הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' סיון התשנ"ג (9 ביוני 1993), שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

ח' קופמן

א"ח שאקי

א' שפירא

מ"מ

מ' איתן

פ' בדש

י' ונונו

ר' נחמן

יורם כהן - משרד האוצר

י' בלק, ל' ענתבי, ר' יוסף, א' אלפר - משרד הפנים

ב' כהן - מרכז המועצות האזוריות

ש' שילה - מרכז השלטון המקומי

ד' יקיר, ד' פרי, א' וינשטיין - דשנים וחומרים כימיים

א' רוזנטל, ד' ירדן - התאחדות המלונות

ח' ישראל, ח' גוטמן - התאחדות התעשיינים

י' פורמה - איגוד לשכות המסחר

ג' קרמר - לה"ב

ה' רוסטוביץ - עורך-דין

פ' וידר, י' גבאי - איגוד הבנקים

ע' איסרוב - הרשות להגנת הצרכן

מ' פרוש - עיריית ירושלים

י' זינגר - עיריית בני-ברק

ד"נ רוטנר - הלישכה לפניות הציבור של אגודת ישראל

דורון - ארגון הנכים

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1993).



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1993)

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה

כללית ברשויות המקומיות בשנת 1993). אני מאוד מצטער שהדבר הגיע עד לחודש יוני,

כבר עברה כמעט מחצית השנה וזה בהחלט פיגור לראוי לגינוי. אולי זה נובע מתיקון

החקיקה, ובזה אפשר לראות נקודת זכות קטנה. נשמע פירוט מיורם כהן, הרפרנט של

משרד האוצר, ואהר-כך נשמע מהאורחים את הערותיהם. נראה אם אנחנו יכולים לתקן

משהו, במידה ויש צורך; ואם אנחנו יכולים לאשר את התקנות, או שצריך בירור נוסף.

בהתאם לסעיפים 8 ו-12 לחוק ההסדרים במשק המדינה, מגישים שר האוצר ושר

הפנים הצעה לתקנות ארנונה, שכוללות כללים לחישוב שטח הכנס, כללים לקביעת דמי

הארנונה, סכומים מזעריים ומירביים לסוגי נכסים, ויש התייחסות פרטנית לבנקים,

תעשיה, בתי מלון, מבני מגורים וכל היתר מוגדרים בשנת 93' כנכסים אחרים. יש כאן

כללים לגבי עידכון נכסים המשמשים למגורים, עם התייחסות פרטנית למועצות

האזוריות, לפי בקשתן, וכללים לעידכון ביחס לבנקים, בתי מלון, מבני תעשיה

ונכסים אחרים. כמו כן, התקנות מציעות לקבוע שיעורי הנחה קבועים לתשלומים מראש

בתחילת השנה. התקנות עברו פעם אחת בוועדת הכספים של הכנסת ולא אושרו.

מדוע הן לא אושרו?

מכיוון שהיתה טענה שלא נקבעו סכומי מינימום ומקסימום לנכסים אחרים,

דהיינו כל הנכסים שאינם בתי מגורים, בתי מלון, מבני תעשיה ובנקים. במקרה הזה

נתנו לרשויות המקומיות לקבוע את המינימום והמקסימום על-פי גמישות מסויימת

בשיעורי העידכון - בין 7% ל-9%, כאשר מדד המחירים לצרכן עלה ב-8%.

אני מבין שחוץ מהתקנות האלה, יש גם תקנות שהשר התקין בעצמו על-פי החוק.

לנושא הנחות בלבד, והן אינן דורשות את אישור ועדת הכספים.

והמסמך שפורסם - תקנות הסדרים במשק המדינה 1993 - זה המסמך היחיד?

עד כה, כן. זה מה שיתפרסם ברשומות, ואין מסמך אחר.

אני כלכלן הרשות להגנת הצרכן. התחום שאנחנו עוסקים בו הוא הארנונה

למגורים. בתקנות שלפנינו יש סתירה - מצד אחד יש נסיון לקבוע כללים מסודרים, כי

אנחנו יודעים ששיטת החישוב של הנכסים היא מאוד מסובכת ומבולבלת, וכל רשות עושה

זאת בצורה שלה - אצל רשות אחת זה ברוטו, אצל השנייה נטו; ברשות אחת החישוב הוא

עם מדרגות, בשנייה בלי מדרגות; עם מחסן, בלי מחסן; עם מרפסות, בלי מרפסות ובו'

וסעיף 2(א) בא כאילו לקבוע כללים מסויימים. מצד שני סעיף 2(ב) מחזיר את המצב

הקיים. כלומר, אם היתה כוונה טובה וחשובה לקבוע כלל מסויים לחישוב שטח הדירה,



הרי סעיף 2(ב) מבטל את הכוונה טובה, ובעצם לא נעשה שום דבר - כל אחת מהרשויות

תמשיך לחשב לפי הדרך שלה. סעיף 2(ג) מאפשר להוסיף שטח של בניין, ושוב - הוא לא

מגדיר בדיוק מה הכוונה ב"שטח אשר נתווסף ... כתוצאה מבנייה". כל עיריה יכולה

- לפרש זאת בצורה אחרת - מספיק שמישהו ריצף את החצר שלו כדי לקרוא לזה תוספת

שטח, שלפי סעיף 2(ג) ניתן להטיל עליו ארנונה; אני מתאר לעצמי שלא זאת היתה

הכוונה.

לגבי ההגדרות שמופיעות פה - זו פעם ראשונה שנותנים בתקנות הסדרים, הגדרות

מאוד מסודרות לגבי נכסים, בניין וכן הלאה, לפי פקודת העיריות. פקודת העיריה

מאוד מרחיבה לגבי ההגדרות של הנכסים האלה, ושוב יש בעיה איך הרשויות המקומיות

יפרשו את ההגדרות. למשל, בהגדרה של פקודת העיריות, כמעט כל דבר שנמצא בסביבה

של בניין, נכנס בהגדרת "בניין", וכמובן שהרשויות יוכלו להגדיל בצורה משמעותית

את השטח לחישוב. הבעיה העיקרית, שמ-1987, כל שנה מאשרים מחדש העלאה ולא נכנסים

לעומק של צורת ההישוב, וראינו את ההבדלים.

יש עוד בעיה אחת שנתקלנו בה הרבה פעמים - מה קורה אם עיריה גבתה שלא

כדין. לצערנו, רוב האזרחים אינם מסתובבים עם יועץ משפטי קבוע, ובמדיה והעיריה

גבתה שלא כדין, לא תמיד הם מגלים זאת בזמן, בדרך-כלל אדם מגלה זאת במקרה ואז

מדובר על כמה שנים אחורה. אך העיריה לא מוכנה לשלם אחורה, כי על-פי החוק אם לא

היה ערעור תוך 60 או 30 יום, זכותו לקבל את ההחזר מתבטלת; אחד מהמקרים האלה

אפילו הגיע לבית-משפט. אני חושב שיש צורך לתקן פה, שכאשר גבייה נעשתה שלא כדין

על-ידי עיריה - על אחת כמה וכמה כשזה נעשה באזורים שלמים ולא לאזרח ספציפי -

העיריה תהיה חייבת להחזיר את הכספים שלקחה שלא כדין.

האם אפשר להכניס זאת בתקנות?

אין לנו סמכות לזה.

אני לא עורך-דין, אבל לפי ייעוץ משפטי שקיבלתי, אני מעלה זאת בפניכם.

אני מזכיר המועצות האזוריות. אנחנו הבנו שמאחר ובחודש נובמבר תתקיימנה

בחירות לרשויות המקומיות בארץ, היה צורך במעורבות של המדינה כדי לחוקק חוק

לארנונה, כדי שלא תינתנה יותר מדי הקלות וכדי שההכנסות של הרשויות לא ייפגעו.

מאחר שבמועצות האזוריות אין בתאריך הזה בחירות, אני חושב שלא צריך היה להחיל

את התקנות האלה על המועצות האזוריות, אלא לתת להן זמן להתארגן בצורה יותר

חופשית. דבר שני, המס המוניציפלי הכולל במועצות האזוריות, זה שמוטל על-ידי

המועצה האזורית וזה שמוטל על-ידי ועדי היישובים, הוא גבוה מאוד בממוצע, אפילו

יותר מהמקובל אצל האזרח העירוני (יש בידינו מספרים, אך אינני רוצה להיכנס כרגע

לפרטים). זה נובע מהמורכבות של מבנה המועצה האזורית - גם המועצה גובה מיסים

וגם הנהלת היישובים גובה מס מוניציפלי, ולכן חשוב שתהיה התייחסות מיוחדת

למיגזר הזה, ולא במסגרת החוק שחל על כל המדינה, ש-90% ממנה עירונית.

אני חייב להודות שלפחות לגבי מניעת הטלת כפל ארנונה על אותו נכס, גם על-

ידי המועצה האזורית וגם על-ידי הוועד המקומי, בא סעיף 9 ותיקן. סעיף זה לא היה

בהצעת התקנות לפני כשבועיים, ואנחנו מברכים על כך. אבל בכל זאת נותרה בעיה

מסויימת - אם מדברים על ארנונה אחת, ולא שתיים, שתוטל על אותו נכס, צריך שיהיה

ברור שמדברים על ארנונה שתוטל על-ידי המועצה האזורית, וזה לא נאמר במפורש. אני

מתכוון לסעיף 9 שבו כתוב: "לעניין השיעור המזערי והמירבי שרשאית רשות מקומית

להטיל על פי תקנות אלה, יראו את הארנונה המוטלת על נכס הנמצא בתחום ועד מקומי,



כסכום המצטבר של הארנונה,..". אני אומר שזו צריכה להיות הארנונה שמוטלת על-ידי

המועצה האזורית, אחרת לא יהיה ברור מי מטיל את הארנונה, כי לוועד המקומי יש

סמכות להטיל ארנונה באותה מידה. כדי שלא יתעורר ויכוח בין המועצה לבין הוועד

מיהו המטיל את הארנונה, אני חושב שצריך להיות ברור שמתכוונים לארנונה שמוטלת

על-ידי המועצה האזורית.

מזכיר איגוד הוועדים המקומיים מסכים עם מה שאתה אומר?

אני חושב שכן, אבל אינני רוצה להיכנס לפרטים. הערה נוספת, לגבי סעיף

3(א)(3) לתקנות, שמדבר על אדמה הקלאית - כתוב שהחישוב יתבסס על מטר רבוע של

אדמה חקלאית. אני חושב שזה נובע מחוסר התמצאות בעניין, ודאי הכוונה היתה לדונם

ולא למטר.

מה זה משנה אם החישוב ייעשה לגבי מטר או לגבי דונם?

המס הגבוה ביותר על דונם הוא כ-40 שקל, אז תעשו חשבון כמה זה יוצא

למטר... אני מציע שהחישוב יישאר על-פי דונם, כי מדובר במאות אלפי דונמים של

חקלאית, ולדעתי המינוח של מ"ר לא תופס פה.

לגבי שיטת חישוב הארנונה לבתי מגורים לפי מ"ר - אינני רוצה לעייף אתכם

בשיטה שהיתה מקובלת במועצות האזוריות, שלא התבססה על שטח המגורים דווקא, אלא

על פרמטרים אחרים, כמו יחידת מגורים, יחידת משק, נחלה. הדבר נבע מהמציאות

המיוחדת של המיגזר הזה. בעיקרון, איננו מתנגדים לעבור לשיטת החישוב לפי מ"ר

לגבי ארנונה למגורים, אבל בשנה האחרונה אנחנו עסוקים בזה ורואים שהנושא מסובך

ומורכב מאוד. אתן לכם רק דוגמא אחת - בסוף שנות ה-70, תחילת ה-80, היתה גאות

כלכלית והרחיבו בתים במושבים, כאשר גם המדינה עזרה והמשפחות היו גדולות. עברו

15-10 שנה, הילדים גדלו ועזבו את הבתים. התוצאה היום, שבאלפי מקרים אנחנו

רואים בתים גדולים במושבים - לא בקירבת העיר, כך שהגודל הזה לא מוסיף להם שום

ערך, שגרים בהם זוגות קשישים. בית של 200 מ"ר, שבזמנו היו בו שמונה נפשות,

היום גרים בו שני אנשים; אנחנו עושים חשבון על כל מ"ר, וזה לא פשוט. למרות

זאת, החלטנו במועצות האזוריות שאנחנו מחייבים את המעבר לשיטה של מ"ר, אבל

המעבר חייב להיות הדרגתי. לכן אני מבקש שבכלל המציאות המיוחדת שלנו, שתחולת

התקנות לגבינו לא תהיה ב-93' כפי שכתוב כאן, אלא גמישה - מעבר הדרגתי, עד 94'

או 95'. עם כל הרצון הטוב, העניין הזה פשוט לא מסתדר לנו.

אני מדבר בשם דשנים וחומרים כימיים, אבל זה מפעל שיכול לשמש דוגמא למפעלי

כימיה כבדה עתירי שטח. השטח שלנו הוא 600 דונם, והעיריה דורשת מאיתנו לשלם

השנה 3.8 מיליון דולר על מחזור של 93 מליון דולר. אני יכול להעיד, מהיכרותי את

התעשיה הכימית בעולם, שאחוזי הרווח הנקי בעולם בתעשיה כימית כבדה לא מגיעים

לשיעורים האלה. התקנות צריכות להתייחס לבעיה שיש מפעלים שמייצרים מחזור בשטח

גדול מאוד. השטח הזה איננו נכס, זו לא אדמה ששווה לנו משהו, היא מוחכרת. השנה

נאלצנו לסגור מתקן שמייצר חומצה זרחתית ותוצר הלוואי שלו הוא גבס, ויש לנו

גבעת גבס שתהיה שם ודאי עוד אלף שנים, כי לא משתלם לפנות אותה. התבקשנו לשלם

על הגבעה הזו כל-כך הרבה כסף, עד שסגרנו את המתקן ופיטרנו את העובדה, כי איננו

מסוגלים לשלם מליון דולר על מתקן קטן שמייצר בהיקף הרבה יותר קטן. הרבה רשויות

היו ערות לבעיה הזאת ופתרו אותה על-ידי מס רגרסיבי או בדרך אחרת. כלומר, על



ה-10 דונם הראשונים שילמו תעריף מלא, על ה-10 השניים פחות וכן הלאה. היו גם

עיריות שפתרו את הבעיה על-ידי כך שלקחו מס עבור מבני ומתקני הייצור, ופי שלושה

ממתקני הייצור לא נחשבו בעיניהם כשטח נוסף שצריך להטיל עליו מס. אין שום קשר

בין הפעילות העסקית והשטח - יכול להיות מפעל אלקטרוניקה שמייצר ב-90 מליון

דולר על דונם אחד, ואילו מפעל כימיה כבדה זקוק לשטח גדול.

לפי מיטב ידיעתנו, אין מיסים מוניציפליים בסדרי גודל כאלה, על מפעלים

שאנו מתחרים איתם בעולם. בארצות שאנחנו מייצאים אליהן, אותם מפעלים לא משלמים

מסים בשיעורים כאלה מהמחזור, אלא סכומים הרבה יותר נמוכים, וגם המפעלים

שמייבאים לארץ לא חייבים לשלם מס כזה. למעשה, איננו מקבלים שום שירותים

מעיריית קרית אתא - לא תאורה, לא אחזקה, לא כבישים, לא שום דבר - מלבד שירותים

של פינוי אשפה רגילה (לא אשפה תעשייתית), שערכו כמה אלפי דולר בשנה. אנחנו

בכלל לא שייכים לשטח המוניציפלי של העירייה, וחיברו אותנו במין כביש בצורת מעי

עיוור - אנחנו נוסעים בשטח חקלאי קילומטרים רבים, עד שאנחנו מגיעים ל"דשנים",

אבל מבחינת מיסים חיברו אותנו לעירייה. על כל פנים, מיסוי בסדר גודל של אחוזים

שלמים מהמחזור, יביא לסגירת המפעל שלנו, או מפעל כמונו.

כמה מפעלים כאלה יש בארץ?

אני חושב שאפשר לספור אותם על יד אחת. למשל, "פרוטארום" הוא מפעל בגודל

דומה, ופתרו לו את הבעיה על-ידי מס מדורג. (הוא משלם לעיריית עכו). כפי

שאמרתי, אנחנו נדרשים לשלם 3.8 מליון דולר לשנה. אנחנו משלמים פחות, בגלל

שאנחנו נמצאים במאבק משפטי, ובית-המשפט העליון עשה הסדר תשלומים שנשלם בינתיים

2 מליון דולר, עד שייגמרו ההליכים המשפטיים; אבל זה לא פיתרון.

אדגים את חוק הארנונה בהדגמה פשוטה - אם עובר צינור על שטח מסויים, האדמה

מתחת לצינור יכולה להיות קרקע תפוסה, קרקע בלתי תפוסה, קרקע שמשמשת לייצור או

מתקן. למה קרקע תפוסה? תפוסה על-ידי הצל של הצינור. למה מתקן? כי עובר בצינור

בסביבה, אז זה מתקן. כל אחד מההגדרות האלה משנה מאוד לגבי מיסוי הארנונה.

כמה מתוך השטח תופס המתקן עצמו?

המתקנים תופסים 40% מהשטח, אבל רוב הארנונה היא על השטח הפתוח ולא על

המתקנים.

אם אסכם, אתה אומר שיש לכם 600 דונם, נתבעתם לשלם 3.8 מליון דולר שהם 4%

מהמחזור. היות ואתם נמצאים בהליך משפטי, יש הסכם ביניים שאתם משלמים 2 מליון

דולר. יש להערכתכם כ-5 מפעלים כאלה בארץ, ואתם חושבים שלמפעל שהוא עתיר שטח

באופן חריג, והארנונה המתקבל כתוצאה מזה היא אחוז גבוה מאוד מהמחזור, צריך

לעשות סידור מיוחד.

מה שנאמר פה לגבי "דשנים וחומרים כימיים", זאת הנקודה שאנחנו רוצים

להעלות היום, ואינני פותח את כל סוגיית הארנונות. אנחנו כרגע מנסים לפתור בעיה

של המפעלים עתירי השטח, שהם מעטים מאוד בארץ. דוגמא נוספת, מפעלי נייר חדרה.

"חיפה כימיקלים" למשל, לא משלמים בכלל ארנונה, כי הם בשטח הזכיון של בתי

הזיקוק.

אני מהתאחדות המלונאות, וברצוני לגעת בשתי נקודות. השיעור שציין פה מר

יקיר - 4% מהמחזור - ואמר שבתעשיה זה חריג, זה הממוצע הארצי במלונות. המלונות

משלמים 30 מליון דולר ארנונה, וזה בערך 4%, יש מלונות שמשלמים 5% ויש כאלה

שמשלמים 10% מהמחזור, המהווים 25% מהרווח של המלון. דבר שני, חה"כ שאל שאלה

בקשר לתקנות על הנחות; הרי גם זה עניין שיש לו השלכות על כל מה שנאמר כאן.

בשיחות שהיו לנו עם שר האוצר, הוא אמר שצריך לבדוק את כל נושא הארנונות. שר

האוצר טוען שבמקומות מסויימים ישנם חריגים גדולים מאוד שמביאים לשיעור בלתי

סביר של ארנונה על בסיס הרווח והמחזור של אותו גוף - ולא מדובר רק במלונאות,

אלא גם במפעלי תעשיה מסויימים. הוא אמר שיהיו עכשיו תקנות שיסדירו את העניין.

אבל מה שיוצא בסוף, שקובעים גבול עליון שאיננו ריאלי - לגבי המלונות המקסימום

הוא 75 שקל למ"ר, כאשר היום הסכום הכי גבוה הוא 60 שקל למ"ר. כלומר, מאפשרות

להעלות ולא להוריד. כמו כן קובעים מינימום, ואומרים שנושא ההנחות ירד מהפרק.

אינני צריך להדגיש בפניכם שבתקופות מסויימות אין תפוסה - למשל במלחמת המפרץ

מלונות עמדו ריקים במשך שמונה חודשים - ואם רשות מקומית לא יכולה, במצב כלכלי

קשה, לתת הנחה, הרי הארנונה באותו זמן תהיה 50% או 25% מהרווח. אני חושב שצריך

לבדוק שוב עם שר האוצר אם הנושא הזה הוא רלוונטי.

א) לתת אפשרות להנחות עקב מצב כלכלי קשה - ואם רוצים

להוציא את הנושא מהמועצות המקומיות, שיתנו שיקול דעת לשר האוצר ולשר הפנים,

שיקבעו אם יש מקום להנחה. תבינו שהענף הזה הוא גם עונתי, גם נתון למצב בטחוני

פנימי וחיצוני, ולמצב כלכלי בעולם ולא רק במשק שלנו. אם לא באים תיירים, באותו

זמן צריך לשלם על הנכס שעומד ריק לפעמים, והארנונה עלולה להגיע לעשרות אחוזים

מתוך המחזור. ב) להוריד את חרף של 75 לפחות ל-60 שקל ולמטה מזה. היום השיעור

המירבי, במקום הכי גבוה שזה ירושלים וחיפה, הוא 60.65 שקל למ"ר.

הרף הגבוה ביותר איננו בירושלים וחיפה, נדמה לי שהוא מגיע ל-85 שקל באילת.

רשת מלונות מגיעה ל-5-4.5 מליון דולר ארנונה. אם יש ל"מוריה" מלון באילת,

שני מלונות בים המלח, מלון בטבריה, מלון בתל-אביב ומלון בירושלים, הם נתונים

לשיעורים המירביים של כל המועצות - המקומיות, האזוריות, הוועדים והעיריות -

בישראל.

אני מאיגוד לשכות המסחר. קודם כל, אני חושב שצריך לברך על הכיוון בחקיקה,

כי לאחר הרבה מאוד שנים שמדברים על ועדות כאלה ואחרות, נראה שמסתמן כיוון של

הסדרת כללי החישוב וסכומי המינימום והמקסימום. כל זאת בתקווה שלקראת תחילת שנת

94' ייסגרו כללי החישוב באופן כזה, שלא יקרה שבגלל כללי חישוב שונים, יהיה פער

של 10%-25% בין רשות לרשות על אותו שטח נטו.

לעצם העניין, התקנות הן עידכון על-ידי שרי האוצר והפנים. חלק אחד מדבר על

סכומי מינימום ומקסימום, והכוונה היא לסכומים מוחלטים, וחלק אחר מדבר על

שיעורי עידכון. הצעת התקנות הקודמת וגם הנוסח הנוכחי - לדעתנו ועל-פי חוות דעת

משפטית שיש לנו - אינה עונה על דרישות החוק, משום שאין פה סכומי מינימום

ומקסימום מוחלטים לגבי מה שמוגדר המיגזר האחר. בנוסף לכך, הנוסח הנוכחי של

התקנות, שכאילו בא לתקן את הנוסח המקורי ---

מה הייתם רוצים להכניס לגבי המיגזר האחר?

תיכף אגיע לחישוב שעשינו, ואומר מה אנו רוצים להכניס במיגזר האחר. ובכן,

הנוסח הנוכחי מרע את המצב יחסית לנוסה הקודם, ואינני בטוח שלכך התכוונו האנשים

שכתבו אותו. אם קודם נקבע 8% במדויק, שמפלה יחסית למיגזרים שלגביהם נרשמו

סכומי מינימום ומקסימום עד 8%, עכשיו ניתנת לרשות אפשרות של תוספת עד 9%.

לדעתי המיגבלה של 8% בסך-הכל, היא מיגבלה קצת בעייתית מבחינת המעקב אחריה.

לכן, עצם הניסוח הנוכחי כבר מרע את מצבם של הנכסים האחרים לעומת מצב שהיה

בתיקון הקודם, שגם הוא לא היה טוב.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 8 לתקנות, בו כתוב; "ארנונה כללית למטר רבוע ... לא תפחת מן הסכום

שהגיע כדין ... בתוספת 7%, ולא תעלה על הסכום שהגיע כדין למטר רבוע ... בתוספת

9%...". זאת אומרת שלגבי נכסים מסויימים ניתן להגיע לתוספת של עד 9%, בעוד

שהכוונה המקורית היתח עד 8% או 8%. צורת הניסוח הזו מאפשרת את הגמישות שבעצם

לא התכוונו אליה. הסייג שיש לאחר מכן על הסך-הכל של 8%, הוא אולי סייג

תיאורטי, אבל בפועל קשה לעקוב אחריו. אנחנו מבקשים, קודם כל, שזה יהיה עד 8%.

בתקנה 8 מפורטת הארנונה לנכסים אחרים. מה אומרת תקנה זו לגבי המקסימום?

בנכסים אחרים אין מינימום ומקסימום.

האם בתקנה 8 אין ערכים כספיים לגבי ארנונה לנכסים אחרים?

לא. ההתייחסות בתקנה זו היא לעומת "מה שהגיע כדין בשנת 1992", ולא נקבעו

סכומי מינימום ומקסימום. לכן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "עד 8% לכל סוגי

הנכסים".

אם אינני טועה, העלאת הארנונה למגורים בשנה שעברה היתה ב-10%. לגבי

הנכסים האחרים, פה מוצעת העלאה יותר נמוכה, רק של 8%.

אינני מדבר על השנה שעברה. אני אומר שיש לי נכס, ובודק בכמה מותר להעלות

את הארנונה שלו השנה. מותר להעלות בx- אחוזים ששרי האוצר והפנים יקבעו.

אבל את הארנונה למגורים העלו יותר!

חה"כ אורון, נמצאים פה אנשים שעשו את החישוב, והם יסבירו. ישראל פורמה,

תמשיך בבקשה.

הבקשה שלנו תהיה "עד 8% לכל סוגי הנכסים", במקום 9%, כמו שזה היה גם

בנוסח הקודם. פה, כדי להגיע לסכומי מינימום ומקסימום, עשו איזו קומבינציה לא

כל-כך ברורה.

דבר נוסף - אני רוצה להזכיר שסוגי הנכסים, שאינם נכסים אחרים, זכו להגנות

כאלה או אחרות בתקנות הארנונה שאושרו כאן במהלך השנים האחרונות. התעשיה,

המלאכה והמלונאות זכו להגנות שלא זכו להן נכסים אחרים, ושוב - בתקנות שלפנינו

הם זוכים להגנה באמצעות סכומי מינימום ומקסימום שנקובים במפורש, לעומת הנכסים

האחרים שלמעשה אינם מוגנים. לסיכום, ההצעה שלנו היא לקבוע סכום מקסימום לנכסים

האחרים. אנחנו עשינו חישוב יחסית לדירה ממוצעת עד 110 מ"ר באזור תל-אביב,

הכפלנו את זה פי 5 - כי על בסיס נתונים יותר רחבים, זה פחות או יותר הפער בין

מטר מרובע של עסק לבין מטר מרובע של דירה - וזה סכום המקסימום שאנחנו מציעים

לוועדה לקבוע לגבי נכסים אחרים, דבר שלא נעשה בתקנות שלפנינו.

אדוני היו"ר, יש פה שני צדדים. אני אציג את העמדה של לה"ב (לשכת ארגוני

העצמאים), והבאתי אתי את עו"ד רוסטוביץ, מומחה לנושא מיסוי - שבא בהתנדבות

ואיננו בא-כוח שלנו - והוא יציג את העניין מהזווית המשפטית היורידית, וגם יגיש

חוות דעת בכתב עד תחילת השבוע הבא על הצד המשפטי, שהוא כבד משקל בסוגיה שאתם

עומדים להכריע בה. אני רוצה לברך על הדיון הזה, ואני חושב שהוא מהווה ציון

דרך. במשך הרבה שנים, בדיונים על החקיקה עצמה, נאבקנו כדי להגיע למצב שבו

יידרש אישור התקנות. ועדת הכספים, ביוזמתה, שינתה את הצעת-החוק (בחוברת

הכחולה) וקבעה חובה של אישור התקנות, וזאת לא היתה ההצעה שבאה בפני הוועדה.

עוד שינוי חשוב מאוד שעשתה הוועדה - שבניגוד למה שנאמר בהצעת-החוק, ששם דובר

על שיעורי ארנונה, נוסח החוק המחייב מדבר על סכומים.

ברצוני להסביר את הסוגיה שעומדת בפניכם. לפי עניות דעתי, פה יש מעשה שלא

ייעשה בשום פנים ואופן. אנחנו יודעים שבתחילת השנה הוגשו לכם תקנות, והן

הוחזרו למשרדי האוצר והפנים משום שהן נקבעו כתקנות בלתי חוקיות בעליל. היתה

חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה בעניין, ומשרדי הממשלה משכו חזרה את

התקנות. ומה הם עשו לכם עכשיו? הם לקחו אותן תקנות, ועל-ידי איזשהו תרגיל הם

"משחילים" לכם דבר שיוביל לבג"צ ולאנדרלמוסיה בכל נושא תשלום הארנונה במדינת

ישראל. ביסוד החוק עמדה התפיסה שהולכים לעשות סדר בנושא התשלומים, ועל סמך

המדיניות הזאת נקבע נוסח חוק שאומר במפורש: על שרי הפנים והאוצר לקבוע סכומי

מינימום ומקסימום לכל אחת מהקטגוריות. בפעם הקודמת בה הוגשו לכם התקנות, קבעו

סכומי מינימום ומקסימום לתעשיה, למלאכה, למלונאות ובנקים, ולא קבעו סכומי

מינימום ומקסימום למסחר ולשירותים וגם לא למגורים ולחקלאות.

אני מייצג את המיגזר של העסקים, שלכל הדעות רואים בו עכשיו גורם חשוב

ומרכזי בפתרון בעיות התעסוקה ובחידוש הצמיחה, ופה אתם מתבקשים לאשר תקנות שהן

קוסמטיקה, ואוכיח לכם זאת אחד לאחד. לכן הכנתי תיק מסודר, שבו יש מכתב של שר

האוצר ללישכת התיאום, מכתב בשמו של שר האוצר אלינו, טבלה, וגם המכתב שלנו אל

מר דמביץ. אני מבקש להתמקד בסוגיית התקרות והרצפות, משום שעליה יקום וייפול

דבר. אנחנו עשינו חישוב די דומה למה שעשתה לשכת המסחר; אצלנו הדירה הממוצעת

חושבה כ-100 מ"ר, משום שלדעתנו זה משקף יותר את השטח הממוצע של דירה, והגענו

לסכום של 82 ש"ח. אני רוצה שיהיה ברור - אנו דורשים תקרה של 82 ש"ח, שהיא תקרה

מוגזמת. אנחנו חושבים שהשיעור הסביר צריך להיות פי 3 לעומת ארנונה למגורים ולא

פי 5.

לפי מה קבעתם זאת?

לפי חישוב שיש 50% ניכוי ממס, ושזה עסק, אנו אומרים שזה צריך להיות פי 3

לעומת מגורים.

מי איתן;

למה דווקא פי 3, ולא פי 2 או פי 1.5?

אנחנו אומרים שבשנת מעבר, שבה נכנסות התקנות החדשות, צריך לקבוע תקרה.

אבל זו באמת סוגיה ויש להקים ועדה שתבהן את כל ההיבטים של הוצאות, עלויות

וכו'. השנת, אנו מוכנים לחשב לפי פי 5, שהוא מספר נכבד לכל הדעות, ואי-אפשר

להגיד שאנחנו לא הוגנים או שזה מספר נמוך.

אתה דיברת על רצפה ועל תקרה. אני רוצה להבין - האם התעריפים של הרצפה

מקובלים או לא מקובלים עליכם?

ג' קרמר;

אני טוען שמה שעשו כאן, הוא מעשה בלתי חוקי בעליל, ואחר-כך תינתן חוות-

דעת משפטית מסודרת. אין פה לא רצפה ולא תקרה, בניגוד מפורש לאמור בחוק.

ג'קי קרמר, השאלה הזו שאתם שואלים לגבי תקרה ורצפה, נשאלה עוד טרם הישיבה

על-ידי היועץ המשפטי שלנו. נאמר כאן על-ידי נציגי הממשלה שגם לנכסים אחרים יש

תקרה ורצפה, אז אני מבקש שתאמרו מהי, כך שאם היא לא מופיעה בתקנות, היא לפחות

תופיע בפרוטוקול.

אדוני היו"ר, לפני כן אני מבקש לומר שיש ועדת משנה. ישבנו בשבוע שעבר

ועלה נושא הארנונה. סוכם אז, שיוגש בפני מליאת הוועדה סיכום הדיון שלנו.

בוועדת המשנה עלה נושא ההנחות מארנונה. אשר לשאלת היושב-ראש - גם לגבי

נכסים אחרים נקבעה רצפה ותקרה בדרך של עידכון, דהיינו עד 7% זה המינימום, ועד

9% זה המקסימום.

אם כן, יש להוסיף שבנכסים אחרים, התוספת על מה שהוטל בשנה שעברה יכולה

להיות מינימום 7% ומקסימום 9%.

למה זה לא חוקי לפי טענת לה"ב?

השאלה אם הנוסחה של לה"ב, שעל-פיה הארנונה לנכסים אחרים תהיה פי 5 מדירה

ממוצעת, כוללת כיסוי, פחות או יותר, של הארנונה שהעסקים משלמים היום? אם לא,

הרשויות המקומיות יכולות פתאום לרדת בהכנסה בצורה משמעותית.

בתקרה של 82 ש"ח לא ייכללו כל העסקים, אבל מרבית העסקים ייכנסו לקטגוריה

הזאת. לגבי עסקים ששילמו שיעורים חריגים, תהיה רק הקפאה נומינלית. כלומר, הם

לא יירדו ל-82 ש"ח, אלא אם שילמו 120 ש"ח הם ימשיכו לשלם סכום זה, ולא 120 ש"ח

פלוס 8%.

עכשיו אני מבין למה קבעתם פי 5 ולא פי 3, כי אז הרבה יותר עסקים לא היו

נכללים בנוסחה.

ודאי. אדוני היו"ר, מה שאומרים לכם עכשיו - ה-9% וה-7%, זה מעשה להטוטים;

לקחו את מה שנכלל בקטגוריה של עידכון. יש סעיף מפורש בחוק, האומר שהשרים

חייבים לקבוע כללים של רצפה ותקרה ועידכון. העורך-דין המלומד יסביר את העניין

החוקי. אני מדבר על הצד הציבורי - איך הדברים ייראו כלפי חוץ?

זה לא נכון ש-9% זה המקסימום, כי בסעיף 8 יש תנאי: "ובלבד שסך הארנונה

הכללית שתגיע כדין לרשות המקומית בשנת 1993 בשל כל הנכסים האחרים [שלא פורטו

בתקנה 4], תהיה בסכום שהגיע כדין ... בשנת 1992 בתוספת 8%". אז לגבי האדם

הבודד זה יכול לעלות גם ב-20%! למשל, אם חלק מהנכסים לא קיימים יותר, לרשות

המקומית יש פחות הכנסות מנכסים אחרים, והיא תטיל על כולם תוספת של 15%.

אבל היא לא יכולה להטיל יותר מ-9%.

אבל לפי מה שכתוב כאן, נניח שהרשות גבתה ב-92' מליון שקל מכל הנכסים

האחרים, עכשיו מותר לה לגבות מליון + 80 אלף שקל (עוד 8%). אם חלק מהעסקים

הפסיקו לפעול, אז הרשות יכולה להגיד: כדי להגיע למליון ו-80 אלף שקל, אני

מטילה על כל עסק תוספת של 10%.

הי קופמן;

חה"כ איתן אומר שאם יסגרו את הקניון בבני-ברק, אז יטילו על כל בעלי

העסקים בבני-ברק פי כמה יותר.

משרד הפנים דורש שנגבה ארנונה גם בשל מקומות שעומדים ריקים. הסעיף הזה

הוא בדיוק כמו אדם שטבע בבריכה בעומק ממוצע של 10 ס"מ.

מה שאמר חה"כ איתן, מוכיח שהסכום לא מוגדר. זה מחזק את העניין שחייב

להיות כאן סכום מוגדר. אני רוצה להדגיש את האבסורד - בתקנות שקיבלתם לפני

שבוע, הופיע לגבי ארנונה למגורים, רצפה מסוג אחד ותקרה מסוג אחר. היה כתוב

שהרצפה 12.6, והתקרה היא עידכון של 8%. אתמול, לפי עמדה שביטא מר דמביץ ופנה

למשרדי האוצר והפנים, הגיע תיקון (שלא מונה לפניכם), ובו מופיעה, בסעיף 5,

תקרה של 55 ש"ח למבני מגורים. עכשיו אני שואל אתכם, ממה נפשך - אם היה תקין

מבחינה חוקית לכתוב עידכון במסגרת כללים של תקרה, ואם משרד האוצר מצא לנכון

לכתוב סכום, משמע שבאותה מידה הוא חייב לכתוב סכום גם לגבי עסקים, מסחר

ושירותים. שכן, אם לא צריך את זה - למה עשה זאת?

אני רוצה לסכם בשלוש נקודות. א) אנחנו מבקשים מהוועדה, כשם שהחזירה את

התקנות בחודש מרץ, להחזיר שוב את התקנות ולקבל את מה שאמר שר האוצר שחור על

גבי לבן (יש לי פה את המכתב): 'אנחנו קובעים סכום מזערי ומירבי בשלוש

קטגוריות, והשאר בשנה הבאה'. לא יתכן ששר האוצר אומר זאת, ועכשיו מביאים מכתב

אחר שעליו חתום השר. אם היועץ המשפטי של הוועדה אמר שחייבים לקבוע - כאמור

בחוק שקיבלתם - סכום לכל אחד מסוגי הנכסים, תחייבו אותם לקבוע לכולם. ובכן,

אנו מבקשים שהוועדה תורה להחזיר את התקנות ולהוסיף סכומים. ב) הסכום שייקבע

כתקרה יהיה 82 ש"ח, ולפי אותו תחשיב אנו מציעים שהרצפה תהיה פי 2 לעומת

הממוצע, דהיינו 16 ש"ח. בזמנו, הגשנו לוועדה נייר על כך. ג) יש עוד שתי תקנות

סקטוריאליות שאנחנו מבקשים לתקן. לגבי מוסכים, יש רשויות מקומיות שעושות דין

לעצמן, משתמשות בארנונה כמכשיר לתיכנון סביבתי ומטילות סכומים עצומים. מוסך זה

בית מלאכה לכל דבר, והוא צריך להיכלל בקטגוריה של בתי-מלאכה ולא בקטגוריה של

נכסים אחרים, כפי שקיים ברשויות מסויימות. סקטור נוסף הוא סוכני ביטוח, שיש

רשויות שעשו תרגיל והחליטו לקרוא להם מוסד פיננסי וגובות מהם ארנונה כמו מבנק.

אנו חושבים שיש לכלול אותם בקטגוריה של משרדים וחנויות. אלו שלוש הנקודות,

ועכשיו הייתי מבקש להרשות למר הנריק רוסטוביץ להרצות את הצד המשפטי.

מר קרמר ביקש ממני להכין חוות דעת על הנוסח המוצע של התקנות. אינני בא-

כוח של לה"ב ואינני יועץ משפטי שלה, אני מייצג מזה 15 שנה את ענף הארנונה של

עיריית תל-אביב כעורך-דין חיצוני. אני מביע את דעתי כמומחה בלתי תלוי, לא של

העירייה, לא של רשות מקומית ולא של לה"ב. כתבתי ספר בנושא הזה, והבאתי לכם

אותו, אולי תעשו בו שימוש; אני מרצה על מיסוי מקרקעין באוניברסיטת תל-אביב

וזאת המומחיות שלי. קראתי את התקנות, ולדעתי אסור לאשר את הנוסח המוצע, משום

שלא אלה התקנות שאליהן התכוונו בחוק ההסדרים. אסביר את עצמי - בישראל יש כ-200

רשויות מקומיות, ופירושו של דבר שכ-200 גופים מחוקקים מוציאים בכל שנה 200

חיקוקים שונים לגמרי. לכל חוק יש הגדרות אחרות, הסדרים אחרים, רשימות אחרות של

נכסים וסוגים אחרים של נכסים ושימושים. החוק הזה, שצריך לברך עליו, מנסה בפעם

הראשונה ליצור נורמות אחידים וכלים משפטיים אחידים לכל הרשויות, כדי שאם יפרשו

את המונח בניין או את המונח סוכנות ביטוח בחיפה, זה יהיה נכון גם בתל-אביב או

בפתח-תקווה. לדעתי, בחוק הזה ביקשה הכנסת ליצור מתכונת אחידה - לא זהות מוחלטת

- בין כל הרשויות המקומיות בשלושה נושאים: 1) סוגי הנכסים; 2) השימושים

בנכסים; 3) שיטות המדידה. אני מתכוון למדידה פיזית במטרים, ובנושא הזה אין שום

סיבה שינקטו בתל-אביב אחרת מאשר ברמת-גן. יש שטח ברוטו, שטח נטו, שטח למיזוג,

עם מעברים, בלי מעברים - אין סוף ויכוחים ומשפטים על הנושא הזה.

אני חייב לציין שאני מייצג נישומים נגד רשויות אחרות, אני מייצג את

עיריית תל-אביב נגד הנישומים, כך שאני רואה את כל התמונה, מכל הזוויות. השוני

בין רשות לרשות יכול להישאר בתעריף, אך גם לגבי התעריפים השונים צריכים לקבוע

רצפה ותקרה, בסכומים ולא באחוזים. אחוזים זה עידכון, סכומים זה דבר חד-משמעי.

כל מועצה מקומית תקבע, בתוך התקרה והרצפה שלה, מהו הסכום המתאים לצרכיה



ולמטרותיה. לפיכך, קודם כל צריך להכין, במסגרת התקנות, את רשימת סוגי הנכסים

והשימושים - לא 4 סוגים אלא 200-100 סוגים. קל מאוד להכין זאת - אם יקחו את כל

צווי ההטלה של שנת 93', ויעתיקו משם את כל סוגי הנכסים שכל הרשויות המקומיות

בארץ מצאו בתוך תחומי המושב שלהן, יש לנו רשימה מוכנה, ואפשר לאמץ את כולה.

ובכן, יהיו לנו 100 סוגי נכסים, שכולם יופיעו בתקנות, וליד כל אחד מהם ייכתבו

סכומי רצפה ותקרה. סוג שאינו מופיע בתוך ה-100 - אסור שייכלל בצו הטלה של

מועצה מקומית כלשהי, אסור לקבוע סוג חדש, משום שזאת דרך לעקוף את התקנות.

הרשימה של 100 סוגי נכסים תהיה רשימה סגורה.

אבל אם יהיה משהו חדש שלא היה קיים קודם?

אין בעיה, יתקנו את התקנות, המדינה היא דבר דינמי, אם מחר יהיה בעיריית

חיפה דבר חדש שלא קיים היום - היא תבוא לשר האוצר ושר הפנים, והם יוסיפו

בתקנות עוד סוג של נכס, עם סכום תקרה ורצפה, והעירייה תוכל לחוקק את צו ההטלה

המקומי. הרעיון הוא, שבאמצעות התקנות יוצרים מסגרת אחידה, נורמות אחידות, של

200-100 צווי הטלה, כדי למנוע עקיפה. המצב שצריך להיווצר הוא, שתהיה מסגרת אחת

מטעם החוק והתקנות.

גם אם יהיה פירוט גדול של סוגי הנכסים, הרשות המקומית עדיין תוכל לשחק אם

זה. למשל, היא תקטלג אדם שנותן הלוואות כמוסד פיננסי, וכך היא תגבה ממנו

ארנונה יותר גבוהה.

הרעיון הוא שלא יתכן לקבוע בצו הטלה סוג של נכס, או סוג של שימוש, שאינו

מופיע ברשימת ה-100 סוגים שבתקנות. יתרה מזאת - ברצוני להדגיש שהטלת הארנונה

מתרחשת בשני שלבים; 1) שלב החקיקה: המועצה קובעת את הנורמה, ועל זה אנחנו

מדברים. 2) שלב העשייה; אגף השומה לוקח את הנורמה, מפרש אותה, וקובע; 'אתה

שייך לנכס מספר 37 (לדוגמא)'. אותו אדם יכול ללכת למנהל הארנונה ולטעון שהוא

לא שיך ל-37 אלא למס' 39. אחרי מנהל הארנונה, הוא יכול ללכת לוועדת ערר, ומשם

לבית-המשפט המחוזי. זאת שאלה משפטית אם הוא שייך ל-37 או 39, ואם ייקבע בבית-

המשפט המחוזי שהוא שייך ל-37 בחיפה, זו תהיה קביעה ארצית, משום שאותה רשימת

נכסים תהיה תקפה לכל הארץ.

אם הבנתי נכון, אתה אומר שהצמצום של ההגדרות יוצר מצב שאפשר לשחק ביניהן,

ואתה מציע במקום 5 סוגי נכסים, לפרט 100 סוגים. השאלה שאנחנו נצטרך לשקול, האם

לחכות עד שתהיה לנו רשימה של 100, או שבינתיים נאשר את התקנות.

יש כבר רשימה של 100 סוגים, רק צריך לרכז אותה. אחרי שנקבעה רשימת

הנכסים, חייבים לקבוע במספרים את סכום התקרה וסכום הרצפה של כל הנכסים. בתקנות

המוצעות אכן יש סכומים לגבי חלק מהמגזרים. לגבי תעשיה ומלאכה, כתוב מספר

מסויים, אבל יש עשרות סוגים של תעשיה ומלאכה - לאחד יש קיר גבס, לשני יש משהו

אחר - לפיכך הסכומים שגובים מהם צריכים להיות שונים, ויש לפרט אותם בתקנות.

לפי מה יקבעו את סכומי הרצפה והתקרה?

זו המומחיות שלכם. אני לא בא להמליץ לכם על מספרים, לא של סקטור אחד ולא

של סקטור אחר.

אבל האם אין הבדל בין אזורים? למשל, סובן ביטוח באזור א' או באזור ב'?

באמת אהד הקריטריונים לקביעת ארנונה - בנוסף לסוג הנכס ושימוש הנכס - הוא

המיקום של הנכס. זה קריטריון שהיה קיים תמיד, והוא לגיטימי. בעיר תל-אביב יש

חמישה אזורים, ובכל אחד מהם יש ארנונה שונה. יש אזורים שבהם הארנונה למגורים

יקרה, והארנונה לעסקים זולה ולהיפך, כך שיש שתי מפות שונות לצורך הארנונה -

אחת של מגורים, ואחת של משרדים ועסקים. ברגע שיש רצפה ותקרה, הרשות המקומית

מנווטת את עצמה לפי האזורים.

מה הבעיה בחוק הקיים? אם לא יקבעו סכום למשרדים או לנכסים כלשהם, אנחנו

צפויים לבג"צים - ואני מדבר מתוך ידיעה, משום שמתייעצות אתי גם החברות

שמייצגות את הנישומים שרוצים לתקוף את הארנונה - יטענו כך: יאסור היה להעלות

את הארנונה בשנת 92', גם לא ב-8%, והעלייה שהיתה היא עדיין לא חוקית. הואיל

ולנו לא נקבעה תקרה, אנחנו לא צריכים לשלם יותר'. אני לא יודע מה יחליט הבג"צ,

אבל יהיה שמח... תהיה פרנסה לבתי-משפט וליועצים משפטיים וזאת לא הכוונה. אני

הסכום צריך להיקבע לכל הסקטורים במספר. גם אם לא יהיו לכם

השנה 100 סוגי נכסים - אלא רק 10 סוגים, ובשנה הבאה תפרטו 20 סוגים - צריך

לקבוע את הארנונה של כולם בסכומים ולא בשיעורים. השיעור הוא העידכון של

האינפלציה או משהו אחר, והסכום הוא דבר הד-משמעי. יוצא שרשות מקומית שחורגת

מהסכום, תתקן זאת, וכבר היו דברים מעולם.

יש עוד דבר אחד שהייתי רוצה להעיר לתשומת לבכם. יש בתקנות ביטוי: "שהגיע

כדין". לדעתי, הביטוי הזה יגרום צרות. אתן דוגמא - נניח שלי ולעוד אדם יש

משרדים באותו בניין, ואנו עושים בו אותו שימוש, שנינו עורכי-דין לצורך הדיון.

על שנינו הוטלה ארנונה של 10,000 ש"ה. אני הגשתי השגה, והוא לא הגיש השגה. לי

הורידו ל-8,000 ש"ח והארנונה שלו נשארה 10,000. הסכום שהגיע כדין אצלו בשנה

שעברה, הוא לא הסכום שהגיע כדין אצלי בשנה שעברה, וזה הבסיס לתוספת של השנה

הבאה! כלומר, לוקחים את הטעות ומעגנים אותה בהוק. זו רק צרה אחת שהביטוי הזה

יכול לגרום, ואני יכול להביא עוד עשר דוגמאות. "הגיע כדין" יכול לשמש את מי

שירצה לתקוף את הארנונה; הרעיון של "הגיע כדין" טבוע בחוק עצמו, מבלי שזה יהיה

כתוב. אם אני יכול היום לתקוף ארנונה אחורה, אתקוף אותה אחורה - ממילא מ-85'

יושבת ארנונה על ארנונה כנדבך; אם ב-85' סידרו אותי ושילמתי ולא מחיתי, אני לא

יכול לדרוש היום החזר, אבל הבסיס של הארנונה ב-93י מושפע ממה שקבעו ב-85',

ואני יכול לתקוף אותו היום. כל זה מופיע גם בפיסקה 315.

אני ממרכז השלטון המקומי. ברצוני להבהיר מספר נקודות. אולי קצת היסטוריה -

עד לפני מספר שנים, הרשויות המקומיות תמכו בצורה מאוד מסיבית על-ידי הממשלה.

לא שזה לא קורה היום, אבל כחלק ממדיניות הממשלה להגברת התיפקוד העצמאי של

השלטון המקומי, הוחלט על הגדלת המקורות העצמיים של הרשויות המקומיות, קרי

ההכנסות מארנונה. נקבעו כללים שהגדירו מה היקף ההכנסות של הרשויות המקומיות

מארנונה, ומאז, על אותו בסיס, מעודכנים שיעורי הארנונה משנה לשנה. הארנונה

מהווה את הבסיס העיקרי של ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות, שמשמשות לכלל

הפעילות - לא רק לשירותים המוניציפליים גרידא, אלא גם לשירותים כמו חינוך,

רווחה, בריאות ואחרים.



נקודה נוספת, יש בתקנות מספרים, שחלק מהאנשים שדיברו פה חושבים שהם

מספרים שרירותיים. אנחנו, ביחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי, ערכנו סקר

שהקיף 240 רשויות מקומיות, ודירגנו את ענפי הארנונה בכל סוגי הנכסים - מהגבוה

ביותר ועד הנמוך ביותר.

כמה סוגי נכסים כללתם בעבודה שלכם?

עשרה סוגים, שהם התחומים המרכזיים-העיקריים. אי-אפשר לרדת ל-100 סוגים,

אבל ירדנו לתחומים המרכזיים, ודירגנו את התעריפים. אגב, הבאנו גם את כל

התעריפים למכנה משותף אחיד - זאת אומרת, שאם ברשות מסויימת מודדים לפי שטח נטו

וברשות אחרת לפי שטח ברוטו, הבאנו את כל הנתונים למכנה משותף אחיד. על בסיס

הדירוג הזה, הגדרנו את שיעורי המקסימום והמינימום, כאשר שיעורי המקסימום

שנקבעו הם תעריפים אפקטיביים. אני מתכוון שחתכנו את זה בגבול כזה, שיש רשויות

מקומיות שגובות כיום מעל המקסימום שנקבע פה, כולל מלונאות (ולא בירושלים)

ובנקים. כלומר, יש היום רשויות מקומיות שמקפיאות את שיעורי הארנונה, כי על-פי

התקנות האלה אסור להן להעלותם, ועקב כך גם ההכנסות שלהן נפגעות. אם הן רוצות

להגיע לתקרה - וניתן לעשות זאת ב-4% - הן יעלו רק עד 4% ולא יותר מזה. כמו כן,

ברצוני לציין שאנחנו נמצאים בתהליך של הגדרת סוגי הנכסים -

ששי שילה, הזכרת את הבנקים. אחרי 700 שקל למ"ר, בכמה כסף ייפגעו כל

הרשויות מירידת הארנונה לבנקים? אני חושב שזה בין 3 ל-5 מליון שקל בכל הארץ.

אם נצרף את כל הסכומים יחד, אולי נגיע לסכומים יותר גבוהים; ואם מדברים

על רשויות ספציפיות, למשל בת-ים, ההכנסות שלה נפגעות בצורה גדולה.

בכמה?

תעביר לנו בבקשה את הנייר הזה.

בבקשה.

איפה נרשמים אצלכם העסקים שנסגרים, או שלא לקחתם אותם בחשבון?

ששי שילה. אנא המשך.

לגבי מה שנאמר פה על-ידי עו"ד רוסטוביץ - גם אנחנו רוצים ששיטת המדידה

תהיה אחידה בכל הרשויות המקומיות, רק צריך לזכור שהנושא לא פשוט. זה יהיה

תהליך של כמה שנים, עד שנגיע בכל הרשויות המקומיות למדידה אחידה, ואז נוכל

לומר ש-12.6 ש"ח למ"ר הוא נכון לכל הרשויות. ואילו היום, 12.6 ש"ח ברשות

שמודדת לפי שטח נטו, ו-12.6 ש"ח ברשות שמודדת לפי ברוטו - אפקטיבית הוא לא

אותו תעריף.

אני מעיריית בני-ברק. הייתי מבקש להתייחס לסעיף 10 בחוק ההסדרים, בדבר אי

הטלת ארנונה. מועצת עיריית בני-ברק לא התכנסה במועד, ולכן גם לא הטילה את

הארנונה לשנת 1993. סעיף זה מפנה לסעיף 9(א), שמסמיך את השרים להתקין תקנות.

אך פרט לארנונה למגורים, התקנות שלפנינו לא נותנות תשובות ברורות לגבי שאר

הנכסים - מה יהיה שיעור העידכון לשנת 1993. בתקנה 7(א), שמדברת על בנקים, בתי-

מלון ומבני תעשייה, כתוב "עד 8%", כך שאם המועצה לא החליטה על השיעור, אין

לזרוע המבצעת ברשות את הסמכות לעדכן את הארנונה. יוצא אבסורד, שלמעשה הארנונה

בינואר 93' תהיה נמוכה מהארנונה באוקטובר 92'. אותו דבר אמור גם לגבי הנכסים

האחרים -

מי יכול להחליט במקום הרשות?

על-פי התקנות, שר האוצר ושר הפנים צריכים לקבוע שהעידכון יהיה אוטומטית,

בשיעור עלי ית המדד.

למה? כי הרשות לא יכולה להחליט?

היות והרשות לא החליטה במועד, היום היא כבר מנועה מלהחליט. אני מדבר על

סעיף 10 לחוק ההסדרים, שמחליף את סעיף 279 בפקודת העיריות. אותו דבר אמור גם

לגבי נכסים אחרים, למרות ששם זה שופר במעט, כי יש סכום של מינימום ומקסימום -

7% ו-9% - אבל לא מוגדר אם זה 7% או 8%.

אני מאיגוד הבנקים. היו פה דיונים על דקויות משפטיות, ואין חולק על כך

שאם מביאים חוק, הוא צריך להיות מסודר מבחינה משפטית. לזה אינני מתייחס כי אני

לא משפטן, אבל אני חושב שהדיונים האלה עוקפים את הבעיה האחרת, והדבר בלט מכל

מה שנאמר כאן. כל חוק המיסוי של הרשויות המקומיות חולה מבחינה המבנה שלו; תמיד

מנסים לטפל בקטע פה וקטע שם, ומאבדים לגמרי את הצפון. מערכת המיסוי הזאת לא

ממלאת את תפקידה בכלל, וגורמת להמון עיוותים בפעילויות הכלכליות במשק. לכן,

למרות שמאוד נחמד לטפל בדברים מיידיים, ההמלצה הראשונה שלי היא לא לדחות את

הטיפול היסודי ולהקים ועדה - אני יודע שהמילה ועדה מפהידה - או גוף שיביא

המלצות לשינויים ורפורמות במיגזר הזה, שהוא מאוד חשוב; לא מדובר במיגזר שולי,

אלא מיגזר שמשפיע על הפעילויות הכלכליות במשק. בדקתי את שיטת המיסוי בכמה

מקומות בעולם - איפה נשמע על שיטות של אפליה בין ענפים, בעולם המערבי שאליו

אנו רוצים להידמות ובו אנחנו רוצים להשתלב? כששאלתי אותם שאלות, והצגתי את

שיטת המיסוי פה לעומת מה שמקובל אצלם, הם אפילו לא הבינו מה שאני מדבר!

גם בשיטות שמקובלות אצלם יש חסרונות. בשום מקום בעולם עוד לא מצאו שיטה

הגיונית-רציונאלית.

אבל בעיניי 90% עדיפים על 20%, למרות ש-90% זה פחות מ-100%. בישראל, קיים

ניתוק טוטאלי בין השירותים שניתנים למשלמי הארנונות למיניהן, או העלויות

שנגרמות לרשויות המקומיות בגין פעילות הגופים, לבין מה שמשלמים - הקשר הוא

אפסי! אין ספק שהגורם הדומיננטי צריך להיות הקשר בין העלויות שנגרמות לרשויות

לבין התשלום. עם כל הכבוד לאנשים שמייצגים פה רשויות מקומיות, הרשויות לא

ממונות על חלוקת ההכנסות במשק. אם כל גוף במדינת ישראל יתחיל לחלק את ההכנסות

במשק, אף אחד לא יידע מה קורה. לשם כך קיימת מערכת מיסוי מרכזית, וזה תפקידה.

את זה אפשר לראות בכל ספר שמטפל בנושא.

מי איתן;

כלומר, אתה מציע שבנוסף ל-100 סוגי הנכסים, ליד כל סוג יהיה שיערוך של

כמות העלות של אותו ענף, ולפי זה יקבעו את הקריטריונים. למשל, ההוצאות של מ"ר

בבית-מלון הן X, ושל מ"ר בבנק זה Y.

מה שאמרתי עכשיו הן הערות כלליות, שלדעתי מאוד חשובות; זה מה שאני ממליץ

אם רוצים באמת לקדם את הנושא הזה, ולא כל שנה לדון מחדש ולהעלות פה ב-2 שקלים

ושם ב-3 שקלים. זה לא תוקף את הבעיה! עכשיו אני מגיע לתחום שאותו אני מייצג -

אינני יודע אם לחייך או לבכות כשאני שומע טענות על כך שלסקטורים מסויימים

מעלים ארנונה מ-7 שקלים ל-9 שקלים, רבותי, אני מציע שתסתכלו במספרים שהוצגו

לכם כאן - המקסימום שמוטל על הבנקים הוא 700 שקל למ"ר והמינימום לבנקים הוא

150 שקל למ"ר, דבר שנוגד כל עיקרון כלכלי!

זה כלום לעומת העמלות שהבנקים גובים.

הארנונה הגבוהה גורמת להמון בעיות ועיוותים כלכליים, ובסופו של דבר,

עלויות למיניהן נותנות את ביטויין בתימחור. מי שחושב שעלויות מתנדפות באוויר,

כנראה שלא עסק הרבה בעסקים. הבנקים בכל הארץ מגיעים לארנונה של 230 מליון שקל!

הממוצע הארצי שמשלמים הבנקים למ"ר הוא פי 6 מהקבוצה שמדורגת במקום הכי גבוה

אחריהם, שהם משרדים למיניהם. כלומר, הבנקים משלמים למ"ר פי 6 מהקבוצה שבאה

אחריהם (ולא פי 6 מהממוצע במשק). מי שחושב שהדברים האלה עוברים ולא גורמים

לעיוותים וקלקולים, לדעתי פשוט מנותק מחשיבה כלכלית נכונה.

למה זה גורם?

אם היו מורידים את הארנונה לבנקים, הם היו מורידים את העמלות?

ידוע שכאשר אדם מכור לסמים, לא מציעים לנתק אותו מהסם ביום אחד ותהליך

הגמילה נמשך על פני זמן. אני יודע שיש "התמכרות" של רשויות להכנסות האלה,

ואינני חושב שאפשר להוריד אותן ביום אחד, אבל מצד שני, 700 שקל למ"ר הוא על

גבול ההלצה, ואני חושב שצריך להוריד זאת כבר השנה. נוסף לכך, לדעתי הוועדה

צריכה להיכנס לתהליך משמעותי של הורדת השיעור המפלה - אני לא מדבר על הרמה

הכללית של הארנונה במדינת ישראל - כי אחרת זו פשוט ירייה ברגל.

במעט מאוד רשויות מגיעים ל-700 שקל למ"ר. ברוב הרשויות זה הרבה פחות.

השאלה מה עושים כדי להוריד את העמלות, כדי שהריבית תקטן ושהבנקים יתייעלו

- זה סיפור אחר, ויכול להיות שמי שיבוא לישיבת הוועדה מהר, יוכל להתייחס ולקבל

תשובות על חלק מהשאלות. יחד עם זה, באמת לא מתקבל על הדעת, שרק משום שהבנק

עוסק בכסף, "מרביצים" ארנונה גבוהה פי כמה מאשר לגופים האחרים. אני אמרתי

לחבריי בבנקים, שאני בטוח שחברי הוועדה, ואני בתוכם, לא נשקוט ולא ננוח עד

שהמערכת תתייעל והעמלות תרדנה. כמו כן, אמרתי להם שאעשה הכל גם כדי להוריד להם

את הארנונה לסכום סביר. מר וידר לא ציין שהיום מוצע 700 שקל למ"ר, אבל בפועל

המקסימום היום - אמנם במעט מקומות - הוא 901 שקל למ"ר, כך שיש פה הורדח של 200

שקל. אני מציע לראות בזח התחלה, ובוודאי לא סוף פסוק.

אני מייצג את האזרחים, כמנהל הלישכה לפניות הציבור בירושלים. ברצוני

להציג בעיות שאני חי אותן במשך השנים האחרונות, של האזרח מול חרשות; אתייחס

בעיקר לארנונה למגורים, שכמעט לא התייחסו אליח כאן, ובהמשך אתייחס גם לעסקים

ותעשיה. לדעתי, יש תשובה לכל השאלות. בסעיף 3(א)(1) כתוב שהארנונה למגורים

תיקבע "בהתחשב עם סוג הבניין ... והמקום בו הוא נמצא". היום, בכל אזורי הארץ

יש אזורי גבייה ויש סוגים. לגבי אזורי גבייה, אין שום מידע איפה מתחיל ואיפה

נגמר אזור גבייה, אין שום קריטריון מדוע אחד הוא אזור יוקרה ומדוע אזור שני

נחשב זול. לגבי סוגי הנכסים, מגדירים מפורש מתי בניין מסויים עובר מסוג 1 ל-2,

מתי הוא עולה דרגה ומתי הוא יורד דרגה, אך לאזורים אין שום קריטריון. אם

הוועדה תקבל את הקביעות שהיו עד היום, מבלי שנחייב את העיריות לקבוע

קריטריונים - לדעתי זה פשוט עוול והנצחת מצב לא נורמלי. האזורים, כפי שהם

כיום, נקבעו כמעט בימי המנדט! אין שום סיבה מדוע הגבול בין ארזי הבירה לרמות

אשכול, או בין תוכנית לי לצפון תל-אביב נקבע היכן שנקבע - אין שום אינדיקציה

מדוע פה נגמר אזור ושם מתחיל אזור. אין סיבה מדוע אזור מסויים הוא יקר או זול

- כולנו יודעים שיפו העתיקה פעם היוגה שכונת עוני, והיום הביאו לשם את כל

האמנים וזו שכונת יוקרה, והשאלה לפי מה אתה מודד אותה? לפי שווי הנדל"ן? אותו

דבר לגבי ימין משה בירושלים, היא היתה שכונת עוני והיום היא שכונת יוקרה. עיר

גנים היתה שכונת עוני, ועכשיו יש שם אזור וילות. לפי מה זה נקבע? האם העירייה

לא חייבת להתקין קריטריונים?

לי יש הצעה, שתתמודד עם השאלה הזאת בעוד אפקט. אנחנו הוצאנו מהחוק את

סעיף 274, שאומר שארנונה תוטל לפי ערך הנכס. כלומר, איננו מתייחסים כלל לערך

הנכס, אלא רק לשימוש שנעשה בו. לכן, אין לי שום נקיפות מצפון לקבוע ארנונה

נמוכה לשכונה שערך הנדל"ן שלה הוא גבוה; ואני חושב שצריך לקבוע את הארנונה -

לא לפי הנדל"ן אלא לפי העלות. ברצוני להציע שהארנונה תשקף את עלות השירותים

שהעירייה צריכה לתת לאזור; אני מדבר על כ-80% משירותי העירייה, ולא על חינוך

ורווחה שברובם אינם מוטלים על קופת העירייה). לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

29% מההוצאה הכספית של תקציב העירייה זה עבור סלילת דרכים ותאורה, 36% עבור

פינוי אשפה, 14% לתכנון. בכל סעיפי ההוצאות הללו יש מוטיב מאוד מעניין - ככל

שמספר המשתמשים רב יותר על שטח קטן יותר, עלות השירות זולה יותר. אם צריך

לסלול קילומטר כביש עבור 100 אנשים, ואותו קילומטר עבור 1,000 אנשים - העלות

עבור 1,000 אנשים היא 1/10. אותו דבר לגבי פינוי אשפה - הוצאת אשפה ב"צפרדע"

שמרכזת כמות גדולה, עולה 1/10 מאשר פינוי עגלות אשפה (באזור וילות, למשל).

אותו דבר לגבי תכנון. הבסיס שאני מציע הוא, שהארנונה חייבת לשקף את עלות

השירותים, וזה מה שיקבע את מחיר הארנונה.

זאת אומרת, שתושב נווה יעקב צריך לשלם יותר מאשר תושב רחביה, משום שנווה

יעקב מרוחקת, והרבה יותר יקר לתת לה שירותים עירוניים.

אני מדבר על כל אזור ואזור ספציפית, ולא על כל אזור ביחס לעירייה. הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה קבעה אזורים סטטיסטיים לכל הערים והאזורים בארץ. האזורים

הסטטיסטיים הללו נבנו ונבדקו מבחינה פיזית, אורבנית וארגונית; למעשה, אין לנו

היום שום אלטרנטיבה של אזורים אחרים. לכל אזור סטטיסטי יש כמה חתכים - כמות

האוכלוסיה, גודל הדירות, כמה מ"ר יש במגורים, הגיל החציוני וכל הנתונים. בכל

אזור סטטיסטי, צריך להוציא את השטח המחוייב במגורים, להעמיד את זה מול כמות

האוכלוסיה שמשתמשת, לעשות ממוצע עירוני ולהחליט - מעל הממוצע, זה אזור יקר

יותר; מתחת לממוצע זה אזור זול יותר, והממוצע צריך להיות האמצע. אילו היתח לנו

כאן הצעה אלטרנטיבית של קביעת קריטריונים, אפשר היה להתמודד איתה. למעשה, היום

לא ניתן שום כלי להתמודד עם הבעיה. אם אדם רוצה לומר: 'אני נחשב כאזור ב' ',

השאלה למה? לפי מה? הרי גם החוק לא מחייב את העיריות לקבוע קריטריון. בסעיף

3(א)(1) כתוב: "[ארנונה] לגבי בניין - לכל מ"ר, בהתחשב עם סוג הבניין

. אני מציע שהמקום ייקבע לפי האזורים הסטטיסטיים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, תילקח בחשבון כמות האוכלוסיה מול כמות המטרים והאזור,

וייקבע ממוצע עירוני כלפי מעלה וכלפי מטה, כאשר אזור שיש בו יותר אוכלוסיה

יהיה האזור היקר יותר, ואזור שיש יותר אוכלוסיה על כמות מטרים פחותה, יהיה זול

יותר. זו נקודה אחת לגבי ארנונה למגורים.

אז רמת אביב יהיה אזור זול.

נכון. אני רוצה להציג לפניכם שתי מפות - אחת, מפת האזורים הקיימת של תל-

אביב, שכוללת חמישה אזורים - מהיקר ביותר עד הזול ביותר. לא כל מה שנקבע במפה

זו, הוא עדיין רלוונטי, אך אי-אפשר לשנות, משום שאין קריטריון שקובע מתי

להעלות ומתי להוריד. כאשר אנחנו לוקחים את המפה החדשה, שאני מציע, אנו רואים

שאזור הצפון, שעד עכשיו נחשב אזור א', עובר עכשיו לאזור ב', כי יש שם זוגות

צעירים ויותר נפשות. לעומת זאת, יש אזור בדרום שהיה נחשב כאזור ב', והיום הוא

יעלה לאזור אי, כי יש שם פחות אוכלוסיה. שוב, אני לא הולך לפי שווי הנכס, אלא

טוען שאספקת השירותים לאזורים הללו, עולה לעיריית תל-אביב יותר מאשר לספק

שירותים לתוכנית ל'.

לפי השיטה שלך, המבנה מעל דיזנגוף סנטר ואזור ה"מגדלים" הם הכי זולים.

דוד רוטנר, כמה אזורים סטטיסטיים יש בתל-אביב? ולמה החלטת לאחד אזור

סטטיסטי עם אזור סטטיסטי?

אני לא איחדתי שום אזור. בתל-אביב יש 9 רבעים, וכל רובע מחולק ל-4 או 5

תת-רבעים. הרובע הראשון הוא רמת אביב, השני תל-ברוך וכוי. הלכתי לפי רבעים,

וחלוקה לאזורים סטטיסטיים בתוך כל רובע.

אז הגעת לכ-45 אזורים סטטיסטיים.

בתל-אביב יהיו 45 סוגי ארנונה?

ד"נ רוטנר;

אני דיברתי על ממוצע, מעל הממוצע ומתחת לממוצע. עכשיו אתייחס לסעיפים

5-4, שקובעים את סכומי המינימום והמקסימום, וכולם דיברו פה על הבעיות הקשות -

מדוע נקבע כך לגבי בנקים, מסחר ותעשיה, ואיך לקבוע זאת. הוועדה הממלכתית

לשלטון המקומי, שהמלצותיה כבר אומצו גם על-ידי הממשלה, הציעה קריטריון מאוד

יסודי, ואינני יודע מדוע לא לוקחים את זה כאינדיקציה. סכום הארנונה צריך להיות

פשוט לפי הערך המוסף של העסק - יש לקבוע שכל עסק ישלם 3%-4% מהמס ערך מוסך

ששילם בשנה שעברה. אני רוצה לציין, גם לגבי הסעיף הראשון וגם לגבי הסעיף הזה,

שהעיריות לא אמורות להפסיד כלום, מכיוון שהן יכולות להחליט על רמת הארנונה של

האזורים, כדי שהרמה הכללית תתאים למטרות ולצרכים. אותו דבר לגבי עסקים, אנחנו

ניקח את המע"מ, ונראה כמה בסה"כ ארנונה לעסקים הכניסה תל-אביב ---

דוד רוטנר, אם לסכם את מה שאמרת - אתה מציע שבמקום ללכת לפי השיטה של מטר

מרובע, ללכת לפי מע"מ.

אני רציתי לגעת בבעיה שאני נתקל בה יום-יום, והיום יותר מתמיד. משרדי

מוצף עם פניות של נכים, שמקבלים תביעות משפטיות, עיקולים והוצאה לפועל. מעקלים

את כל מה שיש להם בבית, סוגרים להם ברזים, בגלל שהם לא יכולים לעמוד בתנאי

הארנונה.

מה שיעור ההנחה שלכם?

בעבר ההנחה היתה 100%, ירדה ל-60%, עכשיו הורידו אותה ל-25% ועוד מעט

ההנחה תהיה אפס. אף אחד לא מתחשב בהוצאות שיש לנכים.

היום ההנחה היא 60%.

יש כמה קבוצות של נכים - יש נכי צה"ל ונכי פעולות איבה, שלהם יש הגדרה

והם מקבלים לפי החוק, הנחה של במעט 80% מהמיסוי. אני מדבר על נכים כלליים,

שחיים רק מקצבת המוסד לביטוח לאומי, שההכנסה שלהם היא 800 שקל, והם מקבלים

פטור של 80% וצריכים לשלם 20% מהארנונה. מאיין הם ישלמו את זה?

אתה מוכן שנמליץ לתת הנחה של 100% לנכים שחיים מקצבת ביטוח לאומי, ואילו

לנכים בעלי הכנסות נוריד בכלל את ההנחה?

לא. ישנם נכים שההכנסה שלהם היא נמוכה, והם חיים מקצבת המוסד לביטוח

לאומי; להם יש פטור של 80%, כאשר הם צריכים לשלם 20%, והם אינם מסוגלים לשלם

זאת, אין להם מניין לשלם. להבדיל, יש נכים שעובדים, אך יש להם הוצאות - לפעמים

ההכנסות שלהם גבוהות רק בשקל אחד יותר מהקצבה, וכבר הם לא זכאים להנחה. כי לא

מסתכלים על מבחני הכנסה, אלא על דבר אחר - אתה עובד, עברת את ה-25% מהשכר

הממוצע במשק בשקל אחד, אתה לא יכול יותר לקבל הנחה של 80%.

ואז, מה שיעור ההנחה?

אז שיעור ההנחה הוא 25%.

אתה לא מדייק, כי מי שמקבל פטור של 80%, ויש לו בעיה לשלם את ה-20%, יש

ועדת הנחות שיכולה לתת לו הנחה.

כבר אין ועדת הנחות!

אני מדבר מתוך נסיון - פניתי לרשויות וניסיתי למצוא פתרונות לאותם נכים,

אך אין ועדת הנחות. אולי ברשויות מסויימות יש ועדה כזו, וברשויות מסויימות

אין. יש הנחה של 80% לנכים שמקבלים קצבה מביטוח לאומי וזה הכל, לא נותנים יותר

הנחה. אני עובר לקבוצת נכים אחרת - הקבוצה שעובדת. בתוכה יש נכים ב-100%,

ובגלל הנכות הקשה יש להם הוצאות רבות - הם צריכים מטפל צמוד וכל מיני עזרים

כמו ביגוד ועגלה. אותם נכים, למרות שהם משתכרים, צריכים להוציא סכומי עתק כדי

שיוכלו לתפקד כאנשים נורמליים; לכן אנחנו טוענים שצריך לאשר להם הנחה גבוהה,

כדי שיוכלו להתקיים. זה לא אומר שאם ההכנסה שלהם גבוהה, אז צריך להטיל עליהם

מס, כי בצורה כזו לא יוכלו להתמודד עם הבעיה.

על איזו רמת נכות אתה מדבר?

אני מדבר על דרגת נכות 90%-100%. מעבר לזה, את הבעיה של הנכים בדרגות

היותר נמוכות, הצעתי בזמנו להעביר לוועדת הנחות. שעדיין ועדת הנחות תוכל

להתחשב בהוצאות של הנכים היותר קלים, כי גם להם יש הוצאות. למשל, אם אשה נכה

יוצאת לעבודה, נכון שהיא משתכרת, אבל היא חייבת לקחת עוזרת כדי שתנקה את הבית,

כי היא לא יכולה לעשות זאת. כל ההכנסה שלה הולכת לעוזרת, אך בגלל שהיא עובדת

לא נותנים לה הנחה מארנונה. רבותיי, צריכים להסתכל על הדברים בצורה אחרת. יש

הרבה תביעות משפטיות והרבה נכים פונים אלי ואומרים שאני לא עושה כלום. אני

אומר להם שאני מטפל בזה, אך אם לא תהיה ברירה, נצטרך לצאת למאבקים, ואת זה אני

רוצה למנוע.

אני רוצה להבהיר שהשלטון המקומי לא מיוצג פה היום בצורה רצינית. הכוונה

איננה לפגוע בהכנסות של השלטון המקומי על-ידי תיקונים בתקנות שיורידו את

הארנונה. כל הורדה נוספת בארנונה, בנוסף לקיצוץ שהיה בה בשנים האחרונות, יחייב

את אוצר המדינה להתערב. לגבי הנכסים האחרים - כמה שנפרט את עניין הנכסים,

תמיד בסופו של דבר, בשורה האחרונה, נזדקק להגדרה של נכסים אחרים. העניין הוא

כל-כך מורכב, כל-כך מגוון, ולהערכתי - ואני מכיר את הנושא - גם פירוט של 100

סוגים עדיין לא יפתור את הבעיה. לכן אני חושב שהתקנות האלה קידמו אותנו בצעד

גדול, ויש תחומים רבים שבהם הנושא מוסדר. אשר לנכסים האחרים, לא אומרים פה שזה

הפקר, אלא אומרים שבמקרה של הנכסים האחרים, המצב יישאר כפי שנקבע על-ידי

הרשויות המקומיות, ואני חושב שזה היה בסדר.

זהו ההפקר!

עוד משפט אחד לגבי התמונה שצויירה על-ידי הבנקים - זו תמונה מעוותת, כי

700 שקל למ"ר הוא מחיר המקסימום וצריך להתייחס לממוצע. הממוצע של הבנקים הוא

200 שקל למ"ר ולא 700!

חברים, נדמה לי ששמענו את כל מה שהיה לאורחים להגיד, הכל נרשם בפרוטוקול

והתמונה ברורה. השאלה איך אנחנו מתקדמים. אני חושב שהדרך היחידה להתקדם, היא

שאנחנו נטיל על שלושה חברים מהוועדה לשבת עם משרד האוצר ומשרד הפנים, לדון בכל

הדברים שנשמעו כאן, ואם יהיה מקום וצורך לתקן - נתקן, ונביא למליאת הוועדה

הצעה מוסכמת. אם זה מקובל, אני מבקש מחה"כ קופמן לתת שם אחד, חה"כ אורון יתן

שם אחד ואני אהיה השלישי - שלושה חברים יישבו ויגלגלו הלאה את העניינים.

אני מבקש, אם אפשר, להגביל את זה בזמן, מכיוון שאנחנו כבר מאוד באיחור.

אני רוצה לומר לאנשי האוצר, כמו לאנשי ממשלה אחרים, שאי-אפשר להחזיק

עניין כמה חודשים ואחר-כך לבוא אלינו ולבקש שנעשה זאת תוך יום. אנחנו נעשה

מאמץ לגמור את העניין תוך עשרה ימים.

אדוני היו"ר, תכניס לוועדה המצומצמת גם חבר שהוא גם ראש רשות ומכיר את

הצד השני.

אני מוכן לקבל את הצעתך - יהיו שלושה חברים שאינם ראשי רשויות, וחבר אחד

ראש רשות. אני מבין שההצעה מקובלת על כולם - אנחנו נמנה ועדה של ארבעה חברים:

חה"כ קופמן, חה"כ אורון, אני, ועוד חבר ועדה שהוא ראש רשות. אני מודה לאורחים

שבאו, שמענו דברים חשובים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10.