הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', י"ח בסיון התשנ"ג - 7.6.93 שעה 00;10

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמיט

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגיא

ממלאי-מקום; ש. אביטל

מ. איתן

ש. בוחבוט

א. דיין

א. יחזקאל

ר. נחמן

א. קרטנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

צ. בר, ד. לוי, י. נוה, ר. וולפמן - משרד האוצר

מ. דקל, א. לוין - משרד הבינוי והשיכון

שינויים בתקציב לשנת 1993

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (התקנת מתקני גז)

(תיקון)

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (שירותי כביסה)



שינויים בתקציב לשנת 1993

בוקר טוב, אני פותח אה היטיבה.

הנושא הראשון בסדר-היום של ישיבה זו: שינויים בתקציב לשנת 1993.

לפנינו פניה מס' 159 של סגן הממונה על התקציבים -שינויים בתקציב

משרד האנרגיה ותשתית.

דברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר, מר נוה.

אנו מבקשים לאשר שינוי פנימי בתקציב משרד האנרגיה והתשתית בסך

1,9 מליון שקל. הסכום מיועד לצוות שהחל לעבוד במשרד האנרגיה והתשתית

במסגרת הטיפול בהסדרת פעולתה של חברת החשמל לישראל לאור תום זכיונה ב-1996.

אנחנו מקווים שתצמח טובה מעבודת הצוות הזה לא רק להסדרת משק החשמל אחרי

שנת 1996 עם תום הזכיון, אלא גם לנושא הפיקוח על מונופולים, לפיקוח על

פבליק יוטיליטי.

הצוות הוא צוות פנימי של המשרד?

הצוות הוא של אנשי המשרד בראשות פרופ' צ'מנסקי מהטכניון. הם מעסיקים

גם יועצים חיצוניים ובם נעזרים במומחים מחוץ-לארץ.

חבר-הכנסת רון נחמן.

הסכום הזה מבוקש עבור שכירת שירותי ייעוץ ומה עוד, והאם זהו כלה סכום

הדרוש לביצוע תוכנית זו?

תוכנית זו של משרד האנרגיה מתוכננת לשנתיים. הביצוע בדתה, והתוכנית

מתוכננת להעשות עד סוף השנה הבאה. אני מעריך שבסן הכל יגיע הסכום ל-3 מליון

שקלים בשנה הבאה. הזכיון תם במרץ 1996, ובלאו הכי הזמן קצר.

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

כאן מדובר על הערכות תקציבית. מה יהיה המבנה המשפטי של חלוקת החשמל

עם תום הזכיון של חברת החשמל ב-1996?

ישנם ככה היבטים הקשורים בנושא חברת החשמל עם תום זכיונה. יש ההיבט

הכלכלי, המבנה הכלכלי של פבליק יוטיליטי, יש ההיבט של הפיקוח ויש ההיבט המשפטי.

זאת אומרת, גם האספקט המשפטי עוד לא סוכם?

לא. אחת מחברי הצוות היא עורכת דין.

אפשר להתייעץ עם יצחק מודעי, הוא הרי היועץ של ועד העובדים איך

למנוע אי-הארכת הזכיון.

למרות שמדובר בהעברות פנימיות, הנושא הוא נושא גדול. אם הזכיון

נגמר ב-1996 -

ב-31 בדצמבר 1995.

בינואר 1996.

אני אינני יודע מה הוא לוח הזמנים, אבל כרגיל אצלנו יביאו את

הנושא, אם הזכיון נגמר בסוף דצמבר 19965, בתחילת ינואר, ויגידו: אין זמן

נאריך בחודש. לפי דעתי הוועדה צריכה לאשר את הפניה התקציבית ולפנות לשר

האנרגיה ולבקשו להציג בפני הוועדה את לוח הזמנים ודרך הפעולה של משרדו

מהסוף ועד ההתחלה. מתי תגיע הצעת החוק, מתי תיגמר הקריאה השלישית. זה אחד

הנושאים הכבדים.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אני הייתי רוצה לשאול, האם בוועדה זו לא מן הראוי שיהיה נציג של חברת

החשמל? במקום שמודעי ייצג את העובדים מחוץ לוועדה, הוא יכול להיות נציג

העובדים בוועדה.

אני מציע לאשר את ההעברה הפנימית ולהזמין את שר האנרגיה והתשתית.

אני מקבל את ההצעה שלכם להזמין את שר האנרגיה והתשתית, כיוון שהוא

נכנס לתפקידו לפני זמן קצר ניתן לו חודש ימים להתארגן ונרחיב את הפיקוח

גם על נושא בתי הזיקוק.

לשר האנרגיה יש סמכויות הנתונות לו.

בסדר, שיבוא וישטח בפנינו כל נושא החשמל, חברת החשמל והזכיון שלה

שתוקפו עומד לפוג בסוף 1995.

היועצת הכלכלית לוועדה, סמדר אלחנני.

מה שקובע בעבודת ועדות כאלה או צוותים כאלה, זה כתב המינוי, הטרמס

אוף רפרנס שקבעו להם. אם אפשר היה, הייתי מציעה לכם לבקש את כתב המינוי

של היועצים.

את מחזקת מה שאמרתי. הטענה שלי היא טענה עקרונית. כאשר בא שר חדש,

יכול להיות שהוא היה משנה את כתב המינוי, אולי מוסיף עליו ואולי גורע ממנו.

אני מסכם: אנחנו נזמן את שר האנרגיה למסור לנו על תוכניותיו, ואני אבקש

מהשר להביא לישיבה את כתב המינוי של חברי הצוות.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 159

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

בעקבות דברי חבר-הכנסת חיים אורון, רציתי לומר, שעבודת הוועדה

אמורה להסתיים בסוף השנה הבאה. זאת אומרת, שנת 1995 עד תחילת 1996, זה פרק

הזמן שההחלטה תתקבל פה על יסוד המלצות הוועדה. על כל פנים אין כוונה להביא

את ההצעה להחלטה ב-28 בחודש.

אנו עוברים לפניה מס' 154 של הממונה על התקציבים: שינויים פנימיים

בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד הבינוי והשיכון, אריאל לוין.

משרד הבינוי והשיכון להסב כסף מהשלמה של בניה תקציבית לטובת הסבת דירות

לדיור מוגן לקשישים, כחמש-מאות דירות, כאשר העלות המלאה צריכה להגיע,

ברגע זה, ל-7.5 מליון שקל, אבל זה השלב הראשון.

איפה הדירות האלה?

בקריית-גת, בערד, באשקלון, בבאר-שבע.

דירות חדשות?

דירות חדשות. במקומות שיש בהם יתרה יחסית גדולה של דירות.

זה כל מה שיש בבקשה זו?

כאשר אתה אומר 500 דירות, בכמה קשישים מדובר?

ב-500 קשישים. לוקחים דירה של שלושה וחצי חדרים -

לא הבינותי, אתם מדברים על הסבת דירות אך יצירת דירות?

א. לוין;

יצירת דירות. חלק מהדירות הן דירות של 60 מ"ר.

חבר-הכנסת רון נחמן.

הבקשה מחולקת לשני חלקים; חלק אחד - השלמת פיתוח לבניה בפרוגרמה

משרד הבינוי והשיכון עד וכולל 1989 והסבת מבנים לדיור מוגן לקשישים.

א. לוין;

לא. בחוק התקציב לשנת 1993, עבודות פיתוח הן לפרוגרמת הבניה של

השנים 1990-1991. ויש יתרה של הוצאות מפרוגרמה של שנים קודמות 1989-1988

בהיקף של 10,5 מליון שקל, שלא תוקצבה, כי אי אפשר היה לתקצבה על פי החוק.

לכן מבקשים, כדי להיות בסדר עם חוק התקציב, לפתוח תקנה חדשה בתקציב,

ר, נחמן;

אני מבין שיש כאן בעיה שלא נוגעת לסעיף הזה, השלמת עבודות פיתוח

לפרוגרמת הבניה עד וכולל 1989, זה דבר חשוב מאד, כי הממשלה בנתה דירות.

ואנשים קנו את הדירות, והשאירו אותן בלי פיתוח. זה נושא שאני תומך בו.

הנושא של הדיור המוגן, כבר דברנו עליו בישיבות קודמות ודרשנו הגדלה

משמעותית, של מספר הדירות במסגרת הדיור המוגן, אבל מה שאני מוכרח להביע

מחאה נגדו, זה הנושא של השלמת הבניה הישירה בפרוגרמת 1990. ו-1991.

'שתי שנות תקציב אלה כוללות יחידות דיור שמאוכלסות, ומשרד הבינוי והשיכון

יודע את המאבקים והמלחמות שנוהלו כדי שיושלם הפיתוח, הבניה של השנים

1990-1991 אם יש בה עודפים, צריך לאפשר קודם כל השלמת הדירות שטרם הושלמו.

לא יכול להיות שיבואו ראשי ערים ויגידו: יש לנו דירות שנבנו במסגרת

פרוגרמת1990-1991 ואין כסף להשלים אותן, כי לקחו מפה 9 מליון שקל, לכן הייתי

מבקש שלא נעמוד בפני מצב, שאותן דירות שנבנו בפרוגרמת 1990-1991, לא תושלם

לגביהן עבודת הפיתוח.

היי"ר ג, גל;

חבר-הכנסת חיים אורון,

דיור מוגן לעולים הוא חשוב מאד, חבר-הכנסת רון נחמן הזכיר זאת, העלינו

את הנושא מספר פעמים. אתה יודע ש-70%-68% מהעולים החדשים נקלטו לא במקום

שבו יש דיור מוגן, אלא במרכז הארץ. אף קבלן בעולם לא יבנה דירה של חדר

וחצי במרכז הארץ. לכן ההחלטות האלה, ככל שהן חיוביות, הן מחריפות את הבעיה

של רוב רובם של העולים, כי במרכז הארץ אין בניה תקציבית, וקבלנים לא יבנו



דירות בגודל זה, ואז 70% מהעולים, לא יוכלו להגיע לדירות. רק השבוע

קבלתי פאקס מראש העיר ירוחם, שהעבירו לו משפחה שהתגלגלה מבאר-שבע לדימונה

ומדימוכה לירוחם, והוא מבקש שאדבר עם יאיר, כי הוא אינו רוצה לקלוט יותר

משפחות כאלה, קלטנו כבר הרבה; אצלנו יש דירות. באר-שבע ודימונה לא הסכימו

לקלוט אותה, כי זו משפחה בעייתית.

תן לי את המשפחה הזאת, אני אקבל אותה.

אתה רוצה שבסטטיסטיקה יופיע שהגיעו אליך עוד ארבע משפחות?

לא, אני רוצה שלפי המבחנים של ועדת שבס יהיה לישוב חתך סוציו-אקונומי

נמוך, ואז הוא יכלל במפת שבס.

אנחנו הולכים עכשו לשבועים "פסטיבל שבס". אם יש פה אי-איזון, אתם

יוצרים מצב בלתי אפשרי, גם מבחינת העומס הסוציאלי על קריית-גת ועל אופקים

ועל באר-שבע ועל דימונה ועל ירוחם, כי בהן יש דירות, ומצד שני 68% מהעולים

הם במרכז הארץ ולהם לא נותנים שום חשובה.

אריאל לוין, אתה מבחינתי רק קולט הרעמים, כי זה ענין להחלטה ברמה

של שר האוצר ושר הבינוי והשיכון ושר הקליטה לתת פתרון תקציבי לבניה במרכז

הארץ, למה שפה מוגדר כהוסטלים, לציבור שאין שום סיכוי שבעולם שבבניה פרטית

תיפתר הבעיה זו.

לחבר-הכנסת רון נחמן - היקף התשתיות בשנה שעברה היה מיליארד שקל,

והשנה 300,000,000. בפרופורציות, 10 מליון שקל לטובת פרוגרמה של שנים קודמות,

1989-1990, זה לא שעושים עוול לבניה השוטפת, אלא מתקנים עוול לאלה שקנו דירות

לפני חמש שנים.

אמרתי במפורש, שאני בעד הנושא של השלמת הפיתוח של בניה בשנים

1989-1990, אלא מה? שלא יבוא נציג משרד הבינוי והשיכון ויגיד: אין לי כסף

להשלמת פיתוח. ויבואו ראשי ערים ויאמרו; לא משלימים לנו פרוייקטים מ-1990-1991

כי לקחו את הכסף -

הסכום הוא 10 מליון שקל מתוך 330,000,000 שקל.

לגבי ההוסטלים, נבנו 450 יחידות דיור בבנייה תקציבית של משרד הבינוי

והשיכון, בירושלים, בלוד בראשון-לציון ובחיפה.

אני אשאל שאלה, ואם לך עכשו תשובה, תגיש אותה בכתב: היו כאן נציגים

של מושב בן-יעקב ואמרו ששם יש בתים גמורים ואין תשתית, ואנשים נמצאים בלי

חשמל. אם אתה יודע להשיב עכשו, בבקשה, אם לא תגיש את התשובה בכתב.

המדיניות של משרד הבינוי והשיכון היא למכור את הדירות במחירים זולים.

אבי מבקש שגם באזור המרכז - ואנחנו מוגדרים היום לפי מפת שבס כאזור המרכז -

ינתנו הוסטלים, יש דירות ריקות באזור המרכז.

כאשר יהיה פה השר, תוכל להעלות את השאלה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 154

של סגן הממונה על התקציבים אישרה

אנו עוברים לפניה מס' 70037.

נשמע דברי הסבר מפי אריאל לוין.

בשנת 1992 משרד הבינוי הקדים מבחינת ההתחייבויות את ההרשאה להתחייב,

המימון היה גבוה והביצוע בפועל היה נמוך, לכן נשארו עודפי תקציב גדולים

שכנגדם מדינת ישראל חתמה התחייבויות. כדי שנוכל לעמוד בתשלומים האלה,

אנו מבקשים לאשר את העודף וכבר היום מתעכבים עשרות מליוני שקלים בגלל שהמימון

שתוקצב בשנה שעברה לא נמצא בידי משרד הבינוי והשיכון.

אתה מדבר על 1,2 מיליארד שקל?

כן.

האחים רויכמן סללו את כביש חוצה שומרון על יסוד הרשאה להתחייב.ב-1992

הם התחילו את העבודה על בסיס הרשאה להתחייב ב-1993. אתמול דיבר אתי מר רויכמן

ואמר שהוא מגיש תביעה נגד משרד הבינוי והשיכון על כך שהוא לא שילם להם כסף.

אם התביעה של רויכמן היא במסגרת ה-1,2 מיליארד שקל, וכתוצאה מהאישור שלנו

הוא יקבל את הכסף וכך גם קבלנים אחרים, אין לי בעיה. אם מעבר ל-1,2 מיליארד

שקל יש עוד כסף, אני מבקש לדעת מה היקף החובות הנוספים, לאיזה קבלנים חייבים,

מתי אתם מתכוונים לשלם להם, מאיזה תקציב, מה האוצר מתכוון לעשות, כי הרי

היתה ועדה של מר ברודט, והודיע כאן השר שיש ועדה שדנה בענין הקבלנים.

האחים רויכמן ודומיהם הם המרכיב הגדול והעיקרי בסכום זה. אתן סדר

גודלי של המספרים לצורך המחשה. ההרשאה להתחייב היתה 1,3 מיליארד שקל.

התקציב שאושר בגין ה-1,3 מיליארד שקל היה קרוב למיליארד שקל. התשלומים

בפועל בגלל ויכוחים שהיו בתוך המשרד ועם האוצר, הפרוגרמה יצאה לשטח מאוחר -

היו נמוכים. נשארו עודפים בסדר גודל של 400 מליון שקל על התחייבויות וחוזים חתומים שלא שולמו.

וזה יכסה את החובות?

זה יכסה את החובות האלה.

אני רוצה להבין: הסכום הזה היה מתוקצב ב-1992?

כן.

ולא שולם?

לא שולם. ההתחייבות נעשתה.

ההתחייבויות נעשו, ועכשו הכסף הזה מיועד לשלם את ההתחייבויות?

מה הם ה-00 4 מליון שקל?

פיתוח.

והשאר דירות?

כן.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 70037 אושרה

אנו עוברים לפניה 29009.

נשמע דברי הסבר מפי דורון לוי.

יש פרוייקט שאנו מפעילים השנה לסיוע לפינוי אחרי קראוונים.

מדובר על פרוייקט שימשך ב-1993. אנחנו מייעדים לענין הזה את ההכנסה

ממכירת קראוונים שנמכרו כבר כמעט כולם.

חבר-הכנסת רון נחמן פנה אלינו ושאל מה נעשה בכסף של הקראוונים שנמכרו.

הכסף מיועד לפרוייקט לסיוע למפוני הקראוונים.

בסך הכל נמכרו 94 קראוונים?

כן.

10,000 שקל קרוואן.

כל הרעש שעשו בעתונים על מבצעי המכירה הגדולים של קראוונים, וכל

הדיבורים שיש קונים בדרום אפריקה, הכל נגמר במכירת 94 קראוונים?

כן.

אדוני היושב ראש, 94 קראוונים מכרו.

למה לך לחפור בענין הזה? מישהו יכול להגיד לך שהפסידו על כל קראוון

60,000-70,000 שקל. מסתבר שאי אפשר למכור אותם.

נכון, זה מה שאנחנו טוענים. ברגע שיוצא שר בהכרזות בומבסטיות ואומר,

שהנה 800 מליון דולר השקיעה המדינה בקרוונים ואני אמחזר חלק מהכספים האלה

ואחזיר אותם לקופת המדינה, וזו שערוריה, ואנחנו טוענים שזו לא שערוריה,

וזה היה במקום, ומן הדין היה לעשות זאת. ויכול להיות שפה ושם נפלו גיצים,

אבל הסך הכל הוא שמן הדין היה לעשות זאת.

כאשר שולחים לנו הודעות על הפסקת בניה ועל אי-איכלוס ועל פינוי,

אני יושב כאן ושומע-94 קראוונים נמכרו. הרי זה מדהים. זה בפני עצמו מחייב

דיון במליאה, הפער בין ההכרזות ובין מה שקורה בשטח.

אם ירצו לדון על הפער הזה, יצטרכו להוסיף יומים לישיבות המליאה.

הדברים במציאות מדהימים, אם אתה רוצה לפנות שכונת מגורים, אתה צריך

לשלם עבור הפינוי. הרי מליון שקל הוא לוקח כדי להעביר אנשים מנקודה א' לנקודה

ב', מה הרווחת כאן? מה המשק הרוויח? כמה עוד קראוונים אתם מתכוונים למכור?

אני מציע להשאיר את הדברים האלה לישיבה עם שר הבינוי והשיכון בשבוע הבא.

אם אתה זוכר, אני הבעתי איה דעתי, שקראוונים בהתיישבות, אי אפשר לומר שזה דבר

שנכשל.

כולל יש"ע.

גם הקליטה החברתית והסיפוק של המתיישבים, ואפילו ביקשתי לבדוק אפשרות

להעביר חלק מהקראוונים לישובים כדי שהישובים שקלטו עולים, יוכלו לקלוט גם

את בני העולים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשרת 1993, פניה מס' 29009 אושרה

אנו עוברים לפניה 70030.

נשמע דברי הסבר מפי אריאל לוין.

הבקשה היא להגדיל את ההרשאה להתחייב של הבניה הכפרית בסכום של

2,5 מליון שקל.

אני התנגדתי לבקשה זו'.

משרד הבינוי והשיכון מבקש להגדיל את ההרשאה להתחייב ב-2,5 מליון שקל

בבנייה הכפרית, תשתיות ופיתוח, על חשבון בניית מוסדות ציבור בסעיף של

הבניה העירונית. הבניה הכפרית מתוקצבת בהיקף של 49 מליון, וזה כולל מוסדות

ציבור ותשתיות ותכנון וכל הפעולות של המינהל לבניה כפרית.

אני התנגדתי לדבר. השר דיבר על 8 מליון שקל בשנה שעברה ו-40 מליון

שקל השנה למוסדות ציבור. ה-40 מליון שקל למוסדות ציבור אינם מספיקים,

השר בא ומספר לנו שאין לו כסף למוסדות ציבור על יסוד התחייבויות שהוא

התחייב עליהן בפרוייקטים שהם בבנייה. הוא הודיע כאן בוועדה שפרוייקטים שבבניה

יימשכו. אני מודיע לך, אחרי פגישה עם השר, שפרוייקטים שבבנייה נעצרו.

ואם רוצים לקחת כסף לבניה כפרית, אישרנו לפני כמה דקות 1,2 מיליארד שקל

התחייבויות לקבלנים. אני עומד עם חוזה פתוח על 2,5 מליון שקל ואינני יכול

לשלם, זה יותר מציניות, זו עזות מצח, לקחת 2,5 מליון שקל -

זה שייך לבניה הכפרית?

לא. מבני הציבור כוללים ספריות ואולמות ציבור.

אני שאלתי אם זה מעבר לקו הירוק, להתיישבות הוותיקה במסגרת הקו

הירוק לא הגיע ולא כלום.

המינהל לבניה כפרית פועל גם בגליל, גם בנגב, גם ביהודה ושומרון, אבל

הוא פועל בישובים הקטנים. הישובים הגדולים, המועצות המקומיות, הם מטופלים

או על ידי מחוז ירושלים, או על ידי מחוז תל-אביב, או על ידי מחוז המרכז.

המחוזות האלה בכל הארץ, כולל בית-דגון ורמלה ואשדוד ואשקלון , מתוקצבים

ב-40 מליון שקל בסך הכל, תקציב מוסדות ציבור.

שר הבינוי והשיכון ביקש לקבל הקצבה של למעלה מ-200 מליון שקל בכדי

לתקצב מה שהוא חושב שהם צרכים מידיים. ישבתי אתו בשבוע שעבר, ואני אומר לו:

תעשה את הדברים והוא אומר לי: אין לי כסף. עכשו לוקחים מהסעיף שאין בו כסף

ומעבירים לבניה הכפרית, היו עודפים שאישרנו לפני דקות בסך 1,2 מיליארד שקל,

תיקח משם, אבל לא מהסעיף הזה. זה לעג לרש. להפך, היו צריכים להוסיף למוסדות

ציבור, גם במושבים וגם בערי הפיתוח. צריך היה להוסיף לא 2,5 מליון שקל אלא

יותר מזה.

הסכום 1,2 מיליארד שקל כולל גם מוסדות ציבור.

רק לגבי הסכמים שנחתמו.

שר הבינוי והשיכון דיבר כאן על שיקום השכונות, על תקציב של 200

מליון שקל לשיקום שכונות. חלק מזה הולך גם לבניית מבני ציבור- ביהודה ושומרון

אין אף אגורה מחוץ-לארץ למוסדות ציבור. פרט למה שנותן משרד הבינוי והשיכון

לבניית מוסדות ציבור, אין לו מקורות אחרים. זה בלתי אפשרי דבר כזה.

הבניה הכפרית מתוקצבת ב-49 מליון שקל, זה כולל תשתיות, השלמת בניה .

וגם מוסדות ציבור. כך שזה לא לקיחה ממוסדות ציבור נטו לדברים לגמרי אחרים.

אני חושב שיש בעיה כמו שהציג חבר-הכנסת רון נחמן לגבי מוסדות ציבור.

יש לי ישוב של 12,000 איש. אין בו אולם קולנוע, אין בו ספריה עירונית,

יש שישה בתי ספר, ילד צריך לנסוע לתל-אביב לקחת ספר באוניברסיטת תל-אביב,

ואתה מספר את הסיפורים האלה, לא בא בחשבון דבר בזה.

הסכום הפעוט הזה שעובר לבניה הכפרית, הוא מסומן?

מול היקף הבניה הכללי, הסכום של הבניה הכפרית הוא קטן יחסית.

ומה על ההתחייבות של השר?'

אנחנו נדחה את האישור של הבקשה הזאת עד לאחר הדיון עם שר הבינוי

והשיכון, שאני מעריך שחבר-הכנסת רון נחמן יעלה בו את ההשגות שלו לגבי

ישובים עירוניים וחבר-הכנסת אביטל יעלה את השאלות לגבי הבניה הכפרית.

זה מעוכב? כי עברו כבר שלושה שבועות?

בסדר, יהיה עוד שבוע. אביא זאת לאישור לאחר הדיון עם השר.

אנו עוברים לפניה 70029.

הפניה מחולקת לשני מרכיבים: האחד - רכישת מגורונים וקראוונים,

והשני - בניית הוסטלים. לגבי רכישת מגורונים, זה השלמת חשבונות סופיים

למי שזכו במכרזים. בשנה שעברה נשארה יתרת תקציב, מאחר והליך סגירת חשבונות

הוא הליך מורכב וקשה, ועד שלא סוגרים חשבון לא משלמים ואי אפשר להאיץ

את זה, כי זה אומר להתפשר על דברים שלא צריך להתפשר עליהם, מבקשים להעביר

את היתרה משנה שעברה ל-1993.

החלק השני הוא בניית הוסטלים לקשישים. משנה שעברה נשארה יתרה של

0,8 מליון שקל בהרשאה להתחייב ובתקציב עבור בניית הוסטלים, הסכום הזה מיועד

לתשלום בגין הקרקע למינהל מקרקעי ישראל. בסוף השנה לא היה לנו האומדן

של מחיר הקרקע, לא היתה לנו שומת הקרקע. מדובר על שני הוסטלים בפסגת זאב

והוסטל בחיפה ועוד הוסטל אחד במקום נוסף שאינני זוכר אותו ברגע זה. לא



היתה לנו שומת הקרקע, ולכן לא יכולנו להתחייב, למרות שהיתה לנו הרשאה, עכשו

יש לנו שומות, יש לנו עודפים, ואנו רוצים להשתמש בהם למטרה זו.

ה-20 מליון שקל כוללים תשלומים לקבלנים שהקימו את שכונות הקראוונים.

את המבנה.

והתשלומים לקבלנים שהניחו צנורות המים והחשמל?

ההתתייבויות נעשו בשנה שעברה ויש תשלומים שוטפים.

הקרוואנים הם הדבר הראשון שמפנים.

הקראוונים מוצבים, התשתיות היו באמצע העבודה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 70029, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 164 של הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר יואל נווה.

פניה זו נועדה להגדיל את ההרשאה להתחייב של מע"צ השנה בהתאם לתוצאות

מכרזים שכבר בעשר ולהקדמה של ביצוע עבודות אפשריות בסך 78 מליון שקלים.

אתה יכול לומר לנו כמה תבצע מע"צ השנה?

קשה לי לומר לך, אין ספק שהגדלת ההרשאה להתחייב תעזור בביצוע, בעיקר

במקומות בהם אין בעיות סטטוטוריות, שמהוות מגבלה על ביצוע תקציב מע"צ.

אתה יכול להגיד לאן התוספת הזאת הולכת?

כן, לפי התוכנית של מע"צ, יש גידול של 92 מליון שקל בעורקים ראשיים

במרכז הארץ, המחלפים הגדולים - שער-הגיא, הכפר הירוק, כמו כן כביש נתניה

נוף-ים, יש גידול של 35 מליון שקל כתוצאה משינוי באומדן עלות הפרוייקט, יש



ירידה ב-24 מליון שקל בכבישים אדומים כתוצאה מסיום פרוייקטים.

חבר-הכנסת רון נחמן.

ר. נחמן

אנחנו שמעיו סקירת יסר הבינוי והשיכון על תוכנית 70 ותוכנית 80

של מטרד הבינוי והשיכון לגבי בלילת כבישים חדשים ותחזוקת כבישים קיימים.

וננקבו פה סכומים שונים, 1,2 מיליארד שקל וסכומים אחרים. נכון שנעשית

עבודה גדולה בצמתים ובכבישים במרכז הארץ. אבל אם אנחנו מדברים על הפריפריה,

הפריפריה חייבת לקבל את הכלי לניידות, והכלי הוא. כביש טוב. ואינני מדבר עכשו

דוקא על אזורי יהודה ושומרון, אני מדבר על הצפון. כדי שאדם יגיע מהצפון

למטרופולין של חיפה, הוא צריך כבישים טובים. בנגב זה פחות קריטי. בצפון יש

כבישים קטנים וצרים. צריך להרחיב אותם.

אדוני היושב ראש, אתה זוכר שהעליתי בדיוני הוועדה לא פעם את נושא

כביש תוצה שומרון. לצערי ביום ששי הספדתי את הקורבן הארבע-עזרה במשך 18

חודשים. המינהל לבטיחות בדרכים נדהם שמישוב אחד ב-18 חודש 14 איש הלכו לעולמם.

וכאן מורידים סכומים מתקציב הכבישים האדומים, עושים הטלאה או שוליים סלולים

על מנת לאפשר לרכב לרדת מהכביש. את זאת סיכמתי עם שר הבינוי והשיכון בעקבות

דיון שהיה בוועדת הכלכלה.

מע"צ הקציבה לכל הענין הזה 3 מליון. אמר שר הבינוי והשיכון בוועדת

הכלכלה, שאם יצטרכו עוד 3-4 מליון, הוא ישיג. זאת אומרת - 7 מליון. כאשר

הוא הגיש את התוכנית שלו לגבי הכביש כולו, דובר על 12 מליון שקל. 7 מליון

שקל הוא הולך לתת. זה כביש אדום פר-אכסלנס. מה קורה בכביש זה? באה משאית,

תופסת חצי כביש. משאית נפלה על ה"בקאקס" שלה, שברה שמאלה על הכביש, הנהג

שבא ממול, לא יכול היה לברוח, ואז הוא במלכודת מוות. באותו מקום היו לנו

שני קורבנות נוספים, לפני שנה.

דברתי עם שר הבינוי והשיכון, דברתי עם לשכת ראש הממשלה; יש כבישים

אדומים בתוך הקו הירוק. תראה לי ישוב אחד בסדר גודל כמו הישוב שלי שקבר

14 קרבנות ב-18 חודש, אין דבר כזה.

אני לא מציע לנו, חבר-הכנסת רון נחמן, בגין דיון כזה -

אני אאשר את הפניה.

אני לא מציע שבגין פניה זו בקבע סדרי עדיפויות, צפון או לא צפון. אחת

הבעיות של אנשי הצפון היא שהם יוכלו לעבור את ואדי מילק. איך הם אומרים בסופו

של דבר? - הבעיה הכי קשה שלהם הם מגיעים לכפר שמריהו. ואני עברתי אתמול בואדי

מילק, כנראה שלא הייתי שם חודשיים-שלושה, ופתאום ראיתי שמרחיבים את הכביש

וזה משהו יוצא מן הכלל, וזה הצפון. אני אינני רוצה להכנס עכשו לקביעה סדרי

עדיפויות, אבל אני בהחלט מבדיל בין כביש טוב ובין כביש שתובע קרבנות. אבל

לא רק הכביש, גם מספר כלי הרכב קובע. אם התמונה היא כפי שאתה מצייר,



ואני סומך עליך שהיא אמתית, אתה תעלה את השאלה בדיון עם השר כדי שייעשה

מה שצריך להעשות. כדמה לי שזה מעבר לאזור זה או אזור אחר.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 164, אושרה

אנו עוברים לפניה 40011. חבר-הכנסת רון נחמן ביקש לדעת מה קורה

בתחנה המטאורולוגית.

אני מציע להעלות בדיון עם שר הבינוי והשיכון בעיית התשתיות במושבות

האזוריות שנופלת בין מע"צ ובין משרד התחבורה, חבר-הכנסת שמואל אביטל.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד האוצר מר וולפמן.

ר. וולפמן;

יש פה שתי בקשות. בקשה ראשונה - העברה ממשרד התחבורה לתקציב הרווחה,

והבקשה שניה להגדיל את ההכנסות מגופים חיצונים, כי הם מוכרים שירותים.

השירות המטאורולוגי החלים להקים תחנה באזור השומרון, והקימו תחנה

על גב ההר. המועצה תרמה את חלקה מבחינת המבנה, משרד התחבורה, השירות

המטאורולוגי, נתן את הציוד, ונתקבלו לעבודה שני עולים חדשים מהנדסים מברית

המועצות. הם מקצועיים. משרד התחבורה המליץ לתקצב אותם שני עובדים בתקציב

הפעולות. הרפרנט של אגף התקציבים שם רגלים לנושא הזה כבר שנתיים. אתמול

ישבתי עם שר התחבורה. אמר לי שר התחבורה: תוציא לי מכתב, שאתה מבטיח

להעסיק אותם. המשכורת של שני העובדים באה מתקציבה של המועצה. קודם כל

זה מינהל לא תקין. מה פתאום אני כראש מועצה צריך להחזיק אותם?

למה, זה מיותר שם?

.

לא. יש לי התכתבות שלמה עם הממונה על התקציבים, מר ברודט. כאשר משרד

האוצר רוצה, הוא יכול לאשר 1,2 מיליארד שקל בשתי דקות, וכשהוא לא רוצה,

הוא יכול למשוך שנים. אנחנו מכירים את הדברים האלה. אין פה אלא ציניות ורוע

לב. נניח שמדברים היום על אוטונומיה והתחנה תצטרך להיות בשטח שהצבא

יצא ממנו. איפה השירות המטאורולוגי יקבל את הנתונים שלי? לכן הציבו את

התחנה אצלנו כדי לקבל את הנתונים. הכל קיים, הכל עומד, המבנה והציוד

ואינני מסוגל להבין את העקשות שמשרד האוצר שלא לתקצב שני העובדים.

מהו הסכום?

שתי משרות, 80,000 שקל לשנה.

ופה על נושא של שני עובדים בתחנה מטאורולוגית מתעקשים.

אם מדובר בהגינות, חוסר ההגינות הוא שמנכ"ל משרד מופיע בוועדת

הכספים ואומר, שהמשרד מתנגד כאשר ידוע, לפתות למחרת, שהשר הממונה, או סגן

השר הממונה פנחסי, הוא בעד וכל הדבר נובע מסכסוכים פנימיים ביניהם.

למשרד התחבורה יש תקציב כוח אדם. משרד התחבורה, לפי המטלות שלו,

מחלק את התקציב. אם משרד התחבורה הגיע למסקנה שחשוב שתהיה תחנה לייד אריאל,

יש לו תקציב יש לו שיא כוח אדם. מה נעשה פה? לפני שנתיים החליטו להקים .

תחנה מטאורולוגית באריאל משיקולים מקצועיים. האיוש של כוח האדם צריך להיות

במסגרת השירות המטאואולוגי. אם השירות המטאואולוגי אומר: העובדים האלה עולים

לי כסף, אין לי תקציב בעבורם. אני לא מתערב בזה.

באים ואומרים לפקידי האוצר, שאנחנו קובעים ואנחנו נכנסים למשרד לתוך

הנשמה, פה אני נותן דוגמה. אני אומר למשרד: יש לך כוח אדם, תחלק אותו כפי

שנראה לך. זה בקטע של משרדי הממשלה.

זה לא מדוייק מה שאתה אומר.

ראשית, תן לו לסיים דבריו. שנית, אני בטוח שהוא אומר את הדברים לפי

מיטב ידיעתו.

לגבי עובדים אלה, אם משרד התחבורה חושב שהתפקיד חשוב וחשוב לאייש אותו,

שיעשה זאת מתקציבו. יש לו תקציב. שר התחבורה נוח לו להגיד: אני מוכן לעשות

את זה אבל שיתנו לי תוספת תקציב.

אדוני היושב ראש, הנתונים שנאמרו כאן אינם נכונים. ומצער מאד שבא

רפרנט מהאוצר ומוסר דברים שהם לא נכונים לוועדה. משרד התחבורה לא ביקש תקן,

משרד התחבורה ביקש להעסיק את העובדים באופן זמני מתקציב הפעולות. ומה שאומר

כאן הרפרנט של האוצר, שמנסה לייחס את זה לצד התקני, לשיא כוח האדם של המשרד -

אף אחד לא ביקש את זה. משרד התחבורה לא צריך לבקש אישור ממשרד האוצר לעשות

את ניידות העובדים שלו ממקום למקום במסגרת שיא כוח האדם. כאן מדובר בהקמת

נקודה חדשה, ועל מנת להקים אותה, ביקשו להקים אותה מתקציב הפעולות. והיה

סידור שאפשר לשכור כוח אדם על בסיס ארעי או זמני, בחוזה מיוחד. יש תקנים של

משרד הקליטה, ומשרד הקליטה מאפשר לקלוט אנשים בשלוש השנים הראשונות. אני עשיתי

את זה ברשות השידור ובמקומות אחרים שעבדתי בהם. אלא מה? כל השבילים מובילים

לרומא - לאגף התקציבים. ביקשו בסך הכל שני אישורים לשני עובדים, שכל הסכום

הוא 40,000 שקל לאיש לשנה - התקצוב פר-עובד לפי מרכיבי משרד הפנים, 80,000

שקל לשנה לשני עובדים. על זה חבר-הכנסת רון נחמן צריך לשבת בוועדת הכספים

ולהתווכח עם הרפרנט.



ידידי הנכבד, אתה תאשר למשרד התחבורה לקלוט את האנשים האלה, לא

על בסיס התקן שלו, אלא מתקציב הפעולות שלו. אתם לא נתתם לקלוט אותם מתקציב

הפעולות.

משרד הקליטה מוכן לממן את זה?

משרד הקליטה כתב לי, שהוא מוכן לממן ששה חודשים את האנשים האלה בעלות

קטנה, מדוע? כי משרד האוצר לא נותן לו האפשרות לממן יותר מזה.

אם הבינותי מה שאומר נציג האוצר, הוא אומר: יש הסכם עם השירות

המטאורולוגי לגבי כוחה אדם שלהם. מה שהם אומרים הוא: תנו לנו תקציב לעוד

שני אנשים.

נכון.

אז איפה הוא אמר פה דברים לא נכונים?

יש תקנים שהם במסגרת שיא כוח האדם. נניח שלשירות המטאורולוגי יש

1,000 עובדים. הוא רוצה 1,001 זו חריגה משיא כוח האדם. אם הוא מקבל אישור,

הוא יכול להעסיק את העובד הנוסף דרך תקציב הפעולות שלו.

מבלי להגדיל את התקציב?

מבלי להגדיל את התקציב.

משרד הקליטה יש לו תקנים יעודיים לקליטת עולים. מעסיקים בהם עולים

אקדמאים, עולים מוסיקאיים.

אבל זה מחייב תקציב נוסף.

נתן שר הקליטה התקציב לחצי שנה.

יש כאן רפרנט של האוצר העוסק במשרד התחבורה, יש רפרנט של משרד הקליטה,

ישבו שני הרפרנטים, ויגידו; ניתן לשר יאיר צבן שני התקנים האלה.

מאיפה התקציב? אני רציתי תקציב להעסקת שני רופאים עולים בבית חולים.

תקבל את זה.

לא קבלתי. זה היה בקדנציה הקודמת, כשהייתי חבר הכנסת, אני מודיע לך,

שהלכתי ואספתי תרומות מ"דובק" ומעוד כמה מקומות, דבר שעשיתי באופן חד-פעמי,

אני יותר לא חוזר על זה, כדי לממן העסקת שני רופאים אלה, כי התקציב נגמר.



לכן לא ברור לי למה נציג האוצר אומר דברים לא נכונים.

יש שתי דרכים לטפל בנושא: האחת - משרד התקשורת מקבל תוספת שני תקנים

לשיא כוח האדם, והדרך השניה - תקציב הפעולות של משרד. אגף התקציבים צריך

לאשר למשרד התחבורה, דרך משרד הקליטה, את שני התקנים האלה.

למה אנחנו צריכים לאשר שני תקנים?

אני מדבר על הפרוצדורה, שמשרד האוצר יחד עם הרפרנט של משרד התחבורה

והרפרנט של משרד הקליטה נשב יחד ונגמור את הענין.

הם צריכים תקציב לזה.

הם ימצאו את התקציב.

אם אתה רוצה ליזום ישיבה אתם, תבורך. זה לא נושא שמליאה הוועדה

צריכה לעסוק בו, אם תשבו או לא תשבו.

כתוב בפניה "הגדלת הכנסות עבור שירותים". תכניס את זה פה, זה שירות,

לא?

השירות המטאוולוגי לא רוצה.

אנחנו ניכנס לדברים מקצועיים? אולי יש מקום יותר חשוב לעשות זאת?

זה דבר קיים. אתה רוצה לסגור את לעסק , תבוא תסגור אותו.

הוא הציע לך לסגור.

זה אבסורד. מה אני צריך לעשות, לפנות למבקרת המדינה?

זה לגיטימי לפנות למבקרת המדינה.

אני רוצה להבהיר: השירות המטאואולוגי לא מגיש את הבקשה. לשירות

המטאורולוגי יש כוח אדם, הוא לא מעונין להקצות כוח אדם לתחנה זו במסגרת

שיא כוח האדם שלו. הוא טוען שזה לא מספיק חשוב. הבקשה היא פה לתוספת,

ותוספת איננו יכולים לתת.

אלי מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 40011, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 160 של סגן הממונה על התקציבים.

דברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר.

מדובר בהקצאת עתודות בסך 28,100,000 בהוצאה ו-41,652,000 שקל

בהרשאה להתחייב לפרוייקטים לאספקת מים במערכות ההולכה לישובים קולטי

עליה וכן בתוספת מים באמצעות קידותים נוספים, בעיקר בקו הרביעי.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 160, אושרה

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (התקנת מתקני גז)(תיקון)

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (שירותי כביסה) .

(מכתבו של שר התעשיה והמסחר מיום י"ב באייר התשנ"ג-3.5.93)

שר התעשיה והמסחר מבקש אישור הוועדה לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים

(התקנת מתקני גז)(תיקון) רצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (שירותי כביסה).

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, בבקשה.

אלה שני צווי פיקוח על מצרכים ושירותים, האחד - כותרתו כוללת את

המלים "התקנת מתקני גז", והשני - כותרתו כוללת את המלים "שירותי כביסה",

התוכן הוא, שהאגרה בעד בחינות הבודקים לא תהיה בגוף הצו, אלא תהיה קבועה

להלכה, כמו שהיא למעשה, כבר כמה שנים בתקנות שירות התעסוקה, אגרת בחינות

המקצוע, בחינות אלו נערכות על ידי משרד העבודה, האגרות נקבעות לפי מה

שכתוב בתקנות של שירות התעסוקה. מספר האנשים שמדובר בהם הוא 150 פלוס 20.

האגרה היא 35 שקלים. הענין הוא טכני. ההשפעה על ההיבט הכספי אפסית.

מן הראוי שיכתבו באיזה מקצועות הבחינות.

מדובר בבודקים.

הם לא כותבים.

נכון.

הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 11:30)