הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ח בסיון התשנ"ג (17 ביוני 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ר' אלול

א' גולדשמידט

ח' קופמן

ג' שגיא

מ' שטרית

א' שפירא

מ"מ: ר' נחמן

מוזמנים; א' גולן - משרד האוצר

ח' דוקלר - משרד האוצר

א' לבון - משרד האוצר

מי קפוטא - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ש' בן-אליהו - ראש מועצה איזורית ערבה תיכונה

ב מקלר - מנהל יחידת המיסוי הבין-מושבית

ד' קרישאי - יטבתה, מועצה איזורית חבל אילות

ע' שחם - ועדה חקלאית, ערבה תיכונה

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) הצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור

עדיפות לאומית), התשנ"א-1993.

2) חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)

(תיקון מס' 6), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים

באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג-1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו שני נושאים: הצעת חוק מס

הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג-1993, העוסק

במה שאנו מכירים כמפת שבס, וחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)

(תיקון מס' 6), התשנ"ג-1993, העוסק בבקשת הממשלה להאריך בחודשיים את

המצב הקיים בהנחות במס. בנושא הארכת המס נדון מאוחר יותר, כי עדיין

לא הגיעו לישיבה נציגי האופוזיציה, ואינני רוצה שתהיה להם הרגשה

כאילו חטפנו הצבעה כלשהי.

האזנתי קשב רב לחברים, בעת הדיון על מפת האיזורים החדשה. לצעדי

הרב, לדעתי, חלק ניכר מחברי-הכנסת לא מבחינים בין המפה שדנה בהנחות

ממס לבין זו שדנה בהטבות אחרות שלא קשורות למס הכנסה. לכן , לעיתים

ניתן לשמוע מישהו השואל, למשל, מדוע נותנים לאיכסל ולא לחרשים. איכסל

לא מופיעה במפת הנחות במס, ומפת הנחות במס היא רק הקטעים הכחולים

במפה שמופיעה בהצעת החוק. העובדה, שנכנסו למפה קטעים צהובים, רק

מבלבלת את הקורא והם לא קשורים לנושא הדיון . חתילה, נשמע את חיים

דוקלר לגבי הצעת החוק. לאחר מכן , נשמע את המוזמנים שבאו לשטח את

טענותיהם, ולאחר לכתם נקיים דיון על הנושא.

החלטה הממשלה, שבעקבותיה מונחת כאן הצעת החוק שעברה קריאה

ראשונה, מתבססת על דו"ח ועדח המנכ"לים, בראשות מנכ"ל ראש הממשלה,

שניסה לקבוע מפה אחידה לכל ההטבות שניתנות על-ידי כל משרדי הממשלה.

זוהי הסיבה, שגם נכנס למפה הקטע הצהוב, שאמור להתיחס לחוק עידוד

השקעות הון וגם לחוקים אחרים, אם וכאשר יוחלטו ויאושרו על ידי הממשלה

והכנסת. כלומר, כוונת ועדת המנכ"לים, שקיבלה אישור עקרוני בממשלה,

היא שתהיה מפת הטבות אחת לכל המדינה לגבי כל משרדי הממשלה. לגבי

ההטבות וההקלות במס הכנסה, מנחה קודם כל רק הקטע הכחול שמופיע במפה

שהוא הרלוונטי לנושא, ואילו הקטע הצהוב שבמפה איננו רלוונטי לעניין

הנחות ממס ליחידים. כלומר, תנאי בסיסי, לכך שתושב ישוב מסויים יקבל

הקלה במס זה, הוא שאותו ישוב יהיה בתחום הקטע הכחול שבתוספת הראשונה

לחוק המוצע. במסגרת התחום הכחול אנו מבחינים ב-4 איזורי משנה, שכל

1. "ישובי גבול הצפון" - זוהי הקבוצה בעלת ההנחה הגבוהה ביותר. מדובר

על כל אותם ישובים, שנמצאים במרחק של עד 10 ק"מ מהגבול עם לבנון ,

לא כולל ישובי רמת הגולן , שמקבלים הקלה אחרת שנציג אותה. ישובי

גבול הצפון מול גבול לבנון במרחק של עד 10 ק"מ מהגבול מקבלים עד

10% הנחה ממס בגין כל הכנסתם מיגיעה אישית.

2. "ישוב גבול אחר" - גם קבוצה זו נמצאת בתחום הקטע הכחול שבמפה. אלה

הם כל הישובים של רמת הגולן גם במרחק הגדול מ-10 ק"מ, שנמצאים

בתחום הכחול ולאורך הגבולות הבינלאומיים של מדינת ישראל במרחק של

עד 10 ק"מ מהגבול, דהיינו הגבול עם ירדן בערבה והגבול עם מצרים

בנגב. כל אלה מקבלים הנחה של 10% עד לתקרה של שיעור המס של 35%,

שהיום הוא 5,320 ש"ח לחודש. כל הישובים שנמצאים בהגדרת "ישוב גבול

אחר", דהיינו רמת הגולן, ירוחם וכל הישובים שנמצאים במרחק של עד

10 ק"מ מהגבול הבינלאומי מול מצרים וירדן , זכאים ל-10% הנחה ממס

עד לתקרה של המדרגה של 35%, דהיינו 5320 ש"ח מחודש.

3. "ישוב מועדף אחר" - גם ישובים, שבמסגרת הגדרה זו, חיים להימצא



בתחום הכחול שבמפה, אך אלה נמצאים מעבר ל-10 ק"מ, שצויינו בשני

הסעיפים הקודמים. כלומר, הישוב נמצא מעבר ל-10 ק"מ מגבול לבנון

ומעבר ל-10 ק"מ מול גבולות ירדן ומצרים. למשל, יכול להיות ישוב

במרכז הארץ שנמצא בתחום הכחול במרחק של יותר מ-10 ק"מ מהגבול.

ישובים אלה מקבלים להנחה ממס בשיעור של 5% מהכנסתו החייבת מיגיעה

אישית עד לתקרת הכנסה שציינתי בסעיף הקודם.

4. לגבי מצפה רמון כללנו את ההנחות שניתנות מקדמת דנה והכנסנו אותן

א. קבלת הנחה של 10% מהכנסתו החייבת מכל המקורות, גם אם הכנסתו

הופקה מעבר למצפה רמון .

ב. קבלת הנחה של 25% רק מהכנסתו, שהוא הפיק במצפה רמון , למעט

הכנסות הוניות. אם יש לו רווח הון , הוא לא מקבל על כך הנחה.

כמו כן, אנו נתנו הנחות לעובדי הוראה, לעובדי רווחה, לעובדי

הדרכה מקצועית ולעובדי הדרכה חברתית. גם אם אינם גרים באחד הישובים

שמניתי לעיל, אך עובדים שם, הם יהנו מאותה הנחה כאילו הם גרים שם.

למשל, רופא תושב חיפה, שעיקר עבודתו בקרית שמונה, יהנה מהקלות במס

כאילו הוא גר בקרית שמונה. הקלה הזו היא רק לגבי הישובים, שנמצאים

מול גבול הצפון , מול גבול הלבנון .

בנוסף, כל משפחות חיילי הקבע, שגרים באופן קבע באיזור שנופל בתחום

הכחול, תיהננה מהטבות, שניתנות לתושבי אותם ישובים, כאילו היו גרות

באותו איזור. נקבעו מבחנים לגבי מיהו אדם שניתן להגדירו כגר באותו

איזור. זה נקבע לגבי הגדרה של חושב, מבחינת חינוך, מרכז החיים, תשלום

ארנונה, רישום שמו כתושב באיזור וכו'.

על פי אלו קריטריונים נקבעו המפה הזו וקבוצות הישובים הללו?

אם אני מבין נכון את רוח המלצות ועדת המנכ"לים, אז מדובר כאן

בקריטריונים של ריחוק ממרכזי הארץ וקירבה לקווי העימות. לכן , נקבעה

המסגרת של המפה הכחולה, ש"עוטפת" את ישראל לאורך כל הגבולות.

ר י נחמן ;

על איזה גבול אתה מדבר?

אני מדבר על הגבולות הבינלאומיים. להצעות החוק מצורפות 3 תוספות:

1. מפה - אני מקווה שעתה מפה זו מובנת יותר.

2. רשימת הישובים בבקעת הירדן וברצועת עזה, שנמצאים עד 10 ק"מ מהגבול

מול מצרים ברצועה או מול הירדן בבקעה, שם מקבלים 10% הנחה ממס עד

לתקרה של 35%, שהיא 5,320 ש"ח בחודש.

3. רשימת הישובים בבקעה וברצועת עזה, שנמצאים במרחק של יותר מ-10

ק"מ, שם הם זכאים להנחה ממס של 5% עד לתקרה של 35%, שהיא 5,320

ש"ח בחודש.

שמי דובי קרישאי, אני חבר קיבוץ יטבתה ומ"מ ראש המועצה חבל

אילות. לצורך עניין זה אני מייצג את הערבה התיכונה. חוק איזורי



עדיפות לאומית, כמו שהוא מוצג כאן , בלי משים, אני מקווה, פוגע קשה

בישובים שלנו לעומת המצב הקיים. על עצם הכללתנו באיזור עדיפות לאומית

אין חולקים, מבחינת הסיווג אין ויכוח על כך שאנו נמצאים בתחום של 10

ק"מ מהגבול ואנו בתחומי קונצנזוס לאומי. אבל, ניסוח ההטבות, כפי שהוא

מוצג עתה, פוגע לעומת המצב הקיים וההטבות שהיינו זכאים להם, הייתי

אומר כמעט באופן רטרואקטיבי, ביחס למצב הקיים. כיום, אנו נהנים,

בעיקר בתחום של ניכוי ופחת שניתן באיזורי הערבה בסעיף בתקנות שנקרא:

ניכוי לבעלי נכסים. אנו נהנים מניכוי לבעלי נכסים, שמאפשר לנו להשקיע

בתנאים עדיפים בהתיישבות החקלאית בערבה. השקענו ואנו משקיעים סכומי

עתק. זהו איזור, שמבחינת היצור החקלאי, ביחס למקובל בישראל, דורש

השקעות עצומות, ויש לו, יחסית, תפוקה אדירה. אנו מייצרים 80 אלף טון

בשנה. תקנות אלה איפשרו להשקיע בחממות, במחלבה ביטבתה ובמקומות אחרים

בצורה שפיתחה את האיזור. - זהו כמעט הדבר היחיד שגרם לפיתוח האיזור.

פגיעה זו בנו תעיק עכינו, אם יקבלו את החוק החדש על חשבון התקנות

הקיימות. במצב הנתון היום אנו נהנים מהקלות, והנאמר בהצעת חוק זו

שולל אותן ומבטל אותן , שהרי חוק זה קובע שהקלות מס הכנסה תינתנה

במסגרת החוק.

לא נכון.

חיים דוקלר, האם החוק מבטל את כל הקשור בפחת וכו'?

ברצוני לציין , כעובדה, שבניגוד למצב עד היום שתושבי הערבה קיבלו

7%, לפי החוק החדש הם אמורים לקבל 10%.

נכון , אבל ישנה הגבלה של יגיעה אישית, וזה משנה את המצב. עד עתה,

ה-7% לא היו מוגבלים ליגיעה אישית.

לגבי נושא הפחת, ללא כל קשר לחוק הזה, נציבות מס הכנסה רצתה כבר

מזמן לשנות את המצב שהיה קיים לגבי ישובי הערבה. עובדתית, עד היום

היה מצב אבסורדי שהם יכלו לנכות פחת יותר מ-100% משווי הנכס. עתה,

אנו תיקנו את העיוות הזה.

האם בתחום הכחול במפה יש שינוי? היכן מתבטא שינוי זה בהצעת החוק?

יש שינוי כאן , והוא מתבטא בכך שכיום הם לא יכולים לנכות יותר מ-

100% משווי הנכס.

מדובר על סעיף 5 לחוק המוצע, שכותרתו: ניכוי פחת לבעל נכס.

למעשה, סעיף 5 אמור להיות copy של הסעיפים שקיימים בתקנות ומאפשרים

לקבל פחת מואץ. סעיף זה ממשיך לתת את הפחת המואץ, אלא שבשל שגיאה

שהיתה בתקנות היתה פירצה כלשהי. בזמנו, התקנות וסעיף 21 היו הסעיפים



היחידים שהעניקו את הפחת. לכן , כשנתנו פחת מואץ של 50%, הגדילו את

נושא הפחת. ניתן לומר, שיש שינוי לעומת המצב הקיים.

דובי קרישאי, מצאנו שדבריך בנושא זה נכונים, אך איננו עוסקים כעת

בשאלה האם זה מוצדק או לא.

ההטבות - אנו נהננו מ-7% פטור ממס, שעלה לכאורה ל-10%, אבל לעומת

זאת ה-7% לא היו מוגבלים ליגיעה אישית. עתה, יש הגבלה על יגיעה

אישית. אבחנה זו מסובכת וקשה וגם יוצרת בעיות הגדרה במיוחד בקיבוצים

ופחות במושבים. יותר מזה, היא פוגעת באפקטיביות של מבנה של חישוב

המס.

האם אתה אומר, שלא קופחתם בנושא התקרה, אלא בנושא היגיעה האישית?

נכון, התקרה נשארה אותו דבר. בנושא שאציג עתה אני מייצג את חבל

אילות יותר מאשר את הערבה. יש לנו בעיה עם איזור סחר חופשי

וגבולותיו. ההטבות שם הן לאין שיעור יותר גדולות מאשר לנו או מה

שבחוק החדש. ההטבות האלה הן גם בסעיפי מס הכנסה. למשל, באיזור סחר

חופשי אילת, לחלק מהחוק, יש 10% בלי הגבלה של יגיעה אישית. לישובים,

שנמצאים 10 ק"מ משם, אנו אכן מנסים להתחרות בנושא הזה. לא די שלא

נכללנו באיזור סחר חופשי, עלינו להתחרות עמו על כח-אדם. אנו עומדים

בפני אבסורדים בלתי אפשריים, שכן עתה מקצצים עוד יותר לעומת המצב

הקיים, שגם בו אנו נחותים. ברצוני להציע הצעה לפתרון הבעיה, בצורה

שלא תעורר מחלוקת. כמו שהחליטו להותיר הטבות למצפה רמון , לירוחם או

כמה איזורים קטנים שמופיעים בחוק, יש להשאיר את הערבה במסגרת נוספת

שיוגדרו בה הטבות בצורה שלא תפגע: בנו ולנסח זאת בצורה כזו. בטוחני,

שאם אנו יכולים לנסח הצעה כזו, גם נציגים אחרים יכולים. הצעתי הצעת

ניסוח לחבר-הכנסת אלי גולדשמיט לצרפנו, ואני מוכן להפיצה. אני מציע,

שהערבה תיכלל בהגדרות, באופן שישקף את המצוקה האמיתית, את המרחק ואת

הבדידות האמיתיים, ובמקביל שזה לא יפגע בנו לעומת המצב הקיים. לדעתי,

אף אחד לא התכוון , שקביעת איזורי עדיפות לאומית תפגע באותם ישובים

שעדיין מוגדרים כאיזורי עדיפות לאומית א'.

לדעתי, התכוונת לומר שיש לתקן את הצרכים ולא את המצוקה. אינני

חושב, שיש מצוקה ביטבתה. כל החיים יש מצוקות, ויש לעבור את החיים

בשמחה.

נכון , אבל בגרופית ובמקומות אחרים ישנה מצוקה.

באנו לפנות אליכם בשני מישורים. מישור אחד הוא, שבבואנו לעשות את

סך-הכל המצב הקיים לעומת המצב המובטח, אנו רואים שסך-הכל התנאים יהיו

פחות טובים מאשר הם היום, ואת זאת אנו מבקשים לתקן .

מישור שני, הוא שאנו נמצאים באיזור שאוכלוסיתו דלילה ביותר.



במועצה האיזורית הערבה התיכונה מדובר על 400 משפחות, כלומר 2,000

נפש, רזה דומה לערבה הדרומית. אנו עושים מאמצים נואשים לאכלס איזורים

אלה. זה לא עניין קל, שאחרת אפילו קטני אמונה היו יכולים לחשוב על

4,000 תושבים. ההתמודדות היא גם בתחום של ישובים חקלאיים וגם בתחום

של ישובים שאינם בהכרת חקלאיים, כלומר ישובים מרכזיים איזוריים,

ענפים שמתבססים על ענפים אחרים או שאנו משוועים ליזמים שיבואו. יש

לנו קושי אדיר לגבי השאלה מה בעצם אנו מציעים. למעט אהבת השממה, שזה

דבר בעל ערך כשלעצמו, ואנו לפחות אוהבים זאת, ולמעט איכות כלשהי של

מרחק ושלוה כלשהי והעובדה שזה טוב לילדים, אין הרבה; כשמדברים על

פיתוח, אז מבחינת חוק עידוד השקעות הון באר-שבע, נקודתית, היא בדיוק

כמונו, גם על פי ההצעות החדשות. מדוע צריך לבוא יזם למקום כזה, ששכר

העבודה בו יהיה גבוה יותר והמרחק והקושי גדולים יותר? מהי למעשה

יכולת הפיתוי שלנו מצד אחד ליזם ומצד שני לאדם שהוא מהנדס מועצה,

מפנה אשפה, רופא או כל בעל מקצוע אחר?

אני מביו שבגליל יש מצוקה בקו עימות ולכן מציעים שלא תהיה שם

תקרה. קודם לא היה נושא של יגיעה אישית. לנו יש את אותה בעיה בדיוק.

אומנם היא איננה פגזים מדי יום, ואני מקווה שגם שם יום אחד הם

ייפסקו, אבל זו חקיקה, וחשבנו שבחקיקה אין סיבה שיהיה קריטריון אחר

מאשר יש לישובי קו העימות, לאילת או למצפה רמון , כי, למעשה, אנו

נתונים באותם תנאים. איננו כאן על תקן של מסכנים, אלא אנו אזרחים

שמרויחים את לחמם בכבוד ושמחים בחלקם. אבל, לדעתנו יש עניין למדינת

ישראל ליצור מנוף שיעזור לנו בהתמודדות, ולכן אנו כאן . רצינו לבקש,

שתימצא לנו דרך כלשהי, שהעניין הזה ייבדק באמצעותכם אם בקשר בין מס

הכנסה לבינינו או שתקבעו פורום לבדוק זאת. למיטב ידיעתי, גם למס

הכנסה לא היתה כוונה להרע את התנאים אלא להיטיבם.

שמי בועז מקלר ואני מנהל יחידת המיסוי הבין-מושבית שהיא היא גוף

משותף לתנועות המושביות. הגשנו נייר לחברי הוועדה, שמתמקד בעיקר

בנושא הקלות המס. במשך 4-3 שנים הבעיה נסובה על עקרונות הניכוי

והסיווג ומשום מה לא ניתנה הדעת לנושא בעיות הקלות המס, שהן היו

העיקר בתקנות שסיווגו את הישובים. לדעתנו, זה לא עלה לדיון , וזו פעם

ראשונה שהנושא עולה לדיון ומגיע לוועדת הכספים ואנו מבקשים כי תדון

ותחליט בנושא. כשמסתכלים בדברי ההסבר להצעת החוק, שמאמצת את המלצות

ועדת שבס, והמלצות הוועדה שדיברו על סיווג ושימור, פחות או יותר, של

הטבות המיסוי הקיימות, זה דורש מהוועדה כאן לבדוק מה קרה ולקבל את

ההחלטות.

תוספת הפחת - נושא זה, שהזכירו החברים מאיזור הערבה המרוחק, נכון

גם לאיזורים אחרים וניתנו הטבות משמעותיות של תוספת לפחת הקיים בין

25%-50% מהפחת. ברור לחלוטין , שלביטול נושא זה יש השפעה רטרואקטיבית,

אפשר לומר בלתי נסבלת, לגבי מי שתכנן השקעות ומי שמבצע השקעות בעיקר

בהתיישבות באותם איזורים. בנוסף, ישנה כאן החמרה, ויש לחשוב האם זה

הכיוון שאנו רוצים.

הכנסה מיגיעה אישית - נושא זה טומן בחובו בעיות רבות, ומבחינה

מעשית זה תירוק לויכוחים רבים עם פקיד השומה. למשל, יגיעה אישית

בעיקר לגבי האשה, הוא נושא ניצחי שיוצר דיונים בין יועצי מס ופקידי

השומה, והנושא הזה מחמיר כאן . בנוסף, בל נשכח שישנם מושבים מסויימים

במיוחד באותם איזורים מרוחקים, בבקעה ובערבה, שם ישנם ענפים משותפים,

שמעתה לא יקבלו זיכוי, למשל על מטע התמרים המשותף. כנ"ל, לגבי איזור

הנגב.

מהי ההגדרה של יגיעה אישית?

עד היום הזיכוי ניתן על כל סוגי ההכנסה, למעט ישובי גבול הצפון

שקיבלו 10% על הכנסות מעסק וממשכורת. לגבי יתרת ההכנסות, הם ימשיכו

לקבל את ה-7% שניתנו בפועל לכל ישובי גבול הצפון . לגבי נושא היגיעה

האישית ישנה פסיקה ענפה, וזה נושא שנתון במחלוקת נצחית, כי בו צריך

להוכיח מקמצוץ יגיעה אישית ועד מעורבות מכריעה בנושאים האלה. למשל,

נפסק, שלאשה אין יגיעה אישית לגבי פרדס שמסרה לניהול "מהדרין " או

לניהול של מישהו אחר, והיא לא זכאית ליגיעה אישית. המשמעות היא

ששיעור המס ההתחלי הוא לא 20% אלא 35%. כלומר, התוספת של ה-7% או ה-

5% או ה-10% מחמיד את המצב הקיים, וזה מהווה תמריץ לויכוח שממילא

קיים היום. אתה מוסיף ומגביר את אותו מתח שקיים. יגיעה אישית באה

מפעילות של ניהול עסק, ולא מהכנסה פסיבית כמו שכר עבודה או שכר דירה.

שיעור ההנחה ממס - נוכחנו, וכאן אני גולש מעט לנושא הסיווג

והניכוי, שישובים באיזורים מובהקים מרוחקים, שהיו בעדיפות עליונה,

יורדים מ-7% ל-5%, והנהנו שלא זו היתה הכוונה. מדובר בעיקר בישובים

בנגב הדרומי, ודוגמא טובה היא קיבוץ שדה בוקר שפנה אליכם, וכן ישובים

בערבה ובבקעת הירדן . למשל, בבקעת הירדן ישנם מושבים אחדים כמו מכורה

וגיתית, שלא נמצאים כאן , כי כנראה הם נמצאים במרחק של יותר מ-10 ק"מ.

הם מופיעים בעדיפות לאומית, אך הם נמצאים במרחק של יותר מ-10 ק"מ.

לדעתנו, אותו הגיון שהיה להכניס את כל ישובי רמת הגולן שהם יותר מ-10

ק"מ אפשר להחיל גם כאן .

הישוב גיתית מופיע בתוספת השלישית להצעת החוק.

תחולה על מושבים שיתופיים וקיבוצים - לדעתנו, ישנה כאן טעות

טכנית. החוק הזה, עד כמה שזה יישמע מוזר, לא חל על קיבוצים ומושבים

שיתופיים, שלהם יוחדו בתקנות הקיימות מכח סעיף 11 הוראות מפורשות. גם

על פי פירוש משפטי ומילולי של החוק, נראה לנו שחוק זה לא חל על

קיבוצים ומושבים שיתופיים. צריך להיות סעיף התאמה באותו נוסח שקיים

היום בתקנות מכח סעיף 11, וכל שצריך לעשות הוא להעתיקו משם. בנוסף,

צריך להיות דין קיבוץ כדין יחיד, כמו שנאמר בסעיף 33 לחוק עידוד

השקעות הון .

קריטריון מיקום הישוב - יש להוסיף קריטריון זה. ישוב חקלאי משתרע

על אלפי דונם מרובעים ואף יותר. ישנם מושגים מתוך החוזים של הישובים

בעניין מקרקעי ישראל, כמו "שטח המחנה" שזהו השטת המוניציפלי ו"תחום

המחנה". יש גם את שטחי ה"נחלות". אלה מושגים משפטיים, שמגדירים את

הנושאים האלה. אנו מציעים, על מנת למנוע ספקות בעתיד, שהקריטריון

להימצאות ישוב באיזור עדיפות לאומית או בתחום של 10 ק"מ יהיה אחד

1. מיקום "שטח המחנה" עצמו של ה"ישוב השיתופי" - הגדרת "ישוב

שיתופי", לפי הגדרת צו המועצות המקומיות והמועצות האיזוריות הוא:

מושב עובדים, מושב שיתופי וכו'.

2. מיקום מרבית שטחי ה"נחלות" של חברי אותו "ישוב שיתופי" - יש

דוגמאות של ישובים, שמרבית הפעילות החקלאית שלהם מתבצעת בתוך

האיזור של 10 הק"מ.

לפי זה, גם תל-אביב תקבל הנחה.

לדעתנו, אלה הגדרות ברורות, שכוללות את אותם ישובים שהרבית

ההכנסה והפעילות מושגת ונמצאת באיזורים שנמצאים בתחום של 10 הק"מ. זה

יכול להיות גידולי שדה, אחזקת עדר בקר וכו'.

האם אין בעיה של הגדרת מקום ומרכז פעילות, בעניין זה, גם לגבי

ישובים אורבניים?

זה עניין עובדתי, ויש לראות את מי זה פותר.

לא נדון בזה עתה.

ישובים חדשים - מספר ישובים, מעט מדי לצערנו שהוקמו בתנועות

ההתיישבותיות, נידחו בבקשתם לקבל את ההטבות בתקנות מכח סעיף 11,

מכיון שעומדים לגבש קריטריונים אחידים. אנו מבקשים, שעל אותם ישובים,

שנמצאים בקריטריונים של עדיפות לאומית, יחילו למפרע את התקנות מכח

סעיף 11, כפי שבוצע בוועדה הכספים, לדוגמא, לפני כשנתיים כשהחילו את

התקנות של איזור גבול הצפון על מספר ישובים בעקבות בג"ץ שהוגש.

כלומר, יש תקדים לרטרואקטיביות בנושא הזה. אותם ישובים נדחים בלך

ושוב כבר תקופה ארוכה, ואנו מבקשים להחיל עליהם את ההטבות. הם נמצאים

במפה הזו והם הוקמו בשנים 1989-1988. הם פנו לנציבות מס הכנסה, ואלה

אמרו להם, שבשלב זה אין הם מצרפים ישובים, כי כעת מתקיים דיון על

הנושא.

א' גולדשמידט;

יש גם קיבוצים ליד בית שאן שלא נכנסו לנושא הזה.

אני מבקש מהוועדה לשפוט, לפי אותם עקרונות שפורסמו והם ידועים,

ולראות האם יש מקום להחמרה בכל הנושאים שציינתי, שהיו בעבר.

אני מודה לנציגי הישובים, שיעזבו עתה את הישיבה. נשקול בכובד ראש

את כל דבריכם.

האם, מבחינה פרוצדורלית, תוצאות ועדת שבס, שהוגשו ע"י הממשלה,

אמורות לעבור אישור של ועדת הכספים?

ועדת שבס הכינה מפה, שבה יש איזור עדיפות א' ואיזור עדיפות ב',

וזה עוסק בתחומים שונים החל מהנחות במס דרך סיוע מיוחד של מענקים של

משרד החינוך, משרד השיכון וכו'. ישנם דברים, שעל פי החוק צריכים לבוא

לכאן , וישנם שלא. נושא הנחות במס חייב להגיע לוועדת הכספים, אך מה



שבמשרד החינוך והתרבות נותן , למשל, לא צריך להגיע לכאן . אינני דן כאן

אם זה טוב או רע.

האם נושא שכר לימוד בגני ילדים יבוא לוועדת הכספים?

נושא זה לא חייב לבוא לכאן ולא צריך לבוא לכאן . ישנם חברי כנסת

ששואלים מדוע לא נותנים לאיכסל וכו'. היום, אנו עוסקים במפה הכחולה

בלבד, ולכן איכסל לא שייכת לנושא. אנו עוסקים רק במפה הכחולה, משום

שהצעת החוק, בה אנו דנים, עוסקת רק במפה הכחולה ואין לה שום נגיעה

לחלקים הצהובים שבמפה, וחבל שאלה נכנסו למפה זו.

יש ישובים, שכתוצאה מכך שהם בכחול, יורדת ההנחה לאלה שקודם כן

היה להם הנחה.

נעסוק בנושא זה, וזה חלק מהויכוח. אין להתיחס למפה הצהובה, ולצורך

נושא הדיון הזה היא לא קיימת. ישנם נושאים, שלשמם תבוא לכן המפה

הצהובה, וישנם נושאים שלא. עדיין לא בדקתי על אלו נושאים מדובר.

אני מבקש, שתיעשה בדיקה מה יבוא לדיון הוועדה, ומה - לא.

זה ייעשה. ברצוני לומר כמה מילים, שלא כמנהגי, לפני שאתן את רשות

הדיבור לחברי הכנסת. אני מוכרח לומר, שזהו אחד המקרים הבודדים, שאני

מתהלך כבר שבועיים ימים ואף יותר ולא יודע בדיוק כיצד להוציא את

העגלה הזו מהמקום בו היא נמצאת. למיטב הכרתי, המטרה היחידה של ההנחות

היא לגרום לכך שאנשים בעלי הכנסה גבוהה, עם כל המשתמע מזה, יעברו

מהמקום שבו הם נמצאים למקום שהמדינה חפצה ביקרו. לדעתי, שום סיבה

אחרת איננה רלוונטית כאן ; למשל, מעלים את עניין הקטיושות. - מה עניין

קטיושות לכאן? מי שאין לו הכנסה גבוהה וגר שם לא נהנה ככל, אז מה

עוזר לו ששלנו מקבל הנחה?

א' גולדשמידט;

זה עוזר לו, כי מגיעים לישוב הרופאים הטובים ביותר וכו'.

בעיניי, המטרה היחידה היא לדאוג לכך שבעלי הכנסה גבוהה, רופאים,

אנשי עסקים ועורכי-דין , יבואו לשם, כדי שהישוב יהיה מגוון, וחושבים

שחבורה זו חסרה בישוב. ביקשתי ממס הכנסה לבדוק כמה אנשים נהנים

בישובים מההנחות הללו. מצאנו מושבים, שבהם מתוך 60 משפחות 5 משפחות

בלבד נהנות מההנחות.

גם בקיבוצים אין מספר גדול מזה.

מר דוקלר עשה עבודה זו. העבודה הזו איננה לפני, אך, נדמה לי,

שלמשל בקרית שמונה רק 38%-40% נהנים מההטבות ואילו 65% לא נהנים

מההטבות כלל.

'בגדול', בסביבות 50% מהתושבי עיירות הפיתוח נהנים ברמה כזו או

אחרת מהטבות במס.

ברצוני להתלבט בקול רם ולומר את דעתי. מדובר כאן על כ-250 מליון

ש"ח. כשמדברים על זה שנהנים מההטבות בסך-הכל 50%, אז ראשית זה בנוי

מזה שיש ישוב ששם נהנים 60% ובמושב קטן שם נהנים 5 חברים מתוך 60

חברים. שנית, גם כשאנו אומרים "נהנים מזה", אז אחד יכול להנות מ-20

ש"ח והאחר מ-500 ש"ח. הנחה כזו מעניינת את האדם, שנהנה ב-20 ש"ח,

כקליפת השום, שכן הוא נכנס לממוצע ועושה אותו. אני יכול להעריך,

בתחושת בטן , שאנשים, שבשבילם זוהי הנחה משמעותית, מהווים 15%-20%

מתוך סך הכל האוכלוסיה הזו. זה מביא אותי לספקות גדולים מאד האם אכן

זה גורם לרופאים לבוא לשם; עובדה, שמצב הרופאים בצפת איננו כפי שהיה

צפוי שיהיה, למרות שצפת נהנית מהטבות.

אני מוכרח לומר, שאם ההנחות שזה באמת מביא אנשים היו נכונות אז

הכיוון הכללי של המפה הזו מסתדר לי עם השכל. אבל, ישנם קטעים אחדים

בקריטריונים האלה, שאינני יכול להסבירם. לו הייתי יודע שאנו היינו

מסוגלים לבוא למפה כלשהי, כלומר לקחת 'בגדול' למשל את מרכז הארץ

ולומר שאנו הולכים בכביש של עכו-עמיעד שהוא כביש רוחב ולומר: כל מה

צפונה ממנו הוא בעסק הזה וכל מה שדרומה בחוץ, ואז עמיעד טבריה

ואלמגור אינם בפנים, לו הייתי יכול להגיע גם להסכמה שהאיזור מגב ההר,

משכם ומזרחה נכנס בעסק, וכל מה שמערבה מחוצה לו משום שהוא קרוב לתל

אביב, וכנ"ל גם בנגב, אזי הייתי אומר שיש כאן מפה שמבטאת את הרצון

להעביר אנשים למקום המרוחק. אבל, אני סקפטי לגבי האפשרות שנוכל

להתאחד על דבר כזה.

יכול להיות, שכן.

אם זה לא יהיה, הייתי מעדיף לוותר על כל החוק הזה. אם אינני יכול

לקחת את שני האפשרויות הללו, אז האפשרות השלישית היא לקחת את המפה

הזו, שאני יודע שכמה מהחברים לא אוהבים אותה לא פחות ממני, ולהעבירה

כמו שהיא. אני חושש, שאם יאמרו לי שניתן לעשות מפה שאי אפשר לקצץ בה

אלא רק להוסיף, נגיע פחות או יותר עד איזור נתניה. אני מקבל טלפון

מהישוב תרשים, שנמצא ליד בית ג'אן , שנמצא מחוץ למפה בגלל שהוא נמצא

בדיוק 11.2 ק"מ מגבול לבנון . כשהם שואלים אותי מדוע הם בחוץ וגינוסר

בפנים או מדוע מגדל העמק בפנים וחקוק בחוץ, אינני יודע להסביר את

זה. אם מדובר על קיצוץ, אז אני יודע כיצד עושים פחות או יותר דברים

שמתקבלים על הדעת. אבל, אם מתחילים להתקדם, אז לדעתי אנו נגיע רחוק

עד חדרה, כי כל פעם תישאלנה השאלות: מדוע שעפולה לא תהיה בפנים? מדוע

שמגדל העמק לא תהיה בפנים? מדוע שאור עקיבא לא תהיה בפנים? ומדוע

שחדרה לא תהיה בפנים? וכן הלאה.

אינני יודע כיצד לשכנע כאן בוועדת הכספים. במליאת הכנסת מותר

לומר הכל ולעשות פוליטיקה, והיתה לנו שם הוכחה לכך בשבוע שעבר לגבי

החוק הזה, והיתה שם הרבה אי אמת בהצגת הדברים ושוב הסתה לגבי קיבוצים

ומושבים ועיירות פיתוח שזה כנראה תמיד השד שמוציאים אותו מהבקבוק.

אינני יודע אם אנו יכולים לדון בזה כוועדת כספים, אלא אולי כדאי

שצוות מצומצם יותר ינסה לחשוב על מבנה כולל כלשהו. אני אומר את דעתי

האישית, שהייתי רוצה שלגבי המבנה הכולל היינו מגיעים להסכמה פוליטית.

לא הייתי רוצה להעביר חוק זה, לפחות כאן בוועדה, באמצעות הקואליציה

בלבד. הייתי רוצה להגיע להסכמה גם עם נציגי האופוזיציה, חברי-הכנסת

חיים קופמן ורון נחמן . לדעתי, זוהי הדרך הנכונה לעסוק בנושאים האלה,

ורמז לכך היה גם בדברי יושב-הראש.

אני סקפטי בנושא, ואני אומר זאת בכל הכנות כחבר-כנסת וכחבר

הוועדה; אינני רואה אותנו כאנשים הרעים, ואינני רואה את ועדת הכספים

כמי שתתפקד כאיש הרע מול הממשלה שהיתה האיש הטוב. כלומר, להוציא

ישובים, נראה לי אולי לא צודק וכמעט בלתי אפשרי למעשה, יש לנו שתי

אופציות. אופציה אחת היא להשאיר את המפה כמו שהיא, להחזירה לכנסת

ולומר שלמרות עיוות כזה או אחר, איננו משנים דבר. אופציה שניה היא

לנסות שבור את הראש חזק על המפה ולמצוא כמה שיותר בסיס הגיוני, כמובן

בלי להגיע לאבסורד שהיו"ר הציג לגבי הירידה עד נתניה. יש לנסות להגיע

למפה עם תוספות מסויימות, על מנת שכל המובלעות והעיגולים לא ייראו

בצורה כפי שהם נראים היום, ולהגיע להבנה משותפת כלשהי. אני יודע,

שלפעמים יושב-הראש לא נרדם בלילה בגלל הסיפור הזה, והוא מוטרד מאד

מהנושא. אינני חושב שצריך לעבוד כאן בשיטת ה'חאפ'. יכול להיות, שטוב

יהיה אם נקים צוות קצת יותר מצומצם, שיישב יחד אולי גם עם אנשי מס

הכנסה וינסה לגבש הצעה כלשהי, שתהיה מקובלת פחות או יותר על כולם

ויגיעו להבנה משותפת. וזאת, מתוך כוונה שלאחר מכן , כשבאים למליאה,

יינתן לנושא זה גיבוי.

אני מברך על מגמת יושב-הראש, שהיא הגיונית ונכונה. וזאת, בתנאי

אחד שהדיון אכן הוא לגופו של עניין ולא דיון פוליטי. אינני חושב שיש

לנו בעניין זה כוונות פוליטיות. אם הכוונה היא פוליטית, לחסל את כל

ההטבות בישובי יהודה ושומרון , ועל זה עורכים מלחמה, אז אין לנו כלל

בסיס לדיון. אם נקודת המוצא, כפי שהציגה היו"ר, מבוססת על הגיון

כלשהו, זה נושא אחר. אנשים, שהלכו לגור בשילה, לא הלכו לשם על דעת

עצמם. אני לא אלך לגור שם, ואף אחד לא ישכנע אותי לגור שם. אבל,

הממשלה, ממשלה אחרת, רצתה לעודד בזמנו התיישבות בשילה. הם הלכו לגור

בקצה עולם, ורצו לתת להם הטבה כדי שיוכלו לגור שם.

אינני יודע אם יושב-הראש חושב כך, אך אני מאלה החושבים שהחוק הזה

מיותר לחלוטין . לדעתי, לא צריך שום הטבה במס הכנסה. הדבר הזה לא

מועיל, וזו ברכה לבטלה. זה לא גורם לאיש לבוא להתגורר במקומות אלה.

זה עושה דבר אחד - אותם אנשים שממילא רוצים לעבור לגור שם, נהנים

מהטבה מסריימת. ההוכחה הטובה ביותר לכך, וסילחו לי שאני משתמש בדוגמא

אישית, היא יבנה. בשנותיה הקשות ביותר, כשנבחרתי לראשות המועצה ב-

1973, למרות היותה במרכז הארץ, שזה אנטיתזה למפה הזו, היתה המקום

הדפוק ביותר ומצבה היה נוראי. לפני שנבחרתי, ב-1973, ממשלת מפלגת

העבודה הקימה ועדה בין-משרדית מיוחדת שכתבה דו"ח של 3 ספרים; לקחו את

יבנה לדוגמא למקום נחשל וחשבו מה וכיצד ניתן לעשות כדי לשקם את

המקום. דו"ח זה עזר לי, בהיכנסי לתפקידי, לדעת מה קורה ביבנה מבחינת

הנתונים, שכן הגעתי ישירות מהצבא ולא היה לי אף נתון אלמנטרי על

הקורה בעיר. דו"ח זה היה בסיס לעבודתי.

ברצוני לראות את הספר לפיו קבע מר שבס מה שקבע.

איננו יודעים אם הניתוח היה נכון.

זה בדיוק מה שברצוני לומר. בשנים שהייתי ראש עיר, הדבר הראשון

שעשיתי היה לבטל את הוועדה הבין-משרדית ולגנוז את הדו"ח. פעלתי

במגמות הפוכות לחלוטין לדו"ח, כי מי שעשה את הדו"ח לא חי במקום ולא

ידע בכלל מה התושבים תושבים ולמה הם רוצים להגיע. לדעתי, יבנה מדברת

בעד עצמה. ביבנה מעולם לא היתה הנחה על מס הכנסה על תעשיה, ואף פעם

לא ביקשתי או דרשתי זאת, למרות שיכולתי. יבנה לא מקבלת מענק או כל

דבר אחר, אלא רק עם אישורים מיוחדים. "ארגמן" קיבלו לפני 1973 הנחה,

ולאחר מכן זה נפסק. בשנים האלה יבנה עברה מהפך, ולא בזכות אף הנחה

במס הכנסה. 150 אלף מ"ר תעשיה נבנו ביבנה בשנים שכיהנתי כראש המועצה

בלי שקיבלו אף מענק, הנחה או פטור ממס הכנסה. היתה תקופה מסויימת,

שהם היו איזור ב', אך זה בוטל. למרות שתעשיינים ביקשו, התנגדתי

ואמרתי שאינני רוצה בזה, שזה לא בא בחשבון ושיש לחפש דרכים אחרות

למשוך תעשיה. אני מאריך בדבריי, כי זה חשוב לדיון . נשאלת השאלה מה

משך אנשים לבוא ליבנה, שהרי לא שיניתי את מקומה או העתקתי אותה למקום

קרוב יותר לתל-אביב. עד היום, ישנם ישובים קרובים יותר לישובים,

שנמצאים במצב בו היתה יבנה בעבר, וישנם ישובים רחוקים מתל-אביב שגם

הם נמצאים במצב כזה.

מדובר על הציפיות מהחינוך של הילדים.

לדעתי, מצוקה חברתית מורכבת, בנושאים שנמצאים במצוקה בישובים,

1. מצוקה בחינוך.

2. מצוקה בצורת המגורים.

3. מצוקה בתעסוקה.

קשה לשבור מעגל הקסמים זה. החוק הזה של הממשלה מנסה לשבור את

המצוקה בעיירות הפיתוח דרך התעסוקה ודרך המפתח של מתן הטבות שכר לכל

מיני אנשים, וזו שגיאה בסיסית וקשה מאד. אי אפשר לשבור מעגל קסמים

זה, כי במקרה הכי טוב למשל אם תבדקו את הנתונים, תראו שבבית שאן ,

שהיום יש בה כ-15 אלף איש, עברו מאז הקמתה עשרות אלפי אנשים שבאו

לגור בה, נהנו מכל הטבה אפשרית, התבססו קצת או שהילדים הגיעו לכיתה

א' ולאחר מכן עזבו אותה למען עיר אחרת. לדעתי, המפתח החשוב ביותר

לשבירת המעגל הוא החינוך, וזהו המפתח שהשתמשתי בו ביבנה. אם לא תציע

לאנשים בישוב הפיתוח איכות חיים גבוהה יותר מהעיר, אף אחד לא יגיע

לשם ולא משנה איזו משכורת או בית תציע לו. אם אתה פותר את בעיית

החינוך, ואנשים יאמינו שילדיהם יקבלו במקום בו הם גרים את החינוך

הטוב ביותר שאפשר לקבל, תפתור חלק גדול מהבעיה. בנוסף, ישנם מגורים

ברמה נורמלית יותר, עם קרקע ואיכות חיים ולא מגורים בקוביה כלשהי

'התקועה' בשמים. הקומבינציה של שני הדברים גורמת לכך, שאנשים יעתיקו

את מגוריהם ויהיה כדאי להם לעזוב את תל אביב, ראשון-לציון , רחובות,

בת-ים או אשדוד ולעבור לגור ביבנה, בראש העין או במקומות אחרים. דרך

אגב, פרוייקט ראש העין באפק הוא המשך ישיר לפרוייקט ביבנה. אני



קישרתי את הצבא אחרי פרוייקט יבנה לראש העין . הסברתי לראש המועצה

בראש העין כמה חשוב לעשות זאת, שכן בראש העין מאד פחדן שאם תבוא עוד

גם אם יחליפו אותך, זה לא אסון ,

כי העיקר שראש העין תתפתח. לזכותו ייאמר, שהוא קיבל זאת. בבחירות

שעברו באתי להסביר לתושבים, שאין להם ממה לפחד.

לדעתי, אם הממשלה רוצה לעשות פיזור אוכלוסיה, עליה ליצור בישובים

האלה איכות חיים הרבה יותר גבוהה מאשר במרכז הארץ. איכות חיים גבוהה

יותר היא בפירוש צורת מגורים אחרת ורמת חינוך ותרבות אחרים. הממשלה

היתה עושה טוב יותר, אם היא היתה נוהגת בקו ההגיוני היחידי ומבטלת את

החוק הזה לגמרי, כלומר היתה מבטלת לגמרי את ההנחות במס הכנסה, ובסכום

של 250 מליון ש"ח היתה מפעילה יום חינוך ארוך בכל המקומות האלה, מ-

17:00-08:00, שם הילדים מקבלים בבתי-הספר את ההעשרה, מוסיקה, התרבות,

החוגים וכו'. ואז, כל אחד ירצה לגור שם, שהרי מרגע שהוא יודע שילדיו

נמצאים במערכת חינוך כזו, הוא שקט. זה באמת יוצר מהפכה. יכול להיות

שמה שאני אומר זה חלומות באספמיא. אבל, זה מה שעשינו ביבנה והדברים

מדברים בעד עצמם. ב-13 שנות כהונתי יבנה גדלה מ-7,500 נפש, בעת

כניסתי לתפקיד, ל-22 אלף נפש; אם תבדקו מי האנשים, תראו שהם ממיטב

אנשי צבא, תעשיינים ואנשים בעלי הכנסה גבוהה. רבים

מהם עובדים בתל-אביב ובכל מיני מקומות בארץ.

רבים מהם גם יכולים לשהות 180 יום בחו"ל.

יש גם כמה כאלה. שני אלמנטים חשובים תרמו למעבר התעשיה ליבנה.

ברגע שנפתרה בעיית החינוך והאוכלוסיה ביבנה השתנתה ובאה אוכלוסיה

גדולה מאד מכל הרמות והדרגים כמו מהנדסים, טכנאים ומנהלים וכו',

הקרקע ביבנה מבחינת שוק היתה זוכה מאשר

בתל אביב. בנוסף, הוספתי שני נתונים תשובים: מיסוי יותר נמוך ביבנה

מאשר בתל אביב, משמעותית, לגבי מיסוי וארנונה, בשליש, וקצב טיפול

מהיר ביותר במפעלים ברשיונות וכו'. איש לא חיכה. אזרח ביבנה לא מחכה

יותר משבועיים לקבלת רשיון, וזה כלל ששמתי לי כראש עיר. כל מי שחיכה

יותר משבועיים, יכול היה להתקשר אלי הביתה, ואז הפקידים היו שומעים

ממני, וזה לא היה קורה הרבה. הוצאנו אלפי רשיונות בשנה ללא בעיה,

ואנשים קיבלו טיפול אישי ומהיר מאד. כל מה שיכולתי להציע היה טיפול

ויחס נכונים. התוצאה - 150 אלף מ"ר תעשיה נבנו בכסף מלא של אנשים,

שפיתחו עשרות אלפי מקומות עבודה ביבנה. זה לא עלה פרוטה לאף אחד

מהממשלה, והמפעלים עובדים ומרויחים יפה.

בנוסף, גם הממשלה, בסוף התהליך, נהנתה. ביבנה היו הטבות בשני

תחומים, שאני כועס מאד על ועדת שבס שביטלה אותן : היו הנחות בחינוך,

דהיינו גני ילדים תת-חובה חינם מגיל 3 כביתר עיירות הפיתוח,

ומשכנתאות לשיכון של איזור פיתוח ב'. הנושא הזה הוא peanutsמבחינת

עידוד הממשלה. אני יכול להראות מה היתה ההכנסה הכספית מיבנה, שקיבלה

הממשלה, ברגע שיבנה הושבחה, מקרקע שהיתה שווה לפני כן 0. בזמנו,

מכרנו מגרשים ב"בנה ביתך" בשכונה בה אני גר, שבה יש 1,600 וילות וזו

השכונה הגדולה שקמה בארץ של "בנה ביתך", וכל מגרש עלה 10,000 דולר

כולל פיתוח וללא סיבסוד ממשלתי. הקרקע היתה במחיר 0. כיום, ב-120 אלף

דולר אינך יכול להשיג אפילו מגרש של 400 מטר. המדינה קיבלה הכנסה,

מעניין זה לבד, של עשרות מליוני דולר. כלומר, בסוף התהליך, המדינה

מקבלת שיפוי ופיצוי.

למעשה, המהלך ההגיוני צריך היה להיות למחוק את החוק הזה וליצור

העדפה בדרך של השקעה בחינוך ובתשתית. וזאת, במיוחד, כשהנהנים מהחוק

הזה הם אלה שהם ממילא בעלי הכנסה גבוהה יותר באותם ישובים ולא בעלי



הכנסה נמוכה. כלומר, בכל מקרה, זהו חוק רגרסיבי . הוא לא נותן הטבה

למי שנופל מתחת להטבת המס, וזה הדבר המטומטם ביותר שאני מכיר. לכן,

לדעתי, אם יש לנו אומץ, עלינו לומר שיש לבטל את החוק הזה ולקחת את

הכסף ולהשקיעו בחינוך. דרך אגב, שר האוצר אברהם שוחט, בהיותו ראש

עיירת פיתוח בזמנו היה שותף איתי, כשהייתי ראש המועצה ביבנה, לפניה

לשר האוצר דאז משה ניסים לבטל חוק זה ולקחת את הכסף ולהשקיעו בחינוך.

הוא שכח זאת.

הוא שכח דברים רבים. יש לי זאת בכתב. בפניה ביקשנו להשקיע את

הכסף בחינוך, בערי הפיתוח, באותם מקומות, במקום הכסף למס הכנסה.

לדעתי, זה מה שצריך לעשות. עתה, אם איננו יכולים לעשות את הצעד הזה,

ואני חושב שמגמת היו"ר הגיונית, הרי שיש לשבת בראש נקי ולומר מה אנו

רוצים לעשות. אם ברצוננו לומר שמי שהולך לגור רחוק מאד יקבל הטבה,

הבה נגדיר מה זה "רחוק מאד". - אולי מדובר במרחק של x ק"מ מהגבול,

ואז כל ישוב שנמצא באיזור, שהוא x ק"מ מהגבול מסביב לארץ, יקבל הטבות

וכל היתר לא יקבלו, ולא משנה אם הישובים שנמצאים מחוץ לאותו תחום הם

קיבוצים או עיירות פיתוח. אם זוהי המגמה, אזי עלינו להגדיר את מספר

הקילומטרים בדיוק, או להגדיר בצורה מדוייקת כל אלמנט אחר שתרצו.

אתן דוגמא מהאיזור שלי . קיבוץ מעגן נמצא פחות מ-10 ק"מ מהגבול,

ולכן על פי הקריטריון הזה הוא בפנים. לעומת זאת, טבריה נמצאת בחוץ.

אי אפשר, באיזור הומוגני, של עיירות פיתוח וקיבוצים מסביב, ליצור

אבחנה בין קיבוץ לבין עיר פיתוח, למרות שעיר הפיתוח לא עונה על

הקריטריונים.

זה לא משנה ולא חשוב, כי אם יש לך קריטריון קבוע אף אחד לא יכול

לבוא אליך בטענות.

אין זה כך. לאחר שהתברר כי דגניה נמצא בפנים, כי היא עונה

לקריטריון , רצתי על טבריה כדי שגם היא תיכלל. למרות, שטבריה איננה על

הגבול, אינך יכול לעשות את האבחנה בין טבריה לדגניה.

טבריה לא נמצאת על הגבול, היא לא פחות מפותחת מיבנה ואינני חושב

שהיא צריכה זאת בכלל. אינני נבהל מהעובדה שהיא בחוץ, למרות שבראשות

העיר בידי הליכוד.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אין זה כה פשוט. לא פעם דיברתי עם אנשים

שעובדים באפיקים, והם די מתוסכלים. - חבר הקיבוץ נהנה מהפחתת מס,

ואילו זה שבא מפוריח או מטבריה עילית - לא.

מדוע לשבור הומוגניות של איזור? הדבר דומה כאילו היית מוציא את בית



שאן ומשאיר קיבוץ כלשהו.

ישנן מעט מאד נקודות כאלה במפה. אם אתה מגדיר מרכז מסויים ואומר:

יש לי 5 חריגים שאותם אני מכניס, כמו המצב של קיבוץ ועיר פיתוח שכולם

מכירים זאת ואפשר להגן על זה, הרי שכולם יבינו ולא יוכלו לתקוף אותך

על כך. כלומר, לא תוכל לומר: בגלל קשרים שיש לי עם שר האוצר נכנס

הישוב שלי למפה.

א' גולדשמידט;

זה לא נכון. זה הכל דמגוגיה שלכם.

אתן דוגמא מישובים שלנו - מגדל העמק נכללה בחוק הקודם בגלל

קשרים.

בכוונה נתתי לדו-שיח זה להתפתח, כי ויכוח זה יקבע אם נוכל לעשות

משהו. חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, אם נקודת המוצא היא, שאפשר רק להוסיף,

אזי, לדעתי, חבל על הזמן . אם האופציה היא רק להוסיף, אתה תגיע עד

חדרה.

א' גולדשמידט;

לא נכון .

בכנסת הקודמת כבר הגעתי להבנה על מפה כלשהי, וחבר-כנסת אחד בא

ושפך את הכלי עם החלב, משום שהוצאנו את נהריה מהעסק, ולא אכנס ליתר

פירוט בפוליטיקה; ניסו להסביר, שההצעה הזו אומרת שיותר רשויות של

הליכוד יצאו מאשר של המערך, וברגע שזה היה השיקול הסתיים העסק. אם לא

ניצמד לקריטריונים ורק ננסה להיצמד להבנות של חברי-הכנסת, לא נצא

מזה.

הבה ננסה לתת לזה צ'אנס, ואם זה לא יצליח נחזור לשולחן זה.

אם לא תלך על קריטריונים ברורים, תתפשר כל הזמן תוספות שונות,

ואיו לזה סוף. אם אתה אומר שיש אפשרות גם להוסיף וגם להוריד ישובים,

אז זה בסדר, לא לצורך אמירה. אבל, אם זה רק בכיוון של הוספת ישובים,

אתה תגיע לקרית מלאכי, וכאמור אין לזה גבול.

ראשית, ההרצאה של חבר-הכנסת מאיר שטרית היתה מענינת מאד, ואני

תמיד מזכיר, בהזדמנויות שונות, שאני זה שקיבל את ההחלטה הקשה שמאיר

שטרית ירוץ לראשות העיר למרות שכבר בחרנו מישהו לפני כן . כלומר, גם

דמות ראש העיר חשובה לשלושת הקריטריונים שהוא ציין , כי אז יש יזמות,

דחיפה והמקום מקבל תדמית אחרת. כשיש חוסר אקטיביות וכו', המקום נראה

אחרת. אבל, זה נושא מעניין לעצם הויכוח למה צריך לתת את הכסף. במס

הכנסה, אתה כאילו נותן הנחה, אבל למעשה המדינה משתמשת באמצעים האלה,



והשאלה היא האם היא משתמשת בזה בשכל טוב, למטרת עידוד העלאת מת

החיים. רמת חיים זה חינוך וכל הקשור בזה, ואלה מהוים מקור משיכה.

אין ספק היום שמי שבודק ערים והחינוך בהן לעומת החינוך בעיירות פיתוח

מסויימות, מוצא הבדל של יום ולילה. בסיור ביבנה, לפני מספר שנים לפתע

אינו מאות בלינות עם נעלי בלט בדרכן להופעת בהיכל התרבות. זה היה

בשבילי זעזוע באותו רגע. לא חשבתי שיש כאן בלט עם 20 בלינות, ואילו

עתה רואים מאות כאלה.

למרות שאינני ראש רשות, אני מוכן לעשות לכם סיור כדי ללמוד

ולאות מה קרה ביבנה.

גם בית שאן השתפרה לאין הכר. כרמיאל התחילה בגל ימין כבר

מהתחלה. אכן יש להרהר הרהור שני, אם הגישה שעליה שר האוצר תחום היא

היתה הנכונה, ובינתיים הוא עבר מהפך כלשהו.

שנית, הייתי רוצה לדעת מהו הסכום שעולה החוק, ולא רק מה הפחיתו עד

היום וכמה זה עלה, נניח 250 מליון ש"ח. ברצוני לדעת מה טמון בחוק

הזה; 300, 400 מליון ש"ח או 700 מלין ש"ח, קודם כל בצד המיסוי אח"כ

בצדדים אחרים. אני קורא לזה שיטת הסלאמי, כלומר במקום להביא את הכל

ביחד, הם מביאים זאת לכאן בשלבים. עתה, מתיחסים להקלות במיסוי, לאחר

מכן יעסקו בהטבות במפעלים, בנושא חינוך וכו'. ברצוני לדעת, ולקבל

לפחות הערכה, לגבי עלותו של הנושא בו אנו עסקים כעת. - אולי יש לנו

תחליפים טובים יותר?

שלישית, אני תומך בנושא של קריטריונים, וזהו הנושא המרכזי. אני

יודע שיש חריגים פה ושם, אך ללא קריטריונים אי אפשר להתמודד עם הנושא

הזה. אנו מכירים את העם היהודי, שיש לו כה הרבה תורה שבעל פה ותורה

שבכתב, שרוצה הסבר ולו לשנתיים שלוש מדע נקודה נוספת הוכללה. אבל,

בעיקרון , יש ללכת לקריטריונים די ברורים בתחום הזה.

רביעית, ברצוני לברר האם באמת יש כאן את שיטת הסלאמי. אומרים כאן

שאין לדאוג לצהוב. אני אומר, שהדפסת חוברת עם צבע עולה כסף רב.

בנוסף, הדפיס גם חלק צהוב במפה, שזה נעשה במאמץ מיוחד עם גלופות

מיוחדת. כלומר, יש כנראה סיבה לחלק הצהוב, שכן אולי רוצים בשלב ב'

או ג' להביא לנו עד ישובים והנחות אחת וכו'. אם זה מיועד רק לנושא

מפעלים מאושרים, הרי שאין זה המקום לכך.

חמישית, לא נראית לי השיטה של המפות במשרדי מס הכנסה. כבר גיחכתי

על כך במליאת הכנסת, באומרי שיבואו עם מד מעלות ועם מדדים. כתוב

בחוק, שיבואו למדוד את השטח. משהו כאן מוזר ביותר.

לא אאריך בדבריי, אך לדעתי יש להתמודד עם הנושא בוועדה מצמצמת

יותר, כאשר הבסיס הא הקריטיונים ולראות מה קורה. יחד עם זאת,

במליאה חשוב לדעת נתונים בסיסיים. למשל, חשב לדעת מהי עלות החוק

הזה, כדי לדעת באמת האם באמצעים האלה אנו רוצים להשיג מטרה א' או ב'.

אני בעד עידוד אוכלוסיה חזקה יותר להישאר באיזורי פיתוח או להגר

אליהם. אני נהנה, בכל פעם כשאני בא לאיזור פיתוח ורואה את הוילות

העצומות. סליחה שאני אומר זאת, אך לא אכפת לי שהן תיעלמנה מפתח תקוה,

אלא אכפת לי שהן מופיעות כאן. מדובר באיכות, בישיבה חזקה יותר

ובתחרות פנימית, וזה נותן משהו לישוב. כמובן, שאנשים אלה מרויחים

יותר מאחרים. כשבודקים את מקצעותיהם אז רואים שישנם שם סוגים שונים

של קבלנים. ראיתי זאת במגדל העמק בסיור האחרון שעשינו שם במסגרת ועדת

הכספים. אינני רוצה לפתח את הנושא יותר מדי, אך אינני מבין מדוע מגדל

העמק יוצאת ואילו נצרת הותיקה נכנסת. לצורך השקעות נצרת תיכנס, ומגדל



העמק תיפלט החוצה. נותנים לנו חוברת, שמדברת רק על מס הכנסה, ובו

בזמן אנו יודעים שקיים דו"ח שבס שבו מדובר גם על השקעות. הא בהא

תליא, ואי אפשר לפצל את זה.

מברך על עמדת היו"ר בפתח הישיבה, ולדעתי זו אישה נכונה. ברצוני

לקוות שכך גם יהיו הדיונים בחוק, שהרי זה לא יהיה דיון ראשון בו נדון

בחוק. אני מקווה, שברוח כזו נוכל להתקדם. לדעתי, גישה עניינית כזו

יכולה לסייע לכך שהוועדה תגיע להחלטות מקובלות כלשהן , שיביאו להצבעה

ולהתלכדות גם במליאה על הצעת חוק זו. אם היו אומרים: פוליטית, החלטנו

לסמן את את הנושא, הרי שזוהי עמדה פוליטית ידועה. - זה קזוס בלי

(=הכרזת מלחמה). אם אומרים שאין זה כך, כפי שאתה אמרת, אז אפשר למצוא

בין לבין כל מיני דברים.

עם כל הכבוד למה שהוצג ע"י מר דוקלר, לצורך הדיון , אני מבקש

שהוועדה תקבל את החוברות האחרונות של ועדת שבס, כדי שיהיה לי בסיס

לדון בחוק זה בכלל, פרט לאחר פרט. ניסיתי לקבלן ממזכיר הוועדה, מר

קרשנר, והוא אומר שהוא לא מקבל אותו . אני מבקש שהוועדה תקבל ממר שבס

את החוברות הכחולות מהמהדורה האחרונה שהיא המעודכנת ביותר.

לא נתנו את החוברות גם ליושב-הראש גדליה גל.

לא ביקשתי אותו .

היו צריכים לשלוח אותו אליך באופן אוטומטי, גם בלי שתבקש.

שנית, אני מבקש מפה בקנה מידה של 1:250,000, שמוזכרת בחוק ועליה

להיות חלק אינטגרלי ממנו, כי ברצוני לעבור עליה בצורה מדוקדקת.

שלישית, אני מבקש שמשרד ראש הממשלה או שמישהו מטעמו, לקבל את

1. רשימת כל הישובים, שיהנו מהחוק, לפי חלוקה גאוגרפית.

2. רשימת כל הישובים, שנמחקו מהחוק, לפי איזור גאוגרפי, בהשוואה

לישובים שיצאו החוצה.

3. רשימת הישובים, שנהנים שלא לפי הקריטריונים של החוק, כמו ישובים

שנמצאים במרחק של מעל 10 ק"מ, כלומר שיצאו החוצה.

רשימות אלה חייבות להיות לפנינו, כדי שנוכל לראות מהו משמעויות

הנושא והשלכותיו. אתה, יושב-הראש, הצעת קודם קו אורך או קו רוחב כזה

או אחר כדוגמא, וזה בעצם תומך, פחות או יותר, במה שאני רוצה לבדוק

כשביקשתי את הרשימות האלה.

השאלה היא האם מדובר ב-10 ק"מ מהגבול הקיים או מהגבול לאחר

שיחזירו אותו.

את זה אינני יודע. בידיי תיק מכתבים העוסקים בנושא. אני מדבר על

מס הכנסה ועל השקעות הון בתעשיה שצריכות להיות כאן , וזו תמימות לומר

שאנו דנים עתה רק במס הכנסה. איננו תמימים, ואנו יודעים שלחוק זה

ישנן השלכות לגבי כל התחומים האחרים גם בדו"ח של שבס. חבר-הכנסת מאיר

שטרית אמר, שאולי תרומת הטבות המס היא שולית, כי הכנסתם של ההולכים

לפריפריה נמוכה. ביקשתי ממר דוקלר לקבל נתונים לא רק לגבי 220 מליון

הש"ח, שזה לגבי עלות כללית וסך הכל הטבות של החוק הזה במדינה, אלא

ברצוני לקבל מכם את החלוקה לפי הישובים, ויש לך את השיוך של כל תושב

לישוב. ברצוני לקבל רשימה של אותן הנחות במס לגבי כל ישוב שיצא

ממסגרת החוק ולדעת כמה מס הכנסה נחסך מהחוק הזה באותו ישוב. כלומר,

אם אצלי ישנם 12 אלף איש, ומס ההכנסה, שאנשים אלה קיבלו פטור עליו,

שווה ל-2 מליון ש"ח, ברצוני לדעת שהאנשים האלה שמשובצים במסגרת הזו

שנקראת אריאל, עלי זהב, קדומים, שילה או עלי . ברצוני לדעת נתונים אלה

לגבי כל ישוב, ותוכל לקבל זאת בעזרת המחשב ללא בעיה. תוכל לקבל זאת

בהתאם לשיוך של שם התושב ותעודת הזהות שלו למקום הישוב, כי כך זה

מופיע בדו"ח מס ההכנסה. כאמור, אני מבקש לקבל את הפרטים לפי כל ישוב

ולדעת כמה מדינת ישראל, מבחינת העדיפות שלה, חסכה בזה שהיא לא נתנה

לעלי, למשל, את ההנחות של 7%.

זה קיים בסיכום של 250 מליון הש"ח.

האמן לי, שאני יודע זאת. אבל, אני מבקש לקבל לגבי כל ישוב, מה

הוא קיבל קודם מכספי המדינה, ומה יש לו עתה שהמדינה לוקחת לו ומחלקת

לעניים.

אמרתי, שזו תמימות לומר שהחוק הזה הוא רק לצורך מס הכנסה. אתמול

הגיע אליי מכתב מעמותת תעשייני ברקן , שנשלח לראש הממשלה. במכתב נאמר;

"בשם מרשיי עמותת מפעלי ברקן (ביסוד) ובעלי המפעלים

בא.ת. ברקן הרינו לפנות אליך כדלקמן .

1. מרשיי הינם בעלי כ-100 מפעלי תעשיה בא.ת. ברקן בשומרון .

מפעלי התעשיה מעסיקים כ-2,000 תושבים באופן ישיר ועוד

כ-1,000 משרות הנותנות שרוחי עזר למפעלים. מחזור

המכירות של המפעלים הינו כ-500-400 מליון דולר.

2. המפעלים הוקמו תוך הסתמכות על מדיניות והבטחות של

הממשלות השונות אשר הגדירו את אזור ברקן כאזור פיתוח א'

לפי חוק לעידוד השקעות הון התשי"ט-1959.

2.1 יודגש כי אם ממשלת המערך בשנת 1972 קיבלה החלטה

לפיה מפעל תעשייתי שיוקם בישוב יהודי בשטחים, יהיה

זכאי לקבלת מפעל מאושר לפי איזור פיתוח א' (החלטה

כל/31 של ועדת השרים לענייני כלכלה מיום 8.10.72)

3. אדגיש כי היזמים אינם בעלי רקע פוליטי כלשהו והשקעתם

הכספית והקמת מפעלים באיזור ברק נבעה מעידוד הממשלה

ומרצון אמיתי לבסס כלכלה יציבה וחזקה במדינת ישראל

3.1 חלק מהמפעלים אף העתיהו את מפעליהם לאיזור התעשיה

ברקן בעקבות עידוד הממשלה והנחיותיה."

זה לא במדינת ישראל, אלא בברקן .

על משקל דבריך, אתה גם יכול לומר שחבר הכנסת רון נחמן נמצא בירדן .

אתם שם דברים, בכל היושר, על השולחן , ולכן אמרתי את דבריי.

יש לי עמדה בנושא, אך כעת אני מקריא מכתב שכתבו תעשייני ברקן ,

"4. לאחרונה המליצה ועדה בראשון מנכ"ל משרד ראש הממשלה

לסווג באופן שונה את איזורי הפיתוח. ע"פ מסקנות הוועדה,

אשר אף אומצו ע"י הממשלה הנוכחית, יש כוונה להסיר

מאיזור התעשיה ברקן את המעמד של איזור פיתוח א'.

4.1 בישיבות שהתקיימו עם שר התמ"ס מר מ. חריש, סגניתו

ומנכ"ל המשרד וכן בפגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה

מר שבס, הובהר לתעשיינים כי תינתן תקופת מעבר עד

לביטולו של מעמד אזור פיתוח א' לאיזור תעשיה ברקן .

5. מרשיי ביקשו מהגורמים ההממשלתיים השונים (במכתבים ובעל

פה) לקבוע תקופת מעבר של 7 שנים אשר תחל ב-1993 בהם

יוכרו מפעלים שהוקמו בעבר על סמך הבטחות הממשלה כמפעלים

באיזור פיתוח א'."

כלומר, מדובר באותם מפעלים שהוקמו באיזור וקיימים באיזור ורוצים

תקופה כמו בחשיפה. כיושב-ראש ועדת המשנה לחשיפה, אני יודע בדיוק מה

נתנה הממשלה לנושא הטכסטיל למשל. מר לאוטמן אמר לראש הממשלה, שמדובר

בקסטסרופה, והתעשיה תקרוס ולכן יש לעשות תקופת מעבר של 7 שנים. גם

כאן , בברקן , מבקשים תקופת מעבר כזו . עוד נאמר במכתב של תעשייני ברקן:

"הכרה זו הינה הכרחית על מנת לצמצם את הנזק העצום

והבלתי הפיך אשר ייגרם למפעלים אשר הוקמו בעידוד ועל

סמך הבטחות שלטוניות של ממשלת ישראל ושריה.

5.1 יודגש כי תקופת המעבר תתיחס רק למפעלים קיימים ולא

למפעלים שאמורים היו להיות מוקמים.".

כלומר, גם בנושא המפעלים, מוכנים התעשיינים ללכת לקראת זה. לגבי

קו ייצור חדש, אם היום הוא מייצר את כוס ומחר ברצונו ליצר את התחתית,

אז על הקו החדש לא נותנים לו את המעמד הזה, למרות שמדובר באותו מפעל

ובחלק אינטגרלי מאותו מפעל. זה שייך לנושא הדיון. כל הדברים שאני

מקריא נובעים מהחוק הזה, ומהעובדה שעשו כאן חלוקה לנושאים.

עד עתה, דברתי על תעשיה. עתה, אדבר על נושא החינוך. לפניי מכתב

שהוצאתי ליועץ המשפטי לממשלה ב-27 במאי, שכותרתו: סיווג מחדש של ערים

ואיזורי פיתוח, העוסק בנושא זה.

נניח, שנגיע להסכמה פה אחד בוועדה, האם מוסכם עליך שחלק מאיזורי



התעשיה שהיו בעבר לא יהיו בפנים, במס הכנסה? נניח, ששנינו נלך לצייר

מפה. לפי תפישתי, מה שרחוק 20 ק"מ מפתח תקוה בכל מקרה לא יקבל הטבה.

כשם שאני בעד הוצאת טבריה ודגניה, לא אתן ידי לישוב שנמצא 20 ק"מ

מפתח תקוה. כלומר, בהנחה שנגיע להסכמה כזו ברור שיהיו ישובים שיהיו

בחוץ ולא יקבלו הטבות. - מה זה שייך למס הכנסה?

הבקשה היא לא לפגוע בזכויות הקודמות שכהם. זה חלק מכל דו"ח שבס.

אבל, איננו דנים בדו"ח שבס.

עיין בסעיף בדו"ח שבס, שעוסק במס הכנסה, וקרא את החלטות הממשלה.

אין לפניי את דו"ח שבס, אבל אני זוכר את הנאמר בו. בדו"ח שבס, בספר

הכחול, כתוב שקודם כל עשו אבחנה בין מס הכנסה ולאחר מכן עשו דברים

אחרים לגבי תחומים אחרים. נעזוב לרגע את הנושא שהעלית לגבי המרחק

ממקום מסויים בו נמצא הישוב. דברתי על תעשיה וחוק עידוד התעשיה. אני

מדבר על העקרון ועל תעשיינים שהשקיעו על פי חוק קיים, העסקים שלהם

מתנהלים והם מפעילים אלפי עובדים, ועתה כל האיזור הזה של 3,000 איש

עומד להפוך לשממה בגלל מרחק של 30-20 ק"מ או 50 ק"מ. באיזור יהודה

מישור האדומים, שקשור למעלה אדומים

וכלול בחוק, ואיזור התעשיה ברקן. מלבדם, אין איזורי תעשיה אחרים

ביהודה ושומרון . איזור התעשיה עטרות שייך לירושלים. כל החוק הזה בא

כדי להוציא את הבלוק הזה שנקרא: אזור תעשיה ברקן.

חבר-הכנסת חיים קופמן היה איתי בוועדת הכספים, כשלפני 3 שנים חבר

הכנסת מיכאל איתן ואני הבאנו הצעה והוצאנו כמה דברים. האם אז עסקנו

בעידוד השקעות? לא. עסקנו רק במס הכנסה. על מה אתם מדברים? הרי דבריך

לא קשורים לנושא הדיון .

אמרו שמה שהיה לפני 3 שנים בטל, ועתה עושים דבר חדש.

איננו דנים על חוק שבס. הייתי מבין אם כי לא מסכים, אם היית אומר

לי: אני רוצה להוסיף לחוק את עניין איזורי פיתוח, כי זה לא מופיע

בחוק הזה.

אני אכן מבקש להוסיף זאת לחוק, שהרי אינך יכול לנתק זאת מהנושא.

אמרו שהשם של מר שבס לא נמצא, ואין זה נכון . הוא מופיע בדברי

"בשנת 1992 מינתה הממשלה ועדת מנהלים כלליים של משרדי

ממשלה, בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר שמעון שבס,

שתפקידה היה לסווג מחד את הישובים הזכאים להטבות מס באזורי העדיפות

הלאומית.".

חבר-הכנסת רון נחמן , אם תרצה להוסיף את עניין איזורי הפיתוח, אז

אין סיכוי שתהיה כאן הסכמה כלשהי.

הנח לי להמשיך בדבריי, שכן מדובר כאן בחיים שלי. באו נציגים

ששטחו את טענותיהם ומדובר על 400 משפחות בנגב והערבה. אני מבין את

בעיותיהם, אך אצלי מדובר ב-4,000 נפש, במצב של אי-ודאות פוליטית ואי-

ודאות של המימוש של הנכס. אמר חבר-הכנסת מאיר שטרית, שישנם שני

תעסוקה וחינוך. על התעסוקה דיברתי, ועתה אדבר

על נושא החינוך. במכתב של משרד החינוך והתרבות אליי נאמר: "מכתבך מה-

1 באפריל 1993 למנכ"ל הועבר לטיפולי. הממשלה בישיבתה ב-24 בינואר

1993 אישרה סיווג מחודש לערי ואיזורי הפיתוח. לצערנו , עם כל רצוננו

הטוב, לא נוכל לשנות החלטה זו". אני כותב בתשובה למר שושני: "רצ"ב

פנייתה של מורה, שקיבלה תמריצים לבוא וללמד." במכתבה כותבת המורה:

הגעתי לאריאל באוגוסט 1991 והבטיחו כאן לתת תמריצים לערי פיתוח, והם

מופסקים.". מנכ"ל משרד החינוך כתב, שאין להם יותר תמריצים והם יפסיקו

זאת. כיצד אקיים מערכת חינוך, בצורה כזו, כשחבר-הכנסת מאיר שטרית אמר

שזה המפתח להצלחת יבנה. הנושא הזה נובע מתוך הצעת החוק.

אבל, הפסיקו זאת בלי הצעת החוק.

לכן, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שיתן הנחיה והוראה

להפסיק לפעול בדרך הזו, שכן זה בניגוד לחוק. אמרו לנו: זה לא יידון

בוועדת הכספים כי זה ענייני חינוך, כפי שאמר יושב-הראש בפתח ישיבה

זו. הגעתי גם לבג"ץ בנושא זה. יושב-הראש, יש דבר חמור ביותר בעניין

הזה. הכותרת של פנייתי למר חריש היתה: סיווג מחדש של ערי ואיזורי

הפיתוח, וזה חלק מהנושא לפי מפה זו. כלומר, מר שבס כמנכ"ל משרד ראש

הממשלה, העומד בראש ועדת שבס, מנחה את כל משרדי הממשלה לנהוג בחיים

היומיומיים של המשרד כאילו הדבר הזה כבר אושר. לרוע מזלו, על מס

הכנסה לבוא לוועדת הכספים. לעומת זאת, החוק של החינוך וחוק הרווחה לא

חלים כאן , ולכן איננו דנים בהם כאן .

אם תסתכל על המערכת הזו, תראה שאי אפשר לנתק אותה, לפורסה

בזה אדון כך ובזה אדון אחרת. לדעתי, יש צורך

לעשות בחינה של ישובים ואוכלוסיות שונות. הרי גם בוועדת שבס נאמר,

שנעשית בדיקה נקודתית לגבי כל ישוב, ואני תומך בזה. אבל לא יכול

להיות, שקודם כל תהרוס ולאחר מכן תבוא לבדוק. להיפך, תחילה יש לבדוק.

לחבר-הכנסת מאיר שטרית היה דו"ח של 3 ספרים, לפני שנכנס לתפקידו כראש

רשות. הוא לא הסכים לאף מילה בו, כי כותבי הדו"ח לא גרו במקום. אבל,

לפחות היה לו בסיס לקבלת החלטה, אפילו אם היא שונה מהנאמר מהדו"ח.

יושב-הראש, אני מכבד אותך כאדם ישר והגון . כיצד אתה יכול ללכת ולקבל

החלטות בוועדה מכובדת, כשאינך יודע את הנתונים? כראש מועצה, אינני

פועל כך, ואסור לי לפעול כך, וכחבר-כנסת על אתה כמה וכמה. לכן , אני

ידידי, אם לדעתך ישוב כלשהו, למשל הר אדר, לא צריך

להיות בפנים, אמור מדוע. כמו כן , אמור מדוע לדעתך גבעת זאב, אדם,

ורימונים בפנים, ואילו גיתית כן בפנים. לדעתי, יש לעשות עבודה בנושא.

דיברתי עם הפרופסור מירושלים, ואינני זוכר את שמו, שעשה את

הבדיקה הנקודתית כדי לקבוע את הפרמטרים. האם אתה יודע בכלל על מה

מדובר? האם אתה יודע בכלל מהו החתך הסוציואקונומי של ישוב? האם אתה

יודע מהי המשמעות של החלטה כזו לגבי תושב ישוב זה או אחר? האם אתה



יודע מה יקרה בישוב בעקבות ההחלטה בתוך שנה? לדעתי, אלה דברים חסרי

אחריות. מכיון שאנו דנים עתה בוועדה ולא במליאה, ברצוני להצטרף להצעת

חבר-הכנסת אלי גולדשמיט להקים פורום מצומצם יותר, על דעת החברים,

שיישב באופן רציני ויבחן את ההיבטים של הנושא. ישנן שתי אפשרויות:

אפשרות אחת היא שבלחץ פוליטי במשמעת קואליציונית כולם ירימו ידיהם

והחוק יעבור, ואז אינני יודע מה יקרה. האפשרות השניה היא הידברות,

הכל או לא סכום, ואני מבין את הממשלה. הממשלה

הבטיחה גם לבוחריה לעשות שינוי כלשהו ועליה להיות אמינה כלפיהם.

אינני אומר לה, שלא תהיה אמינה כדי שאתקוף אותה. אבל, כדברי הבג"ץ,

בין מדיניות ויישום שלה בשטח יש מרחק גדול, ויש לבחון את הנושא.

לכן, יושב-הראש, ההצעה שלך ושל חבר-הכנסת אלי גולדשמיט היא

קונסטרוקטיבית. נתתי דוגמאות לאבסורדים, שינבעו כתוצאה מטיפול לא

נכון בנושא זה. זה לא דבר קל ערך, וזה לא תיקון תמים של מס הכנסה.

להיפך, זה יכול להיות קריטי לגבי ישובים ואיזורים שלמים במדינה עם

ההשלכות שיש לזה לגבי תחומים אחרים. מתוך שאני חושב שעלינו להתנהג

ולפעול בדרך רצינית ביותר, לדעתי יש להקים ועדת משנה שתלבן את הדברים

ותגיע להסכמה ולקונצנזוס. אם הדבר הזה מקובל, לדעתי ניתן יהיה ללכת

לדבר הזה. אני בטוח, שסיעתי, בלי שנדברנו קודם, תהיה מוכנה ללכת

לכיוון של בחינה מחודשת, אמיתית ומדוקדקת כלשהי של הנושא, כדי שתוכל

להסתכל לאנשים בעיניים. הליכה בכיוון של כח פוליטי בלבד, כשיש לך את

מספר הידיים הדרוש להצבעה וכשתוכל לומר: אני השלטון , וכך אני רוצה,

איננה הדרך. אם אתה חושב שזו הדרך, אז אינך צריך אותנו בוועדה. אבל,

אינני חושב שזוהי הדרך.

אני שמח שיש כאן נסיון להגיע להבנה משותפת בין כל החברים

והסיעות. אני משוכנע, שזה רצון אמיתי לנסות ולהתמודד עם סוגיה כה קשה

איך שלא מביטים על העניין . וזאת, למרות שעל פי דברי חבר-הכנסת מאיר

שטרית אני מגיע למסקנות שונות משלו. על פי תיאורו, אני סבור שהמסקנה

העיקרית והנכונה היא שכדי לקדם ישוב צריך ראש מועצה טוב. הוא אמר

שהוא לא קיבל שום הטבה והעביר את הישוב מרמה אחת לליגה שונה לחלוטין.

אין ספק, שזה הדבר הראשון שדרוש לישוב, אך איננו עוסקים בבחירת ראשי

מועצות כעת, אלא בהטבות לישובים, שלדעתנו ראויים להעדפה כלשהי, וזו

נקודת המוצא. לדעתי, היה אפשר להעלות דיון מקדמי, כמו שאמר מאיר

שטרית, ולהחזיר את כל העניין הזה. אפשר לעשות זאת, אך זה לא הנושא

שעליו אנו דנים עתה בוועדה. אנו עדיין חושבים, שיש ישובים במדינה

שראויים להעדפה, ויש לנו ויכוח האם מדובר בישובים אלה או אחרים. יש

לנו ויכוח לגבי הקריטריונים. אבל, כולנו מסכימים, בתחומים אלה או

אחרים, שישובים מסויימים ראויים להעדפה.

אני שותף לרעיון , שהועלה גם ע"י חבר-הכנסת חיים קופמן , שהפתרון

הוא קביעת קריטריונים ברורים, אם ברצוננו להגיע למסקנות שאנו נבין

אותן ושאם הציבור יוכל להבינן . הויכוח האמיתי הוא על הקריטריונים,

ואת הפשרות, לאחר מכן, לגבי ישוב זה או אחר, אפשר לעשות. אפשר לקבוע

לקבוע קריטריונים, אפשר גם להגיע לדבר אחר שכולנו שואפים אליו, ואלה

הם דברים שסותרים. הנסיון כאן להגיע לקונצנזוס הוא ללא ספק פשרה בין

קריטריונים, ואם זה לגיטימי; אפשר לבוא לישיבה ולומר כך: יש החושבים

כך ויש החושבים אחרת, אך אנו מערכת פוליטית וברצוננו להגיע לפשרה.

אבל, צריך להיות ברור שהדברים הם סותרים. בדברנו על קריטריונים,

נקודת המוצא של מר שבס היתה כמה קילומטרים מהגבול נמצא ישוב זה או

אחר. קריטריון אחר יכול להיות עד כמה ישוב רחוק ממרחק הארץ, נניח

מתל-אביב. קריטריון נוסף יכול להיות מיעוט האוכלוסיה או צפיפותה

באיזור כזה או אחר.

בסופו של דבר, כל מטרת החקיקה הזו או איזורי העדיפות, ואמר זאת

היו"ר, היא נסיון לעודד את הגדלת האוכלוסיה באותו מקום, העברת



האוכלוסיה לאיזור מסויים או מניעת דילול האוכלוסיה באותו מקום. כל

אלה קריטריונים שניתן להניח על השולחן , ולדעתי כולם לגיטימיים. אבל,

לדעתי, יש להבהיר כאן , שנקודת המוצא לכל הויכוח היא ההבדל בהשקפות

לגבי השאלה היכן אנו רוצים לראות את התושבים. יש להבין , שאם אנו

רוצים להתפשר, ואינני פוסל זאת, אנו למעשה מנסים להתפשר על העקרונות

שמנחים את שתי המפלגות. זו לא פשרה בין שיטה א' לשיטה ב' של שני

דמוגרפים שבאים להציע פתרון כלשהו , אלא פשרה בין שתי השקפות

פוליטיות. לדעתי, בתחום הזה של מס הכנסה אפשר לגשר עליהן , אולי לא

במובן הגאוגרפי אבל ניתן לגשר על שתי ההשקפות במובן של לוח זמנים או

משהו דומה. חבר-הכנסת רון נחמן העלה זאת, כשאמר: אינני נכנס לנושא של

איזורי הפיתוח, אבל תנו לנו 7 שנים להנות מהטבות של תקופת מעבר.

צריך לחפש את הקונצנזוס ואפשר להשיגו רק מתוך אמירה ברורה, עם כל

היושר שמתבקש מהעניין, שיש לנו ויכוח עקרוני בשאלה הזו. דבר אחד,

שצריך להיות מובן , הוא שבכל זאת אנו מבקשים לא לחדד ואנו רוצים להביא

את הדברים לידי חיכוך מינימלי. דבר שני, שצריך להיות מובן, הוא

שכולנו מבינים שזה חלק מדו"ח שבס, על כל המשמעויות שלו, אבל, על פי

החוק, מה שמובא כאן לדיון זה מס הכנסה. דנים כאן במס הכנסה, ועל כך

אנו נדרשים לתת תשובה. אם לא ניתן על זה תשובה, לא תהיינה מחר הטבות.

אומנם הארכנו את תוקף התקנות הקודמות, אך עד מועד מסויים בלבד.

החלטנו שאנו רוצים ומכירים בצורך לקיים איזורים בעלי עדיפות. לכן ,

לדעתי עלינו לחפש את הפתרון, שבו יהיה חיכוך מינימלי. לדעתי, לא יהיה

זה נכון להשלות את כל החברים שיושבים כאן , שאנו יכולים למצוא מודוס

כלשהו שיספק את כולם, כי זה יהיה מודוס שיעלה למדינת ישראל מחיר כזה

שלא נוכל לקבלו.

א' גולדשמידט;

צריך מודוס, לפיו יכאב לכולם אותו דבר.

אני מסכים לכך שיש משהו באמירה, שצריך מודוס לפיו כולם יכאבו

באותו מידה.

לדעתי, כל הפחתה במס הכנסה לא עולה למדינת ישראל.

גי שגיא;

אני מסכים לתפישה זו. יש טיעון נוסף, שנזכר כאן , ואין לי ספק כי

גם יועלה, שבעיניי, בהקשר הזה, מזוית מסויימת, הוא יכול להיות

דמגוגי. אם אנו רואים רק את ההקשר של מס הכנסה, הטיעון לא נראה

דמגוגי, אבל בהקשר הכולל הוא אולי דמגוגי מעט, - בחוק הזה, בתיקון

הזה ובהצעה הזו איננו מציעים הטבות למיעוטי הכנסה ומדובר על בעלי

הכנסה בינונית. חוק זה הוא רגרסיבי במובן של הפרט, אך לא במובן של

הישוב. חבר-הכנסת מאיר שטרית אמר שברצונו לראות בישוב אנשים מבוססים.

אני אומר, שאנו דנים כאן בקטע קטן מאד של סך הכל מה שמייצג את רמת

החיים של הישוב - בקטע של המס, שהוא שולי ולא משמעותי. אנו דנים כאן

בישובים, ולא רק בפרטים. מבחינה זו, אני מציע שלא נאמר את הדברים,

אלא נראה את הדברים בהקשר הנכון ולא רק בקטע המצומצם של הטבות המס.

קראתי את ההצעה כשהביאו זאת במליאה. עתה ברצוני לדבר כיהודי

להגיון לבד. למשל, אני יכול להבין שכאשר שר האוצר שומע שיש מו"מ

להחזיר שטחים הוא לא רוצה לתת השקעות באותו מקום עד שיתבהר העניין .



אבל, בנושא הנחות מס, אינני אותו כלל. אם היו מביאים חוק, שבקרית

שמונה יש לתת יותר הנחות מס מאשר בכל מקום אחר, זה היה מקובל עלי.

אבל, אני רואה, לפי המפה, שבאר טוביה, שהוא ישוב מבוסס מאד, יקבל את

ההנחות במס.

היתה כאן טעות, שהצביעו עליה לפני שהצטרפת לדיון . החלק הצהוב

במפה נכנס בטעות למפה הזו.

אם כך, לא אדבר על המפה הזו. דבר אחד ברור לי - כל מי שנמצא מעבר

לקו הירוק לא מקבל הנחה במס.

אין זה נכון, ואינני מקבל את דבריך.

גוש קטיף, רמת הגולן וכל הרצועה מקבלים הנחה במס. יותר מדוייק

לומר, שלא כל מה שמעבר לקו הירוק מקבל הנחה במס.

א' שפירא;

מדוע עושים זאת? הרי אפילו יאסר עראפאת לא מבקש זאת, אז מה חטאו

היהודים האלה? הרי אנו יכולים להסתובב כאן , רק בגלל שיהודים יושבים

שם. הם עשו עבודה קדושה, ואם לא היו מתיישבים שם יהודים לא היינו

יכולים להסתובב אפילו בתל אביב. כל עוד הם שם, ואינני יידע מה יקרה

עם המדיניות, יש לחשוב על כך. בינתים הקב"ה עושה דבר אחד - הערבים לא

מוכנים לדבר ללא ירושלים, וכל השיחות הן פראזה. אפשר להביא דוגמאות

של מקומות במפה, שנמצאים מעבר לקו הירוק ולא מקבלים הטבות מס, וישוב

שנמצא כמה קילומטרים מהם מקבל הטבות מס. אינני יכול להבין זאת. כל

עוד יהודים יושבים שם, מדוע יש להענישם? מה זה מוסיף? אני מבקש מכם

לא לעשות זאת.

חבר-הכנסת אברהם שפירא, לדעתי אין לך דוגמא אחת של ישוב כזה.

אני חושב, שחבר-הכנסת אברהם שפירא צודק רק לגבי גבול הגלבוע

ושומרון .

אינני מאמין שאתם במפלגת העבודה שונאים את היהודים הללו. אבל, יש

לפעמים דברים שלא מספיק להיות צודק, אלא יש להיות גם חכם. אם היו

נותנים לחלק מיהודה ושומרון ולחלק אחר לא, היינו מוצאים בזה הגיון ,

אינכם יכולים לומר, שמעבד לקו הירוק לא

נותנים. נותנים למקומות אלה ואלה, אם כי לא לכל המקומות. אבל, לא

מקובל עלי, כיהודי, לעשות דבר קלאסי ולומר שכל מי שעבר את הקו הזה לא

ראוי להנחות במס; האנשים שם עשו דברים, ולדעתי בזכותם אנו היום

מסתובבים בארץ. אני יודע שיושב-הראש הוא הגון וישר, ולדעתי יש לומר

למביאי החוק לשנות נושא זה. הבעיה איננה של קואליציה או אופוזיציה.

מי שירים יד נגד יהודים, שיושבים מעבר לקו הירוק שאסור להם להנות



מאותן הנחות מס, יתבייש מחר להסתכל בראי לגבי האם זה נכון שהוא הרים

יד. אתה יודע, שאני לא הליכוד ואני לא התחיה. אני בעד לעשות שלום,

ואני הרבה יותר נוח מבחינה הזו, אך לא מקובל עלי להעניש יהודים. זה

נקרא הענשה של ממש, מדוע עושים זאת? לדעתי, חוק זה לא יעבור, כי

לפעמים האמת והצדק חזקים גם מן השלטון .

יש לי כמה הערות טכניות וכמה הערות לגבי התוכן . לגבי המפה, חלק

מהחברים זוכרים שלפני שנתיים התבקשתי לנסח הצעה של תקנות לפי סעיף 11

הידוע, והוספתי בתקנות האלה במקום מפה תיאור של קו, שעובר מנקודת

ציוך אחת לנקודת ציון אחרת ואפשר למצוא את התחום בקלות ולא צריכה

להיות עם זה בעיה. ברגע שההחלטה הממשית תיפול, נצייר מפה ע"י כתיבת

נקודות ציון ולא תהיה בעיה. לגבי החלק הצהוב, כמובן , דעתי תהיה שאו

שתהיה משמעות נובעת לחלק הצהוב הזה, לכל הפחות מההגדרה, או שיש

להשמיט חלק זה. לפי זה, יש לתאר את הקו האחד או את הקווים הקשורים

בנושא, וזוהי בעיה טכנית שנוכל להתגבר עליה.

ישנה בעיה שהיא חצי טכנית, שלא מוחקים בחוק המוצע את סעיף 11

הקיים, אלא אומרים, בסעיף 12 בהצעת החוק, את הדבר המעניין ש"יחיד

הזכאי להנחת מס לפי תקנות שהותקנו לפי סעיף 11 לפקודה ולפי חוק זה

הברירה בידו לבחור בין ההטבות לפי חוק זה ובין ההטבות לפי התקנות

האמורות". לדעתי, כמעט כל התקנות לפי סעיף 11 תהיינה בטלות מזה שלא

מאריכים אותן . לגבי אלה שתישארנה קיימות, כדאי לראות אם באמת כדאי

להשאירן קיימות או לא. אבל, השארת שני ההסדרים זה ליד זה, היא דבר

שטעון הסבר רב.

יש סעיף, לפיו שר האוצר רשאי להאריך זאת בתקופה מסויימת.

אין מדובר כאן על תקופה מסויימת, אלא על הסדר קבע, וברצוני להבין

מדוע. כאן מדובר על הסדר של שנה אחת.

יש לי חששות, ומיד ארמוז על אחד מהם. יושב הראש אמר בהתחלה שהחוק

מכוון בעיקר למשיכת תושבים בעלי הכנסה, שיוכלו להנות מהטבות, לאיזורי

פיתוח, שאחרת כל העניין איננו כדאי. גם בתקנות הקיימות ישנה תקנה

אחת, לפיה רופאים, עובדי סעד ומורים מסויימים יכולים לבוא מחוץ לשטח,

לבית שאן ולקרית שמונה. כאן ניתנת הרחבה לעניין זה שזה יהיה לכל מקום

שהוא בישוב גבול הצפון. כלומר בית שאן יוצאת, וסיבה לכך אתה בודאי

יכול לתת ולא אכנס לעניין זה.

בית שאן יוצאת, ונהריה נכנסת.

אין זו שאלה משפטית. יש עוד סוג תקנות אחד, שאני כועס עליו מזמן

שהוא נחקק, וכל החברים יודעים זאת - תקנות הפועלים במערכת הבטחון . אם

לזה אתם מתכוונים ואת זה אתם רוצים להציל, אני מקווה שפעם אחת זה

יסתיים; אם רוצים לתת לחיילים מסויימים שכר, כדאי שינתן להם שכר.

זו לא בעיה משפטית, אלא מדיניות.

טוב שאמרת זאת. לדעתי , מדובר במדיניות גרועה, כי הנחות ממס

ניתנות לקבוצת נישומים, שאינם מקבלים את שכרם ממעביד אחד שהוא המדינה

אלא מקבלים את שכרם ואת הכנסותיהם מכל מיני מקורות אחרים. אם מדובר

רק בסוג בני אדם, שמקבלים הכנסתם מאוצר המדינה, עליהם לקבל הכנסה

גבוהה יותר ולא הטבת מס הכנסה יותר גדולה. אחרת, מחר יגידו שכל עובדי

הכנסת או כל עובדי משרד המשפטים גם יקבלו הטבה. למשל, יגדירו ויקבעו

נקודות ציון שמקיפות את משרד המשפטים, ויקראו לזה איזור פיתוח. אותו

דבר עשו כאן, ולדעתי זה דבר פסול. זה תמיד היה פסול, והיו לחצים

שדרשו זאת. לדעתי, יש יש לסיים זאת. אם בגלל זה משאירים את תקנות לפי

סעיף 11, אם זו היתה הסיבה, אז טוב היה לומר זאת וטוב למחוק זאת.

שמעתי את חבר-הכנסת מאיר שטרית וחברים אחרים, שדיברו על מתן ההטבה

דרך שירותים במקום ולא דרך כספים. אני חושב, שעלי לקום מחר בבוקר

ולהתייצב בהכנעה אצל חבר-הכנסת דוד מגן , ולומר לו שאף על פי שהוא

לא ידע, אני ועוד כמה אנשים אחרים כמוני תמיד היינו מחייכים וצוחקים

חוק ערי ואיזורי פיתוח; למעשה, עם שכלולים כלשהם

לאותו חוק, כולל שכלול בשם החוק, שמבחינה דקדוקית איננו בסדר, נגיע

פחות או יותר כמה שאמר קודם חבר-הכנסת מאיר שטרית; אולי צריך באמת

לשאול, ואני יודע שמר דוקלר איננו האדם שיענה לנו על זה כאן , שמא

צריך להביא את השרים האחראים, או מי שזה לא יהיה, ולשאול האם באמת

התוצאה הנכונה והמדיניות הנכונה של מתן הטבות לתושבי איזורי פיתוח

למפעלים באיזורי פיתוח וכו' איננו באמת במתן השירותים והכלי המשפטי,

ועל זה אני מדבר, כבר קיים בפוטנציה.

לא שיניתי את דעתי, ולו היתה הסכמה רחבה שצריך להעביר את החוק

הזה מהעולם הייתי נותן לכך את ידי. אבל, כולנו אנשים פוליטיים, איננו

חיים בחלל ריק ואיננו משחקים לבד בזירה. לאחר דברי בפתיחת הישיבה,

אני יודע, שבסופו של דבר, כשלא מצליחים להגיע להבנה, אז יש רוב ויש

הצבעות ומכריעים. יש לעשות מאמץ להגיע להבנה, אך אם, בסופו של דבר,

לא מגיעים להבנה, אין לזה סוף. חבר-הכנסת אברהם שפירא, יש הגיון

פוליטי בזה שאומרים שלא נותנים ליהודה והשומרון . אם נקודת המוצא של

החוק הזה היא, שהוא בא לעודד אנשים בעלי הכנסה גבוהה לעבור לגור

באיזורים מסויימים, אז מי שחושב שלא צריך לעודד מעבר לאיזור X, יש

הגיון בזה שהוא אומר שהוא לא נותן זאת באותו איזור - זה לא שייך

לשאלה האם הוא יהודי טוב או יהודי רע. אינני שותף ב-100% למחשבה הזו,

אלא לחצי הדרך, אבל אני אומה שיש בזה הגיון . עובדה, שאותם חברים שכך

חושבים שמו רגל בוועדת הכנסת להארכת החוק בחודשיים. הם לא רצו

להאריכו ביום אחד, כי כל הארכה מוסיפה לאנשים ביהודה ושומרון את

ההנחות. בוועדת הכנסת לא הליכוד הפיל את נושא ההארכה, אלא אנשי מפלגת

העבודה ואנשי ר"צ.

אי שפירא;

מי שרוצה ללכת ליהודה ושומרון, ילך בלי הנחות. במו"מ שמתנהל עתה,

על האדם להיות מטורף כדי לעבור כיום ליהודה ושומרון רק בשביל כדאיות

של הנחות מס. אני מסכים, שנעשה את החוק רק לאלה שיושבים שם כבר, ולא

לאלה שבאים לשם מעכשיו והלאה.

היות ואינני חושב שבגלל הטבות אלה בלבד באים לאיזורים המרוחקים,

אזי בעיניי השימוש ב-250 מליון הש"ח יכול להיעשות טוב יותר ע"י ביטול

החוק הזה. אבל, אני חוזר ואומר שאני מבין את ההגיון הפוליטי. ברצוני

לומר לחבר-הכנסת אלי גולדשמיט, בנוכחות חברי הליכוד, שאם נקודת המוצא



שלו תהיה שאי אפשר להוריד ישובים, אנשי הליכוד לא יוכלו להסכים איתך

שהולכים רק מגב ההר ומזרחה.

אפשר לקבוע קריטריון של ריחוק מתל-אביב או מירושלים.

באופן עקרוני, הריחוק צריך להיות, במקרה הזה, ממרכז עירוני

מסויים.

נמצא מרכז כלשהו ביהודה ושומרון .

נוח יהיה לי לומר, שהוועדה תוכל לשחק שבועיים, ואני לא אהיה בה.

אם יבואו חבריי ממפלגת העבודה, ולא מהליכוד, ויאמרו שאי אפשר להוריד

ישובים, לא אהיה בוועדה כזו, אם כי לא אכפת לי שתהיה ועדה כזו. לא

מקובל עלי הנוסח הזה.

לא מקובל עלי, שוועדת כספים צריכה להוריד הטבות, שממשלה נותנת.

אם ועדת כספים חושבת שהממשלה שגתה, צריך להיות לה אומץ לומר זאת,

ואנו יכולים גם להוריד ישובים. אני לא מבין את השיטה הוספת ישובים

בלבד. מבחינה פוליטית, אינני נבהל מזה. בפרימריס תמיד אמרו לי: מדוע

כשאתה מוריד אחד, יש תמיד שני שונאים, אך אתה

גם מקבל שניים ששמחים לאיד. כלומר, זה איכשהו מתקזז, ואינני נבהל

מזה. אחרת, איך לזה סוף. למשל, לפני חודשיים שאלתי במהדורת חדשות

מדוע עמיעד בפנים ובית ג'אן בחוץ. מיד קיבלתי מעמיעד מכתב מדוע אמרתי

זאת, ומבית ג'אן קיבלתי מכתב תודה. אני רוצה להיות במצב, שאוכל

להסתכל בראי. אם אנו אומרים שאפשר גם להוריד ולא רק להוסיף, זה כבר

משהו אחר.

א' גולדשמידט;

הבה נהיה הוגנים עם עצמנו - אם הייתי רואה בחוק אבסורד, שהוא אכן

מנקר עיניים בצורה נוראית, הייתי מסכים עם דבריך. דבר אבסורדי, במובן

הזה, אין בחוק. האבסורדים שיש בחוק הם לגבי אלה שלא נכללים בו. למשל,

לגבי הצפון , אתה אומר שלא יתכן שעמיעד יהיה בפנים וחרשים בחוץ.

לדעתי, הפתרון של הורדת עמיעד או אלמגור איננו טוב.

הבה נתקדם צעד נוסף בדיון. בירור זה איננו מזיק, והוא נעשה ביושר

לב. אתה יודע שבמפלגה שלנו כדי שנכניס מגב ההר ומזרחה יהיה לנו מאבק,

אם כי לדעתי נוכל להתגבר על כך. ברגע שיהיו ישובים גם מערבה מגב ההר

לא תוכל להעביר זאת. הבה נשאל את החברים בליכוד האם הם רואים בדמיונם

מפה, שלא מורידים בה ושמסתפקים בתוספת, פחות או יותר, מגב ההר

ומזרחה.

נקודת המוצא שלך היתה בחינה אובייקטיבית של הדברים לקביעת

קריטריון ברור, ועל זה אנו מוכנים ללכת.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, דיברת למשל על שילה. אם הישוב נמצא רחוק

ממרכז הארץ אתה מכניס אותו. אבל, אינך יכול לקבוע, למשל, שאלקנה תהיה

בפנים וכפר סבא - לא.

לא אמרתי זאת. אתה בוחר בקריטריון , שבו אתה רוצה תיקונים פה ושם,

ולכן אני צריך לבקש ביהודה ושומרון תיקונים לגבי אריאל, תיקונים לגבי

קרית גת וקרית מלאכי ותיקונים על כל דבר. אבל, אם קובעים קריטריון

ברור, איש לא יכול לתקוף איש מאיתנו. אם תקבע קריטריון צודק, כל

העולם יבין שזה הקריטריון וזה מה שאפשר לעשות. אם אין קריטריון ברור,

לא תצא מזה.

נכון . ואז, כשיש קריטריון ברור, טבריה תהיה או בפנים או בחוץ.

במקרה כזה, ממילא נגיע להסכמות, וכל אחד יצביע כפי שהוא מבין .

חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, אני מציג בצורה חדה את העניין. הרי אני

יודע מה יאמרו החברים האחרים מהליכוד, ואינני אומר אם בצדק או לא

בצדק. אם הכל פתוח ואפשר להוריד ולהוסיף ישובים, אז יש טעם בהקמת

הוועדה. אם מדובר רק על הוספת ישובים, הרי שגם אתה בסופו של דבר תברח

ממפה כזו, כי בצדק יאמרו לך: מדוע 3 ק"מ מגב ההר ומזרחה לא. אני אומר

גב ההר ומזרחה, כי אני רוצה בזה את הפריפריה של מדינת ישראל. אבל,

כפי קריטריון זה, יהיו כמה דברים שהיום הם בפנים ויצטרכו לצאת. למשל,

שובל לא יוכל להיות בתוך מפה כזו. אם נקודת המוצא היא שאי אפשר לנגוע

בשובל, ואתה אומר זאת ביושר, אז לדעתי לא תהיה ברירה ונצטרך ללכת כאן

בדרך של רוב ומיעוט עם כל הצער שבדבר.

אינני בעל הבית. הבעתי את דעתי, ואני פתוח לכל דבר. אבל, לדעתי,

יש לדבר גם עם חברי הליכוד.

לדעתי, הצעתו של חבר-הכנסת אלי גולדשמיט טובה. בסך הכל יש גם

אנשים שהם הגונים, ולא הכל פוליטיקה. ישנן שתי הצעות: הצעת היושב-ראש

היא שתהיה אפשרות להוריד וגם להוסיף ישובים, ואילו הצעת חבר-הכנסת

אלי גולדשמיט היא שתהיה אפשרות להוספת ישובים בלבד. לכן , יש להקים את

פורום, בו יישבו כמה אנשים וידונו בנושא. יושב-הראש, אתה נמצא במצב

קואליציוני, שבו אתה יכול להעביר מחר בבוקר כל מה שאתה רוצה.

אני פוחד שלא תהיה כי ברירה אלא לעשות, אבל אני מוכן לעשות זאת.



ההצעה שלי היתה להקים צוות, אם יש טעם בדבר בלבד.

לדעתי, יש טעם בהקמת צוות כזה. במקרה כזה, הרוב והמיעוט בהצבעות

לא יהיו על בסיס פוליטי, ואז לא תהיה לאף אחד טענה.

יושב-הראש, תמיד תוכל לחזור למצב, בו נמצאים היום, ולערוך הצבעה.

אני מציע להקים צוות הידברות, שיישב 4 ימים, יבדוק אם הדברים

מסתדרים, ולאחר מכן נחזור. אם נצליח, כולם ירויחו. אם לא, תמיד אפשר

לחזור להצבעה כאן במליאת הוועדה.

הצוות יכול לדון אפילו 3-2 שבועות, ולא רק 4 ימים.

ההארכה של תוקף התקנות לפי סעיף 12 לחוק ההסדרים היא עד סוף

יולי.

אינני רוצה לגרור את הנושא יותר מדי זמן .

אני רוצה כהעביר זאת עד חודש דצמבר. התיחסתי לזה גם כשהקריאה

בזמנו לא עברה בכנסת. אנו נמצאים כבר בחודש השביעי מתוך 12 חודשי

השנה, ולדעתי זה לא מכובד וזה לא טוב. מ-1 לאוגוסט תעשה חוק, תסיים

את שנת הכספים ותסיים את הנושא.

רשמתי לפניי שבין המפה הזו למפה הקודמת אני אוהב את הנוכחית

יותר. יש לי בעיה, ואמרתי זאת לא פעם, מדוע גבעת זאב בפנים ועין תמר

בחוץ. כבר 3 שנים אני מספר לאנשי עין תמר, שתוך חודשיים המצב הזה

מסתדר. אלה יושבים בסדום, ואלה בירושלים. דוגמא אחרת היא ביריה

שנמצאת ליד צפת, אך היא בחוץ ואילו צפת בפנים. בקושי הסכמתי בפעם

הקודמת להארכה של חודשיים. נמאס לי מהמפה הזו, ואין כח לזה יותר. אם

יש לנו חודש ימים, מה שלא נסיים ביומיים לא נסיים גם בשלושה שבועות.

לכן , אני מציע להאריך את תוקף הנושא לבקשת הממשלה. בנוסף, נמנה 5

חברי ועדה, 2 מהאופוזיציה ו-3 מהקואליציה, שינסו תוך שבועיים להגיע

להבנה. אם לא יצליחו, תעמודנה לפנינו שתי אפשרויות: ביטול כל הנושא

או אישור כל המפה הזו כפי שהיא. כמו שבנושא הארנונה יצא סיכום טוב,

אני מבקש שסמדר אלחנני או מזכיר הוועדה יוציאו מהפרוטוקול את כל

שנאמר כאן לגבי החוק ע"י האורחים וחברי הוועדה.



חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)

(תיקון מס' 6). התשנ"ג-1993

הנושא השני על סדר יומנו הוא: חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים

וארנונה) (תיקון מס' 6), התשנ"ג-1993. זוהי הצעת חוק להאריך בחודשיים

ימים את תוקף התקנות לפי סעיף 12 לחוק ההסדרים. אני מציע לאשר הארכת

תוקף זו.

הסתייגות ראשונה שלי לחוק היא, כמובן , לבטלו . כמו כן , אגיש

הסתייגויות נוספות.

לגבי נושא ההארכה בחודשיים, אגיש הסתייגויות בכתב.

אין לי התנגדות לחוק הזה. יש לי הצעה הקשורה להקמת הוועדה לבדיקת

נושא והצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באיזור עדיפות לאומית)

לגבי המפה. אם הוועדה שתוקם תגיע להסכמה ותביא בפני מליאת הוועדה את

החלטותיה לגבי השיבוץ מחדש של אותם הישובים, אז הייתי מציע שתיקבע

תקופת מעבר. כלומר, מאחר והחוק הגדול כולו נכנס לתוקף, תהיה תקופת

מעבר לאלה שייצאו עד לתום השנה, ומ-1 לינואר 1994 מה שיש בחוק הגדול

זה מה שיהיה. כלומר, תהיה תקופת מעבר של 5 חודשים בה החוק ימשיך לחול

בעצם רק על הישובים שמוצאים על פי ההסכמה. והיה וזה לא יקרה, ולא

תהיה הסכמה, אז בין כה וכה זה לא משנה. אינני חושב שהחוק הזה הוא

נכון לחודשיים, ואתה, יושב-הראש, היית זה שהתנגד כשהביאו את ההצעה ל-

3 חודשים, ואני זוכר את מה שאמרת לי. לדעתי, דבר לא היה קורה לו היתה

הממשלה מסכימה שהחוק הזה יהיה לתקופת מעבר עד ל-31 בדצמבר, כדי לא

לשגע את מערכות הכספים בסוף השנה. כלומר, אם אתה בין כה וכה הגעת

להסכמה על החוק הגדול, אז זה בסדר. אם לא הגעת להסכמה ואתה מפעיל

אותו בכח, אז גם זה בסדר.

אי אפשר ללכת עם שתי המפות במקביל. אם תצליח לשכנע את הוועדה שגם

על מפה מוסכמת חדשה תהיה תקופת מעבר, זה יכנס לחוק השני.

אני מבקש להסביר לחברי הוועדה, שנכון להיום נגמרו ההטבות בסוף

החודש שעבר. אם החוק לא יוארך, המשכורות שנסגרות בימים אלה תהיינה

בכל הארץ ללא הנחה.

לדעתי, דבר לא יקרה. ואני מודיע לך, שאף אחד לא יצייץ.

במקרה כזה, המחשב יעשה לקראת החודש הבא חישוב רטרואקטיבי.

אני מציע לאשר את הארכת תוקף התקנות לפי סעיף 12 לחוק ההסדרים

בחודשיים נוספים. כאמור, נקים את הוועדה הזו שתדון בנושא. אם נצליח

להביא תוך חודש דבר חדש, מה טוב. אם לא נצליח תוך חודש, גם אז יקרה

משהו. אני מעמיד להצבעה את חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)

(תיקון מס' 6), התשנ"ג-1993.

הצבעה

חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)

(תיקון מס' 6), התשנ"ג-1993 התקבל.

חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 6),

התשנ"ג-1993 התקבל ברוב קולות. כל מי שיש לו הסתייגויות יוכל להגישן

עתה למר דמביץ.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.