הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט סיון התשנ"ג (8 ביוני 1993). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

ס' טריף

ח' קופמן

א"ח שאקי

ג' שגיא

מ"מ

פ' בדש

א' הירשזון

ס' שלום

מוזמנים

יו"ר הכנסת ש' וייס

י' למברגר - חשב הכנסת

ד' לב - סגן יו"ר הכנסת

ר' קפלן, ש' יצחקי - לשכת יו"ר הכנסת

א' שומר - מנכ"ל לשכת נשיא המדינה

א' דוקלר, מ' שגיא, י' לייטון, י' בן-יהונתן,

י' מזוז, מ' בן-יהושע, נ' בן-שושן - משרד האוצר

א' עדן - משרד הפנים

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) מינוי מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה.

2) צו המיסים (שינוי שיעור ריבית) (תיקון).

3) שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 1992 לשנת 1993.

4) חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 10) סמכות לשנות חקיקה)

5) צו עידוד החיסכון (פטור ממס הכנסה על אג"ח לפי אישור כללי) (תיקון).

6) תוכנית חיסכון למורי בתי-ספר על יסודיים של בנק מסד ובנק הפועלים.

7) תוכנית חיסכון לדירה של בנק יהב ובנק טפחות.

8) שינויים בתקציב לשנת 1993.

9) צווי תעריפי המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 19 ו-20).



מינוי מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה

אני פותח את הישיבה. קיבלתי מכתב מהנשיא, שבהתאם לחוק שירות המדינה

(מינויים) משנת 1959, על-פי סעיפים 12 ו-40, אנחנו מתבקשים להביא לאישור ועדת

הכספים את מינויו של מר אריה שומר כמנהל כללי בלשכת נשיא המדינה, החל מיום

תחילתו עבודתו, דהיינו מיום 13 במאי 93'. דומני שהמינוי הזה, וגם מנכ"ל משרד

מבקר המדינה, אלו המינויים היחידים שוועדת הכספים מתבקשת לאשר. לכן, אריה

שומר, החברים ביקשו לפגוש אותך ואולי גם לשאול אותך שאלות. ובכן, ספר לנו

בקצרה על התפקיד המוצע לך.

אני רואה כזכות להופיע בפני ועדת הכספים, בשל מינוי זה. אחרי שירות של 24

שנה בצבא קבע, ושחרור כסגן אלוף, הגעתי בשנת 83' למשרד ראש-הממשלה ושימשתי שם

4 וחצי שנים, כסמנכ"ל משרד ראש-הממשלה - גם בזמן הרוטציה, בתקופת כהונתו של

שמעון פרס, וגם בתקופתו של יצחק שמיר. אלו היו שנים ד'- מעניינות, זו היתה

עבודה במסגרת ממשלתית שלא הייתי רגיל בה בעבר, אבל לאחר התפקידים שעשיתי בצבא,

אני חושב שמילאתי את התפקיד בצורה מכובדת ומסודרת. לאחר הבחירות הקודמות, מר

עזר וייצמן נתבקש לתפקד כשר המדע והטכנולוגיה, ואז הוא ביקש ממני לשמש כמנכ"ל

משרדו. לאחר שהוא התפטר מתפקידו לפני כשנה וחצי, המשכתי עוד כשנה להיות מנכ"ל

משרד המדע תחת ניהולו של ראש-הממשלה, שהיה גם שר המדע והטכנולוגיה. אלו היו

שנתיים וחצי מאוד אינטנסיביות בתחום נוסף - היה לי קשר עם אנשי אוניברסיטאות

וכל התחום שלך מחקר ופיתוח במדינת ישראל, קשרים עם אנשי מדע בעולם, עם הקהיליה

האירופית וארה"ב, עם מספר גופים ארגוניים בעולם שעוסקים במחקר ופיתוח, ואני

חושב שזה היה אתגר רציני ביותר. מבחינתי, זו היתה תקופה מלאה ועשירה - נוסף על

הנסיון שרכשתי כסמנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שם עסקתי יותר בתחום האדמיניסטרטיבי,

כאן עסקתי בתחום מאוד מקצועי. לא צריך לומר כמה חשוב קידום המדע, והקשר עם כל

אותם גורמים רציניים בתחום החינוך והמדע היה בשבילי נדבך נוסף.

לאחר מכן, אם כניסתו של יובל נאמן לתפקיד שר המדע והטכנולוגיה, עזבתי את

התפקיד; היו מספר אוניברסיטאות שהכירו אותי מעצם תפקידי, ופנו אלי בבקשה לעבוד

אצלן - אוניברסיטת בן-גוריון, הטכניון ובר-אילן. ללא שום סיבה, בחרתי

באוניברסיטת בר-אילן, אולי בגלל הקירבה למקום מגוריי, ונתמניתי שם למספר

תפקידים. הייתי אמור להיות הנציג שלהם באירופה, יצאתי לחודש ימים אבל חזרתי

וקיבלתי תפקיד גם כאחראי על כל נושא אירופה, בעיקר בתחום המחקר והמדע, ושימשתי

כיועץ הנשיא למחקר ופיתוח, כראש מערך ההסברה וגם ראש הדסק האירופאי. בתפקיד

הזה שימשתי שנתיים, ולפני עזיבתי התמניתי כסגן הנשיא לקשרי החוץ; אבל לאחר

הבחירות האחרונות שהיו, נקראתי אל ראש הממשלה יצחק רבין, והוא שאל אותי אם אני

מוכן למלא תפקיד במשרד ראש-הממשלה. לא שאלתי מה ואיך, התייצבתי למשימה

והתמניתי כמשנה למנכ"ל משרד ראש-הממשלה, תפקיד שמילאתי כמעט שנה, מאז בחירת

הממשלה הנוכחית. עם מינויו של הנשיא, נתבקשתי לשמש כמנכ"ל בית הנשיא.

אני חושב שלאחר נסיון של עשר שנים במשרדי ממשלה, כסמנכ"ל משרד ראש-

הממשלה, כמנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, וכמשנה למנכ"ל משרד ראש-הממשלה, וגם

נסיון בפן האוניברסיטאי - זו זכות בשבילי לקבל את התפקיד של מנכ"ל בית הנשיא.

אני רואה בעזרתי לנשיא לתפקד בבית הנשיא, בכל תחום שאוכל, משימה עיקרית

ורצינית.

יש לי שתי שאלות - אחת, קשורה בעבודתך בעבר: איך מודדים במדינה מפותחת

השקעות במחקר ופיתוח ומה מקומנו בעולם המפותח בהשקעות במחקר ופיתוח בסקטור

הפרטי, האוניברסיטאי והממשלתי? שאלה שנייה; מה אמור לעשות מנכ"ל לשכת בית

הנשיא?



א' שומר;

אתחיל בשאלתך הראשונה - כששימשנו במשרד המדע, גם הנשיא וגם אני, ביקשנו

לבדוק את כל הנושא של מחקר ופיתוח במדינת ישראל. זה גם אחד הנושאים שטיפלנו

בהם בשלושת השבועות האחרונים, שאנחנו נמצאים בבית הנשיא, מהפן שפרופסורים

שונים מכל מיני אוניברסיטאות מודאגים מאוד מהתקציב שהולך למחקר ופיתוח במדינת

ישראל. כמו שאתם יודעים, בתקציב של משרד החינוך יש כמיליארד שקל, כאשר 75%

הולך למשכורות והשאר למחקר ופיתוח (תקציב הותיית). אולי אני לא מדייק בדיוק

במספרים, אבל זה בערך המצב. רוב הכסף של המחקר ופיתוח במדינת ישראל מגיע על-

ידי כך שאוניברסיטאות מנסות לגייס כסף פרטי מקרנות בעולם. בארה"ב יש שלוש

קרנות, שכל אחת מהן נותנת 100 מליון דולר, ועל זה יש ריבית של 11 מליון דולר

לשנה. יש את ה"ג'יף" שנותן 150 מליון מרקים גרמניים, וגם על זה יש 12 מליון

דולר ריבית. השנה, מידע אישי שלי, הוגדלה הקרן של ה"ג'יף" ל-300 מליון מרקים

גרמניים, והריבית תקפוץ ל-24 מליון מרקים. יש כספים ישירים שמגיעים מארצות

שונות - גרמניה עומדת היום ברמה הגבוהה ביותר בנושא של השקעות במחקר ופיתוח

במדינת ישראל; למכון וייצמן יש קרן ישירה של 20 מליון מרקים גרמניים. יש 10

מליון מרקים שמגיעים ישירות למשרד המדע והטכנולוגיה. יש התמודדויות של כל

האוניברסיטאות על נושא של מצויינות, ביניהם קרנות "מינרווה" למיניהן. הקהיליה

האירופית לא כל-כך נותנת בגלל סיבות פוליטיות. אינני מדבר על התחום הפרטי,

שהוא תחום מאוד רגיש - כש"טבע" או מפעלים אחרים זקוקים למחקר ופיתוח, בעל

המפעל משקיע בעניין. הוא נעזר במדינת ישראל, דרך המדען הראשי, שיש לו את

התקציב הנפרד.

יש מחקר שנעשה ביוזמתנו על-ידי המכון לחיזוי טכנולוגי לפני שלוש שנים,

שדיבר על מחקר ופיתוח לשנת ה-2000. על-פי מחקר זה, שפורסם בשני כרכים, אנחנו

נמצאים כבר בקטסטרופה בנושא של מחקר ופיתוח בסיסי לחלוטין, ויש חוסר בציוד

באוניברסיטאות. אני חושב שגם האקדמיה הלאומית למדעים עושה הרבה מאוד - יש לה

את הקרנות הפרטיות שהיא משיגה, וקרנות שעוברות דרך הממשלה - וזה גם אחד הגופים

שעוסקים בהם במחקר בסיסי. אם תהיה לכם אפשרות ורצון, כדאי לזמן את שר המדע כדי

לדון בהשקעות במחקר ופיתוח, שנמצאים בבעיה רצינית ביותר. הנשיאים של שבע

האוניברסיטאות מתלוננים השכם והערב, גם על חוסר בציוד וגם על חוסר במשאבים. לא

נגעתי במשרד הביטחון ובראש מפא"ת שעוסק במחקר ופיתוח - גם שם התקציבים לא

גדולים וזה מדאיג, כבר סגרו מספר נושאים של מחקר ופיתוח, לדוגמא נושא החלל

ותחומים שעוסקים בהם בטכניון. אני חושב שבנושא הזה, מדינת ישראל ניזונה הרבה

מאוד מתקציבים מאירופה, במיוחד מגרמניה, וגם מצרפת. אמריקה עוסקת כבר מספר

שנים בדברים האלה, אבל ההשקעה של מדינת ישראל היא לא כך-כך רבה בתחום של מחקר

ופיתוח.

ס' טריף;

כולל בתחומים הבטחוניים?

בנושא של מחקר ופיתוח, יש הרבה מאוד תחומים בטחוניים.

היו"ר ג' גל;

מה אמור לעשות מנכ"ל בית הנשיא?

א' שומר;

לקראת תפקידי החדש, אמרתי שכתלמיד טוב, אחרי עשר שנים במשרדי ממשלה, עלי

ללמוד את תפקיד מנכ"ל בית הנשיא. ביום חמישי זה ימלא חודש לכניסתו של עזר

וייצמן לתפקיד, ואנו מרגישים שאנו נמצאים בבית הנשיא כבר מעל כמה שנים. אם

אנסה לתאר את התפקיד כמנכ"ל בית הנשיא, גם בעקבות שיחה עם הנשיא לגבי מה אנחנו

רוצים לעשות - אנחנו איננו רוצים להיות גוף שהציפיות ממנו הם גדולות ביותר;



הביקורים והבקשות להופעות של הנשיא בכל מיני מקומות בארץ הם מעל ומעבר, וזו

אחת המשימות שאנו עומדים לטפל בה. הבוקר בשעה 10:30 יתקיים מיפגש עם ועדת

האורחים, כדי לדעת מה הציפיות ומה אנחנו עושים. יש כוונה שבית הנשיא יעסוק

במספר נושאים שלא יגלשו מעבר לחוק של נשיא המדינה, ולא יפגעו במוסדות המימשל -

הממשלה והכנסת - אלא הכוונה היא להשתמש בהם בצורה כזו, שבית הנשיא יהווה מקום

שגם הכנסת וגם הממשלה יוכלו להיעזר בו. למשל, נושא הסמים, ויש עוד מספר נושאים

חברתיים שאנחנו מתכוונים להיכנס אליהם. אנו רוצים להיכנס לנושא של יהדות

בכללותה - נושא התפוצות, המוזיקה ביהדות, האסתטיקה שביהדות, יהודים דתיים

וחילוניים, מורשת העבר, ותיכף אומר איך אנחנו מתכוונים לעשות זאת. אנו

מתכוונים לטפל בנושא תאונות הדרכים, לנסות להקים צוות חשיבה שיעזור ויטפל

בנושא הזה - אם תהיו מעוניינים, אני מוכן להרחיב על כך את הדיבור.

כפי שכבר הזכרתי, יש בדעתנו להיכנס לנושא הסמים - אנו יודעים שהימים שבין

ה-27 ל-29 יוקדשו לנושא הסמים בארץ; ב-29 לחודש יתקיים יום דיונים גדול במליאת

הכנסת, ואני הצעתי לנשיא להיות נוכח בדיון. אמנם הוא לא יכול לדבר בכנסת, אבל

עצם נוכהותו היא חשובה. יש המון אגודות בארץ שעוסקות בנושא הסמים, כל אחת

מובילה לכיוון אחר - אני אומר בזהירות רבה שאנהנו ננסה להיכנס לזה, ולראות איך

אפשר שבית הנשיא ישפיע על הנושא, בשיתוף עם אקדמאים, כלכלנים, תעשיינים ואנשים

שרוצים להשקיע, וגם עם ועדת הכנסת שעוסקת במלחמה בנגע הסמים. אני חושב שתפקידי

איננו רק לארגן את הבית הזה לאירועים ייצוגיים, אלא לפעול בתחומים המעשיים

שדיברתי עליהם, וגם בנושאי חברה וכלכלה. אחד הדברים ההשובים שנעשה, הוא סיורים

בארץ - אנחנו מתכוונים לבקר בכל המקומות בארץ - התחלנו עם ירוחם, עברנו

לירושלים ובשבוע הבא אנו עומדים לבקר ביישובי קו העימות. בכל ביקור כזה,

הכוונה היא לא רק שהנשיא מגיע למקום, אלא הוא רוצה לשמוע על הבעיות. למשל, אם

לירוחם יש בעיה של פיתוח והשקעה, ננסה לעזור; אם בירושלים יש בעיה של עולים

ואבטלה, נראה איך בית הנשיא יכול להיות מעורב. אני יודע שזה לא היה נהוג בעבר

בבית הנשיא, ואני אומר את זה בזהירות רבה, כי ראיתי את הדברים שנעשו שם. יש שם

מחלקת פניות ציבור והסברה, ואנחנו רוצים לצאת החוצה אל הנושאים, ולא שהנושאים

יבואו אלינו. לדוגמא, ביקשנו פגישה עם הנהלת הסוכנות - לא שאנשי הסוכנות יבואו

אל בית הנשיא ויאכלו שם צהריים, אלא הנשיא מתכוון לבקר ב-13 בחודש בהנהלת

הסוכנות ולשמוע מה קורה בנושא של תפוצות ויהדות בעולם, התבוללות וכל מיני

נושאים שהוא מבקש לדעת. דרך הפעילות במקומות האלה, אני מקווה שבית הנשיא יוכל

להיות מוסד שעומד לרשות הממשלה, לרשות הכנסת, ושהכנסת והממשלה יראו בנו נשיאות

שתורמת לנושאים האלה, ונותנת להם חסות.

התחום שלי הוא לרכז את הפעילות. הצענו להפעיל מספר אנשים - צוות מצומצם

מאוד של 6-5 איש, מומחים בכלכלה ופרופסורים בתחום היהדות ובתחומים אחרים -

שיהיו הצוות המוביל, ולהם יהיו ועדות משנה. הכל לא יהיה על חשבון תקציבנו, אלא

ייעשה ברצון - קיבלנו המון פניות מאנשים שמבקשים לעשות את הדבר הזה. התפקיד

המרכזי שלי יהיה לרכז את הוועדות האלה, עם מספר אנשים שיעזרו לי מבית הנשיא,

וכך נוכל להוות צוות פעיל-יעיל.

אי הירשזון;

ראשית, אני רוצה לברך אריה שומר לכניסתו כמנכ"ל בית הנשיא. אני מכיר את

האיש, ואני חושב שהוא יכול לתרום תרומה גדולה כמנכ"ל, לעבודתו של הנשיא. שמעתי

את ההערות שהוא העיר על מספר דברים שהם מתכוונים לשים עליהם את הדגש. אני מאוד

שמה על הדברים, בעיקר על הנושא של המאבק בסמים. אך אני מבקש להזהיר אותך בנושא

הזה - ביום שישי ביקרתי בכרם התימנים, ומצאתי תופעה מאוד מעניינת - תושבים

מהמקום התארגנו כדי לנקות את השכונה מסמים, וכרם התימנים ידועה כמקור קשה מאוד

של סמים. בעניין הזה, אני לא כל-כך מאמין בפרופסורים; אמנם זה חשוב, אבל אינני

מאמין רק ברמה האקדמאית של המלחמה בסמים. אני חושב שההתארגנות המקומית היא זו

שיכולה לפתור את הבעיה - כמו שיקום השכונות, שכאשר הוא בא מבפנים, הוא הצליח.

כאשר יש התארגנות של אנשים במקום, אני חושב שצריך לעודד אותם ולעזור להם, ויש

להם בעיות. אני מציע שתלכו לדרג הזה.



נקודה נוספת - ישנה היום תופעה כלל-עולמית של אנטישמיות הולכת וגואה,

ניאו-נאציזם חוגג. זאת תופעה שאנחנו לא רואים שהיא הולכת וקטנה אלא הולכת

וגדלה, ואנחנו עסוקים פה בפוליטיקה המקומית שלנו. לא שמעתי ממך התייחסות לנושא

הזה וקצת תמהתי - האם אתה מתכוון להכניס גם את הנופך הזה לבית הנשיא? כמו כן,

אמרת שתטפלו בנושאים שקשורים בעם היהודי, ודיברת על אמנות ומוזיקה. אלו דברים

חשובים, אבל ישנו נושא ההתבוללות של העם היהודי, יש תפוצות מסויימות בהן זה

הגיע ל-70%-%80, ואני חושב שגם זה יכול להיות אחד הנושאים שתטפלו בהם. דבר

אחרון, רציתי לבקש בקשה אישית. היתה יוזמה של חה"כ דליה איציק ושלי לשלוח

אליכם מכתב, ולבקש שבצוות בית הנשיא - למרות שהוא קומפקטי, מצומצם ויעיל -

תכניסו גם דרוזי אחד. היתה צריכה להיות פנייה כזאת, אך בינתיים חה"כ איציק

נסעה לסין ולא הוצאנו את זה לפועל, לכן אני מנצל את ההזדמנות לבקש זאת.

אני שמח מאוד להיות בין מברכיו של אריה שומר ידידנו. אני מכיר אותו שנים

רבות כמינהלן ומארגן מעולה - הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל כסגן נשיא

באוניברסיטת בר-אילן, הוא היה מנכ"ל מאוד מוצלח של משרד המדע, ואני חושב שזו

בחירה מוצלחת ביותר, מפני שתרומתך לבית הנשיא בוודאי תהיה מורגשת יום-יום

ושעה-שעה. אני גם שמח שמר וייצמן נכנס בהתלהבות רבה, עם רצון לחדש, ואין דבר

טוב יותר מאשר רצון להרחיב את הקיים, ויש מה להרכיב. חה"כ הירשזון הזכיר כמה

דברים שהייתי רוצה לחזקם. קודם כל, עניין נישואי התערובת - נפגשתי השבוע עם

פרופ' בקי, הסטטיסטיקאי מספר אהד של מדינת ישראל, והוא אמר לי שאחוז נישואי

התערובת עולה בהתמדה. אינני חושב שיש לזה תשובה אחת, אינני חושב שאדם אחד -

ויהיה מעמדו רם ככל שיהיה - יכול לבלום זאת, אבל ודאי שמבחינה מוסרית, יש

השפעה עצומה לכך שכאשר הנשיא נפגש עם מנהיגי היהדות בגולה, יעלה את הנושא ויחד

תנסו ליצור למצוא תשובה כיצד לצמצם את ההיקף הנורא של נישואי התערובת, שפירושו

אובדן העם היהודי. פרופ' בקי אמר שבקצב הזה, חלילה, אחרי שנת 2010, מכל יהדות

ארה"ב יישארו רק 3-4 מליון במקום 6 מליון שיש היום, ומבהיל לחשוב על כך. אני

מאמין שניתן לעשות משהו, לא רק בקשר לנישואי התערובת, אלא ההתבוללות בכלל

וההתרחקות מהיהדות - יש לחזק את החינוך היהודי בגולה. שמחתי שהנשיא כבר התחיל,

באחד הטקסים הראשונים, לתת פרסים למחנכים מוצלחים ליהדות בגולה, וכדאי מאוד

להרחיב זאת.

נושא שני שמאוד תפס את תשומת לבי בשנה האחרונה, הוא הלעז המשתולל בארץ.

הווי אומר, שאפילו בוגרי אוניברסיטאות, מרצים, סופרים, משוררים ואמנים, מרבים

להשתמש בלעז, מפני שנדמה להם שזה אופנתי. האנגלית הולכת וכובשת את מקומה -

אמנם זו מחלה כלל עולמית, ובצרפת חוקקו חוקים כדי להציל את הצרפתית מהשפעת

האנגלית ולא עלתה בידם - אבל בארץ זה הופך לתופעה, ויש להקדיש לכך תשומת-לב

רבה. אני זוכר שבאחת ההזדמנויות הופעתי בבית הנשיא (בתקופתו של יצחק נבון),

והקדשנו יום שלם ללשון העברית. אני משוכנע שגם לעזר וייצמן יש הרבה מה לומר

בעניין הזה, ויחד אתך כדאי ליזום משהו; התרומה הסגולית-ייחודית שבית הנשיא

יכול לתת, ההקרנה וההשפעה הרוחנית - שאין להן שום היבט מפלגתי או מיגזרי

ודאי תוכל להוות תרומה נכבדה.

אני בהחלט מצטרף להצעה-בקשה-משאלה לצרף אישיות דרוזית לבית הנשיא. העדה

הדרוזית בארץ מקיימת היום תוכנית במכון ון-ליר, שעניינה, בין השאר, לנסות

ולראות כיצד משלבים טוב יותר את הדרוזים, כיצד מקלים עליה וכיצד נותנים הרגשה

טובה יותר לעדה שעשתה, עושה, וודאי תעשה הרבה מאוד למען המדינה והעם. לדעתי,

יש משהו סמלי במתן תפקיד נכבד לאדם מהעדה הדרוזית, ויש בתוכה אקדמאים מעולים.

אני מקדם בברכה את יו"ר הכנסת שהגיע לישיבה.

אני עובר ליהדות, ומודה לך, אריה שומר, שהדגשת את הנושא. שמחתי שבשיחה עם

הנשיא, לפני בחירתו, הוא סיפר לי בהתלהבות על כך שהוא גמר אומר לשמור שבת

וכשרות. זה דבר נפלא, ואם מישהו ניסה להתל ולשאול 'האם אפשר לשמור מצוות אלו

רק לתקופה קצרה?' - אני אומר: מה נפלא מזה? הלא זוהי התפיסה היהודית האמיתית,

שכל יום שאחד יכול לפעול על-פי תורת ישראל, זו רק תוספת כבוד לו ולתורה.

בעניין היהדות - אני חושב שהקשר בין יהדות התפוצות לישראל הוא חשוב מאוד, וכן

המלחמה בנישואי התערובת ובהתבוללות; וכמובן הנושא שעלה בכנסת - האנטישמיות

המשתוללת. אנו יודעים עכשיו על אנטישמיות בגרמניה, אבל לפני יומיים-שלושה

קראתי על אנטישמיות בקנדה. תמיד התגאיתי שבטורונטו, בה שהיתי שנתיים, לא ראיתי

אנטישמיות; אך מסתבר, שבלב טורונטו יש תופעות מחרידות של אנטישמיות, השתוללות

ממש. גם בוועדה נגד אנטישמיות של הכנסת, אנחנו מחפשים כל דרך כדי להפחיד קצת,

ואם בית הנשיא יוכל לתרום בעניין הזה - ואין לי ספק שיוכל - תבוא עליו ברכה.

ושוב, אריה שומר, כל האיחולים הטובים.

ראשית, עוד לפני שאנחנו מאשרים את המינוי, אני רוצה לצרף את ברכותי,

ולאחל לאריה שומר הצלחה בהפיכתו של בית הנשיא ליותר ממה שהוא היום, ואין גבול.

אני מקווה שלאף אחד אין כוונה שתיווצר רשות נוספת על הרשויות במדינה - שאזרחים

לא יחשבו שאם הם כתבו לבית הנשיא, הם יקבלו תקציב פיתוח לירוחם. אנחנו יודעים

שלאנשים יכולה להיות הרגשה כזאת, בעיקר כאשר מדובר על נשיא כמו עזר וייצמן, עם

הפתיחות שלו. לכן אינני רוצה להוסיף לרשימת הנושאים שמנו פה, כי כמעט כל נושא

ראוי שהנשיא יקדיש לו את זמנו - ואולי לא הוזכר פה מספיק הנושא של יחסי

יהודים-ערבים בתוך הארץ, שעזר וייצמן מאוד רגיש להם. אני חושב שהשאלה העיקרית

שעומדת בפני הנשיא והמנכ"ל שלו, היא לא באלו נושאים יעסוק הנשיא, אלא איך לתת

מימד שונה לנושאים הללו. כי אם יהיה עוד דיון על סמים בבית הנשיא, עוד

סימפוזיון אחד מתוך מאות שמתקיימים, זה לא יתן הרבה. השאלה איך לעשות זאת

אחרת, ואני חושב שמה שחסר לנו במקומותינו, זו קצת נשמה יתרה והתרוממות רוח.

יתכן שבית הנשיא, עם מעמדו המיוחד והעובדה שזו מערכת שעומדת מעל למחלוקות,

יוכל להוסיף נשמה יתרה לנושאים שעוסקים בהם במידה רבה במקומות אחרים. אם

תצליחו בזה, תאמין לי, אריה שומר, זה יהיה הישג עצום.

סי טריף;

קודם כל, ברכות חמות לאריה שומר, אני חושב שהוא ראוי מאוד לתפקיד. בית

הנשיא שוקק היום פעילות, ואני חושב שכל מה שאמרו חבריי לגבי הפעילות זה נכון

והשוב. חה"כ אורון הזכיר את המעמד הבינלאומי של עזר וייצמן והאהבה לה הוא זוכה

בקרב הציבור הערבי, לא רק בישראל אלא גם מחוצה לה. לכל מקום שהלכתי, חשתי בזה,

ולדעתי חושב מאוד לנצל זאת בתקופתנו. עזר וייצמן, כנשיא מדינת ישראל, יכול

לנצל את האהדה הרבה שיש לו, ורצוי מאוד שבאמת תקויים פעילות בעניין הזה. כמו

כן, אני מאוד מחשיב את הקשרים שלו עם הציבור הערבי בישראל - היום יש לא מעט

צרות בתחום הזה, ואני מקווה שמר וייצמן, כנשיא שמאחד את כל העם, אכן יעסוק בכך

בצורה הטובה ביותר. אני חושב שהדרך שבה החל הנשיא את עבודתו - בצניעות,

בפשטות, באופי העממי - הוא דבר ראוי להערכה וצריך להמשיך בו. אני הושב שאריה

שומר צריך לטפל גם בקטע חשוב מאוד של פעילות הנשיא - מחלקת החנינות. אחרי

שהיתה חנינה מסויימת של אנשים מסויימים, שקשורים במקרה של חירבאווי מג'וליס

שנפגע בפיגוע החבלני - היתה רגישות יתרה ותחושה שבבית הנשיא יש מנהג של איפה

ואיפה. חשוב מאוד לשים דגש על הנושא הזה, ולבדוק כיצד אפשר לשפר את היחס

לציבור הלא יהודי, שיש לו בעיות מיוחדות. וכאן אני מוקיר תודה לחבריי, על כך

שאמרו שיש מקום להכניס אדם דרוזי לבית הנשיא. אתה ודאי תגיד שיש אדם מאוד

נכבד, מר כמאל מנצור, שעושה עבודה בהתנדבות זה כמה שנים - כשהנשיא בא לסיורים,

הוא מלווה אותו ועוזר לו - אבל זה בהחלט לא מספיק, ויש מקום להכניס איש רציני

מהעדה, לדידנו זה יותר מסמל. לכן צריך להקדיש לזה מחשבה, ולנסות לעשות משהו.

לסיום, אני מאוד מברך אותך.

אני רוצה להצטרף לברכות ולאיחולים, אני חושב שהבחירה של אריה שומר היא

במקומה. הכרתי אותו כבר בכמה גלגולים, גם עבדנו יחד תקופה מסויימת במשרד ראש-

הממשלה, והרגשנו כולנו שיש פעילות, שיש יוזמה ודברים חדשים. הבחירה היא במקומה

גלל נסיונו הפוליטי, המעשי והציבורי, ואני מאמין שהוא יוסיף לבית הנשיא ולנשיא

וייצמן מעמד מיוחד, ואני מאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

א' שומר;

אני חייב להגיד לכם שאני נרגש מהאיחולים שלכם, ואני מודה ליו"ר הכנסת

שהוא נוכח פה. כפי שאמרתי, זכות היא לי להופיע בפניכם, ושאתם נותנים בי אמון -

זה ממש מכניס אותנו ללחץ, כי אנו חייבים לעמוד בציפיות. אשר לדברים שנשמעו כאן

- אני יכול להגיד אפילו כמעין התחייבות, שאין בכוונתנו שבית הנשיא יהפוך למין

גוף נוסף או שלישי שעוסק בתחום החקיקה; אלא, שבית הנשיא יהווה מעין בית שיתן

מחסה למימסד, ושהכנסת. והממשלה יוכלו להיעזר בו. אמרתי זאת בתחילת דבריי בצורה

ברורה. סיכמנו על דעתו של הנשיא, ובהוראתו המפורשת, שכל הנושאים שאנחנו

מתכוונים לטפל בהם במשך השנה יובאו לידיעת ועדת הכספים. אנחנו לא הולכים

להתרחב למאות נושאים - והנושאים שציינתם כאן ממש חובקים את כל הדברים שדיברנו

עליהם - אלא השנה נחליט מה הנושאים שנתמקד בהם. אנחנו לא רוצים להיות מנותקים

מכם, להיפך - אנו רוצים לספר לכם מה עומדות להיות הפעילויות שלנו ונרצה לקבל

את עצתכם, כל אחד בתחום שלו - ההתבוללות, האנטישמיות, המחקר והפיתוח, וכל

הנושאים שהזכרתם כאן. אנו רואים כחובה וכזכות לדווח לוועדת הכספים על כל

הנושאים שאנו מתכוננים לטפל בהם, ונשתדל להקפיד להביא לכם דיווחים מסודרים.

אנו רוצים לטפל בכל הנושאים שדיברתם עליהם - יהודים-ערבים, חילוניים-דתיים

וכו' - אבל נתרכז במספר היבטים, כדי שלא יהיה מצב, כפי שתיאר חה"כ אורון,

שנבוא לירוחם ונהיה כמו מין קופת צדקה. זו לא הכוונה, אלא במפורש להיות עזר

למימסד.

לגבי הנושא הדרוזי - אתם שאין צורך לדבר בשבחו של הנשיא בתחום הזה, אגיד

רק משפט אחד שהוא משתמש בו כל הזמן: 'אני רוצה קשר עם הערבים והדרוזים ישירות,

ואינני רוצה יועצים, ואינני צריך יועץ דרוזי'. אבל בכל זאת, אנחנו במפורש

מתכוונים לקחת מישהו מהמיגזר המכובד הזה, שיעבוד איתנו. כאשר כיהנתי בשנה

האחרונה במשרד ראש הממשלה, אני אישית דאגתי שבמגזרים השונים ---

אריה שומר, דיברו איתך על דרוזי, ואתה לא מתייחס.

אני אתייחס לנושא הזה. בגנזך המדינה דאגתי להכניס ערבי לעבודה, ובבית

הנשיא אנחנו מתכוונים שייכנס דרוזי. אך אתה יודע בדיוק את הנתונים שלנו

אנחנו בסך-הכל חודש ימים בבית הנשיא, וקודם צריך לדעת איך לתפקד עם האנשים

שנמצאים שם, והם אנשים יקרים. התקציב שלנו חוא גדול, אני יכול להגדיל אותו

בדקה, אך אין לנו שום כוונה לעשות את זה, אלא אני רוצה לראות איך אפשר להכניס

אנשים נוספים, מבלי לפגוע בכוח האדם שישנו. בנושא הדרוזי, חה"כ טריף, אתה יודע

יותר טוב מכל אחד אחר את דעתו של הנשיא; אני מקבל בברכה את מה שאמרו חברי

הוועדה, תראה בנו נציג אמיתי של כל הנושא, ויש לנו כוונה לעשות את הדברים

האלה. כפי שאמרתי, אנחנו מוצאים לחובה ולזכות לתת לכם דיווח, הבית פתוח בפניכם

ואתם יכולים לראות כל דבר שמעניין אתכם ואני מקווה שאעמוד בציפיות.

התרשמתי מדברי החברים, שהם יצביעו בעד המינוי, וגם אני רוצה לומר משהו.

ראשית, יש כלל שראוי להתחיל נמוך ולעלות למעלה, ולא להתחיל גבוה ואחר-כך לרדת.

לכן רצוי שתעשו את הדברים בזהירות, בסימן עלייה, ולא להתחיל גבוה ואחר-כך

לרדת, כי הירידה עלולה ליצור פיחות במעמדכם. אני מבין שהנשיא שלנו זקוק

לחימוש, לדלק ולמסלול המראה ונחיתה, ואתה כמנכ"ל לספק את כל החומרים הללו. לכן

אנחנו מאחלים לכך הצלחה, ותמסור את ברכותינו גם לנשיא. אני בהחלט חושב, שלא

יזיק לקיים שיהה מהסוג הזה מדי פעם, שבו תדווח לנו גם מה אתם מתרשמים ומה אתם

מציעים, וגם אנחנו נגיד לכם כמה דברים. מי בעד אישור המינוי של אריה שומר

כמנכ"ל בית הנשיא?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

המינוי אושר. אריה שומר, אתה יכול לצאת לדרך, בהצלחה.

תודה רבה.



צו המסים (שינוי שיעור ריבית) (תיקון)

(היו"ר ג' גל יוצא. ח' אורון ממלא את מקומו).

אנו עוברים לנושא הבא - צו המסים (שינוי שיעור ריבית) (תיקון). חיים

דוקלר, בבקשה.

לאור הפחתת שיעור הריבית הכללית במשק, אנחנו מבקשים על-פי צו המסים

(שינוי שיעור הריבית), להפחית את שיעור הריבית הקבוע בפקודה, מ-6% לשנה ל-4%.

הדברים אמורים הן לגבי חוק מס הכנסה, הן לגבי מע"מ, הן לגבי מס שבח ומס רכוש.

צו הריבית הזה הוא צו כללי לגבי כל המיסים ששר האוצר מופקד על ביצועם. בקשה

נוספת, מאחר והקראנו את הבקשה לוועדת הכספים ב-18 במאי, ואז ביקשנו לשנות את

הצו החל מה-1 ביוני, ובינתיים תאריך זה עבר - על-מנת למנוע בעיות של

רטרואקטיביות, כי בינתיים המחשב כל יום שולח הודעות ומטיל, אנו מבקשים לא

להחיל את חצו רטרואקטיבית מ-1.6.93, אלא מ-1.7.93 או מה-20/6 או ה-15/6. זה

פשוט ייצור בעיות שאנשים יתחילו לבקש מאיתנו החזרים על גרושים, ואולי גם אנחנו

נצטרך לבקש החזרים מהציבור (בשל ריבית זכות), כך שאינני רואה בבקשתנו יותר

מאשר מניעת טירדה מהציבור. לא מדובר בהרבה כסף, ולכן לא כדאי להתעסק עם חחזרים

ותיקונים.

למה אתם באים רק עכשיו? הרי הריבית ירדה כבר לפני כמה חודשים. לפני

שבועיים ביצענו הפחתה בחוק פסיקת ריבית, וגם אז שאלתי את השאלה הזאת. הרי

השינוי לא התרחש ביוני 93', אפשר היה להבחין בו כבר קודם, והשאלה אם אין פה

פיגור בתגובה שלכם. לגבי ה-6 ימים של יוני אלו באמת גרושים, אבל 2% לאורך 93',

מצטברים להרבה מליונים.

זה דו-כיווני, גם על החזרי מס יש ריבית כזו.

בכל זאת, במועד של שינויי ריבית, מה המנגנון שיבטיח התאמות ושהעניין לא

יהיה כל-כך שרירותי? אני מניח שמערכת יותר רגישה כאשר שיעורי הריבית משתנים

כלפי מעלה, כי אז אנשים עושים חשבון שלא כדאי לשלם את החובות למס הכנסה

ובורחים מהתשלום. במצב כזה, מיד תבואו הנה כדי לשנות את הצו, אך כאשר השינוי

הוא כלפי מטה, זה עובר אחרת. אבל כלפי מטה, זה עובד אחרת. השאלה אם אין מקום

לחשוב על מנגנון שמבוסס על קריטריונים קצת יותר אובייקטיביים, שיחייבו אתכם

לבוא אלינו במידה ומתרחש שינוי בריבית, החל מסדר גודל מסויים; שלפחות תהיו

חייבים לבוא לוועדת הכספים ולדון בנושא.

בעקבות הדיון שהיה כאן בחוק פסיקת ריבית, חחליטה הוועדה שיש להקים

מנגנון, שדומה למנגנון חישוב הריבית בתקנות שקובעות את הקנס על פרעון מוקדם של

משכנתא. שם יש מנגנון קביעת ריבית, שאמור להשתנות כל פעם שיש שינוי של הריבית

במשק. הצעתי זאת וכתבתי על כך לכל מי שעוסק בנושא, ואני חושבת שזאת ההזדמנות

לחזק את הבקשה הזאת - לאחד את הריביות הן בחוק פסיקת ריבית, הן פה בפקודת מס

הכנסה, והן בחוק שרק בוועדת חוקה אפשר לדון בו.



(היו"ר ג' גל חוזר).

חיים דוקלר, מאוד קשה לי ללכת לפי בקשתכם ולעכב הפחתת של ריבית. אני שואל

מה הוועדה שלנו יכולה לעשות כדי להביא את האוצר לידי כך שיפעל ליצירת המנגנון

שסמדר דיברה עליו? כי לא יתכן שהריבית במשק יורדת, לפי מדיניות של האוצר,

ודווקא במיסים שלכם נשאר גובה הריבית הקודם. לפי דעתי צריכה להיות תשובה חד-

משמעית בעניין הזה, וצריך שיהיה סדר, כי עברו חודשים רבים מאז שהריבית ירדה.

אני יודע עד כמה מס רכוש ומס הכנסה לחייו של כל אדם על כל גרוש של ריבית,

ובדרך-כלל אין ויתורים, לכן אני חושב שאתם צריכים לנקוט בשיטה נכונה והגונה

כלפי הציבור.

א"ח שאקי;

אני חשוב שהצעתה של סמדר מצויינת. יש למסד את העניין על-ידי ועדה שתעקוב

ותלווה את הדברים, לבל יהיה פער בין ההתנהגות של המשק כולו - על-פי המדיניות

של האוצר - לבין האוצר עצמו. לא טוב שרק עכשיו מפחיתים את הריבית בצו המיסים,

ולא בשעה שהיתה הורדת ריבית בכל המשק. הרגישות הגדולה כלפי הריבית והמשמעות של

הריבית לכלכלה של הארץ, מחייבת שהאוצר יהיה פה חלוץ לפני המחנה ויעשה זאת

בזמן. לכן באמת כדאי שתביא לאוצר את הדעה של הוועדה, שכדאי שיהיו כמה אנשים

שיקבעו את העניין מראש, כך שזאת תהיה מדיניות מלווה ולא שרירותית.

האם גם הארנונה, שגם היא צמודה פלוס 6%, כלולה בצו הזה?

לא.

מה עוד לא כלול בתוך זה?

ר' אדרי;

לדעתי, משרד ממשלתי לא יכול להתנהג בצורה כזאת כלפי הציבור, הדבר עושה

רושם גרוע וזה לא במקומו. הריבית ירדה לפני שנתיים וחצי, והאוצר צריך להתנהג

בהתאם. אני הייתי מציע, אם זה אפשרי, לא להחיל את התיקון מ-1.6.93 אלא

מה-1.1.93. כשהציבור לא משלם את מיסיו בזמן, תובעים ממנו ומטילים עליו קנסות,

ולכן כשהציבור שילם יותר מדי, יש לדרוש משלטונות המס שיחזירו לו.

היו"ר גי גל;

חה"כ אדרי, אני מבין שהריבית הזו היא גם לחיוב וגם לזיכוי, כך שחלק

מהציבור הרוויח מהעניין.

מתוך כל הגבייה, החזרי המס הם בין 4% ל-6% לשנה, כך ש-95% מהציבור ניזוק

כתוצאה מכך שהריבית לא שונתה. נכון שאנחנו אמורים להגן על האוצר, אבל מצד שני

עלינו להגן גם על הציבור. אם תובעים מהציבור, אנחנו צריכים לתבוע גם מהממשלה

שתנהג כלפי הציבור בהגינות.

צריכים לבחון את הריבית לאגפי המיסים, לא בכלים הרגילים שמתייחסים לשאר

המגזרים במשק; אין להתייחס לריבית בצו המיסים כמו אל הריבית הבנקאית. אגב,

צריכים לזכור שאופן החישוב של הריבית במס הכנסה, גורם לכך שהריבית האפקטיבית

היא נמוכה לעומת הריבית הנהוגה בבנקים. לדוגמא, אם ניקח אדם שחייב במשך תקופה

ארוכה (נניח ארבע שנים) - הריבית האפקטיבית ב-6% במס הכנסה, לא נופלת מהריבית

הבנקאית הנהוגה היום, אולי אפילו נמוכה ממנה. לא יכול להיות פה מנגנון

אוטומטי, כי אנחנו חייבים להבטיח שהריבית במס הכנסה תחיה יותר גבוהה מאשר

הריבית האלטרנטיבית, על-מנת שהנישום לא יעדיף לפגר בתשלומי המס, ולהשקיע את

הכסף באפיקים אחרים. זאת ועוד, אנחנו מאפשרים לכל נישום לשלם מיד לאחר תום

השנה, את הפרשי המס בגין חובות המס שלו לשנה שהסתיימה, ללא תוספת הפרשי הצמדה

וריבית. הן בזכות האפשרות הזאת והן בזכות הריבית הגבוהה, אכן הגענו למצב שהחלק

הארי של חובות המס משולם בתוך שנת המס או מיד לאחריה. לכן תוספות המס,

ובעקבותיהן הריבית על תקופות ארוכות, הולכות ופוחתות בצורה משמעותית. אני חוזר

- הרגישות להפחתת הריבית קיימת, אך מצד שני הריבית למס הכנסה חייבת להיות יותר

גבוהה מהריבית במשק, על-מנת שלא יהיה תמריץ שלילי לנישום, שלא לשלם את המס

במועד ולהשקיע את הכסף בחלופות אחרות, יותר כדאיות.

אני רוצה לענות להצעה שהוצעה פה לגבי החזרים רטרואקטיביים. אם נחוקק את

התיקון רטרואקטיבית ל-1 בינואר, אנהנו לא ניטיב עם הנישומים, אלא רק נסרבל את

המערכת וניצור בעיות על גבי בעיות. אם נלך אחורנית, נצטרך גם לדרוש חזרה את

ריבית הזכות, כי על-פי המנגנון חייבת להיות זהות בין ריבית החובה לריבית

הזכות, ולא יעלה על הדעת שעכשיו נדרוש כסף מאנשים שקיבלו החזרי מס. אנחנו

נתנגד מאוד להצעה רטרואקטיבית, לא יהיה בזה משום שיפור בשירות לאזרח, והדבר

ייצור בעיות הן לאזרחים והן למערכת. לכן אני מאוד מבקש לרדת מההצעה הזאת.

האם המחשב לא ערוך לקלוט את השינוי הזה?

חי דוקלר;

יכול להיות שאפשר להשקיע בו, אך אינני חושב שזה כדאי והבעיות שייווצרו

בשטח לא מצדיקות את המהלך הזה, כי כמו שאמרתי - נצטרך להקטין גם את ריבית

הזכות שאנשים קיבלו.

בכל מקרה, מתחשבנים עם אנשים בסוף השנה.

בהכירי את המערכת, אני מאוד מבקש לעזוב את ההצעה הזאת. אשר להיקפים של

ריבית הזכות - אני רוצה לציין שאנחנו מחזירים כ-2.5 מיליארד שקל בשנה, ואנחנו

קרובים למצב שסכום ריביות הזכות קרוב לסכום ריביות החובה. אנחנו שומרים על

העיקרון ששיעורי ריבית החובה וריבית הזכות זהים לחלוטין, אנחנו שואפים להחזיר

את המס מהר ככל שניתן ואנחנו רוצים לגבות את המס מיד עם היווצרות ההכנסה.

שמירת פער של ריבית יותר גבוהה במס הכנסה לעומת שאר המיגזרים, מבטיח שלאנשים

יהיה תמריץ חיובי לשלם את המס סמוך להיווצרות ההכנסה, והוכח שזה יותר קל להם,

מאשר אם הם מנסים לשחק עם הכסף של מס הכנסה, ואין להם אחר-כך ממה לשלם. לכן

חשוב לשמור על העיקרון הזה. אני מבטיח מטעם המערכת, שנמשיך לשמור על הרגישות

של הפחתת הריבית בהתאם לריבית במשק, אבל תוך שמירת הפער שהוא חיוני להמשך קיום

מערכת מס, שעובדת בזמן אמיתי ולא גוררת חובות על פני שנים.

תודה. אני רוצה לומר הערה אחת - חה"כ טריף, בשל הריבית של 6%, הרבה מאוד

נישומים מעדיפים לשלם יותר, ולקבל כעבור שנה החזר. גם ב-4% זה כדאי. בבנק

מקבלים רק 2% לשנה.

זה נכון. היום מס הכנסה מחזיר מהר מאוד, נדמה לי תוך 60 יום.

חיים דוקלר, התשובה שנתת בקשר למנגנון האוטומטי היא לא תשובה - אפשר

להכניס את המירווח היחסי שיוחלט עליו בתוך הנוסחה. אבל אני לא מדבר על מנגנון

אוטומטי אלא על מנגנון אזעקה. זאת אומרת, שיהיה ברור לכם, שכאשר נוצר פער

בגובה מסויים, אתם חייבים לבוא לוועדת הכספים ופה יועלו כל השיקולים ותוחלט

החלטה. אני לא מתכוון לאוטומטיות במובן המחשב ישנה זאת, אלא על אוטומטיות

במובן של החובה שלכם לבוא לוועדת הכספים ולומר: יזה מה שקרה, החלטנו לא לשנות

את הריבית, החלטנו כאן לשנות את הריבית', ואז נתמודד עם השאלה. זה בהבדל

מההצעה, שפשוט יהיה מנגנון בלתי נשלט. אני לא חושב שאתם צריכים להתנגד לזה -

תחשבו על איזשהו מנגנון, תציעו אותו, נבחן אותו ונאמץ אותו.

אני מציע שהעידכון יהיה מה-15 ליוני.

אני מקבל את דברי החברים. חיים דוקלר, אני מבקש שתוך חודשיים תביאו לנו

הצעה למנגנון, שכאשר יש משתנים מסויימים במשק, אתם באים הנה כדי לאשר תוספת או

הקטנה. זה יכול להיות מנגנון אוטומטי על-פי נתונים, וזה יכול להיות מנגנון

אוטומטי שמחייב אתכם, בנתונים מסויימים, לבוא עם שינוי. מי בעד לאשר את הבקשה

להפחית את הריבית, החל מה-15 ביוני?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה, כפוף למה שביקשנו ממך.



שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 1992 לשנת 1993

רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 92', אני

רוצה להזכיר לכם שזה המשך של הישיבה הקודמת, שבה נשאלו הרבה שאלות, ומר למברגר

קיבל על עצמו להביא את התשובות. יו"ר הכנסת ביקש גם הוא לומר כמה דברים,

בבקשה.

תודה על ההזמנה. ברשותכם, אני רוצה להתייחס בשלב זה רק לסעיף 0206

תוספת מבנה. קצת רקע - אני נכנסתי לתפקיד באמצע יולי 92'; כבר בשבוע

הראשון לעבודתי, ביקשתי ממבקר הכנסת שיגיש בינואר דין-וחשבון של ביקורת הכנסת

לוועדת הכנסת, והפכנו את זה להוראת קבע - כל ינואר ועדת הכנסת תדון בדו"ח של

ביקורת מבקר הכנסת על פעולות הכנסת; זה מה שאנהנו תובעים מהממשלה, ועלינו

לקשוט את עצמנו תחילה. יתר על כן, ביקשתי ממנו שבכל מקרה שיהיה לו דו"ח

ביניים, שלא ימתין עד ינואר ויעביר לי אותו, כי יש דברים שאפשר לטפל בהם תוך

כדי השנה; כמובן שכל הכוונות הן קונסטרוקטיביות. בדו"ח של מבקר כנסת היתה

ביקורת קשה מאוד על בניית האגף החדש. אני לא רוצה, חלילה, להטיל דופי בקודמיי,

משום שאחרי בדיקת העניין הסתבר לי שהיה פה צירוף מקרים, שגרם לכך שהיתה למבקר

סיבה לביקורת הקשה - לא חלילה חוסר טוהר מידות, אלא צירוף מקרים שאני רוצה

להבהיר אותו.

ראשית, הגורם שפועל בשמנו בקשר לבנייה, זו מע"צ. במקרה זה, אינני יכול

בשום אופן לשבח את מע"צ - לא מדובר, חלילה, על דברים שלא ייעשו מבחינת החוק,

אלא בגלל התרבות הנוהגת אצלנו כל אימת שקבלנים עומדים מול שלטון, לדעתי השלטון

יוצא "פרייר". כל אימת שמדובר על המכרזים, גם ההצעה הזולה ביותר, לפי השקפתי

היא יקר מדי בעשרות ובמאות אחוזים. לדעתי, אין למנגנון הממלכתי מכשירי

התמודדות רציניים מול התופעה הזו. אני מדבר על הקטע הקטן שלנו, תשכפלו את זה

במאות מקרים אחרים, אך זה לא נושא הדיון עכשיו. הם לקחו מאיתנו דמי ניהול בלתי

אפשריים - אם תמורת דמי הניהול האלה הם היו מספקים לנו את מה שאפשר לצפות,

היינו מוכן איכשהו לעבור על זה לסדר היום.

כמה אחוז של דמי ניהול הם לקחו?

את זאת יסביר ידידי חה"כ אדרי, אני נותן רק מבוא. שנית, אין לנו בכנסת

מנגנון קטן של פיקוח ריאלי ומפוכח על מעייצ, לגמרי התמסרנו לידיהם. שלישית,

מצאנו את עצמנו במצב של תפר של שעת בין הערביים - מע"צ מסיימת את תפקידה,

ויכול להיות שתחושת הסיום גרמה לכך שהיא היתה פחות רצינית. תמיד בשלב של

פרידה, אנשים עושים פחות מכפי שצריך. דבר נוסף, העניין נסחב. וככל שבנייה

נסחבת, זה ששון ושמחה לקבלנים, לכל קבלני המשנה ולכל הרמפיסטים והטרמפיסטים.

ככל שהעניין נסחב, משלמים פחות לעמל ויותר לעמלה. אם מישהו פעם יעשה מחקר על

רווחי הקבלנים בארץ, הוא יגיע למסקנה שהסחבת היא מקור החדווה העיקרי שלהם.

העניין נסחב מכמה סיבות. סיבה אחת, היתה כאן הוראה שאי-אפשר להעסיק פועלים

ערביים. עם כניסתי לתפקיד, שיניתי את ההוראה, כמובן בכפוף לבטיחות בטחוניות,

אבל זה נכון גם לגבי יהודים. כל מי שנכנס לכנסת, אנחנו משגיחים עליו.

האם כתוצאה מכך עבדו פועלים ערביים?

האמת היא שכאשר שיניתי את ההוראה, הבנייה כבר היתה בשלב סיום כזה, שרק

שני פועלים הצליחו לעבוד. היתה סיבה נוספת - בשלב מסויים קודמי ההליט לעצור את

כל הבנייה, זאת היתה תקופה של קשיים רציניים למדינה, היתה תחושה שלא צריך

לבנות בניינים חשובים אחרים, אלא צריך להכניס את כל המרץ העלייה. הייתי אומר

שקודמי עשה כאן החלטה מוסרית. אני מאוד מעריך את הצד המוסרי, אבל הפסקה עולה

הרבה מאוד כסף. אינני אומר, חלילה, שהוא לא היה צריך להפסיק, לפעמים סמל של

כנסת שווה כסף, והיתה בזה סמליות מסויימת. אני צריך לומר לזכותו של קודמי, לא

הוא שהחליט על האגף החדש, הדבר הוחלט בכנסת לפניו. אני גם חושב שזה הוחלט

בצדק, אני חושב שיום יבוא ונצטרך עוד אגף - כי אנו יודעים ככל שיש לך יותר, יש

לך פחות. ברגע שהיתה החלטה שלכל חבר-כנסת יש חדר, בבת-אחת עלו הצרכים שלנו פי

שניים, והאגף החדש לא מספק את הצרכים הללו; אבל זה סיפור אחר. היתה עוד סיבה

לסחבת - בממלכת הקבלנות אוהבים מאוד את הסחבת, דבר שנותן עוד חלקת אלוהים לא

קטנה לרווחים עסיסיים. כי אז מתחילים השינויים - הרי קבלנים לא חיים מהתוכנית

המקורית, הם חיים מהשינויים. כשאני מזמין קבלן לביתי, כדי שיעשה לי שינוי קל

ב-6,000-5,000 שקל - בכל זאת אנחנו גרים בבית זקן - אני חותם איתו על הסכם

"לא יהיה שום שינוי". נקודה. יושבים פה ראשי ערים, ואינני

צריך להסביר לכם מה המשמעות של שינויים, זו החדווה של הקבלנים, שם מכניסים את

כל ה"בלופים". אני נוגע פה באחת מממלכות הבלוף הגדולות במדינה, ששמו 'מדינה

ציבורית על חשבון האומה'.

אני התייחסתי מאוד ברצינות לדו"ח מבקר הכנסת; אני משוכנע שאם קודמי היה

מקבל את הדו"ח הזה, היה מתייחס אליו באותה רצינות. אינני רוצה שיישמע כאן שמץ

של ביקורת על קודמי. רק מקרה גרם לכך, שב-13 ביולי אני נבחרתי ליו"ר הכנסת.

הזעקתי מיד את ראשי מע"צ, והיה לי איתם בירור שהם מאוד לא אהבו אותו; כדי לא

להכפיש את שמם, לא פירסמנו את זה יותר מדי בעיתונות. הכנסתי מיד לתמונה את

חברי הטוב, סגן יו"ר הכנסת רפי אדרי. גם קודמי כבר הכניס פעמיים את חה"כ אדרי

להתייעצות, כשהוא הרגיש שקורים פה דברים מוזרים - לא פליליים חלילה - התמהמהות

וכל מיני דברים המקובלים בממלכת הקבלנות, הייתי אומר דברים לגיטימיים אבל לא

נורמטיביים. חה"כ אדרי עתיר נסיון, ולדעתי הוא עשה פה - יחד עם החשב שלנו מר

למברגר, עם סגן מזכיר הכנסת דוד לב ועם חברים נוספים - עבודה חשובה מאוד, מתוך

מומחיות רבה. על כך הוא ידווח לכם, ואני רוצה להקצות הרבה נקודות זכות למה

שעשה חה"כ אדרי. אנחנו הגענו למסקנות: א) אפשר להוריד כהוגן מדמי התיווך של

מע"צ, והורדנו. ב) אנחנו נצא במאבק נגד הקבלנים בנושא הפיגורים. הם חייבים לנו

הרבה כסף בשל הפיגורים. יכול להיות שהם יגידו שאנחנו חייבים להם, יהיה ויכוח

בגל מי פיגרו, אך אנו בתחושה שיש לנו פה קייס חזק מאוד. יש לנו תחושה שאנחנו

יכולים לחסוך כמה מליוני שקלים יפים. בעיתונות היה דיון מאוד מתמשך על המקלח,

שאני הסכמתי שיהיה בלישכתו של מזכיר הכנסת, והמקלח עלה בערך 6,000 שקל - פה

נחסוך בערך פי 10,000, אם נעבוד נכון.

אמרת מקלח?

אסביר לכם למה מקלח, כי בכל העיתונים כתוב מקלחת, וכל אזרח יכול לחשוב

שמדובר בג'קוזי. פניתי לאקדמיה ללשון העברית, ושאלתי איך אומרים בעברית "טוש",

והתשובה היתה שטוש זה מקלח.

לגבי האולם - אנחנו תקועים עם אולם מלא אבנים יפות שאין להם הופכין.

החלטתי שאנחנו הולכים לסיים את זה בצורה צנועה; היו כל מיני רעיונות של אורות

פסיכודליים, ואני החלטתי שזה יהיה אפקטיבי, צנוע וטוב. אנחנו זקוקים לכמה

מליוני שקלים כדי לסיים את האולם, והגענו למסקנה שאם נחלק את זה על פני שנות



התקציב הקרובות, זה יעלה לנו פי שניים. מכיוון שיש לנו רזרבות כספיות בתקציב

הכנסת - ומר למברגר וחה"כ אדרי יסבירו לכם איך יש לנו - אני מבקש מכם מאוד,

לאשר לנו את השימוש ברזרבות האלה כדי שנוכל לסיים את האולם תוך חודשים אהדים,

להוריד מסדר היום את התקלה הזאת ולהפוך את התקלה לברכה. אנחנו משוכנעים שנחסוך

הרבה מליונים בכך שנעשה זאת השנה, ונחסוך עוד מספר מליונים על-ידי פעולה

אפקטיבית תוקפנית נגד מע"צ ואחרים. פרטים תקבלו אצל האנשים שיודעים גם לחבר

מספרים.

חברים, אנו זקוקים לאישורכם, ואני מאוד מבקש מכם לאשר את בקשתנו. באתי

למצב כאוב, ואני רוצה לתקן אותו בעזרתכם. אתמול נשאלתי כמה שאלות חשובות על-

ידי יו"ר הוועדה; יש לנו פה בעיה קטנה שאגב הטיפול עלתה על סדר-היום, ואני

מתכוון לעשות פה רפורמה קטנה באישורכם. זו תהיה תוצאת-הלוואי של העניין הזה.

על-פי הנוהג, תקציב הכנסת בקריאה ראשונה, מאושר על-ידי ועדת הכנסת. אחר-כך, את

הכנתו לקריאה שנייה ושלישית יחד עם תקציב המדינה, מגבשת ועדה משותפת - ארבעה

חברים מוועדה הכנסת וארבעה חברים מוועדת הכספים. כאשר מדובר על שימוש בכספי

רזרבה, אני צריך את ועדת הכספים. יש פה קצת פלונטר, יכול להיות שנלמד מתוך זה

שכדאי לכונן ועדת תקציב קבועה של הכנסת, שתעסוק בכל. אני בעד זה. בינתיים

כל פרוייקט שניזום תוך כדי שנת תקציב, שלא הופיע באופן מפורט

בתקציב - גם אם יש לנו מימון - אני מביא לאישור ועדת משנה קטנה של ועדת הכנסת

לענייני תקציב, שביקשתי מחה"כ מירום להקים. זה סדר העבודה בינתיים. לגבי יתר

הסעיפים שבהם אנו מבקשים שימוש בעודפי תקציב, יסביר החשב מר למברגר. למשל סעיף

חברי כנסת, כמובן שכאשר יש תוספת יוקר ועלייה בשכר חברי-הכנסת, אנחנו צריכים

יותר תקציב. סעיף פעולות הכנסת - אם יש עלייה במחירים של הפעלה, חשמל וכו',

ודאי שצריך תוספת. אם אנחנו משכללים את המחשב, על-פי הצעות של ועדת המחשב

שלנו, כי אנחנו חושבים שהוא מועיל לנו מאוד, נדרשת תוספת תקציב. חסינות חברי

כנסת - אם מחיר שירותי הדואר והטלפון עולים, או אם ועדת הכנסת מחליטה שהיא

נותנת קיצבה יותר גדולה לדף לבוחר, צריכים תקציב נוסף. מר למברגר ירחיב לגבי

הסעיפים האלה, אני רציתי לדבר בעיקר על תוספת הבנייה.

האם מדובר פה רק על האולם, או על כל הבניין החדש?

מדובר על סיום הפרוייקט - חה"כ אדרי יסביר לכם. דרך אגב, יש לנו לחץ עצום

לגבי חדרים, יש ביקוש מצד השרים, כל אחד רוצה לישכה יפה יותר. אינני יודע איך

נעמוד בזה, יכול להיות שיום אחד אבוא בבקשה לממשלה להוציא את עצמה מפה, ושהיא

תבנה בניין לממשלה, או שתיתן לנו תקציב נוסף לבנות אגף בשביל שרי ממשלה. כרגע

תנו לי לסיים את הפרשה, כדי שלא נסחוב איתנו את הדבר הזה שהוא מועקה. כאשר

יהיה לנו אולם, נעשה בו שימוש לתפארת - כל הפעולות שאנחנו עושים באולם שאגאל,

והסדרנים שלנו שעובדים כל-כך קשה צריכים גם לסחוב כיסאות ולהוריד כיסאות. אולם

שאגאל הוא אולם לתיירים, ויש המון מבקרים; מספר המבקרים בכנסת עלה בחודשים

האחרונים פי שניים - רק ביום חמישי האחרון היו פה 9,000 מבקרים! ככל שהכנסת

יותר רועמת ויותר תוססת, היא הופכת לאטרקציה, כי שלוש פעמים בשבוע אנחנו

נותנים את ההצגה הכי טובה בעיר, ואנשים רוצים לבוא. רובם עושים טעות ובאים

ביום חמישי כשאין הצגה, אבל זאת כבר בעיה שלהם... אני רוצה שוב לשבח את חה"כ

רפי אדרי, שיחד עם החשב ועם דוד לב, תרם תרומה יוצאת מן הכלל. המומחיות שלו

בעניין הזה כל-כך עוזרת. תודה רבה לכם.

אדוני יו"ר הכנסת, תודה רבה. אני חושב שנצטרך לחלק את הדיון לשניים. החלק

הראשון יידון בבניין החדש - האם צריך לעשות זאת או לא? החלק השני נוגע לשאלות

שמתעוררות בגין העודפים, והאם לאשר את העברת העודפים? מר למברגר, לפנינו טבלה

עם סעיפי תקציב ל-1992 ו-1993 פלוס עודפים. אני מבין שזה לא כל תקציב הכנסת.

בעמודה הראשונה מצויין מה התקציב שאושר ב-92', ובעמודה השנייה כתובים

העודפים. נתחיל בנושא הבניין, ואני מציע שחה"כ אדרי יציג זאת.

במערכת הציבורית יש תקלות - הבקרה לא בקרה, התכנון לא תכנון, וכשמעמיקים

יותר, כשמבקשים הומר ומתחילים לבדוק, מגלים דברים כמעט לא מקובלים. כדי לסבר

את האוזן, אציין דבר אחד - חברת אלקטרה, שהתכנון והביצוע שלה היה לקוי, קיבלה

כסף, וכל אחד בשרשרת קיבל אחוזים. לא יתכן לשלם עבור תכנון וביצוע למרות

הליקויים, ומן הדין שהמפקח והמתכנן יישא בהוצאות.

ועדיין אין מיזוג.

ר' אדרי;

מי שמשלם בסופו של דבר, זה הציבור. התקדים הוא גרוע. הבנייה נמשכת כבר

בין 5 ל-6 שנים, וזה דבר לא מקובל - אפשר לבנות בניין כזה, בתכנון, ביצוע

ופיקוח נכון, תוך 18-16 חודש, מקסימום שנתיים, אבל לא שש שנים. ראינו גם איך

הממשלה מתקשרת עם קבלנים, דבר שגרם בשנים האחרונות להפסדים של מליונים. התרענו

על דרך התקשרות עם הקבלנים, אך עד היום ההתקשרות במשרדי הממשלה היא מן הגרועות

ביותר. במקרה הזה, היוזמה של יו"ר הכנסת תחסוך לכנסת ולמדינה תקציב "קטן" של

50 מליון שקל.

אני נכנסתי לעניין לפני 5-4 חודשים. לפני שנתיים ביקש ממני יו"ר הכנסת

הקודם לבדוק האם יש טעם להמשיך בבנייה, ואמרתי שיש טעם להמשיך בהשלמת החדרים.

גם הפעם, הטיל עלי יו"ר הכנסת לבדוק את נושא הבניין החדש - בדקתי, ביקשתי חומר

ונעשתה עבודה מצויינת. בכוונה לא רציתי להעמיק יתר על המידה, כי אז היינו

מגיעים למצבים שלא היינו רוצים להגיע אליהם. בכל אופן, הסקנו מה צריך לעשות,

ואמרנו דברים ברורים גם למע"צ, שיש לה חלק רב במה שנעשה, והיא תישא בחלק

מההוצאות על-ידי כך שנוריד חלק מהתשלום שמגיע לה. הקבלן הראשי הגיש בדצמבר 92'

תביעה בגין שינויים ופיגורים בהגשת התוכניות, שמוערכת היום ב-5 מליון שקל.

מכיון שמבחינה פורמלית החוזה הוא בין הקבלן למע"צ (ולא בין הקבלן לכנסת),

התביעה שלו היא נגד מע"צ. אבל בעצם, הכנסת היא זו שצריכה לתבוע 8-7 מליון שקל

מהקבלן הראשי, מכיוון שהוא לא עמד בלוח הזמנים. לא הגשנו עדיין את התביעה

מסיבות טקטיות - אם היינו מגישים את התביעה לפני 5-4 חודשים, הוא היה מפסיק

לעבוד. בינתיים כתבנו לו שאנו לא מכירים בתביעתו, וביולי נגיש נגדו תביעה על

פיגורים. מע"צ קיבלה עבור תכנון ופיקוח כ-12%(!) - עוד לא ראיתי ולא שמעתי

שאיזשהו גוף קיבל סכום כזה, ואפילו מחצית מזה. על-פי מע"צ, הבניין החדש צריך

לעלות עכשיו כ-58 מליון שקל, אך ההערכה שלנו, שלאחר ההפחתה שאנו דורשים

מהקבלן, זה יעלה פחות - 51.753 מליון שקל, ואולי נצליח לקזז עוד משהו. בכל

אופן, כתוצאה מהיוזמה של יו"ר הכנסת שבח וייס, יהיה לנו כאן חיסכון של בין 7

ל-8 מליון שקל.

כמה יעלה הבניין במחירי 93', וכמה הוא היה אמור לעלות?

במחירי דצמבר 92', הוא יעלה 51.753 מליון שקל.

אם היו בונים תוך שנתיים, הכל היה נראה אחרת.

על-פי אומדן אוגוסט 88', הבניין היה צריך לעלות 32 מליון שקל. בפועל,

שולמו 39.110 מליון שקל, והעלות המשוערכת לדצמבר 92', היא כאמור 51.573 מליון

שקל.

כל יום שעובר ולא בונים, המדד דופק.

בשנת 92' תקציב הכנסת היה 95 מליון שקל, ואילו לגבי תקציב 93' נקבע שהוא

80 מליון שקל. מדוע זה פהות?

כי בתקציב 92' נלקחו בחשבון עודפים משנה קודמת, ובתקציב 93' עדיין לא

הוספנו את העודפים. כאשר מדווחים על הביצוע, הייבים להכניס את התקציב האמיתי

שאושר, יחד עם העודפים. לאחר ביצוע תקציב 92', נותרו עודפים של 21 מליון שקל,

ואנו רוצים להעביר מתוכם 17 מליון שקל לשנת 93'. חלק מהכסף ישמש להשלמת הבניין

החדש.

התבקשתי להביא בפני הוועדה את הסעיפים שבהם אנו מבקשים להשתמש בתוספת

העודפים. לא מדובר פה על רזרבות, אלא על עודפים מהשנה שעברה. ובכן, בסעיף

חברי-כנסת - אש"ל, נסיעות והקצבות, אנו מבקשים 900 אלף שקל. השנה שעברה היתה

שנת בחירות, ונשארו הרבה עודפים. ידענו שזה יהיה, ולכן במקום לתקצב זאת השנה,

לקחנו בחשבון שנשתמש בעודפים. סעיף משלחות פרלמנטריות - המשלחות שהכנסת

מזמינה, או שבאות להתארח במשכן, ממומנות בהתחלה על-ידי משרד החוץ. יותר מאוחר,

הם עושים את החשבון, ושולחים אלינו את החשבון - השנה שילמנו עבור הזמנות של

השנה שעברה 100 אלף שקל. בסעיף זה נותר עודף של 322 אלף שקל משנת 92', ואנו

מבקשים להעביר ל-93י רק 100 אלף שקל, שזו ההוצאה הממשית שאנו משלמים עבור השנה

שעברה. סעיף הוצאה לאור של דברי הכנסת - כל שבוע יוצאת חוברת של דברי הכנסת,

החוברות מודפסות בחוץ וכל חוברת עולה 4,000 שקל. חלק מחשבונות השנה שעברה לא

שולמו, כי הספק לא הגיש את החשבונות. מתוך עודפים של 74 אלף שקל, אנו מבקשים

להעביר 40 אלף שקל לשנת 93', כדי לשלם חשבונות מהשנה שעברה. סעיף מידע לבוחר -

לפי החלטת ועדת הכנסת, היתרה שנשארת בשנה מסויימת עוברת לשנה הבאה, ולכן אנו

מבקשים להעביר משנת 92' ל-93י עודף בסך 670 אף שקל. סעיף דואר וטלפונים -

נשארו עודפים בסך 637 אלף שקל שלא השתמשנו בהם ב-92', ומצאנו לנכון להעביר 280

אלף לשנת 93'.

כאן ברצוני להעיר הערה - כשאני עובר בחדרים, אני רואה שאנשים יושבים

ומדברים שיחות פרטיות במשך שעות, בלי פרופורציה. מדובר על סדרנים, עוזרים

פרלמנטריים, עובדי כנסת; לאו דווקא חברי-כנסת, הם כל-כך עסוקים שאין להם זמן

לדבר, הם אולי עונים לטלפונים ולא מתקשרים. אולי כדאי שמישהו שהמבקרים של

הכנסת יבדוק את העניין הזה.

פתאום ראיתי שבמרובע בין הלשכות שלכם והלשכה שלי עומד טלפון, והוריתי

להוציא אותו.

מעבר לזה - גם האורחים שבאים משתמשים בטלפונים. יש גבול, זה פשוט קורע את

העיניים! בערב, כשחברי-הכנסת כבר כמעט מסתלקים, עוזרים פרלמנטריים מנהלים

שיחות ארוכות. איך אני יודע את זה? אני עובר פעם, ועובר פעמיים ושלוש, וגם קצת

שומע על מה משוחחים. צריך לעשות משהו, צריך לתפוס פעם מישהו ולנזוף בו, כי אלו

הוצאות אדירות!

אני לוקח את ההערה מאוד ברצינות, ואקיים ישיבה דחופה בנושא עם המי נהל שלי.

העניין הזה עלה גם בישיבה הקודמת, ובעקבות זאת נבדוק את כל הטלפונים שאתה

מציין, ויש לנו אפשרות למדוד את השיחות. ראשית כל נראה מה הם הטלפונים המועדים

לפורענות, ואחר-כך ננקוט באמצעים שציינתי.

יש רק בעיה של צנעת הפרט, ולכן לא רציתי להציע זאת. במשרד שלי יש מחשב

שבודק את מספר הטלפון שאליו מצלצלים, את משך השיחה - וזה שונה בין יום ולילה -

ועל-ידי זה יודעים מי התקשר למי.

י וייר הכנסת שי וי יס;

במקביל, אני מבקש לצמצם כמעט עד אפס, את כל הטלפונים שאינם בחדרי חברי-

הבנסת והעובדים, חוץ מהטלפונים שליד המזנון, שמשמשים כאשר רוצים לקרוא למישהו,

ושם נחמיר. נפנה במכתב לכל מי שנחוץ, שאנחנו מבקשים מאוד לחסוך בטלפון, ניצור

אווירה שירגישו שהעניין אינו הפקר. כמו בנושא התה והקפה, כך נטפל גם בטלפונים.

אני ממשיך. בסעיף רכישת ציוד משרדי, אנו מבקשים העברת עודפים של 50 אלף

שקל, בגין גלאי אש לחדרים שהזמנו ואנחנו צריכים לשלם עבורם השנה (לפי דרישת

מכבי-אש והרשויות המוסמכות, יש צורך להתקין גלאי אש בכל פינה). בסעיף שינויים

במבנים והתקנות, אנו מבקשים העברת עודפים של 2,420 אלף שקל מ-92', לפי הפירוט

הבא; 1) מערכת מיזוג אוויר; נשאר לנו מתקציב השנה שעברה 1,200 אלף שקל, ומר לב

יוכל להסביר זאת. 2) הרחבת ביתן פולומבו; 800 אלף שקל. כבר הרבה זמן יש דרישה

להרחיב את הביתן, יש כבר הצעות מחירים ומכרז. התקציב נמצא בשנה שעברה, ואנחנו

מעוניינים להעביר את הסכומים האלה לשנת 93י, כדי שנוכל לבצע. יו"ר הכנסת עוד

רוצה לחשוב בכיוון זה, אבל אם רוצים לעשות את הפרוייקט, יש צורך להעביר את

הסכומים האלה.

כפי שאמרתי, יש התנפלות המונית על הכנסת מצד אחד. אני חושב שצריך להיות

לנו אינטרס שהקהל יבקר בכנסת, כי זה מקרב אותנו לציבור. גם העובדה שבית-המשפט

העליון נמצא עכשיו על-ידינו, הגבירה את המוטיבציה - אנשים עושים טיול, וזה

יופי! אגב, כשהמבקרים באים בימי ישיבות, בהרבה מקרים זה דווקא לטובת העניין -

לא הייתי אומר שיש לנו שם יותר מדי טוב מאז שערוץ 2 מציג אותנו כל הזמן, ויש

6-5 חברי-כנסת שבאופן מקצועי החליטו להשחית את פנינו בציבור.

מה יהיה כשערוץ 2 ייסגר? ההתפרצויות במליאה ייפסקו?

אינני חושב, אבל לפחות לא יראו את זה בהצגה חיה, ואולי זה יקטין את

המוטיבציה של אותם 6-5 חכי"ם - לא יותר - להשחית את פנינו בציבור. ובכן, לדעתי

צריך להיות לנו אינטרס שאנשים יבקרו. הקהל שבא לכנסת מורכב מהרבה מבוגרים מאוד

או ילדים, שעומדים לפעמים שעה והצי בשמש, כי אנחנו לא מצליחים להתמודד עם

הכמות הזאת. לכן אני מאוד מבקש שנרחיב את ביתן פולומבו - זה עניין ציבורי, אם

תרצו דמוקרטי. מאידך, היה שם סעיף של 300 אלף שקל להוספת שער, כדי שיהיה שער

כניסה ושער יציאה, וביטלתי את זה על הסף, וכך חסכתי לכנסת 300 אלף שקל.

ח' קופמן;

הערה אחת לגבי הביתן - אני מציע להקים שם חנות קטנה עם מזכרות, ספרות

פרלמנטרית, מפה וצילום של הכנסת. החנות של מוזיאון ישראל ליד אולם שאגאל היא

רחוקה מהעם, אף אחד לא רואה אותה ולא יכול לקנות שם. באים לפאן אלפי יהודים

מכל העולם, רוצים לקנות איזושהי מזכרת, ואני כבר לא מדבר על ההכנסות מהעניין.

נכון. בזמן שהם ממילא ממתינים בכניסה, הם יכולים לקנות משחו.

זה קיים בפרלמנטים אחרים. כשהייתי בפרלמנט בבריטניה, קניתי ספר עם כל

הבדיחות על הפרלמנט הבריטי. יש שם ממש ספריה, כמו קיוסק עיתונים רציני, וכל

המזכרות. אני חושב שביתן פולומבו הוא מקום מתאים לכך, ושום דבר לא יקרה אם

נוסיף עוד 4-3 מ"ר למטרה זו.

אני ממשיך בסעיף שינויים במבנים והתקנות; 3) החלפת לוחות חשמל כללי - לשם

כך אנו מבקשים להעביר 120 אלף שקל. 4) החלפת מצברים לתאורת חרום. כבר הרבה

מאוד שנים לא החליפו את המצברים, ויש צורך להחליף אותם - העלות היא 200 אלף

שקל. 5) שינויים בביתן המשמר - עשו שם שינויים שעלו 200 אלף שקל, מתוך זה לא

הספקנו לשלם סכום של 100 אלף שקל, ויש צורך להעביר אותו. עכשיו מגיע סעיף

תוספת מבנה, שכבר דובר עליו. סעיף מערכת תמליל ממוחשבת - אנו מבקשים פה להעביר

1,383 אלף שקל; יחידת המחשב ביקשה תקציב של 1,900 אלף דולר, ואנחנו קיצצנו את

התקציב.

קוראים לזה בטעות מערכת תמליל ממוחשבת, אבל הכוונה לכל מערכת המחשב של

הכנסת, על שלוחותיה.

הורדנו באופן מיוחד 400 אלף דולר מההוצאה, היות וידענו שיש לנו יתרת

תקציב משנת 92', שלא מנוצלת.

האם הוציאו מכרז לגבי מערכת המחשב? אני זוכר שכאשר עמירם סיון היה מנכ"ל

האוצר, הוא בא בשם מל"מ, ורצו להחליף מחשב ב-20-10 מליון דולר. אני הקמתי פה

סערה, ובסוף קנו את זה במליון דולר. השאלה אם יש מכרז לנושאים האלה, כי התחרות

בתחום הזה היא אדירה. אני חושב שאפשר לעשות מכרז תוך חודש ימים - אולי אותה

חברה תזכה בסוף, אבל היא תזכה במחיר הרבה יותר נמוך.

השאלה על מה אתה מדבר. יש חומרה, יש תוכנה ויש מתן שירותים. אשר לחומרה,

שירות המדינה, והכנסת בתוך זה, קשורים עדיין לדיגיטל. נכון לרגע זה, איננו

יכולים להתנתק מהם, כי זה קשור גם לשירותים שאנחנו מקבלים.

אם אתה דורש מכשיר דיגיטל מספר כך וכך, אתה יכול לקבל את זה מהמון מקומות

בעולם, ולאו דווקא מדיגיטל ישראל.

לא אמרתי שלא, אבל את הרכישות האלה אנחנו עושים כמו שעושה שירות המדינה -

במחירי חשכייל, ולגבי חלק מהציוד עושים מכרז. אין לנו בעיות.

אבל גם על הציוד של דיגיטל אתה יכול להוציא מכרז.

בכל מה שיכולים לעשות מכרז, עושים מכרז. בכל מה שאי-אפשר לעשות מכרז, לא

עושים מכרז. דבר שני, התקציב פה בנוי גם על קשר שלנו עם שלוש חברות עיקריות

שאנחנו מקבלים מהם שירותים. אני יכול להגיד ששיטת ההתקשרות שלנו עם החברות

האלה משתנה החל מהשנה הבאה; שחסכנו השנה כסף כתוצאה מלחץ שלנו על החברות האלה;

שקיבלנו בשנה שעברה - באמצעות ועדת מיחשוב שהיתה לנו בכנסת וחה"כ שרה דורון

היתה אחת הפעילות בה - ציוד דיגיטל במחירים מוזלים מאוד, ושילמנו פחות מכל גוף

אחר במדינה.

בכל אופן, לדעתי אפשר לעשות מכרזים על אותם הלקים שרוצים, ואתם תופתעו

אלו מחירים אתם יכולים לקבל באותה דיגיטל ישראל.

יש לנו ועדה לענייני מחשב. תחזור להיות חבר בוועדה הזו.

הסעיף האחרון הוא חסינות חברי-כנסת - כמובן שאם חברי-כנסת לא מוציאים על

25 אלף שיחות, זה עובר לשנה הבאה. אותו דבר לגבי דברי דואר שנשלחים מסניף

הדואר של הכנסת. העודף שנשאר בסעיף הזה ב-92' - 553 אלף שקל - יש צורך להעביר

אותו לשנת 93'.

יש משהו שלא נותן לי מנוחה - מה היה תקציב 92' לפני העודפים?

לפי דעתי, 9%-10% פחות מ-93'.

תקציב 92' היה 74.5 מליון שקל, והעברנו עודפים מ-91' בסך 21 מליון.

איפה דנו בתוספת של ה-21 מליון?

בוועדת הכספים.

מי- קרשנר, האם אתה זוכר שהיה פה דיון על תוספת כזו של עודפים?

היה דיון קצר מאוד.

י י למברגר;

יש לי חתימה של יו"ר הוועדה. אגף התקציבים לא היה מעביר את זה בספרים

שלנו, בלי אישור של יו"ר ועדת הכספים.

כפי שאמרתי, צריך לעשות שינוי של הפרוצדורה. יותר מדי גורמים מטפלים בזה,

ולכן יש בעיה.

יש בעיה עם השיטה הזו, שקובעים תקציב קטן ואחר-כך מעבירים עודפים.

בעצם, יש לנטרל את נושא המבנה משני הצדדים, כי אחרת הסה"כ של הסעיפים

בטבלה מוכפל מ-18 אלף ל-36 אלף שקל (המבנה הופיע בתקציב 93' בסכום של 2 מליון,

ובתוספת העודפים הוא עלה ל-13 מליון). אז ניטרלתי את המבנה, כי זו פרשה

מיוחדת, אבל גם כך יש פער בשורה התחתונה, בין 16 מליון ל-23 מליון - בתקציב

93', הסכום הכולל של הסעיפים שמופיעים בטבלה הוא 16 מליון, ולאחר תוספת

העודפים שמועברים מהשנה שעברה הסך-הכל הוא 23 מליון. זאת אומרת, שבסעיפים

הספציפיים שמופיעים כאן, שהם סעיפים מאוד רגילים, יש במהלך השנה תוספת עודפים

של 7 מליון שקלים.

אבל יש סעיפים אחרים, שם איננו מבקשים העברת עודפים.

אבל אני שואל מדוע כאשר מגישים תקציב בראשית שנה, לא הופיעו בו כל מיני

נושאים שמופיעים פה? או שמראש, התקציב כבר בנוי על כך שבמהלך השנה יש עודפים,

ואז מכסים סעיפים שלא מופיעים בתקציב המקורי? למשל, התקציב של מערכת המחשבים

גדל מ-3.9 מליון ל-5.3 מליון שקל - גידול של 1.4 מליון שקלים - האם לא ידעו

שקיים הצורך הזה? האם הוא נוצר עכשיו כי יש תקציב?

למה קבעו שתקציב הכנסת הוא 80 מליון? מאיפה לקחו את המספר 80 מליון?

למה קבעו שתקציב המדינה הוא 100 מיליארד שקל? זו אותה שאלה.

זו לא אותו הדבר.

יש לי פה חוברת שלמה עם דברי הסבר של 15 דפים, שמסבירים מדוע תקציב הכנסת

הוא 80 מליון.

וה-80 מליון האלה היו אמורים לספק את הצרכים?

לא הכל, מפני שלקחנו בחשבון שיש לנו עודפים מהשנה שעברה, ולכן לא כדאי

לנפח סתם את התקציב. אבל זה מיעוט קטן, בדרך-כלל ההעברות הם סעיפים שמתוקצבים

ולא הספקנו להוציא אותם.

דווקא בסעיפים שהם בתחומים של חומרה, מבנים והשקעות, יש תוספת של סכומים

מאוד גדולים, ואני חושב שהיה הגיוני וסביר שכאשר מגישים תקציב בראשית השנה, כל

הסכומים הללו יופיעו; אפילו אם יש מודל האומר שחלק מהביצוע מותנה בהכנסה -

קרי, כשנדע את הנתונים הסופיים של תקציב השנה שעברה, אם יתברר שבאמת ההערכה

שלנו נכונה ויש עודפים, נממן פעולות מסויימות. אבל פה, מי שישב על התקציב

המקורי ויושב על התקציב הנוכחי, רואה שבכמה דברים יש סדרי עדיפויות שונים. אתן

דוגמא קונקרטית למה אני מתכוון. ועדת האתיקה של הכנסת דנה במשך שלוש ישיבות

בבעיה שגם הגיעה לוועדת הכספים - ההתנדבות של לישכת רואי-החשבון לתת חונכים

לחברי-הכנסת.

חס וחלילה, אני לא אסכים לכך.

גם ועדת האתיקה אומרת לא. אבל בתוך הדיון עלה באופן מובהק הצורך להוסיף

מספר תקנים של אנשי מקצוע, שיעמדו לרשות הכנסת, שיחתמו על חובת הסודיות - כמו

שיש לנו יועצים משפטיים ויועצת כלכלית לוועדה - והם יהיו עובדי הכנסת. אם

בואו לא נשקיע במחשב 5.3 מליון אלא רק 5 מליון, ואם

הדיון יסתיים בוועדת האתיקה והיושב-ראש יקבל את ההצעה, בואו נחליט להוסיף

השנה שני תקנים של אנשי מקצוע (למשל, רואה-חשבון וכלכלן) - אין לי אפשרות

לעשות זאת.

יש אפשרות.

אם יש אפשרות, כדאי לעשות זאת. אני נזהר כרגע מלעסוק בשאלה הגדולה והכבדה

של עוזרים פרלמנטריים, כי זאת מכפלה של 120 וכל תוספת של רבע משרה משמעותה 30

משרות; גם יש לי קושי לומר שנגדיל עכשיו את התקנים של העוזרים שלנו, אבל פה

מדובר על מספר קטן של אנשי מקצוע שיעמדו לרשות הכנסת כולה. באחד הדיונים לקראת

התקציב, שמואל יעקבסון הביא נתון שאני מניח שהוא מדוייק - שב-53' תקציב הכנסת

היה 0.4% מתקציב המדינה, ועכשיו הוא 0.1% מתקציב המדינה. אינני אומר שזה צריך

ללכת ביחס של 1;1, אבל אי-אפשר לומר שהמטלות שמוטלות היום על הכנסת והדרישות

ממנה וההתמקצעות והצורך הם באותה רמה.

אני הגדרתי זאת כך - אמרתי שהממשלה רצה 1,000 ק"מ לדקה ואנחנו רצים 50

ק"מ לשעה. צריך קצת לצמצם את הפער הזה.

לכן אני רוצה לשאול את יו"ר הכנסת, אם אפשר להשיג השנה תקציב למספר אנשי

מקצוע. יש כבר עמדה ברורה של רוב חברי ועדת האתיקה, לשלול את האופציה של הצעות

התנדבותיות כאלה - היום זה רואי-החשבון, מחר יבואו המוכסים ומחרתיים אינני מי.

מבחינת ועדת האתיקה, זאת עמדה מסוכמת; היא חתומה בראשי תיבות, ואנחנו מחכים

עכשיו למסמך הסופי שצבי ענבר מחבר אותו, ואז נגיש אותו ליושב-ראש, נפרסם אותו

בין חברי-הכנסת ונענה ללישכת רואי-החשבון שמאוד לוחצים עלינו לקבל תשובה. אני

מדגיש שכל הקטע הזה לא לפירסום בינתיים. אם אמנם נפנה ליושב-ראש ונגיד: 'חוץ

מאשר להגיד לא, אנחנו גם חושבים שצריך להגיד כן', אני מקווה שיימצא בתוך

התמונה הזאת תקציב למספר אנשי מקצוע, כדי שזה לא יופעל רק ב-94' אלא כבר השנה.

חה"כ אורון, אם השיטה של העברת עודפים מ-92י היא תקינה ועובדת, יש עוד

עודפים לא מחוייבים של 4 מליון שקל.

בדרך-כלל אנחנו משתמשים בהעברה מסעיף לסעיף, ברזרבה לא נגענו. יש לנו

רזרבה של קרוב ל-4 מליון שלא נגענו בה. אבל אני רוצה להגיד דבר אחד - אם מדובר

על העסקת 3-2 עובדים לפי שעות, מבחינה תקציבית אין שום בעיה.

לי יש יתרון אחד - אני לא מבין כלום בכספים, בכלכלה ובמינהל. אם הייתי

מבין, הייתי נכנע למע"צ. יש תורה שלמה בתורת המינהל, שככל שאדם משמש בתפקיד

גבוה יותר, חשוב שהוא לא יבין כלום. עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים בתור אחד

שלא מבין שום דבר - וגם חה"כ אדרי לא מבין כלום, אם הוא היה מבין יותר מדי, לא

היינו חוסכים גרוש - יום אחד אחרי פירסום דו"ח מבקר הכנסת, כינסתי את אנשי

מע"צ והעסק התחיל לרוץ. אני מאוד מרוצה שבאתי לדיון הזה ושמעתי את הערותיכם.

אני מודיע לכם, מבלי לפגוע באיש - הדיון בתקציב הכנסת לא היה רציני. חוסר

הרצינות נובע מכך שהדיון מפוצל בין שתי ועדות, זה נבלע בתוך המיליארדים של

תקציב המדינה, אין זמן לעסוק בשאלות יסוד כגון באיזו מהירות אנחנו רצים לעומת

הממשלה, ודנו בעיקר ב"פיצ'יפקעס", כמו שתמיד דנים בתקציב, כאשר האנשים שדנים

חושבים שהם מבינים. אחד דיבר על קומקום, שני על משהו אחר, אך על הדברים

הגדולים לא דיברו. אני מודיע לכם - עוד אתמול עלה לי הרעיון הזה - אנחנו נשנה

כבר לקראת השנה הקרובה את הפרוצדורה של הדיון בתקציב הכנסת. או שמההתחלה זה

ייערך בוועדה משותפת של ועדות הכספים והכנסת - זה נראה לי הכי טוב - דיון כזה

כמו שהתחלנו בו כאן. מה שעשינו פה זה רקוויאם לדיון ההוא. שרה יצחקי, תרשמי את

זה בבקשה, אני רוצה כבר בימים הקרובים לדבר עם היועץ המשפטי שלי ועם מר קרשנר,

כדי לבנות מסגרת של שתי הוועדות האלה.

דבר שני, מה בעצם קרה פה? הכל גלוי והכל יוצא מעומעם. זאת אומרת, מר

למברגר הניח על השולחן את כל העודפים שיש לנו, בתקציב הוא כתב מספרים יותר

קטנים, כי עוד לא היו לו את המטרות הברורות ועוד לא היו לו את הסכומים, כי

הגישו לו חלק מהחשבונות משנה שעברה. יש פה קטע שלי ושל חה"כ אדרי, פרודוקציה

משותפת, אנחנו פתאום באים עם ה"בומבה" של ה-11.5 מליון. זו בקשת החירום שאני

מבקש, שנולדה כתוצאה מהביקורת הקטלנית של מבקר הכנסת על האגף החדש והרצון שלנו

לפתור את הבעיה.

אבל לא צריך לחכות לחשבונות הסופיים.

תן לי להמשיך בתור אחד שלא מבין כלום - אני מודיע לכם שבתקציב הבא,

יופיעו באופן מובלט כל העודפים שיש לנו, ועל-יד זה השערה של ההוצאות הצפויות

מהן. לכן יהיה גם דיון על ההשערה, על פרוייקטים בלתי צפויים. או שיהיה כתוב שם

במפורש שמהסכום הזה נצטרך לשלם כך וכך לדברי תכנסת, אבל החשבון עוד לא הגיע.

זאת אומרת, המצב הבלתי ברור הזה שכל-כולו טעות של תום לב, לא יהיה יותר. זה

מאוד פשוט לפתרון, כי הכל בעצם היה כתוב כפי שמר למברגר הגיש, אך היה צריך

לכתוב בצורה קצת אחרת. למר למברגר היה כל-כך ברור שיהיו התוספות האלה, שהוא

אפילו לא רשם זאת, כי היה לו ברור שזה ברור כשמש לחברי-כנסת, שאם מעלים שכר

חברי-כנסת או מחיר הטלפונים עולה, אנחנו צריכים לשלם את זה. לכן אנחנו נציג את

התקציב בשנה הבאה אחרת, כדי שלא יקרה שבשלב הדיון לא נוכל לשחק באלטרנטיבות

כבדות כאלה; אלו דברים שנפתור אותם.

מה שאני רוצה לומר בגדול - תקציב הכנסת צנוע, פוריטני; גזבר הכנסת, ואני

מוכרח לומר שהפעם גם יו"ר הכנסת, קמצנים בכספי ציבור. יש הרבה מאוד פעולות

שעשיתי בחצי שנה האחרונה, שאני בכוונה לא מדווח עליהן בעיתונות, כי אני לא

רוצה להטיף ולהיות חכם על חשבון הכנסת. לא פירסמנו אף הודעה על צמצומים, למרות

שיש צמצומים חזקים מאוד. הוצאנו על בניית לישכה לסגן מזכיר הכנסת ומקלה, 28

אלף שקל. הלישכה הכי מגוחכת של מנכ"ל במשרד ממשלתי עולה פי עשר, אז "חטפנו" על

זה. לגבי משלחות לחו"ל, אני קמצן ממדרגה ראשונה, אני משיג כיסוי למשלחות

מהמגבית היהודית המאוחדת. אני נסעתי לבולגריה ולדנמרק בשליחות ממלכתית נטו

לארבעה ימים, נאמתי בשני הפרלמנטים - עוד לא היה יו"ר כנסת שנאם בפרלמנט אחר -

וכמעט כל הנסיעה היתה על חשבון המגבית, כי הסכמתי לתת נאום אחד על חשבון

המגבית. אני רוצה שיהיה לכם אמון - אני מתרשם שזו גזברות שיש לה רגישות בלתי

רגילה לכספי ציבור, וגם לי. כך שאם אנחנו באים עכשיו, ומבקשים עם חה"כ אדרי את

הכסף הזה, תאמינו לי שנחסוך מלי ונים, אינני יודע בדיוק כמה אך מדובר במליונים.

לגבי היתר, כשנגיש את התקציב בשנה הבאה, יהיה כתוב שם באופן מובלט - וזה היה

כתוב כל הזמן - מה הם העודפים ולמה הם מיועדים. בעצם, אתם אישרתם לנו את

התקציב - ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים - ואת כל השאלות האלה הייתם

צריכים לשאול כאשר אישרתם. יכולתי לבוא בטענות למה נתתם את אישורכם, אך אינני

רוצה לעשות את החשבון הזה, כי יש לי כוונה קונסטרוקטיבית לשיתוף פעולה בעתיד.

כפי שאמרתי, יהיו שינויים רציניים בשיטת הדיון.

יש משהו עקום בכל הפרוצדורה. לא ברור לגמרי, שבאופן אוטומטי עודפים משנה

קודמת עוברים לשנה הבאה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

ודאי שלא.

י' למברגר;

בשביל זה אנחנו צריכים את האישור שלכם.

אם אתה אומר שהתקציב של חברי-הכנסת צריך להיות 18 מליון שקל, ובשנה אחרי

זה אתה רושם 17 מליון ומניח שבסוף יגיעו העודפים, אז זה חצי אוטומטי, אלא מה -

נעצור את הכנסת? בשנה שעברה עצרו את הכנסת, וכתוצאה מזה יש עודפים. אי-אפשר

לומר בוועדת הכספים שתקציב 93' הוא 17 מליון, כשכולם יודעים שמאשרים דבר שלא

מתכוונים אליו.

למשל, האם חבר-כנסת יכול להשתמש בתקציב של מידע לבוחר בשנה אחרי זה?

הוא יכול. זו החלטה של ועדת הכנסת. העודפים בסעיף דואר וטלפונים ובסעיף

מידע לבוחר עוברים אוטומטית לשנה הבאה. במקום לנפח את התקציב, אנחנו לא

מגדילים אותו, ומשתמשים בסכומים שנשארו מהשנה שעברה - לא עושים זאת בכל

הסעיפים, אבל לגבי דברים חשובים. אנחנו נוהגים כך במשך עשרות שנים. אם רוצים

לשנות, בבקשה.

יש חוסר תיאום מוחלט בין ועדת הכנסת לוועדת הכספים. התיאום אמור היה

להיות מושג באותה ישיבה משותפת. מכיוון שהוא לא הושג - לא באשמתי - בשנה הבאה

אני אהיה מאוד מעורב באותן הישיבות.

היו"ר גי גל;

אני לא מציע שנסכם משהו. נתעוררו פה כמה בעיות, וצריך לחשוב עליהן. אני

'אם תחייב להוציא את התקציב, אז יוציאו על שטויות', אבל יש

דברים מקובלים וצריך לעבוד על-פיהם. נכון שמונחים לפנינו דפי הסבר, אבל הם

מעוררים שאלות. יש לכך בעלי מקצוע - תשבו ותחשבו איך עושים את כל הפרוצדורה

בצורה יותר תקינה, ואני מבין שיו"ר הכנסת מתכוון לעשות את זה.

אני בעד פרוצדורות ברורות, אני בעד מצב שלא יהיה דיון נפרד בוועדת הכנסת,

ואחר-כך עוד דיון בוועדת הכספים, אלא שהדיון ייעשה ביחד. אני מבקש מאוד

שהוועדה המשותפת - שמורכבת מארבעה חברי ועדת הכנסת וארבעה חברי ועדת הכספים -

תעשה עבודה רצינית במועד.

בואו לא נטאטא שום דבר מתחת לשטיח - בעצם, הולכים לגמור את הבניין על

חשבון העודפים שנשארו בגלל החופשה של השנה שעברה.

מה רע בזה.

אינני אומר שזה רע.

אפשר לא לגמור עכשיו את הבניין, ובסופו של דבר להוציא עוד כסף.

מההתרשמות שלי בשלושה-ארבעה חודשים האחרונים - ממגעיי עם יו"ר הכנסת, עם

הגזברות ועם מזכירות הכנסת - אני רוצה לומר לכם שהם עושים עבודה מצויינת בכל

מה שקשור לסיום הבניין החדש. אני מתרשם, כאדם שקצת מבין במינהל, בעסקים

ובבנייה, שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל - גם מבחינת החיסכון, גם מבחינת הכנת

החומר, והרגישות שלהם מביאה לכך שבמקום להגיש תוספת של 19-18 מליון שקל

לבנייה, מגישים רק 11.25 מליון. בזכות היוזמה של יו"ר הכנסת, חוסכים כסף. אבל

נכון מה שאמרו יו"ר הכנסת ויו"ר הוועדה - צריך ליצור פרוצדורה יותר תקינה.



ח' קופמן;

יש לי הערה קטנה, גם היא נראית שולית - בעיית החנייה מתחילה להיות רצינית

מאוד. אני חושב שכדאי לקחת מהנדס תחבורה שיבדוק מה אפשר לעשות; לדעתי, על

חשבון המדשאות, אשפר להוסיף מקומות חנייה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

בואו נקיים על זה דיון נפרד.

היו"ר גי גל;

בישיבה הקודמת הועלו כמה שאלות, ואני רוצה לאפשר למר למברגר להשיב.

י י למברגר;

נשאלה שאלה לגבי מספר חוברות "דברי הכנסת" שמדפיסים. התשובה - אנחנו

מדפיסים כל שבוע 380 עותקים.

די לב;

לכנסת יש עניין שמקסימום אנשים יקראו את החוברות האלה. זה שלא קוראים, זו

בעיה אחרת.

י' למברגר;

380 החוברות מחולקות כך; הפצה בכנסת (חכי"ם, לשכות, ועדות); כ-80 חוברות.

כריכה ובקשות מיוחדות; כ-120. משרד הביטחון (הוצאה לאור); כ-180 חוברות.

בעניין הטלפונים, הועלתה טענה שמדברים שיחות פרטיות - כבר דיברנו על כך. לגבי

הביטוח - מונח לפניכם מכתב של אבי לוי, מנהל הבנא"מ.

ד' לב;

הכנסת מבוטחת בחברת הביטוח הממשלתית "ענבל", פוליסה רגילה כמקובל במשרדי

הממשלה, שכוללת ביטוח צד גי בלבד. אשר לחברי-הכנסת ועובדי הכנסת - זה מקום

העבודה שלהם, והם מבוטחים בביטוח לאומי.

היו"ר גי גל;

ובכן, מי בעד לאשר את בקשת יו"ר הכנסת מיום 11.5.93 - שימוש בעודפי תקציב

בסך 17,640,000 שקל משנת 92' והעברתם ל-93י?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. אנחנו מאוד מודים לכם.



חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 10) (סמכות לשנות חקיקה)

אנחנו עוברים לנושא הבא - חוק מילווה המדינה (תיקון מסי 10).

חוק מילווה המדינה הוא זה שמכוחו אנחנו מנפיקים אגרות-חוב לציבור. הוא

בעצם יוצר מין תשקיף לאגרות-החוב - כתוב בו מה צריך להופיע בהן ומה ההתחייבות

של הממשלה כלפי הקונים. מחוק זה נגזרות תקנות ספציפיות, למשל אג"ח צמודות

לדולר, אג"ח צמודות למדד, אג"ח מסוג גליל וכו'. בתקופה מסויימת הכניסו בחוק את

סעיף 15, בגלל חשש שמא יתקנו לרעה בדיעבד את תנאי אגרות-החוב ו"יסדרו" את

הציבור. סעיף זה אומר, שאסור לתקן את התקנות שנגזרות מחוק - למשל, אם יש לי

אגרות-חוב מסוג גלבוע, שהן צמודות לדולר, אסור לתקן אותן בדיעבד. בתיקון

שלפנינו, בסעיף 2, אנחנו מבקשים שסעיף 15 לא יהיה כה גורף; אנו מבקשים לאסור

את התיקון רק כאשר הוא לרעת הציבור שמחזיק באגרות-החוב, אבל כאשר התיקון הוא

טכני - לאפשר אותו. אתן דוגמא - בנק ישראל, משיקולים מוניטריים, רוצה לשנות את

צורת גביית הריבית על פת"מ פיצויים. פת"מ פיצויים הוא בסיס לאגרות-חוב צמודות

לדולר מסוג גלבוע עם ריבית משתנה. הריבית המשתנה נקבעת לפי ממוצע ריבית הפת"מ-

פיצויים, שבנק ישראל קובע. ובכן, בנק ישראל רוצה לשנות את נושא הפת"מ, אך מאחר

ואנחנו אומרים לו 'אנחנו צריכים את הפת"מ לצורך אג"ח מסוג גלבוע', הוא לא יכול

לשנות את הפת"מ. זה נושא שהוא בהחלט אקטואלי - התיקון יאפשר שינוי שלא יפגע

באנשים, אבל יוציא את הפת"מ מתוך ההגדרה של תקנות אג"ח מסוג גלבוע.

תן לי סיבות למה לא לאשר את התיקון.

אתן לך סיבות למה כן לאשר את זה - אנחנו העברנו למשרד המשפטים נוסח אחר,

שאומר; מבטלים לגמרי את סעיף 15 שאוסר לעשות שינויים. משרד המשפטים אמר; 'מדוע

אתם מבטלים לגמרי? אל תבטלו את סעיף 15, אלא תתקנו אותו כך, שיהיה אסור לשנות

את התנאים רק במקרים שמדובר בשינוי לרעה'. ובאמת, זה מה שעשינו. זאת אומרת,

הקטנו את התחולה של השינוי רק לגבי מקרים כאלה. מדוע אנחנו רצינו לבטל בכלל את

סעיף 15? כי קיים חוק הגנה על נכסי הציבור, שבין כה וכה מונע מאיתנו לעשות

דברים לרעה בדיעבד. בכל אופן, החלטנו ללכת לכיוון משרד המשפטים, וזה מעיד

ששיפרנו את הנוסח הקודם.

ימימה מזוז, האם יכולה להיות סיבה לא לאשר את התיקון לחוק הזה? לו הייתי

מזמין מומחים חיצוניים, האם מישהו היה מוצא פה משהו שלילי?

לא יכולה להיות שום פגיעה בעיקרון מקובל, לפיו אם הוצאת אגרת-חוב, אתה לא

משנה תנאים רטרואקטיבית, חוץ משינויים טכניים שלפעמים נדרשים. יש לנו דוגמא

שעומדת עכשיו על הפרק, וגם נביא אותה לאישור הוועדה - רוצים לשנות את הגדרת

הריבית של תקנות אג"ח צמודות לדולר. הכותרת של הריבית מפנה למשהו מסויים

שרוצים לשנות את התנאים שלו, באופן שאיננו רלוונטי לאגרות-ההוב, ועכשיו רוצים

להפנות לריבית אחרת, שהיא בדיוק אות הריבית ששימשה בסיס לאותה הפניה קודמת.

קודם אמרנו - ריבית פת"מ פיצויים. עכשיו, ריבית פתיים פיצויים צריכה להשתנות

משיקולים אחרים ולא רלוונטיים, ואנחנו רוצים לתקן את ההגדרה ולהפנות לריבית



שהיתה בסיס לריבית פת"מ פיצויים עד היום. זה שינוי טכני במהותו שלא יפגע לרעה

בציבור, והיום מתברר שהוא אסור, רק בגלל שהוא שינוי, כי כך כתוב בחוק.

מה אתה אומר, אדוני היועץ המשפטי?

אי דמביץ;

אני בעד. אני זוכר שהיה לי חלק בתיקון חוק מטבע המדינה או מילווה קצר-

מועד שקדם לו. כשהייתי אחראי על רשומות, גם אני ביקשתי כל מיני תיקונים

טכניים, והם כן נעשו.

משה שגיא, עכשיו תסביר את סעיף 1 לתיקון.

סעיף 1 הוא עניין טכני. סעיף זה מדבר על היוב שיש היום בחוק מילווה

המדינה, לפרסם ברשומות תוך 45 יום את סכום ההנפקה ועוד כמה פרטים של אגרות-חוב

ממשלתיות שיצאו. כמו כן, תקנות מילווה המדינה (מכרזים) קובעות, שצריך לפרסם

בעיתונות, יומיים מראש, כל הנפקה שתצא, ויומיים אחרי ההנפקה, יש לפרסם את

תוצאות המכרז. מאחר שזה קיים בעיתונות, ואף אחד לא קורא את רשומות, שם זה

מתפרסם אחרי 45 יום - הפרסום ברשומות הפך להיות לא נחוץ, וחבל לעשות פעולות

סרק. הדבר מכביד על המערכת - יש להכין את הפנייה, לפנות ולפרסם במשרד המשפטים,

שם עוברים על כל פסיק ובודקים כל פעם מחדש, ובסוף איש לא קורא את זה.

אני מאוד עד. לא הבנתי אף פעם למה קבעו 45 יום. כשהייתי ממונה על רשומות,

ביקשתי שיוותרו על כל העניין, אז נתנו את ה-45 ימים. של מי היה הרעיון של 45

ימים? הנוהל הישן היה שצריך לפרסם תקנות מלאות ברשומות לפני שמנפיקים.

אם אני מבין נכון, מדובר פה על קבורה של דבר שנגמר, כי כתוב בדברי ההסבר

לחוק; "הודעה ... תפורסם ברשומות בתוך 45 ימים מיום שהופסקה הוצאה הסדרה".

לפעמים יש סדרות שמונפקות במספר כמויות, אז מוציאים את הפרסום על הסדרה

45 יום לאחר הנפקת הכמות האחרונה. כלומר, מיום שהופסקה הנפקתה של אותה סדרה.

בכל מקרה, מדובר באגרות-חוב שהונפקו וצריך לפרסם את התנאים שלהן.

אתן לך דוגמא. אנחנו מנפיקים אגרות-חוב ל-15 שנה מסוג גליל. לפעמים אנחנו

מנפיקים את אותה סידרה לאורך חודשיים-שלושה, כדי שהמסחר יהיה משוכלל, ושלא

יהיה מצב שהמחירים ישתנו בגלל ביקוש קל או היצע קל. בסוף החודשיים-שלושה האלה.

לפי החוק, אנחנו צריכים לשלוח הודעה לפרסום רשומות: 'הנפקנו סכום של 300 מליון

שקל בסדרה X, שהפדיון שלה הוא בעוד 15 שנה'. זה נעשה בדיעבד, אחרי שגמרנו

להנפיק ואחרי שהודענו לציבור כמה הנפקנו ומה היו התוצאות. הציבור כבר יודע,

והפרסום ברשומות כבר לא יתן שום דבר.

זה ישמש רק למחקר היסטורי...

מי בעד אישור חלק מילווה המדינה (תיקון מסי 10) (סמכות לשנות תקנות}?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

התיקון לחוק אושר. אגב, התקנות לחוק הן באישור ועדת הכספים?

כן. כל התקנות הן באישור ועדת הכספים. מיד כשיאושר החוק במליאה, תהיה

תקנה, וזה יבוא הנה ממילא.



צו עידוד החיסכון (פטור ממס על אג"ח לפי אישור כללי) (תיקון)

הנושא הבא - צו עידוד החיסכון, פטור ממט על אגרות-הוב.

יש צו עידוד חיסכון שאומר, שאם היתה פנייה לרשות לניירות ערך בעניין

הנפקת אגרות-חוב של גוף עסקי מסויים מהסקטור הפרטי, היא עוברת אוטומטית לוועדת

הכספים, ואם תוך 14 יום אין תגובה, זאת אומרת שחלה הגבלת מס של 35% על הריבית

באגרות-החוב האלה. נוהל זה נכנס מאז שיש היתר כללי לפיו האוצר לא מתערב יותר

בהנפקות. הווה אומר, לא באים לשולחנו משה שגיא או של מאיר שביט ומבקשים לאשר

הנפקה - מאחר שהאוצר לא מעורב, כל התהליך נעשה אוטומטי. לעומת זאת, על הנפקות

הבנקים לא חל אותו היתר, שמוציא את המעורבות של האוצר. ההנפקות של הבנקים

עדיין חייבות באישור האוצר, כדי שהם לא יציפו את השוק באגרות-חוב ויגרמו לכך

שלא יהיה מקום לסקטור הפרטי. לצורך החלטנו לתת לבנקים מדי שנה מכסות, שעליהן

הודענו לוועדת הכספים. מאחר והבנקים לא נמצאים בהיתר הכללי, צריך להעביר פנייה

ספציפית לוועדת הכספים לגבי כל בנק שרוצה לצאת באג"ח כזאת. מכיוון שממילא

אנחנו יוצרים מכסה ומודיעים לכם, וגם מודיעים לכל בנק ספציפית כמה מותר לו -

אנחנו מציעים שהאוטומטיות שחלה על הנפקה של הסקטור הפרטי בכלל, תחול גם על

הבנקים, במיגבלה שעדיין המכסה מאושרת להם על-ידי משרד האוצר. כלומר, עניין

הגבלת המס דרך צו עידוד החיסכון, ייעשה בשיטה שהרשות לניירות-ערך תעביר לכם את

הבקשה של הבנק, ואם לא תהיה תגובה תוך 14 יום, תחול הגבלת המס.

ומה קורה היום?

היום אנחנו נדרשים לתת אישור ספציפי לכל הנפקה של בנק, וצריך פנייה

לוועדת הכספים שתאשר זאת, מצב שהוא מיותר.

אני מבין שאתם מציעים שגם לגבי בנקים תועבר אלינו פנייה, ואם תוך 14 יום

לא תהיה תגובה, זאת אומרת שההנפקה מאושרת וחלה הגבלת המס.

כן. תהיה הודעה על הסכום הכולל שמוקצה להנפקות של הבנקים, כמו שהיה נהוג

עד היום בוועדה, וחוץ מזה יהיה אישור ספציפי לכל הנפקה על-ידי האוצר.

אז מה ההבדל בין מה שהיה עד עכשיו לבין מה שמוצע היום?

עד עכשיו, היו חייבים בצו פטור ספציפי לכל הנפקה, ולפי מה שמוצע כאן,

הטכניקה שקיימת לגבי פירמות אחרות, תהיה גם לגבי הבנקים - תינתן הודעה לוועדה;

אם הוועדה תרצה היא תוכל ליזום דיון, ואם לא תיזום דיון תוך 14 יום, יראו את

הדבר כמאושר.

אני לא נגד, אך יש לי שאלה. בדברי ההסבר נאמר: "הפיקוח על היקף גיוס ההון

על-ידי הבנקים,. נעשה היום בדרך של קביעת מכסה שנתית לכל הבנקים, שעליה

מודיעים לוועדת הכספים". אני לא זוכרת שהודעתם לנו.

מי שגיא;

יש מכתבים אליכם מלפני ולפני שנתיים שקובעים את המכסה. אם אני לא טועה,

המכסה היא כ-400 מליון בשנת 92', ו-350 מליון לשנת 91, וזה צויין במכתב של שר

האוצר ליו"ר ועדת הכספים.

מר דמביץ, צריך ליצור איזשהו מנגנון כדי להביא לידיעת חברי-הוועדה מכתבים

מהסוג הזה - שהם כמו קובץ פסיקות של היועץ המשפטי לממשלה, שזה לא חוק, לא

תקנה, אלא מין הלכה. איך חבר-כנסת שחצטרף עכשיו לוועדת הכספים, יידע מהדבר

הזה?

הוא יידע זאת רק כשתינתן הודעה.

אבל משה שגיא אומר שכבר ניתנה הודעה.

אנחנו צריכים לחשוב איך אינפורמציה כזאת תהיה לנגד עינינו כל הזמן - אני

אומרת זאת כבעיה כלפי חברי הוועדה, כלפיי, כלפי היועץ המשפטי. לדעתי אפשר

להוסיף את המשפט הזה בדברי ההסבר למערכת גיוס ההון, בחוברת של עיקרי התקציב

שנמצאת לשימוש חברי הוועדה כל השנה. זה מידע שחברי ועדת הכספים צריכים לדעת,

אחרת אין לו טעם. אם זה ילווה את הצעת התקציב, יהיה לזה תועלת.

זה לא כל-כך קשור לתקציב.

כל הצעה אחרת תתקבל.

אני לא יודע איך פועלת הוועדה מהבחינה של ריכוז אינפורמציה.

אין לנו ספר או קלסר של החלטות ועדת הכספים. חוץ מלוח המעקב שלי, אין

מסמך שמלווה את הוועדה. מכיוון שזו לא החלטה של הוועדה, זה לא נכלל בלוח שלי.

זה סיכום בין המשרד לוועדה, שהוועדה תדווח מדי שנה.

אני רוצה להיות בטוח שהבנתי נכון - כשפירמה מנפיקה אגרות-חוב, היא מקבלת

פטור מנציבות מס הכנסה ואנחנו מקבלים הודעה?

גם נציבות מס הכנסה לא מעורבת. מאז שהחלטנו על רפורמה בשוק ההון וחוסר

מעורבות של האוצר בהרולטות על הנפקות של הסקטור הפרטי - הפנייה של פירמה פרטית

היא ישירות לרשות לניירות ערך במסגרת התשקיף. הרי בין כה וכה פונים לרשות

לניירות ערך לאישור תשקיף, ואז, באופן אוטומטי, המזכירה ברשות לניירות ערך -

לא מישהו מקצועי - מעבירה לוועדת הכספים הודעה: 'התקבלה בקשה להנפקה של אגרות-

חוב'. ההודעה הזאת מחכה פה 14 יום -

מכאן אני יודע את הפרוצדורה. בדרך-כלל ההודעה לא מחכה 14 יום, כי ברוב

המקרים הם רוצים להנפיק מהר, והם מבקשים שנאשר זאת, ואנחנו מאשרים.

זה התהליך. זאת אומרת, שהאוצר הוא בכלל מהוץ לעניינים, בגלל הרפורמה בשוק

ההון ובגלל הרצון לא להתערב בהחלטות של הסקטור הפרטי. דרך אגב, בכוונה אמרתי

מזכירת, כדי שתבינו שגם בהקשר הזה אין מעורבות של גוף מקצועי. אפילו ברשות

לניירות ערך, לא מדובר בגוף מקצועי שמקבל החלטות, אלא זה רק תיווך.

והבנקים - איזה אישור הם צריכים היום?

הם צריכים אישור ספציפי של ועדת הכספים, לגבי כל הנפקה.

לפי מה שאתם אומרים, הבעיה היחידה שיש לכם עם ההנפקה זה רק סדרי הגודל,

כדי שתהיה איזו רגולציה, ואין לכם בעיה עקרונית. היות ואתם קבעתם מכסות,

והמכסות מובאות לידיעתנו, אתם מציעים שהדבר האוטומטי הזה יחול גם לגבי הבנקים

- קרי שאותה פקידה ברשות לניירות-ערך תודיע לוועדת הכספים, ואם תוך 14 יום לא

תהיה התנגדות, העניין יהיה מאושר ותחול הגבלת המס. זה מה שאתם מבקשים.

כן.

מי בעד אישור צו עידוד החיסכון, פטור ממס על אג"ח?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הצו אושר.



תוכנית חיסכון למורי בתי-ספר על יסודיים של בנק מסד ובנק הפועלים

והנושא הבא - תוכנית חיסכון למורי בתי-ספר על-יסודיים של בנק מסד.

אני עוסקת בנושא קופות-גמל ותוכניות חיסכון. תוכנית החיסכון למורי בתי-

ספר על-יסודיים, היא תוכנית שלמעשה אין לה מועד סיום. בתקנון שלה נקבע שאפשר

למשוך את הכספים, אם הם "שכבו" בתוכנית החיסכון לפחות במשך 12 שנה, אבל אין לה

מועד סיום. אנחנו מבקשים לקבוע מועד סיום ולאפשר לחוסכים לבחור בין שתי

אפשרויות - להמשיך לחסוך בתוכנית הזאת, או להצטרף לתוכנית המשך באותה מתכונת

שקיימת בתוכניות האחרות.

מה פירוש "אין לה המשך"? הרי התוכנית נסגרה, אי-אפשר להכניס הפקדות חדשות.

נכון, אבל אנחנו מדברים על החוסכים שכבר נמצאים שם. לגבי אותם חוסכים יש

תנאי, שהם לא יכולים למשוך את הכסף לפני שמסתיימות 12 שנה. אבל, מצד שני, אחרי

שעברו 12 השנים, אי-אפשר לצאת מהתוכנית הזאת, מפני שאין לה מועד סיום. נניח

שהחוסך רוצה להמשיך לחסוך והגענו ל-15 שנה, הבנק מחוייב להמשיך ולהפעיל את

התוכנית הזאת. יש כאן בעיה, כי אם יש שינוי בריבית - למשל כמו עכשיו, ששיעורי

הריבית על תוכניות חיסכון עלו - יכול להיות שעדיף לחוסך להעביר את הכספים שלו

לתוכנית אחרת, אבל אי-אפשר.

גם אחרי 12 שנה אי-אפשר?

אני חושבת שצריך להסביר מה זו תוכנית המשך. כיום, כאשר תוכנית חיסכון

מגיעה לתום התקופה, יש אפשרות להעביר את הכספים לתוכנית חדשה, בתנאי נזילות

יותר טובים. זו תוכנית המשך, שניתנת רק לחוסכים שחסכו בתוכנית רגילה. את

האופציה הזאת אין לחוסכים בתוכנית שאנו מדברים עליה - אם הם רוצים, הם ממשיכים

לחסוך בה, ואם הם לא רוצים, הם יוצאים. אין להם אפשרות לבחור להעביר את הכסף

לתוכנית המשך, שנותנת להם תנאים יותר טובים מאשר אלו שניתנים לחוסכים חדשים.

אני מבין שאם אחרי 13 שנה, החוסך מוציא את הכסף והולך לתוכנית חדשה, הוא

תקוע שוב ל-12 שנה. לעומת זאת, אם הוא יילך לתוכנית המשך, הכסף יהיה סגור במשך

פחות זמן. כלומר, מכירים בזכויות שלו, שנובעות מכך שהוא החזיק את הכסף הזה

בתוכנית חיסכון במשך 12 שנה.

נכון. זה היתרון של תוכנית המשך.

אני מבין שהחוסך יכול ללכת לכל תוכנית המשך, ושתוכנית ההמשך היא לא

ספציפית לתוכנית הזו.

יש שתי אפשרויות של תוכניות המשך, שהוא יכול להצטרף אליהן.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.



תוכנית חיסכון לדירה של בנק יהב ובנק טפחות

הנושא הבא - תקנות עידוד החיסכון (תוכנית חיסכון לדירה ופטור ממס הכנסת).

כאן מדובר בעידכון סכומי ההפקדה החודשיים, שמופקדים לתוכנית חיסכון לדירה

המופעלת בידי בנק יהב ובנק טפחות. התקנות שקיימות היום, מגדירות כיצד מתעדכנים

הסכומים. יש ביקוש - הן מצד החוסכים וחן מצד הבנק - לאפשר הפקדות בסכומים

שונים מאלה שנקבעו בתקנות. אנחנו לא רואים שום סיבה להתערב בקטע הזה - אם הבנק

מוכן לקבל הפקדות גדולות יותר ואם החוסכים מוכנים להפקיד, אין סיבה למנוע זאת

בצורה מי נהלתית.

מה ההטבות שיש בחיסכון הזה? מה ההטבות שנותנת המדינה ומה ההטבות שנותנים

הבנקים?

המדינה לא מתערבת בקטע הזה. בכל התוכניות שיש היום, התנאים שמוצעים הם

התנאים שהבנק מממן אותם, כיוון שהשימוש שהוא עושה בכספים הוא חופשי. בעצם,

ההתערבות של המדינה מתבטאת רק בעובדה שאנחנו נותנים פטור ממט על הריבית ועל

הפרשי ההצמדה, וזה מה שמקנה לנו את הסמכות לקבוע את תנאי התוכנית.

זו הטבה לא קטנה.

יש לציין שבכל התוכניות החדשות שיצאו בשנים האחרונות, הבנק קובע את הסכום

המינימלי והמקסימלי להפקדות חודשיות ולהפקדות חד-פעמיות. זו תוכנית ישנה מאוד,

מהתקופה שהיה נהוג שהאוצר קובע את הסכום המקסימלי להפקדות. היום זה כבר לא

נהוג בכל התוכניות, והם רוצים פשוט להשוות את התנאים האלה לתוכניות החדשות.

בסעיף 2(ב) לתקנות מוצע לכתוב: "חוסך שסכום חהפקדה החודשית שלו קטן מ-400

ש"ח רשאי להגדילו עד לסכום שיקבע הבנק (ולא "עד לסכום של 400 שקלים חדשים").

זה השינוי שאנחנו רוצים להכניס.

אבל אם סכום ההפקדה החודשית של החוסך איננו קטן מ-400 ש"ח, אז הוא לא

יכול להגדיל את הסכום.

יש תקנה שהוא יכול להגדיל עד סכום מקסימלי, שהוא 1,500 שקלים; "סכום

החיסכון החודשי לא יעלה על 1,500 ש"ח", לפי מחירי ינואר 90'. אבל אנשים שפעם

החליטו על סכום קטן, לא יכולים להגדיל את זה בפעם אחת ליותר מ-400.

אני רוצה להבין שוב - אם אדם פתח תוכנית חיסכון לדיור, והפקיד 500 ש"ח,

והוא רוצה היום להגדיל - הוא יכול?

ני בן-שושן;

כן. הוא יכול להגדיל עד 1,500 ש"ח, צמוד למדד ינואר 90'.

ואם סכום ההפקדה החודשית שלו היום הוא 350 ש"ח?

ני בן-שושן;

הוא יכול לעלות עד 400 ש"ח, לא צמוד לשום מדד.

אם כך, עכשיו אתם משווים את התנאים בין אלה שהפקידו מתחת ל-400 ש"ח לבין

אלה שהפקידו מלכתחילה מעל 400 ש"ח. למה היה ההבדל הזה?

אולי רצו לומר שהתוכנית מיועדת לחוסך הקטן, והגבילו אותו.

אני לא מבין. אם אני חוסך 400 ש"ח לחודש, ועכשיו אני רוצה לפתוח עוד

תוכנית ולהפקיד בה עד 1,500 ש"ח - אסור לי?

אנחנו לא מדברים על עוד תוכנית. אנחנו מדברים על התוכנית שאתה נמצא בה

ושהתחלת אותה בסכום הפקדה נמוך. נניח שמצבך השתפר ואתה מבקש להגדיל את ההפקדה

החודשית - אתה מוגבל, כי התנאים הם כאלה. אגב, בקרוב אנחנו עומדים להציע סידרה

של שינויים בתוכניות חיסכון, שמאפשרת גמישות יותר רבה לחוסכים (זה יגיע אליכם

לאישור).

איזו הטבה המדינה נותנת כאן?

המדינה נותנת הטבה בתוכניות החיסכון בכלל, וזה מה שמקנה לנו את הסמכות

לקבוע את התנאים, כי בפיקדון אחר של בנק אנחנו לא מתערבים. ההטבה שהמדינה

נותנת, היא פטור ממס על הריבית ועל הפרשי ההצמדה, דבר שלא קיים בפקדונות

צמודים אחרים שהבנקים משווקים.

אבל את התקרה איננו מגדילים כאן, אלא רק מרחיבים את הזכאים. מי בעד אישור

תקנות עידוד החיסכון (תוכנית חיסכון "לדירה" ופטור ממס הכנסה) (תיקון)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

התיקון לתקנות אושר.

אני יכול לנחש למה הגבילו את סכום ההפקדות עד 400 ש"ח. כי מה שאנשים

עושים - הם משקיעים 50 ש"ח לחודש, וסמוך לסוף תקופת החיסכון, הם מגדילים את

הסכום, ואז תוך זמן קצר הם נהנים מההטבות של תקופת חיסכון ארוכה, כדי למנוע את

ה"טריק" הזה, נקבע שרק מי שמפקיד מעל 400 ש"ח, יהיה זכאי להגדיל את הסכום עד

המקסימום. יש בזה הגיון.

אסביר את עצמי - כדי ליהנות מההטבות, אדם חייב לחסוך X שנים, נניח 15

שנה. הוא יכול לפתוח חשבון קטן של 100 שקל, שזו לא הוצאה גדולה, ואחרי 10

שנים, לקראת סוף התקופה, הוא מתחיל להפקיד את הסכומים הגדולים. יוצא שרק במשך

חמש שנים הוא משקיע סכומים גדולים, ונהנה מכל ההטבות של חיסכון לתקופה ארוכה.

לכן אולי קבעו שרק מי שחוסך מינימום 400 ש"ח לחודש, יכול להגדיל את ההפקדות -

כדי שלא ישחקו את המשחק הזה בצורה יותר מדי קיצונית.

זאת הסיבה שיש יש תקרה. אי-אפשר להפקיד 10,000 שקל בחודש האחרון, כי יש

תקרה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

יש כאן בקשה מס' 06015 של אגף התקציבים, למעשה זו הודעה לוועדה, אבל בגלל

הדחיפות הם מבקשים שנאשר אותה. מדובר בהרשאה להתחייב של 1.7 מליון שקל למשרד

הפנים, עבור הזמנת נייר לדרכונים.

אי עדן;

המדינה מרוויחה הרבה כסף מהדרכונים - העלות של דרכון היא פחות מ-10

שקלים, ואנו גובים 110 שקל על כל דרכון.

אי קרשנר;

אני רוצה לציין שהדרכונים מגיעים עכשיו במהירות - תוך יום בדואר רשום.

אני יכול לספר משהו אחר - ביום שלישי שעבר אני מקבל טלפון SOS לגבי אדם

מכפר יסיף, שיש לו תור להשתלת לב בבלגיה; יש לו כבר כרטיס טיסה, הוא הזמין את

הדרכון לפני מספר שבועות ועדיין לא קיבל אותו. הרמתי טלפון אחד, ותוך עשר דקות

כבר אמרו לו שיבוא לחיפה לקבל את הדרכון.

אם אדם צריך דרכון בשביל טיסה לטיפול רפואי, אנחנו נותנים לו את זה

במקום. פותחים את המשרד אפילו ביום כיפור ובשבת. ברצוני לציין דבר נוסף -

עכשיו התחלנו לעבוד אחר-הצהריים בכמה מקומות. לעצם העניין, יש לנו נייר

לדרכונים עד סוף חודש אוקטובר, ואנו צריכים את אישורכם בדחיפות, כדי לרכוש את

הנייר. הרכישה נעשית בחו"ל.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה מס' 06015 אושרה.



צווי תעריפי המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 19 ו-20)

אנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין.

אני מתחיל עם תיקון מס' 19, לגבי בנזין. על בנזין יש בדרך-כלל בלו כי זה

מייצור מקומי. במקביל, יש מס קנייה שמוטל על בנזין מיובא. המס מוטל לפי ערך מן

המחיר לצרכן, אך לא יותר מסכום קצוב ולפי שנים, כאשר הכוונה היתה שלא נעלה את

המס מעבר לסכום מסויים, כי הסכום הקצוב מגביל אותנו. משום מה, בשנה האחרונה

היתה לנו טעות, ולא כתבנו שתעריף המכס - כאשר מדובר ביבוא - נקבע לפי המחיר

לצרכן, אלא כתבנו 48% ולא כתוב מתוך מה. כלומר, המס הוא באותו שיעור, אותם

אחוזים, רק שכחנו בטעות לציין את המלים "מהמחיר לצרכן".

מה עשיתם עד עכשיו?

עד עכשיו לא היה יבוא. עכשיו גילו את הטעות ואנו מבקשים לתקן, כדי שאם

יהיה יבוא, לא תהיה בעיה.

מה יהיה אם זה יישאר כפי שכתוב, בלי שתי המילים "מהמחיר לצרכן"?

אז המס יהיה לפי מחיר סי"פ, שהוא בסיס הרבה יותר נמוך (סי"פ - ערך יבוא +

ביטוח). אין כל הצדקה שעל בנזין מייצור מקומי יחול מס מן המחיר לצרכן, ושעל

בנזין מיבוא יחול מס על ערך סי"פ. מדובר פה בסך-הכל בטעות, ואני מבקש להוסיף

את המילים "מהמחיר לצרכן".

זה דבר פשוט. יש שני סוגים של מס, בלו ומס קנייה, והשאלה מאיזה מחיר הם

נלקחים - האם שיעור המס הוא מהמחיר לצרכן, או שהמס חוא ממחיר סי"פ. מחיר סי"פ

שנקבע בנמל לוורה, ועליו מוסיפים את הביטוח, ההוצאות וכדומה, וההפרש בין מחיר

סי"פ לבין המחיר לצרכן, זו העמלה של בעל התחנה.

CIF זה ראשי תיבות של Cost, Insurance, Freight.

עכשיו השאלה אם המס יהיה ממחיר סי"פ, ואז ישלמו פחות מס, או שהמס יהיה

מהמחיר לצרכן שהוא יותר גבוה. איך זה היה תמיד?

תמיד זה היה מהמחיר לצרכן, ופה בטעות השמיטו את המילים "מהמחיר לצרכן".

מי בעד לאשר את התיקון?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 19).

בסוף דברי ההסבר כתוב: "בתקופה מינואר שנה זו ועד עתה לא היה יבוא של

בנזין ועל כן אין מקום לתיקון רטרואקטיבי". אבל מה היה ב-92'?

ב-92' כן היה כתוב בצו "מהמיויר לצרכן"; הטעות נעשתה רק השנה. אני עובר

לתיקון מס' 20, הנוגע לצמר גפן. עד היום סיווגנו צמר גפן לא רפואי במסגרת פרט

30.05, והיה מוטל עליו מכס של 8%. אך על-פי ההגדרות של בריסל, הסעיף הזה מיועד

רק לצמר גפן למטרות רפואיות, וצמר גפן לא רפואי צריך להיות מסווג במסגרת פרט

56.01 בפטור ממכס. לכן הוספנו בפרט 56.01 סעיף משנה, שמדבר על צמר גפן לא

רפואי ומוטל עליו מס של 8%. בסך-הכל נשאר אותו שיעור מס, וזה רק תיקון טכני

שבא להתאים את הסעיפים.

מי בעד אישור התיקון?

הצבעה. כולם בעד אין נגד.

אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 20).

ישעיהו בן-יהונתן, מה עם המס על מזגנים לרכב?

קבענו את הכללים, ומה שאנחנו עומדים לעשות, בעקבות הוועדה למיסים עקיפים

- אנחנו מציעים שינוי די יסודי בכל מיסוי הרכב, ובתוך המסגרת הזאת ---

מתי זה יהיה?

אמרו לנו שאם נעבור את חודש יוני, התיקון כבר לא יוכל להשפיע על יבוא 94'.

אתמול העברתי את ההמלצות שלנו - עם עוד המלצות אחרות, שהוועדה למיסים

עקיפים טיפלה הם - לוועדת מיסוי עליונה, שממנה זה יגיע לכאן.

מתי זה יגיע אלינו?

י' בן-יהונתן;

קשה לי להגיד לך את התאריך, אבל זה כבר סוכם עם תזכיר מפורט, מנותח

ומוסכם על הוועדה. עכשיו זו שאלה יותר טכנית, מתי זה יגיע לכאן.

השאלה אם מה שסיכמתם פותר את הבעיה?

זה פותר הבעיה, גם על דעת היבואנים.

אבל הבעיה לא היתה עם היבואנים, אלא עם הייצור המקומי.

אנחנו פותרים את הבעיה.

תן לי הערכה של זמן, מתי תבואו הנה עם נושא המזגנים?

שר האוצר צריך לראות את התזכיר. אני מניח שנבוא הנה עוד שבועיים.

אני מבקש שתזרזו את העניין הזה. מה קורה עם הסיגריות?

לגבי הסיגריות, העלינו את המס. בינתיים שקט.

מתי זה יגיע אלינו? אתם לא צריכים אישור שלנו?

תוך חודשיים נגיע אליכם. כפי שאמרתי, זה עבר בשקט. כלומר, היבואנים

והייצור המקומי קיבלו את זה.

זו היתה עלייה רצינית?

30 אגורות.

זה נחשב לעלייה רצינית? האם זה יגרום לחזרה לעישון של סיגריות תוצרת הארץ?

יכול להיות, השאלה כמה. קבענו את זה כצעד ראשון, ונראה איפה אנחנו עומדים.

אבל ההנחה היתה שתחזרו ל-75%. זה אמור להיות כך?

קשה לי לדעת כרגע.

בזה אני סוגר את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.