הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בסיון התשנ"ג (14 ביוני 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמיט

ס. טריף

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

ממלאי מקום;

מ. איתן

פ, בדש

ש. בוחבוט

י. ונונו

א. יחזקאל

ר. נחמן

ע. עלי

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר הבינוי והשיכון ב. בן-אליעזר

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון א, מזרחי

ב"צ סלמן - מנהל מע"צ

א. איינשטיין, י. ארבל, א. לוין, י. שוורץ, מ. דקל, ד. בן-יהודה

נ. חילו, מ. הימלפרב, א. לחוביץ, ד. הוד, י. אסף, ש. ניר,

ע. חדד, ח. פיאלקוב, ח. חובב, ע. אלדור, צ. בירן, ע. פרוס,

ר. הולנדר, ע. דובקין - משרד הבינוי והשיכון

א. מדינה, ר. וולפמן, ד. לביא - משרד האוצר

י. גבר, ר. חקלאי, ע. נבו -התאחדות הקבלנים

ש. דהן - הסתדרות עובדי הבנין

י. ארנון - נציג חברות לבניה טרומית

א. קלנר - חברת אזורים



א. דורי - חברת דורי

י. אלטר - חברת אלטר

י. שכטר - חברת שכטר

ד, ארטום - משרד העבודה והרווחה

ד. טופז - משרד הקליטה

סדר-היום; פיצויים לקבלנים, הקפאת הבניה וביצוע תוכניות משרד הבינוי והשיכון

לשנת 1993

שינויים בתקציב לשנת 1993

פיצויים לקבלנים, הקפאת הבניה וביצוע תוכניות

משרד הבינוי והשיכון לשנת 1993

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

על סדר-יומה של ישיבה זו נושא הקפאת הבניה והפיצויים לקבלנים וביצוע תוכניות

משרד הבינוי והשיכון לשנת 1993.

במסגרת הדיווח על ביצוע תוכניות משרד הבינוי והשיכון לשנת 1993. היינו רוצים

לשמוע, אדוני שר הבינוי והשיכון, בעקבות ההחלטה על הקפאת הבניה, על מצבם של מפעלי

הבניה המתועשת, על הפיצויים לקבלנים, על זמינות הקרקעות לבניה ועל מחירי הדירות,

בנושא הכבישים כולנו רואים ומתרשמים מהעבודה הנעשית בכבישי הארץ. חשוב שתפרט,

אדוני שר הבינוי והשיכון, מה נעשה ומה עוד ייעשה.

נמצאים עמנו שר הבינוי והשיכון, בנימין בן-אליעזר, ואנשי משרדו, נציגי

התאחדות הקבלנים, נציגי מפעלי הבניה המתועשת, נציגי התאחדות הקבלנים, וזו תהיה

הזדמנות טובה שגם נציגי הקבלנים יציגו איך הדברים נראים מהזוית שלהם.

ישיבה זו לא נועדה להסתיים בהחלטה אופרטיבית, אלא להיות במה לגורמים הקשורים

בענף הבניה, ואנחנו נוכל להתרשם ולהציג כמה היבטים.

בבקשה, אדוני שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני חושב שבסופו של ענין היעדים שהצבתי לעצמי בתקציב 1993 מוכיחים את עצמם

כנכונים. ויעדים אלה נקבעו על פי מדיניות הממשלה שנקבעה על יסוד קווי היסוד של

הממשלה. ואני יכול לומר, שמה שהתחייבנו עליו אנו מבצעים. הנושא הראשון שהתחייבנו

עליו הוא - השקעת משאבים רבים בנושא של התשתית, תשתית לפיתוח כבישים ותשיות

אחרות. אנחנו רואים חשיבות מכרעת בפיתוח תשתית הכבישים. אני חושב שישראל

שמתכוונת לרוץ קדימה לעבר שנות האלפיים, ומדברת על שינוי סדר העדיפויות, חייבת

להשקיע קודם כל בפיתוח התשתית. ואמנם הגענו להישג מרשים בהקצאת המשאבים לפיתוח

תשתית הכבישים. אם בשנת 1992 היה תקציב מע"צ 675 מליון שקל, בשנת 1993 אנו מגיעים

לפאתי המיליארד שקל, כפי שהתחייבנו. אני מקווה שעד סוף 1994 - אני מקווה לעשות

זאת יותר מוקדם - אהיה מסוגל לבוא לוועדה ולבשר על השלמת 9 מחלפים ועל ביצוע מספר

כבישים, שיביאו לחסכון כלכלי ולצמצום תאונות הדרכים ולחסכון בחיי אדם.

אני הייתי מבקש שמנכ"ל מע"צ יגיד מה נעשה בימים אלה בתחום הכבישים והמחלפים.

אגב, אני הייתי מזמין את ועדת הכספים לסיור של יום שלם במע"צ כדי לבוא ולראות

כיצד אנו עושים את הדברים בחלק מהמקומות, לא בכל המקומות.

אני מקבל את ההזמנה בשמחה. עשינו סיור כזה לפני שלושה חודשים.

אבל מאז עברו שלושה חדשים.

מנכ"ל מע"צ, בן-ציון סלמן, בבקשה.

בחוברת שהגשנו לוועדה, אנו רואים את רשימת הפרוייקטים של מע"צ. אנחנו רואים

שרוב הפרוייקטים נמצאים בביצוע. אני אעבור על הצירים המרכזיים, נמצאים בביצוע

צומת הכפר הירוק, מורשה, רעננה דרום, רעננה מורשה, כל כביש גהה, אלוף שדה; הרחבת

כבישים בעלי ארבעה נתיבים לששה נתיבים. כל הכבישים האלה או שנמצאים בביצוע, או

שנכנסים לביצוע.

אדוני היושב ראש, נמצאות כאן משלחות בנושא הפיצויים לקבלנים. אני מציע שנשמע

אותם ואחר כך נמשיך בדיון על מע"צ.

אלא אם כן הם רוצים להשאר ולשמוע את סקירת השר.

חברים, אנו ממשיכים לפי התוכנית.

הפרוייקט מעלות-כברי נמצא בביצוע. הפרוייקט עכו-הכרמל יסתיים באפריל 1994.

כביש עכו, הקטע הצפוני, אחרי שגמרנו את הבעיות, נכנס לביצוע מואץ, יסתיים במאי

1994. אם אתם רוצים, אקרא את כל הרשימה.

לא, תודה.

כל הפרוייקטים נמצאים בביצוע.

בהופעה האחרונה שלי בוועדה זו הצגתי את נושא שיקום השכונות, והרעיון המרכזי

הוא להביא לשיקומן של השכונות בשני נושאים - גם בנושא השיקום הפיזי וגם בנושא

השיקום החברתי. מבחינה תקציבית, על מנת לרענן את זכורנם של החברים, בשנת 1992 היו

58 מליון שקל לשיקום שכונות ובשנת 1993 התקציב לשיקום שכונות הוא 149 מליון שקל.

אינני מדבר על התוספת לנושא החברתי בסך 42 מליון שקל.



אני רוצה להצביע על פן מענין לגבי המשכנתאות. בשנת 1992 היה הסכום 5,2 מליון

שקל ובשנת 1993 עומד התקציב על 5.9 מליון שקל. מבחינת מימוש המשכנתאות כדאי לשים

לב למגמות. ב-10 החודשים האחרונים מומשו 74,100 משכנתאות.

לא בכל שנת 1993?

לא. אבל מענין לראות את המגמה ב-10 חודשים אלה. זו המגמה והיא גדולה פי שנים

מאשר בשנה הקודמת. ואותו דבר לגבי זוגות צעירים. ב-10 החודשים האחרונים מימשו

25% יותר זוגות צעירים את זכותם למשכנתאות מאשר בשנה הקודמת.

לגבי היעדים בשנה הבאה עדיין מוקדם לדבר.

כמה משכנתאות מומשו בחודש?

4,000 משכנתאות.

לפי מה שנשאר בתקציב, יש להניח שיהיו עוד 25,000-30,000 מימושי משכנתאות.

לגבי הנושא של מלאי הדירות, שכל כך הרבה מדברים עליו, אני שמח לציין, שמאז

כניסתי לתפקיד ועד היום הזה, הצלחנו למכור 15,000 דירות. אנחנו הלכנו על מבצעי

מכירת דירות בכל הלקי הארץ. אנחנו מתכננים כעת מבצעים נוספים, והדבר נעשה בצורה

בלתי שיגרתית. אנחנו מורידים מחירים כדי ליצור את הגירוי אצל החבר'ה שיבואו ויקנו

דירות. אבל מענין לראות את המגמה. ותרשו לי לומר מה קרה בשני מבצעים מענינים.

במבצע אחד במעלות שליש מהדירות נרכשו על ידי בני המקום, שליש על ידי עולים חדשים

ושליש על ידי אנשים שגרים בפריפריה, בעיקר באזור הקריות וחם ממשיכים לעבוד באותו

מקום ורכשו דירה במעלות. אלה מגמות שצריך לברך עליהן. אני שמח באופן מיוחד על מה

שקורה בכפר-יונה בשבועות האחרונים. אני מקווה שתוך זמן קצר נראה את המקום מאוכלס.

לעומת זאת, למרות כל מה שעשינו באופקים, לא הצלחנו למכור ונשארנו עם 4,200

יחידות דיור. מתברר שאנשים מחפשים עבודה, מחפשים איכות חיים. אבל מעניין שבציר

זה, כאשר אינה מדבר על אופקים ואחר כך ארנה מדלג לשדרות, נתיבות, דימונה אפילו

ירוחם, בודאי ובודאי בבאר-שבע, כאן המכירות הולכות והדירות נמכרות.

אני אשמח להעביר לוועדה את התפרוסת של מלאי הדירות שמכרנו עד היום.

כמה דירות נשארו מתוך 56,000 דירות?

41,000 דירות.

מאיפה אתה מוריד 15,000?

מ-40,000. אני נשארתי עם מלאי של 25,000 יחידות. מזה צריך להוריד

8,000 יחידות, שיעדתי אותן להשכרה, ואז אתה רואה, שלהוציא את האי של אופקים,

עד סוף השנה הבאה, פחות או יותר נצליח למכור את מלאי הדירות, אני מקווה,

כולו.

בממוצע, כמה עולה לתקציב המדינה מכירת דירה? היו כל מיני פרסומים

על 40% ו-50%.

אני לא אשלוף לך את הנתונים מהמותן. התשובה די מורכבת. אתה שואל,

כמה בסיכומו של ענין זה עלה למדינה. השאלה מורכבת. יתברר לך, שבאזורים

מסויימים אתה הלכת על הקרקע חינם, ובאיזורים אחרים הלכת על פיתוח חינם,

ואחר כך בא פואד והוריד את המחיר.

ונתן הלוואת מקום.

לכן אמרתי שזה יהיה בלתי אחראי מצדי לשלוף נתונים" אבל אני יכול

לומר לך מה הלקח לגבי. הוכח בצורה חד-משמעית, ששוק הבניה במדינת ישראל

מסוגל לעמוד באתגרים לאומיים. שוק הבניה במצב חירום מסוגל לספק את הסחורה

בתקופה קצרה מאד, ואת זה צריך להגיד, כי עם כל הביקורת, השוק הזה נדרש

למשימה ועמד בה.

מכאן אני לוצה לדלג לנושא הקראוונים. אני מניח, שאתם יודעים שיש

25,000 קראוונים. מזה מאוכלסים 20,000. אנו עוסקים בפינויים. הפינויים הם

ספורדיים. הצלחנו לפנות כמה מאות. אתם מכירים את התפרוסת, כמה משפחות

אתיופיות וכמה עולים מארצות חבר העמים. בחדשים האחרונים עשינו עבודת

הערכות לתחילת מבצע הפינוי של הקרוונים, שאני מעריך שיממשך בין שלוש לארבע

שנים.

כמה קרוונים ריקים יש?

5,000 קרוונים.

אנו הקמנו שמונה צוותים, שיעברו באתרי הקרוונים ויפעלו לפינויים.

הממרה שלנו בכל מקום ומקום לעבוד בצורה אינטנסיבית ולהתחיל להזיז את הדברים.

אני חושב שניכנס לאתרים אלה כאשר בידינו התחלה של תשובות מתוך מצאי הדירות,

דירות סוציאליות, דירות בבניה וכל חבילות הסיוע המגיעות.

מה קרה עם מושבי עמק חפר שביקשו קרוונים?

אני חושב שסיפקנו להם.

אחוז אמרת, שאתה לא מוכן לספק.

המגמה שלי ברורה -קרוון שיתפנה, לא יאוכלס. המגמה שלי לא להוסיף

בעיה על כל הבעיות שישנן. לכן באופן עקרוני אנחנו לא רוצים לתת קרוונים.

אבל מצד שני אני מוכרח להודות, שבאי-אלה מקומות, כמו מושבים וקיבוצים,

שבהם הקליטה לא רק הצליחה, אלא הצליחה מאד -

ברוב המושבים.

אם במושבי עמק חפר רוצים 70 קרוונים ואם יתברר לי שבכך פתרתי בעיה

של עוד כמה וכמה משפחות, אני לא חושב שתהיה בעיה. אבל באופן עקרוני

אני מתנגד להמשך איכלוס הקרוונים.

באשר לעולי אתיופיה, היום נפתחו לפניהם אפשרויות שלא היו בעבר,

ואנחנו לא כל כך בסוחים שאוכלוסיה זו מבינה מה שאנחנו מציעים לה. כאשר

אנו מציעים לה 110,000 דולר משכנתא, מזה 80% הלוואה עומדת, והיתרה בהחזרים

של 140-150 שקל לחודש - הלוואי על כולנו - אני יושב מול אוכלוסיה זו

ואני לא בטוח שהם מבינים. הם מבינים שהם עומדים לקבל מתנה ממדינה ישראל,

ואיך אחזיר את ה-150 שקל?

אני מאמין שעד סוף השנה אוכל להתייצב בפני הוועדה ולדווח על מאות

משפחות שעזבו את הקרוונים, ובעיקר מרמת בקע.

הנושא הבא הוא הנושא של המגזר הערבי. זו הפעם הראשונה שאנו נכנסים

למגזר הערבי ב-48 מקומות בתקציב ישיר. נוסף לכך מדובר על סלילת כבישים

ופיתוח כבישים על ידי מע"צ. זו הפעם הראשונה שאנחנו נכנסים לישוב הערבי

בנושא של שיקום שכונות.

מה הם 48 המקומות?

ערים, כפרים ומועצות.

באיזה תחום?

בעיקר בתחום של התשתיות. אם א תה שואל אותי מהי הבעיה העיקרית במגזר

הערבי, הרי הבעיה העיקרית היא בתחום התשתיות. אין שם ביוב, אין שם כבישים.

בעיית הקרקעות הפכה להיות שולית. על מנת להסיר ספק, אנחנו התחלנו לעבוד



בכיוון זה. אנו הולכים להקצות הרבה קרקעות במגזר הערבי, בתוך הכפר עצמו.

אבי רוצה שיקבלו קרקעות ויקבלו קרקעות לצרכים של בנה-ביתך. כך נעשה גם

השנה לגבי המגזר הדרוזי. אני מודה ומתוודה שאני לא שקט לגבי גודל התקציב.

אני מקווה שעד סוף השנה נמצה את התקציבים כל התקציב נעשה בתיאום עם חברי

הוועדה ובעיקר התקציב ההולך לכיוון של פיתות שכונות לחיילים משוחררים,'

עם זה ממשיכים לתת תשובות ספורדיות, בעיקר תוספת קרקע שנדרשת היום כדי

שהבנים יוכלו להתחיל לבנות את ביתם.

אפשר לקבל אח הדברים האלה בנייר מסודר?

בענין המגזר הערבי אתה רשאי לקבל ממני נייר שלם על פי החלוקה

של הכפרים, אין שום בעיה.

לגבי המגזר הבדואי, קיימת התוכנית כפי שהוחלט עליה בתחילת השנה.

קיימת המינהלת והיא קבלה הנחיות מפורטות להבטיח לפחות דבר אחד - בארבע

השנים הבאות, זה היעד שהצבתי לעצמי, העתקה של 8,000 משפחות לישובי קבע.

יש כבר תזוזה בשטח. הקמנו מערכת ד ומה באזור הצפון; זאת אומרת מינהלת

לאזור הצפון.



לפני שאעבור לשאלות, הא השאל, מה מטריד אותי, מה היעד המרכזי שאני

אם יש יעד שאני רואה אותו כיעד המרכזי

בשנים הקרובות, הרי זה היעד של הורדה מחירי הדירות. אני חושב שהסיפור של

מחירי הדירות הפך להיות מכת המדינה. ואני מתכוון להאבק בדבר הזה בכל כוחי.

אנו נמצאים בעיצומם של דיונים של כל מיני גופים שהקמתי כדי לבדוק את הנושא

בטווח הקרוב של שבוע-שבועיים. אנחנו מתכוונים לשתף בזה את ציבור הקבלנים;

לגבי המשכנתאות יש גירסאות לכאן ולכאן. הלוואי והייתי חושב שהגדלת

המשכנתאות מועילה, על פי רוב הגדלת המשכנתאות מעלה את מחירי הדירות. כאשר

אני מבקר היום ורואה את הפיתוח, אני רואה דבר מדהים, מבלי לפרט איפה,

אני רואה עלות של דירה שהיא גבוהה מאד. כאשר אני מחבר כמה האיש משלם

בעד הקרקע והפיתוח, אני מקבל "חררה". אני שואל: איך היום בחור צעיר יכול

לקנות דירה ב-250,000 דולר?

אני רוצה לתת תשובה לילדים שלנו. אני רוצה לאפשר לילדים שלנו להשאר

בארץ. אני רוצה לתת להם תשובות כאלה שהם לא יגורו בדירות של 200-140 מטרים,

אני רוצה שיתחילו לגרר בדירות של 80 מ"ר, של 70 מ"ר, ואני רוצה שמחיר דירה

כזאת יהיה - ואני לא מדבר על רמת אביב ולא מדבר על דינזגוף ולא מדבר על

הכרמל ולא מדבר על רחביה, פרט למקומות אלה יש גם מקומות אחרים בארץ. ואני

מדבר על מרכז הארץ. הייתי רוצה להגיע למצב שדירה כזאת יוכלו להשיג אותה

בסדרי גודל של 80,000 דולר, ואז לבוא ולראות איזו חבילת סיוע אני מתאים

לילד הזה או לזוג הזה, ואז המריבה נתנה לו אפשרות לרכוש דירה בתנאים סבירים,

אני תמיד מספר שעד 1977, בהיותי תת/אלוף גרתי בדירה של 52 מ"ר ולא

קרה שום דבר.

השנה לקחנו על עצמנו את המטלה של הקצאת קרקע ל-34,000 יחידות דיור

על ידי מינהל מקרקעי ישראל. אני חושב שבשנים הבאות אנו חייבים ללכת על

50,000 יחידות ומעלה, בעיקר באזורי המרכז, ואת זה אנחנו נעש. אני רוצה

לומר לכם, שמלאי הקרקע לדירות שיש היום בידי מינהל מקרקעי ישראל הוא של

מאות אלפי יחידות דיור. אינני מדבר על מלאי שהוא אחרי תכנון, אבל מלאי

קרקעות ישנו. אני מקווה שבשנים הבאות אנחנו נעמוד במטלה של 50,000 יחידות

דיור.

גם בנושא של שחרור הקרקעות אני רוצה לומר לכם: השבוע שחררנו מלאי

של קרקע לדירות בראשון-לציון, ואני רוצה לומר לכם, שמזה הרבה שמחה אין לי

בבטן, והמבין יביז. אני רוצה למצוא דרכים, שלא אשחרר כל פעם מבננים של

150 יחידות דיור. אני רוצה שכל מלאי הקרקעות של ראשון לציון ישוחרר כולו.

מדוע שלא נשחרר את הכל במבננים של 150-100 וביצור את התחרות. יתרה מזאת,

אני אעמוד על כך, שמראש נפרסם אזורים שבהם נשחרר קרקע.

צריך לפרסם גם זמן גמר הבניה, אחרת זה לא שווה שום דבר.

זה חלק מהמכרז.

אנחנו בודקים כל מיני מודלים. יש חלק מהמודלים שכרגע אינוי רוצה לדבר

עליהם.



לגבי השאלות שנשאלתי, וקודם כל לגבי הפיצויים, אני רוצה לומר דבר

אחד: לכרות כל מה שנתפרסם סביב פרשיית הסגר, והסגר הוא תשובה למציאות

בטחונית מסויימת, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולברך עוד פעם את ציבור הקבלנים

על שיתוף הפעולה המלא והמורה לאורך כל הדרך. נדמה לי שהציבור הזה, בפעם

הראשונה, הקדים את כולם בכך, שהבין שנכננו למציאות שהיא בלתי-הפיכה.

והציבור הזה שיתף אתנו פעולה. הוא עובר ימים קשים, אני אומר את זה כאן.

הוא עובר בהחלט ימים קשים מאד. זה ציבור שהורגל על שוק בניה מהשטחים שעמד

על סדרי גודל של 70,000 עובדים. יש ויכות אה המספר הוא 70,000 או 75,000

עובדים, מחציתם פחות או יותר מאורגנים ומחציתם לא מאורגנים, אני חושב שהציבור

הזה שעשה כל כך הרבה, והתנהג בצורה בלתי שיגרתית בתקופה הזאת, ראוי לכל

שבח.

נדמה לי שלפנינו כאן מציאות שתחייב אותנו להוביל למסקנה אחת ויחידה.

אין לנו ברירה, אנחנו נצטרך להתבסס בעתיד רק על השוק הישראלי ועל טכנולוגיה

ועל תיעוש הבניה, אין לנו ברירה אחרת. אני חושב שאנו חייבים להדביק את

הקצב הקיים היום בעולם, לא תהיה ברירה אחרת. חלק מהחברות הקבלניות התחילו

בכיוון הזה. כאשר נכנסתי לתפקיד ראיתי אותן בשלבים מתקדמים. נדמה לי

שבסופו של דבר נגיע למינין הרצוי כפי שמקובל בעולם - 80% ו-20%. לא אפרט

כרגע, אלא אם ישעלו, מה נעשה. אומר זאת במשפט אחד: נדמה לי שהיום יש

יותר מ-18,000 ישראלים שנקלטו בענף הבניה. היום התרנו כניסה של 25,000

עובדי שטחים, אבל מאותרים, לשוק הבניה, אני לא בטוח שכולם נכנסים, אני

לא בטוח שאף אחד לא "גונב" מהשני.

אנחנו נכנסנו להליך של הכשרת עובדים בתוך האתרים. זה לא הולך כל כך

פשוט, לא כפי שאני רוצה. התרנו הכנסה של 6,000 עובדים זרים. אני מקווה

שהשבוע הם יגיעו, עדיין חסר לשוק הבניה הרבה, אני חושב שהיום באזור הצפון

לא קיימת בעיה; נדמה לי ששם השוק חזר לעצמו עד 95%-90%. אני חושב שהבעיה

היא בעיה בעיקר במרכז הארץ והיא מהווה 45%-40%. אני רוצה לחכות עד שיגיעו

החר'ה מחוץ לארץ ואז נראה בדיוק באיזה מצב נעמוד.

מה שברור הוא דבר אחד, שישראלים נכנסים לשוק הבניה, ישראלים שבעבר

לא נכנסו לשוק הבניה בגלל שתי סיבות: האחת - לא רצו לעבוד באותו אתר יחד

עם ערביי השטחים, ואני מבין אותם; והשניה - ישראלים נכנסו לעבודה כי היום

משלמים הרבה יותר.

לגבי השאלה כמה פיצויים שולמו לקבלנים ומה קרה עד היום הזה, אני יכול

א. אני מצטער ששר האוצר לא נמצא על ידי. קודם כל הייתי

משבח אותו על תעבודה שהוא עושה. אבל מצד שני אני חושב שהבעיה הזאת צריך

להפנות אותה לשני שרים יחד - לשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון. מאז שאני

נכנסתי לתפקיד, אחת ההחלטות הראשונות שנתקבלו על ידי ועל ידי שר האוצר היתה

להקים אותה. ועדה בראשות סגן החשב. אין לי טענות נגד אף אחד. יש לי רק טענות

נגד התוצאה, כל אשר שולם ליד היום הזה הוא בסך הכל סכום של 3,6 מליון שקל

אחרי שהגיעה הוועדה להסדר סופי עם שלוש חברות ושילמה להן את זה.

3,6 מליון שקל?

אלו לא כל התביעות. יש בירור של התביעות.

יש בירור לאורך ולרוחב. אנחנו הצענו איזו שהיא פור? לא חדשה.

אני חושב שאנחנו צריכים להכנס למהלך הרבה יותר מהיר, הרבה יותר דרמטי,

הרבה יותר תכליתי.

יש מדיניות של האוצר לגבי הקבלנים?

אני אמרתי, שלגבי שאלה זו, מן הדין היה, שיהיה כאן לידי גם שר האוצר.

רק האוצר -

רק האוצר. אני אחראי באותה מידה מהטעם הפשוט: הציבור הזה

מסתכל גם עלי.

אתה לא יכול לקחת אחריות. אני לא עומד לסנגר עליך, זה לא תפקידי.

פה זו מדיניות של האוצר. האוצר נוקט פה מדיניות של השהיה.

מחר יהיה פה שר האוצר.

אני רוצה לומר לוועדה: אני חושב, ששר האוצר עושה עבודה מצויינת.

ואני לא מקנא בו. אני רק אומר לכם: בסוגיה הזו, אם לא תימצא איזו שהיא

דרך כדי להקים ועדה חדשה, מהירה עם מישהו שיהיה מסוגל לקבל החלטה, לקבל

הכרעה, כי צריך להתחיל לחתוך -

כמה פניות יש, באיזה סדר גודל?

מאות מליונים.

נמצאים פה הקבלנים, הם יקבלו רשות הדיבור, הם יגידו את שלהם.

אני מציע, אדוני היושב ראש, כהצעה ענינית.

לא סיימת את המשפט הקודם שלך. אמרת, שאם לא ימצא מישהו שיטפל

במהירות,- מה יקרה?

אני חושב שצריך לעלייה מאמץ בשנה הזאת כדי לגמור את עיקר בעיית התביעות



של הקבלנים.

מה יהיה, יהיה משבר? תהיינה פשיטות רגל?

אני אינני יודע. אינני יודע על משבר. אני יודע דבר אחד, ציבור

הקבלנים, למרות התביעות, בחלקן מופרזות, הגרעין הקשה של הקבוצה הזאת מוכן

לשבת כדי לגמור.

אדוני השר, יש לי בקשה אליך: כאחר ועברו כשלושים דקות מאז התחלת

דבריך ואתה עוד תצטרך לתת תשובות, אני מבקש שתשים פה נקודה ואחר-כך תשלים

דבריך במסגרת התשובות.

אנחנו נשמע עכשו את האורחים שלנו. ועו"ד יגאל ארנון יתן דוגמה כיצד

בחמש דקות נותנים את עיקרי הדברים. זה יעזור מאד. לאחרים לחקות אותך.

המקום שאני בא ממנו, ירושלים, איש עסקים, שאלו אותו בשכונה שלי,

כאשר אני מגיע מעם לשמים וישאלו אותי איך נהגת, אני

אומר: נשאתי ונתתי באמונה, אני חושב שאם דינם של אנשי עסקים לשאת ולתת

באמונה, קל וחמר המדינה, גם על כך אני רוצה לספר סיפור. כאשר הייתי עורך

דין שנה ראשונה באתי לביקור בבית המשפט העליון. פרקליט המדינה היה קולין בלהמן,

היה שם איש שערער בערעור כלילי על עצמו ואחרי שהוא סיים לטעון שאלו את

קולין בלכמן, מה יש לך לומר, והוא אמר: אני חושב שהייתי צודק, אמרו לו:

אתה לא מגן על בית המשפט? הוא אמר: אני מגן על הצדק, אני המדינה, המדינה

היא לא צד בענין. ואני לא שכחתי את האמירה הזאת.

הסיפור השלישי שייך לחוק לשכת עורכי הדין. בחוק לשכת עורכי הדין יש

תפקידו של עורך הדין לייצג את מרשו באמונה כדי לעזור לבית המשפט

לעשות משפט, בהצעת החרק היה כתוב: ליישרה צדק, בא ררהפטיג שהיה עורך דין

ואמר: בתי המשפט לא יכולים לעשות צדק, הם יכולים לעשות משפט ולא תמיד זה

עושה צדק, אבל המדינה יכולה לעשות צדק.

כבגד מה אני אומר את זה? עכשר בראה מה קרה לנו. מרכס אנד ספסנר

בודע לו שעומדת לפרוץ מלחמה בפרקלבד, שאולי תימשך ארבע שנים, פנה לבעל

מפעל קטן שמייצר חלב בקופסאות ואמר: אני חושב שתהיה מלחמה, אני צריך חלב

בכמויות אדירות, תשקיע 5 מליון דולר במפעל, ואני קונה ממך כמויות גדולות,

כמובן, בכל שנה בעשה חוזה; והוא עשה אתו חוזה-מסגרת. כעבור שבועיים אין

מלחמה. אין לי טענות, אמר היצרן , אבל הצבא, צורך חלב גם כשאין מלחמה,

תקנה ממני כמויות קטנות יותר/ במסמר שנים גדול יותר.

מדינת ישראל - ואני אינני עוסק בביקורת על מה שהיה, כל אחד עושה

טעויות, אבל דבר אחד ברור, היה שלב שחשבנו הבאה עליה אדירה וצריך הרבה

דירות, ועשו כל מאמץ, כולל קרוואנים. אני מייצג כאן רק חברות שיש להן מפעלים

לבניה טרומית. ואקח לדוגמה מפעל אחד, הוא מפעל ישראלי, שאמרו לו: אנחנו

ניתן לך 3,000 דינות וחתמו אתו על חוזה. קרה מה שקרה במלחמה כוקלנד, לא

באו העולים. לפי החוזה יש למדינה שתי אפשרויות: האחת - לבטל את החוזה

והשניה להשעות אותו, לדחות את הביצוע.



האחת - לבטל את החוזה - כך כתוב שם - והשניה, להשעות אותו, לדחות אותו.

אז נתבו להם קרקעות ואמרו להם: תפסיקו, אל תבנו עליהן. המדינה לא צריכה

כמות כזאת של דירות, היא צריכה כמות אהרת של דירות הדבר הכי נורמלי היה,

אנחנו יודעים שגרמנו לך נזק, אולי נעזור לך, לא

תבנה 5.000 דירות, יש לנו 400 דירות בירושלים, במקום להוציא אותן למישהו

אחר, שאין לו חרזה אתנו, ולא השקיע, תבנה עכשו 500 דירות; אנחנו לא

יכולים לתת לך אותם תנאים, לא קרה שום דבר.

המדינה באה אל מפעל אחד שאני מייצג ואמרה: היה לך חוזה, הקמת מפעל

שהוא כולו חדש, הגיעו משק יעים מאמריקה, הקימו מפעל מרומי חדש, ונתנו לו

5,000' דירות, הוא בנה רק 1,000, ורוב ההשקעה לא נוצלה. בא אותו מפעל ואמר

אני לא יכול לסגור את המפעל, תנו לי פחות דירות, והסכים לקחת

13% מהדירות ובזה לגמור את החשבון עם הממשלה. ישבו היועצים המשפטיים ואמרו

שיכול להיות שחוזה הוא כך והחוזה הוא אחרת ויכולים להיות בג"צים. אני חושב

שהבג"צ הכי נכון שהיה יכול להיות זה אם היו נותנים למישהו אחר קרקע

סיימה חוזים קיימים. לא צריך להיות מומחה בשביל זה. לוא המדינה

גמרה עם כל החברות הטרומיות ברוח הדברים שאמרתי עכשו, אם זה 16%, 22% או

25%, ראשית - המדינה היתה מרגישה שהיא עשה דבר נכון; שנית, המדינה לא

היתה משלמת פרוטה. נכון, היא לא היתה יוצאת במכרזים, אבל נתקבל חוק המכרזים

וסעיף 9 בחוק זה אומר: חוק זה לא יחול על התקשרות , כתוצאה ממה? מכרז

פומבי שהיה קודם, פניה לקבלת הצעות שהיתה קודם, או ממתן התחייבות, שנעשתה

לפני תחילתו של חוק זה . אומרים לי: כן, אבל זה לא בהתאם לכללים, כי כשהקמת

את המפעל, חשב המפעל לא חתם לך על - אבל המפעל שלי עומד ואני בלי עבודה

שם. באו התקנות לחוק ונתנו אפשרות לעשות זאת, ובסעיף 3(28) לתקנות כתוב,

שהפטור חל על התקשרות שלגביה נתקיימו סיבות מיוחדות המצדיקות התקשרות ללא

מכרז.

איזה נסיבות יותר מוצדקות יש מאשר בנו מפעל להקמת דירות והעולים

לא באו? אין מקרה יותר חמור. במדינה הזאת לא יקרה מקרה יותר חמור. אם זה

לא מקרה קצוני, אין מקום שיפעילו אי פעם הקנה 3(28).

מי מחליט על כך?

ועדה שהקימו האוצר ושר הבינוי והשיכון שאמרה שלגבי החברות הטרומיות

יש לגלות יחס מיוחד, כי הן הקימו מפעלים מיוחדים לצורך הענין הזה. אני יודע

מפעל אחד שנפתח מחדש, אני יודע על מפעל שנסגר ופתחו אותו מחדש. לא הבאנו

את זה לעתונות, קווינו שזה יסתדר, באתי לוועדה ורציתי להציג את הנושא, שלחתי

להם את המסמכים והם בדקו אותם ואמרו: בואו נדבר. אמרתי: רבותי, לפי דעתי

מגיע לנו - והם אמרו לי: לפני שאתה מתחיל לדבר יש סעיף 28 שקובע משהו. אתם

חייבים להסכים מראש שסעיף 28 תקף, אם לא - לא מדברים אתך, אני חשבתי שאני

לא שומע טוב. באתי למשא ומתן. גם אם היה לי סכסוך עם אדון רבינוביץ, ואנחנו

לזו מסכימים על פירוש החוזה שבינינו, היה עולה על הדעת שהוא יאמר: אני לא

מדבר אתך בכלל על פשרה או על נסיון לסיים את הענין, אלא אם כן קודם אתה אומר,

שהפרשנות המשפטית שלי לחוזה שבינינו היא נכונה. אני מדבר על הפקידים, אינני

מדבר על המדינה, לא עולה. על דעתי להטיל כתם על המדינה, שאלתי את הפקידים:

למה? כל אחד מהם היה נבוך, ואמרו: זה היועץ המשפטי שקבלנו, אמרתי ליועצים

מה אתם אומרים על זה? אמרו: יש לנו הוראות, הלכתי הביתה; ואחת



הסיבות שעד היום שולמו כ-3 מליון דולר בלבד כפיצוי לקבלנים, ויש קבלנים

שעומדים בפני התמוטטות, זו הסיבה הזאת. אין נסים בעולם. אי אפשר שאנשים

שחתמו על הסכם, ויש מפעלים טרומיים שעומלים להם אלמנטים במפעל, ואינם יכולים

לבצעם והם לא יגיעו להתמוטטות.

אדם נפצע בתאונת דרכים, בא לחברת הביטוח ותובע חצי מליון

שקל. חברת הביטוח מוכנה לתת לו 30,000 שקל. האיש היה לחוץ ולא היתה לו ברירה

וקיבל את הסכום. אז תיקנו זזת החוק וקבעו: חברת הביטוח צריכה להגיד כמה

היא חושבת שמגיע, ואת זה היא צרלכה לשלם בלי שום ויכוח, אם אחר כך יתברר

שהיא צריכה לשלם, היא תשלם קנסות.

מדינת ישראל, אתם חושבים שמגיע לנו 1,700 שקל לדירה, תשלחו

לנו שיק על 1,700 שקל לדירה, ואחר כך נתחיל להתדיין.

תודה.

אורי דורי, בבקש.

אני חושב שדבריו של עו"ד יגאל ארנון. מיצו את הנושא.

מר אלסר, בבקשה,

אני דור שלישי בענף הבניה, סגן נשיא התאחדות הקבלנים, ואני רוצה

להעלות בפניכם את הנושא בהמשך למה שאמר פה יגאל ארנון - הזמנת עבודה ואי-קיום

חוזים על ידי המדינה. יש מקרים של בניה מתקדמת, דברו אתנו על עשרות אלפי

יחידות דיור, והעסק הזה תקוע. במקום שיימשך חצי שנה נמשך שנתים וחצי ולא

רואים את האור בקצה המנהרה, לאנשים הגיעו למצבים קשים ביותר. הרבה שנים

לא עמדנו במצב כזה עול "להתחלק על קיר חלק". אנחנו נקראנו לדגל אבל בסופו

של דבר תלו אותנו על יד הדגל, אין התייחסות, אין טיפול, ואני מדבר אתכם

על הרבה מאד מקופחות שמובלות ויסבלו בעתיד.

הממשלה לא עמדה בתנאי המכרז. הסבירו לנו את הדחיפות שבענין, ורק כדי

לסבר את האזן, להקים קו ייצור, לא גדול, עולה מליון וחצי דולר; שני מפעלים

שהקמנו במסגרת הפרוייקט הזה - 3 מליון דולר שירדו לטמיון. והיום אנחנו

נמצאים במצב של חוסר ברירה; הבנקים לוקחים אותנו מצד אחד, ומצד שני אנחנו

צריכים לגמור את העבודה.

מה היקף העבודה?

35 מליון דולר היה היקף העבודה של בניה מתקדמת. אמרו לחברות הישראליות :

את החברות הזרות אי אפשר לשלוח לשטחים, אתכם נשלח לשטחים, עליכם אנו סומכים.

כמה כסף הושקע בהקמת מפעלים לבניה מתועשת?

בין 8 ל-15 קווי יצור הוקמו וכל קו יצור - 1,5 מליון דולר, השקעה

שירדה לטמיון.

יש לנו בעיה, שעד היום לא מקבלים מאתנו בתים. אני מייצג חברות

שעוד לא הגיעו לתביעות, והם יגיעו, כי אין להן ברירה, ההפסדים עצומים.

עד היום לא מקבלים מאתנו בתים, בגוש קטיף יש לנו, לדוגמה, 8 אתרי עבודה,

לא מקבלים את הבתים.

יש בעייה של מסירת בתים, יש עבודות נוספות שהוזמנו על ידי משרד

השיכון, על ידי המנהלים האזוריים, שאותם לא תמיד עניין מה היה החוזה,

אמרו: כך אנחנו רוצים. היו התאמות של הבתים במגזר החרדי, שלא תוכננו מקודם.

היה נושא של כל מיני דברים שלא היו כלולים במכרז או בחוזה, אינני מדבר

על הנזקים העקיפים, שהם כבדים ביותר, כי אנחנו שקועים בענין זה בהיקף

גדול.

אני רוצה להביא בפניכם את המצוקה של החברות והקבלנים, שאינם יכולים

לגמור את הפרוייקטים. לא רוצים. ללכת למשפטים, רוצים לגמור זאת על ידי

ועדה שתעבוד במהירות. רוצים לחתוך ולגמור במהירות, כי המצוקה היא מאד

גדולה.

היו"ר ג. גל;

האם עוד מישהו מהקבלנים רוצה רשות הדיבור? בבקשה, אורי דורי.

אני רוצה להוסיף על דברי יגאל ארנון: התאחדות הקבלנים פנתה בבקשה אל

השר לבחון הצעה שלנו להקים ועדה על מנת לזרז את הטיפול בתביעות הקבלנים.

מר אלטר דיבר על 12 חברות שהקימו קווי יצור. יש עוד חברות וכולן במצוקה

אמתית,

דבר נוסף, שאנו רוצים להתייחס אליו -

אורי דורי, בכל זאת על איזה סדר גודל מדובר? מה היקף התביעות, עשרה

מיליארד שקל, מיליארד שקל?

100 מיליארד שקל,

קריאה;

2 מיליארד דולר,

א, דורי;

בנושא של מחירי הדירות, אנחנו מגיעים לגבהים בלתי סבירים. אנחנו

חושבים שצריך לנקוט בצעדים בענין זה. צריך לזכור שחמשים אחוז מעלות הייצור

של דיור זה הקרקע. הגשנו נייר בענין זה לשר הקודם, אנו מוכנים להגיש את הנייר

גם לשר הנוכחי. זהי דבר אחד.

הדבר שני, למעשה הממשלה הזאת שברה כלי ששמו היה הקצאת קרקעות לחברות משתנות. הכלי הזה איפשר למדינה לשמור על מחירי הדירות. המדינה הצליחה לשמור על מחירי הדירות האמצעות הקצאת קרקעות לחברות המשכנות ובאמצאות הכתבת מחירים

לחברות המשכנות. הענין הזה עבד יפה מאד. הכלי הזה נשבר. אין יותר מכשיר

כזה ששמו הקצאת קרקעות. אני מבקש שהשר לשאול החזרת הכלי הזה, כי זה בהחלט



שבאמצעותו שווקו קרקעות לחברות שהן גם חברות בניה ולא רק לספקולנטים;

כאשר ימכרו קרקעות במכרזים יכנסו ספקולבטים, ואנחנו נמצא את עצמנו במחירי

קרקע מאמירים ועם חברות ששורה להן להחזיק קרקעות שנים. עם כל המגבלות

שיש למינהל קשה מאד להוציא קרקע מחברות, זה לוקח שנים, אנחנו חוששים שמה

שיקרה הוא, שבפועל מחירי הקרקעות יעלו כלפי מעלה.

גם אם יגבילו את זמן הבניה שלהן?

בהקצאת קרקע לבניה, זמן התחלת הבניה מוגבל. כמעט שאין תקדים של

לקיחת קרקעות חזרה, אולי פרט למקרה של שיכון עובדים. אני לא חושב שהמינהל

יוכל להתמודד עם עשרות חברות שיקנו קרקעות וישבו עליהן לאורך זמן,

תודה. שלמה דהן, נציג הסתדרות עובדי הבנין, בבקשה.

השאלה המרכזית שעליה יש לתת תשובות רציניות היא, שענף הבניה במדינת

ישראל נקלע למשבר. אחת הבעיות העיקריות היא העבודה ה רה. ענף הבניה הוא

ענף שלא צעד עם הזמן וקפא על שמריו, בעיקר בתחום הבניה המתעושת, ואני

לא מאשים את הקבלנים, זה בגלל העובדים הזרים שהיו זמינים וזולים, זה לא

דחף את הקבלנים להשקיע בענף, והממשלה לא יצאה באיזה שהן יוזמות, ברגע

שיש משברים, והיו מספר משברים, ובתקופה האחרונה היה המשבר בעקבות הסגר

על השמחים שמונע יציאת עובדי השטחים, חייבים להוציא את הענף מהמשברים,

אם איננו רוצים לחזור על שגיאות העבר, אני מפנה לשאלה המרכזית: האם הממשלה

גמרה אומר, שעובדי השטחים לא יהוו בעתיד אותו מרכיב שהיה בעבר? 25,000-20,000

עובדים מהשטחים יגיעו, אז הקבלנים יבינו שזה סוף פסוק ויתחילו להתארגן

אחרת, ואז אני במוח שהענף יעלה על הדרך הנכונה.

כמובן שיש היום בעיה אמתית לקבלנים בתקופת המעבר, בתקופת הסגר,

בכל הנוגע למימוש ההתחייבויות שלהם בהווה ובעתיד, ולזה צריך לתת תשובה

על ידי עובדים זרים. בעקרון אני לא בעד עובדים זרים. אבל אם אני נשאל, האם

אני בעד הגדלת מספר העובדים מהשטחים, או לחלופין בעד עובדים זרים, אני

אשקול היטב,, האם אני אסכים להגדלת מספר העובדים מהשטחים או לא, מאותה

סיבה שציין השר, שאותם ישראלים הרוצים להצטרף לענף הבניה, לא ירצו לעבוד

יחד עם ערבים מהשטחים.

שמחתי לקרוא את דעתו של המנכ"ל החדש של משרד הבינוי והשיכון, אריה

מזרחי, ואני חושב שהוא רואה את הדברים באורח נכון. אני חוזר ומציע,

שהיוזמה לשינוי מבנה הענף תבוא על ידי כך שמשרד הבינוי והשיכון יחד עם

הסתדרות פועלי הבנין, יגבשו תוכנית לטווח הקצר ולטווח הארוך.

ואת שרת העבודה והרווחה אורה נמיר שכחת?

אני מדבר על הממשלה. אני טוען דבר אחד: הקבלנים במצוקה. ואינני

רוצה לסנגר עליהם. אבל חלק מהמצוקה שבה הם נתונים היא באשמתם, הם לא קראו את המפה נכון לפני שנתיים-שלוש. אבל אם אנו רוצים ענף עם קבלנים רציניים, צריך לתת להם סיוע.

תודה. עליזה נבו, בבקשה.

הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא שמדאיג את השר, נושא

מחירי הדירות. לפני כשנה הממשלה הפסיקה את כל הבניה, כאשר היא לא נתנה

את האלטרנטיבה המתאימה והיא הפשרת הקרקעות, למעשה, אנו מדי שנה בשנה שומעים

על הפשרת קרקע של 50,0000-70,000 יחידות דיור. היכן ההפשרה הזאת? היו

בינתיים מכרזים בודדים בחלקם עם הוצאות מאד מאד גבוהות, שהן בהחלט קוניוקטרליות

ומדליקות אור אדום לגבי מה שמתרחש.

בהקשר למה שאמר אורי דורי, המכשיר שהיה בידי הממשלה, הקצאת קרקע לחברות

המשכנות, למעשה מאז ומתמיד הממשלה היתה מעורבת בצורה זו או אחרת בנושא הדיור

על ידי הכוונה. כאשר בנינו בשולי הערים, בשולי נתניה או בשולי מקומות אחרים,

המחירים בערים ירדו. ובזה נעשתה פעולת תיאום שנעשתה בצורה מסודרת. כאשר

באה העליה, כמובן שקוניוקטוראלית המחירים עלו. אבל במקביל לא נעשתה הפשרה

מתאימה של קרקעות אשר גרמה לאיזון של המחירים.

אני חושבת שצריך לייצור איזה שהוא מנגנון. נדמה לי שמה שהיה נהוג

לאורך שנים, כנראה לא היה רע כל כך. במצב של עליה המונית, נשבר משהו

בקונספציה. אבל מוכרחים היום לנסות לראות איך אותם מכשירים שעבדו בעבר, אפשר

ליישם אותם היום.

העירו כאן לאורי דורי שאין אפשרות להקצות קרקע לחברות משכנות, כי

יש חוק מכרזים. צריך לעשות מה שטוב למדינה, ובהתאם לזה לחפש את החוקים

והתקנות המתאימים ואפשר לעשות את זה.

בנושא שדיבר עליו יגאל ארנון, בנושא החברות הטרומיות ותיעוש הבניה,

בודאי ובודאי שזה מכשיר שקיים בידי הממשלה והממשלה צריכה להשתמש בו. אני

קראתי אתמול את הדברים שאמר המנכ"ל מר מזרחי בנושא תיעוש הבניה. איך יתכן

להעלות על הדעת שמדברים על תיעוש הבניה בעתיד ולא דואגים לאותם מפעלים

שכבר קמו, שכבר השקיעו שכבר נערכו והצטיידו ולא נותנים להם להשתלב בצורה

נכונה? מה שצריכה הממשלה לעשות הוא להשתמש במכשיר שכבר יש בידה, שגם

לגביו יש התחייבויות מפורשות. כאשר החלה העליה הגדולה והיתה פניה למפעלים

כדי להיות ערוכים לבניה של כמוה גדולה של דירות,

צריך להשקיע, צריך להתחייב, צריך לעשות מעשים בכסף. וכנגד זה הממשלה

באה והסכימה לתת למפעלים התחייבויות שהיום היא לא עומדת בהן, והמפעלים - כפי

שאמר יגאל ארנון - נמצאים על סף סגירה.

אני בטוחה שאפשר למצוא את הדרך וחייבים למצוא את הדרך להגיע לאפשרות

לבנות בצורה מסודרת.

תודה. נציג חברה אזורים, מר קלנר, בבקשה.

כהמשך לדבריה של עליזה נבו, אני רוצה לומר, שמרכיב הקרקע בפרי????

כל כך גבוה. גם אם יפשירו קרקעות המינהל, על מחירי הדירוה זה ישפיע פחות.

מרכיב העבודה מהווה 50%-45%.

אם מרכיב הקרקע יהווה 100,000 דולר, או 200,000 דולר, תמיד מרכיב



העבודה יהווה 50%?

מרכיב הקרקע שמהווה 50%-40% אמור להתייקר עכשו בעשרות אחוזים,

ומחירי הדירות יעלו ב-15%-10%. בסך כל העלויות מרכיב העבודה הוא היום

המרכיב העיקרי.

תודה.

חבר-הכנסת סלאח טריף.

אני רוצה קודם כל לומר, לגבי הפיצויים לקבלנים קשה מאד לבוא ולקבוע

עמדה לאור הדברים הכללים שהושמעו. נשמעו דברים קשים ואנחנו שמענו על סכומים

של שני מיליארד שקל, אמרתי לחבר-הכנסת גולדשמידט היושב לידי, מה יכולנו

לבנות בסכום זה של 2 מיליארד שקל פיצויים.

אני מציע שתביאו לוועדה עם נתונים מבוססים, אני מציע שתשבו עם הוועדה

של האוצר שמטפלת בנושא ושם יתברר מה גודל הבעיה ומה היקפה ומה הפתרונות

המוצעים.

אני רוצה להתייחס, ברשותך האדיבה, לנושא הקראוונים, מה אתם מתכוונים

לעשות עם הקראוונים שאתם מפנים אותם? למה הקראוונים האלה לא עוברים הסבה

למבני ציבור, מבני ציבור שאנו זקוקים להם, כמר גני ילדים, כיתות בתי ספר

וצרכים אחרים ברשויות המקומיות? אני פניתי אליך בענין זה.

לגבי עבודות מע"צ, עבודות הנעשות בכבישים, אני נוסע מהצפון לירושלים,

ויש האצה בעבודות של מע"צ, אבל יש בעיה, אחרי כמה חדשים אתה רואה מהמורות

בכביש, והשאלה היא, איזה בקרה יש למשרד הבינוי והשיכון על עבודת הקבלנים

בשטה, שנעשית יום ולילה, ואני מעריך זאת?

אדוני השר, הוקצו 16 מליון שקל לשכונות של חיילים משוחררים דרוזים,

אבל שום פרוייקט קטן באף שכונה עוד לא החלו בו. כבר עברנו מחצית השנה,

לא נותן לרשויות לעבוד, לא עושה בעצמו ומחזיק

את הכסף. אתן לך דוגמה, בג'וליס, בשכונת החיילים המשוחררים בג'וליס, הוציאו

מכרז ולא נותנים לי את הכסף שהוקצה לי ועדיין אין תכנון. ועברנו מחצית

השנה.

אתה מדבר על כבישים?

כבישים וביוב. בכל הישובים הדרוזים המצב כנ"ל.

אני רוצה לומר לאורחינו: בדרך כלל במרבית הדיונים אנו נוהגים להשאר

לבד עם השר. אני מודה לאורחים שלנו. אני מקווה שתהיה, במידה כזאת או אחרת,

אוזן כרויה לדברים שהעליתם.

בבקשה, חבר-הכנסת סאלח טריף.

אני רוצה לשאול את כבוד השר: האם יש בעיה להעביר את התקציב לרשויות

כדי שיבצעו את הדברים, שיריצו אותם, ולא להשאיר את התקציב במשרדים שאינם

עושים ולא כלום.

בנושא של שיקום שכונות, אני קודם כל רוצה לברך אותך על ההקצאה לשיקום

שכונות בשלושה ישובים דרוזים, אבל הסכומים הם מאד זעומים. 900,000 שקל

לשיקום שכונות, זה סכום זעום. אני ראיתי פניה אליך של המועצה המקומית בית ג'אן

שמתבקשת לשלם 50% ואין לה. אני שואל: האם אין מקום להגדיל את הסכומים

האלה עוד השנה, כי יש שכינות בלב הישובים שמצבם מאד קשה?

יש לנו בעיה עם מינהל מקרקעי ישראל, אדוני השד. אנחנו, לדאבוני הרב,

מקבלים כל כמה חדשים הודעות על שינוי מחירים ממינהל מקרקעי ישראל, וזה משגע

את האנשים. אנשים שילמו ופתאום הם מקבלים הודעה על שינוי המחיר. ואני

כנציגם לא יכול לעומד בזה. אני חושב שזה יהיה הוגן, שמינהל מקרקעי ישראל

שגבה מאנשים מחיר גבוה, יחזיר להם את הכסף.

יש במועצת המינהל החלכזה מוזרה לגבי חיילים שהמדינה שיחררה אותם,

לא כתוצאה ממצב בריאותי, אלא מפני שהם בנים למשפחה שכולה; שחררו אותם שחרור

מוקדם, והמינהל לא נותן להם הנחה. אני מבקש שיהיה תיקון להחלמה זו.

כדי להסיר את הנושא מסדר-היום: אני לא מכיר החלמה כזאת, לא תהיה

החלטה כזאת. אם המדינה שיחררה מישהו מהצבא בגין העובדה שהוא בן למשפחה שכולה,

מינהל מקרקעי ישראל מקמלג אותו בקטגוריה של מי שאינם זכאים, אין דבר כזה,

אני לא מקבל את זה. אבל אם יש, אני מוכן לטפל בזה.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט.

אני רציתי להתייחס לנושא הפיצויים לקבלנים, אבל כיוון שהקבלנים אינם

נמצאים פה, לא אעשה. אני מבקש שיונח לפנינו מסמך ברור על תביעות הקבלנים

על מנת שנוכל להתייחס אליו.

אני רוצה לברך את השר על ההרגשה הטובה שנותנים בשמח, אני שומע הדים

חיוביים בהרבה מאד ערים על התגובות המהירות, ואפילו בחברה שהיתה כושלת, חברה

עמידר, מתחוללים שינויים אדירים. פעם לקחו בית וצבעו אותו מבחוץ ואחרי

חודש-חודשיים הכל התקלף.

כראשי ערים אנו באים מהשמח ואנו חשים בדברים. אם היום אתה רואה בית

שמנקים אותו עם חול וצובעים אותו והכל בצורה יסודית, אתה מתחיל להרגיש

שהדברים נעשים בצורה יסודית. בכל אופן נמכרו אלפי יחידות דיור.

נכון שמדיניות המשרד היום היא לבנוח במרכז הארץ, אבל יש חשיבות רבה

להמשיך בגליל ובנגב בתוכניות של בנה-ביתך ולהתחיל להעביר אוכלוסיה חזקה

לערי הפיתוח. לפעמים אתה קורא בעתון דברים שאין להם יסוד - לא מכרו דירות

במעלות. האמת היא שהוצאו למכירה 180 יחירות ונמכרו 150 יחידות בנה-ביתך.

אשר לנושא של מע"צ, בגליל אולי יש פחות תחבורה, אבל אנו פקוקים.

כפי שאתם עושים בואדי מילק, הייתי רוצה לראות שתעשו בצומת יקנעם ובצומת יגור



עד כברי. ואני חושב שתקציב מע"צ צריך לגדול לפחות בשליש.

לדעתי, חוק המכרזים שעבר לאחרונה בכנסת פגע בהתפתחות של ערי ופיתוח.

לדעתי, אנו חייבים יחד עם השרים הנוגעים בדבר לשנות כל מה שקשור בנושא

התעשיה בערי הפיתוח, כי אם עד היום אי אפשר היה להביא תעשיה לערי הפיתוח,

לפי החוק הקיים, על אחת כמה וכמה אחרי שנתקבל חוק המכרזים. תיקון חוק לוקח

שנה, וערי הפיתוח אינן יכולות לחכות. אני הייתי מציע לחשוב על זירוז התיקון

בחוק לגבי ערי הפיתוח.

אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון על הדברים שאמר לגבי הבניה

בכפר הערבי. חייבים להכין תוכנית ברורה לבניה במגזר הערבי לזוגות צעירים

ולחיילים משוחררים, ואני אומר זאת כראש עיר של ישוב מעורב יהודי ערבי.

ואז לאנשים יהיה איפה לגור ונוריד את כל הטענות שיש למגזר הערב.

חברת מבני תעשיה מחזיקה מאות אלפי דונם קרקע בערי הפיתוח. זו שערוריה.

מצד אחד מחזיקים קרקע ומצד שני הם לא בונים, אין להם ענין לבנות. ואנו

תקועים. לדעתי, צריך פשוט לקחת את חלקות הקרקע האלה חזרה.

למה לא בונים?

לא כדאי להם לבנות.

אולי תסבסד אותם, אז הם יבנו.

אני אסבסד אותם לגבי קרקעות שהמדינה? יש לי קבלנים שמוכנים לבנות

בלי סבסוד. כדאי להם יותר לבנות במרכז הארץ ולא במעלות. יש לנו קבלנים

שמוכנים לבנות. חברת מבני תעשיה הוקמה על מנת לפתח את עיירות הפיתוח.

היא קבלה קרקעות ולא שילמה אגורה שחוקה למדינה.

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

במסגרת הדיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון דיבר על פיתוח תשתיות,

כבישים, שיקום שכונות והשינוי המבני של כוח העבודה בענף הבניה. אני מברך

על השינוי שחל במבנה כוח האדם בענף הבניה, ואני מקווה שנמשיך באותו כיוון.

לגבי הפיצויים לקבלנים, שמענו מה שאמר יגאל ארנון. אבל לא הובאו

לפנינו נתונים ברורים. כאשר יובאו אלינו נתונים ברורים ומבוססים נוכל לדון

על כך.

אדוני השר, יש בעיה קשה לזוגות צעירים לרכוש דירה בתנאי המשכנתא הקיימים.

אני מדבר על רכישת דירה מיד שניה, דירה קטנה של שלושה חדרים, שהעלות שלה

בסביבות 55,000-60,000 דולר, שהם 160,000-170,000 שקל, כאשר המשכנתא שזוג

צעיר או עולה חדש יכול להגיע אליה היא 100,000-120,000 שקל. חסרים להם

40,000-50,000 שקל, וזה מהווה קיר ומחסום.

תנאי ההחזר של ה-120,000 שקל לא עוברים את ה-440-400 שקל לחו ש.

אמת, אמת. הבעיה העיקרית היא בהפרש של 50,000-40,000 שקל, גם לערלים

חדשים וגם לזוגות צעירים, ופה הייתי מבקש לתת הלוואות מקום, כי הבעיה

הזאת מופנית אלינו יום יום.

אם אתה מדבר על הלוואות מקום, אני מציע לאותו זוג שילך לבנק ויבקש

הלוואת מקום, זה הרבה יותר זול מאשר אני נותן לו. אם אתה מדבר על הלוואת

מקים, כולל מענק, זה דבר אחר. אם אתה מדבר על הלוואת מקום, זו ריבית 4.8%.

אבל זה פחות ערבים.

בסדר. אבל נדמה לי שהיום אפשר לקבל בבנק הלוואה בריבית של 3.7%.

דבר נוסף - אם אפשר בתקציב השנה הבאה לתקצב מוסדות ציבור. לא מספיק

לתת דירות, צריך לתת גם מוסדות ציבור,

הנושא של פיתוח סביבתי של הבנין, לא כלול בממיר הדירה, העדר מרכיב

אחזקת הבנין מביא לצורך בשיפוץ הבנין זמן קצר אחרי אכלוסו.

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני ביקשתי לקיים דיון בנושא הפיצויים לקבלנים לפני כשנה. וחבל

שהקבלנים יצאו, ישבנו כאן בשני דיונים, אחד עם שר האוצר ואחד עם שר הבינוי

והשיכון. כל שר נתן אומדן אחר לגבי היקף הפיצויים, שר האוצר, אם אינני טועה,

אמר בהינף יד 300 מליון שקל. התביעות של החברות הטרומיות מגיעות, על פי

הערכה שלי, למיליארד שקל. ביקשתי לקיים את הדיון בנושא החברות הטרומיות

במיוחד , משום שקבלן שבונה בשימת הבניה הקונבנציונלית, יש לו מקדם גמישות

הרבה יותר גדול, שהוא יכול לעבור מאתר לאתר ומבנין לבנין, בעוד שהחברות

הטרומיות, יש להן בעיה של הצבת קווי ייצור, יש להן בעיה עם האלמנטים שהוכנו,

יש להן בעיה עם הבתים שכבר נגמרו, וכל שיטת הבניה שלהן אחר.

אני ביקשתי שהיועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי מראש הפקולטה למשטים

באוניברסיטת תל-אביב, 'לבדוק מה מידת האחריות שיש לאותם פקידים שמופיעים כאן

בפני הוועדה, בעיקר אנשי האוצר, לאור כמות הסמכויות הבלתי מוגבלת שלהם,

מה מידת האחריות שיש להם לגבי הערכות שהם נותנים כאן לוועדה. כאשר השר

בסדר, אלך למבחן הציבור. אבל כאשר אותו פקיד

מקצוען מוסר נתונים, שבינם ובין המציאות אין שום דמיון, ביקשתי לבדוק את הנושא הזה מבחינת הרשלנות, כי כאשר עורך דין מתרשל בחוות דעת ללקוח, הוא

צפוי לתביעה הרשלנות, כי כאשר עורך דין מתרשל בחוות דעת ללקוח, הוא

צפוי לתביעה על רשלנות. וכאשר רופא עושה ניתוח ברשלנות, הוא יכול להתבע על רשלנות. ואילו כאן פקידי האוצר חסינים.



אנחנו מקבלים כאן נתונים, והנתונים האלה הם מדהימים, היתה כתבה

בעתון לפני שבוע, שביצוע תקציב 1992, בגלל כל מיני סיבות, היה נמוך ונשארו

עודפים בסכום של 8,8 מיליארד שקל. אבל כל הנתונים שהעלו פה הקבלנים, 2

מיליארד שקל, לא נכנסו בפנים, כי הערכה של הפקידים היא כ-300-400 מליון

שקל או 150 מליון שקל, זה סכום הפיצויים.

עכשו אני מגיע לדרכי המשא ומתן עם הקבלנים. גם שר האוצר וגם שר הבינוי

והשיכון הודיעו לוועדה, לפני קרוב לשנה, שיוקם מנגנון של ועדה שתשב עם

הקבלנים ותדון אתם נושא-נושא. זה הובטח לוועדה ואמרו שלא תהיה סחבת. מה

שמענו היום? 3,6 מליון שקל, זה הסכום של התביעות שסיכמו עם כמה חברות,

שזה פשוט מגוהך.

מדוע אחרי כל כך הרבה חודשים, הדבר אינו מתבצע?

אינני נכנס עכשו לנושא של מדיניות הממשלה, זה. יידון מחר בבג"צ עוד פעם.

אני מדבר על חוזים של קבלנים שהופרו ברגל גסה, ואני שואל: מדוע הוועדה

שמטפלת בתביעות הקבלנים מושכת ומושכת ומושכת?

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, יש תופעה יותר חמורה, יש תופעה

של איום על קבלנים, הקבלנים פוחדים פחד מוות מאנשי האוצר, בעיקר מאנשי

האוצר, וחבל שלא נמצא כאן איש האוצר. הקבלנים פוחדים, אני אומר זאת במלוא

האחריות.

יש פה איש האוצר,

ישב כאן קבלן שתבע את המדינה, הוא פוחד לדבר. הקבלנים פוחדים לדבר,

כי אם קבלן יגיש תביעה נגד המדינה, המדינה תגיש תביעה נגדית ויוציאו לו

את הנשמה עם כל מיני דברים כאלה ואחרים, בין עם סיבה ובין בלי סיבה.

והקבלן הזה מחזיק בבנק 50 מליון שקל שהוא לווה מהבנק והוא צריך להחזיר,

והמדינה לא מממשת את התחייבותה והיא מגישה תביעה נגדו; זו שערוריה ממדרגה

ראשונה, המדינה יש לה כוח, יש לה מונופול, והמדינה עושה כאן דברים שלא

יכולים להיות במדינה דמוקרטית. 'והקבלנים מסכנים, פוחדים להוציא הגה,

לקחו את יגאל ארכון שיופיע בשמם,

אם היו נוהגים בתום לב, ועל פי סדר-הדין המקוצר היו דנים בתביעות

על זה מסכימים, על זה לא מסכימים, ניחא. אבל לא עושים

שום דבר וממררים את החיים שלהם, זה דבר גרוע ביותר.

ומכאן לפגיעה באנשים. מסרתי למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מכתב - הנה

זוג שקנה דירה ואתר הבניה מוקפא.

מ. איתן;

בשכונת אריאלה?

בשכונת שכטר, לא בשכונת אריאלה. חמש משפחות קנו דירות ואתר הבניה

מוקפא. מה אני עושה עם חמש המשפחות? אם יעבירו אותם לאתר של חברה אחרת.

יש בעיה. אם יפרו אתם את החוזה, הם לא יהיר זכאים להשלמות על פי הכללים

לגבי מתן המשכנתאות. מה אני עושה אתן?



אלה דברים בסיסיים, אדוני השר, והדברים חוזרים על עצמם דבר אחרי דבר.

ואמר על כך הבג"צ בדיון הראשון: מדיניות של הממשלה, גם כאשר היא נקבעת,

יש מתחתיה צורך לבדוק מה קורה בשטח, יכול להיות שאיש נפגע אי רשות מקומית

נפגעת, או קבוצה של אנשים נפגעים, וצריך לטפל בזה כמו שצריך.

אני מסתכל על קטע בעתון "הארץ" בו נאמר: "מוקמת יחידה לפיקוח על הבניה

בהתנחלויות. אנשי משרד ראש הממשלה החלו בהקמתה של יחידה מיוחדת לפיקוח

על הבניה בהתנחלויות.

אני מסתכל על הנתונים שנתנה כאן סמדר אלחנני וכתוב: "המקום יש"ע,

חוזים חתומים, חוזים לא חתומים, כסך הכל 5,458 יחידות דיור, בכל המדינה

6,167, מתוך 11,655 יחידות דיור, כמחצית ביהודה ושומרון. אינני נכנס

למדיניות הממשלה לגבי פרוגרמת 1992, אני מדבר על חוזים חתומים, דבר שנדון

גם בבג"צ עכשו, ואני מקווה שבית המשפט יהיה מספיק קשוב לדברים כדי שגם ייעשה

משהו בענין, אבל אני שואל שאליה: אלה שהתחילו את הבניה, החברות הטרומיות,

שיש להם בתים מוכנים, אלה שקבלו צו שלא להעביר את הבית מהמפעל למקום, הרי

כך וכך תצטרך לשלם לו כסף, מה ההגיון בדבר?

דבר נוסף - שכונות שהושלמו, המדינה קונה מהם את הדירות. מדוע לא

מוכרים אותן? אצלנו יש 500 דירות שבנייתן נסתיימה, או עומדת להסתיים,

לא רוצים למכור אותן. מה תגיד לי מבקרת המדינה, כאשר 35-40 מליון שקל עומדים

שם? מי יהיה ערב לרכוש המדינה שייהרס שם?

ובאשר לקראוונים, שמענו את ההצהרות השונות על מכירת קראוונים. בסך

הכל נמכרו, כפי ששמענו היום, 94 קראוונים, אדוני השר, תן קראוונים לרשויות

המקומיות ונשתמש בהם במקום שילכו לאיבוד, במקום שיהרסו אותם.

והנושא האחרון - הנושא של הזוגות הצעירים. נתתי למנכ"ל המשרד מכתב,

אדוני שר הבינוי והשיכון, זוג צעיר, שניהם עולים חדשים בארץ. ההורים עלו

לפני שלוש שנים, קנו דירה. הילדים, היא עתודאית הוא חייל, איפה הם יגורו?

הם רוצים לגור לייד ההורים שלהם. הם אינם יכולים.

למה?

כי לא נותנים להם דירה. לא נותנים להם קראוון.

איפה?

אצלנו.

הוא לא יכול לקנות דירה?

לא, הוא לא יכול. ב-97,000 שקל אף אחד לא יקנה דירה.

ואין הלוואת מקום.

ביטלתם את הלוואת המקום. ואני אומר את הדברים, משום שהמנכ"ל הקודם

שלך, אריה בר, בדיון בוועדת הכספים באוגוסט שגה שעברה, הופיע גם השר וגם

המנכ"ל אריה בר, כאשר אישרנו 500 מליון שקל תשלומים לקבלנים, ודובר על

יחידות דיור, שבנייתן נסתיימה. והיתה הצהרה של השר: ימכרו את הדירות הללו

ולא יחזיקו אותן ריקות, הוא הודיע אז שהוא הולך לבצע את המבצעים בכל הארץ.

באיזה אזורים?

בכל הארץ, כולל יהודה ושומרון, אתה מצוטט ואריה בר, אתן לך את הפרוטוקול

לכן אני פונה ואומר, כמו שאמרתי לשרים אחרים שהופיעו בוועדה: מה שנאמר

צריך גם למלא; ואם התחייב המשרד לעשות פעולה מסויימת, הוא צריך לעשות אותה,

לכן מן הראוי, מכל הבחינות, גם מבחינת ההיגיינה הציבורית, וגם הכלכליות,

למכור את הדירות באותן שכונות שבנייתן הושלמה.

ואחרון-אחרון חביב - בניית מקלטים ביש"ע, על פי הודעת המנכ"ל הושג

סיכום עם מפקד העורף לפיו לא ייבנו מקלטים במסגרת הבניה הכפרית ביש"ע.

הייתי רוצה לדעת אם זה נכון, ואם זה נכון, אני מבקש שההחלטה תבוטל.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אינני רוצה להכנס לקטע הפוליטי, שחבר-הכנסת רון נחמן העלה בסוף דבריו,

העמדות ידועות ואין טעם לחזור עליהן בכל ישיבה, אמרתי כבר יותר מפעם אחת:

אני מעדיף את המצב הזה שיש מדיניות, שיש מי שלא מקבל אותה, הפעם יש

מדיניות שאני מקבל,

יש קשר בין הקטע הראשון בדו"ח שמשר השר-בראשית הישיבה ובין הקטע

האחרון בדו"ח זה, ובין הקטע של הפיצויים באמצע. אלה הם שלושה פנים של אותה

לא מטבע, אלא של אותה קוביה, ואפשר לשלם את זה בדרך של פיצויים ואפשר

לשלם את זה בדרך של מכירת דירות במחיר מאד מאד מסובסד, ואני בעד מהלכי

מכירת הדירות במחיר מסובסד, כי אחרת הנזק יהיה עוד יותר גדול. אבל מי

שעצר את הבניה. ואינני מדבר. עכשו על יהודה ושומרון - מי שעצר את הבניה בבאר-

אני לא רוצה למכור עוד דירות במחצית המחיר או בשני-שלישים

של המחיר, ואינני אומר מהו בדיוק המחיר שבו נמכרו הדירות; אבל צריך

להבין שזה מכלול שמחובר אחד עם השני.

בענין הפיצויים לקבלנים אני רק רוצה להגיד דבר אחד לידידי שר הבינוי

והשיכון ולממשלה, ואני אומר את זה כאיש הקואליציה: ההופעה של הממשלה פה

היא לא בסדר.

על מה אתה מדבר?

על הקטע של ניהול נושא הפיצויים לקבלנים.

אני אפילו לא נעלב.

אני חושב שזה לא נכון ולא בסדר שמתגלגלים בפני הוועדה סכומים

שיש ביניהם פערים גדולים- 150 מליון שקל, 300 מליון שקל, מיליארד שקל

ושני מיליארד שקל בנושא שהוא בעל משמעות. מישהי היה צריך לבוא לוועדה

חברים, אלה דורשים 10 מיליארד, אנחנו מעריכים שהסכום הוא כך וכרן

המסלול - אנו רוצים להגיש תביעה מקדמית לבית המשפט, אנו רוצים לעשות הליך

אל"ף, הליך בי"ת. יש טענות עניניות שקבלנים משמיעים, ואני חושב שזה מתנהל

לא טוב. למה אני חושב שזה מתנהל לא טוב? כי אני מחזיק בידי דו"ח מבקרת

המדינה ויש בו פרק קשה מאד לגבי "החגיגה" שהיינו שותפים לה, שותפים במובן

הזה שתמכנו בהשלמה, ברכישה. חברים, יש פה דברים קשים מאד.

לא היה פיקוח.

היא נותנת פה שלוש דוגמאות, אבל מי שיעשה את המכפלות, יראה כמה

מיליארדים מתגלגלים רק ב-10 דפים אלה של דו"ח מבקרת המדינה, אני לא נבהל

מהדברים גם של ידי יגאל ארנון, שהדברים אינם מתנהלים באופן מסודר, אבל

התרשמתי פה שהדברים לא מתנהלים, שהדברים לא הולכים, ואין בכלל מסלול. ואני

אגיד לך ממה אני חושש,- ממה שקורה בארץ -הזעקה תעלה לשמים, הצעקות יהיו

גדולות, יבוא מישהו ובמכה אחת יעשה "שמעיר", ויכול להיות שב"שמעיר" הזה.

או שהוא יתן פחות, או שהוא יתן הרבה יותר, ואני לא רוצה להיות שותף לזה.

יש פה תביעה, יש חרזים, יתכבדו האנשים ויגידו: זאת הוועדה, תציגו את התביעות

שלכם, זה מנגנון ההכרעה, מי שלא רוצה - ילך לבית המשפט, יכולה להיות הצעה

אחרת. אני לא מספיק מכיר את הנושא מבפנים כדי להציע הצעה. בכל אופן,

פה מסר שר הבינוי והשיכון על 3,6 מליון שקל, וברור שהענין אינו נגמר בסכום

זה, והפער הזה זועק לשמיים. ועל פי הנסיון הישראלי המתמשך, שר הבינוי והשיכון,

המשיכה תעלה יותר כסף. מי שבונה על הרעיון שכאשר נמשוך נשלם בסוף פחות,

אני לא מאמין בזה,

אני רוצה לעבור לנושא אחר - כל אחד יש לו הקרתגו שלו - אתה מנית

41,000, מתוכן נמכרו 15,000; 25,000-30,000 דיירות עדיין לא נמכרו, ואתם

מעמידים 8,000 יחידות להשכרה" זו פעולה חשובה ומבורכת והיא צריכה לענות

על המצוקות שהעלה חבר-הכנסת ונונו. הן תועמדנה לרשות משפחות חד-הוריות

ועולים חדשים, אבל אתה יודע ואנחנו יודעים, שמדובר באזורים שבהם יש פער

גדול בין כמות העולים ובין כמות הדירות.

וכמות העבודה.

אני מדבר על אזור המרכז.

הדבר הזה גורם לתהליך כפול שהוא פעמיים בעייתי: קודם כל העדר תשובה

ל-70%-60% מהעולים, שהם במרכז הארץ, ובתוכם ישנם החלקים של המשפחות החד-הוריות

ושל המבוגרים, שלא יגיעו לדירה במשכנתא, גם במשכנתא הכי טובה. כל אחד

יש לו המקרים שלו. אני נפגשתי עם זוג כזה באשקלון השבוע, הוא בגיל 58-59

לא יכול לקחת על עצמו אחריות למשכנתא, ואין תשובה בשבילו,

מהו סכום ההחזר?

400 שקל לחודש, אבל אין לו ערבים למשכנתא, ואין לי מקום עבודה קבוע,

וממילא עוד שנה-שנתים הוא יוצא לפנסיה מוקדמת, מדובר ברופא, לא יקבלו

אותו לעבודה בתור רופא בגיל הזה. והוא היה פרופסור גדול.

השכרה זה הפתרון.

השכרה זה הפתרון, אבל דירות להשכרה אינן נמצאות במקומות שחלק מהעולים

נמצאים בהם.

בעיה זו מתחברת לבעיה אחרת שעלתה פה בוועדה מספר רב של פעמים, שהכותרת

שלה היא דירות נ"ר. אבל מדובר לא רק בדירות נ"ר, מדובר בדירות לעולים

חדשים, בדירות לנכים, בדירות למשפחות במצוקה, ואתה מכיר את המספרים לגבי

הפער של כמה אלפי דירות שקיים בתחום הזה והממשלה צריכה לגשר על פני פער זה.

אם אני מדבר על בניה תקציבית במרכז הארץ, אם זה זה יהיה הפתרון.

על כל פנים, נושא זה לא יכול להשאר פתוח, כי השארתו כנושא פתוח פירושה

אי-נתינת תשובה לבעיה-חמורה מאד, שמצאי הדירות הקיים מחריף אותה עוד יותר.

הוא גורם לבעיה נוספת, ואתה מכיר אותה, אדוני ש הבינוי והשיכון. הוא

לפעמים מעמיס על המקומות שבהם יש דירות להשכרה עומס סוציאלי גדול מעל

מה שמקומות אלה יכולים לשאת, ואנחנו פותרים בעיה נקודתית שמעסיקה את

ישראל שוורץ, אבל ראש העיר כבר מטלפן אלי במקרה מסויים ואומר: חבר-הכנסת

אורון, רחמים, אני לא יכול יותר, אני רוצה, אבל אני לא יכול יותר, כי זה

אחר כך מונח עלי בעיירה הקטנה עוד משפחה ועוד משפחה, בלי תשובה. ואי אפשר

את העומס הזה שלא לפזר על פני הארץ, והדרך היחידה לפזר אותו על פני הארץ,

זה לבנות בכמה מקומות בנייה יעודית למטרות האלה של דירות יותר קטנות, ששום

קבלן, גם אם יתנו לד את הקרקע בחינם, לא יבנה דירות למשפחות חד-הוריות

או לקשישים. זה לא כדאי לו, הוא לא יבנה דירה בשטח של 50-60 ממ"ר, וזה מה

שצריך.

משפט אחרון - לפי דעתי חשוב מאד, אדוני השר, גם ברמה של האינפורמציה

וגם ברמה של התמונה, שתביא לידיעתנו מה תוכניות הבנייה שלך ב-1993 ומה

הצפי לשנת 1994 בנושא של המגזר הערבי, באיזה מקומות, באילו מתכונות,

מה זה פיתוח, מה זה הקצאת קרקעות,

אני התחייבתי על שני מסמכים: האחד - תפזורת הדירות שמכרנו עד עכשו

והמלאי שעוד ישכין והשני - מסמך המפרט את הדברים במגזר הערבי מלמעלה עד

למטה,

חבר-הכנסת חיים קופמן,

הסקירה של שר הבינוי והשיכון היתה קצרה ומענינת, ואני מציע שנקדיש

ישיבה מיוחדה לנושא מע"צ ונושאים אחרים שלא עלו בישיבה זו. הנושא

המרכזי הוא המשבר שעשוי לקרות כתוצאה ממשבר האמון עם הממשלה בענף הבניה.

הממשלה חתמה על חוזים, צריכה לקיים אותם. יש לה בעיה לגבי איכס קבלנים

שלא בנו לפי הספסיפיקציות, אני חושב שיש גם בעייה של משרד הבינוי והשיכון



בנושא הפיקוח, נכון שהיתה בעיה ש-2.75 פתאום יורד ל-2.40, אגב, נדמה לי

שבבניה המתועשת זה לא קרה. אם זה קרה, זה קרה יותר בבניה הידנית, יטפלו

טיפול ספציפי בכל אחד ואחד ויגידו לו: חרגת, תשלם, תלך לבית הסוהר. בעקרון,

להיות מקויים, גם כאשר הייתי סגן שר האוצר, הייתי

מתקומם נגד המדיניות, שהיו נותנים הוראה לחשב הכללי והוא מעביר לכל יתר

החשבים, להשהנות תשלומים. למה? רוצים להלחם בעליית האינדכס, משהים תשלומים.

מה קורה עם אותה חברה כלכלית, שהיה לה חוזה עם הממשלה, לא מעניין. יושב

פקיד, גמר את האקדמיה והוא מחליט החלטה ומשכנע. גם את השר, וכנראה גם

את שר האוצר בייגה שוחט במקרה זה, זה טוב למדינה; ואם מדברים על מעורבות

ממשלתית, זו המעורבות הכי מושחתת שישנה, ומורידים אז החלטות דרסטיות נוראיות.

ידי כבולות.

עורך דין יגאל ארנון, שבודאי איננו מהמפלגה שלי, הוא היה אחד הפעילים

באים ומדברים אתי על סעיף 20 ולא מקיימים חוזים

ולא מקיימים התחייבויות. לא יעלה על הדעת שכך מתנהגת ממשלה, וסליחה שאני

אומר את זה, אבל גם פקידים בכירים חדשים - ואני טוען שהמפלגה הכי חזקה

במדינת ישראל היא המפלגה של נושאי תפקידים, שרים באים, שרים הולכים, והפקידים

נשארים - גם פקידים בכירים חדשים נוהגים כך. ועכשו זה קורה עוד הפעם.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה להקדיש מחר, לפני הדיון על נושאי

המקרו, עשר דקות לנושא זה של הפיצויים לקבלנים, כי נושא המקרו העיקרי הוא

יציבות המשק. היום אלה הם קבלנים, מחר זה תעשיינים. לא צריך לשכוח שאם

קבלן מסויים יפול, הוא יגרור אחריו עוד רבים אחרים. לא כל אחד הוא הקבלן

דרוקר שקופץ לאמריקה וחוזר חזרה. אני חושב שצריך לסגור את הנושא הזה בהקדם,

והוועדה צריכה לקבל נתונים בדוקים, האם מדובר במיליארד או בשני מיליארד שקל.

השר הזכיר נושא הדירות הקטנות. אני מודאג מהמצב שזוגות צעירים נכנסים

לשיכון בדירה קטנה. זה היה המאבק בינינו ובין הערבים. להם היו בתים צמודי

קרקע, והם גדלו, כמו שהמשפחה גדלה, כך גדלה הדירה. אצלנו, הכנסת זוג צעיר

לדירה של 80-70 ממ"ר אחרי שני ילדים, מלחמת עולם בתוך המשפחה, ופוחדים

לעבור לדירה יותר גדולה. ראית שהאתיופים פוחדים לקחת משכנתא, יש גם זוגות

צעירים שפוחדים לעבור מדירה לדירה, לקחת משכנתא. אם היית מנסה לעשות

מה שנעשה פעם באור-יהודה -

הבית הגדל.

כן. אינני אומר שהסיפור הזה הוא מוצלח. זה מה שמדאיג אותי לגבי

האוכלוסיה הצעירה או קידום העליה הפנימית.

אני רוצה לחזור לנושא של מחירי הדירות במרכז הארץ, ויסלחו לי הקבלנים.

לפני כמה שבועות לי התחשק לבנות על יד פתח תקוה, באיזה מושב, שנים וחצי דונם

משק עזר, והודיע לי העורך דין שבמכרז אני נתתי את המחיר הכי גבוה - 200,000

דולר. אין שם לא ביוב ולא תשתית; הראשון שנכנס אמר - 550,000 דולר. אתה

יכול לתאר לעצמך איך זה מקפיץ את המחירים בכל האזור. יחידת משק יותר גדולה

עלתה 400,000 דולר. היחידה הקטנטונת הזאת, בלי זכויות, קרקע חקלאית -

350,000 דולר.



אני מודיע לך, אדוני השר, אם לא תהיה הפשרת קרקעות מתוחכמת, עם הגבלת

זמן - אתה לא בונה תוך שנתים-שנתיים וחצי -

ומי שלא בונה תוך שנתים?

ימצאו דרכים עם ערבויות ובטחונות. חייבים להוריד את הנושא הזה,

כי אחת הסיבות היא - ואמרתי זאת לנגיד פה - שאין במה להשקיע היום. בבורסה

אנשים מפחדים להשקיע. במה משקיעים? בקרקע ובדירה, קונים לנכד, לנכדה

ולנין ולנינה.

פעם היתה מדיניות אחרת, לא להפשיר קרקע במרכז הארץ, כי יהודה ושומרון

חשובות לנו פי כמה יותר. אבל מה שקורה היום במחירי מגרשים לתעשיה בפתח-תקווה,

זה ממש לא יאומן. המינהל העמיד עכשו חלקה והמינימום שהוא דורש הוא

250,000 דולר לדונם; זה המינימום במכרז, עכשר תאר לך מה יהיה במכרז, לאיזה

סכומים יגיעו. כאשר בנו בברקן, המחיר בפתח-תקווה היה 100,000 דולר הדונם.

אדוני השר, זה בסמכותך. אף פעם לא היה מינהל מקרקעי ישראל בסמכות שר הבינוי

והשיכון.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

ראשית, אני רוצה לומר לגבי הקבלנים, באמת צריך לעזור להם, באמת

צריך לדאוג להם וצריך לקיים התחייבויות. אבל אני מציע שגם הקבלנים יפשפשו

במעשיהם כלפי הלקוחות שלהם, אז הם יוכלו לראות - על דעטפת יעטוך וכל מטייפיך

יטרפון. הם לא כל כך דפוקים.

נקודה שניה - אתם יודעים מה זה להיות קבלן, שנה אחת פיגומים ושבע

שנים בבורריות ובמשפטים. הם יודעים את המלאכה היטב.

אתה עשית להם "תרגיל" בכוכב-יאיר.

אני מדבר על העקרון.

יגאל ארנון וקבלנים אחרים שמתחילים לעבוד עם הממשלה הם לא ילדים,

ואני לא מצדיק אי קיום חוזים, את החוזים צריך לקיים וצריך לפצות אותם. אבל

הסיפורים על מיליארדים, הם סיפורים מההפטרה, אם הם היו בונים את הכל, זה

היה עולה להם המיליארדים האלה. כשהדברים מגיעים לשלב הפיצויים, לא פעם - ואני

אוכיח לכם -הם מבקשים יותר פיצויים מאשר אם היו בונים אה כל הבנין ומרוויחים

את כל הרווח. אז לאט לאט.

אני אומר; לפצות - כן, לעמוד בהתחייבויות - כן, לפתוח את האוצר

לפיצויים מפליגים לא.

זה פה שאמרתי.

אתה תוסיף להם היום 2,000 שקל סבסוד הם לא ילכו, כי הבן-אדם אומר:

אני ב? עשרים וכמה שנים, אני רוצה לראות את העתיד שלי לעשרים-שלושים שנה,

שר הבינוי חושב שאני "פראייר", אני אלך לעבוד שלושה חדשים ובעוד שנה

הוא יחזיר את כל העובדים מיש"ע, אין לי עתיד. אם הבן אדם יהיה משוכנע

שהוא הולך לענף הבניה לעשרים שנה, לשלושים שנה, . והשכר שלו יהיה תמיד שכר

ראוי, גבוה, כמו בימים ההם של סולל-בונה, הוא ילך. אני לא בעד זה, כי אז

תביאו בחשבון שצריך להעלות עלות הבניה, שכר העבודה הוא 50% מעלות הדירות.

שעם ישראל ידע זאת, הוא רוצה עבודה ישראלית בבניה, צריך להודיע שלא

תהיה עבודה של ערבים מיש"ע ב-10-15 השנים הבאות. הכושי עשה את שלו. הקבלנים

יורידו עובדים ממפעלי אלקטרוניקה, יורידו אולי מהנדסים ויעבירו אותם

לבניה.

לכן המסקנה שלי, שאתם חייבים להביא עובדים זרים. ולטווח ארוך אנו

חייבים לחיות עם עבודה ערבית בבנין. לטווח הקצר אני בעד הסגר. ואני בעד

הפתרונות של הבאת עובדים זרים, אבל כל הפתרונות לקחת עובדים ולתת להם

עוד 2,000 שקל, כאשר כולנו יודעים שזה לא פתרון הקבע, זה לא יצלח,

הנקודה הבאה - אמרתי לך בפעם הקודמת ואני חוזר ואומר לך - ואמרתי

אתה לא יכול להיות שר הבינוי והשיכון, אתה צריך להיות

שר הבינוי והשיכון והעבודה, בלי זה לא ילך, כי מחיר הדירה -

אם אפשר גם האוצר, זה בסדר.

אל תעשה מזה צחוק, הרי אנחנו מבינים את הבעיה, שלתת דירה בחינם לאדם

באופקים זה יותר יקר מאשר לקחת 500 דולר בתל-אביב, כי אם בתל-אביב יש לו

עבודה והוא מרוויח 1000 דולר ובאופקים הוא מובטל, אז שם בחינם זה עלה לו

מינוס 500 דולר שהוא יכול היה להרוויח בתל-אביב.

אני מברך את הממשלה על ההחלטה להקים אזור סחר חופשי, אני מציע לכם,

תקבעו אותו באזור .- אשקלון-אופקים-נתיבות-שדרות. זה לא רחוק מהנמל. בניתם

הרבה דירות באשקלון, ואני מבטיח לכם, אם תיצרו מוקדי תעסוקה, לא תהיה לך

בעיה למכור דירות. ירוצו לשם ותמכרו את הדירות כמו לחמניות טריות.

הנקודה הבאה - אני הכרתי את משה בשנת 1981. באתי אליו ואמרתי לו:

משה, אנחנו הולכים להקים ישוב, תעשה לנו רק טובה אחת. המינהל החליט אז

שהוא יוזם הקמת ישובים. אמרנו לו: תעשה לנו טובה אחת - תן לנו לפתח את הקרקע

בכוחות עצמנו. הוא הסתכל עלינו מלמעלה למטה, לא הייתי אז חבר הכנסת, והוא

אמר: מי זה הבחור הזה, מה הוא מדבר? אבל לפחות היתה לו הנכונות לעשות

אתה יודע מה, אני לא מוכן לקחת סיכון על כל ה-1600 דונם,

קח 600 דונם שלב ראשון, אני מוכן שתתחיל, ואני שותף אתך, תעשה את זה. לא

עבר הרבה זמן, הוא יעיד והוא אמר: מה נעשה פה, החברה האלה, אף פעם לא פסקו

בבניה ומפתחים לי את הקרקע יותר בזול מחברת "ערים".

אני רוצה שתקבע ועדת חקירה שתברלק איך יכול להיות דבר כזה. עכשו

הקמנו ישוב בשם צור-יגאל, המחיר לדונם בצוד-יגאל קרקע עם פיתוח זה 100,000

דולר. איך אתם רוצים להוזיל מחיר בניה כשדונם עולה 100,000 דולר? ואיך



מגיע הסכום ל-100,000 דולר כאשר רמת הפיתוח יותר נמוכה מאשר בכוכב-יאיר,

ששם הכל תת-קרקעי ושגעובות מימין ומשמאל, והכל יותר בזול מאשר בצור-יגאל.

מה המחיר הריאלי?

אני לא יכול לשלוף לך כעת. אני רק אומר לך בגדול, פשוט מאד קרה

במקום שיתנו לאנשים לעשות את זה, והמשרד לא יתעסק בזה, לקחו

את זה דרך שיכון ופיתוח ודרך חברת שבעת-הכוכבים וממררים לאנשים את החיים

ועושים להם את הפיתוח וזה מייקר ומייקר עוד ועוד גורמים בשטח. למה צריך

את זה? למה שיכון ופיתוח? אם תמשיכו בדרך זו ותעשו את הפיתוח על ידי

חברת שיכון ופיתוח, לא תוזילו את מחיר הבניה.

אני רוצה לסיים בהערה אחת: אני מקבל הרבה ביקורת על נושא הקראוינים.

אני זוכר את התקופה, ואני רוצה שיחד עם כל הביקורת, כולנו נשאל את עצמנו

איפה אנשים אלה היו גרים היום?

חבר-הכנסת גונן שגב.

לגבי הפיתוח אני חושב שהבעיה יותר חמורה, כי היו כאן עמותות פרטיות

שלקחו חברות פרטיות לפיתוח ונפלו ובאמצע העבודה הם היו צריכים לקחת חברות

חדשות וזה עלה להם לא 100,000 דולר, אלא הם התחילו בהערכה של 50,000-60,000

דולר לדונם, והגיעו ל-150,000 דולר לדונם. לכן אני חושב שהדבר לא פשוט.

זה שאתם אנשים מוכשרים ועשיתם את זה בצורה חכמה ובצורה טובה עם החברות

הנכונות, זה בסדר, אבל השוק הזה הוא שוק פרוע, הוא שוק שאני בתור אחד שלא

מבין בבניין, לצערי לא יכול לבוא ולהגיד: כך צריך לעלות. חבר-הכנסת קופמן

אתה יכול להגיד היום כמה צריך לעלות היום פיתוח של דונם

בסטנדרט מסויים?

מה שמטריד אותי, אדוני שר הבינוי והשיכון, זה נושא הפיצויים. מפחיד

אותי לא רק משך הזמן, מפחיד אותי שאין קריטריונים מסודרים עד היום לענין

הזה, אף אחד לא יודע, אם הוא עצר את הבניה בזמן השלד, כמה הוא יקבל,

וכמה הוא יקבל אם עצר את הבניה לאחר שהקירות כבר עמדו. לכן זה יהיה שוק

פרוע ועורכי הדין יעלו למדינה הרבה מאד, יעלו לקבלנים הרבה מאד ואני אינני

יודע איפה הגבול.

אדוני שר הבינוי והשיכון, הרי ידעתם על כך. אתם שדברתם אתנו על

קואליציה לפני שנה, ידעתם כבר איפה אתם עוצרים את הבניה, באיזה שלב אתם

קוצרים את הבניה. מאז עברה שנה ושניה זה המון זמן, 12 חודשים, 365 יום.

למה לא הכנתם קריטריונים מסודרים לפי אזור, לפי שלב הבניה שאליו הגיעו,

על פיהם ינתנו הפיצויים?

אני מסייר קצת ביהודה ושומרון. עומדות שם דירות גמורות. רון נחמן

העלה את הנושא. אבל דירות ריקות יש לא רק באריאל. בסיור לחברון ראינו

בדרך שכונת קוטג'ים. עומדות דירות גמורות אפילו באזורים קרובים שאני בטוח

שאפילו ממשלת העבודה לא חושבת להחזיר את השטחים האלה. עומדות דירות גמורות



אני לא יודע בשביל מה, לספק את ההסכמים הקואליציונים? אני באמת לא מבין

למה, ואני גם לא מבין מי ישלם אותן ומי ישלם את הנזקים העתידיים של אותו

מקום.

בנושא הפועלים מהשטחים, אינני רוצה להכניס את ענין החקלאות, אבל זה

מאד דומה. קשה שרת העבודה והרווחה ואומרת: אין, אין פועלים זרים, לא יהיו

פועלים זרים וגם אין פועלים מיש"ע, יש סגר. הרי בסופו של דבר מה שקורה

הוא שהמחסור בפועלים בענף הבניה במשך 4-5 חודשים יגרום לקפיצה נוראית

במחירי הבניה, לחוסר בבנייה ובעוד שנה, אם העליה תימשך, ואני מקווה שהיא

תימשך, נצטרך להביא עוד נגלה של קראוונים.

נכון אמר חבר-הכנסת חיים קופמן, הדבר שצריך לשמור עליו בשבע עיניים,

הוא היציבות בשוק הבניה. ואם אין פועלים מיש"ע ואין מאפשרים הבאת עובדים

זרים, שאנחנו נחנך את עם ישראל ללכת לעבוד בבניין תוך חודש, זה לא עובד.

אתם רואים שזה לא עובד. ואינני מבין איך אתה בחור שר הבינוי והשיכון מסכים

לענין הזה.

חבר-הכנסת רפי אלול.

אני רוצה לברך את הנזר על הפיתוח בתחום הכבישים, מי שמסתובב בארץ

רואה שנעשה מעשה גדול -

בעיקר השלטים.

אני לא שקט בנושא הפיצויים לקבלנים. אני חושב שהענין אינל מטופל נכון.

אני חושב שהענין ייגמר בהרבה יותר מבחינה תקציבית, אם הוא יימשך. לכן, לדעתי,

יש לטפל בזה אחרת, אולי להקים מינהלת שהקבע דברים ברורים.

שמענו שעומדים לשחרר קרקעות באזור המרכז ל-50,000 דירות. אני מאד

מקווה, שגם מחירי הקרקע יהיו בהתאם. זוג צעיר שצריך לרכוש דירה במרכז

הארץ, הוא לא מסוגל לעמוד במחירי הדירות הגבוהים.

כמה עולה דונם אצלך?

120,000 דולר, 30,000 דולר ליחידה.

פחות מאשר בצור-יגאל.

לא.

רפי אלול: הערה אחת בנושא המשכנתאות. אני בטוח שכמוני גם אתה, שר הבינוי והשיכון,

מקבל לא מעט מכתבים מאותם אנשים שעדיין תקועים עם משכנתאות. אני חושש

שבגלל העובדה שהבניה מתייקרת, בעקבות הסגר, גם דירות יד-שניה מחירן עולה,

והמשכנתאות לא עלו בהתאם, אנשים הסתבכו ואני חושש מאד שהולכים להסתבכות

נוספת, לדעתי, השר צריך לקחת בחשבון אפשרות של שינוי המשכנתאות.

והערה אחרונה, הייתי השבוע בביקור אצל הדרוזים, ושמעתי ראשי רשויות.

נושא שיקום השכונות במגזר הדרוזי זועק לשמיים. מאד מעריכים מה שנעשה

בבנייה חדשה. אבל מצב האנשים בבתים הקיימים הוא בלתי נסבל.

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אני מצטרף לברכות לשר. אני חושב שההישגים מרשימים ואני מקווה שהמשרד

ימשיך בדרך זו. אני רוצה להעיר הערה בנושא מדיניות המשרד לגבי התארגנות

ענף הבניה מההיבט של העובדים. אני מציע לשר שלא יקבל את כל עצות אחיתופל

שנשמעו כאן בנושא החזרה לאחור בהקשר של עבודה זולה, הפתרון הזה שהיה נקוט

ונהוג במשך שנים גרם לזה, שענף הבניה בישראל מפגר בהרבה מאד שנים ואני

חושב שצריך לנצל את ההזדמנות לעשות צעד קדימה בתיעוש ובהתארגנות של הענף

בצורה הרבה יותר מודרנית, למרות שיש היום בעיה, אני מציע לא לסגת בענין הזה

ולהתקדם קדימה, אני חושב שאפשר בתוך מדינות חבר-העמים לגייס יהודים

שעובדים בענף הזה ולעשות פעולה ייחודית בתחום הזה של גיוס עובדים לענף

הבניה, אם נמשיך בכך באופן עקבי, הענף יצא נשכר ובסופו של דבר נגיע לאיזון

המתאים בנושא המחירים וגם לבעיית התעסוקה תהיה תשובה מאד משמעותית.

אדוני השר, אני רוצה לשאול שתי שות ולהביע משאלה אחת. והשאלה הראשונה -

האם מה שורה היום בכבישים, האם הוא מוגבל בתקציב או בהגבלות פיזיות של

יכולת ביצוע?

שאלה שניה - אנחנו שומעים כאן מדי פעם שכביש חוצה-שומרון יש בו קטעים

אדומים שיש בהם תאונות והרוגים רבים. האם אתם הולכים לתמודד עם זה, ובאיזה

סדר עדיפות?

והמשאלה - אנחנו שומעים מהדיווח שלכם, שבאזור מעלות, באזור כרמיאל,

יש ביקוש טוב מאד לדירות, ובימים האחרונים, כתוצאה ממה שהיה, אולי מהליכה

בכיוון אחד יותר מדי, שכחנו את כל החלומות שלנו על פיזור האוכלוסיה והליכה

לגליל, ואנחנו מדברים על כך, שהעיקר הוא להוריד מחירים. אני בהחלט שותף

לזה. אבל אם אכן באזור הצפון, בגליל המערבי, נושא מכירת הדירות מתנהל כל כך

יפה, המשאלה שלי שננצל את שעת הכושר הזאת, ואינני רוצה להתייחס לאזור

הסחר החופשי - אינני נלהב ממנו - אבל אולי אזור הסחר החופשי יעשה משהו דומה

באזור אופקים ושדרות. אבל בואו לא נשכח שמה שקרה בנושא הבניה, היה בין

השאר הרצון גם של חברי הכנסת, שתהיה יותר בניה בצפון ותהיה יותר בניה בדרום.

אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

אנחנו נעמוד היום, אני מתחייב כאן, בתקציב של מע"צ. אין שום מגבלה



על הביצוע, לגבי הרוב המכריע של הנושא, אנחנו נמצאים כבר בחוץ. זו רק שאלה

של זמן. יש מקום אחד ויחידי שיש שם בעיה מסויימת. הכנסנו שם בורר והבורר

הזה יפסוק, זה בכפר שמריהו. זה לא הולך על חשבון התוכנית. אני מקווה

שמה שהתחייבתי עליו, שעד סוף 1994, כל הסיפור של הפקקים יגמר. אני עדיין

לא עברתי על זה, אבל קבלתי חוברת מענינת, שמצביעה על יכולת של קבלני העפר

בארץ לבצע תקציב משולש. הם הציגו במסמכים יכולת של ביצוע עד שלושה מיליארד

שקל. להגיד לך משהו - הלוואי. אני האחרון שרוצה להביא אנשים מהחוץ פנימה.

אני רוצה שהכל יהיה בארץ ובעיקר שזה יעמוד בקצב, בטיב ובזמן.

הם מפחדים לחתום על חוזים, שמא הממשלה תפר אותם.

טוב ששמעתי את ההערה שלך. אני מקווה שגם אתה ער לכך, שאני חצי מזמני

פה מבזבז לא על דברים שאני עליתי, אלא על דברים מכובדים שנעשו על ידי הממשלה

הקודמת, שהיום אני צריך לבוא ולהתמודד עליהם עם הקבלנים.

כביש חוצה-שומרון - אני מקווה שאדוני יודע בדיוק מה זה כביש אדום.

למרות זאת התחייבתי מעל במת הכנסת שהקטע הזה עד לאריאל, יטופל. עובדים

על זה או לא?

התחילו לעבוד.

מה שהתחייבתי, התחייבתי.

הממשלה גמרה אומר, שאת הסגר היא לא פותחת. הסגר ישאר. אני מקווה שלא

נעבור את הסף של 25,000 עובדי בנין.

סך הכל זה 60,000.

לא, סך הכל הממשלה התירה 45,000 כולל חקלאות ותעשיה. אבל אני מדבר

על הבניה וכרגע יש בו 22,000-23,000, ואני מקווה שהמספר לא יעבור על 25,000.

יש פה גישות שונות. אני מעריך שאנו קרובים מאד להסדר על תקופת-המעבר.

אני חושב שתקופת המעבר תוכל להביא אותנו למצב, שהמדינה כמדינה תוכל לשקול

אם בכלל להתיר כניסה של עובדי שטחים לישראל. אני, כבנימין בן-אליעזר, רוצה

לראות את עבודת הבניה בשנים הבאות מתבססת על עבודה ישראלית נטו, על מינון

נכון של טכנולוגיה, תיעוש וכוח אדם, זה אחד הכיוונים שגם יביא להוזלת

מחירי הדירות.

כל השרים אמרו אותם דברים והכל נשאר אותו דבר.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אני חושב שהעובדה שיש היום 10,000

ישראלים בענף הבניה מלמדת שאם הממשלה תחליט, הקבלנים כבר ימצאו את הדרך,

הם יתארגנו. אין לך הסבר אחר למציאות של 18,000 עובדים ישראלים בענף הבניה.

תביא בחשבון גם את עלייה מחירי הדירות.

הכל זמני. אין לי פתרונות פלא מהיום למחר. אני יכול לומר לך רבר

אחד: הממשלה נחרצת לא לפתוח את הסגר, נגמר.

תביאו עובדים מחוץ-לארץ.

אני מביא.

היות והזמן קצר, אני רוצה לעבור לנושאים הבאים. אני חושב שהכספים

שהוקצו למגזר הדרוזי הם לא מספיקים. צדק מי שבא ותבע תוספות למגזר הדרוזי,

ובמיוחד לשיקום שכונות. אני מודה ומתוודה: אין ביכולתי, אין ביכולת המדינה

לסגור פערים של 40 שנה. לגבי הפרוייקטים שלא התחילו בהם, אני מקווה שדברי

כאן יובנו נכון. מנהל המחוז שלנו יעוף, פשוט יעוף.

מה זה יעוף?

יסולק מתפקידו.

אדוני היושב ראש, לגבי עובדי מדינה יש נוהל. לא מעיפים אותם.

הפקידים, כמוהם כשרים, הם משרתי ציבור. ואני הייתי רוצה לראות את

הפקידים, כך גם השרים -

מה על השרים?

העם יעיף אותם, אל תדאג.-

יש במשרד הבינוי והשיכון במינהל מקרקעי ישראל ובמע"צ אנשים שאפשר

להתגאות בהם, שאפשר להרים אותם מעלה מעלה ולומר: בזכותם המדינה הזו נבנית.

יש גם כאלה שא מתאימים את עצמם לקצב. מי שלא יתאים את עצמו לקצב, שיחכה

לשר הבא. זה כל מה שאמרתי, או אם אתה רוצה, אני חוזר בי - נשחרר אותם זמנית

מתפקידם.

מקובל עלי.

שר הבינוי והשיכון ב. בן-אליעזר;

חבר-הכנסת בוחבוט, אני מאד שמח על תנופת הבניה אצלכם. אני בעד המשך

תנופת הבניה בגליל, לא בטוח על ידי המדינה, אבל בטוח שהמדינה תצטרך ליצור

את התנאים החברתיים-הכלכליים כדי שתנופח הבניה תימשך בגליל.

לגבי המגזר הערבי, אני מקבל את ההצעה שלך, ואנחנו עומדים בה בעצם;



כלומר תכנון לגבי מה שניתן, וכבר אמרתי בגדול: ישנם ישובים מעורבים,

אמה יודע את זה, אישרנו תנאים זהים במגזר היהודי ובמגזר הערבי. אנחנו

משחררים קרקעות, אבל אנחנו גם עובדים על איזו תוכנית. וככל שאנחנו נכנסים

יותר, אנחנו מתחילים להבין כמה האסון גדול יותר.

לגבי דירות באריאל - שימר לב לאומנות שלו - אני לא עוצר את המכירה .

באריאל. מי שרוצה יבול לבוא ולקנות.

זה אתה מדבר על "אומנות"?

אני מדבר על אמנות. אתה לא חייב להשיב לי. כשאתה מתייצב במשרד

הבינוי והשיכון, אף אחד לא דן בכיוון הגיאוגרפי ומשתדלים באי אלה דברים

להתייצב לידך ולעזור לך מה שמשרד הבינוי והשיכון חושב שאתה חייב, בלי שום

קשר אם אתה שייך לאזור או לא שייך לאזור הזה, ובניגוד לכל הנחיות הממשלה.

אינני רוצה לפרט, אבל נדמה לי שבצורת הצגת דברים צריך גם מידה מסויימת

של הגינות.

אני אומר לך, חבר-הכנסת-רון נחמן: ממשלת ישראל זו איננה משחקת משחקים,

היא נבחרה על פרוגרמה מסויימת, היא נבחרה מפני שהציגה מצע מסויים.

עמדתה בנושא השטחים ברורה.

מה זה שייך לבתים?

כמו שהממשלה הקודמת יצרה את התנאים כדי שאנשים ירכשו יותר דירות

בתוככי השטחים, הממשלה שלי יוצרת את התנאים כדי שירכשו דירות -

אני רוצה להבין, אתם בעד למכור את הבתים או בעד זה שישארו בתים ריקים?

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני אינני מוכן לנוסח הזה, השר לא סיים דבריו.

אני מצטער, אני יושב פה שלוש שעות ואינני יודע מהי המדיניות. אתם

יש בתים, אנו רוצים לשמור אותם כמצבות חיות.

זכר לחורבן.

אם בסוף דבריו של השר יתברר שהוא לא ענה על משהו, אני אאפשר שאלה

נוספת. תנו לו לסיים את דבריו.

הסיוע, אין שום מניעה מאף אזרח במדינה לרכוש דירה בכל מקום ומקום.

דירות שאתם רכשתם כתוצאה מהתחייבויות רכישה, מה תעשו אתן? תמכרו אותן?

דירות אלו שייכות לי, למדינה, ואני אומר לך: בכפוף לחלוקה המחודשת

של האזורים חבילות הסיוע.

בלי סיוע.

אותן דירות שלא נמכרות, נכנסות לאותו סל של פיצויים, כי זה מה שאתה

עושה, אתה גורם לכך, שבמחיר כזה לא תקנה את הדירות.

הוא כבר קנה אותן.

חברי הקיבוץ הארצי שירצו להתיישב שם, תיתן להם סיוע?

עזוב את הסיוע, לא רוצים סיוע.

אדוני השר, אני אעזור לך להבין את השאלה, ואני אומר מראש, שאם לא

החלטת עדיין מה לעשות, זה לגיטימית; תאמר זאת, יש ביו"ש איכס דירות, שהמדינה

רכשה אותן בגלל התחייבויות הרכישה. החברים שואלים מה אתה מתכוון לעשות

לגבי דירות אלו. אם עוד לא החלטת, אתה יכול להגיד שלא החלטת, וזה לגיטימיי.

אני רוצה להגיד לך, שדירות אלו עומדות שם. מי שרוצה לקנות את הדירות

האלה, קונה, אין שום בעיה. אני מודיע לכם, שמי שרוצה לקנות אותן במחירים

שעלו למדינה ישראל, שיקנו אותן.

ואם אין קונים?

אם אין קונים, שיעמדו ריקות.

יש פה הכרעה פוליטית.

זה מה שרצינו לשמוע.

שמעתם.

אל תדאג, הגלגל יתהפך, חבר-הכנסת אורון.

לגבי כל הסוגיה של הפיצויים לקבלנים, שמעתי כל מיני הצעות לגבי

ההרכב של הוועדה. אני מציע, וזה לגיטימי, אדוני היושב ראש, להזמין את הוועדה

על מליאתה כולה לכאן כדי לקבל את הדיווח, ואז יתברר לכם שיופיעו כמה אנשים

חשובים ורציניים. אני מציע להזמין גם את מנכ"ל האוצר וגם את מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון. זכותכם לקבל דיווח מלא על כל השאלות ששאלתם, ואז תבינו

שכאשר אני אומר שיש קושי, יש קושי. זה לא כל כך פשוט שאני אגיד כמה הם

רוצים וכמה אנחנו מוכנים לתת.

אני בהחלט חושב שאנו היום במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד האוצר עומדים

לקראת קבלת החלטה על מודל אחר שיקבל הכרעה ולא דיון על גבי דיון, לפחות

לגבי אותו ציבור שמוכן להכנס מולנו למשא ומתן מהיר.

נשאלו שאלות לגבי דירות לקשישים באזור המרכז, אני מבין בהחלט את

דירות נייר שקנינו מספרן 450; לגבי

הוסטלים אושרו 650 דירות.

במרכז הארץ?

בכל הארץ.

כאשר מדברים על קשישים שיצאו ממעגל העבודה, אנחנו מאחלים להם עד

מאה ועשרים, אבל אינני יודע מדוע אי אפשר לשלוח אדם כזה לדימונה.

אם הוא קרוב שלך, תשלח אותו לדימונה?

תשלח אותם לדירות הריקות אצלנו.

אנו בתחילת בנייה תקציבית של 450 דירות הוסטלים, ואנחנו נמצאים במשא

ומתן עם האוצר, כאשר ביקשנו להתחיל עוד 1,000 יחידות הוסטלים. אם תשאלו

אותי אם זה מספיק - לא. אבל אם תחברו 8,500 דירות ו-450 דירות נ"ר ו-500

דירות הסבה ו-450 דירות בנייה תקציבית -

אם יאשרו לך 2,000 יחידות?

אני מקווה, זה לא פשוט. לגבי דירות נ"ר, למרות מה שאמרתי עדיין יש

פער. את הדירות רצינו לתת בעיקר לאתיופים, אבל אני מניח שאתם יודעים שהבעיה

של האתיופים נפתרה פחות או יותר.

אני מפנה היום דירות נ"ר לנכים, יש לנו בעיה עם מספר גדול של נכים

שהגיעו ארצה.



אני מקווה שאת הנושא של משפחות חד-הוריות אנו הולכים לפתור על ידי

הגדלת רכישת דירות.

על ידי משכנתאות?

בהחלט, אני מדבר בעיקר על משכנתאות. ואני רוצה שמשפחות חד-הוריות

יקבלו משכנתא לא של 115,000 שקל, אלא של 139,000 שקל.

בהחזר נמוך יחסית?

כן.

מה לגבי מחירי הקרקעות?

אני לא שקט ולא רגוע, אמרתי זאת בסקירתי, בנושא מחירי הקרקעות.

קרקע שאנו משחררים במכרז, שמחירה במכרז היה 12,000 דולר, היום אותה חלקה

נמכרת ב-50,000 דולר. יש לי בעיה של נדודי שינה בנושא זה. לכן קודם

כל עצרתי את שחרור הקרקעות עד שאהיה בטוח ומשוכנע שמכאן והלאה שחרור הקרקע

ישרת את המטרה.

תיקח ערבית.

הבעיה היא לא בערבות, חברת שיכון ופיתוח תיתן ערבות, הבעיה היא איך

אני מונע שהקרקע תימכר ב-95,000 דולר.

לגבי נושא המשכנתאות שהעלה חבר-הכנסת רפי אלול, צר לי, אין לי תשובה

על זה. זה סיפור כואב, אבל אין לי תשובה עליו ברגע זה.

לגבי עדכון המשכנתאות, אינני בטוח שהתאמת המשכנתאות לא תביא היום

לעליית מחירי הדירות. לכן אני רוצה לגמור את הסיפור הזה בצורה מכובדת.

לגבי השאלה של עבודה זרה, שהעלה חבר-הכנסת גדעון שגיא, הסיפור של

גיוס פוטנציאל של יהודים בארצות חבר-העמים נבחן על ידי משרד העבודה והרווחה.

אמרתי את מדיניות המשרד לגבי עובדים זרים.

בכל תוכנית הכבישים לשנת 1993 לא תוקצב שקל אחד נוסף לכבישי הדרום.

יש שמונה מכרזים מוכנים לביצוע, אפשר לצאת מחר לעבודה. מה קורה?

אני עובד על פי התקציב ועל פי סדרי העדיפויות, שמיועדים לא לצורך

פיתוח, אלא לצורך חסכון בחיי אדם. הם מיועדים בשנה זו לתת תשובה למצב



רעוע שמגדיר כבישים מסויימים כבישים אדומים, ורודים ואחרים. אני מעריך

שבשנה הבאה התמונה באזור הדרום תשתפר, כמי שצריך להביא לממשלה הצעה של

2,000 דונם לאזור הסחר החפשי, אני יכול לומר לך, שאני מתכוון להלחם

מלחמת חורמה, שאזור הסחר החופשי יהיה בדרום.

היום יש תאונות בכבישי הדרום.

בעירת התחבורה בדרום הן בסדר גודל נמוך יותר מאשר בצפון,

אני רוצה להגיד לחברי הורעדה, שאין צורך לחכות עד שמגיע השר לרועדה

כדי לקבל נתונים, המשרד שלי מספק כל הנתונים שאתם רוצים, כולל נתוני

תקציב לגבי המגזר הדרוזי ולגבי המגזר הערבי.

היו"ר ג. גל;

חברים, אני רוצה לומר כמה מלים לסיכום, נושא אחד, שהייתי מציע לכולנו

לתת לו פסק-זמן של כמה חדשים הוא הנושא של העיסוק בפקידות. אחד הטעמים שאני

רואה בישיבה כזאת, ואני מחשיב אותו, הוא שיושבת הפקידות של המשרד ושומעת

את הדברים, שומעת את חברי הכנסת. אני יודע שחלקם הגדול של הדברים נשמעים

באזנים כרויות, ואנשים אלה ביכולתם לתרגם את הדברים לשפת המעשה.

בישיבה זו באו לידי ביטוי שלושה נושאים חשובים: האחד - מצבם של מפעלי

הבניה המתועשת; השני - נושא הפיצויים לקבלנים; והשלישי - מחירי הדירות.

לגבי הפיצויים, אני מציע לא לעסוק במספרים, לא לעסוק במיליארדים. עצם הדיבור

קובע את הסטנדרטים" צריך לקבוע את הסכומים לגופו של ענין ולא לפי המספרים

שנזרקים לחלל, מה שלא יהיה, אנו רוצים לעבור לבניה מתועשת וזה יהיה

משגה אם לא נסייע למפעלים הקיימים. הם צריכים לקבל עדיפות ראשונה על פי

הסטנדרטים.

נושא הפיצויים ונושא מחירי הדירות, הם נושאים שצריך להאבק עליהם.

ואני מציע, לסיכום, שאני אכתוב לשר האוצר ואעמיד אוהו על חומרת הדברים כפי

שבאו לידי ביטוי בדברי חברי הכנסת הן לגבי הפיצויים והן לגבי הבניה

המתועשת, ואני אבקש שידווח תוך שבועיים. ואם יתברר שלא נעשה דבר, נאמץ

את הצעת שר הבינוי והשיכון.

אדוני השר, אמרת שאתם עובדים על תוכנית אחרת. היות ואנו משוכנעים

שהנושא חשוב, אני מזמין אותי, או את מנכ"ל משרדך, ליידע אותנו מה התקדם

בענין זה, ואנחנו רושמים לפנינו שתעבירו לנו את פריסת הדירות שנמכרו

ואלה שלא נמכרו והתוכניות לגבי המגזר הערבי.

אדוני היושב ראש, כיוון שאנו עומדים לפני הפגרה, אני מבקש שזימון

הוועדה העוסקת בנושא הפיצויים, יהיה בהקדם.

אמרתי ששר האוצר ידווח לנו תוך שבועיים, ונתתי ביטוי לכך, שהוועדה



רואה נושא זה בעדיפות גבוהה.

אני מודה לשר הבינוי והשיכון ולפמליה שלו.

חברים, אנחנו צדיכים לקבוע שלושה חברי ועדה הכספים לוועדה המשותפת

לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה.

אני מציע שחברי ועדת הכספים יהיו חברי-הכנסת חיים קופמן, רפי אלול

ורון נחמן. האם אתם מאשרים הצעתי זו?

כן.

שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1993. לפנינו פניה

מס' 29010 של הממונה על התקציבים. דברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר דורון לביא.

מדובר בשימוש בעודפים משנה שעברה בנושא שיכון ופיתוח.

האם יש שאלות? - אין.

אני נגד.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 29010 אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 173 של הממונה על התקציבים. בבקשה, דורון לביא.

זו תוספת של הרשאה להתחייב, שנועדה להשלמת ההתחשבנות בגין רכישת

מגורונים וקרוונים והשלמת ההתחשבנות לממ"י בגין רכישת קרקע להוסטלים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 173 אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 169 של הממונה על התקציבים. נשמע דברי הסבר

מפי נתן וולפמן.

מדובר בתוספת הרשאה להתחייב בסך 65 מליון שקלים, כאשר 25 מליון שקלים

מתוכם למגזר הערבי, למפעלי ביוב ברשויות מקומיות. כפי שידוע היום, יש

בקשות בצנרת. הפרוייקטים יבוצעו ב-1994, אבל ההרשאה להתחייב ניתנה השנה.

זה כל מפעלי הביוב?

כן.

מה תקציב הביוב ב-1993?

בשנת 1993 - 147 מליון שקל.

כמה יוציאו, לפי דעתך?

אני מקווה שיוציאו את כל הסכום, אני לא בטוח. הצפי לביצוע הוא

בסביבות 130 מליון שקל.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 169, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 155 של הממונה על התקציבים.

יש שאלות? - אין. אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 155, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 167 של הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד הקליטה, דני טופז.

מדובר בהעברת 3 מליון שקל למשרד הקליטה לנושא התעסוקה. אנו

נושא אחד - מרכזי אמנות. הכוונה לפתיחת

קונסרבטוריון שבו יועסקו מוסיקאים עולים מברית המועצות, וישולם חלק ממשכורתם.

הנושא השני- מפעל משותף עם הסוכנות להכשרה פנים-מפעלית במפעלים

עסקיים ובתי מלון. זוהי תוכנית נסיונית.

שני עולים עובדים בתחנת השירות המטאורולוגי שהוקמה אצלנו. מדוע

משרד הקליטה לא מסייע לקליטתם על ידי תשלום משכורותיהם?

באשר לקונסרבטוריון, זה מפעל יפה. אני מבקש שיעשו מפעלים כאלה של

מרכזי ספורט ומוסיקה גם ליהודים שאין להם סיוע של משרד הקליטה והסוכנות.

אני התפעלתי מההגנה של בגין על המיעוטים הערבים.

כאשר תשב בתחומינו תרגיש כמו שהרגישו בשנות החמשים, אבירי הצדק,

שתתביישו.

אתמול סיירתי עם לשכת המסחר בכל מיני מפעלים של עולים בתחומי השיווק

והיצירה. ראיתי מפעל של זוג עולים שכבר מייצאים תכשיטים שהם מייצרים. האם

אתם מעודדים סקטור זה? האם איתם מכירים את פעילותה של לשכת המסחר? תבדקו

את הפעילות הזאת, ראוי שתשתפו פעולה אתם.

אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי פניה זו.

חבר-הכנסת רון נחמן, לכל הנושאים שהעלית יש פתרון. מה שקורה הוא,

שמסגרת התקציב של משרד הקליטה היא די מצומצמת. אבל לנושאים שהעלית יש פתרון.

תראה לי את הפתרון, אין בעיה.

לי יש בעיה עם 10 נגנים, מה, אנחנו יושבים פה בוועדה לדיון על

בקשות פרטניות?

כיוון שיש בקשה להתיעצות סיעתית, ההצבעה על פניה זו תהיה בישיבת

הוועדה מחר בשעה 12:30.

אנו עוברים לפניה מס' 162 של הממונה על התקציבים.

דברי הסבר נשמע מפי מר מדינה.

העלתה, שענף הדייג, אותו משרת מעגל הדייג בכינרת, יחזיר השקעה זו.

אני רואה שהמון כספים זורמים למשרד החקלאות. אני בעד השקעות

שייצרו הכנסות.

זהו שינוי פנימי בתקציב משרד החקלאות. אין כאן תוספת תקציב למשרד

החקלאות.

אחד הדברים שמתכוונים להציע הוא, שהוועדה תעסוק פחות בשינויים פנימיים

בתקציבי המשרדים, אגף התקציבים יעסוק בזה פחות, ויהיה יותר חופש פעולה

למשרדים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 162, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 174 של הממונה על התקציבים.

מר מדינה, בבקשה.

הוקצו 280 מליון שקל לפצרי על נזקי אסון טבע. מתוכם שולמו 180 מליון

שקל. אנחנו משחררים את היתרה לאט לאט. איננו משחררים את כל הסכום בבת

אחת. פה מדובר על 15 מליון שקל.

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני חוזר עוד פעם לנושא הדיווחים שאנו מקבלים מאנשי האוצר. היה

דיון על נזקי טבע. לרשויות המקומיות ניתן סכום שלא מספיק לשום דבר. לעומת

זאת למשרד החקלאות הסכום גדל וגדל. העמדה שלי, שצריך לשלם על אסונות טבע

בחקלאות. אבל צריך לשלם גם על אסונות טבע שהיו ברשויות המקומיות. אנחנו

עד היום לא גמרנו את הסיפור של נזקי הטבע שהיו ברשויות המקומיות לפני שנה

וחצי. לא בטבריה ולא במקומות אחרים, לא נפתרו הבעיות.

לכן אני מבקש שתוגש בקשה להעברה תקציבית גם למשרד הפנים.

לא נמצאים כאן חבר-הכנסת אלי גולדשמידט וחברי כנסת אחרים והם אינם

שואלים למה העברת הסכום לחקלאים נדחית שנה וחצי.

לנושא שהעלית, חבר-הכנסת רון נחמן, הזמנתי למחר ב-12.30 את מנכ"ל

משרד הפנים ויהיה גם איש האוצר, ותוכל להציג את הנושא.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 174, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 171 של הממונה על התקציבים.

מר מדינה, בבקשה.

מדובר על העברה תקציבית של 2,570,000 שקל למשרד החקלאות לצורך מבצע

הנערך לביעור מחלת הבורצלוזיס. המבצע התנהל שנה, הוא מתבצע על ידי 14 רופאים

וטרינרים עולים ועוד שני רופאי מעבדה. יעשו סימון של כל ראשי הצאן וייבדקו

כל העדרים הנגועים. במבצע זה צפוי כי יישחטו 5,000 ראשי צאן.

סמדר אלחנני, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהנושא עלה בוועדה כאשר דרשו לאשר

אגרה על חיסון ממחלת הבורצלוזיס, ואז קמתי ואמרתי: אין מקום להטיל אגרה

על החיסון, יש פה בעיה של תועלת חברתית. זו מדינה מפגרת שיש בה מחלת

תעשו חיסון ותטילו קנסות על מי שלא יחסן.

אני נותן לך את כל הכרדיט.

אתמול נתקלתי במחלה יותר חמורה - קדחת מלטה.

אני קבלתי פניות ממשקים, שהגישו נגדם דו"חות בגלל מחלת סלמונלה.

מה שקרה עם מחלת הסלמונלה, שאנו נאלצנו להתאים את עצמנו למצב שנוצר.

היו הערכת של 500,000 שקל ואחר כך על 850,000 שקל, ואנו כל הזמן מנסים

להדביק את הצרכים.

אם רוצים לחסן, צריך לעשות זאת בזמן.

אנחנו הקמנו צוות, והצוות יתקצב במסגרת שנתית חיסון בעלי חיים.

מתי אני אדע מתי יחוסנו בעלי החיים בכל המשקים שיישחטו ראשי צאן

מעדריהם? אתה תודיע לי תוך עשרה ימים?

כן.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.



ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 171, אושרה

יש לי שאלה: כמה עובדים סוציאליים מגיע לבית ג'אן?

מגיעה תוספת של משרה מעבר לזו שאושרה לפגי חודשיים, יש להם 7,000 נפש.

אני חושב שהתוספת של משרה נוספת, בעקבות פנייתך, תתבצע במרוצת החודשי.

זה נוסף למה שהם קבלו?

כן.

אנו עוברים לפניה מס' 124 של הממונה על התקציבים,

פניה מס' 124 כוללת הפשרת כספים ממקורות פנימיים בתקציב משרד העבודה

והרווחה לקורסים שונים של המשרד, ובפרט לתוכנית לקליטת נשים בעבודה.

יש שאלות? - אין.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 124, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 175 של סגן הממונה על התקציבים.

שר המשפטים מבקש אישור לשינוי פנימי בסך מליון שקל לכיסוי התייקרויות

בלתי צפויות במרכיב אחזקת דיורי המשרד הנובעות מגידול בשטחי המשרדים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 173, אושרה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00