעל שאתה עושה חישוב של העלות והרווח שלך, ואהה

מוכר אותו בשיטת הכוסט-פלוס. החקלאות יש לה יעדים בכלל אחרים מאלה שהציבור

בישראל שומע עליהם כל יום ב"כלכלה על גלגלים" של גניחובסקי ואחרים

שמסבירים איך החקלאות מנצלת את האזרח.



החקלאות יש לה יעדים של אספקת תוצרת טריה לאוכלוסיה, בעיקר במדינה

כמו שלנו, שיכולה כל יום לעמוד במצב, שאי אפשר יהיה להביא אליה לא להם ולא

עגבניה ולא שום מוצר אחר. החקלאות ממלאה יעדים בבטחון, בעצם התייששותה

באותם אזורים, שלא התעשיה ולא היהלומים ולא הבנקים ולא המסחר, יגיעו אליהם.

החקלאות ממלא תפקיד אקולוגי ממדרגה ראשונה ויש לה יעדים רבים אחרים. לכן

החקלאות, כמו בכל העולם, יש לה מעמד מיוחד.

החקלאות בארצות המפותחות - ואינני מדבר על תורכיה ולא על יוון החצי

מפותחות, ששם אתם יודעים מהו שכר העבודה ומחיר המים בתורכיה הוא אפס, או

קרוב לאפס, אני מדבר על ארצות מפותחות כמו גרמניה, צרפת וארצות-הברית -

החקלאות בארצות המפותחות מסובסדת בשיעורים הנעים בין 35%, 38% עד 50% בגרמניה,

מדינת ישראל מסבסדת את החקלאות שלה במסגרות שבין

5% ל-8% ולא יותר.

לכן המים, שהם אחד המרכיבים, אולי המרכיב העיקרי בחקלאות, יכולים

לשמש במצב שיש כל מיני אמנות בינלאומיות, כלי סיוע לעזרה לחקלאים. ולחברי

הכנסת הנוכחים כאן אינני צריך לספר מה מצב החקלאות בשנים האחרונות. הראה

לי שמחה אסף מאמר ב"דבר" מאתמול שמן הראוי לקרוא אותו, בו נאמר שמי שתומך

באי-עליית המדד זו החקלאות, על בסיס מוצר שמיוצר זול. זאת אומרת על גבו

של החקלאי שלמעשה אינו מרוויח ושכרו ירד בשנים האחרונות פלאים.

לכן אי אפשר למדוד את מחיר המים, לא במחיר עלות ולא בשום דבר אחר.

כאן צריך להיות מעמד מיוחד לחקלאות כפי שהיה במשך שנים רבות. ואנחנו, החקלאים,

נוחים מאד במשאים ומתנים האלה. אני אומר שגם המחיר שאנו מציעים 39.7 אגורות

לקוב מים, הוא מחיר שהחקלאים כבר היום מתקשים לעמוד בו. לכן צריך לקחת

את הדברים בחשבון ולא למדוד אותנו בסנטימטר של מידות כלכליות. ואני אומר

אולי דבר שיכול להשמע באזני אנשים שאינם מצויים בענין כדבר נורא; מה זאת

אומרת, אתה בעל מפעל, אתה מייצר, אתה לא יכול, נייבא ממקום אחר. אנחנו

יכולים, אבל למעשה איננו יכולים להביא ממקום אחר. אין ספק שאפשר להביא מתורכיה

עגבניות זולות ולייבא מיוון תאנים ולייבא כל מה שאנחנו רוצים. אבל אנחנו

יודעים לזה לא ריאלי וזה לא נכון. וברור לנו ש-200,000 משפחות שמתפרנסות

מהחקלאות במישרין וסביב החקלאות אולי יותר מזה, אינן יכולות לבוא ולהתיישב

במרכז הארץ. איננו רוצים בזה. אנחנו רוצים שהם ישבו היכן שהם יושבים.

לכן אני פונה לחברי ועדת הכספים ואני מבקש: תמדדו אותנו על פי השיקולים

שהעליתי בפניכם, שהם לדעתי השיקולים הנכונים ומתאימים לאותה מערכת שפועלת

הארצות המפותחות מסבסדות את החקלאות שלהן

ב-50%-35%, ואנחנו מסבסדים את החקלאות ב-8%-5%, ואומר לנו פקיד בכיר באוצר:

חכו תבוא האוטונומיה, אתכם אנחנו בכלל לא צריכים. זו האווירה בין האנשים

שאתם אנחנו מנהלים את המשא ומתן על מחירי המים. וזה נתון היום בידכם כי אז

אפשר יהיה להתגבר על המחשבה כגון זו שאמר הבכיר באוצר, ועל הפער בין אמירה

זו ובין השיקולים שלנו.

תודה.

אני רוצה להגיד לחניכי פו"ם שנמצאים עמנו, שהפרוצדורה אצלנו היא,

שכאשר הוועדה דנה בתקנה, או בחוק, הנוגעים למגזר כזה או אחר, הוועדה

מזמינה את נציגי המגזרים, ובמסגרת חמש דקות הם מציגים את השגותיהם והערותיהם

לתקנה או לחוק, ולאחר מכן הדיון בחוק או בתקנה נעשה במסגרת הוועדה שלא

בנוכחות האורחים.

נציג המרכז החקלאי יואב תמרי, בבקשה.

כבר נאמר שהתקנות שהיו, ולא נשמרו, עד דצמבר 1992, שבמקומן בא תיקון

לחוק המים, שאגב, ועדת כספים זו עצרה אותו בשבע השנים האחרונות והוא נכנס

לתוקף מה-1 בינואר, או מיום פרסומו, ב-7 בינואר 1993, קבעו שיטת עדכון

60% אנרגיה ו-40% מדד המחירים לצרכן, זה שונה בשנת 1990, ומ-1990 עד 1992

היה 50% ו-50% מדד המחירים לצרכן. אני מוכרח לציין כה שהדברים האלה לא

נשמרו. ואמר נכון נציב המים, שאם היו שומרים על התקנות האלה מיום ביטול

צו פיקוח על המחירים, ביולי 1987, המחיר היה צריך להיות קצת פחות מ-40 אגורות

39.7 אגורות. לא יכול להיות שבמוצר כזה כמו מים, שברוב גידולי השדה, בפרדס

ובמטעים מהווה בין 30% ל-34% מהתשומות, תהיה התנהגות כפי שהיתה, למרות

שועדת המים היתה הועדה המנוסה ביותר והועדה החקלאית ביותר. והמחירים תמיד

נקבעו כהסכם של פשרה בין שר החקלאות, ולא חשוב מי הוא היה, ובין הוועדה"

כיוון שהמחירים נקבעו כפשרה בין תעריפי האמת שאנחנו הצגנו ובין דרישות

האוצר, אם אנחנו עמדנו על כך שהמחיר יהיה 36 אגורות והאוצר דרש שהמחיר

יהיה 40 אגורות, נקבע המחיר ל-38 אגורות.

לפי זה מה יצא הפעם?

החקלאות במצבה היום, כאשר אין לה מחירי מינימום, איננה יכולה להיות

נסחטת במחירי המים אחרי מקורות. ותאמינו לי הייתי 6 שנים המועצת המנהלים

של מקורות ואני יודע מה קורה שם. ואולי אסור לי להוציא דברים החוצה עד לפני

שבועיים. היום אני כבר יכול לדבר, ואני אומר לכם, שבמקורות בין שנת 1991

ו-1992 השכר עלה ב-29.5%.

מי יושב ראש מועצת המנהלים של מקורות?

יחזקאל שלח.

החקלאות איננה יכולה לעמוד לא רק בעלויות השכר של מקורות, גם לא

בעלויות אחרות של מקורות. כאשר אני באתי לתפקיד, אמר לי זה שהיה לפני,

שמה שטוב למקורות, טוב גם לחקלאים ולהפך, אחרי חודש נוכחתי לדעתי שזה לא

מדרייק, כי מקורות זו חברת מים ויש לה את המטרות שלה ויש לה ועד עובדים

חזק מאד.

אני רוצה להזכיר לוועדה, כי בעת שינוי בחוק בדצמבר 1992, נאמר

חד משמעית, שסעיף 112 לחוק המים שמדבר על כושר התשלום של הצרכן, תהיה

התחשבות בו.

הבהיר, מה זאת אומרת כושר התשלום של הצרכן,

בקליפורניה שבארצות-הברית קיים חוק שמחיר המים נקבע לפי אחת מן השתים -

או עלות המפעל, שמספק את המים, כו כושר התשלום של הצרכן החקלאי, תמיד הנמוך

שביניהם. בקליפורניה, שם בעיית המים מאד דומה לזה שבישראל עם המשבר

18 סנט.

מה רוצים לעשות היום? אני מצטער ששר החקלאות יצא, אבל במחיר של 46 אגורות לקוב, מה שמוצע עכשו -

זה מה שמוצע לחקלאות. לעיריות זה עולה דולר וחצי.

לא דולר וחצי.

המחיר 46.2 אגורות הוא בחזקת הוצאת עז אחת מהבית אחרי שהכניסו אותה

לפני שנה. זה בדיוק המצב. אותן 46 אגורות זה כמעט לעג לרש, ואנחנו איננו

יכולים להסכים לדבר הזה. 59.7 אגורות שאמר נציב המים, אנחנו חושבים שזה

מה שצריך להיות. איננו יכולים לבוא ולכסות את העלויות של מקורות. אין בכוחנו.

עלויות המים בגידולים כמו פרדס, אינני מדבר על כותנה, אגב הכותנה

היא היום המקרר הלאומי, הכותנה היום מנצלת 90 אחוז מהמים שהיא צורכת מי קולחין

10% בגליל העליון משקים במים שפירים, כי הם יושבים על מקורות המים, מותר

להם לההוויח משהו. לגבי גידולים כמו פרדס, מטעים, חמניות, חומות, המחירים

אינם יכולים לעמוד בשום פרופורציה לרווחיות שישנה בגידולים אלה. יש כבר

היום 745,000 דונם קרקע לא מעובדת. אם הכוונה להמשיך ולהגדיל את הקרקע

הלא מעובדת, אפשר לקבוע מחירים יותר גבוהים למים. אנחנו מצפים שזה לא יהיה.

תודה.

שמחה אסף, מזכ"ל המרכז החקלאי. אני אודה לך אם תאמר - חשוב שהחברים

ידעו זאת - איפה עומד הבג"ץ ומה המשמעות אם ועדת הכספים לא תחליט.

אתמול היה דיון חמשי בבג"צ, הבג"צ הסכים, לאחר ששני הצדדים נתנו

הסכמתם, להעביר את הדיון לבית המשפט המחוזי, כי הדיון כרגע נסוב רק על כסף,

על ההסתד הכספי אשתקד. אתה היית אחד העותרים.

אם אני מבין נכון, העתירה לבג"צ היתה לבטל את צו הפיקוח על מחירי

המים.

היו שני חלקים בעתירה.

מה הוחלט לגבי הקטע הזה?

כיוון שהממשלה החליטה לחזור בה מהענין הזה, הענין הזה ירד לגמרי.

אני שואל את היועצת המשפטית של נציבות המים: מה המשמעות, נניח

שהיום לא מחליטים בוועדת הכספים, מה קורה?

שום דבר.

מה יהיו מחירי המים?

על פי הצו הקיים.

48 אגורות?

כן.

שמחה אסף, בבקשה.

אני מצטער ששר החקלאות יצא מכאן. כל הנמקת דבריו, כך אני הבינותי,

היתה פניה שלא לאשר את ההצעה שהוא מביא. כך אני הבינותי. חברי הכנסת יחליטו

כמיטב שיפוטם. לנו נראה כי יש חיוניות שיקבע מחיר מים במהרה, כי אחרת קיים

מחיר המים שבצו, שהוא בלתי נסבל, בעיקר כאשר נמצאים במחצית השנה השניה, כאשר

מרבית המשקים, או חלק גדול מצרכני המים, באים אל המדרגה השניה וגם השלישית,

אני רוצה לומר כאן לחברי ה כנסה: החדר הזה ידע ויכוחים רבים מאד ביחד

למחיר המים; כאשר נקבע בחיר מים בצו חירום, זה היה בתוך מצב של משבר

הידרולוגי ודו"ח מבקרת המדינה על הענין.

ומישהו שילם ב: ראשו.

אנחנו נמצאים עכשו במצב, חברי הכנסת צריכים לדעת זאת, שהכנסת נתנה

לוועדת הכספים -

וחוסר יכולת של הכנסת לאשר מחיר מים, אם אתה לא אומר שני הדברים, אתה

אומר דבר לא נכון.

הכנסת ביטלה את ועדת. היו על זה ויכוחים כאן וגם במקומות אחרים,

וקבעה את ועדת הכספים כמסגרת שצריכה לאשר את ההצעות של שר האוצר ושר החקלאות.

אני פונה אל חברי הוועדה שיראו את הענין במצב הכולל של ענף החקלאות,

ועדת הכספים חייבת, לעניות דעתי, לשקול את הדבר מתוך ההיבט הכולל של ענף

החקלאות, ולא יכול להיות שהוועדה תדון בשאלה א' כאשר המחיר הוא חלק מהענין

והמחיר שמשלמים עבור המים הוא בסופו של דבר מוטל על ההוצאה הלכלית של המשק.

אנחנו תובעים מהוועדה, כאשר היא שוקלת את הדברים, שתתעם מהמחיר שנקבע

בצו ותחזור אל המדרגה התחתונה כפי שהיתה בהתפתחות הטבעית ולגבי זה אני נתמך

בדברי שר החקלאות שלמד את הענין כל צורכו וגם הציג אותו לפני הוועדה,

על כן נראה לי שיהיה נכון מצד הוועדה לא לאשר את ההצעה הזאת ולקבוע מחיר של

39 אגורות לקוב מים.

תודה.

שמתה אליעזר, אחרון,

אני רוצה להצטרף למשפטים האחרונים של שמחה אסף, שחייבים לראות את

התמונה הכוללת של החקלאות. בסך הכל זה שנים שהמצב בחקלאות יורד ולא במעט

בגלל תנאי הסחר. אחד מתנאי הסחר הם המים. אני חילקתי דיאגרמה קטנה שאומרת,

שאכן משנת 1988 מחיר המים עלה ב-220% כאשר מדד התפוקה בצומח הוא בערך 160%,

והמדד לצרכן עלה רק ב-180%, כלומר, בכל פרמטר מחיר המים עלה בהרבה יותר מאשר

יתר הדברים. אנחנו גם יודעים שהחקלאות התייעלה במשך השנים האלה, ומישהו אמר



שזו היתה "קללת הברכה", כי החקלאות התייעלה כל הזמן ובעצם שכר העבודה של

החקלאי יד. כלומר, ההכנסה לחקלאות ירדה

אבחנו פה איננו יכולים לומר אלא, שצריך להתחשב במצב הכללי של ענפי

החקלאות שהוא במשבר חמור ביותר. אני לא יכול שלא להתייחס במשהו למה שאמר

שר החקלאות בנושא העלויות. בסך הכל, ככל שיש שימוש קטן יותר במים, העלויות

הקבועות יעלו, ומחיר המים יעלה. אם החקלאות לא תשתמש במים, ואני מדבר על

המים השפירים, כי לגבי מי השפדן, או המים המושבים, יש תמימום דעים שהמחירים

צריכים להיות אטרקטיבים יותר כדי להשתמט בהם; לגבי המים השפירים המחירים יעלו

באופן טבעי, גם בגלל מה שאמר יורם, ששם המחירים עולים במרכיבים הפנימיים

שלהם וגם משום שאם יש שימוש נמוך יותר במים, מחירי העלות הקבועים יעלו, ואז

מה עשינו?

דבר נוסף, צריך לקחת בחשבון שבמים השפירים החקלאות משתמשת, וצריך להביא

זאת בחשבון כי מחיר המים לחקלאות צריך להיות שונה ממחיר המים לשתיה, על ידי

מפעלי המים האדירים שעשינו במשך השנים והבאנו מים לנגב ולכל המקומות, אלה

הם בעצם מים לחקלאות, ולא צריכים את המים האלה. מי הכינרת כפי שהם, ללא כל

המערכות והנקיון, יכולנו להשתמש בהם, לכן יש הצדקה שהמים השפירים לחקלאות

יהיו יותר זולים. זה שמנקים את המים האלה ומסננים אותם, לא אומר שצריך

להטיל את העלויות האלה על החקלאות. לכן לא היה צודק שר החקלאות בנושא העלויות.

והפשרה שהיתה בין שר האוצר ושר החקלאות מ-48 אגורות לממוצע של 46.2 אגורות,

זו פשרה שלא מתקבלת על הדעת, גם מבחינה חשבונאית. המחיר בכל מקרה צריך להיות

יותר נמוך.

תודה,

רונן וולפמן מאגף התקציבים.

ראשית, אני חרשב שצריך לראות את התמונה הכוללת של משק המים היום ובעתיד

כאשר דנים בנושא של מחירי המים, כאשר אני אומר את זה, אני מתכוון לשינוי

בדפוסי הצריכה העתידיים שיקרו במדינה כתוצאה מגידול האוכלוסיה מצד אחד, שינוי

אחר שעשוי לפעול על משק המים מצד הסכמי שלום כאלה או אחרים, ומצד שני הגידול

בכמות מי הקולחין, שהוא פועל יוצא של הגידול בצריכת המים הביתית, אני אומר

את הדברים האלה, כי כפי שאני רואה, ועל זה קיים כמעט קונצנסוס מבחינת העוסקים

באותו תחום, שהחקלאות הולכת להתבסס בעתיד בטווח של עשר שנים ומעלה, בעיקר

או כמעט רק על מי קולחין, מה הפועל היוצא של הדברים?

צריך לזכור שעלות המים, זה דבר שיש עליו הרבה ויכוחים ובאמת יש צדדים

לכאן ולכאן, האם לכלול את עלות ההון במלואה או לא, צריך לזכור שיש אזורים

שבהם העלות היא נמוכה ויש אזורים אחרים שבהם העלות היא גבוהה, וצריך להתייחס

למשקלות שישי לכל אחד מהמרכיבים האלה,

צריך לזכור, שכאשר באים לפתח או להמשיך לפתח תשתיות, צריך להתייחס

בין היתר גם לעלות החידוש. אפשר להתייחס לעלות ההסטורית, עלות שהשקיעו אותה.

אני לא רוצה להעמיס אותה היום על צרכני המים, מצד שני

המוביל הארצי, כפי שהוא נראה היום במפת הצריכה הטבעית, הולך להיות השידרה

המרכזית שעליה תתבסס צריכה המים הביתים דוקא, ואין סיבה שהצרכנים הביתיים

לא ישלמו את עלות החידוש; כי מצד אחד זה אולי מרכיב הסינון שנציב המים דיבר

עליו ומצד שני זה אולי החידוש של המערכות שהן כבר בנות שלושים או עשרים שנה

זה חלק מהעלות ואי אפשר להתעלם מזה. כמו שבחברת החשמל הם כוללים את העלות

של הקמת התחנות, ובבזק כוללים את העלות של התשתיות של כבלים -

בחשמל אתה יכול להשתמש בכל שעות היום ולשלם מחירים שונים ובמים אתה.

לא יכול לעשות את זה.

אני אומר שזה דבר שיכול להיות שצריך לעשות אותו.

גם בכבישים אתה מביא בחשבון את העלות ההסטורית?

אני חושב שמבתינה כלכלית - ואני רוצה להתייחס לאספקט הכלכלי בעיקר -

כדי להגיע לאותה לאותה אופטימיזציה שדיבר עליה שר החקלאות, נכון יהיה

להגיע לאופטימיזציה כזאת על ידי מחירים ולא על ידי הקצבות, כפי שהיה בעבר-

השיטה של שימוש במים על פי הקצבות היא שיטה שגורמת בסופו של דבר להקצאה

לא אופטימלית של המשאב, בין היתר בגלל שאותו מתכנן לא יכול להביא בחשבון

את כל השיקולים הכלכליים ולבוא ולהקצות נכון את כמות המים איפה שכדאי לאותו

צרכן. לכן בסופו של דבר המחיר יקבע איפה כדאי להשתמש.

מחיר תעו"ז זה דבר שצריך להיות, מחיר שהוא דיפרנציאלי

בין עונות, בגלל עונות שיא, זה דבר שצריך להיות. מחיר דיפרנציאלי בין אזורים

הוא גם דבר נכון כלכלית. יש לו השלכות פוליטיות שאולי רוצים לנטרל אותן,

אבל כלכלית הוא דבר נכון.

מדברים על נושא התשתית ועל כביש, אני אזרוק מלה על הענין הזה, למרות

שזה יכול להיות בויכוח. צריך לזכור, שהרכבים שנוסעים על הכבישים משלמים

מס, שהוא המס דרך הדלק, והמס הזה, המקורות שהוא יוצר, לפחות בגובה ההשקעה

בתשתיות הכבישים.

אנחנו תומכים בהעלאה של מחיר המים, המחיר שהרשויות קונות את המים

ממקורות בגובה העלות, ולכן אנו מגיעים למחיר של כ-90 אגורות שלא כולל את

כל העלות ההסטורית, הוא כולל רק את חלקה, במונחי חידוש.

איך אתה קובע את. העלות?

צריך לזכור שמחיר העלות במקורות, לא כולל מרכיב הון, הוא כ-55 אגורות.

יכול להיות שמקורות יקרה והשכר גבוה, למרות שאף אחד לא חולק על כך, שמקורות

היא חברה אמינה ועושה את עבודתה טוב. יכול להיות שהיא יקרה. אני מסכים שהיא

יקרה. אבל צריך לזכור את הפרופורציות. 55 אגורות אלו הן העלויות השוטפות.

אנו תומכים במחיר העלות גם בבית, לא יכול להיות מצב שבו לאורך זמן

מחיר הבית ישאר פי שנים מהמחיר לחקלאות. אני חושב שיש לזה השפעה על החקלאות.

צריך לזכור רק, שמרכיב המים בתוך סל התשומות של אותו גידול הוא לא המרכיב

היחיד שמשפיע. יש גידולים שזה 10%, יש גידולים שזה 20% מסל התשומות ויש

גידולים שזד מגיע, אולי בכותנה, ל-40%. יכול להיות שלא צריך לגדל גידולים

שבהם התשובה של מים היא כל כך גדולה והסבסוד הוא כל כך נמוך. צריך לקחת גם

זה בחשבון.

לגבי הטענה שהחקלאות לא יכולה לשלם, אני תושב ששש החקלאות, בנתונים

שהוא הציג לגבי שנת 1995, מצביע בדיוק על התמונה ההפוכה. זה שהצריכה בשנת

1992 גדלה לעומת 1991 ב-20%, וב-1993 גדלה לעומת 1992 ב-20%, מצביע על כך

שהפערים לא מוסברים רק על ידי הסיבה של מהיר המים. יש עוד מרכיבים.



אם דברתי בתחילת דבר על המעבר של החקלאות לקולחין, כולנו רוצים,

ועל זה יש הסכמה כללית, לעודד את החקלאות להשתמש בקולחין. עצם העובדה שהיום

מחיר המים השפירים נמוך לעומת מחיר העלות, מונעת את המעבר למי קולחין.

אם המים השפירים כל כך זולים, למה לקחת מי קולחין, שצריך לטפל בהם? מצב

זה מחייב לסבסד את הקולחין, כדי שיצרכו קולחין ולא מים שפירים בגלל הפער

במחירים.

לגבי הנושא של מחירי המים, אם לוקחים את מחירי המים כפי שהיו לאורך

עשר השנים האחרונות וממדדים אותם לפי מדד המחירים לצרכן, מגיעים למחיר

שהוא גבוה, על פי כמה נקודות, ויש נקודות שמגיעים לחמשים אגורות ויותר

מחיר ממוצע, בדרך כלל זה מחיר נמוך יותר. אני מסכים, המגמה הכללית היתה

עליה. אבל היו שנים, למשל, ביולי 1985, ערב תוכנית הייצוב, שהמחיר היום

ממודד היה גבוה יותר והיו פנים לכאן ולכאן. השאלה היא, מאיזו נקודה מודדים,

אני חושב שהמגמה של העלאת מחיר המים צריכה להיות מגמה שתימשך על

פני השנים. אינני יודע באיזה קצב.

לגבי המתירים שהוגשו, אני אינני מכיר את כל הניירות שהועברו לחברי

הוועדה, אבל אני מכיר נייר בחתימת שר החקלאות, והוא הועבר גם לשר האוצר,

ויש הסכמה קל שר האוצר על כל הסעיפים שבאותו נייר המשתרע על שני עמודים,

למעט סעיף אחד שעדיין נמצא בויכוח, הוא לא נסגר בגלל פרשנות כזו או אחרת

והוא מתייחס לקולחי חדרה ונתניה. אנחנו טענו שהמחיר צריך להיות 37 אגורות

על כל המכסה ו-30 אגורות מעבר למכסה, ושר החקלאות הציג את זה מהנייר שלו,

שזה 50% ב-37 אגורות ו-50% ב-30 אגורות. הטענה היא לשמור על 37 אגורות על

כל המכסה בגלל שגם בעבר, מי שזוכר את המצב, מחיר מי הקולחין היה 80% מהמחיר

הממוצע של מים שפירים ו-80% מ-46 אגורות, במקרה זה יוצא 37 אגורות.

הנושא הטכני האחרון - התקנות עצמן לא הועברו לאישורו של שר האוצר',

שר האוצר לא אישר אותן כל עוד התקנות עצמן לא עברו דרך משרדו וזה דבר שצריך

לעשות, אולי אחרי הישיבה הזאת, כי עברתי על אותן תקנות ויש כמה ניואנסים

שלא מקובלים.

תודה.

חבר-הכנסת פנחס בדש.

אינני יכיל להתייחס רק לנושא המים לחקלאות, כי אני פה גם חקלאי וגם

ראש רשות מקומית.

הדיון על תעריפי המים לצריכה ביתית יהיה בשבוע הבא.

אני יודע, אבל פה מדברים על הוזלת המים לחקלאות ובאופו משפט מדברים

על העלאת המים לרשויות המקומיות, זה נשמע לי אבסורד, כי בזמן האחרון; עם כל

הכבוד לחקלאים, ואני גם חקלאי, צריך להבין גם את הרשויות המקומיות.

מה שקורה בזמן האחרון ברשויות המקומיות זה שמייבשים את כל הירק שישנו מסביב.

אם פה מדברים על הוזלה ושם על האלה, צריך לחשוב מה לא בסדר בכל נושא

מחירי המים.

צריך לבדוק את הנושא של העברת זכויות מים לערבים, שהחקלאים מבצעים

ואנחנו יודעים שהם מבצעים. השאלה היא, מה הפיקוח שמתבצע. אני יודע שהיתה



תקופה, לפני שנתים-שלוש שעשו בדיקת הצריכה של החקלאים, מי כן צריך מים,

מי לא צריך מים. האם ממשיכים בבדיקה זו, האם מאמתים את חלוקת ההקצבות

של מים לחקלאים, כי הרבה אנשים היו להם הקצאות הסטוריות של מים, הפסיקו

להיות חקלאים, או שינו סטסס וסוחרים במים, אני יודע על כאלה. השאלה היא,

האם יש מישהו שיכול לענות מה קורה בתחום הזה.

הורדת מחיר המים תפגיע בסיכוי למכור מי קולחין. אני כרשות מקומית

מתקין מתקן טיהור מים, שמעלה את המים לרמה של 20-30 שו רמה גבוהה מאד

בעלות מינימלית שמחיר הקוב נע בין חמשים לשבעים אגורות, ואני חייב למכור

את המים או להפטר מהם. איזה סיכוי יש לי למכור מים לכל השדות מסביב, כי עם

כל הצריכה המוגברת לחורשות מסביב, יש לי עוד 1,000 קוב ליום, שאני צריך

למכור?

-צריך להקים וועדה של המשרד לאיכות הסביבה, וחבל שהוא אינו מיוצג בדיון

זה, עם משרד החקלאות, שתעשה בדיקה איפה צריך לקנות במקום מים שפירים מים

חקלאים. אם ליידי הקרן הקיימת לישראל צורכת כ-80,000..ק וב לשנה מים שפירים,

אין שום הצדקה שלא יחייבו אותם לקנות מי קולחין ממני. אם מחיר המים השפירים

הוא 46 קוב וכדי לעבור למי קולחין הוא צריך לשנות צנרת, למה שיעבור למי

קולחין? חייבים לעשות פה דיון מקיף, כי כל הוזלה של מחיר המים יוצרת בעיה

קשה לרשויות המקומיות להפטר ממי הקולחין. לכן חייבת להיותועדה משותפת

שתמצא דרך לאלץ צרכנים מסויימים לקנות מים מטוהרים אפילו במחיר של מים

חקלאים או אפילו בפחות. לכן אני נגד ההוזלה הזאת בגלל הבעיה של מי הקולחין;

ובשבוע הבא נצטרך לדון בנושא של הצריכה הביתית על התופעה של ייבוש הגינות,

שהוא נושא לא פחות חשוב.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני חושב שהנושא שהעלה חבר-הכנסת פנחס בדש הוא מאד מענין. בכלל

הטיפול שלנו בנושא המים הוא חובבני ביותר, ואני פונה לאיש אגף התקציבים

מה עשיתם בנושא של הבזבוז האדיר במשק העירוני, שבו הדליפות הן בערך

25% והעיריות במקום להחזיק משק מים סגור, יש להן הכנסה אדירה כתוצאה מהמשחק

שלהן במים.

לא בכולן.

בכולן. דברתי עם מומחים לכך, מהנדסי מים בעיריית, שפנו אלי בזמן שהעל

את הנושא -

הוא מתכוון לרשויות שמספר תושביהן מ-5,000 ומעלה.

יש הרבה רשויות מקומיות בארץ שמפסידות על מים.

אני לא רואה את האוצר מתערב בנושא הזה, ואינני רואה את משרד הפנים מתערב בנושא ומוציא צווים שהרשויות המקומיות ינהלו משק מים סגור, וכל ההכנס ישארו בו ויוכלו לחדש את המנרת. בקטע הזה האוצר לו משחק, ואחר כך הוא בא



ואומר שצריך להוריד את מחיר המים לצריכה העירונית, וזה קשור באינדכס,

וזה יפה מאד. אבל קודם כל תבדקו את הבזבוז האדיר שישנו איום. אני לא הבנתי

בזמנו עד כמה בזבוז זה משווע, כי המים האלה כשהם חוזרים לאדמה, חשבתי שהם

חוזרים לרזרואר, איפה? הם נכנסים לאזור מזוהם, לאקויפר העליון במזוהם בהמרי

הדברה ובעצם אי אפשר להשתמש בהם, שר האוצר, בייגה שוחט, שהיה ראש מועצה,

בודאי בקיא בנושא הזה,

אין לי ספק שיש לסבסד חקלאות. הייתי בכנס מטעם הכנסת בזמנו בקניה,

בנושא החקלאות ואיכות הסביבה, מי שלא עלה על הבמה, פרופסורים מכל מיני

מקומות בעולם, אמר שאין בעולם חקלאות שלא מסובסדת. השאלה היא, איפה, באיזו

נקודה ולאן. אנחנו שומעים מה קורה בענף הפרחים ואנחנו יודעים מה קורה

בענפים אחרים, כאשר היתה בצורת ויבשו פרדסים, בודאי שאתה יכול להגיד 20%

מעל מה?

אני רוצה להעלות רעיון, ששוחחתי עליו עם יושב ראש הוועדה, שהכמות הבסיסיה

של המים תהיה במחיר הקודם. או דומה לו, והכמות החריגה תהיה במחיר יותר גבוה.

וזאת מדוע? כי אני לא שש לכך שיעברו לגידולים עתירי מים, להפך. מה שקרה

בכותנה, פיתחו זנים שצורכים פחות מים.

כותנה מגדלים במי קולחין.

בסדר. בגדול יש לנו בעיה בכל התחום הזה, אני שומע אמנם שיש עודפים

של מי קולחין ואין בהם שימוש כאשר באותו אזור משתמשים במים שפירים, לכן

אין לעודד גידולים שיכולים לתת באותה שנה הכנסה גבוהה כתוצאה מכך שהם גידולים

עתירי מים, אני חושב שבקטע הזה צריך למצוא איזון שלא ניפגע כמדינה ומצד שני

שהחקלאי יוכל לגדל גידולים שלא צורכים מכסות גבוהות מדי של מים. אם אפשר

למצוא בקטע הזה איזון, אני חושב שזה פתרון טוב.

אבל אני לא נבהל, כל עוד זה לא פוגע במאגרי המים שלנו, אני לא נבהל

מסבסוד המים למוצר. זה לא סבסוד של שקל לקילוגרם, אלא לאמצעי הייצור שנותן

אפשרות להמשיך ולשמור על החקלאות, וכמובן המדינה צריכה להחליט חקלאות באיזה

גודל היא רוצה, ונשכח לרגע מהייצוא. איפה המדיניות של הממשלה בקטע זה

לא ברור לי, כי מזה אפשר לגזור על כל יתר הדברים.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אני רוצה לחסוך אח כל הנאומים בבושא החקלאות, כי אני כבר עייף לשמוע

את עצמי, ואני חושב שהדברים ידועים. כל פעם אני מופתע מחדש כאשר אני שומע

תזכרו שהתשומה של המים היא רק אחת התשומות שיש בחקלאות.

הוא לא אומר איפה רמת הסבסוד, אם היא קיימת בכלל, בתשומות אחרות. אני

חושב שהחטא הקדמון הוא לא בהעדר מדיניות. אולי אין מדיניות ברמה של שרים,

אבל יש מדיניות חקלאית מאד ברורה ברמה של הפקידות ושל האדמינסטרציה במשרדי

הממשלה ובבנק ישראל. את הדברים האלה ידעתי עוד קודם, אבל הדו"ח האחרון

של הנגיד, פשוט שם אה הדברים על השולחן בצורה מאד ברורה. זאת אומרת יש

אמירה, אפילו לא צריך לקרוא בין השורות, בשביל להבין, אם הייתי דמגוג

הייתי אומר שנרקם קשר, או מזימה, של אנשים בעלי תפיסה כלכלית שהיום שולטים

במערכות הממשלתיות להפוך את החקלאות במדינת ישראל לענף זניח. וסבר פלוצקר



שניתח את דו"ח בנק ישראל והגיע לפרק על החקלאות, אפילו לגלג ואמר שזה

הופך להיות ענף ברמה של טעות סטטיסטית, כשאתה מסתכל על כלל התוצר הלאומי.

זו עבודה של הפקידות. הפקידות במשך שים נלחמת - ואני אומר אה זה פה בצורה

הכי ברורה ולא איכפת לי שזה יהיה אוף רקורד, נלחמת מלחמת הורמה בחקלאות-

זו האמת.

ואנחנו, החקלאים, עושים את השניאה, כי אנחנו באים כל פעם לאוצר

ולוועדת הכספים ונאבקים על ענף א' ונאבקים על ענף ב' ונאבקים על מחירי המים

ויש מי שעומד מהצד וממש מבסוט לראות איך אנחנו חוזרים ומתבזים, וכל פעם

על כל נושא ונושא באים ומבקשים על נפשנו. אני אמרתי באיזה מקום שזה חיבור

של ציניות וטמטום, ציניות כדי להפוך אותנו כחקלאים במקרה הטוב לפושטי יד

ובמקרה הרע לביזזי הקופה הציבורית, והטמטום שאחרי זה צריך לשלם את הכסף

בדלת האחורית או הקדמית בהסדרי חובות בשיעור של מיליארדים. אז לוקחים

סקטור שאיבד את הבטחון העצמי שלו, שאיבד את הגאווה שלו שאיבד את היעוד

שלו, שאיבד את הכל ויש קבוצה של חוגגים. אבל אני מבין שזאת התפיסה החדשה.

אני מביז שחקלאות זה לא ברמה של סאייטקס, ולא ברמה של אלביט, ואנחנו

פלחים וצריך להתייחס אלינו כאל פלחים במדינות העולם השלישי. אני מביז שזר

הדרך שבה אנשים רוצים לראות אותנו.

אני חושב שעדיין יש לחקלאים מה להגיד בענין הזה והם יגידו את דברם.

לכן אני חושב שהויכוח היום בקטע של המים, הוא לא ויכוח שאני בכלל רוצה לשכנע

בו. אני נלחם היום בנושא של מחירי המים להוריד את מחיר המים, כי פוגעים

בי בכל המקומות האחרים. מה שאמר שלמה רייזמן הוא נכון. הנגיד כותב אח-

זה בדו"ח שלו. הוא מדבר על 50% סבסוד. בסקנדינביה ובשוויץ זה 80% סבסוד.

הוא כותב. ביפן זה 66% סבסוד. במדינות השוק האירופי 50% סבסוד. זה כתוב

בדו"ח של הנגיד. עד היום קבלתי את הנתונים מהמרכז החקלאי, אז אמרו שזה

אינטרסנטי. הפעם זה כתוב בדו"ח בדו"ח של הנגיד. בארצות-הברית זה 30%. ולגבי

מדינת ישראל מה כותב הנגיד? - אנחנו הצלחנו להוריד מ-30% בתחילת שנות

שמונים ל-14% בסוף שנותר. שמונים והיום אנחנו עומדים על 6% עד 7%. למה

המדינות המפותחות שאנחנו לא רוצים ללמוד מהן שום דבר, למה הן בכל זאת

מסבסדות ברמה כל כך גבוה? כי הן לא הצליחו להתגבר על קבוצות הלחץ החקלאיות.

זו אמירה כללית שלי, ואני מבקש שלא להצביע על הענין הזה היום. אני

מבקש שננסה להכנס למשא ומתן עם האוצר כדי להוריד בשיטה שהציע חבר-הכנסת

תעלו את מחיר העגבניות פי שנים וירוצו אחריכם - את המדרגה

העליונה.

עוד נקודה אחת שרונן וולפמן התעלם ממנה. יש כמה דברים מעוותים בתחשיבים

קודם כל, לדעתי, ואני מדבר על מחירי המים, החקלאי בתוך מחיר המים משלם את

חוסר היעילות של מקורות, שאת חברה ממשלתית. דבר שני, מה שמפעלי מים פרטיים

עושים כבר היום ברחבי הארץ, את מחיר האנרגיה בתוך המים, שהוא מחיר גבוה,

הם מביאים בחשבון ונותנים את המים במחירי תעו"ז. ומקורות ברמת היעילות

הגבוהה שלה לא הצליחה להביא לידי כך, שחקלאים יוכלו לעשות את שיקול הדעת

באיזה שעות להשתמש במים, כי מחיר האנרגיה -

אתה מתכוון לשימוש במים בלילה?



כן. מחירי תעו"ז, כמו שאתה יודע מתי להפעיל את מדיח הכלים שלך. זה

טוב למדינה וזה טוב לנו

יש גם בעיה של טיהור המים, של רמת הטיהור של המים. המטבע לא צריך

לקבל רמת טיהור שצריך לקבל גידול אינטנסיבי. יש דברים שבהם אפשר ליצור

איזו דיפרנציאציה בנושא ש השימוש במים.

אתה מוכן לחזור על הצעתך?

הצעתי היתה לא להצביע היום ולנסות לחפש נוסחה שתיתן משקל גדול יותר

למדרגה העליונה, אולי לצמצם אותה ל-10% ובכך להוריד את המחיר.

אני רוצה להעיר ארבע הערות קצרות:

האחת - מי שהביא לוועדה זו את מתירי המים היו תמיד שרים והם אחראים.

אני מציע לרדת מהפקידות. מי שהביא את הצעת המחירים היתה ממשלת ישראל, שר

החקלאות ושר האוצר.

נושא שני שמטריד אותי מאד, ואני מציע ללומד ממנו: מחיר המים לא

בהכרח במאה אחוז מכוון לגידולים הכלכליים. ואחד הדברים שמאד מטרידים אותי

תקופה לא קצרה, שאנחנו מחזיקים ענף שצורך כ-50-60 מליון קוב מים, ולפי דעתי

אלה מים שמתבזבזים, איש לא מרוויח מהם, אלה הם מטעי האבוקדו שהיבול הממוצע

שלהם הוא שלושת-רבעי טון לדונם ומחזיקים 50,000 דונם שצריך היה לעקור אותם

מזמן, ולצערי המחיר הגבוה של המים לא משפיע על מה שורה בענף זה, כי בענף

האבוקדו ביכול של פחות מטונה וחצי לדונם, אין טעם להחזיק את המטע. ואם ממוצע

היבול הוא שלושת-רבעי טון, משמע שזה חצי מהכמות שבה יש טעם לגדל אבוקדו.

אני שואל אפילו במושב שלי: למה אתם מחזיקים 500 דונם כאלה, עצים זה דבר

יפה, לא צריך לעקור אותם,

הערה שישית - לפי דעתי, צריך לראות את החקלאות כפותרת את בעיית מי הביוב

ולא כמתחרה על מי הביוב. ככל שאנחנו נתקדם בשנים היחס בין מי בייב מטוהרים

למים שפירים יהיה בחקלאות לטובת כמויות הולכות וגדלות של מי ביוב; וגם בגלל

מה שאמר חבר-הכנסת בדש, יש בהחלט מקום להוריד את מחיר מי הביוב לפחות מאשר

המים השפירים.

אם הייתי מסכם את דעתי, הייתי מבקש מהוועדה להמליץ להקטין במשהו

את המחיר ב-80% הראשונים של מים שפירים, להעלות את המחיר של ה-20%

ולעשות כל מאמץ להוריד מחיר המהים המטהורים ואז יהיה יותר שימוש במים המטוהרים

חבר-הכנסת שמואל אביטל.

אדוני היושב ראש, לנו חשוב שהמחיר יקבע כמה שיותר מהר, כי היום

נכנסים חקלאים רבים בתעריף של 60 אגורות לקוב, שנקבע בצו. זה דבר בלתי-נסבל.

יש היום אגודה אחת גדולה, משקי הנגב, שחייבים 3 מליון שקל בגיל ה-60 אגורות

אשתקד, והם אינם מסוגלים לשלם את המחיר הזה. בגיל ה-60 אגורות

אני שמעתי פה איה החברים רייזמן ואחרים וגם את ידידי אלי גולדשמידט,

א. אני לא עייף, כי נדמה לי שאחת הבעיות שאנחנו כחקלאים

מתמודדים אתה עכשו, זה הנסיון אילי לעייף אותנו. ומשום שבפרק זמן קצר אנו

עוסקים בענף הלול, בעגבניות ובפרחים ובמים, ובעצם במה לא, אז באופן טבעי

כאשר אתה צריך לנהל סידרה של מאבקים כאלה, אם תסבול מעייפות יש בעיה, א לא

אם כן מישהו חושב שהוא לא צודק. לכן אני אומר לנציגי החקלאים פה, שאסור

לנו לחשוב יותר, שאנחנו היהלום שבכתר. אני הפסקתי מזמן לנסות להסביר,

כולל לממשלה הנוכחית, הממשלה שלנו, מעשינו ובנינו. זה קשקוש. איש לא מסתכל

על זה. לפעמים בא חקלאי שהוא חקלאי 50 שנה וקורע את לבו בצעקות, זה טוב.

הבעיה שלנו היא לא עם פקידים, לא פקידי האוצר ולא פקידי משרד החקלאות,

ואני לא מציע לעצמנו שנטיף לפקידים. הבעיה שלנו היא, שלממשלה זו, נכון לרגע

זה, עדיין אין אפילו מקבץ שאפשר להגיד שאלה העקרונות למדיניות חקלאית כוללת.

כי העמדה של נושא המים כנושא בפני עצמו היא עיוות, בחלק נכבד מהענפים המים

מהווים 25% עד 35% מהתשומות, ובחלק גם יותר מזה.

אני הייתי רוצה ואני רואה את עצמי כנציג

של חקלאים, סקטוריאלי, מי שרוצה להגדיר את זה כך, לא ממלכתי, כי אני לא רואה

סתירה בין הצרכים של החקלאות וההתישבות ובין האינטרסים של המדינה. לכן אני

לא מתבייש להגיד את זה.

יושב פה נציב המים, הוא בא, ואין מוסמך ממנו, הוא הסמכות המרכזית,

והוא בא ומציג פה מערכת נתונים, שמ-1985 ועד היום, אם היו רצים עם החלוקה

הידועה של 50% על בסיס מדד המתירים לצרכן ו-50% על בסיס האנרגיה בעדכון

מחירי המים, מחיר המים היום צריך היה להיות 40 אגורות לקוב. אני אומר

לידידי נציב המים גדעון צור, לאור כל הצעקות שהיו בציבור ולאור כל האירועים

שהיו ולאור הפועלות שנעשו, אני אומר: לא 40 אגורות, אני אומר שהממוצע

היה צריך להגיע כמעט לכ-42 אגורות הקוב, כי אני לא צריך מישהו יותר מוסמך

מנציג המים, ואני לא צריך את כל הגרפים שלפנינו. בא נציב המים, לא מישהו

אחר, ואומר את הדברים. אבל מה אומרים? יש פה עכשו פשרה, אני מבין שפשרה עושים

בין מישהו שבא מלמטה ובין מישהו שבא מלמעלה. לא, באים שר החקלאות ושר האוצר,

מתעלמים מכל מה שאנשי המקצוע אומרים, את כל מערכת החישובים הידועה, כשהם

יודעים שברגע שנאשר את ההחלטה מ-1 בינואר נחתוך עוד 3.5% מיידית, ואף

אחד לא יקנה את המחירים כפי שהם. אחר כך יתחיל המנגנון שכל פעם נותן את

התוספת הידועה, ואני לא רוצה לנקוב במספר בענין זה. אבל שאף אחד מאתנו

לא יחשוב שבזה זה נגמר.

ועדת הכספים שנטלה על עצמה להחליף אותה ועדת מים אומללה, לדעתי אומללה

גם מבחינת החקלאים, כי מי שיודע איך התפתחו כל מחירי המחירים יודע שמה שנשאר

מזה זו רק תדמית גרועה של החקלאים, אני לא מציע שנהיה סקטוריאלים כמו בשיטת

ועדת המים, אבל נדמה לי שכולנו מחוייבים גם למה שהיה בישיבה ההיא. אם יש

חטא קדמון בנושא של המים, זו הישיבה ההיא, שבכוח הכריעו פה כמה אנשים, ואני

בתוכם כאשר עוד הייתי טרי.

אני אומר: אחרי שנציב המים דיבר פה, לא בא בחשבון שמחיר המים יעלה

מעל 42 אגורות בממוצע. אלטרנטיבה נוספת היא לעשות מדרג אחר שמביא לתוצאה

של 42 אגורות לקוב. אינני רואה מצב שבו 20% מהמים הולכים לפי ההצעה במחיר הזה. שם בכל מקרה חייבים להקטין. אני אומר שהסל שייבנה צריך להיות: 10%

במחיר גבוה מאד, כי בכך אתה גורם לחקלאי לעשות את החשבון שכולם דברו עליו פה. ניסו לעשות את זה בשפדן. חברים, עוד מעט ילכו החקלאים עם טוריות ותעביר



לרשותו של העיר יוסי שריד. באמת, מציגים את זה כאילו החקלאים הם הלוחמים

הגדולים. אני חושב שקורה שם משהו. ולא בא בחשבון שהשפדן במתכונת הזאת

ישאר במחיר הזה. להערכתי צריך להוריד אותו בסדר גודל של 3.5-3.2 אגורות

מהמחיר שהוצג פה.

מלה אחרונה - אסור לנו לאשר את הדבר הזה היום. ודעו לכם, חלק מהחברים

שלא מעודכנים בפרטים, שישבתי עם שר החקלאות והסבירו לי שאם לא נאשר את

זה היום נתחיל לשלם מה-20 בחודש, מאתמול, 60 אגורות לקוב, ואני אומר לכם:

אתם רואים פה מדרגות. היום כאשר אנחנו מדברים פה. אנחנו כבר גומרים את

המדרגה הראשונה. זה לא משהו שיקרה בעוד חודש-חודשיים. אנחנו כבר בתוך

המדרגה הזאת. ולדירוג הזה אסור לתת יד.

מה אתה מציע, מחיר אחיד?

אני הצעתי שני דברים: שינוי המדרגות האלה. אנחנו ננסה ללכה לשר הארצר

ולהגיע אתו להסכמה,

אתה מציע דירוג שונה?

הדירוג הזה צריך לשנות אותו, והשורה האחרונה צריכה להיות לאור מה

שאמר נציב המים.

חבר-הכנסת רון נחמן.

אחרי מה שאמר חבר-הכנסת אלי גולדשמידט לגבי המגזר החקלאי, אני רואה

בו את לצרה. אני שמח שחבר-הכנסת אלי גולדשמידט העלה את הדברים האלה, כי אני

מבין אותו, בעוד שחברים אחרים לא מבינים אותי, אבל אותו כן. וזה טוב.

אני מציע לחברים בוועדה, שמועלים נושאים שאינם קשורים דוקא בחקלאות,

אלא קשורים במגזר העירוני המיובש, ינקטו אותה מידה של אינטגריטי ויתמכו

באותו סקטור.

לכן כל פעם שעולה הנושא של סקטור זה או אחר, וכל אהד יש לו בעיות

שלו, הבעיה של המים מדגישה ביתר שאת את המצב של יבוש. אם לא תשתה, לא תחיה.

ואני בא מסקטור שהיום מייבשים אותו גם במים. לכן המשותף לשני סקטורים אלה

הוא חוסר מחשבה של הממשלה. ואני אבהיר אה עצמי. אמר ראש הממשלה, שמערכת

הבטחון גדולה על מדינת ישראל, שהתעשיות הבטחוניות גדולות על מדינת ישראל.

נשאלת השאלה, האם מערכת החקלאות גם היא גדולה על מדינת ישראל ? האם מערכות

אחרות גם כן גדולות על מדינת ישראל. אילו היתה מדיניות מקרו שקובעת כיוונים

והעדפות, כאשר מדובר על סדר עדיפויות, יכולנו להתייחס לגופו של ענין. אבל אני

דבר כזה. וצדק חבר-הכנסת אביטל, פעם דנים בנושא של הביצים, פעם דנים

בנושא של חוק גל, ופעם דנים בנושא של קרקעות, וזה כמו סלאמי, וכל פעם בא

נציג האוצר ומסביר, איך לפי הסטטיסטיקות שלו הדברים הם כך, ובדיון הבא אתה

רואה של הסטטיסטיקות הללו לא שוות חצי גרוש, וזה במישור של המיש??ו, לא במישור

של המקרו.

מה מדינת ישראל רוצה, היא רוצה תעשיה

שהיא חיונית לבטחון מדינת ישראל כמו שנאמר כאן לגבי העגבניה והמלפפוןשאספקתם חיונית לאוכלוסיה, שתגיד את זה. מה המינימום שמדינת ישראל רוצה וכמה זה עולה. האי אי אפשר לשגע את כל הסקטור הזה. אי אפשר לשתול עץ ולהגיד



שהוא יתן פריו בעוד שנה, הוא יתן פריו רק בעוד ארבע-חמש שנים. וידוע כל

הסיפור של ההדרים והשינטוע והכרמים והכותנה, קשה לשנות בתקופת זמן קצרה

את כל הענפים האלה. לכן המדינה צריכה לקבוע מה היא רוצה מהחקלאים. היא

רוצה להביא לכך שיתחסלו משקים? היא רוצה שהערבים ישתלטו על האדמות? הדבר

הזה לא עלה כאן בוועדה. אף ערבי לא מוותר על סנטימטר לא ביו"ש, בתוך תחומי

מדינת ישראל. והיחידים ששומרים על הקרקע הם האנשים העוסקים בחקלאות.

אני יכול להיות חלוק עליהם אידיאולוגית בהרבה דברים, אבל הם היחידים שמחזיקים

את הקרקע.

בין הקיבוץ של חבר-הכנסת חיים אורון והמושב שלי, יש מספיק מאחזים

של הערבים.

הוא תומך בזה.

גם אני תומך, אבל לא על הקרקע שלי.

לכן אני בא ואומר: כאן דרושה מדיניות חקלאית, אני מסכים עם חבר-הכנסת

אביטל שאי אפשר לקחת פרמטר אחד בלבד ולהגיד, שהוא הקובע. אינני מקבל כל

מה שאמר נציג האוצר.

אדוני היושב ראש אני חושב שדיון זה היה להתחייב כאשר יש בו שלושה

אחד - הפרמטר החקלאי; השני - הפ מטר התעשייתי והשלישי - הפרמטר

העירוני. אלה שלושת צרכני המים הגדולים. אם אבחנו צריכים לדון היום על תעריפים

המים לחקלאות, מה אני אגיד כראש מועצה? אני מייצג גם את מרכז השלטון המקומי.

אני מרשה לעצמי להגיד שאני מייצג יחד עם חבר-הכנסת בדש גם את הסקטור העירוני

לכן הדיון לוקח בחסר מהבחינה הזאת.

הדבר האחרון שרציתי לומר - העמסת העלויות של הפיתוח ואחר כך הבלאי

שיש על מערכות אלו. אספקת המים תלויה קודם כל במונופול של חברת החשמל,

והמונופול השני זו חברת מקורות.

לא ברור לי מדוע המחיר לרשויות המקומיות צריך להיות 77 אגורות.

למה בחקלאות המחיר הוא 50% - 39 אגורות. אם אמר נציב המים שניהלו משא

ומתן והגיעו למחיר מסויים, זה כבר לא מחיר מקצועי אוביקטיבי לחלוטין, אלא

זו תוצאה של משא ומתן.

הוא לא אמר שהוא תומך בזה.

אני מסתמך על מה שאמר האיש כאן בוועדה, שהתוצאה היא תוצאה של משא ומה

אני בעד קביעת פרמטרים. אם מדינת ישראל רוצה חקלאות, מה היא רוצה לתת לחקלאי

איך אמר אבי כשהיה בהתאחדות האכרים, מר רייזמן? - מצב הפרדסנות טוב, מצב

הפרדסנים גרוע.

אמת, אני שעתי את זה.

הוא אמר את זה לפני ארבעים שנה ועד היום לא השתנה שום דבר

אני פונה לממשלה הסוציאליסטית שקבעה סדר עדיפות חדש, לפחות תקיימו



מה שהבטחתם. אני מציע לא לאשר את ההצעה.

אנחנו נעביר את הפניה מייד.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אני חושש שקשה מאד לנתק את הדיון בסוגיה שפנינו מסך כל המדיניות בנושא

המים במדינת ישראל. קשה לי אפילו לקבל את הדיעה שיש מדיניות מים. יכול

להיות שיש מדיניות, אני מודה שאני לא מבין את המדיניות. והייתי רוצה

שהדיון על מחירי המים לחקלאות יתקיים במסגרת דיון על תעריפי המים לכל הסקטורים

האחרים במשק, גם הסקטור העירוני וגם של הסקטור התעשייתי. נראה לי שיש

עיוותים קשים מאד בכל המערכת הזאת במשך הרבה מאד שנים. מאחר ודעת החברים

שקדמו לי היתה שלא לקיים הצבעה היום, הייתי מציע ליושב ראש שיקיים דיון

על מדיניות המים הכללית ויביאו לפנינו את התעריפים של שלושת הסקטורים.

אני יכול להביא כמה דוגמאות המצביעות על כך שאין מדיניות. הנושא

של שימוש בקולחין הופיע בדבריו של נציג האוצר, כי מחיר הקולחין כמעט זהה

למחיר המים השפירים. זה לא מעודד להשתמש בקולחין. מצד שני יש היום בהרבה

מקומות בארץ ניצול של מי קולחין פרא, זאת אומרת אותם קולחין שלא מטוהרים

שנשארים בתוך מאגרים שמחזיקים החקלאים. ולא מדובר על קוב או שנים, מדובר

על מאות אלפי קרבים בשנה ברחובות, בנס-ציונה ובפלמחים. יש שם מטרד נוראי,

ביוב גולמי המזהם את כל הסביבה.

זה לא קשור בחקלאים.

החקלאי מעונין במים.

החקלאי לא מעונין במים.

העובדות הן פשוטות. בפועל יש אינטרס של החקלאי לקבל את המים. יש

אינטרס לעיריית רחובות לזרוק את המים, להפטר מהם, בלי לטהר אותם, והמים

נשפכים בשטח, וזה יוצר מטרדים בכל האזור. עיריית רחובות מעונינת לטהר

את המים אבל בתנאים שהכסף ניתן היום לבנייה של מערכות לטיהור קולחין,

עיריית רחובות לא יכולה לעמוד בשום פנים ואופן. אתם רוצים לטהר את המים,

תנו כסף בתנאים שהעיריה יכולה לעמוד בהם. אני יודע שהשנה יש שיפור, הורדתם

את הריבית.

20% מענק ו-3% ריבית.

אלה תנאים יותר טובים, אבל אני הייתי מרחיק לכת יותר, כי את המים

האלה אפשר להחדיר לקרקע או להעביר לנגב יחד עם השפדן, או להטביח אותם

ולהשתמש בהם לחקלאות.

זה פונקציה של מחיר.

זה שווה אה ההשקעה הכספית כדי לא ליצור מטרד בכל מקרה.

מה שאני אומר הוא, שאין מדיניות. היום בסקטור העירוני, מחירי המים

החריגים מגיעים ל-4-5 שקלים לקוב, למרות שאנשים אלה לא שהם מתרחצים עשר

פעמים או שותים יותר מים, אלא שהם משקים גינות. כאשר אדם מגדל גינה בבית,

לא צריך להעניש אותו.

אני חוזר ואומר שאנחנו צריכים לקיים דיון כללי על מדיניות המים,

וכאשר יובאו לפנינו התעריפים לסקטורים השונים, נצביע.

אני חושב שהתביעה לקיים דיון כללי ורחב היא במקומה והיא נכונה כמעט

לגבי כל נושא. דוקא בנושא המים התקיימו פה כמה דיונים גם במסגרת הדיון הארון

על חוק ההסדרים במשק, ואני רוצה לומר לפרוטוקול - כי מעבר לזה אני לא מאמין

בזה - החוק שנתקבל השנה לא דומה לחוקים שנתקב ו שבע שנים בוועדה, אבל אפשר

להמשיך להגיד את ה דברים,

היות ואני חושב שיש מקום. לסבסוד החקלאות, אני חושב שהמים הם הכלי

הנכון לסבסוד החקלאות. ואז מתחיל הדיון כמה ואיך ואיפה, מי שלא מציג

את נקודת המוצא הזאת שלו, נמצא במקום אחר. אינני רוצה לעסוק עכשו במחירי

המים העירוניים, כי גם חבר-הכנסת רון נחמן יצא וגם חברים אחרים. אבל אין

מחלוקת על כך, שבחלק מהמקומות מחירי המים העירוניים הם מסחטה מסים של הרשות

המקומית, בלתי קשורה במחירי המים ובעלויות המים. ואם היו פה כמה וכמה

הצעות ליצור משק סגור, משק מים עירוני סגור, כולל מרכיב התייעלות ואפילו

מרכיב רווחיות לרשות המקומיות, אבל לא לתת לרשות המקומית אפשרות להשתמש

במשק המים מצד אחד כמסחטת מים ומצד שני, זה לא סוד, זה נתפרסם גם בדו"ח

מבקרת המדינה על רשויות מקומיות עם 30% נזילת מים בתוך המערכת, שמצד,

אחד היא מועמסת על הצרכנים, אבל בפועל משק המדינה מפסיד 30% מכמות המים.

בערים בינוניות וגדולות זו כמות מים ענקית.

מאידך תעריף המים ברשויות המקומיות הוא תעריף ארצי,

אבל כל החלק של הקנסות והפערים הם בשמים. אינני רוצה לעסוק עכשו

במים העירוניים.

היות ואני חושב שהמים במדינת ישראל הם מכשיר נכון לסבסוד חקלאות,

לכן כל החיפוש אחרי המחיר האוביקטיבי הוא חיפוש אחרי דבר שאינו קיים,

מצדי שמישהו יבוא ויגיד, שהוא מכניס לא רק את המוביל הארצי, אלא גם את

חיפושי המים בשפך הירקון בראשית המאה, מה זה חשוב? בסופו של דבר יש שאלה,

מהי העלות התקציבית של הפקת המים, המופיעה

בתקציב המדינה כפער שבין מחיר המים והעלות התקציבים.

אני שמח שחלק מידידי החקלאים הולכים ומנתקים את הברית הקדושה שהיתה

לאורך הרבה מאד שנים עם מקורות. יורם, היית צריך לומר את הדברים לא שבועיים

אחרי שעזבת את מקורות. הויכוח הזה, מה משלמים עבור מקורות, מתקיים. אנחנו

כולנו, גם אני, הגנו על מקורות. למה? כי חשבנו שבסך הכל היא חברה טובה וכו'

וכו'. אינני בטוח שזו היתה מדיניות נכונה. אני אומר: לא בטוח בכדי

אני בטוח שלא. אנחנו ראינו את זה כחלק מאותו ענין שכולנו חשבון



שזו מערכת אחת שתהיה כך לעד, שקורות והחקלאות והממשלה והסוכנות והמדינה

והעם היהודי והקדוש ברוך הוא יעבדו תמיד יחד. הם לא עובדים יחד.

מפא"י חשבה שתהיה בשלטון כל השנים.

נכון.

הם לא עובדים ביחד ואם יש אין סוף מפעלי מים מקומיים שמוכיחים שניתן

להפיק מים ולנצל מים ולהוביל מים יותר בזול, אין מה להעמיס על החקלאות.

וצריך לנתק את הקשר הזה, חברים, ניתוק הקשר הוא לא פשוט, הוא הרבה יותד

מורכב, הוא חלק מהדיון הזה, אבל בפועל כרגע, מי שמחפש את מחיר המים

האוביקטיבי, לפי דעתי, לא ימצא אותו.

לכן המושג פשרה הוא הלק מתוך הסיפור. ממה מורכבת הפשרה? היא מורכבת

מהשיקול מה אתה הושב שמצד אחד אפשר להעמיס על החקלאות ובאיזה שיטות ומה אתה

חושב שאפשר להעמיס על תקציב המדינה ובאיזה כמויות. מי שיבוא ויגיד: אני

לא רוצה לסבסד את מחיר המים, ומחיר המים בסוף השפדן ומחיר המים בנתניה יהיה

אותו דבר, אולי כדאי לעצור את השפדן באמצע הדרך, לא כדאי לעצור אותו באמצע

הדרך כי מורידים אותו לנגב. אם מישהו רוצה להעמיס את מחירי המים עליהם, צריך

להגיד את זה.

בתוך כל הויכוח הזה היטל האיזון הוא לגיטימי. למה להעמיס על מי שיושב

בבית-שאן או במבואות הירדן? למה הסובסידיה צריכה להיות בין שמיר ועמיר ובין

קיבוץ להב ולא להכניס פנימה את כוכב יאיר ואת ירושלים? זה כל הויכוח. אם

רוצים ללכת בקו זה עד הסוף, על תעמיס על עמיר ועל דן שום דבר, תן להם

את מחיר המים, שכפי שכתוב בתקנה עולה להם אפס אפס משהו, ותעמיס עליו

את כל המים ל-200 מטר מעלות המים.

מקובל בכלכלת שוק שבין החקלאים יש סבסוד צולב וזה לגיטימי. למה? ככה.

בין תושבי המדינה שיש סבסוד צולב, לא מקובל. אני מצהיר פה לפרוטוקול;

אני בעד סבסוד צולב במחירי מים של כל אזרחי המדינה, לא רק של החקלאים.

אני חושב שמה שלא בסדר בהצעה המוגשת לנו הוא קודם כל הפער הנמוך מדי

בין מחירי מים מושבים ובין מחירי מים שפירים. אחת מן השתים - אם גם המגמה

של משרד החקלאות ומשרד האוצר, שכמות צריכת המים המושבים תלך ותגדל מנימוקים

אקולוגים, או מנימוקים שלא יהיו מים אחרים, צריך לאותת לחקלאות שהיא צריכה

להתארגן. אם זה הולך במחיר של 90% ממחיר המים הממוצע, איזו מוטיבציה יש

להשתמש בהם?

חבר-הכנסת שטרית, אם אמרת שאין מדיניות, אני אומר שאין מדיניות לאומית

שרואה את בעיית איכות המים, איכות הסביבה והחקלאות כמכלול אחד. וכאן נשאלת

השאלה, על מי להעייס את מחיר טיהור המים. באופן תיאורטי אני רוצה לקבל מים

לחקלאות במחיר אפס.

התושבים משלמים היום את מחיר הטיהור, במקום שיש טיהור.

לא כולו.

אני יודע שלפחות השני לאיכות הסביבה הנוכחי הוא באותה גישה. מוכרחה

להיות תפיסה כוללת. במסגרת התפיסה הכוללת הזאת צריך להיות דיפרנציאל

יותר גדול בין מחירי המים המושבים ובין מחירי המים המטוהרים משתי סיבות:



קודם כל צריך מוצדק להטיל חלק מהם על המשתמשים. שנית, המגבלה הופכת

להיות של מי השתיה. אם זאת המגבלה, שם מעמיסים את העלות. והעיקר - יש

אינטרס של הכלל כולו לטהר את המים. אתה משתמש בתוצר של טיהור, שאם לא היית

משתמש בו, מה עושים עם המים? אם זו המגמה היה מוצדק גם היום, אם מדובר

על השפדן ואם מדובר על מפעלי המים האחרים, ליצור דיפרנציאציה יותר גבוהה.

וזה שזה אותי לגישה - גם אם החקלאים לא אוהבים אותה - ליצור דיפרנציאציה

בשוליים של המים השפירים. ואז אותו מרכיב של התייעלות של 10% -

מה אתה מציע?

לכן אני מצטרף לדעת החברים שאי אפשר היום לקבל את הצעת האוצר ומשרד

החקלאות כלשונה, אבל אני חושב שהכיוון של התיקון שלה צרייך להיות בקומבינציה

של שני האלמנטים שדברתי עליהם עכשו: האחד - הנושא של המים המושבים, שאני

חושב שמשקלם יגדל בטווחים ארוכים. והשני - יצירת דיפרנציאציה יותר גדולה

בקצוות של המים השפירים, גם משיקול של התייעתות, גם משיקול של השפעה על

גידולים. אני חושב שבצורה כזאת ההקצאה תהיה יותר נכונה.

אני מודע לעובדה שכמו לכל הצעה, יש גם להצעה זו מגבלות, ומי שישלם

את המחיר הקשה שלה, פה נזרק ענין יוטבתה, אני יכול לדבר על הנגב. משתמשי

המים השפירים בנגב שמשתמשים במאה אחוז מים שפירים, ההצעה שאני מדבר עליה

מרעה את מצבם. אני מודע לחלוטין למה שאני אומר. אבל אם בכל זאת מדברים

עכשו במונחים של מדיניות כללית, אני חושב שהכיוון של שני מהלכים אלה -

דיפרנציאליות במים המושבים ומרווח בין המדרגות, או בעיקר במדרגה העליונה

של המים השפירים, הוא הכיוון שבו אפשר לשפר הצעה זו.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני רוצה להציע הצעה פשוטה שתפתור את כל הבעיות. היא מורכבת משני

בחלק הראשון קובעים את מחיר המים המלא. אין סבסוד יותר, נגמר. לא

מסבסדים יותר מים בכלל. קיבוץ דן או גינוסר, ישלם כמה שעולים המים בגינוסר

ולהב ישלם כמה שעולים המים בלהב. אין סבסוד. מה נעשה במקום? ניקח את

מכסות שיש בחקלאות ונכתוב שיק, כל חקלאי יקבל שיק. מה המשמעות? כל הכסף

של הסבסוד, להב יקבל שיק בתחילת השנה, בשנה שעברה עלות המים ללהב היתה

100,000 דולר, השנת בגלל ביטול הסבסוד תהיה חצי מליון דולר. אבל אתם מקבלים

שיק על 400,000 דולר. אם אתם רוצים לקבל אותן מכסות מים באותו מחיר כמו

שהיה לכם בשנה שעברה, תחזירו את השיק של 400,000 דולר. אבל אנחנו נותנים

לכם אופציה, תעשו אסיפה ותחליטו לגדל פחות חלק מהגידולים, ולהשקיע 100,000

או 10,000 דולר בנסיעות לשוויץ, תסעו לשוויץ, לא בנסיעות לשוויץ במפעל,

לא במפעל, תעשו מה שאתם רוצים,

אני רוצה לשאול אתכם: תגידו את האמת: מה רע בהצעה זו? אם המצב הטבעי

הוא כמו שהוא היום, לא קרה שום דבר, לא שינינו ולא כלום. השנה ובאה תהיה.

בדיוק כמו השנה, החקלאי לא יפסיד אגורה, יקח את השיק שהוא קיבל מהממשלה.

אבל אתם יודעים מה יהיה.

אתה לא אומר את זה ברצינות.

אני אומר את זה ברצינות, ואני יידע שזו הצעה דון-קישוטית. אבל היא

אמצעי להמחיש שאנו מתנהגים בצורה לא ראציונלית. למה?

אני מציע את השיטה הזאת גם לגבי שירותי הבטחון בקריית-ארבע, חלק

יהיה בצורת צבא וחלק בצורת שיק.

תסלח לי, עם כל הכבוד לך, אין בזה דמיון. בטחון זה מוצר שאתה לא

יכול למדוד אותו בכסף. אין לך שם יכולת להפוך אותו לענין כספי.

אני יודע שההצעה שלי היא לא ריאלית, כי היא דורש התנהגות ראציונלית,

ולדרוש התנהגות ראציונלית ממערכות ממשלתיות פוליטיות, זה דבר שהוא לא ריאלי.

לכן פתרון ראציונלי מעצם הגדרתו אינו ישים.

אני פונה לאוצר: אתם צריכים לדחוף ליותר ראציונליזציה. אני מבין

מה קורה פה, אבל אולי בתרגילים כאלה תוכלו לעקוף את כל האינטרסנטים.

מי דוחף שיהיו מחירי מים? דרג הביניים. זה לא משרת את המושבניקים, זה משרת

אה העסקנים של המושבניקים. זה מוביל להתנהגות שבחצבה אין להם ברירה אלא

לבזבז מים, כי תנאים אקלימיים יש להם. הקומבינציה שאתה מסבסד את מחיר

המים ונותן להם את האפשרות היחידה להתקיים, רק על ידי צריכת מים מוגברת,

זה מביא לבזבוז מים. אני רוצה שישבו יהודים בחצבה, אבל אני רוצה שהשיקול

שלהם יהיה שיקול נקי, לא שיקול שמאפשר קיומם רק על ידי בזבוז מים. הם יוכלו

לבזבז מים, אבל תן להם גם אופציה אחרת. יכול להיות שחצבה הנמצאים בתנאים

אקלימיים סופרטובים יהיה לה כדאי לשלם מחיר מים הכי גבוה, כי היא מוציאה

את התוצרת החקלאית בזמן וכו' וכו', במקומות אחרים תהיה התנהגות אחרת,

אבל תהיה התנהגות ראציונלית.

לכן אני פונה לאוצר ומבקש שיתשבו על חלופות בכיוון הזה, כדי שתהיה

יותר ראציונליזציה בכל הענין.

חברים, כפי שנאמר קודם, אנחנו לא נסכם היום. אני מבין שגם רונן

וולפמן וגם שר החקלאות שיקרא את הפרוטוקול יבין מה היה פה. ואני אעביר ליושב

ראש הקבוע של הוועדה -

אני אבקש לצרף את ההצעה שלי.

הדרך היחידה היא שאקריא אותה בשמך לפרוטוקול, אין דרך אחרת לצרף

לאור דברי נציב המיים , הוועדה לא מאשרת הצעת השרים.

50% ב-36 אגורות; 30% ב-41 אגורות ו-20% ב-47 אגורות,

הממוצע הוא 39.7 אגורות, לפי דברי הנציב.

האלטרנטיבה -

אם אפשר, הייתי מבקש שחבר-הכנסת אביטל לא יסתמך על דברי, כי אני מחובתי

היה להגיש את הנייר שהוא פרי המשא ומתן שהיה בין השרים.

גם מה שאתה אמרת וגם מה שאמר חבר-הכנסת אביטל, נרשם בפרוטוקול.

אני מבקש למחוק מהצעתי את ההסתמכות על דברי נציב המים.

הצעה אלטרנטיבית של חבר-הכנסת שמואל אביטל היא: 60% ב-36 אגורות, 30% ב-45 אגורות ו-10% ב-69 אגורות. הממוצע נותן

42 אגורות.

אנו בזה מסיימים את הדיון בנושא מחירי המיים. יושב ראש הוועדה יקבע

מתי תהיה הישיבה הבאה. אני רק רוצה לומר לחבר-הכנסת שמואל אביטל ולחברי

במצב הנוכחי אין לנו אופציה להציע הצעות. יש לנו אופציה

לקבל או לדחות את פניית השרים.

יש לי חוות דעת משפטית אחרת.

חברים יקרים, ועדת הכספים יכולה לאשר או לא לאשר, ועם כל הכבוד מתקיים

פה אין סוף הצבעות כאלה באין סוף חוקים. המשמעות של הענין, שהוועדה יכולה

לאשר או לא לאשר. והטכניקה אומרת, שהשרים מכים אותם עד שהם אומרים

אומרים שהם מוכנים לקבל המלצת הוועדה לשינוי, כי ברגע מסויים הם צריכים את

האישור של הוועדה. אני מבין שכולם מבינים שפה לא כל כך מפריע לשרים שלא

מאשרים, כי קיים תעריף אחר.

אני מסכימה שזה טקטיקה, אבל הוועדה צריכה להחליט.

הוועדה מאשרת, לא מחליטה.

שלא כמו בנושאים אחרים, שם קובעים מחיר ומבקשים אישור ועדת הכספים,

פה יש תהליך מסויים שמתבצע ונגמר באישור הוועדה.

לא רק שהנושא נדון בוועדה, הוועדה לאחר דיון -

יש בג"צ.

הבג"צ יחליט.

צריך לקבוע מה הועדה רשאית לעשות.

אני מודה לכל האורחים.



שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לנושא הבא: הצבעה על פניות מס' 127 עד 144 של הממונה

על התקציבים, לאחר החלטה על רביזיה, 190 מליון שקל לעידוד התעסוקה',

פניות אלו נתקעו בזמנו בוועדה -

בגלל משרד הדתות?

נכון.

ההצעה המוגשת פה שונה מההצעה הקודמת בשני סעיפים: בסעיף משרד הדתות

מורידים 10 מליון שקל, ובמקום 20 מליון שקל בהצעה המקורית, בהצעה זו מופיע

הסכום 10 מליון שקל, ובסעיף הביטוח הלאומי עולה הסכום מ-90 מליון שקל

ל-100 מליון שקל. יש פה שימוש ברזרבה. יש פה העברה מהרזרבה הכללית וחלוקה

לסעיפים על פי הניירות שפה דנו בהם הרבה. ומי שזוכר, הופיע פה הממונה

על התקציבים דוד ברודט והסביר את כל הדברים.

אולי אתה יכול להסביר מה קרה, מדוע השינוי? מה, זו פשרה?

בסוף שנת 1992 נשארו 50 מליון שקל בסעיף תמיכה בישיבות.

מיותר?

ראשית מפני ש המחירים לא עלו כפי שצפו; שנית, הגידול הטבעי במספר

התלמידים היה נמוך ממה שפו, נשארו 50 מליון שקל. היה סיכום בין משרד הדתות

ומשרד האוצר, שמתוך 50 מליון שקל, 10 מליון שקל ניתנו כבר בדצמבר בתור

מקדמה על חשבון חיבוי הטבעי , בקיצור, 10 מליון העבירו כבר ב-1992. נשארו

40 מליון שקל. סוכם להעביר 30 מליון כעודפים לשנה זו ו-10 מליון להשאיר

באוצר למטרות שונות, וזו המטרה.

חברים, אנחנו מצביעים"

אני מבקש התייעצות סיעתית בנושא זה.

אנחנו כבר אחרי התיעצות סיעתית.

אנחנו נצביע נגד, יש לנו רוב. הוא צריך לבקש ממך התיעצות סיעתית.

אני לא מסכים שאתם שולחים את העוזר של יושב ראש הוועדה לגייס חברים

להצבעה.

הייתי יכול ללכת בדרך אחרת. היה רוב, יכולתי להביא את זה להצבעה.



לא הלכתי בדרך הזאת.

בקשית אלו אינן חוק. נגיד שדחינו אותן, הממשלה יכולה מחר להביא אותן

עוד פעם. אני מציע לך, לאות מחאה נגד חבריך בקואליציה, וכדי להיות נאמן

לתקנון, תביא את זה להצבעה מחר.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, מדובר פה בתקציבים לעידוד התעסוקה שמתעכבים

פה כבר חודש ימים.

אני מעמיד להצבעה פניות אלו.

הצבעה

בעד שינויים בתקציב לשנת 1993, פניות מס' 144-127 - 3

נגד - 4

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניות מס' 144-127 לא אושרו

עוד לא היה דבר כזה שמישהו ביקש התיעצות סיעתית ולא קיבל.

כבר היו כמה בקשות להתיעצות סיעתית.

חבר-הכנסת שפירא, מחר יביאו את הפניות הללו פעם נוספת ותוכל לשאול

את כל השאלות.

אנו עוברים לפניה מס' 180 - רשויות מקומיות.

דברי הסבר נשמע מפי יורם כהן.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד הפנים. הממשלה החליטה

להעמיד לרשויות המקומיות הערביות 70 מליון שקל לפיתוח בשנת 1995, 40 מליון

שקל האוצר ו-30 מליון שקל משרד הפנים, האוצר העביר את חלקו ובמשרד הפנים

במקור היה סכום של 26 מליון שקל, הפנים מעביר 3067 אלפי שקלים שזה חלקם להשלים

את ה-50 מליון שקל.

יש שאלות? - אין.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 180 אושרה

תיקון תוכניות חסכון למורי בתי ספר על יסודיים

(מכתב שר האוצר מיום י"ט בסיון התשנ"ג-8.6.93

מכתב י. לייטון, לשכת היועץ המשפטי מיום כ"ז בסיון התשנ"ג-16.6.93)

היו"ר ח. אורון



תיקון תוכנית חסכון למורי בתי ספר על יסודיים.

מר דמביץ, בבקשה.

בתוכנית החסכון למורי בתי ספר על יסודיים בקבע כי ניתן למשוך את הכספים

מן התוכנית לאחר תום 12 שנים מתחילת תקופת החסכון, אך לא נקבע יום תום תקופת

החסכון, האוצר הציע לתקן את התוכנית כך, שתקופת החסכון תהיה של 12 שנה

ובתום תקופה זו הקרן וההטבות עליה יעברו אוטומטית לתוכניות חסכון "תשורה

המשך", אלא אם כן החליט החוסך למשוך את כספו. הוועדה אישרה את ההצעה,

והאישור ניתן לתוכניות חסכון כאלה המופעלות על ידי בנק מסד ובנק הפועלים.

ועתה מבקש האוצר שהאישור יורחב ויוחל גם על תוכנית כזאת המופעלת בידי

בנק לאומי. התנאים הם אותם תנאים. ואינני רואה בעיה -

אפשר להעביר מתוכנית לתוכנית?

אפשר להעביר את זה לתוכנית "תשורה המשך".

אני בעד.

אני מעמיד להצבעה תיקון תוכניות חסכון למורי בתי ספר על יסודיים.

הצבעה

תיקון תוכנית חסכון למורי בתי ספר על יסודיים אושרה

תקנות נייירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשנ"ג-1993

הנושא האחרון בסדר-היום בישיבה זו: תקנות ניירות ערך ( אגרה שנתית)

(הוראת שעה), התשנ"ג-1993.

שר האוצר מבקש להקפיא את האגרות של רשות ניירות ערך בשנת 1993.

היות ו-153 חברות חדשות נכנסו, יש כבר עודפי מקציב. לכן מציעה רשות

ניירות ערך להשאיר את האגרות כפי שהיו ב-1992 ולא לעדכנן לפי שיעור עליית

המדד.

אנו מאשרים תקנות אלו.

יש לפנינו פניה מס' 176 של הממונה על התקציבים -המינהל האזרחי-

גיבוש מקורות למימון תעסוקה באזורים בהתאם להחלטת הממשלה מה-26 במאי, כמו

כן מועברים 9 מליון שקל למימון טיפולים רפואיים של כל מיני נזקקים. למיטב

ידיעתי זה הכל מכספים שהם מתוך המיסוי של השטחים. אני מציע לאשר את הפניה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 176 אושרה

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 2:45)