הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ו סיון התשנ"ג (15 ביוני 1993). שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

ח' קופמן

א"ח שאקי

ג' שגב

ג' שגיא

א' שפירא

מ"מ

א' דיין

י' ונונו

ע' עלי

מוזמנים

שר האוצר א' שוחט

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

ד' ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

צ' גל-ים, א' מראני, ד' בר-חיים,

א' לבון, א' ארבל, א' בראון - משרד האוצר

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום; 1) הערכה מקרו-כלכלית של השנים 1992 ו-1993.

2) שינויים בתקציב לשנת 1993.



הערכה מקרו-כלכלית של השנים 1992 ו-1993

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום - דיון לקראת תקציב 1994, שכידוע לכם

החל בשבוע שעבר בממשלה. סיכמנו עם שר האוצר כבר לפני כמה חודשים, שוועדת

הכספים תלווה את הדיון בדיונים שייערכו גם בוועדה, כאשר המטרה היא לאפשר

לחברי-הכנסת ולוועדת הכספים להביע את דעתם לפני שהממשלה מקבלת החלטות, וגם לשר

האוצר ולפקידות הבכירה תהיה הזדמנות לשמוע את ההערות לפני שהדברים מתגבשים

בממשלה. אנחנו מדברים על סידרה של דיונים - היום נשמע הערכה מקרו-כלכלית, תהיה

ישיבה בחודש הבא על גובה הגרעון, יותר מאוחר דיון על סדרי עדיפויות בתקציב.

בסופו של דבר, אנחנו נצטרך להביע את דעתנו לאחר שהתקציב יונח על שולחן הכנסת,

אבל נעשה פה נסיון לעשות איזושהי אינטגרציה בדיונים, אמנם לא כשותפים להחלטות

אבל לפחות שהממשלה תדע מבעוד מועד מה דעת חברי-הכנסת, וזה ללא ספק אמור להשפיע

בחיוב על הדיון האחרון בתקציב עצמו. באופן טבעי, בדיונים כאלה יש נטייה לעסוק

בוויכוחים פוליטיים, אני מניח שזה דבר בלתי נמנע, אבל ככל שנהיה יותר קרובים

להערכת העובדות ומשוחררים מפוליטיקה, כן נצא יותר נשכרים. אדוני שר האוצר,

בבקשה.

בוקר טוב. כפי שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו עשינו שינויים מהותיים בסדרי

הדיון של התקציב, גם בעבודת הממשלה, ובתוך זה - בתיאום עם חה"כ גל - הכנסנו

ללוח הזמנים גם מספר ישיבות עם ועדת הכספים, שמטרתן שמיעה ודיונים ללא החלטות,

בתחומים השונים שילוו גם את דיוני הממשלה. אנחנו מתכננים לקיים שלוש או ארבע

ישיבות עם ועדת הכספים, לפני העברת התקציב אחרי קריאה ראשונה מהכנסת אל

הוועדה. הדיונים תואמים, פחות או יותר, את דיוני הממשלה, שגם הם ישתרעו על כשש

ישיבות. הראשונה שבהם כבר התקיימה, והישיבה המקבילה בוועדת הכספים מתקיימת

היום - הנושא הוא הערכה של המשק, ביצוע 92' והתפתחויות ל-93'. אני מתכוון

לביצוע 92' גם מבחינת המשק הלאומי וגם מבחינת התקציב. בדיון הבא בוועדת

הכספים, שיתקיים ביולי, נציג את תפיסתנו בעניין גובה הגרעון; ובתחילת אוגוסט,

תתקיים ישיבה בה נעדכן את ועדת הכספים בדיון על סדר העדיפויות. בעצם, זו פעם

ראשונה שוועדת הכספים תוכל לשמוע, וחבריה יוכלו להביע דעה בעת התהליך של הכנת

התקציב לממשלה. כפי שאמרתי, במקביל יש לנו גם דיונים בממשלה, ועד כמה שאני

מבין, הדברים האלה נעשים לראשונה. אני מקווה שהתהליך הוא טוב, אנחנו עדיין לא

יודעים כיצד הוא יתפתח, שכן הוא לא פשוט; אבל חשבתי שאם אנחנו עושים שינוי

התהליך בממשלה, אין שום סיבה שלא נעשה דבר דומה עם ועדת הכספים, כך שחברי

הוועדה ישמעו על ההתלבטויות, יקבלו דיווחים ונתונים, כל זאת לפני הנחת התקציב

בסוף אוקטובר על שולחן הכנסת והעברתו לוועדת הכספים. אני אמנם הכנתי מספר

דברים, אבל קודם-כל אתן את האפשרות להציג את הנתונים על-ידי ציפי גל-ים, דוד

ברודט ואהרון פוגל, ולאחר מכן אני אכנס לתוך הדיון.

אציג לכם את הנתונים בלוויית שקפים. ההתפתחויות הכלכליות בשנים האחרונות

עומדות כמובן בסימן של עלייה גדולה, אבל פה - בלוח 1 - הבאנו גם את תמונת המשק

בשנתיים שקדמו לעלייה. הפעילות בשנים 1988-89 היתח ממותנת למדי, השימושים

המקומיים הם נמוכים, גם היצוא הוא נמוך. מה שלא מצויין בלוח הזה, וצריך לזכור,

שאלה היו שנים של תוכניות הבראה במפעלים שונים ושינוי בתוואי הרווחיות בתעשיה.

היה גם גידול בשיעור האבטלה, בגלל פיטורי עובדים עקב תוכניות ההבראה, אבל היה

בכך בסיס לבניית פריון חדש ורווחיות חדשה בסקטור התעשייתי. זה מאוד בקיצור,

סיכום השנים המורכבות האלה. בסוף 89' התחיל גל עלייה גדול, בשנים 90' ו-91'

עלו 200 אלף ו-176 אלף עולים; ב-92' הגיעו 77 אלף עולים, וב-93' עד עכשיו



אנחנו רצים בערך על אותו קצב. מיד כשהתחיל גל העלייה, שהיה מאסיבי יחסית למשק

- בשנת 90' גדלה בבת-אחת רמת הביקושים והמקומיים. זה מתבטא במיוחד בהשקעות בבתי

מגורים, שגדלו ב-19% ב-1990 וב-74 ב-1991, אבל גם בהשקעות אחרות, השקעות

יצרניות, שגדלו ב-24% בכל אחת מהשנים 1990-91. האצה מסויימת היתה גם בצריכה

הפרטית, שגדלה מ-2% ב-1988-89 ל-5% ב-1990.

היצוא (שמסוכם בלוח 2) נשאר ממותן בגלל שתי סיבות: 1) מיתון בשווקים

הבינלאומיים, הסחר הבינלאומי ירד מ-4% ל-2.5% גידול לשנה. 2) מלחמת המפרץ.

משבר המפרץ התחיל באמצע 90', הוא התפתח למלחמה ב-91' ופגע מאוד ביצוא. המספרים

בטבלה שלפניכם מתייחסים ליצוא כולל - גם ללא יהלומים היה לנו גידול שנתי של

3%, שהוא גידול נמוך בפרספקטיבה רב-שנתית. עם זאת, כשמסתכלים על התוצאה

המשוקללת של יצוא ושימושים מקומיים, רואים רמת פעילות שעלתה בבת-אחת במימדים

מאוד ניכרים. סך-הכל השימושים גדל ב-7% בשנת 90', ובשנת 91' כמעט ב-9%. זאת

התרחבות כלכלית מהירה. בשנת 92' ההתרחבות הכלכלית הכוללת היא 9%, דומה לשנת

91', אבל ההרכב שלה הוא שונה וזה מאוד משמעותי. מה שמושך בשנת 92' את הפעילות

הכלכלית כלפי מעלה זה היצוא, שגדל ב-14.5%. השקעות בבתי מגורים נעצרו בערך על

הרמה של 91', עם גמר גדול בדירות שהותחלו קודם. בהשקעות יצרניות אחרות היתה

האטה בשיעור הגידול מ-24% ל-9%. הצריכה הפרטית המשיכה לגדול מהר, עם העולים

כמנוף, ומדובר במיוחד במוצרים בני-קיימא, בעיקר מכוניות.

ה-20% ב-1993 נשאר?

כן. ב-93י אנחנו מעריכים - לפי ניתוח מגמות וגם לפי הנתונים שכבר יש לנו

ל-5 חודשים - שזאת תהיה תמונת המשק. נראה שהגידול של 20% בהשקעות יושג ב-93',

כי בשליש הראשון של השנה, היבוא של נכסי השקעה כבר גבוה ב-12% מהממוצע של כל

שנת 92'; כלומר, יש מגמה של האצה על פני החודשים בתחילת 93', אז אני מניחה

שנגיע ל-20%, ההערכה הזאת נראית סבירה. ההתפתחות הבולטת ביותר היא לגבי השקעות

בבתי מגורים, שנופלות. הענף מצטמק למימדים שהמשק צריך בשנים הבאות - זו לא

הצטמקות רעה, אלא חזרה למימדים הדרושים לשנים הבאות. יצוא סחורות ושירותים -

גם על-פי הנתונים הראשוניים וגם על-פי שיקולים כלכליים, ימשיך לצמוח, ואראה

זאת בעוד רגע. צריכה פרטית - קצת מתמתנת. בסך-הכל השימושים - שזה שיקלול של כל

השימושים האלה, שמשקפים רמת פעילות כלכלית - יש האטה ניכרת, מ-8.6% ב-92'

ל-4.6% ב-93'. אפשר לראות באופן בולט, שהדבר נגרם על-ידי צמצום ההשקעות

למגורים, שלא היה טעם להמשיך בו.

כיוון שהיצוא מעניין וחשוב לתחזית קדימה, הבאנו כאן טבלה של פירוק היצוא

לפי שווקים. היצוא גדל ב-92' בגלל גידול ברווחיות, קצת התאוששות בשווקים וקצת

פיצוי על 91' שבה נפל היצוא והתאושש ב-92י (בתיירות זה מאוד בולט). אבל קרה

עוד משהו ביצוא - שינוי דפוסי שווקים, שהוא שינוי שכדאי לעמוד עליו. השווקים

המסורתיים היו ממותנים - ב-92' היצוא אל השוק המשותף גדל ב-3% בלבד והיצוא

לאפט"א ירד ב-6%.

אני מבין שזה גידול דולרי, לא גידול ריאלי.

הלוח הזה הוא בדולרים נומינליים, ואין לנו פה נתונים של מחירים; אבל זה

לא משבש הרבה את התמונה, משום שב-3/4 שנה הראשונה של 92' הדולר נחלש, וברביע

האחרון הוא התחזק, ובסה"כ על פני השנה לא היתה השפעת המחירים וזה נותן מושג על

מה שקרה. זה גידול ריאלי-כמותי. היצוא לאירופה (שוק + אפט"א) גדל ב-2% בלבד,



היצוא לארה"ב גדל הרבה יותר, כמעט 12% - סיבה אחת לכך, שההתאוששות הכלכלית

בארה"ב היתה קצת יותר גדולה; סיבה נוספת היא, שעבור החברות הישראליות זו תחנה

מעבר מסורתית לחלק עולם שלא היו איתו קשרים ישירים. ביצוא לשאר המדינות היה

גידול רב - 22% - ואם מנכים את יפן וקנדה, שהן חלק מהעולם המתועש, מקבלים

אפילו 25% גידול. החשיבות של התוצאה הזאת מבחינה כמותית, מודגמת בשתי העמודות

האחרונות. העמודה לפני האחרונה מצויין המשקל בתוך תוספת היצוא של כל יעד;

בעמודה אחרון נקוב המשקל ביצוא של שנת 91'. אם דפוסי היצוא לא היו משתנים, אז

המשקל בתוספת היה בערך כמו המשקל בבסיס. כאשר היצוא לכל השווקים גדל בערך

שווה, זה נקרא דפוסי סחר לא משתנים. אבל זה לא מה שקרה ב-92י; בשורה האחרונה

אפשר לראות ש-60% מהתוספת ליצוא הלכה לאותו עולם אחר, שהמשקל שלו בבסיס הוא

25%. יש פריצה לשווקים חדשים - למדינות דרום-מזרח אסיה למעט יפן, למדינות מזרח

אירופה, ולדרום אפריקה במידה יותר קטנה, כי שם הוסר האמברגו.

היו"ר גי גל;

מתוך סה"כ היצוא, התוספת של השווקים החדשים זה 5%.

אבל זה כן נותן אינדיקציה חשובה, משום שבדרך-כלל נהוג להניח שהפריצה

לשווקים חדשים היא מאוד יקרה; ההתחלה יקרה - הקשרים, המשרד הראשון, העסקאות

הראשונות - ואם עשית את הפריצה הראשונה, יש מקום להניח שיהיה המשך.

זה לא הרבה יצוא בטחוני?

לא, ניכינו את היצוא הבטחוני, ומדובר פה ביצוא אזרחי. כשמכים את זה,

התופעה עוד מתחזקת. סה"כ היצוא הבטחוני השנה, לעומת השנה שעברה, נשאר אותו

הדבר; הוא לא משך כלפי מטה אבל גם לא משך כלפי מעלה. מה התוצאות? השימושים

האלה מושכים את התוצר מצד אחד כלפי מעלה ומצד שני גם את היבוא.

אני עובר ללוח 3: מקורות. התוצר גדל ב-1990-91 ב-6%, וב-92' ב-6.6%. כמו

שאמרתי קודם, בגלל ההשקעות ובגלל המיתון בפעילות, אנחנו צופים לשיעור גידול

ממותן יותר ב-93'. תמ"ג העסקי גדל אפילו יותר - 7.2% ב-90', 7.6% ב-91' ו-8%

- שזה שיעור גידול מאוד גבוה - ב-92י; השנה הוא גדל קצת פחות.

חי קופמן;

מדוע קצת פחות? השנה הוא גדל ב-4.5% לעומת 9% בשנה שעברה.

צי גל-ים;

זה נכון, אבל הצמצום נובע מהבנייה למגורים. התמ"ג למעט בנייה למגורים

יגדל ב-6.5%, אולי 7%; החישוב הזה הוא קצת בעייתי, הוא לא מדוד על-ידי הלמ"ס

כמו היתר, אבל זה בערך המספר. התעשיה מאוד מעניינת - התוצר התעשייתי גדל ב-9%

ב-92'. היבוא האזרחי גדל אפילו יותר מהר - ב-15% ב-91', 13% ב-92'; הוא צפוי

לגדול פחות בשנה הזאת. התמונה הזאת מתבטאת במאזן התשלומים (לוח 4) - אולי

בצורה החריפה ביותר בעודף היבוא. עודף היבוא האזרחי עמד על 3 מיליארד דולר

ב-88-89, הוא קפץ ב-91' ל-5 מיליארד ומעלה ונשאר שם. יחד עם היבוא הבטחוני,

אנחנו מדברים על בערך 7 מיליארד דולר עודף יבוא, אבל זה לא מתבטא בחשבון

השוטף, מכיוון שהיה גידול בהעברות החד-צדדיות מחו"ל, גם לממשלה וגם לסקטור

הפרטי. לממשלה - בעיקר סביב מלחמת המפרץ היו העברות נוספות, גם הסוכנות קצת

הגדילה בשנים האלה את ההעברות שלה. לסקטור הפרטי - בסעיף הישיר של העולים לא

רואים את זה כל-כך הרבה, הם כלולים בסעיף "אחר". זאת אומרת, יש פיצויים

שנשארים די גבוהים, יש העברות עולים ויש "אחר". ה"אחר" גדל כמעט במיליארד.

מה המשמעות של "אחר"?

אנחנו לא כל-כך יודעים. הסטטיסטיקה הזאת בלמ"ס נבנית על סמך דיווחי בנקים.

השאלה אם בנק ישראל יודע שיש פקדונות של עולים בבנקים?

לא מדובר בפקדונות של עולים; אלו העברות מט"ח מחו"ל לארץ שאינן של עולים

חדשים, אלא של אזרחים. יש כל מיני השערות מה יש שם - חלק טוענים שיכול להיות

שהישראלים ממשיכים להחזיר כסף מחו"ל; יכול להיות שזה בעצם יצוא שירותים שלא

נרשם. חלק אחר אומר, שזה לא יצוא שירותים ישיר, אלא ישראלים שעובדים בחו"ל

באופן ארעי, שנה-שנתיים - הם לא נחשבים תושבי ישראל בתקופה הזאת - מביאים אחר-

כך או שולחים למשפחות שלהם את הכסף.

מה עם ההשקעות בבורסה?

צי גל-ים;

הן לא נכללות כאן, אלא בחשבון הון.

איך אתה יודע? אם מגיע סכום של חצי מליון דולר ליהודי מסויים בישראל כדי

שישקיע את זה בבורסה, איך אפשר לדעת איפה זה נכנס?

זה בדרך-כלל יירשם בחשבון ההון, אם אנחנו יודעים למה זה מיועד.

אבל מה קורה אם זה עובר עיסקה סיבובית - אח שעובד בחו"ל שולח כסף לאח שני

שגר פה, כדי שישקיע בבורסה?

ברוב המקרים זה יירשם בחשבון הלוואה. אם זה רשום כהלוואה, כמשהו שצריך

להחזיר, זה לא יירשם כאן. על כל פנים, זאת התופעה - מ-90' עד 92' היה גידול של

מיליארד דולר בהעברות החד-צדדיות; זאת הסיבה החשובה לכך שהגידול בעודף היבוא

האזרחי לא משתקף בחשבון השוטף, שמסכם את מה שידוע לנו על צורכי המשק בגיוס חוב

בחו"ל, או גיוס הון אחר להשקעות. החשבון השוטף עבר מעודף של חצי מיליארד ב-90'

לגרעון קטן ב-91'; ב-92' הוא מאוזן. זה הרבה פחות ממה שחשבנו, אבל הגידול

בהעברות הוא אחד ההסברים מדוע התמונה של החשבון השוטף היא כל-כך יפה. ב-93י

אנחנו צופים גרעון בסביבות החצי מיליארד דולר.

לוח 5 מתאר מה קרה בשוק העבודה. ביקשו ממני לקצר, ולכן אתרכז בעיקר

בעמודה האחרונה, שמראה ארבע שנים ביחד בשוק העבודה., כולל הערכות שלנו ל-93'

אבל הן לא תשפענה הרבה בשוליים. עד סוף 93' הגיעו כ-533 אלף; כוח העבודה

האזרחי גדל ב-320 אלף איש, מזה כ-180 אלף עולים. מתוך 320 אלף איש שנוספו לכוח

העבודה האזרחי, 266 אלף מועסקים - מזה בסקטור העסקי כ-70% (190 אלף), ולבלתי

מועסקים נוספו 53 אלף איש. שיעור הבלתי מועסקים גדל עד 92', אנחנו צופים ב-93'

ירידה הדרגתית עד לממוצע של 10.2%.

מה הכוונה בסקטור עסקי? הסקטור הציבורי כלול בזה?

כל השירותים הציבוריים כלולים בזה, אבל המילה "ציבוריים" קצת מטעה פה.

משום שכלול פה גם חלק של השירותים הציבוריים שניתנים על-ידי הסקטור הפרטי -

מוסדות החינוך הפרטיים, שירותי הבריאות הפרטיים, בתי-האבות וכל נגה שהתהווה

בשנים האחרונות כלול בסטטיסטיקה הזאת. האפיון הוא לפי אופי השירות - אם מדובר

בחינוך או בריאות או שירות מהסוג הזה, הוא כלול פה בין אם זה פרטי, בין אם

ממשלתי ובין אם זה בבעלות אחרת. אני רוצה לציין שהתרגום של התוצר לשוק העבודה

הוא לא תרגום פשוט. ראינו שהתוצר - העסקי לפחות - גדל בקצב די אחיד בשלוש

השנים 1990-91-92, ואילו תוספת המועסקים היא בכלל לא חידה. ב-90' הפריון,

התוצר לשעת עבודה גדל מאוד, ולכן מספר המועסקים הוא קטן; ייצרו הרבה יותר

מוצרים על בסיס פריון גדול יותר. ב-91' יש תוספת גדולה מאוד של מועסקים; ב-92'

יש תוספת יותר קטנה, ושעות העבודה למועסק גדלו. מועסקים חדשים זה תחליף של

יותר שעות למועסק. בשנת 93' אנחנו מצפים לתוספת קצת יותר גדולה מאשר ב-92',

למרות שהתוצר גדל פחות - גם בגלל השפעת הסגר וגם בגלל השפעות ענפיות. בסך-הכל,

ב-93' אנחנו צופים צמצום במספר הבלתי מועסקים.

מה אפשר להגיד קדימה, לגבי 1994-96? (לוח 7). צריך להניח כמה הנחות

כלליות, כי אחרת אי-אפשר לבנות תסריט. אנחנו מניחים שבשנים האלה יבואו 120 אלף

עולים לשנה, שזו עלייה לעומת ה-80 אלף שיגיעו השנה.

השנה כנראה יבואו בקושי 70 אלף, אז איך אתם מדברים על 120 אלף עולים

בשנים הבאות? קראתי היום בעיתון, שלפי הסוכנות היהודית, יגיעו החודש רק 3,800.

יש חודשים יותר טובים ויש חודשים יותר גרועים, גם בשנה שעברה היו חודשים

שבהם הגיעו פחות עולים; בדרך-כלל בחודשי הקיץ באים יותר. ההנחה שלנו היא,

שהשנה יגיעו 80 אלף עולים. ביחס למדיניות ממשלתית - הרי אין לנו תקציב

ומדיניות ממשלתית שאפשר יהיה לגזור ממנה תמונה מקרו-כלכלית, אך הנחנו באופן

התייעלות, המשך החשיפה, המשך רפורמות

כלכליות שמגדילות תוצר בענפים שונים. בנושא אחר, הנחנו שהסגר יימשך בצורה זו

או אחרת, ולא נחזור ל-120 אלף פועלי שטחים, אבל נגיע בהדרגה למספר יותר גדול

מאשר היום - כ-70 אלף פועלים. ביחס להשקעות בענפי משק (דיאגרמה 1), כזכור

ב-92י ההשקעות גדלו ב-9%; לגבי 93', יש לנו סימנים טובים ואנו צופים עלייה של

20%. בשנים הבאות שיעור הגידול השנתי אמנם יורד, אבל אחוז ההשקעה בתוצר עדיין

גדל. פשוט גוזרים את ההשקעות לפי ההשקעות הדרושות להמשך קצב גידול בתוצר,

שעומד על כ-7% ומעלה. זה מה שדרוש כאשר מניחים יחס קבוע של ההון לתוצר, ואפילו

קצת עלייה בסוף השנה. בבנייה (דיאגרמה 2), יש התכווצות גדולה מאוד ב-93'

ובשנים הבאות, בעיקר בבנייה הפרטית. אנחנו צופים הרחבה קטנה מאוד גם בשנים

הבאות, כי זה מה שנראה לנו דרוש.

וזאת למרות הצפי של העלייה? אם את מדברת על 120 אלף עולים בשנה, איך את

מסבירה את העלייה המתונה בבנייה?

זה נלקח בחשבון, כי עדיין יהיו השנה התחלות של 35 אלף יחידות דיור. זה לא

כל-כך מתון.

הרי אתה לא יכול ללכת להגדיל את ההשקעות בבנייה כל שנה; שיעור השינוי

יישאר קבוע פחות או יותר, והמפלס הזה - של כ-40-35 אלף יחידות דיור בשנה -

יהיה במשק בשנים הבאות.

זה עדיין הרבה יותר גבוה ממה שהיה לפני העלייה.

ההנחה שאם ענף הבנייה, על כל מרכיביו, היה 4 מליון מ"ר והגיע ל-9.5 מליון

מ"ר בשיא, הוא יתייצב על 6 מליון מ"ר לשנה, כולל בנייה למגורים שתכלול ל-35

אלף יחידות דיור לשנה.

צי גל-ים;

בצריכה הפרטית לנפש אנחנו מניחים שיהיה גידול של 2.5%, בערך כמו היה

ב-1992-93, למעט התופעה של בני-קיימא ב-92'. ביצוא אנחנו מניחים שיימשך גידול

שנתי של 9%; זה אולי נשמע מעט לעומת 14.4% של 92', אבל זה הרבה. גידול שנה

אחרי שנה, במשך 4 שנים, משמעותו הגדלת היצוא ב-4 שנים ב-40%.

שר האוצר אי שוחט;

חלק מה-14.4% זה בגלל הקפיצה בתיירות מ-91' ל-92'.

צי גל-ים;

ובכן, התחזית פה היא תחזית של אתגר ליצוא, שמניחה תנאים טובים והמשך

התופעה של פריצה לשווקים חדשים, כך שהסחר העולמי צפוי לגדול ב-4%-6% מדי שנה

בשנים הקרובות. בשנים הקודמות, כשמסתכלים על היצוא אחורה, רואים שהפקטור של

התפתחות השווקים משפיע הכי חזק ועל-פני שנים הוא מאוד מתואם עם היצוא.

עכשיו אציג את האינדיקטורים העיקריים, לפי קבוצות שנים (לוח 7): 1990-91

- ביקוש מקומי גדל. 1992-93 - התמונה היא כבר אחרת. 1994-96 - ההמשך. גם

מבחינת מספר עולים, קבוצות השנים האלה דומות. הדבר המעניין הוא, שכאשר העולים

נכנסים לארץ בשלב הראשון, יש להם ביקוש נוסף ויש לכך השפעה מרחיבה על הפעילות

הכלכלית. לכן בשנים 1991-91 התוצר לנפש, כולל העלייה, גדל ב-1.3%. עם הזמן הם

מתערים גם בצד הייצור, ואז כושר הייצור גדל, התוצר גדל והיצוא גדל, כך

שב-1992-93 התוצר לנפש עולה ל-2.3%. אנחנו צופים המשך של קצב גידול כזה לנפש,

כולל העולים, גם ב-1994-96. זה לא כל פירות העלייה - צריך לזכור שב-1994-96

עדיין מדובר על משק שמתלבט ומתקשה ועושה קליטת עלייה. כלומר, עדיין חלק

מהאוכלוסיה הם עולים חדשים, הם עוד לא תורמים וחלק מהם אולי עדיין כלולים

בבלתי-מועסקים. זה עוד לא מלוא הרווח מהעלייה, אבל זה המשך שיעור גידול די.

גבוה לנפש. למעט בנייה למגורים, זה אומר המשך גידול של כמעט 7.5% בתמ"ג העסקי.

עם הבנייה, זה קצת יותר נמוך. בשיעור הבלתי-מועסקים, אם תתאמתנה ההנחות על

פריון ועל שעות עבודה - שהם תחליפיים למספר המועסקים - תהיה ירידה הדרגתית

בסוף התקופה, בשנת 96', לכ-8%-8.5%. יש פה השפעות סגר - 0.5% בתוצר ו-0.5%

באבטלה.

מח זה נותן לנו במאזן התשלומים? (לוח 8). האור בקצה המנהרה, הבשורה

הטובה, שאנו מניחים שהיצוא יגדל יותר מהר מהיבוא. אבל בגלל הפער הגדול שנפתח

ביניהם, אנחנו נמצאים עדיין בעודף יבוא אזרחי מאוד גבוה. השורה האחרונה

(החשבון השוטף) היא בעייתית במיוחד, כי היא מבטאת את ההפרש, שאנו צופים שהוא

יהיה קרוב למינוס מיליארד דולר ב-1994-96. אני מוכרחה להדגיש שהתחזית הזו היא



הכי פחות בטוחה מכל התחזיות, משום שמדובר בהפרש של יצוא גדול ויבוא גדול, או

פעילות גדולה לעומת תוצר. זה צובר את כל הטעויות של שברי אחוזים, שבסיכום

מתבטאים בעשרות אחוזים.

גם הערך המוסף של היצוא חשוב כאן. אם הוא יקטן, התמונה תשובש.

הערך המוסף יכול להשפיע על התמונה. אם הערך המוסף גבוה, אז ההפרש בין

היצוא ליבוא הוא יותר קטן. זאת אומרת שיש פה ביטוי, אמנם לא בצורה מפורשת, של

ערך מוסף.

הרי זו אחת הסיבות שתמיד אומרים "למעט יהלומים".

נושא היהלומים מנפח את שני הצדדים (היצוא והיבוא) כמעט באותה מידה, אבל

ההפרש לא מתנפח. כך שעל היבוא או היצוא לחוד לא כדאי להסתכל עם יהלומים, אבל

על ההפרש אפשר להסתכל עם יהלומים. אני חוזרת ואומרת שהשורה האחרונה מובאת כאן

בשביל הסדירות המלומדת, אבל היא קשה מאוד לאומדן. מחירי חו"ל יכולים להשתנות;

העברות פרטיות - שאנחנו לא יודעים בדיוק מאיפה הן - יכולות להשתנות, אנחנו

רואים שהן פתאום נעות במיליארד כלפי מעלה. ואולי הן ינועו פתאום כלפי מטה. לכן

אני מאוד מזהירה מלשים דגש על השורה של החשבון השוטף, או לראות בשורה זו

מהימנות שאין בה.

לגבי שוק העבודה, דוד ברודט ודאי ירחיב; אני אראה רק שני גרפים. תוספת

מועסקים שמתאימה לתסריט שהצענו היום רק את שלדו (דיאגרמה 4), נעה בין 76 ל-82

אלף בשנים הבאות, רובם בסקטור העסקי ומיעוטם בסקטור הציבורי. זאת מגמה שהיתה,

ואנחנו מאוד מקווים שהיא תימשך. יש פה ירידה הדרגתית מאוד קטנה - למעשה שמירה,

כמעט אין ירידה - בשיעור המועסקים בשירותים הציבוריים ביחס לשאר המועסקים. אין

שינוי גדול, אבל אפילו אם נצליח להשיג מגמה קטנה כלפי מטה, זה טוב; זה מראה על

משק בריא יותר, מייצר, הולך יותר נכון במסלול של סגירת הפער במאזן התשלומים.

התחזית הזו נכונה, אם לא יהיה שינוי באלו פרמטרים?

אם היצוא יתנהג כמו שאנחנו חושבים, אם היבוא יתנהג כמו שאנחנו חושבים; אם

המחירים בחו"ל יתנהגו כך, אם תנאי הסחר יתנהגו כך ואם ההעברות החד-צדדיות,

בעיקר בסקטור הפרטי - ובזה יש לנו הרבה פחות ודאות - יתנהגו כך. כלומר, יש פה

המון אי ודאות, וכל אי ודאות של אחוז באחד הפרמטרים, יכולה להכפיל או לחלק את

השירה התחתונה. אתן לך דוגמא - בדצמבר, כאשר 92' כבר חלפה, אמדה הלמ"ס את

החשבון השוטף של שנת 92', ודובר על גרעון של בערך מיליארד בחשבון השוטף. כאשר

יצאו המספרים הסופיים במאי, ראו שיש עודף קטן. טעו במיליארד! הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, עם מיטב הכלים בידיה, עם הרבה מאוד אינפורמציה על כל יצוא-יבוא

הסחורות, שלושה רביעים של מאזן תשלומים כולל שירותים והעברות חד-צדדיות - רק

רביע אחד היה חסר - והתמונה התהפכה. כאשר בדקו, ראו שיש המון טעויות והשמטות

וקצת סיווגו מחדש. קשה מאוד לתת תחזית, וזה נתון בעייתי, שאסור לבנות עליו.

לגבי הבלתי מועסקים (דיאגרמה 3) - כמו שאמרתי קודם, בסוף התקופה שיעורם מגיע

לקצת יותר מ-8%.

תודה רבה. דוד ברודט, בבקשה.

אני רוצה להתחיל במיקוד על שוק העבודה, והסיבה לכך פשוטה - גם בממשלה, גם

בוועדה הזאת, גם בדיונים הכללים ובציבוריות הישראלית, התעסוקה ושוק העבודה היה

המודד המרכזי. חלק גדול מכלי המדיניות הכפפנו לרצונות ולהישגים בשוק העבודה.

מה היתה התזה המרכזית שלנו כאוצר, כאשר הצענו את התקציב? אמרנו שבסופו של דבר

אנחנו רוצים לבנות משק שיביא ליצירת מקומות תעסוקה יציבים, בריאים ופרמננטיים

על פני זמן. העדפנו שמקומות העבודה יהיו בסקטור העסקי, שהם יהיו מבוססים על

יצוא. בקיצור, התזה המרכזית היתה צמיחה, עתיד התעסוקה שתפתור את בעיות האבטלה.

יכול להיות שזה יקח אולי קצת יותר זמן מאשר הרצונות האישיים והלאומיים של

כולנו, אבל אם נשיג את היעד הזה, אנחנו מבטיחים בסופו של דבר, את הפירמידה

שתייצר כל הזמן מקומות עבודה. הנושא הזה יהיה במרכז הדיונים גם בתקציב ב-94',

ועכשיו אפשר לראות, בפרספקטיבה של שנה נוספת, מה הם ההישגים והיכולות שהראה

המשק הישראלי. דבר זה יתן לנו תהושת ביטחון יותר גדולה, בכך שנאמין שיש פירות

לתהליך של צמיחה במונחי תעסוקה, ונוכל לראות את הדברים לא רק בפרופורציה של

הנתון החודשי או הנתון הרבעוני, שהוא הנתון שכל פעם אנחנו מתייחסים אליו.

הנתונים הם פועל יוצא של המדיניות שלנו.

במשך שנות ה-80 היתה תוספת ממוצעת של 30-20 אלף נפש בשנה להיצע של כוח

העבודה האזרחי. בשנתיים שלפני סוף שנות ה-80, עוד לפני שהחלה העלייה, התחילה

התופעה של גידול בשנתונים, גידול בדמוגרפיה הישראלית, ואחר-כך הגיעה העלייה

בסוף 1989-90 ואילך. תוספת כוח העבודה האזרחי גדלה לסביבות 50 אלף נפש, וזה

יעד שצריך להתמודד איתו, ולכן תופעת הצמיחה כמקור ליצירת התעסוקה, היא המכשיר

העיקרי. נקודה חשובה נוספת - כאשר מסתכלים על חלוקה נשים-גברים, מבחינים

בתופעה ששיעורי ההשתתפות של הנשים בכוח העבודה הולכים וגדלים. זהו שינוי

סטרוקטורלי בשוק העבודה הישראלי, שהוא פועל יוצא גם של התהליך שחל אצל

הישראלים וגם של הצטרפות העולים מבריה"מ, אצלם נהוג שהנשים עובדות. לכן יש

שינוי במבנה התעסוקתי, בציפיות התעסוקתיות, וחשוב להתייחס למבנה שוק העבודה עם

המימד הנשי הוא בעל חשיבות. זו לא תופעה חדשנית שלא היתה ידועה, היא כבר זורמת

באיטיות במשך עשרים שנה, אבל עכשיו היא תפסה תאוצה. מאמצע שנות ה-80, אנחנו

רואים האצה בהצטרפות נשים לכוח העבודה, וכמובן שצריך לקחת זאת בחשבון כאשר

נותנים פתרונות - לא ברמה של פתרונות נקודתיים, אלא ברמה של תהליכים כלכליים.

אני מבין שהנתונים שהצגת אינם מדברים על מספר מבקשי העבודה, אלא על

פוטנציאל כוח האדם שישנו. הרי הפוטנציאל אצל הנשים היה קיים גם קודם, והנשים

קיימות, אז מה קרה? האם הנשים הערביות, למשל, לא היו קיימות לפני שלוש שנים?

המלה פוטנציאל היא קצת רכה, כי זה כבר פוטנציאל שמומש, זה כבר ביקוש.

כשאומרים השתתפות בכוח העבודה האזרחי, מתכוונים לנשים שכבר מביעות בפועל את

רצונן לעבוד - אם בלשכת התעסוקה, אם במודעות בעיתונים ועם בלשכות פרטיות, כל

דרך לגיטימית לחיפוש עבודה. במבנה הדמוגרפי שלנו, התהליך הזה מתרחש כתוצאה

מהחלפת דורות - הנשים הצעירות הן משכילות יותר, עם רצון להיכנס לעבודה

ולקריירה, והן מחליפות דור של נשים מבוגרות יותר אשר היו יותר עקרות בית, פחות

משכילות ולא היו נכונות להיכנס לשוק העבודה; רק ההחלפה הזאת אחד באחד, יוצרת

את התוצאה של תופסת כוח אדם. מעבר לזה, יש לנו את הגידול בשנתונים ואת העלייה,

ושיעורי ההשתתפות בכוח העבודה של הנשים מבריה"מ לשעבר, הם מאוד דומים לשיעורי

ההשתתפות של גברים והם גבוהים במידה משמעותית מזה של הישראליות הוותיקות. לכן

התופעה הזאת התגברה, ואנחנו רואים אותה ביותר עוצמה בשנים האחרונות.



עד עכשיו דיברתי על ההיצע, עכשיו נראה מה קרה בביקושים ובתוספות הלכה

למעשה בשנים הללו ואחר-כך אביא אתכם למה שקורה ממש בתחילת 93' - הפעילות היום.

ב-1990 יש גידול בתוספת המועסקים, והיא כבר נותנת מענה גם להלק גדול משאלת

הנשים. עדיין, באופן ממוצע, שיעור האבטלה של נשים קצת יותר גבוה מאשר זה של

גברים, אבל ההתפתחויות של תחילת 93' מחזירות אותנו לאיזון, שמצביע על כך

שיצירת מקומות העבודה החדשים היא בסך-הכל מאוזנת ותואמת את הציפיות התעסוקתיות

שנוצרות במבנה הדמוגרפי נשים-גברים.

חי קופמן;

אולי זה בגלל הסגר והעובדה שגברים חזרו לעבודות בנייה וחקלאות? הרי הסגר

השפיע בעיקר על תעסוקת גברים.

זאת השערה שאנחנו נבדוק אותה בעוד חודשיים-שלושה, כשנקבל את הנתונים.

הנתונים שאני מציג עכשיו הם עוד לפני הסגר, ולכן התופעות הללו עדיין לא באות

כאן לידי ביטוי. ברור שבשוק העבודה נוצרות כל מיני תופעות - יש יצירת מקומות

עבודה ישירים לנשים, אבל יש גם תופעות של יצירת מקומות עבודה עקיפים; כלומר,

גבר הולך למקצוע אחר ומפנה מקום שאליו נכנסת אשה. אבל התופעה הכוללת של שוק

העבודה נובעת גם מכך שהיום העבודות הן יותר מתוחכמות, פחות דורשות כוח פיזי

אלא כישורים אחרים, ולכן הנשים משתלבות בצורה יותר מאוזנת לשוק העבודה.

אבל בהשוואות בינלאומיות, שיעור הנשים העובדות אצלנו הוא נמוך. אנהנו

בהתחלת תהליך, שבעולם המפותח כבר התחיל מזמן.

נכון. שיעור השתתפות של נשים בכורו העבודה הוא 42%, ושל גברים בסביבות 60%

- ממוצע של 52%. בעולם המערבי המודרני שיעורי ההשתתפות של נשים נושקים את

ה-50%, ואנחנו נגיע לזה, כי האצה גדולה מאוד בנושא הזה. בכלל, ב-25 השנה

האחרונות, אנחנו רואים ירידה בשיעור השתתפות של גברים ועלייה בשיעור השתתפות

של נשים. פה אני חוזר על אלמנט נוסף, שבמשוואה הכוללת של שוק העבודה צריך

לשמור עליו - אפשר לפתור הרבה מאוד בעיות ולהגדיל את המיגזר של השירותים

הציבוריים, זה גם מיגזר נוח לנשים וליצירת מקומות תעסוקה; יש לו רק חיסרון

אחד, שהוא לא יוצר צמיחה אמיתית, אלא נטל, ולכן צריך לשמור על האיזון בין

המיגזר הציבורי לעסקי. כפי שנאמר, היה יעד של הקטנת המשקל של השירותים

הציבוריים על-מנת ליצור בסיס של סקטור עסקי יותר מפותח. עוד לא השגנו את היעד

הזה, אבל יכול להיות שנשיג אותו בשנים הבאות.

עכשיו, בואו נתמקד קצת על התהליכים שמתרהשים ב-3/4 שנה האחרונה, משום שזה

מראה לנו שפעילות נכונה ותהליכים כלכליים נכונים אכן יוצרים את מה שאנחנו

רוצים בשוק העבודה ונותנים את הביטחון שכדאי להמשיך בדרך הזאת גם בעתיד. אנחנו

רואים ירידה בשיעורי האבטלה במשק - שוב, הנתונים הללו חלקם זמניים ועוד לא

סופיים אלא רק מגמות, יכול להיות שבסופם של התהליכים הגרף ייראה קצת אחרת,

וכפי שנמצאו טעויות סטטיסטיות במאזן התשלומים, יכול להיות שגם כאן יהיו

תיקונים, אבל זה לא משמעותי. תהליך השיפור בשוק העבודה - במונחים כלכליים, עוד

לפני הסגר, עוד לפני העבודות היזומות - קיים. אחר-כך אומר משהו על משמעות הסגר

ועל משמעות העבודות היזומות, אבל בגדול - ממה שאנחנו יודעים כרגע לגבי הרבעון

הראשון של 93' (עוד לפני ההתפתחויות הנ"ל), יש שיפור בשוק העבודה. נכון שזה

שיפור מסויים ומוגבל, אבל מה שחשוב לנו כרגע, שיש כיפוף כלפי מטה בגרף של

האבטלה, וזה מחזק אותנו להמשיך. אנחנו רואים את זה גם בגברים וגם בנשים - אצל



נשים המגמה אפילו יותר חזקה והכיפוף גדול מאוד, כך שאפילו אם יהיה תיקון, זה

לא ישנה את המגמה בצורה משמעותית. אינדיקטור השוב הוא מספר דורשי העבודה, וכאן

יש נתון שפורסם על-ידי שירות התעסוקה שלשום ועדיין לא הכנסנו אותו - ירידה של

עוד 9% במספר דורשי העבודה. אנו צופים שגם ביוני תהיה ירידה נוספת.

ישנה הערכה באלו ענפים הנשים נקלטות?

הנשים נקלטות בכל הפעילויות הרלוונטיות, אי-אפשר להצביע על כך שהם הלכו

לשירותים ציבוריים או שירותים עסקיים - נשים נכנסות לכל תחום.

יש פיזור רחב במיגזרים, ועל פני הארץ כולה.

אבל ברור שהנשים היהודיות לא הולכות לבנייה ולחקלאות.

יש לזכור שהמשקל ענף החקלאות וענף הבנייה הוא רק 10% מהסך-הכל. תופעה

נוספת שחשוב להדגיש, על-פי הנתונים - ללא חודש מאי, שרק משפר את המצב -

באזורים הפריפריאליים, גם באזורי הפיתוח בצפון וגם בדרום, יש שיפור משמעותי

בשוק העבודה. גם שם, הנתונים הם עוד לפני עבודות יזומות ולפני הסגר.

באלו תחומים יש ביקוש לעבודה באזורים הללו?

יש דפוס שאנחנו רואים אותו בשנים האחרונות - יש לנו על כך נתון של חמש

השנים האחרונות, שלא הבאתי אותו לכאן - אנשים נכנסים לעסקים קטנים, שקולטים את

כל מאגרי כוח האדם. בחמש השנים האחרונות, כל המפעלים שמעסיקים 300 עובדים

ומעלה פלטו עובדים, וכל כניסת העובדים החדשים היתה בעסקים קטנים (של 2 עד 50

עובדים). באחד הדיונים הקרובים, אראה לכם את הנושא של עסקים קטנים מול עסקים

גדולים. אם אני מתמצת את הסיפור בגדול, זאת התמונה של שוק העבודה.

באזור הצפון יש גם השפעה של התפתחות התיירות.

נכון, וגם בתחום התיירות יש עסקים קטנים. ה"צימרים" בצפון זה דבר שמייצר

מקומות תעסוקה. מה אמרתי קודם לגבי עסקים קטנים וההתפשטות שלהם, זה נכון לגבי

כל התחומים - בתיירות, בתעשיה, במסחר ובשירותים - ולגבי כל האזורים. התופעה

שהיתה ידועה בעולם המערבי בשנות ה-80, הגיעה אלינו אולי קצת באיחור, אבל היום

כבר רואים את זה בצורה מאוד בולטת. הנתון הזה הוא הסיפור של שוק העבודה.

עכשיו אנתח את דורשי העבודה מבחינת גילים. גילאי 24-18 מהווים 27% מדורשי

העבודה; 34-25 - עוד 25%, ובסך-הכל האנשים עד גיל 35 הם 53% מדורשי העבודה. זו

אוכלוסיה בעלת גמישות וניוד תעסוקתי פוטנציאלי גדולים יותר. אלמנט נוסף -

58.5% מדורשי העבודה הם בלתי מקצועיים; צעירים ובלתי מקצועיים הם בעיה מסויימת

מבחינת הפרופיל שלהם והשאלת מה לעשות איתם. אבל לעומת זאת הם בעלי פוטנציאל



ניוד, ואחד הכלים החשובים לענייננו, הוא כמובן נושא ההכשרה המקצועית בצורות

השונות - הכשרה פנים מפעלית, הכשרה מקצועית למבוגרים, הכשרה בבתי-ספר. יש פה

עוד אלמנט סטטיסטי שיכול להסביר את השיעור הגבוה של הבלתי-מקצועיים -

באוכלוסיית המקצועיים והאקדמאים לא כולם נרשמים בשירות התעסוקה, אלא יש להם גם

דרכים אחרות, מתוחכמות יותר לחפש עבודה - בלשכות פרטיות, דרך העיתונים וכוי.

חי קופמן;

יכול להיות שהצעירים לא רוצים ללמוד ולכן השיעור הגבוה של הבלתי-מקצועיים?

גמרו תיכון, גמרו צבא ועכשיו הם מחפשים כל מיני חלטורות - בתי-קפה, מסעדות.

יכול להיות, אבל אם הם מצאו עבודה בבית-קפה - הם עובדים. בכל אופן, צריך

לחשוב איך לטפל בהם. מצד אחד, הם צעירים וזה טוב, יש להם אופק עבודה ואולי

גמישות. מצד שני, הם בלתי מקצועיים וזה רע, אז צריך להכשיר אותם. זאת עובדה

שאני מבליט בדיון כרגע, לצורך פתרונות של הכשרה מקצועית וכדומה שנציע דרך

התקציב. הרי אינני בא רק כדי להציג את הדברים, אלא גם להסיק מסקנות מבחינת

דרכי מדיניות וקביעת דרכי התמודדות.

האם יש קשר בין שיעור הבלתי-המקצועיים ואחוז הצעירים?

כן, בדרך-כלל יש מיתאם בין צעירים ובלתי-מקצועיים. אני חוזר למה שקורה

בחודשים האחרונים - אנחנו רואים התחלת ירידה במספר מקבלי הבטחת הכנסה. הנתונים

פה הם עד חודש אפריל, והנתון של חודש מאי מחזק את המגמה הזאת (פשוט לא עידכנו

את השקפים לקראת הדיון). יש לנו גם גרף על התשלום בפועל של דמי אבטלה, שגם הוא

מראה על ירידה. בנתונים של מאי, כבר רואים קצת את השפעות הסגר. ודאי נראה זאת

גם ביוני, ונראה גם קצת את השפעת הפעילות היזומה. בכל אופן, המגמה העיקרית היא

של שינוי המגמה - רואים שיש תהליכים של יצירת מקומות תעסוקה באופן קבוע, בכל

רחבי הארץ. יש התרחבות של מפעלים, יש ביקוש לעובדים - במשמרות ובעסקים קטנים.

האם בנתונים שלך ניתן ביטוי למה שהתגלה בימים האחרונים - הרבה מאוד דורשי

דמי אבטלה שבעצם גם עובדים?

כאשר הריצו במקביל שני קבצים - אחד של שירות התעסוקה וקובץ שני של ביטוח

לאומי - נמצאו בחודשים האחרונים כפל, או אי-יושר, של כמעט 6,000 איש וזה יכול

להגיע לעוד כמה אלפים. אנחנו מטפלים בזה, ומשתמשים עכשיו בכלי הזה בצורה יותר

מסודרת.

יש גם מועסקים בשוק האפור.

עוד לא גמרנו לנתח את כל התהליכים הללו, אבל זה בטיפול.

יש לי שאלה. אנחנו ביקרנו לפני חודש בלשכת התעסוקה בתל-אביב. מנהל הלשכה

אמר לנו שהוא "שולט" באזור של מרחובות עד נתניה שמונה מליון וחצי נפש, קרי

בשליש ממדינת ישראל. לא מדובר על לשכת התעסוקה לאקדמאים, אלה של אלה שאין להם

השכלה. לפי הנתונים שהוא נתן לנו, האבטלה אצלו היא 1.5%. זה לא מסתדר עם

הנתונים שאתה מציג לנו.

יש הבדל בין בלתי מועסקים למובטלים. 1.5% מובטלים רשומים בלשכת העבודה.

כדי לעשות את התרגום באופן כללי, תיקח 5%-6% ותוסיף את ה-1.5%; זה יתן לך

שיעור של 7.5% בלתי מועסקים, לעומת ה-10.5% שאנחנו יודעים עליו כרגע. אנחנו

יודעים שבמרכז הבעיה היא יותר קטנה מאשר בפריפריה.

מנהל לשכת העבודה בתל-אביב אמר שבענפים לא אקדמיים אין לו עובדים!

יש כאלה שלא פונים אליו, אלא פונים ישירות למקומות עבודה.

נכון, יש גם דרכים אחרות למציאת עבודה. לסיכום הפרק של שוק העבודה - זה

שוק מעניין וחשוב. בעצם, חלק גדול מקביעת המדיניות התקציבית והמקרו-כלכלית

שלנו, נועדה להשיג את הפתרונות לנושא הזה. תקציב 1993 וחלק מהפעולות שנעשו

בשלהי 1992 נותנות את הפירות בתחום שוק העבודה הפרמננטי; דברים אחרים שנוצרו

באופן טרנזיטורי, מביאים כמובן שיפורים נוספים. אנחנו צופים שבשנת 1993 תהיה

ירידה של כ-1% לעומת 1992 בשיעור הבלתי מועסקים. בהתאם לתחזיות של מדיניות

כלכלית נכונה ומדיניות תקציבית תואמת, אנחנו מדברים ירידה של עוד 1% ב-1994.

משמעות העניין, יצירת 80-70 אלף מקומות עבודה באופן בסיסי ופרמננטי, דבר שנותן

את הפתרון הנכון והטוב לתהליכים הכלכליים.

אתה לא מתייחס לכך שחלק מהעניין זה עבודות יזומות, וגם משטרת התנועה

שהתווספו לה הרבה אנשים.

יש לראות את העניין בפרופורציה הנכונה - בסך-הכל, עובדים ביערות הקרן

הקיימת 3,000 איש; וגם זה אחרי אפריל ולא בתקופה שציינתי אותה. כל העבודות

האחרות שהיו כתוצאה מתיגבור החקלאות וכדומה, הגיעו למקסימום עוד 3,000 איש.

במשטרת התנועה מדובר על בסך-הכל 300 איש - זה המספר שאושר אך עוד לא גוייס.

עכשיו אני רוצה לעבור לפרק השני של הדיווח שלי - דו"ח ביצוע תקציב 1992

ברמת המקרו. עשינו את זה פה, בוועדת הכספים, עם נתונים ארעיים; היום יש לנו

נתונים קצת יותר משופרים, אך עוד לא סופיים. אני מזכיר לכם שתקציב 1992 נבנה

על הנחה של 200 אלף עולים; בפועל היו רק 77 אלף עולים, דבר שכמובן השפיע על אי

ביצוע תקציבי בסעיפים מסויימים, ואמנה אותם לאחר מכן. מבחינת התוצר, התוצאה

6.6% לעומת הנחה של 6.5%; תוצר עסקי - 7.9% לעומת 7.6%.

שיעור הבלתי מועסקים - 11.2% לעומת 11.4%. שינוי גדול מאוד בפועל, היה בתחום



המשתנים הנומינליים. אנחנו הנחנו שהאינפלציה התקציבית תהיה 18.5%, והיא היתה

12%; הנחנו ששער הדולר הממוצע ישתנה ב-12% והוא השתנה ב-8%; הנחנו שהשכר

במיגזר הציבורי הרלוונטי יהיה 16.5% והוא היה 11.5%. כלומר, כל המשתנים

הנומינליים היו יותר נמוכים ב-3%-6%. אחר-כך, תראו איך זה משפיע על תוצאות

הביצוע.

חי קופמן;

בכמה מסתכמים העודפים?

כדי להגיע לעודפים, אני מונה קודם את הסיבות. הביצוע של תקציב 92' לעומת

המתוכנן היה 82.3% לעומת 1991 - פער של 8.8 מיליארד שקל; אלו עודפים שאחר-כך

נראה איך הם מנותחים ביחס לנתונים הללו. גם ההכנסות היו יותר נמוכות, משום

שהמשתנה הנומינלי משפיע גם על צד ההכנסות ולא רק על צד ההוצאות. רצינו שהגרעון

הכולל בתקציב יהיה 13.3 מיליארד וגמרנו עם 8.5; רצינו שהגרעון המקומי יהיה

12.8 וגמרנו ב-10.3; הגרעון המקומי ללא מתן אשראי - במקום 9.7 היה 8.1, או

במונחי אחוזי תוצר - במקום 6.2%, 5%. כך גמרנו את 1992. ברור שאילו היינו

יודעים מראש שהנתונים המקרו-כלכליים ונתוני העלייה יהיו כאלה, יכול שהממשלה לא

היתה הולכת על גרעון של 6.2, אלא על גרעון נמוך יותר.

אם אנתח את ה-8.8 מיליארד, שזה התת-ביצוע בהוצאות הממשלה - כתוצאה ממספר

עולים נמוך, נשארו לנו 900 מליון שקל לא מחוייבים; מזה 300 מליון הלכו למס

מעסיקים, בהתאם להחלטה שקיבלה הממשלה לפני שנה, ועוד 600 מליון שקל הלכו

לתוכנית התעסוקה, שהצגתי אותה בפני ועדת הכספים בשלבים השונים. כמו כן, היות

והמחירים עלו בשיעור יותר נמוך מאשר התיכנון, באותם וקטורים שציינתי - שער

חליפין, שכר ומדד המחירים לצרכן - ברור שיש לזה משמעות בהרבה מאוד סעיפים

בתקציב, וכשמכנסים את כל הסעיפים האלה ביחד, סה"כ ההשפעה היא 4.5 מיליארד שקל.

כלומר, המחוקק לא התכוון שנוציא את התופעה של המחירים לצד הריאלי, ולכן נשאר

לנו עודף של 4.5 מיליארד שקל. נוסף לכך, יש לנו 3.4 מיליארד שקל עודפים

מחוייבים - אלו הפניות שאתם מאשרים כל פעם; כבר העברנו דרככם פניות של 2.9

מיליארד שקל.

אתה מתכוון לדברים בהם היתה הרשאה להתחייב?

העודפים המחוייבים הם גם הוצאה וגם הרשאה להתחייב.

כלומר, את העודפים מ-92' בעצם הוספתם ל-93'.

כן. מעבירים מ-92' ל-93', אבל זה במסגרת נוהל העברת עודפים הידוע

והמקובל. השנה, שר האוצר החליט שלא לחכות עד סוף פרסום המאזן של החשב הכללי

שמתפרסם בדרך-כלל ביולי, ואז העברת העודפים נעשית באוגוסט, אלא להתחיל לשחרר

75% מהסכום הזה כבר בשלושת החודשים הראשונים של השנה. לכן, אחרי שקצת התבררה

התמונה של העודפים, העברנו כבר במרץ, אפריל ומאי את הכסף אותו, שאתם מכירים

אותו כעודפים המחוייבים. עיקר העודפים נמצא בתחומים הבאים; כיתות, ביוב, מים,

תכנונים שונים שעשינו, בריאות; בתחום השיכון היתה העברת עודפים מאוד גדולה.

אולי תפרט לגבי הביוב?

בסעיף הביוב, נדמה לי שנוצל בשנה שעברה 15% מתוך 100 מיליון.

מה היה התקציב ל-93', לפני שהעבירו עודפים?

דוד ברודט, יש לי שאלה מתודית - כשיקחו את תקציב 93' בסוף השנה, הוא

יופיע כ-101 מיליארד, או 101 + 3.4 מיליארד. האם הסכום של 3.4 יופיע בתקציב

92' או בתקציב 93'?

בדו"ח ביצוע התקציב בפועל בעוד שנתיים, אתה תראה את זה ב-93'.

תקציב פיתוח המים על שינוייו, כלומר העברת עודפים מ-91' ל-92' היתה 262

מליון שקל, בוצע רק 68 מליון שקל; העברנו עודפים של 184 מליון שקל.

שאלתי על ביוב. מה היה תקציב הביוב של 93'?

אין לי את זה פה. יש לי סעיף פנים ורשויות מקומיות, וזה נמצא בפנים.

אגיד לך למה אני שואל - אתמול, כאשר הובאה העברה תקציבית לאישור, שאלתי

מה תקציב הביוב ב-93', ואמרו לי 160 מליון שקל. שאלתי: כמה לפי הערכתכם יוציאו

ב-93? אמרו: 150 מליון שקל. לא ברור לי אם הוסיפו על זה עוד 100 מליון -

אם נכונה האינפורמציה שקיבלתי משר הפנים, שהוא אחראי על מינהלת הביוב,

ההתקשרויות והתוכניות שהוגשו מכסות כבר למעלה מ-200 מליון, אבל זה לא אומר

שזאת תהיה ההוצאה בפועל. השאלה מה יהיה קצב הביצוע.

אני חוזר על השאלה שלי - תקציב 93' חיה 102 מיליארד, הוספת עודפים בסך

3.4 מיליארד מ-92'. האם כאשר מישהו יסכם את התפתחות תקציב המדינה - מבחינתכם,

תקציב 93' מופיע בתור 105.3 מיליארד או שתקציב חמדינה ל-93י ממשיך להיות 102

מיליארד?

אני רוצה להסביר איך אני מבין את העניין - אם מהלך העניינים היה רגיל,

ומתוך אי הביצוע מהשנה היעודה היו מעבירים סכום מסויים לשנה הבאה, ובאותה שנה

היה עוד פעם אי ביצוע ברמה שווה - בסך-הכל, הביצוע היה כמו שכתוב בתקציב.

מבחינת העניין, ה-3.4 מיליארד הופיע כחלק מהתקציב של 92', אבל תזכור שגם ב-92'

הועברה תוספת של 2.6 מ-91'. בהתחלה, כאשר התקציב מונה על שולחן הכנסת, הוא בלי

האי-ביצוע והסכומים שמועברים; אחרי כן יש הביצוע של התקציב, שבו באים לידי

ביטוי גם הסכומים המועברים וגם מה שלא בוצע.

השאלה התעוררה אצלי, כאשר הטכניקה הזאת הגיע לשכלול מוחלט - בתקציב

הכנסת. תקציב הכנסת מוגש לנו כ-2/3 מהדרוש, אבל יודעים שיש עוד שליש על-ידי

העברת עודפים משנה קודמת. כשאישרנו פה בשבוע שעבר העברת עודפים מתקציב 92' של

הכנסת לשנת 93', הם אמרו: 'כשהכנו את התקציב, לקחנו בחשבון את העודפים'. השאלה

אם בתקציב המדינה לא קורה דבר דומה.

לא. מה שעשו בתקציב הכנסת בראשית השנה. אתם עשיתם באמצע השנה.

אבל והשאלה בכל זאת, אם אתה מקבל החלטה על התקציב, אתה מקבל אותה על 102

מיליארד או 105 מיליארד?

התקציב הנומינלי כולל עודפים לא מופיע בשום מקום. בשנת 95' יופיע דו"ח

ביצוע בפועל של תקציב 93', אך פורמלית אין טור של התקציב על שינוייו.

התקציב על שינוייו נקרא 102 + 3.4 מיליארד - אם ניקח את הדוגמא המספרים

שהובאה פה - ואז התקציב הוא 105.4 מיליארד. עכשיו יש את שיעורי הביצוע; אם

שיעור הביצוע היה 90% או 80%, הוא מתוך התקציב שנקרא התקציב על שינוייו.

הפוטנציאל של ההוצאה הוא 105.4 מיליארד; והביצוע יהיה בהתאם למה שיבוצע

במשרדים השונים, אך יש פוטנציאל לבצע את הכל.

אעבור הכנסות - אמרתי קודם שגם בהכנסות לא היה מימוש מלא. חלק גדול ממנו

נובע מבעיית המחירים, וחלק נובע מכל מיני סיבות שנציג מינהל הכנסות המדינה

עוד מעט יסביר. בגדול, בהכנסות ממיסים קיבלנו 51.6 מיליארד לעומת 57.4 מיליארד

- הבדל של כמעט 6 מיליארד שקל. בהכנסות מקומיות אחרות דווקא היה עודף של 300

מליון שקל יותר - 13.1 מיליארד לעומת תחזית של 12.8 מיליארד - זה דיבידנד

שקיבלנו יותר. מענקים מחו"ל -קיבלנו 9.1 מיליארד כאשר התחזית היתה 7.7 מיליארד

שקל, כי ברביע האחרון של 92' הנשיא האמריקאי נתן לנו סיוע של 600 מליון דולר.

האם פה לא היה גם משחק של הדולר?

אולי יש פה אלמנט של הדולר, אבל זה לא השפיע הרבה.

כשהכנו את התקציב באוגוסט 91', היו כמה אינדיקטורים; 1) שיעור אינפלציה

של 19%; 2) גידול בשיעור הצמיחה (התוצר העסקי) - מעל 9%. על סמך הנתונים

האלה, הנחנו בתחזית המקורית שיהיה גידול של 17%. בפועל, בכל האינדיקטורים - גם

באינפלציה וגם בהתפתחויות הריאליות - הגענו לשיעורים יותר נמוכים; האינפלציה

היתה 12%, והתוצר העסקי היה בערך %8. לכן הפער בין התחזית והאומדן המעודכן הוא

כ-6 מיליארד שקל. 60% מה-6 מיליארד שקל - 3.4 מיליארד - נובעים מההאטה בשיעור

האינפלציה. כלומר, הפער הריאלי הוא בערך 40% מתוך ה-6 מיליארד, שזה 2.4

מיליארד שקל. החלק הראשון של הפער הוא בגלל שינויי חקיקה - כשהבאנו את תקציב

92' לכנסת, הנחנו שיהיו שינויי חקיקה יותר גדולים, שיביאו תוספת הכנסה. בסופו



של דבר, התחזיות לא התממשו. למשל, קיבלנו החלטות לגבי פחת מואץ, מיסוי קצבאות

זקנה ומס מעסיקים, שהקטינו את ההכנסות. ההפרש בין התחזית לביצוע היה כמעט

מיליארד שקל - 0.9 מליון שקל. החלק השני של הפער נובע מההבדל באינדיקטורים בין

התחזית לביצוע.

למה המחירים השפיעו בצד ההכנסה יותר מאשר בצד ההוצאה? בהוצאה זה היה 4.5

מ-90, כלומר %5, ובהכנסה זה יותר - 3.4 מתוך 57 (כמעט 6%).

ה-3.4 מיליארד זה בדיוק ההפרש בין 12% (האינפלציה בפועל) ל-18.7%

(האינפלציה החזויה) על כל הסכום של 57 מיליארד שקל. יכול להיות שבצד ההכנסה זה

לא הולך לפי מדד המחירים אלא לפי שכר.

שער החליפין התנהג יותר קרוב לתחזית מאשר המחירים, והוא משפיע יותר על צד

ההוצאות -משל, כשמחזירים חובות.

זה גם תלוי בעיתוי על פני השנה.

אני רוצה להוסיף משהו על ביצוע אגפי המיסים - ההכנסות בפועל גדלו בערך

ב-11%. הנטל עלה ב-1.5% - מ-38% ב-91' לכמעט 40% ב-92'; זה אומר שהמיסים גדלו

בשיעור יותר גדול מאשר התוצר. חלק קטן מאוד מההפרש נובע משינוי חקיקה, והחלק

היותר גדול נובע ממאמצי הגבייה של האגפים - הם קיבלו תוספת כוח אדם ותוספת

אמצעים, וזה הוסיף כ-600 מליון שקל.

אלו מיסים זה כולל?

כל המיסים - מס הכנסה, מיסים עירוניים, מס מקביל, אגרות ממשלתיות.

הכנסות הון בארץ - מימון בנק ישראל היה פה 200 מליון, ועיקר הבעיה שלא

השתמשנו בהלוואות מחו"ל. עד כאן הסקירה על ביצוע 92'; בעוד חודש ניתן ביצוע של

חצי ראשון של 93', והתמונה מראה על ביצוע טוב.

תודה רבה. אהרון פוגל, בבקשה.

מסיכום התמונה הכוללת, אני חושב שאנחנו יכולים לאבחן שינוי, כאשר

להתאוששות שאחרי הקיפאון - במיוחד בסוף שנות ה-80 והשנים 1990-91 - יתכן ויש

משמעות ארוכת טווח, של יציאה יציבה ממתן של מיתון למצב של צמיחה. אבל בתוך

הדברים האלה, משתקף שינוי הרבה יותר גדול ממה שנגלה במספרים, במיוחד במהלכה של

שנת 92' ככל שאנחנו מתקרבים לסיומה, וכמובן שנת 93'. כי חלק גדול מהמספרים



היחסית טובים של 91' - ואולי גם 92' מושפעת מזה - אלה מספרים שנובעים לא רק

מיציאה משפל מאוד גבוה, שיחסית קל יותר לצאת ממנו, אלא בעיקר מצמיחה שרוכזה

על-ידי הסקטור הציבורי, במיוהד הבנייה הציבורית, אין ספק שקל מאוד להגדיל תוצר

ופעילות בשנה מסויימת על-ידי הסקטור הציבורי או להתחיל לבנות שוב 120 אלף

דירות, בין אם אנשים רוצים לגור בהן ובין אם לאו; התוצאות הסטטיסטיות יכולות

להיות טובות מאוד, אך זה כמובן לא מבשר את בוא האביב. מבחינה זאת, השינוי בסוף

92' וב-93' ואילך, הוא שינוי מאוד מהותי, כאשר מי שמוביל את הצמיחה זה הסקטור

העסקי למעט בנייה, במיוחד היצוא על גווניו השונים. בתוך הגידול ביצוא יש, בין

השאר, תופעה מעניינת של פריצה למדיניות חדשות, דבר שהוא מאוד מרכזי וחשוב ויש

לו השלכות מעבר לכלכלה - הוא נובע גם מההתפתחויות המדיניות בעולם או בארץ.

כולנו חיפשנו - ולא מצאנו - משהו שקרוי פרוייקט לאומי, ואולי זה המזל

שלנו. מה שקרה בעצם, שהפרוייקט הלאומי שהוביל את הצמיחה, הוא צמיחה ושינוי

התנהגות חיובי בהרבה מאוד מגזרים ותחומים, כאשר לאף אחד מהם אי-אפשר לקרוא דבר

ענק, אך כולם ביחד יוצרים תופעה מאוד חיובית ויציבה. הדבר בא לידי ביטוי גם

במערכת התייחסות הממשלה, בתקציבה ובמדיניותה, על המשתנים השונים. מצד אחד,

התהליך הזה לווה בירידה בהוצאות הממשלה, תוך שינוי סדרי עדיפויות רחב יחסית -

היתה ירידה במספר רב של סעיפים, בעיקר בנושא הבנייה הציבורית, ושינוי סדרי

עדיפויות לכיוון תשתית, שמפוזר על פני כל תחומי התשתית - במיוחד כבישים, אבל

גם מים וביוב, תשתית תיירותית ותעשייתית; גם במה שמחוץ לתקציב - חשמל ותקשורת

- ההתפתחות מאוד נאה. יש גם שינוי לכיוון החינוך וההשכלה הגבוהה, תוך שמירת

משאבים לטיפול במשברים גדולים, כאשר הבולט ביניהם הוא כמובן התעשייה הבטהונית.

מצד שני, התהליך הזה מלווה בצעדים, אמנם קטנים מדי בהתחלה, של ירידת נטל המס,

כאשר חלקים מהמס הם בתוואי ידוע מראש. זו המדיניות התקציבית שעומדת, בין השאר,

מאחורי השינוי הזה.

אין ספק שהבסיס של השינוי, זה קודם כל פוטנציאל אדיר שקיים בכלל

הציבוריות הישראלית, כמעט בכל תחום - היזמות, היצירה והרצון לגדול קיים בכל

מקום. אנחנו, כסקטור ציבורי, צריכים לפנות את השטח, לעזור בתנאים בסיסיים,

במיוחד בנושא תשתית וצמיחה ובמדיניות מקרו מלווה שתומכת בצמיחה. מבחינה זאת,

הפרמטרים של התקציב, אכן תמכו. אבל מעבר לזה, ראינו המון קשיחויות בתחומים

שונים, שנובעים הרבה פעמים ממעורבות אדמיניסטרטיבית, חקיקה, התפתחות היסטורית,

כוחם של סקטורים וכו'. זה יצר צורך לשנות את המבנה בתחומים רבים, כאשר ההחלטה

היא ללכת בבת-אחת להרבה מאוד נושאים. חלק מהנושאים הוא בתהליך עבודה, חלקם

בוצע ועומד להתבצע, ובעצם תוכנית עבודה של שנה-שנתיים יצאה לדרך. במקרים רבים,

גם כאשר הדבר עדיין לא מבוצע, אלא רק בתהליך לקראת ביצוע - כבר יש לזה אפקט.

הדוגמא הבולטת ביותר היא הפלאפון - החלטנו על תחרות בפלאפון, עדיין לא יצא

מכרז - אלא רק החלק הראשון - וכבר המחירים ירדו; כלומר, רואים בשטח את הפירות

של דברים שעדיין לא מבוצעים. יש דברים שביצועם כולל אפילו תחומים שנחשבים קשים

יחסית, כמו חקלאות, וכך הדבר מתפרס לתקשורת, לאנרגיה; אנחנו מקווים שיהיו

שינויים בנושא התעופה - בכלל כל הנושא של ההגבלים העסקיים מטופל היום בצורה

אחרת לגמרי - וגם בבנקאות ובשוק ההון. בתחום הבנייה, השינוי הראשוני כבר קיים

- המדינה כבר לא בונה - אבל יש עוד הרבה מה לעשות כדי לשחרר את ענף הבנייה. יש

גם התקדמות גדולה מאוד במכירת קרקעות, אך עדיין לא מספיקה.

זה לאור מה שאמר אתמול שר הבינוי והשיכון, שהוא עצר בינתיים את כל מכירת

הקרקעות משום שהשיטה לא נראית לו. הוא טוען שאי-אפשר לבטל חוזים אחרי שמכרו את

הקרקעות, גם אם לא בנו עליהם.

עד לרגע זה לא הייתי ער למה שאתה אומר, אבל זה גם לא סותר, כי בחמשת

החודשים הראשונים מכרו יותר קרקעות ממה שמכרו בכל השנה הקודמת. כלומר, כבר יש

גידול לעומת השנה הקודמת. אין ספק שהגידול הזה יימשך, ואני מקווה שהעיכוב של

שר הבינוי והשיכון לא ישפיע. בכל אופן, זה נושא בפני עצמו, אבל אסור שדרך

הטיפול תהיה כזאת שתגרום לתוצאות שליליות, אפילו אם יש כוונות טובות מאחוריה.

אני לא רוצה להתייחס כעת למדיניות-מקרו, יש קצת התרוצצות בנושא הזה, ואני

מקווה שניתן לתקן זאת; אבל יש דבר אחד שצריך להזכיר במקרה הזה - עדות לשיפור

מצב כלכלי הן תביעות שכר. מה שעלול לקרות בתחום השכר, הוא דבר מאוד מהותי

ומשפיע. לא שמישהו נגד זה שרמת-החיים תעלה ויהיה גידול שכר, אבל השיטה הבסיסית

של תוספות שכר, היא שכולם מבקשים בשביל כולם אותו הדבר, והתוצאה היחידה שנובעת

מהעניין הזה היא אינפלציה.

חדבר הבא שקשור במערכת הזאת הוא ההשקעות, ואולי אקשור זאת לנושא

הערבויות, שמדברים עליו הרבה בימים אלו. אחד השינויים המהותיים במהלך השנים

הוא הגידול בהשקעות, ויותר מזה - ההרכב הפנימי של ההשקעות. אמנם ראינו נתונים

מרשימים של גידול בהשקעות עוד קודם, והגידול בהשקעות שקורה בעיצומם של ימים

אלה, הוא בעיקרו בתחומים שיכולים להבטיח את הצמיחה ארוכת-הטווח - לא רק בתחום

התשתית אלא במיגזר העסקי לגווניו השונים, למרות ויחד עם ירידה בענף הבנייה. זה

מוביל לנושא הערבויות, שעליו אני רוצה לשים את הדגש, כי הועלו סימני שאלה אם

כן צריך או לא צריך לקחת את הערבויות. דבר ראשון, הערבויות שקיבלנו הן נכנס

מהמעלה הראשונה. היכולת להיות עם גיבוי של מאזן תשלומים ב-10 מיליארד דולר,

הופך אותנו למדינה בעלת אופי יציב. יחד עם השיפורים הכלליים המקרו-כלליים

בניגוד למדינות אחרות שחושבים שיצמחו, כמו מדינות מזרח אירופה - מדינת ישראל

היא גם יציבה וגם עם סיכויי צמיחה גדולים. אין ספק שזה אחד הדברים שמשפיעים

במידה רבה על ההתעניינות העצומה במשק הישראלי, על השקעות זרות וגם על ההשקעות

הפנימיות, כי כל משקיע רוצה קודם כל לראות מדיניות ארוכת-טווח. מבחינה זו,

הערבויות הן נכס. הדבר השני - אנחנו חייבים לקחת את הערבויות למטרה של קליטת

העלייה. אף אחד מאיתנו לא חושב שזרם העולים שירד מוריד מנטל הקליטה - כולנו

רוצים שהזרם יגדל ועושים את הכל למען זה; מספיק שיש הסתברות משמעותית שקצב

העלייה יעלה, אנחנו חייבים להיות מוכנים לכך. אך אחד הדברים המרכזיים שיוצרים

את המדיניות של גיוס הערבויות, שזה בלי ספק הכסף הנוח וארוך-הטווח שאפשר לגייס

- לא רק בארץ אלא בעולם כולו - אחרי הממשל האמריקאי.

ובכן, קצב הגידול בהשקעות וסך-הכל וזהשקעות יוצרים בעצם את הצורך המרכזי.

ערבויות כאשראי לזמן ארוך, אלו הלוואות שצריך להחזיר. אם צריך להחזיר. צריך

השקעות כנגד זה. אם יש השקעות, יש צורך בחוב חיצוני ארוך-טווח ונוח ככל האפשר.

אם ניקח את סך-הכל ההשקעות הצפויות ב-5 השנים הקרובות (דרך אגב, הערבויות הן

ל-6 שנים), מדובר ב-52 מיליארד דולר. אם ניקח את הבסיס של 92' שממנו אנחנו

יוצאים ונכפיל אותו ב-5, נראה שהגידול בהשקעות הצפוי ב-5 השנים הקרובות, הוא

20 מיליארד דולר בתחומים השונים. בהשקעות בארץ, יש מרכיב מטבע-חוץ של לפחות

60%. אם נסתכל על סך-הכל מרכיב מטבע חוץ, הוא 30 מיליארד דולר. אם ניקח את

הבסיס של 92' ונכפיל אותו ב-5, יש כאן תוספת (תלוי באינפלציה בחוייל), בממוצע,

של 12 מיליארד דולר מרכיב מטבע חוץ בתוספת ההשקעות. זאת אומרת, הצורך הבסיסי

בערבויות קיים, והוא נובע בבסיסו מהגידול הרב בהשקעות, שיש לו מרכיב מטבע-חוץ

גדול, ושאנחנו רוצים שהחוב החיצוני שיעמוד לשרתו יהיה ארוך-טווח ככל האפשר.

והיה ויש האטה בהשקעות והתחזית לא מתממשת, אז צריך להעביר משנה לשנה את גיוס

הערבויות, אך לא לפני כן. כי למרות שיש לנו תוצאות טובות יותר במאזן התשלומים,

חלק מזה הוא בהעברות חד-צדדיות שאנחנו עדיין לא יודעים עד כמה הם עניין של

הטווח הארוך, ואנו חייבים להיות מוכנים לקלוט קצבי עלייה גדולים יותר. זה

הצורך הבסיסי, וכל הנושא של איך פירמות יכולות לקבל את הערבויות הוא נושא משני

ולא דבר מרכזי; כי פירמה שמממנת את עצמה, יש לה מיגוון גדול מאוד של אפשרויות



מימון - בשוק ההון, באשראי קצר שמתאים לה יותר וכו'. אבל יחד עם זה, אנחנו

עושים את כל הסידורים - וזה תהליך עבודה לא פשוט עם בנק ישראל - כדי שהמקור

הזה יוכל לעמוד, דרך מערכת הבנקאות ועל אחריותה, לכל מי שירצה. ואז אין ספק

שיהיה גם שימוש משני - אחרי שהמדינה משתמשת בערבויות למטרותיה, שכנגדן עומדות

כל ההשקעות של המשק, הן יעמדו גם לרשות הסקטור העסקי.

דבר אחרון בהקשר הזה - 600 מליון דולר מתוך הערבויות מממנות את הקטע

בגרעון, שניתן לייחס אותו להוצאות התשתית בממשלה. יש לכך חשיבות גדולה, כי על-

ידי זה אנחנו מגייסים פחות בשוק ההון המקומי, ואם היינו מגייסים יותר, הריבית

היתה עולה. לצורך העניין אני רוצה להזכיר את הדבר האחרון, שגם הוא תורם רבות

לאווירה ולצמיחה - זו ההתקדמות הגדולה בקצב ההפרטה. ב-92', המכירות היו

בסביבות 1.2 מיליארד שקל; היעד ל-93' היה 2.3 מיליארד, ומבחינת ביצוע - כבר

80% מה-2.3 מיליארד הם מאחורינו. אנחנו בתהליך מאוד מתקדם, ואין ספק שחל שינוי

מהותי. מאוד קשה לבצע הפרטה כשהמוכר הוא לא רק בעלים אלא גם ריבון, ויש לו גם

חוזים עם הגופים שהוא מפריט; בנוסף, אנחנו תמיד משתדלים שהדבר שיעמוד לנגד

עינינו בהפרטה, הוא קודם כל טובת הצרכן והאזרח, לאו דווקא המחיר המקסימלי.

התהליך הזה הוא די מורכב, אבל אין ספק שב-93' ההתקדמות שלו היא מאוד גדולה.

ככל שאנחנו מגבירים אותו - גם הוא מאפשר לנו לא להגדיל את החוב, ואולי גם

להגיע למצב שנתחיל לאט-לאט לראות גם את ירידת החוב הפנימי, שהריבית על זה היא

נטל מאוד רציני. בסך-הכל, התמונה הכוללת, מבחינת הפרמטרים ויותר מבחינת התחושה

בסקטור העסקי ובציבור - היא חיובית. אבל התהליך הזה הוא בראשית דרכו ויש לו

הרבה מאוד איומים - ואני מרשה לעצמי לומר: גם איומים מתוך ממשלה, שעדיין יש לה

תחושה שאם היא לא מוציאה את השקל ויודעת בדיוק את הכתובת הספציפית שאליו הוא

הולך, אז לא קורה דבר. יש נסיון להגביר עוד פעם את מעורבות הממשלה, ולהגדיל

שוב את הגרעון וההוצאות, כאשר המגמה צריכה להיות רפורמות, הקטנת נטל מס, עם

שינוי סדרי עדיפויות לכיוון תשתית, חינוך וכו'. עדיין איננו יכולים להגיד

שהדבר הזה כבר פתור וששינוי הכיוון הוא פרמננטי, כפי שכולם מצפים, כי עדיין יש

עליו איומים. אם השינוי ייקרא כשינוי קבוע לאורך זמן, אין לנו ספק שהתחזית

שהיא יחסית מאוד אופטימית תתממש.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

אתייחס במשפט אחד לנושא שהמנכ"ל הזכיר, ואחר-כך הייתי רוצה לומר מספר

מילים בנושא שני. אתחיל בערבויות, מכיוון שהיו כל מיני התבטאויות בעניין הזה

מצד גורמים שונים - חיצוניים ומקומיים - אני רוצה להגיד באופן ברור ביותר

שאנחנו נפעל לגיוס הערבויות האלה, אנחנו לא שוקלים הקטנת קצב הגיוס, ואני מניח

שבספטמבר או אוקטובר נגייס את הסכום הנוסף. אני אומר זאת כדי שהדברים יהיו

ברורים, ולא יהיו סימני שאלה מסביב לעניין.

נושא שני הוא האבטלה. כמובן שנושא האבטלה מצא את ביטויו במדיניות

התקציבית ובתפיסה של מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להתמודד עם בעיית האבטלה. על-

פי הגרפים שהציגו ציפי גל-ים ודוד ברודט, ראיתם את שינוי המגמה. אני רוצה

להבהיר שאנחנו לא נמצאים בשום אופוריה, אנחנו לא חושבים שהבעיה נפתרח ואנחנו

חושבים שצריך לעשות הכל כדי להוריד את רמת האבטלה. אבל יחד עם זה, אני לא רואה

שום סיבה שלא להצביע בסיפוק מסויים על שינוי המגמה, עם כל הזהירות. שינוי

המגמה הוא משמעותי, ועל-פי כל האינדיקטורים שבודקים את הדבר - אם בלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, אם בנתונים של דורשי העבודה ואם בנתוני התשלום בגין דמי

אבטלה - זו פעם ראשונה מזה הרבה מאוד שנים, שהמגמה הפוכה ממה שהיתה עד עכשיו,

ויש מגמת ירידה. אני חוזר ואומר שאיננו חושבים שאנחנו יכולים לשבת בשקט ולהגיד

'הצלחנו', אבל לדעתי בהחלט אפשר להגיד ששינוי המגמה שאליו חתרנו מתקיים, ואני

גם מאוד מקווה שהתוצאה ב-93' תהיה יותר טובה מה-10.7% בלתי מועסקים שהנחנו



בהכנת התקציב. אני בהחלט מרוצה מהמדיניות שבחרנו - בעצם אמרנו שדרך התנאים

הטובים במשק, דרך גידול היצוא ומדיניות מקרו-כלכלית נכונה, דרך השקעות בתשתית,

נגיע - אולי בקצת יותר זמן - לגידול אמיתי של מספר המועסקים. ואכן, המשק מייצר

כ-75-70 אלף מקומות עבודה הדשים בשנה, וזה הרבה מאוד יחסית למספר המועסקים

במשק. אני גם מקווה שההשקעות שאנו עומדים להשקיע בחינוך - גם בתוכנית קרב

שתעסיק כמה אלפי אנשים וגם בהקצאה של משאבים למשרד החינוך - ימצאו את ביטויין

בירידת שיעור האבטלה. באופן טבעי, מכיוון שישנה דרגה רבה מאוד של פמיניזציה

במקצוע החינוך, הדבר ישפיע גם על תעסוקת הנשים, שנמצאת במצב יותר חמור מאשר

תעסוקת הגברים. אין לי ספק שהיום יש בלשכות העבודה, מדיניות יותר ממצה את

החקיקה הקיימת, מבחינת מתן ביטוח אבטלה, ואני מאוד מברך על כך. כבר בחודש

אוגוסט, כשראיתי את הנתונים של מספר הצעות העבודה מול מספר דורשי העבודה ומספר

ההשמות, התברר לי שישנה בעיה - מעבר לבעיית האבטלה - של דרך הטיפול בלשכות

העבודה. כמובן שבחודשים האחרונים, אפריל-מאי, ישנה השפעה מסויימת של הסגר

וכניסה של ישראלים לענפים שלא עסקו בהם קודם, בעיקר לענף הבנייה.

אני חושב שאם המשק ימשיך להתנהג כפי שראינו בשלושת החודשים האחרונים

והמגמות שהיו ב-92', הרי בסיכומו של דבר באמת נגיע למצב טוב. אם אינני טועה,

בעולם המערבי אנחנו במקום הראשון מבחינת הנתונים הטובים - גם מבחינת גידול

התוצר וגם מבחינת גידול היצוא. כמובן שבאינפלציה אנחנו עדיין לא ברמה של

הארצות המפותחות, אבל אני מקווה שמה שחשבנו במסגרת התקציב, פחות או יותר

יתקיים. אני מקווה שאם המהלך יהיה כזה, אכן נגיע למצב שגם התוצר לנפש יגדל, גם

שיעור האבטלה יירד ונקבל משק הרבה יותר חיובי, במהלך שנע קדימה. אמנם יש מספר

בעיות שאי-אפשר להתעלם מהן, אבל בסך-הכל בשורה התחתונה, התמונה כפי שהוצגה כאן

היא חיובית. זה מה שרציתי להגיד בהקשר לנושא האבטלה, שהוא אולי ביטוי לפעילות

המשק ולפרובלמטיקה שהיא גם כלכלית, גם חברתית וגם פוליטית.

חסרה לי פה קבוצת נתונים, שמלמדת מה היתה ההשפעה של החלטות או חקיקות

שונות שהתקבלו, כמו פחת מואץ שירד מ-100% ל-50%, כמו ערבות מדינה, כמו חוק גל

לעידוד המיגזר העסקי ומיסים שונים. האם מישהו עשה ניתוח, מה היתה ההשפעה של

החוקים הללו, לחיוב או לשלילה, על התוצאות שראינו כאן?

אני לא מאמין שאפשר לעשות זאת, כי אי-אפשר לבודד את הדברים הללו.

נניח שמספר מסויים של מפעלי תעשיה השקיעו בייצור - השאלה אם הם היו

משקעים ללא ערבויות המדינה, כי אולי לא תיו להם אמצעים. אפשר לעשות ניתוח כזה.

הנתונים המספריים ידועים. אנחנו יודעים שבערבויות המדינה במסלול החדש,

היו פניות בהיקף של מיליארד שקל, ובפועל נוצלו השנה 400 מליון שקל. אנחנו גם

יודעים שבחלק מהמקרים יש בעיות של אי תשלום. זה מסלול מהיר ודרך קלה לקבל את

הכסף. השאלה אם זה מה שעודד את המשק, או אולי זה החוק לעידוד המיגזר העסקי -

קשה לדעת.

אם אני מבין נכון, מה שנעשה עכשיו זה נסיון לעשות את הדיון על תקציב 94'

יותר אינטליגנטי, עם יותר נתונים. לכן אני בכל אופן מציע שתבדקו - אם אי-אפשר

לבודד את הנתונים הללו, אי-אפשר. אבל אם אפשר, כדאי מאוד לבדוק מה היתה השפעת

ההחלטות והחוקים שהתקבלו ב-1990-92.

מבחינה איכותית אפשר, אבל מבחינה כמותית אי-אפשר.

אם אי-אפשר, אז אי-אפשר. עכשיו אתן את רשות-הדיבור לחברי-הכנסת.

אני צריך להגיד גם כמה דברי חיוב לגבי המגמה להתחיל בקרוב בדיוני התקציב,

ובעיקר ההתמודדות עם התקציב בצורה הרבה יותר משמעותית. הרי הנושא של

הייחודיים, התחיל מזה שרצו לגמור את התקציב במהירות - במקום דיון מסודר

בתקציב, סעיף-סעיף, נתנו כסף למוסד זה או אחר. אני מאמין שאם ייעשה ניתוח יותר

רציני, גם בממשלה וגם בוועדת הכספים, נקבל תקציב עם מגמות יותר ברורות. אני

יכול לומר שנטפל בכל בעיות המשק בצורה הרבה יותר מושלמת, אך אין כל ספק שזה

הכיוון הנכון.

בכל זאת, אני מאוד-מאוד מודאג לגבי כמה נושאים - ראשית, מה שקורה היום

בשוק ההון. אני יודע שיש לזה קשר הדוק מאוד עם הרפורמה במיסים או מההצגה של

אברהם שוחט שר האוצר כרפורמטור של המיסים בארץ. אדוני השר, אני מאוד חושש שאתה

נכנס כאן ל"קזינו שוחט", ואולי אפילו תשלם בכסאך, ומבין כל המועמדים במפלגת

העבודה אני לא שש להחליף אותך. אני חושב שנכנסים כאן למצוקה מאוד רצינית -

קראתי היום בעיתון "גלובס" מאמר של מיכל ארלוזורוב, שטוענת שחלק גדול מהמשבר

שקורה היום בבורסה הוא בגלל נושא המיסוי; אמנם לא רק זה, אבל המס הוא הגורם

המרכזי. ניתן רק לפנות מכאן פעם נוספת בבקשה לקובעי המדיניות בירושלים, שיגבשו

כבר את דעתם בנושא המס לטוב ולרע, כי אי הוודאות הוא המצב הגרוע ביותר לשוק

ההון. ובכן, הנקודה המרכזית היא שוק ההון, שלפי דעתי משפיע על כל מיגזרי המשק,

ללא יוצא מן הכלל. ההודעות וההדלפות השונות לבקרים לא מועילות, ואם מנכ"ל

האוצר אומר את הדברים, אני חושב שזה על דעת שר האוצר - אני מכיר את אהרון

פוגל, הוא לא אמר דבר שלא תיאם עם השר מראש. כל הזמן אומרים שאסור להדליף,

ובסופו של דבר ההדלפות חוזרות כל הזמן ומזעזעות את שוק ההון בצורה משמעותית

ביותר. אם רוצים לבצע רפורמה, יש לבצע זאת מיד, ולא להשאיר את המצב הנוכחי,

שהוא בלתי ברור וכבר לא מאמינים להכחשות - לא שלך, אדוני השר, ולא של אחרים.

חוסר כושר ההחלטה גורם לחוסר יציבות, ויש לגמור את העניין. ממילא, אנחנו

יודעים שאם תחליטו היום, הרפורמה אולי תצא לפועל אחרי הבחירות הבאות... כי

בשנה הבאה כבר לא יפעילו אותה, ובשנת בחירות בוודאי שלא. אבל יש לגמור את

הנושא הזה אחת ולתמיד.

לגבי הרפורמה במס הכנסה - היום, עם העודפים שישנם ועם המצב המשופר, אין

ספק שאפשר לבצע אותה. אבל שוב, אם מדברים על שיפור של 250 שקל על הכנסה של עד

14 אלף שקל, אני לא רואה בזה משהו משמעותי. זה לא ישנה את עלויות העבודה ולא

שום דבר, כי אם אדם שהכנסתו עד 13-12 אלף שקל, לא יקבל חלק גדול נטו בידיו,

אינני חושב שה-250 שקל לאדם ישנו בצורה משמעותית. בהקשר זה יש להזכיר את

העסקים הקטנים שאתם כל-כך הרבה מדברים בשבחם: למשל, אדם שמקבל 60-50 אלף דולר

פיצויים כאשר הוא פורש מהתעשייה הבטחונית ומשקיע בעסק משפחתי - אם הוא לא ייצא

עם 100 אלף בשנה נטו, אני לא רואה את המוטיבציה הגדולה להמשיך כי גם הסיכון

הוא אדיר. כנ"ל גם לגבי המשכורות של הבכירים בתעשיה או בעסקים, ואני יודע שיש

בעיה אפילו במשכורת של החשב הכללי, ולא אוסיף. אני לא רוצה להיכנס עמוק

לעניין, אבל בגלל בעיית המשכורות, קשה למצוא אנשים ראויים. לכן צריך לפתור את

הבעיה של הנטו בצורה משמעותית, ופה צריך עוז לתמורה.

לגבי הערבויות - אמנם קיבלנו פה סקירה קצרה של אהרון פוגל ושל השר, אך

במשק עדיין לא מרגישים בתרומה של הערבויות להשקעות משמעותיות, חוץ ממה שכבר

ישנו בצנרת בנושא התשתית. אין תחושה שיש מדיניות שאומרת: מכאן אנחנו לוקחים את

המשאבים לצורך צמיחה כלכלית. אין לי ספק שמה שקורה היום בקליטת עלייה, הוא



פועל יוצא של זה. אני זוכר שכאשר אנחנו היינו בשלטון, חה"כ אורון וכל חברי

האופוזיציה שאגו וצעקו שהליכוד בכוונה מגביל את העלייה, כי הוא לא מעוניין

בכל-כך הרבה עולים. עכשיו העלייה יורדת לשפל חסר תקדים - החודש עלו רק 3,800

איש, למרות שאין בעיה לעזוב את בריה"מ והמצב הכלכלי שם לא השתפר, אפילו

הידרדר. אבל פה אין תעסוקה ואין אפשרות לקליטה, והם יודעים בדיוק מה קורה כאן.

אנחנו חייבים להתמודד אם הנושא הזה, ואני מזכיר שה-10 מיליארד ערבויות

שקיבלנו, נועדו לקליטת העולים - אלה שבאו ואלה שהיה צפוי שיגיעו. בתחום הזה,

אני לא רואה שום בשורה ושום גישה רצינית לעידוד ההשקעות.

חוסר התיאום ביניכם ובין משרד הבינוי בלט מאוד בדיון שהיה פה אתמול - אני

פשוט לא האמנתי למשמע אוזניי. הופיע פה השר, והופיעו קבלנים בקשר לתביעות,

והשר הצדיק את הקבלנים כאשר טענו שאין אל מי לפנות בנושא התביעות של הפרת

ההסכמים. חוסר ההתייחסות להפרת ההסכמים, בוודאי גורם לאי יציבות במשק.

העניין הוא, שהקבלנים רוצים לקבל יותר כסף ממה שמגיע להם על-פי החוזה.

מדוע אין תקשורת בינך ובין שר הבינוי והשיכון, הוא לא יכול לדבר איתך?

מדוע הממשלה לא יכולה להחליט בקטע הזה? מתברר שלוועדה אין קריטריונים ברורים,

שום דבר לא ברור, ולא כל הקבלנים רמאים וגנבים, כי מדובר בעיקר בבנייה

המתועשת, שם אי-אפשר לעשות "טריקים" ולשנות את התבניות בחמש דקות. אנשים

השקיעו סכומי עסק - כל קו ייצור עלה מליון וחצי דולר, בלי התשתית, כך שיש

קבלנים שהשקיעו 70-60 מליון דולר - אין התייחסות והם מתמוטטים. הם טענו שעכשיו

הם גם חוששים מהאיומים של האוצר ומשרד הבינוי שכל תביעה נגדית תביא לכך

שיקפיאו להם את כל הכספים בבנקים ויעצרו אותם לגמרי. אני מתאר לך מצב שהשר

מסכים איתנו ואני מבקש ממך לטפל בנושא.

יש לנו בעיה גם עם נושא שנתמודד איתו בקרוב - חוק שבס. אני חושב

שהמדיניות שם לא ברורה, יש עיוות טוטאלי בין מה שהצהירו מראש לבין מה שמגיע -

אפילו אם אתם משנים את סולם העדיפויות מבחינה אידיאולוגית, יש בלגן בלתי רגיל

בהצעת החוק הזו. אדוני השר, אני לא יודע איך נתת את ידך לזה, כי בעצם ההצעה

באה מהאוצר, היא לא באה מטעם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. החלק של המיסוי כבר עבר

בקריאה ראשונה בכנסת. גם כאן המדיניות לא ברורה, הקריטריונים מוזרים ביותר,

מפה מוזרה - יש בה צבע צהוב, ובכל החוק אין אפילו התייחסות לצבע הצהוב.

הצבע הצהוב הוא לא בהקשר למס, אלא בהקשר לתחומים של חוק אחר.

אני חושב שהיה לך מזל, טוב להיכנס לתפקיד בתקופה שיש עודפים עצומים

שניקוו בתקציב 92', שבוודאי חלקם מתקופת שלטון הליכוד, אבל אני לא בטוח שזה

הולך ליעדים הנכונים. בין היתר, הרפורמה במס היתה יכולה לשאוב מאותם העודפים.

מדובר על 40% מהתל"ג שהולך למיסים, וזה מעבר לקופת-חולים שכבר הופך להיות מס

בשיטה החדשה של מס מקביל. 40% זה סכום רציני ביותר, ועכשיו כשיש שינוי במגמות

המשק וגם קרה משהו בתפיסה הסוציאליסטית של הפקידות ושל מעצבי המדיניות, אני

חושב שאפשר לעשות שינוי בקטע הזה. היתה לך התחייבות גם למיגזר העסקי וגם

לעסקים הקטנים, אז אנא - יש להניע את הגלגלים יותר מהר.

קודם כל, אני מברך על תהליך הדיון השונה, גם בממשלה וגם כאן, שמאפשר

לנסות להתייחס אל התקציב, לא רק כאוסף של ספרים כחולים אלא כמשהו מעבר לכך.

אני גם בהחלט מקבל את התמונה החיובית שעולה מתוך הנתונים הללו ואני חושב שהיא

חשובה מאוד. אבל אדוני השר, חסר לי סט נתונים שאומר מה המשמעויות החברתיות של

התקציב הזה. למשל, נזרק פה עניין נטל המס - לפני שדנים בנטל המס, צריך לראות

מה קורה בכמה פרמטרים, לא כלכליים נטו - חלוקת ההכנסה הלאומית, הפערים בחברה

הישראלית, מצבן של כמה מערכות חברתיות שלא מופיעות בנתונים שלפנינו, אבל

המשמעות שלהם לא קטנה וההשפעה של התקציב לגביהם היא מרחיקת לכת, באותה מידה

כמו בתחומים אחרים. אם מדובר בתקציב, אני חושב שלא מאוחר עדיין להמציא את

הנתונים הללו. בלי ספק מדובר בדיון שהוא קודם-כל כלכלי, אבל הוא לא יכול להיות

מנותק מההיבט החברתי. מוכרחים להיות לפנינו הנתונים החברתיים, שבדרך-כלל לא

משיגים אותו מהמערכות הממשלתיות אלא מכל מיני מכוני מחקר.

אפשר לקבל את הנתונים הללו מהמוסד לביטוח לאומי.

אדרבא. הביטוח הלאומי מפרסם את סט הנתונים על ההכנסה, על קו העוני וכוי,

אבל לא את הניתוחים היותר כבדים של ההוצאה הלאומית לבריאות מול ההוצאה פרטית,

ההוצאה הלאומית לחינוך מול ההוצאה הפרטית והשוואות משנה לשנה.

די ברודט;

הנתונים על הוצאה הלאומית לבריאות ולחינוך מפורסמים על-ידי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, בפיגור של שנה וחצי.

נכון, ואחר-כך יש ניתוחים של הנתונים הללו בכמה מכונים, והם נותנים כמה

אינדיקטורים מאוד קשים. למשל, נטל המס - בדקתי את הנושא בספר של מינהל הכנסות

ומדינה, ומדינת-ישראל נמצאת במקום לא כל-כך גרוע באמצע, תלוי למי רוצים להיות

מושווים. אם משווים עם ארה"ב, אנחנו במקום גרוע ויש לנו נטל גבוה; אבל אם

משווים את זה עם רוב ארצות אירופה - לעומת חלק מהמדינות אנחנו מתחת, ולעומת

מדינות אחרות אנחנו מעל. רוצים להפחית פה את נטל המס, אבל אומרים שאסור להפחית

את נטל המס דרך מיסוי שוק ההון. עשו פה מישאל בין חברי ועדת הכספים ואני מבין

שהרוב נגד הטלת מס על שוק ההון; אני כנראה אהיה במיעוט, אבל אני מקווה שהפעם

זה יהיה מיעוט שיקבע את הכיוון של המהלך, אבל אני לא רוצה להתחיל עכשיו את

הוויכוח. אני חוזר על מה שאמרתי קודם - אני חושב שאל סט הנתונים המרשימים

בהחלט שמוגש פה, היו צריכים לצרף מספר מאפיינים, כי ישנן התפתחויות במשק-

ובחברה הישראלית בשנים האחרונות, שלפי ידיעתי רובן מסומנות בסימן מאוד לא

למשל חלוקת ההכנסה וגידול הפערים. הנושא של תרבות האבטלה כבר הפך להיות

מובן. מאליו, וכשמביאים את הנתון של המובטלים, מסבירים שלא מתייחסים לחלק מהם,

כי הם כבר לא מובטלים אלא אנשים שחיים בתרבות אבטלה. יש כבר מי שאומר, ש-4%-5%

מהמובטלים לא מותנים בכלל בשוק העבודה, כי זה כבר תת-תרבות של העבודה. אגב, זה

קיים לא רק בארץ, אלא גם בעולם, ובעצם כבר כמעט אומרים לנו: 'תנטרלו את זה, כי

הבעיה הזו לא שייכת לאבטלה אלא לתחומים אחרים'. ומה עם תרבות העוני שקיימת

בארץ, שהאבטלה היא רק אחד המרכיבים שלה? ואיך היא נגזרת מנתוני תקציב ומנתוני

הקצאה לאומית? לפחות כמו נתוני צמיחה ונתונים אחרים, ואולי היא קשורה בזה. אני

לא מבקש את החומר הזו לצורך השכלה בלבד, זו בלי ספק בקשה לחומר שיש בה נקודת

מוצא, כי אני חושב שאם נכניס את מכלול הנתונים החברתיים לתוך הדיון בכיווני

התקציב ובהקצאות, אני חושב שהתמונה תהיה פחות חגיגית. אני לא אומר את זה בשביל

להוריד הרגשה טובה מהנתונים הללו. אני אומר שהם יותר מורכבים.



עוד שתי הערות - גם מהנתונים שלכם עולה שבסך-הכל ב-93' - לא לעומת 92',

אלא לעומת 91' ו-90י - שיעורי הגידול בהשקעות, למעט בנייה, הן בירידה. פה אני

רוצה להגיע לנתון שחה"כ קופמן הזכיר אותו מכיוון אחד ואני רוצה להזכיר אותו

מכיוון השני - צריך לקהת בחשבון, עם כל האי-נעימות אבל עם כל היושר

האינטלקטואלי - חלק מהנתונים הללו הם תוצאה מכך שהגיעו רק 80 אלף עולים; אם

היה קורה לנו ה"אסון" של 120 אלף עולים, חלק מהנתונים היו אחרים. למה אני אומר

זאת? כי יש פה אינדיקטור, שמופיע ברשימת האינדיקטורים, שהוא פועל יוצא

ומבחינתי הוא נקודת מוצא. אם הממשלה שאני חבר בה, לא מצליחה להגיע ל-120 אלף

עולים, והמספר הזה הוא בידי הממשלה - לא 250 אלף, לא 180 אלף, עבר הפער שבין

80-70 אלף ל-130-120 אלף עולים הוא בידי הממשלה.

זה אפילו שר הקליטה לא אומר.

אני מוכן להתפשר אתך על 110-100 אלף עולים. השאלה איך אתה מגיע לזה,

ולכאורה יש פה סתירה פנימית - אם תגבר מחדש העלייה, יהיה מצב יותר קשה בשוק

העבודה. גם יכול להיות שיצטרכו לחדש בנייה למרות שעל-פי החישוב שלכם, מספר

יחידות הדיור שאתם מתכננים - 35 אלף - אמור לכסות את הנתונים של 120 אלף

עולים.

ומה עם תוספת האוכלוסייה הפנימית שלנו?

המפלס הפנימי הוא 18 אלף איש.

חה"כ קופמן, אלו נתונים שהוגשו כשכבר הוחלט על הצמצום - שגם אם יבואו 120

אלף עולים, עם 35 אלף דירות בשנה יכסו את הביקוש ולא יהיה מחסור בדירות.

תלוי באיזה אזור.

אם מדברים על אזורים, כבר היום יש גרעון גדול במרכז הארץ, אבל אני לא

מדבר עכשיו על חלוקה לאזורים, אלא מבחינת הסך-הכל. אין ספק שהוויכוח היותר

גדול בשאלות האלה יהיה בשלב הבא - מה ההשלכות התקציביות של הנתונים הללו, גם

במציאות שלא תהיה העברת העודפים של כ-4 מיליארד שקל משנה קודמת, בהנחה שהשנה

עיקר התקציב יבוצע, ואולי יישאר רק מיליארד. אני חושב שלקראת הדיונים על גודל

הגרעון והחלוקה בתוך התקציב, צריך לדון לא רק בפרמטרים הכלכליים. יש כמה

תחומים חברתיים שהולכים ונעשים קשים, שחייבים לדון בהם.

אני רוצה להביע הערכה, בלי להתנצל, על שני דברים - קודם כל, על המגמה

המסתמנת בנתונים על המצב במשק, אני חושב שזו נקודת מפנה. אני מבין את הזהירות

של האוצר, אבל אין שום ספק שמדובר פה בנקודת מפנה מאוד ברורה. נכון שקיימים

הרבה מאוד איומים, ואם נעשה את הטעויות הצפויות או הבלתי צפויות, כמובן

שהדברים יכולים להשתבש, אבל אני חושב שהמגמה ברורה. דבר שני, שלפי דעתי הוא

בחזקת מהפכה, זה התהליך של קבלת ההחלטות בתחום התקציב, ואני משוכנע שלתהליך

הזה תהיינה השלכות מאוד רציניות על איכות ההחלטות שנקבל.



אני רוצה להעיר הערה על הדברים של המנכ"ל בנושא הפרוייקט הלאומי. אין ספק

שהמגמות רזן ברורות בכל מגזרי המשק, אבל נדמה לי שצריכה להיות מערכת מובילה.

אין שום ספק שצריך לקדם פרוייקט לאומי בתחום העסקי, והנושא שנראה לי טבעי

שאנחנו נפעל בו, הוא נושא התיירות. אני מציע כבר עכשיו, לקראת הדיונים בממשלה,

לחשוב במונחים של תוכנית לפיתוח התיירות לקראת שנת 2000. למדינת ישראל יש

יתרון לא מנוצל בתחום התיירות - זו מדינה קדושה לשלוש הדתות, מדינה שההיסטוריה

שלה מדברת על מליונים בכל רחבי העולם. אני חושב שאנחנו חייבים לנצל את הרעיון

של שנת ה-2000 לפיתוח תוכנית תיירות יומרנית, על-מנת להגדיל בצורה מאוד

משמעותית את תחום התיירות. אם אנחנו רוצים להגיע להישגים משמעותיים, יש לשלש

ולרבע את מספר התיירים שמגיעים לכאן. כבר היום, צריך לערוך תוכנית לאירוח כל

מפעלי הדת, התרבות והספורט בשנת ה-2000 במדינת ישראל. הדבר יכול להיות

אטרקטיבי, זה יביא לכאן השקעות בקנה-מידה בלתי רגיל, ולדעתי זה יהיה פרוייקט

לאומי שמפתח את השירותים ליצוא ואת היצוא בכלל. אני מציע להתמקד בנושא הזה

בדיונים בממשלה, ואני מקווה שהדבר חזה באמת יישא פרי. בכל אופן, כתבתי מכתב

בנושא הזה לשר התיירות, אני מתכוון להציע כמה דברים בנושא הזה ואני מקווה שהם

יילקחו בחשבון. זו הזדמנות פז שאסור להחמיץ אותה - למקד את כל התעניינות העולם

באירועי שנת ה-2000 בירושלים ובמדינת ישראל. על רקע של שלום צפוי, יכול להיות

פה "בום" גדול מאוד, שאסור לנו להחמיץ אותו. זה אומר שיש להתחיל לתכנן כבר

בימים אלו.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, הוא התעסוקה. אינני רוצה להרחיב את

הדיבור בנושא הזה, אבל גם פה הלך האוצר ושר האוצר, לפחות מבחינת התחזיות,

בצורה מתונה מאוד. לפי הערכתי, אנחנו צריכים להציב לעצמנו יעדים יותר מרחיקי

לכת, וכדי להשיג אותם, אנחנו צריכים לכוון את כל הכלים לעבר אותם היעדים, בלי

שיהיו גמגומים וסתירות בהגדרות המדיניות שלנו. כאן אני רוצה לומר כמה דברים על

הדיבורים שנשמעים מכיוון האוצר, גם בנושא הערבויות - לדעתי צריך להיות שדר

הערבויות נחוצות, אפילו בהקשר של הפרוייקט הלאומי שדיברתי

עליו, אבל גם למשימות אחרות. כמו כן, נשמעים דיבורים לגבי המס על הרווחים

בבורסה. אני לא יודע איך הדבר חזה מתיישב עם רעיון ההפרטה, שזו מגמה ברורה

וברוכה של האוצר - או שאנחנו רוצים לעשות את ההפרטה ככלי של מדיניות, או

שאנחנו רוצים לשבש את התהליך הזה. כאן צריכה לבוא החלטה ברורה - גם אם המס על

רווחי הון הוא כיוון נכון, אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שזה לא הזמן, אם

אנחנו רוצים להשיג את יעדי ההפרטה. גם בנושא ההפרטה, נדמה לי שאנחנו הולכים

במגמה מאוד-מאוד זהירה, ולכן לדעתי הנושא של מס רווחי הון צריך לרדת מהדיון

באוצר, לפחות עד שנשיג את מירב היעדים בתחום ההפרטה. הדיון הוא לא רק דיון

לגופו של עניין, הוא גם קריאת הכיוון של המדיניות שלנו. אנחנו מחטיאים כשאנחנו

מדברים בשני קולות, ובהקשר חזה, הדברים שנשמעים מכיוון האוצר הם דברים סותרים.

לא ארחיב את הדיבור בנושא העלייה, אבל מובן לכל אחד שיש קשר בין

האינדיקטורים הכלכליים ומצב התעסוקה לבין העלייה. אני חושב שחלק מההישגים שלנו

בתחום הכלכלי הם לא רק הרזרבות שהשאירה הממשלה הקודמת, אם כי אני מברך על כך,

אלא אחת התרומות המשמעותיות הוא נושא העלייה. אם הגידול בעלייה יהיה מעבר

לתחזיות, יכול לחיות שזה יכביד על הטווח הקצר, אך אין שום ספק שחלק מההישגים

של הממשלה בשנת התקציב הנוכחית נובעים מהעלייה שהיתה בשנים האחרונות.

הערה אחרונה בתחום הרפורמה במס על הרכב - אדוני השר, אני יודע שהוועדה

שעסקה בנושא הזה הניחה בפניך המלצות. ההחלטה צריכה להגיע הנה בהקדם, אם אנחנו

רוצים שהיא תקבע לגבי שנת המודל הקרובה. לדבר הזה תהיינה השלכות על מצב

התעסוקה בתחום ענף מזגני הרכב. נדמה לי שהגורמים המתאימים באוצר הגישו המלצות

מהן משתמע שהם רואים את הנושא עין בעין איתנו, ואני מבקש שזה יובא הנה בהקדם.

אני מברך, יחד עם כולם, את שר האוצר אברהם שוחט. אתמול במליאה, במסגרת

דיון שנקרא אי-אמון, הבעתי בשם המפד"ל אמון מלא בכמה הישגים שהושגו בתחום

הכלכלה, בראשותך. כמובן שבראש ובראשונה ציינתי את צמצום האבטלה, מפני שהנושא

וזזה מעסיק אותי כל הזמן. אני מסתובב בכל הארץ, וכשאתה שומע שבמקומות שהיו

מועדים לאבטלה, יש הצטמצמות התחלתית - אני מקווה שהיא תימשך - הרי ודאי שיש

לברך על כך. אני גם חושב שהגישה של פריסת הדיון על פני שלושה חודשים, והעובדה

שלא מסתפקים בשבועיים-שלושה - שבשנים בהן שירתתי בממשלה ראיתי שזה היה זמן קצר

כדי ללמוד את הנושאים - פירושו שהדיון יהיה יותר מעמיק, מקיף ויסודי; זה לטובת

העניין, ויש לברך על כך.

עכשיו יש לי כמה הערות ושאלות. עלייה - אחד הדברים שהממשלה הזאת הציגה

בפני הציבור לפני כניסתה לתפקידה, שצמצום העלייה כאילו נגרם עקב אי העשייה

מצידה של הממשלה הקודמת, והבטיחה שהיא תעשה יותר. היה נדמה, אם כן, שבאמת נראה

עלייה בעלייה, ולמרבה הצער אני שומע פה תחזית של 80 אלף עולים כמוגזמת, ויתכן

שיבואו רק 70 אלף.

התחזית שהציגו כאן היא 120 אלף עולים לשנה.

בשנת 93', לעת עתה נראה שיבואו 80-70 אלף עולים.

אני עקבתי ורשמתי, ואני חושב ששמעתי טוב - ויפה שאומרים את הדברים כמות

שהם, ללא קישוט וייפוי. אני חושב שהיום הסיבה העיקרית לירידה במספר העולים,

לצערי, היא חוסר הסיכוי למצוא תעסוקה. במפגש המפורסם בין בוש לרבין, נאמר

שכספי הערבויות נועדו לתרום לקליטה להגדיל את העלייה לישראל. אני בטוח שזו

הכוונה, אם כן מה מונע שייעשה מאמץ בכיוון הזה? אני מקווה, בכל זאת, שהעלייה

תגדל ופה אני בא להציע משהו, אדוני שר האוצר. העלייה מרוסיה היא ללא ספק

האיכותית ביותר - בלי לפגוע בשום עלייה אחרת - מבחינת האחוז הגבוה של

האקדמאים, ואני רוצה לספר לך משהו שאולי באמת יכול לעזור. הייתי השבוע שותף

להבאתו של יהודי קנדי לתרום קומה במכון לב בירושלים, שהוא מעין טכניון דתי;

שמחתי לראות שם 80 עולים מרוסיה, שמועסקים במוסד הזה כאסיסטנטים, כמרצים,

כחוקרים - בחצי משרה, ברבע משרה וכו'. לדעתי, העלייה האקדמאית הרוסית לא

מנוצלת דיה; לצערנו, חלק מהם עדיין לא מועסקים במקצועם. יש איזו ראייה שכנראה

התקשורת השפיע עליה - שגם האקדמאים שביניהם אינם די אקדמאים, או שהאקדמאיות

שלהם מסופקת ולא רצינית.

במכון וייצמן שמענו קומפלימנטים עצומים לאקדמאים הרוסים.

אין ספק. יש תחומים כמו מתימטיקה ומוזיקה, שבהם ההצטיינות היא אמיתית,

ללא שום תוספות. אם אנחנו אומרים שההשקעה בחינוך היא בעצמה השקעה בתשתית,

והשקעה בתשתית היא אחד העזרים הגדולים לצמיחה כלכלית - מדוע, באמת, שלא נעשה

מאמץ לקלוט יותר מדענים, שיופיעו יותר בבתי-ספר תיכוניים, ואפילו ביסודיים,

כדי להעלות את רמת מדעי הטבע בבתי-הספר שלנו. הרי אנחנו יודעים שבהרבה מקומות,

הרמה של המקצועות האלה היא נמוכה מאוד, בגלל מחסור במורים מיומנים, בעוד

שהעלייה הזאת יכולה לספק אותם בשפע; זה יפתור גם את בעיות התעסוקה של העולים,

וגם יפתור לחינוך את חסרונו. לדעתי, יד מה לעשות בתחום הזה, ואני הושב שכדאי



לבקר פעם במכון לב, ולראות איך לקחו 80 עולים מתוסכלים, שאיש לא הכיר בהם,

והיום כולם עוסקים ביצירה וחלק מהם עוסקים בייצור - הקימו חברות של בוגרי

המכון, שמייצרות וגם מייצאות.

הפרטה - גם הממשלה קודמת דיברה כל שנה על הפרטה, ועשתה זאת טיפין-טיפין,

וזה כמעט לא הורגש. עכשיו בתחום הבנקאות יש התהלה של ממש, ואני מבין שיהיה לה

המשך, אבל בוודאי איש לא יעלה על הדעת שכל ההפרטה תהיה רק בבנקאות. מדוע

האיטיות הזאת בהפרטה, כאשר ראיתי שבתקציב לקהתם בחשבון הפרטה שתביא ל-2

מיליארד פלוס?

וזה כנראה יהיה.

אם זה יהיה, אז בתהום הזה אתם באמת עומדים במבהן. דובר פה על רפורמה

במיסים - אין מה להוסיף על אי הוודאות, אנחנו קוראים עליה, שומעים עליה;

ובוודאי שהכרזה חד-משמעית ויישום מדיניות, שכבר החלטתם עליה, בהקדם - רק תתרום

ליציבות במשק ולמניעת זעזועים.

עניין צמצום הפערים - כל ממשלה מציבה לעצמה לצמצם את הפער הכלכלי והחברתי

בארץ, ולא מעטים המחקרים והמאמרים שמראים, לצערנו, שלא רק שהפער אינו מצטמצם,

אלא במקומות מסויימים הוא אפילו גדל. ממש תמיהה, תדהמה, אי הבנה - כיצד זה

קורה? שמענו פה את הנגיד לפני שבועיים, וגם הוא עמד על כך ששיעורי האבטלה

הגדולים הם בעיירות הפיתוח (ברובן, לא בכולן). גם כשמדובר היום על צמצום

באבטלה, אין זה כולל את רוב עיירות הפיתוח. השאלה הנשאלת, מדוע לא משקיעים את

המקסימום באותו ציבור ובאותו אזור, הזקוק לעזרה יותר מכל.

תיירות - יש שאלה שלא מנסים לתת עליה תשובה, ואולי בכל זאת, אדוני השר,

כיוון שאני רואה שבכל מיני תחומים אתה מנסה להיות חדשן, אולי תזכה להיות חדשן

גם בזה. 85% מיהודי ארה"ב, לא דרכה רגלם על אדמת ישראל; הכישלון הוא שלנו, לא

שלהם - לא נעשה מספיק כדי לזעזע אותם ולהביא אותם, ולו לביקור ראשון חד-פעמי

בישראל, וזאת אומרת שהתקציב לשיווק התיירות הוא קטן. אני זוכר שהשר גדעון פת

תמיד התלונן על כך שבשביל העניין הגדול הזה, מוקצבים סכומים קטנים. כשרואים

איך מצליחות מדינות שכנות, ואיך מדינונת קטנה כמו קפריסין מצליחה להביא מספר

כה גדול של תיירים, אף על פי שלישראל יש הרבה יותר להציע לתייר בכל התחומים,

לא רק בתחום הדתי - מבינים שאנחנו לא עשינו מספיק. אבל אני נשאר בתחום היהודי

- אם עוד לא נגענו בקצה של היהודים בארה"ב, זאת אומרת שמשהו כושל בהסברה

ובשיווק. השיווק צריך להיות מיליטנטי, נרחב יותר וצריך להגיע לכל פינה בארה"ב

ובקנדה. אני מאמין שאם ייעשה מה שצריך בתחום הזה, תהיה תרומה גדולה גם לתיירות

וגם להתעניינותם של יהודי ארה"ב בישראל, יותר ממה שהיה בשנים האחרונות.

אני בין הראשונים שהתווכחו עם שר האוצר על כל מיני נושאים, ואני רוצה

להיות בין הראשונים שמברכים אותו היום כאן. אני חושב שזו תופעה מרנינה ששר

האוצר מצליח לעמוד על שלו, ויותר מזה - משיג הישגים רציניים מאוד למשק. יש

פעמים שצריך להתווכח, אבל לא צריך לשכוח להלל כשזה מגיע. אני חושב שטוב שבייגה

שוחט הוא שר האוצר בשעה הזו, לעם ישראל.

אדוני השר, אתמול היה בוועדת הכספים דיון עם שר השיכון, ואני מרגיש

שאנחנו הולכים להסתבך עם העניין של הקבלנים. לא מדובר ב-100 מליון שקל ולא

ב-200 מליון שקל, אלא במיליארדים(!) - זה מה שהם מבקשים, והקבלנים מוכנים

בצורה מסודרת לעניין הזה. הם באים בצורה שיטתית, יש להם עורכי-הדין הטובים



ביותר בארץ; הם מאורגנים, ואנחנו עומדים מולם עם צוות קטן, קיקיוני ולא עם

טובי עורכי-הדין. אני מאוד חושש שבעוד שנה נגיע עם העניין הזה לקטסטרופה. יהיו

איתם משפטים לא קלים, וחלק גדול מההישגים של הממשלה יתמוסס בכל מיני פיצויים,

ששנינו בטוחים שלא מגיעים לקבלנים האלה. לכן אני חושב שכדאי שתיכנס לעניין

הזה. באותה נשימה אני אומר - הסגר הוא טוב, הוא גרם לשינויים בעקומת האבטלה.

קודם כל, הוא חסך חיי אדם יהודיים. זה הכי חשוב.

נכון, אבל הוא גם גרם לכך שמחירי הדירות התייקרו. אינני יודע אם יש על

שולחנך נתונים, אדוני השר - גם דירות יד שנייה יקרות, וזוג צעיר לא מסוגל

לעמוד בקניית דירה באמצעות המשכנתא שיש לו. כתוצאה מכך, אנשים מסתבכים ונחנו

חוזרים לתקופה של 85' - אנשים חתמו על הסכמים, ופתאום בעל חבית אומר שהעסק

יותר יקר; הם לוקחים הלוואות בשוק האפור, משכנים ומקרובים ומתחילים להסתבך עם

כל מיני הלוואות שלא יוכלו לעמוד בהם. לכן אני מציע לקרוא את המפה - יש

סטטיסטיקות ברורות שהדירות התייקרו - ולשנות את המשכנתאות בהתאם.

עכשיו אני רוצה להציע משהו , וזו פעם ראשונה שאני מציע את זה - פרוייקט

שיקום השכונות בזמנו ליכד את העם היהודי סביב מדינת ישראל, ועשה גם שינוי יפה

בשכונות וביישובים. לדעתי, צריך ליזום היום פרוייקט אחר, לאומי או בין-לאומי,

שילכד סביבו את היהודים - גם סביב התיירות וגם סביב מה שקורה בארץ. יש לי כל

מיני הצעות, אני הכנתי חומר ואביא לך אותו; אני גם הושב שצריך לקרוא לפרוייקט

הזה בשם אחר. פרוייקט כזה מכניס את העם למוטיבציה ולשינוי חברתי. גם בתוך

היישוב, הדברים האלה חשובים. באותה נשימה אני אומר, שישנם מקומות שלא נכנסו

לפרוייקט, וכשאתה מסתכל לעומתם על מקומות שזה מצליח - כואב לך הלב על המקומות

הנכשלים. בשבוע שעבר ביקרתי בכפרי הדרוזים, והלב נחמץ - מדובר באנשים שתרמו

משהו למדינה הזו, איכפת להם והם נתנו גם את דמם; להם אין שיקום שכונות ולנו יש

שיקום שכונות.

אני חושב שצריך לעשות מאמץ נוסף של הסברה בנושא העלייה, ואני קושר את

ההסברה עם עלייה. אם אנשים ידעו על השינויים במשק - גם ירידת האבטלה, גם מצב

ההון, גם ההפרטה שלדעתי מתקדמת למרות כל המלעיזים - אני מעריך שתגבר מגמת

העלייה מהארצות השונות. צריך קצת יותר להסביר מה קורה בארץ, ואז העלייה תגדל.

דבר אחרון, אדוני השר, אני יודע שאתה בעד הפרטה וגם אני בעד הפרטה, אבל

על מנת ליצור מקומות תעסוקה, אני חושב שזה הזמן שהממשלה תשקיע בהקמת 100

מפעלים בכל הארץ, בהון שלה. יש מקומות נידחים, אזורים צפופי אוכלוסיה, שיזמים

לא יגיעו אליהם, ושם המדינה צריכה להשקיע - מכספי הערבויות, מכספי ההפרטה;

וכאשר המפעלים הללו יצליחו ויעמדו על הרגליים, אפשר להפריט גם אותם.

אהרון פוגל אמר שב-93' ההפרטה תהיה 2.3 מיליארד, וכמעט 80% כבר נעשה.

לדעתי אפשר להפריט בקצב הרבה יותר מהיר, אם יחליטו שמפסיקים לחשוב על תיירים

מחו"ל שכל פעם באים עם הצעה, אלא הכל הולך להנפקה לציבור. הנפקת כימיקלים

לישראל הוכיחה את עצמה - בעת ששר האוצר היה יו"ר ועדת הכספים, הוא התנגד למכור

את כי"ל, אחר-כך יצאו להנפקה וקיבלו פי 4 ממה שחשבו. מדוע אנחנו צריכים אדם

שבא הנה עם כמה מליון דולר, הולך לבנק ולוקח 100 מליון וקונה חברה בחצי מחיר.

זו שערוריה! זה מתקשר למס על הבורסה - לא כדאי להטיל עכשיו מס, כאשר רוצים

לבצע את ההפרטה דרך הנפקה לציבור. אשר לבנק המזרחי, יש להפסיק לדבר על מכירה

למשקיע, ולהנפיק את המזרחי כמו בנק פועלים ובנק לאומי. אם שם אפשר לחיות בלי

גרעין שליטה, זה אפשרי גם בבנק המזרחי, שבהנפקתו לציבור יקבלו פי 2 מאשר



במכירה למשקיע. לגבי כימיקלים לישראל - אפשר היום עוד פעם לצאת לבורסה ולגייס

הרבה כסף. וכן לגבי כל החברות - מחר יהיה דיון על שקם - צריך לצאת עם החלטה

עקרונית שיוצאים רק בהנפקה לציבור, ולא מוכרים למשקיעים פרטיים.

בנוגע לאינפלציה - אם הצמיחה היא חזקה וגדולה, היא מוכרחה לבוא גם עם

אינפלציה. אבל ברגע זה, מול הצמיחה, אין זכות שהאינפלציה תהיה כמו שהיא. אני

רוצה להזכיר את החוק על הלוואות של רשויות מקומיות, שאהרון פוגל הביא בשנים

1986-87, וזה עצר הרבה בזבוז. אני לא יודע איך זה הולך היום - האם האוצר מאשר

את זה? האם יש שליטה על זה? הערה אחרונה - הערבויות מארה"ב צריכות, בעיקר,

לתת אפשרות להקטין את החוב במחיר זול יותר, ולהגדיל את התעסוקה מול האבטלה.

לדעתי יש פספוס בהשקעה בהון אנוש ובמחקר ופיתוח; כמו כן בנושא של קרן קרב

שצריכה לתת מורים ושעות הוראה - כל זה התפספס. דבר שני, ראיתי אתמול בביצוע

של מע"צ, שכל הכבישים בדרום, שאמרו שיתבצעו תוך שנה-שנתיים, יתבצעו עד 96'.

אני מבקש לזרז את הביצוע של הדברים האלה.

לא נותר לי זמן לשבח את שר האוצר, לכן רק אעיר הערות. הערה ראשונה:

תעסוקה לעולים - קטסטרופה; לא יתכן שעולים באזור אשדוד-אשקלון עם תארים

אקדמיים יוסעו לצורך עבודת נקיון, כמו פועלים מהשטחים. הערה שנייה: בשוק ההון

צריך החלטות; המצב של היום הוא קטסטרופה למשק.

לא אספיק לענות על הכל, כי כבר הייתי צריך לצאת, ואולי תהיה הזדמנות

נוספת. בכל אופן, בכמה נקודות אני רוצה לומר כמה דברים. אני לא יודע מה היה פה

אתמול בדיון עם הקבלנים, כמובן שעלולות להישמע מהם תביעות מרחיקות לכת של

מיליארדי שקלים. העסק מתנהל - חלקו בבתי-משפט וחלקו בוועדה שעוסקת בעניין; היו

מספר גורמים, יחד עם שר השיכון, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם פרקליטות

המדינה, שדנים במכלול של הדברים. כמובן שאנחנו עומדים על מיצוי מה שיש בחוזים,

ואנחנו לא יכולים לכבד הבטחות לקבלנים לגבי אלפי יחידות דיור, שניתנו ללא

חוזה וללא שום דבר מסודר. יש דיון בבית-משפט, שהוא עקרוני מאוד מבחינה מה

שצריך לתת. אני חושב שהממשלה צריכה לעמוד על זכויותיה בעניין, כמו שהקבלנים

צריכים לקבל את מה שמגיע להם. אין ספק שרמת התביעות היא הרבה מעל ההערכות שלנו

- הם הגישו תביעות ב-2 מיליארד; אני לא רוצה להיכנס כרגע לסכום שאנחנו חושבים

שצריכים לשלם, אבל בוודאי כל אחד מבין שהממשלה צריכה לעמוד על ההסכמים איתה,

היא צריכה לנהל את העניין בצורה מסודרת. אם יש תביעות משפטיות, צריך להגן על

זה בבתי-משפט; אם יש דרך של משא-ומתן עם אותם קבלנים שמוכנים להיכנס למסגרת

הבטחת הפיצויים בהתאם לחוזה, אז צריך לקיים זאת. אני לא הייתי נכנס לפאניקה

בעניין, ולא הייתי מקבל עמדה של אלה שמעוניינים לקבל מהמדינה כסף. אני מתפלא

על מה שאמר שר השיכון, אם הוא אמר שהוא תומך בעמדת הקבלנים. הוא שותף בוועדה

שעוסקת בעניין, הנציגים שלנו שותפים בוועדה ---

הוא לא אמר את זה. הוא ביטא תחושה שאין אל מי לפנות בעניין הזה ואמר:

תשאלו את שר האוצר למה זה לא מטופל.

יכול להיות שלו נציג האוצר היה בדיון, הוא היה גם מגיב.

אני רוצה להגיד מילה על שוק ההון, ולא אכנס כמובן לפרטים. חה"כ קופמן אמר

שהוא בטוה שאני מתואם לגבי ההדלפות - אני רוצה להגיד שאין לטענה הזו ידיים

ורגליים, מעולם לא הבעתי את דעתי בעניין הזה; אם פקיד זה או אחר אמר את

הדברים, או אם ישנן הדלפות לא מזוהות - אני לא קשור לעניין ואינני רוצה

להתייחס לזה בכלל. אני מודע לרגישות המצב, ואשקול את הדברים בהתאם לכך. הנושא

של כלל המיסוי הוא נושא שהממשלה החליטה עליו בספטמבר, במסגרת החלטות הממשלה

לבדוק את כל נושא המיסוי במדינת ישראל - לצערי הרב חלק מהדברים לא גרמו

ליציבות, למרות שיכולות להיות גם סיבות אחרות לזעזועים בשוק ההון.

זה נושא שמקובל עלי מאוד, וזה מצא את ביטוי בתקציב של 93'

- גם בשיווק וגם בתשתיות - בהגדלה משמעותית של התקציב.

אני דיברתי על מימדים שונים לגמרי.

שמעתי את דבריך, הכל אפשרי, רק צריך להחליט מאיפה לוקחים את התקציב הזה.

בעניין ההפרטה, יש הרבה מאוד קשיים, אבל יש פעולה מאוד מתקדמת, ואני מקווה

שנצליח למכור את החלק של כי"ל בשוק ההון, את השקם, בזק, מל"מ ואולי דברים

נוספים. זאת כמובן בנוסף לבנקים, שאני מקווה שהתהליך שהתחלנו בו סוף-כל-סוף

אחרי הרבה שנים, יקבל תאוצה; לפי התוכנית, חלק מבנק לאומי יימכר בהקדם בשוק

ההון.

נשמעה פה הערה בקשר לדרוזים. אני רוצה להגיד שלראשונה השנה, יש סעיפים

מיוחדים במשרד השיכון ובמשרד התחבורה - מעבר למשרד הפנים - לתשתית כבישים

ותשתית כוללת גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי. אלה דברים לגמרי חדשים, שמצאו

את ביטויים בתוך התקציב. אני לא חושב שהממשלה צריכה ליזום, כמוביל, בהשקעות,

למעט באותם חברות ממשלתיות שיש להן דרך השקעה. אם כימיקלים לישראל הולכת

להשקיע השנה כ-500 מליון דולר במגנזיום ובהרחבות נוספות, זאת השקעה ברוכה.

אנחנו מעורבים בהשקעות האלה אבל באופן עקיף, בלי שליטה; יש לנו את "יוזמה"

שעוסקת ביצירת חברות שיעסקו בהרצה של מפעלים שאנחנו מאמינים שיש להם סיכוי,

אבל שוב - לא נשלוט בעניין; אנחנו מכניסי הרבה מהשווי, אבל השליטה נעשית על-

ידי יזמים. אנחנו צריכים להשקיע בתשתיות, ואנחנו משקיעים הרבה בתשתיות - גם

בתחום אזורי התעשיה - אבל אני לא חושב שהבעיה כרגע היא השקעה במפעלים. אם יהיו

רעיונות, יש היום מספיק הון במשק והגורמים המשקיעים יכולים לעשות את זה גם

בלעדינו.

עניין העלייה - אין לי ספק שהוא קשור במצב התעסוקה, אבל אני לא חושב שזה

הדבר הבלעדי. אני מאוד מקווה שאם הירידה באבטלה תמשיך, זה יגרום לכך שתהיה

יותר עלייה. זו בוודאי המדיניות שלנו. אני רוצה להגיד לחה"כ אלי דיין בכל

האחריות, המשק שלנו לא יכול לייצר פתרונות ההולמים את החתך המקצועי של העולים

שהגיעו מהו"ל. מי שאינו מבין את זה, צריך להבין שיש בעיה. אם הגיעו 12 אלף

רופאים, על 12 אלף רופאים קיימים - יש בעיה לרופאים וצריך לעשות התאמות בעניין

הזה. אם שיעור המהנדסים הוא הרבה יותר גדול מהשיעור הממוצע במשק, אז המשק הגדל

פותר את הבעיה של חלק מהאנשים, אבל יש תהליך של קליטה, שהוא לא דה-לוקס, אי-

אפשר להתאים ככפפה ליד את המקצועות, מה גם שחתך העולים הוא לא חתך שמאפיין את

המשק הישראלי בגידולו, אלא חתך יוצא דופן באיכותו. אני חושב שגם אתה יכול

להבין שאם יש בעיות במקצועות מסויימים, יש תהליך שלוקח זמן. בינתיים, מתוך 12

אלף רופאים, 3,000-2,500 עובדים במקצועם - כלומר רבע מהם עברו הכשרה, קיבלו

רשיון ונקלטו במערכת; זה תהליך שלוקה זמן, אי-אפשר לפתור את בעיית התעסוקה

בהתאמה לחתך של העולים, וצריך לעשות את המקסימום בהכשרה ובכל מיני תוכניות.

אני מאוד מצטער שאני לא יכול להמשיך, אבל יש לי שר אורה מחו"ל ואני חייב ללכת.

יש דברים אפשריים, לדעתי לא עושים מספיק מאמץ.

בסך-הכל הרי אנחנו לא מסכמים; נפתחה פה סידרת דיונים. את כל מה שיש לי

לומר ורציתי לומר, לא אומר עכשיו כי אין לנו זמן. אני זימנתי לשעה 12:00, על-

פי בקשתו של חה"כ ונונו וחה"כ בוחבוט, את משרד הפנים ומשרד האוצר, כדי לדון

בבעיה הכספית של חלק מהרשויות המקומיות. בשיחות שקיימתי אתמול התברר, שיש

דיונים מתקדמים בין משרד הפנים לבין משרד האוצר, ויש מקום להניח שתוך שבועיים

הם יוכלו לבוא ולומר לנו מהו הפתרון. על כן ביקש ממני חה"כ ונונו לדחות את

הדיון של היום, ונעניתי. אני פונח לשר האוצר, שתוך שבועיים העניין הזה ייגמר,

כדי שנוכל לשמוע שהדברים מסודרים. אני מאוד מודה לך.



שינויים בתקציב לשנת 1993

אתמול דנו- בפנייה מס' 167 - העברת סכום של 5 מליוני שקלים למשרד הקליטה,

עבור תיגבור בנושאי תעסוקה והכשרה לעולים. חה"כ נחמן ביקש התייעצות סיעתית,

ועכשיו נצביע עליה. מי בעד הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 167 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.