הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ד בסיון התשנ"ג (3 ביוני 1993), שעה 10:30

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' פורז

א' שפירא

מ"מ: מ' איתן

שר החוץ ש' פרס

ד' ליטבק - מנכ"ל מכון היצוא הישראלי

י' שוסטק - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

י' מלוא - משרד החוץ

ע' ערן - משרד החוץ

א' פנקס - משרד החוק

מ' שטאון - סגן מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה

והמסחר

א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

יחסים כלכליים ישראל - מערב אירופה.



יחסים כלכליים ישראל- מערב אירופה

אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את שר החוץ שמעון פרס,

שבתפקידו זה, דומני, נמצא פעם ראשונה בוועדת הכספים. בסוף חודש מרץ

קיימנו דיון בוועדה על היחסים הכלכליים בין ישראל והשוק המשותף,

והרושם הכללי היה שבדברים הטכניים ישנה התקדמות וכנראה שיהיה גם

שיפור. אבל, באה לידי ביטוי דעה, ששיפור דרמטי של ההסכם, משנת 1975,

ייעשה רק אם יהיה מאמץ פוליטי גדול, משום שישנן כנראה סיבות טובות לא

להזדרז ולעשות זאת. לדבר על שינוי דרמטי, זה להידמות להסכם שיש בין

השוק למדינות אפת"א. הנושאים העיקריים, שהועלו בדיון, שהתקיים בסוף

1. שילוב בתוכניות המחקר ופיתוח האירופי - כניסה למועדון האירופי

למחקר ופיתוח.

2. כללי המקור - ישנה בעיה אקוטית מאד בנושא כללי המקור. אלה הם

הכללים, שמגדירים אלו מרכיבים במוצר ייחשבו לכאלה שפוסלים את

המוצר להיות, למשל, מוצר ישראלי.

3. מזון מעובד.

4. חקלאות - בתחום החקלאות עלה נושא צמחי הבית וחומרי הריבויי.

הנוכחים יוכלו להביע את דעתם בתחומים האלה, וכמובן גם נרצה לשמוע

משר החוץ רשמים מביקורו בסין ובהודו. אין ספק, שזהו שוק ענק ואולי

הגדול ביותר, וחשוב מאד שנדע מה ניתן לעשות, מה נעשה, ואולי, אם יהיה

צורך, נקדיש לזה ישיבה מיוחדת.

לדעתי, לגבי השוק, אנו אכן מדברים על שינוי דרמטי, אך זה יקח את

הזמן הדרוש. השוק בנוי על תהליך פרלמנטרי ותהליך אדמינסטרטיבי בהחלט

מסובך. התחלנו את התהליך הזה, ויש בו בהחלט כמה דברים מבטיחים וכמה

בעיות אמיתיות. על כך ידווח אולי עודד ערן , שעומד בראש המאמץ הכלכלי

שלנו. משרד החוץ דהיום חושב, שבראש נסיונותיו הדיפלומטיים עומד

העניין הכלכלי, כדי לשרת את המשק הישראלי. לדעתי, העולם כולו עובר

מאוריאנטציה גאופוליטית לאוריאנטציה גאואקונומית. עיקר המאבק בתחרות

העולמית הוא יותר על נושאים כלכליים מאשר על כל נושא אחר. לא רק

שהנושאים השתנו, גם המבנה השתנה. זהו שוק של 24 שעות ביממה, וזה מבנה

שבו שווקים יותר חשובים ממדינות. זהו שוק תחרותי מאד, וגם

האוריאנטציות הפוליטיות מתחילות להתחשב במבנה הגאוגרפי של העולם.

המסתכל היטב יכול לראות, לדעתי, שארצות-הברית נעה דרומה במקום מערבה,

כלומר היא נעה לכיוון הקמת איזור הסחר החופשי שיכלול את מכסיקו, קנדה

וארצות-הברית. לדעתי, אירופה נעה מזרחה, היא תכלול בסופו של דבר את

ארצות המזרח בשוק המשותף, וזה רק עניין של זמן .

לעומת זאת, קמים עתה שווקים ענקיים, שמשנים את פני כל הכלכלה

העולמית. אני מדבר, בעיקר, על השווקים האסיאתיים, שאפשר לזהותם נקלה:

1. השוק הסיני - 1,200 מליון איש.

2. השוק ההודי - 850 מליון איש.

3. הכלכלה היפנית - השניה או השלישית בגודלה בעולם, תלוי איך מחשבים

זאת.

4. הדרקונים הקטנים - כל דרקון קטן הוא שוק לא מבוטל. למשל, דרקון



קטן כמו אינדונזיה זה 180 מליון איש, וזה פי 3 מאשר צרפת וגרמניה.

כמו-כן, דרום-קוריאה וויאטנם. כל מדינה היא בת 50 ,60 או 100

מליון איש, ומדובר בשווקים עצומים.

הרושם, שסין עושה, הוא אדיר, לגבי מה שקרה בשנה האחרונה או בשנתיים

האחרונות; סין הבריאה בבת-אחת, וכבר הוכרה למעצמה כלכלית שלישית

בעולם. לדעתי, לא ירחק היום, בו היא תתפוש את המקום השני ואולי

הראשון בעולם. השקעות זורמות לסין ללא הרף, והיא מאמצת לעצמה את

הטכנולוגיה ואת המדע המודרניים. ההצלחה נובעת מסיבות אחדות, שכדאי

1. שליטה על הילודה - יש בסין מה שאפשר לקרוא לו: דיקטטורה של הרחם,

כלומר אסור להביא לעולם יותר מילד אחד. השנה, הריבוי הטבעי בסין

היה 1,2, ואילו הצמיחה הכלכלית היתה 14% . כלומר, כל סיני בממוצע

עלה בין 12%-13%. זהו מהפך, ויש להבין זאת.

2. מדיניות חוץ ופנים מאופקת מאד - מדיניות סין היא לסיים את כל

המלחמות, ולחכות ובסבלנות. הגדרתי זאת כמשי פוליטי ופלדה כלכלית.

כיום, מבחינה פוליטית, סין היא כולה משי. היא לא לוחצת על הונג-

קונג ולא על מקאו. בעניין הבוער של טיוואן , כשאומרים שהנה טיוואן

קונה מטוסים ומתחמשת, סין החליטה להסתכל על טיוואן לא כעל שור

נגח, אלא כעל פרה חולבת. לפי דעתי, בצדק, שכן טיוואן שופכת הרבה

חלב בתוך סין עצמה. מתוך 15 מיליארד דולר השקעות, שתהיינה השנה

בסין , שליש יבוא מטירוואן .

הייתי מרחיק לכת ואומר, ואני מקווה שיבינו שאני משתמש בזה כסמל

בלבד כדי להסביר את דבריי, שסין , מבחינת הממשל, נראית לי היום כמו

שוויצריה. כלומר, מורגשת בסין יותר מדיניות מאשר ממשלה או יותר ממשלה

מאשר שלטון ; אין פולחן אישיות, לא רואים את החבר'ה בטלויזיות ולא

הולכים לפריימריס, אבל יש מדיניות של צמיחה כלכלית שמקובלת על העם,

ולאן שאתה הולך יש צמיחה לפי עדיפויות לאומיות. למשל, סין החליטה לתת

עדיפות ראשונה במעלה לשנחאי, וזה מורגש. שנחאי מונה 12 מליון איש,

שמהווים 1% מתושבי סין , והיא 17% מהתוצר הלאומי. המבקר בעיר, כמונו,

מקבל את קווי הרקיע של מנהטן : גורדי שחקים, מפעלים ענקיים וכו'. גם

ביג'ין מתחילה להתרומם. בסין ישנה הרפיה של יחסי חוץ מאד מתונים, והם

רוצים 'סחבקים' עם כל העולם. ישנה שם מתינות בפנים ואי הבלטת השלטון ,

ולכן השוויתי זאת לשוויצריה. לדוגמא, ביום הולדתו של דנג יומן העם

החליט לצרף את תמונתו. הוא התרגז מאד, עצרו את העיתון והוציאו את

התמונה.

3. פתיחות כלכלית עצומה - למעשה, יש ממשל מסודר מאד עם מדיניות

וכלכלה חופשית מאד. סין היא ארץ, שאמונה על המשמעת וההיררכיה

למעלה מ-3,000 שנה. אם אני משווה את ההבדל בין היהדות לבודהיזם

וקונפוציוסיזם, הרי שלנו היה אלוקים אבל אף פעם לא היתה

אדמיניסטרציה, ואילו להם תמיד היתה אדמינסטרציה אם כי אף פעם לא

היה להם אלוקים. מבחינה ארגונית, הם יוצאים מהכלל.

לדעתי, מבחינה מנטלית, סין סיימה את המאבק בעוני, והיא מתחילה את

המאבק למען הגדולה כדי להיות מעצמה גדולה. אחרי הכל, סין עצמאית כבר

4,000 שנה. היא היתה עצמאית וניהלה את העניינים, עוד לפני שהיה state

,department וגם היום היא חושבת שהיא יכולה לנהל את העניינים בלי ה-

state department ובלי מקומות אחרים.

סין , לעומת הstate department-, היתה תמיד מעצמה איזורית, אך

מעולם לא היתה מעצמה עולמית.

כך קרה, מפני שהעולם נקרא אירופה, ואסיה בכלל לא נחשבה. באיזורים

האלה היא היתה מעצמה, אך לא אכנס לפרטי ההסטוריה. הstate department-

היה בסך-הכל 200 שנה, וזה "פסיק" בכל העסק וזוהי כוונתי.

הודו, כאמור, מונה כ-850 מליון איש. אם סין מתקדמת כמו שורה, הרי

שהודו מתקדמת כמו טור, כלומר ישנם מתקדמים בראש וישנם מפגרים מאחור.

הדמוקרטיה ההודית היא הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, מבחינה מספרית.

זו דמוקרטיה, שהוכיחה שמשמעות הדמוקרטיה היא לא רק שכל האנשים יכולים

להיות שווים, אלא שכל אדם יכול להיות שונה. זוהי דמוקרטיה של שוני,

ואין דמוקרטיה שמתמודדת עם כל כך הרבה "שוניים" אנושיים, אקלימיים,

דתיים ואחרים כמו הודו. לדעתי, בהודו ישנם 2 משקים, שתיים זה לצד זה:

1. משק אירופאי בפועל - זהו משק שקשה לאמוד את גודלו, אך גודלו כ-

200-100 מליון איש.

2. משק של חקלאים ונדכאים - כ-650 מליון איש.

אם סין בנויה על רגיעה, שכן הסינים אומרים כי החליטו הפעם על צבא

קטן ושרירי של 3 מליון חיילים בלבד, הרי שהודו היא במלחמה. מצבה גרוע

משלנו, מבחינת השטחים והאוכלוסיה. מצד אחד, יש לה את פקיסטן , שלה יש

כנראה נשק גרעיני, וזה בהחלט דבר לא נעים. מצד שני, יש לה מיעוט

מוסלמי ענקי, ויש לה גם את בעית קשמיר הבלתי פתורה. על כן , יש בהודו

מקום רב להתייחסות לטרור, לאלימות, לסכנת מלחמה, לבעיות בטחון

ולעימות עם העולם המוסלמי. למרות שהדת ההינדית איננה בדיוק מוגדרת,

האויב של הודו מוגדר מאד - האויב המוסלמי, שלא מכריזים עליו אך זהו

המצב בפועל.

סין והודו מונות יחדיו 2 מיליארד איש, שמתוכם 1.5 מיליארד

חקלאים. לכן, לדעתי, הבעיה של שתיהן היא, בראש ובראשונה, הבעיה

החקלאית או המעבר מארצות כפריות חקלאיות לארצות עירוניות תעשיתיות

מודרניות. בתהליך זה ישנן בעיות רבות מאד, ולא רק בעיות של בניית

ערים או בעיה של העתיד. לסין , שיש בה הצלחה כל כך גדולה, תהיינה

בהחלט בעיות בעתיד. וזאת, מפני שכשיש למשפחה ילד אחד בלבד, מאד

מפנקים את אותו שכן זהו האוצר היחיד בחיים.

כיצד נעשה, בסין , הפיקוח על הילודה?

מפטרים מהעבודה וכו'. הילד המבוגר ביותר, מאז התחילה המדיניות

הזו, הוא בן 17. כלומר, עדיין איננו יודעים מה תהיה התוצרת של

מדיניות הדיקטטורה של הרחם. בנוסף, הילד הזה יצטרך לפרנס בין 4-2

הורים, וזו תהיה לדעתי בעיה כאשר סין תתחיל להאפיר בשערותיה.

הבעיה של הודו היא ריבוי האוכלוסין. ב-2020, לפי התחזיות

הסטטיסטיות, הודו תהיה המדינה הגדולה ביותר בעולם ותמנה 1.5 מיליארד

איש. בתוך זה, כמובן , תהיינה האוכלוסיה החקלאית הענקית ובעיות הבטחון

שטרם נפתרו שמאיימות מאד על הודו. קראתי מאמר, שאינני יודע באיזו

מידה הוא נכון , שבסוף שנות ה-80 כמעט היה עימות גרעיני בין הודו לבין

פקיסטן , שברגע האחרון נמנע, ואין זה משחק ילדים. אף אחד לא יודע כיצד

לבלום או לפקח על הסכנה הגרעינית הזו. לדעתי, ברור שלסין , להודו

ולפקיסטן יש את האופציה הזו. לדעתי, ברור שגם יפן מכינה את האופציה

הזו, שכן היא מוטרדת מאד בעיקר מצפון-קוריאה. הקרב על צפון-קוריאה,

אם היה תהיה גרעינית או לא, הוא במידה רבה גם קרב על עתידה של יפן .

לדעתי, היפנים אינם חרדים מהנשק הגרעיני הסיני, ההודי או הפקיסטני,



אלא מהנשק הצפון-קוריאני . לדעתי, זוהי אחת הסיבות מדוע ישנה רגישות

כה גדולה לנושא הזה.

כוחה, בעיותיה ויכולתה של ישראל - בכל מה שנוגע לישראל ישנה

הערכה גבוהה מאד, אך היא שטחית מאד, ולדעתי יש לה גם תוחלת חיים קצרה

מאד והיא לא תאריך חיים. היום, מעמד ישראל טוב, אבל לטוב הזה אין

עומק בעבר ואין עתיד גדול בעתיד. כדי להסביר את חוסר העומק, הרשו

לספר לכם סיפור. הרציתי בשנחאי במכון ליחסי שלום, שבו יש מכון

לענייני יהדות וישראל, והמתרגמת שלי היתה שרת החוץ של שנחאי. בסוף

ההרצאה היא אמרה לי, שזוהי פעם ראשונה בחייה שהיא שמעה 4 מילים

באנגלית, שמעולם לא נתקלה בהן ושאני מוכרח להסבירן לה: ,holocaust

Diaspora, אנטישמיות וציונות. היא יודעת, שיש עם יהודי, ושזה עם חכם

אף יותר מהסינים. היא יודעת, שהיו 30 אלף פליטים יהודים בשנחאי

בתקופת מלחמת העולם השניה, אך לא שמעה את המילים האלה. לדעתי, סין

תהיה תוך 10-3 שנים מעצמה ראשונה בעולם, ואז יהיה קשה להגיע אליה. מה

שלא נעשה היום, לא נוכל לעשות בפעם הבאה. כלומר, עכשיו הוא הזמן .

מקור כוחה של ישראל - הדבר הראשון במעלה, לדעתי, הוא העניין

החקלאי. מה שקורה בישראל זה טרגדיה. הקיבוצים והמושבים, שהשקיעו את

כל חייהם ביצירת החקלאות המפוארת בעולם, אינם זוכים לראות את פרי

עמלם אלא מישהו אחר קוצר זאת. מה שפעם היה רוח חלוצית, הפך היום לרוח

מסחרית. אני מצטער מאד, שהקיבוצים והמושבים לא עומדים בראש המאבק הזה

- זוהי שערוריה לאומית. אם יש היום לישראל מה למכור, זהו הדבר. וזאת,

מפני שישנה הערצה רבה, שקשה לתאר את מידתה, לישראל. באגרוטק אמרו לי,

שבאו 850 איש מהודו. כל סיני יודע על הניסים והנפלאות של החקלאות

הסינית. ביקרתי שם בחווה. התבקשנו והסכמנו להקים מרכז הדרכה חקלאי

באוניברסיטה החקלאית המרכזית של ביג'ין , וזה בנוסף לכך שהאוניברסיטה

של ביג'ין החליטה לקרוא פקולטה על שם בן-גוריון , וקיבלתי תואר של

פרופסור אורח. הם יודעים שאנו מגיעים לפי 3 ביבולים. בנוסף, יש

בארצות האלה מחלות, שהגדולה בהן היא המידבור. כמו שהאיידס מאיים על

האנשים, המידבור מאיים על האדמה, שהולכת ונהרסת. יש קרב נגד התפשטות

המי דבור. רק 7% משטח סין נותר כשטח פורה. הקרב להחזרת הפריון לאדמה

הוא הקרב הגדול ביותר שיש היום בכלכלת הארצות האלה, ש-65%-70%

מתושביהן הם חקלאים. המידבור קורה, בגלל שהאדמה הולכת וממליחה מרוב

שימוש בה, שדות המרעה נאכלו מעודף מרעה, לא נותנים טיפול לאדמה והמים

הולכים ומזדהמים. לכן , החקלאות הוא הנושא הראשון , בו ישראל יכולה

לתרום.

הם לא שמעו שם על שנת שמיטה.

לישראל יצא שם של ארץ בעלת טכנולוגיה מפותחת מאד בתחומים אזרחיים

ולא אזרחיים. בשיחות היותר אינטימיות עם ראשי השלטון אמרתי להם: ב-3

דברים אנו עולים על האמריקאים והרוסים. אנו עולים על הרוסים

בטכנולוגיה, אנו עולים על האמריקאים במחירים שלנו ואנו עולים על

שניהם בקוטן שלנו. כלומר, אנו פשוט לא מסכנים אתכם. לא באנו לכבוש

אתכם או את השוק שלכם, אלא את הלב שלכם, אם זה ניתן. איננו מהווים

סכנה. בתיאור אופייני של המשק הישראלי אמרתי להם, שיש לנו שני

יתרונות, ובשניהם אנו מוכנים to trade: ישראל היא גשר, וישראל היא

מכון מחקר. היחוד שלנו הוא גשר, כי אנו קשורים לשוק האמריקאי ולשוק

האירופאי, ויש לנו הסכם עם אירופה והסכמים בילטרליים עם רבים אחרים.

בנוסף, היות ואין לנו דבר אחר מלבד עושר אנושי, מובן שהדבר שפיתחנו

אותו הוא המחקר.

לגבי המסקנות, ראשית, לדעתי, מושגים רבים במשק שלנו שייכים



לאתמול, ואיננו מתמודדים עם היום. אינני חושב שהיום הבעיה של ישראל

היא השקעות בישראל, אלא שיווק של תוצרת ושירותים. במכשירי השיווק אנו

מתעלמים והנושאים העיקריים. למשל, אין לשווק לארצות האלה, אלא אם כן

אנו ניתן תנאי אשראי, כמו שנותנים הצרפתים והגרמנים. אם לא יהיה

ביטוח אשראי, החברות עצמן תוכלנה לקנות. לדעתי, טוב עשה האוצר, כשנתן

ביטוח כזה בקזחסטן ולארצות האלה בהיקף של כ-400 מליון דולר, אם כי

אינני זוכר את ההיקף המדוייק. לדעתי, יש לשים 1-2 מיליארד לביטוח

אשראי בארצות האלה, אחרת לא יקנו את התוצרת שלנו. מדוע להם לקנות בלי

אשראי, כשאפשר לקנות עם אשראי?

שנית, אני ממליץ מאד לעצמנו להבין שמדינת ישראל יכולה למכור לא

רק מוצרים, אלא גם שירותים. אנו מוכרחים לשים לב יותר לשיווק

מדעיים, חקלאיים, בטחוניים ופיננסיים.

שלישית, יש ללכת עליו חזק מאד על Joint ventures, כמו כולם במשק.

בשנחאי יש מפעל מטוסים משותף ל"מקדונלד דוגלאס" ולסין במטוסי תובלה

של 200 איש. עתה, ישראל עושה Joint venture אחד רציני מאד עם חברת

האשלג הסינית בהשקעה של 450 מליון ים המלח, שזה מפעלי ים המלח יחד עם

איזנברג, שנדמה לי, משקיעים כשליש, כ-150 מליון דולר. זה בהחלט

חיובי, מפני שכמה שלא נקים מפעלים בסין, עדיין הצריכה של סין גדולה.

משערים, למשל, שסין תזדקק ל-30 מליון טון אשלג בשנה, וכל התוצרת שלנו

זה 2 מליון טון בלבד. אנו עדיין בקשיי שיווק, וברצוננו להכנס לשיווק.

רביעית, יש להכניס הרבה מאד מש"ב, שזה סיוע לארצות חוץ. בסך הכל,

מדינת ישראל, שמדברת ומדברת, נותנת 7 מליון דולר לשנה למש"ב, וזה

כלום. אם היו מכפילים זאת, מצבנו היה משתנה. על כן, בנוסף למעמדנו

והרצון לשפר את התנאים של המרחב הכלכלי האירופאי, שעל זה עודד ערן

ידבר, והסכם איזור סחר חופשי עם ארצות אפת"א ועם שינוי היחסים שהגענו

עם יפן , הגענו עתה גם להודו ולסין . עם כל הארצות האלה חתמנו הסכם. על

הסכם עם סין עומדים לחתום. מדובר על אבטחת ההשקעות, ואנו מתאמצים מאד

ליצור קרנות מחקר משותפות. מהיפנים קיבלנו אישור עקרוני, ועם ההודים

מדובר על קנה-מידה קטן של 1.5 מליון דולר מכל צד, וכך גם עם הסינים.

אני רואה בזה התחלות מדרגה ראשונה, כי יש להכין גשרים לא רק עם

התעשיות והבנקאים, אלא גם עם האוניברסיטאות והמכונים, שמשם יוצאים

אנשים ומפעלים רבים.

היה יכול להיות מאד מעניין ומרתק להמשיך להפליג עם שר החוץ ברחבי

המזרח הרחוק, ואולי גם ראוי שנקדיש לזה ישיבה, אך עלינו לחזור לנושא

היחסים הכלכליים שלנו עם אירופה. יצאנו, בפירוש, מהישיבה

הקודמת, שנכח בה עודד ערן , בתחושה שללא מאמץ פוליטי דרמטי באירופה,

לא תהיה אותה קפיצת מדרגה ביחסים הכלכליים שלנו איתה כפי שנדרשים.

הסיבוב האחרון של המו"מ נערך בבריסל ב-14-13 במאי, והוא היה

האחרון במסגרת מה שנקרא שיחות הגישוש בינינו לקהיליה. מבחינת לוח

זמנים, מה שיקרה עתה הוא שהנציבות תגיש לקהיליה את הבקשה לנהל משא

ומתן פורמלי, שכן עד עתה זה היה בלתי פורמלי. זה יוגש עד חופשת הקיץ,

בחודש הזה או הבא. עם חזרת כל שרי הקהיליה מהחופשה, הם יצטרכו לתת את

האישור, ואני מניח שבסביבות אוקטובר-נובמבר ניכנס למו"מ הפורמלי,

ואני מקווה שבשנה הבא לעת חיה נעמוד בפני ההסכם המוגמר. ברצוני

להתיחס ל-5 מגזרים, שעלו, ולפי דעתי גם יעלו בהמשך המו"מ בחלקו

1. הסחר - הכוונה במיוחד לשני נושאים: כללי מקור ותקינה. לגבי כללי

מקור, הדברים אינם פשוטים והם לא באו לידי הסכמה מלאה במיוחד במה



שנקרא cumulation, כלומר כניסת מוצרים מישראל לקהיליה ולהיפך, שיש

בהם מרכיבים שאינם משני האיזורים האלה, כלומר לא ישראל ולא

מהקהיליה. הקהיליה, בשלב זה, מגלה גישה קצת נוקשה ואני מקווה שהיא

תשנה אותה בהמשך המו"מ. כללי המקרר משתנים ממוצר למוצר, וזה כשני

שליש ושליש למוצר.

למוצר אחד זה יכול להיות 10%, ולאחר - 70%. כללי המקור מסובכים,

כי הם לא מבוססים על הערך המוסף, אלא על מעבר מסעיף מכס לסעיף מכס.

לגבי התקינה, גם אנו לא הלכנו את מלוא כברת הדרך, שיכולנו ללכת,

מסיבות שונות. כלומר, מה שיקרה בשלב זה הוא, ששני הצדדים יכירו

במכונים או במוסדות שמעניקים את התקינה, אך לא תהיה קבלה ישראלית של

כל כללי והוראות התקינה האירופאיות, שפירושן , מבחינת המשק הישראלי,

כניסה חופשית יותר לשוק האירופאי. לי, כמשרד חוץ, יש ויכוח על כך עם

המוסדות האחרים, ואולי מאוחר יותר דוד ליטבק ומרסל שטאון ירצו

להתייחס לזה. אני מכיר את הבעיות. יש גם בעיה של הייצוא שלנו

לאירופה, שכן אם אתה מאמץ תקינה אירופאית, אז יש כך בעיה כשיש הבדל

בין תקינה אירופאית לתקינה אמריקנית. אתה מחייב יצרן ישראלי לקבל

החלטות קשות, אבל בגלל גודלו של הסחר בין ישראל ואירופה, שעולה פי 2

לפחות על הסחר עם ארצות-הברית, ישנה משמצות לעניין זה.

2. מגזר השירותים והשירותים הפיננסיים - בנושא זה ישנה הסכמה בין שני

הצדדים, ישראל והקהיליה, ללכת על העיקרון של סחר חופשי בשירותים

כפוף לרשימות שליליות, כלומר היכן זה לא יחול. וזאת, משום שאם

הקהיליה לא הגיעה להתקדמות בעניינה, למשל בכל נושא התעופה האזרחית

ארצות הקהיליה לא הגיעו להסכמה ביניהו בשלב זה והקפיאו את כל

האיחוד ביניהו בנושא הזה. גם מצידנו ישנו כל מיני מגבלות, למשל

בנושא התקשורת כתוצאה מכך שיש אצלנו מונופול בנושא הזה. אבל,

העקרון קיים, כולל גם בנושא של שירותים פיננסיים ובנושא הון .

הייתי אומר, שבנושא הזה ישנה אפילו נכונות ללכת מעבר כמה שאנו

בוחרים ללכת בנושא של שירותים רגילים.

3. רכישות ממשלתיות - כידוע לכם, המו"מ בין ארה"ב והקהיליה על נושא

רכישות ממשלתיות וציבוריות קצת 'תקוע'. משום כך, הקהיליה הסכימה

לנהל איתנו מו"מ בילטרלי בנושא זה, מחוץ למו"מ הכללי שמתנהל

במסגרת "גת". לכל אחד יש, כמובן , בעיות. לצד הישראלי ישנה בעיה של

רכישות גומלין בגובה מסויים, ואתם מכירים את הבעיה ולא אפרט אותה.

היכן עומד המו"מ לגבי רכישות ממשלתיות בינינו לאירופאים?

הם מבקשים הדדיות.

אני שואל, כי עסקתי בזה בצורה פרקטית, כשהייתי יו"ר ועדת משנה

לעניין חוק המכרזים, ועד נובמבר איפשרנו את המצב הקודם.

הסכמנו לעקרון של מו"מ בילטרלי בינינו לקהיליה. הם הכירו בכך



בעקרון של יחסי גומלין , וכל מה שהם רוצים הוא שקיפות - הם רוצים,

שיהיה ברור מראש במכרז מסויים שכאן נדרשת 25% או 30% עד לגובה שאנו

דורשים אותו. כלומר, הם אינם רוצים שיהיו משאים ומתנים כלשהם מתחת

לשולחן , מצידו או מעליו, אלא שהכל יהיה ברור.

האם יש לכם אינפורמציה, שחברות ישראליות אכן הצליחו לקבל משהו

באירופה?

זו שאלה של הערכה, כי אני יכול לתת לך אינפורמציה שמבוססת על

שיחות ולא על בדיקה משמעותית. זהו אחד הנושאים, שברצוני לבודקם.

צדדים ישראליים טוענים, שמדובר על כמעט אפס.

אינני יכול לרגע להתווכח איתך על נתון זה, כי זה קשה מאד וזה גם

סלע המחלוקת בין ארה"ב לקהיליה.

'בגדול', לא קיבלנו דבר, וזה אחד הקרבות שאנו מנהלים.

לא קיבלנו, כי אין הסכם. ההסכם אמור לפתור את בעיה זו.

גם במסגרת הסכם יהיה קושי גדול מאד. למשל, גם היוונים חברים

בקהיליה, אך אני מסופק אם חברה יוונית יכולה לזכות בגרמניה במכרז

ממשלתי.

אצלנו, בוועדה, היתה טענה שאנו מזיקים לעצמנו בזה שאיננו פותחים.

דוגמא טובה לכך היא השנאים של חברת החשמל. אבל, לאחר מכן , הסבירו שזה

כשהם יעשו, אז גם אנו נעשה. בכל מקרה, באוקטובר-

נובמבר על נושא זה להיות מוכרע.

חבר-הכנסת אברהם פורז, לפחות במישור התיאורטי העקרון הוא שאנו כן

צריכים ללכת למו"מ. אבל יש לעשות מו"מ טוב, ולאחר מכן לישמו על-פי

התנאים.

4. מחקר ופיתוח מדעי ותעשייתי - אני רואה בזה את אחד הדברים החשובים,

כשמדברים על פריצת דרך דרמטית. אם נוכל להגיע להסכם, כדי לקבל את

הסטטוס של association בנושא הזה, שיתן לנו כניסה נרחבת לכל

תוכניות המו"פ של אירופה, נשיג בזה הישג משמעותי, וזוהי הדרישה

שלנו. אני חושש מאד, שהקהיליה, בשלב זה, מכירה אומנם בערך הסגולי

של ישראל בתחום המו"פ בשני המגזרים שלו, אך מהססת בשלב זה לתת לנו

את המעמד המלא הזה ומוכנה ללכת על בסיס סלקטיבי יותר. אני מקווה



מאד, שנגיע למודל כלשהו, שהוא מודל ביניים, בין השתתפות רחבה לבין

השתתפות סלקטיבית.

מהו מעמד מלא בתחום המחקר? האם פירוש הדבר שמכון ויצמן , למשל,

יכול להתחבר לכל מקום ולקבל תקציבים כאילו שהוא מכון אירופאי?

לא. לקהיליה יש כ-15 תוכניות מחקר בתחומים שונים: תקשורת, איכות

סביבה, תעשיה וכו'. כשאתה חבר מלא, אתה לא רק מקבל את מלוא

האינפורמציה, אלא אתה גם שותף בהכרעות לגבי מימון והשתתפות חברות,

חברות ישראליות. אם יקנו את המעמד הזה, מדובר בתשלום

חברות שבנוי על בסיס של היחס בין התל"ג של ישראל לתל"א של הקהיליה,

כלומר, יש לשלם %l מהיחס הזה. בחישוב גס, בלי לעשות סלקציה בתוכניות

השונות, זה מגיע לכ-20 מליון דולר. בנושא זה אשמת לקבל את סיוע ועדת

הכספים, כי האוצר, בשלב זה, טוען , ואינני אומר שבלי צדק, שעדיין לא

ברור האם ישראל יכולה להנות מהתשואה על 20 מליון דולר והאם תקבל אותה

חזרה מדי שנה. זה טיעון לגיטימי, אך לדעתי יש תחילה להגיע לסטטוס

ולאחר מכן , אם נרצה לרדת ממנו אף אחד לא יכעס עלינו בקהיליה.

5. חקלאות - בנושא זה דנו גם בדיון הקודם. אנו פעלנו בנושא יחד עם

משרדי החקלאות והתמ"ס, כי זה מורכב בחקלאות ממוצרים טריים

וממוצרים מעובדים. לדעתי, עשינו פריצת דרך קטנה ביחס הנציבות. כבר

קיימת נכונות לדון בכל המגזרים, שהוזכרו גם כאן : פרחים + הדרים.

אנו מבקשים התאמה של ההסכם לתנאים, שהשתנו מאז 1987-1986, כאשר

אנו עידכנו את ההסכם בעקבות כניסת פורטוגל וספרד לקהיליה.

אם עלי לתת הערכה בצורה כללית על המצב, לדעתי התקדמנו בכמה

נושאים במו"מ שלנו עם הקהיליה. נגיש לקהיליה מסמך של העמדות שלנו,

שיישלח ל-12 שרי החוץ, מיד לאחר הגשתו לנציבות, כדי שמדינות הקהיליה

יקבלו את עמדתנו באופן ישיר ולא רק דרך הנציבות. שר החוץ עומד להיפגש

בשבועות הקרובים עם שרי חוץ של חלק ממדינות הקהיליה, וודאי שנושא זה

יעלה. אני מתייחס כאן למימד הפוליטי, שהעליתי וגם יושב-הראש העלה

בדיונים הקודמים. - זה רק חלק מהמאמץ שאנו נעשה בחודשים הקרובים, כדי

לקדם את ענייננו .

דוד ליטבק, מעבר לדברי עודד ערן, מהן הציפיות שלכם מסיוע שר החוץ

בתחומים האלה?

אני מנכ"ל מכון הייצוא הישראלי. מכון הייצוא הישראלי הוא גוף

אופרטיבי, ואת הלובי עושים איגוד לשכות המסחר וההתאחדות.

הם עושים עבודה גדולה.

ביטוח אשראי - כל מילה מיותרת לגבי הצרכים ורק אפשר לברך על זה.

המדיניות נהדרת, אך היישום בשטח לא צריך דמיון רב, אלא כל שיש לעשות

הוא לבקש דיווח מהפקידים, ואני שייך לצד שצריך לבצע: כמה אושר

אבסולוטית מתוך המסגרות שהממשלה אישרה ולמעשה היתוותה במדיניות ונתנה



הנחיה לדרג המבצע לבצע? כדאי, שיבואו פעם וידווחו לממשלה או לוועדת

הכספים כמה אישרתם אבסולוטית מתוך הסכומים? לאלו יעדים? לכמה חברות?

החשובה תספק אותנו, כי אני בטוח שאז תתחיל פעילות כלשהי להניע שם את

המערכות. ישנה מסגרת וישנה מדיניות, אך אין ביצוע.

אם כך, אנו כבר מבקשים ממך להביא את החומר בנושא.

דוד ליטבק, מדוע אין ביצוע?

ישנם תנאים אובייקטיביים וסובייקטיביים. יש היום במערכת, שצריכה

לתמוך, אי-שקט שגורם לה לחשוש מביצוע כל פעילות, שכרוכה בתחומי

האשראי, בפרט למדינות שאפריורית מדורגות כמדינות עם רמת סיכון גבוה,

במערכת הממשלתית.

כשאנו מדברים על מדינה כקזחסטן , עלינו לראות שני מישורים. המישור

האחד הוא זה, שבו אנו שואלים מה טוב למשק הישראלי מבחינת ראיית

קזחסטן כשוק. המישור השני הוא זה, שבו אנו שואלים מה אנו צריכים

לעשות שם במסגרת הציפיות הפוליטיות שלנו מהם. לכן , ראוי היה שנבוא

ונאמר כמה אנו מוכנים להשקיע שם, כדי להיות נוכחים. הקמת 2-1 חוות עם

מש"ב זה לא בשמיים ולא מדובר בסכום לא גדול, ולדעתי אנו יכולים להיות

נוכחים שם ולהחדיר להם את הטכנולוגיה הישראלית. במישור, של מה טוב

למשק הישראלי, דוד ליטבק, בצדק, לוחץ ללכת חזק, אך זה לא אסון אם לא

רצים עם איזנברג או עם "מרחב" מהר מדי.

שר החוק שי פרס;

ממה אתה מפחד?

אינני מפחד, אך אני רוצה גם אותם אחראים.

אינך רץ מהר, ואינך רץ כל כך לשום מקום. נותנים לחברות הללו

ערבות.

נותנים כאן לשתי חברות יחד 120 מליון דולר. נותנים להן ערבות,

וטיבה של ערבות היא שאפשר גם לא לשלם. היה מו"מ של 3 חודשים, ולמיטב

הכרתי הם הגיעו להבנה כלשהי, אך אינני מציע שנעסוק כעת בקזחסטן .

היו"ר, לא התייחסתי לשתי החברות האלה, אלא ישנן עשרות חברות

שרוצות בזה.

אין מניעה, שהוועדה תבקש לדעת, כדברי דוד ליטבק, כמה אישרו בשנה

האחרונה.

זה בסדר.

לגבי חברות אחרות ישנם יעדים אחרים ולא קזחסטן , וזה כל מזרח

אירופה וחבר העמים לשעבר. בנושא סין והודו, כמערכת אופרטיבית התחלנו

לפעול שם לפני שנתיים, כששתי המדינות הללו סומנו לארצות יעד. בוצעו

מחקרים ע"י החברות המובילות באותן מדינות. למשל, בהודו, עשתה לנו את

המחקר חברת "טתא" שהיא הגדולה ביותר מבין הקבוצות שם. הם איתרו, על

סמך ביקורים בארץ והיכרותם עם שווקי היעד האלה, את אותם הענפים שיש

לנו בהם פוטנציאל. ביצענו מחקרים ענפיים, וזו פעילות שמתפרשת על פני

שנתיים. יצאו משלחות, שוב במונחים שהעם היושב בציון יכול להרשות

לעצמו, ובסין השתתפנו השנה ב-6 תערוכות השנה. יצאו 3 משלחות, שאחת

מהן היתה בנושא שירותים מקצועיים. 3 משרדי אדריכלים פתחו עתה בסין

שלוחות, כתוצאה ממשלחת שביקרה שם באפריל, וראו כי טוב. אדריכלות הוא,

אכן , אחד הענפים, שהסינים סימנו כענפי יעד כדאיים לישראל. סימנו לנו

גם חקלאות, תקשורת והדרכה טכנולוגית.

האם הם קיבלו עבודה כלשהי?

תחילה, יצרו שם קשר. זה לא נעשה בקצב שלנו, אלא בקצב שהם יכתיבו

לנו.

ישנן כמה חברות ישראליות, שפתחו משרדים בשנחאי גם בתחום האדריכלות.

לא נכנס עתה לנושא, כי 'נפספס' 'בגדול'. זה פוטנציאל אדיר, וצריך

לראות זאת בעיניים כדי להבין מה קורה שם. כל שנאמר כאן פשוט לא מייצג

את הפוטנציאל שקיים, ואנו עלולים להפסיד מה שמבינים האמריקאים.

לאמריקאים היה קל מאד, היום, להטיל את כל הסנקציות הכלכליות האפשריות

בגלל הנושא של זכויות האדם, והם לא עשו זאת. הנשיא קלינטון , על אף כל

כאבי הבטן , האריך את הנושא של "המדינה המועדפת". כדאי שתקיימו דיון

על הדרך בה מאפשרים ליצואן או לתעשיין הישראלי להגיע לשווקים האלה.

קשה לי, בהערה, לתאר את הפעילות שמתבצעת ביעדים במזרח הרחוק.

אבל, כדי להרגיע, אומר שנעשית פעילות והיא מוגבלת במצוקת מקורות

שישנה. מעסיקים שם גם גורמים מקומיים, שעובדים עם התעשיה.

גם מצוקת מקורות היא דבר יחסי. לישראל יש מקורות פתוחים לדברים

רבים, ואין לה מקורות פתוחים כמה שהיא צריכה. אנו מדינה די גדולה ודי



עשירה. הוחלט כמה אנו משקיעים בנטילת הימורים לסלילת דרך כלכלית. -

זהו המסר שאני מנסה להעביר. ישנם דברים שאתה מוציא מליונים עליהם,

ואף אחד לא מוציא הגה מהפה, וישנם דברים שפתאום נמצאים במצוקה. מהי

מצוקת מקורות?

אני מברך על שינוי סדרי עדיפויות בנושא הזה.

למשל, הורדנו את המע"מ ב-1%, שזה 800 מליון ש"ח.

משרד החוץ מפנה אלינו את הסינים, בכל שאלה שמתעוררת בנושא

טיוואן. הסינים אומרים, שמשרד החוץ אומר להם, שהאחראי לנושא הוא

מכון הייצוא. לדעתי, נושא טיוואן מחייב לימוד יתר, כי יום אחד זה

יהיה "one state, three systems" ולא "two systems", כשלטיוואנים

יהיו המפתחות לתקשורת בגלל היכרות טובה יותר עם התרבות המערבית. יש

ללמוד את הנושא הזה.

לגבי אירופה, עודד ערן , למעשה, תיאר את כל אותם נושאים, שרשמנו

להעלות כדי לדעת היכן עומדים ומה מתכוונים לעשות כדי להזיז את

האירופאים להסכמה בנושאים. אשאיר למרסל שטאון , שהוא המיומן ביותר

במערכות שלנו להעיר בנושא המו"מ. אומר רק מה עולה מההיזון החוזר של

היצואנים מהשטח והסכמי הסחר שמתחילים ברטרוספקטיבה מתוך מה שהם נתנו

לנו. תעשיית התכשיטים היום פורחת בארה"ב, גם בגלל מה שנתנה לנו אז ה-

GSP וגם בגלל הסכם הסחר. ענף הטכסטיל פורח, בפירוש, בזכות הסכם הסחר.

אלמלא הסכם הסחר, המצב היה הרבה יותר גרוע, יש לי כל הזמן תחושה,

שברמה אסטרטגית ישנם חשיבה וקווי מדיניות, אך ברמה הטקטית אין לנו

תוכנית מגירה שתבטיח מוכנות לשעה של רצון הטוב. למשל, ברמה הטקטית,

אם באותה שעה שחתמו את ההסכם עם ארה"ב מישהו היה מתעקש על נושא כמו:

Barry Amendment, שאוסר על מכירת טכסטילים לצבא האמריקאי, היינו

חוטפים מהאמריקאים הסכמה בנושא הזה. אנו מתמודדים עם מחלקה מול

אוגדות שלמות; מה שעודד ערן יכול להעמיד לרשות מו"מ ומה שיכול להעמיד

משרד התמ"ס מול האירופאים זה טיפה בים. אני בתחושה, שאם לא נקצה לזה

משאבים, על מנת שהמערכות המדיניות שלנו תוכלנה לבוא עם מוכנות ברמת

הפרטים הקטנים ביותר בכל תחום תעשייתי לקראת המו"מים, אנו עשויים

לפעמים 'לפקשש' בסעיפים קטנים שזה בלי לדורות. הקטע היותר מטריד

מבחינתנו הוא רמת המוכנות, וזה בפירוש פונקציה של אמצעים בעיקר.

מדובר על מקצוענים, שאנו מעסיקים.

ברצוני לקבל הערכה לגבי עלות הכנה למשא ומתן .

אני מנהל את האגף הכלכלי, שעוסק אולי במו"מ האסטרטאי החשוב ביותר

שישראל מנהלת, ויש לי רק שני אנשים. המחלקה הזו עוסקת ב"גת", באפת"א,

בקהיליה וכו'.

האם אין אנשים ממשרדים אחרים?

למרסל שטאון יש שני אנשים, כך שיחדיו יש לנו 4 אנשים. כדי להתגבר

על חלק מהדברים, אתה הולך החוצה.

מצאנו במשרד החוץ תקציב אדיר להסברה, להוצאת חוברות וכו'. אמרנו,

שמעתה תהיה פחות הסברה ויותר כלכלה.

חבר הכנסת אברהם פורז שאל על נושא הרכישות הכלכליות - יש לי הצעת

מחיר, ובדקתי זאת. כדי שאדע באופן כללי אם כדאי לי ללכת על נושא זה

או לא ובאלו תנאים עליי ללכת, אני זקוק לעריסת המחקר הזה ל-100 אלף

דולר. אין לי זאת בתקציב, וכל תקציב מחלקתי הוא 470 אלף דולר.

בכל ישיבה של ועדת הכספים באופן אוטומטי מעבירים כספים מסעיף

לסעיף, ואני אפילו לא יודע על מה מעבירים אותם. אם זה דבר כה קריטי,

תצעקו.

צעקנו.

באוצר אתם צועקים ולא נשמעים. הרי גם הם לא לגמרי חסרי מודעות

מודעים לנקודה הזו.

זהו משרד בולם.

זהו משרד בולם במובן היפה של המילה.

חשוב מאד לדעת, בנושא המו"מים, שאם יש לנו מודיעין נכון ומלא

נוכל לעבוד על ההדדיות. ישראל לא יכולה להשתתף במכרזים של שנאים

במדינות השוק. "אלקו" לא יכולה להשתתף במכרז בגרמניה, כי ארבעת

הסקטורים שסגורים לנו לפי מדיניות השוק כוללים בתוכם גם אנרגיה,

ושנאים זה אנרגיה. תוכל לפתוח את השוק, ועדי יאמר שזה מוזיל את השוק

וזה חשוב וזו חשיפה וכו', אך "אלקו" עדיין לא תוכל להשתתף בשוק במכרז

על שנאים למדיניות. זוהי רק דוגמא קטנה, אך כך הדבר גם בחקלאות,

בתחבורה ובמים.

המשא ומתן מבחינה טכנית ומבחינת הצרכים שלנו הוא די ממופה נכון.

לדעתי, פחות או יותר, הצלחנו, עם תקציבים קטנים או בלתם, למפות את

צרכינו. את נושא הרכישות הממשלתיות אנו, למעשה, מעבירים מ"גת"

לקהיליה עם הנציבות. למרות שהמו"מ עם הנציבות החל לפני שנתיים, יש

לנו הסכמות, פחות או יותר, מבחינת הקונצפט, ואנו די בהסכמה עם הקהילה



האירופית, כי קיבלנו כל מה שהם ביקשו, כאשר הם נתנו לנו משהו חשוב

שאיתו אנו לוחצים על האמריקאים לתת לנו אותו - זכות לoffset-.

הסכמתנו, להוריד ולבטל את ההעדפה של 15%, מותנית באפשרות עדיין

להפעיל offset, לא מקובל במסגרת ההסכמים האלה. הקהילה האירופית

כן הסכימה, בתנאי, כדברי עודד ערן , שישנה שקיפות, כלומר שזה יהיה

קריטריון למכרז ולא תנאי למו"מ שבהמשך. קיבלנו זאת, ולמעשה שם אנו

חושבים שאנו במצב טוב.

האם הם מסכימים שבמכרזים שלנו יהיה תנאי של קניית גומלין באחוז

מסויים?

כן .

האם גם הם יעשו אותו דבר?

לא, וזהו נושא שהתקדמנו בו. בנוסף, אין זה נכון לומר, שמכרנו

לקהילה האירופית ב-0. ישנם מכרזים ציבוריים, וחברת eci, למשל, מוכר

ל"בונדס פוסט". חברת eci עוסקת בטלקומוניקציה, בטכנולוגיה מיוחרת.

היא כמעט היחידה שעוסקת בזה, והמתחרה היחיד שלה הוא צרפתי, ועתה

לצרפתי יש יתרון מסויים. מכרנו קצת ולא הרבה. ברור, שזה תהליך ארוך

מאד, כפי שכניסה לארץ תהיה תהליך ארוך, כי לא רק הזכויות נותנות את

האפשרויות, אלא גם הפרקטיקה צריכה להיעשות בהמשך.

כללי מקור הם נושא חשוב, וכאן נצטרך סיוע פוליטי של משרד החוץ,

כדי לשחרר את בעיית הקומולציה וגם את הבעיה של האפשרות להשתמש ביותר

קומפוננטים מחוץ לאירופה ולישראל בתוך המוצרים. זוהי הבעיה שיש לנו

עם הקהיליה האירופאית היום - כללי המקור עם הקהיליה האירופאית בנויים

בצורה מועדפת לטובת התעשיה האירופאית והישראלית, אבל לתעשיה הישראלית

אין תמיד את כל המוצרים ואילו האירופאים הם יקרים. ואז, אם אתה קונה

רק מתוצרת אירופה, כבר אינך במצב של תחרותיות. אבל, בשווקים

האירופאיים, האירופאי כן יכול לקנות במזרח הרחוק את הקומפוננטים שלו.

לכן, אנו רוצים אפשרות לקנות קצת יותר במזרח הרחוק, כדי לשמור על

תחרותיות במוצרים. כאן נצטרך, כנראה, סיוע, למרות שבהתחלה היינו קצת

אופטימיסטים.

נושא חשוב, שהוא די פוליטי ועניין טכני ובלי זה לא נצליח

להוזיז דבר, קשור ל-opt. תעשיית הטכסטיל הישראלית זקוקה לזה בצורה

מאד חשובה, לי היא יכולה לאבד את כל היתרונות שהיא קיבלה עד עתה. זה

קשור למכירת בדים לאירופה. יצרני הבגדים האירופאיים פחות ופחות

מייצרים באירופה, אלא במזרח הרחוק, במזרח אירופה או במערב. הם

שולחים סחורה אירופאית, בדים, למדינות האלה, ומקבלים אותה חזרה. כל

היצרנים שקנו בדים בישראל, מפסיקים לקנות בישראל, מכיון שאינם יכולים

לשלוח את הבד הישראלי לאותן המדינות ולהנות מהטבות.

לפני 1.5 חודש הייתי ברשות ההשקעות של ויאטנם, שם הציגו לנו

סרטון על מדיניות ההשקעות של ויאטנם. לפי הסרטון , השכר החודשי הממוצע

בויאטנם הוא 30 דולר לחודש. - בצורה כזו, איננו מצליחים למכור.

יש לנו ויאטנם ליד הבית, אך לא מנצלים אותו או לא מנצלים אותו

מספיק - עזה ויהודה ושומרון.

מי שטאוו ;

כאן ההתנגדויות הן באמת פוליטיות, בגלל שמדובר באינטרסים כלכליים

אמיתיים. אנו רוצים שיתנו לנו קווטות, כדי שנוכל לנצל את הoPT-, את

המכסות של הישראלים בארצות שלישיות. זה יפריע לפורטוגל ואולי גם

לספרד, ובנושא זה עלינו לפעול חזק.

בנושא המו"פ אנו נמצאים בדיון עם האוצר. מטרת ההסכם החדש, בשביל

התעשיה הישראלית, ולפחות בשביל המשרד שלנו, היא לקרב יותר את התעשיה

הישראלית לתעשיה האירופאית ולהיפך. רמת ההשקעות לתעשיה הישראלית

מאירופה היא אפסית, כמעט ואין השקעות אירופאיות, ואפשר לספור אותן על

יד אחת, כשאנו בודקים מה שקורה עם ארה"ב, התמונה לגמרי אחרת, שכן יש

את "אינטל" ו"מוטורולה" וחברות נוספות.

כל הזמן אומרים את שמות אותן שתי חברות, אך, כדברי יושב-הראש

אתמול, מדובר על 150 מליון דולר בממוצע מאז קום המדינה.

אנו מדברים על דברים לא נכונים. מוכרחים לבחור בדרך של חברות

מולטיליטרליות, אחרת לא ישקיעו בישראל. בישראל יש רק אחוז אחד של

חברות שהן מולטיליטרליות, לעומת 50% באירופה. ההשקעות, השיווק והמו"פ

הם שלושה אחים מאותה משפחה.

העניין שלנו הוא להכניס את ישראל לגלובליזציה התעשייתית

שבאירופה, שכן אנו לא בפנים. גם הייצוא שלנו הוא יותר מסורתי, כמו

בדים, מוצרים מעובדים, חקלאות, חקלאות טריה, הי-טק פחות מאשר ארה"ב.

כל הרעיון שלנו בהסכם הוא לקדם את העניין הזה, וכאן המו"פ חשוב;

התוכניות המשותפות למחקר ופיתוח חשובות ומפגישות חברות אירופאיות עם

חברות ישראליות.

עודד ערן אמר, אם הבינותי נכון, שישנה הסכמה להיכנס למו"מ על

היחסים שלנו בתחום המחקר ופיתוח. האם אפשר לשים כמטרה את היותנו חברה

במועדון הזה או שזה דבר שאין לו סיכוי? במילים אחרות, האם שר החוק,

ביחסיו המיוחדים עם המדינות באירופה, יכול להביא אותנו למצב כזה? האם

זה בכלל יעד, שיש טעם לנסות להיאבק עליו?

לדעתנו, ישנן כנראה כבר הסכמות מסויימות. אנו מבקשים להיות

במועדון , על מנת לקבל משהו, ונראה לי שנוכל לעשות זאת. יש אינטרס

לאירופה בנושא.

יש בהחלט להציב עניין זה כמטרה, ואכן הצבנו אותו כמטרה, למרות

ההסתייגות התקציבית של האוצר. יש להבין שבהסכם יהיה מנגנון



אבולוטיבי, האומר שלא כל הדברים ייחתכו בהסכם כפי שהוא ייחתם מתי

שהוא בתאריך כלשהו ב-1994; תהיה אפשרות לההתקדם, להרחיב ולהעמיק את

ההסכם, אך עלינו לשאוף לכך שיהיה הסטטוס הסופי בתוך ההסכם אשר יהיה

עלינו להרחיבו. זוהי, בהחלט, מטרה מספר אחת.

זו מטרה פוליטית, כי מדובר בהגברת מעמד ישראל באירופה.

אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אך העירו כאן הערות שונות על

הדרכים בהן יש לקדם את הסחר עם המזרח, כמו ביטוח אשראי בנושא של

טייוואן וכו'. נושא הנספחים המסחריים לא עלה בדיון . אנו אומרים, שמצד

אחד צריך משאבים וכח-אדם כדי לקדם את הנושא, ומצד שני בכל סין הגדולה

יש נספח מסחרי אחד, וכך גם בכל הודו הגדולה. על שני אנשים אלה לטפל

בדברים, לתת תשובות לשאלות או לפתור בעיות בכל הפריפריות הענקיות

הללו. לדעתי, לא נתנו את הדעת מספיק על נושא זה. היה רצוי, ובהחלט

אפשר, ליצור מצב, שבו כמו שיש לאמריקאים כך יהיה גם לנו נספחים

בביג'ין , בשנחאי וכו'.

לגבי השוק המשותף, ברצוני להדגיש 3 נושאים. נושא ראשון , שהוא די

בעייתי, או היה בעייתי יותר בעבר, הוא נושא האמון , והזכירו כאן רבות

את נושא השקיפות. לצערנו, דוקא הישראלים עשו בעבר כל מיני תרגילים,

במרכאות או לא במרכאות, כדי להתחכם להסכם. על האירופאים אפשר 'לעבוד'

פעם אחת או פעמיים, אך בפעם השלישית הם יגלו את התרגילים האלה. למשל,

כל הנושא של הגבלות בלתי מכסיות (ntb) שניסו להטיל; כיון שלא היו

מגבלות מכס, ניסו בדרכים אחרות להתחכם ולעצור את הייבוא מהשוק

נושא התקינה, נושא של הסימון , נושא של הרמה במכס ומס קניה.

נכון , שבשנתיים האחרונות, עם תהליך החשיפה, ישנה יותר שקיפות וישנם

פחות נסיונות להתחכם בתחום הזה, אך האירופאים עדיין לא מאמינים. לפני

שבועות אחדים נתקלתי בחוזר כמעט אנונימי, שהפיצה כאן הנציבות של השוק

המשותף בין יבואנים, בו מבקשים כל מיני תשובות לשאלות בנושא מס קניה.

האירופאים מאמינים ומשוכנעים, שישנה אפליה במס קניה, למרות שההסכם

מדבר על מיסוי שווה בייבוא ובייצור המקומי. גם האמריקאים משוכנעים

ש'מסדרים' אותם בתחום זה. הם הפיצו שאלון , ולדעתי הם צוברים כל מיני

אינפורמציות לקראת המו"מ שייערך, ואז הם יבואו בודאי עם שטרות לפרעון

מול כל בקשה של ישראל בתחום זה. כאמור, חל שיפור בנושא זה. עלינו

לעשות דין וחשבון לעצמנו, כדי להשתפר, ובפירוש, להשתדל להיפטר מכל

אותן התחכמויות שעדיין ישנן .

נושא שני, שלא הוזכר כאן , הוא החרם הערבי. באירופה ישנה חקיקה

בנושא בחלק מהמדינות, אך רק השבוע שמעתי תלונה דוקא לגבי בריטניה אם

כי לא בצורה פורמלית ממלכתית; בייצוא מבריטניה לארצות ערב ישנן בעיות

של החרם הערבי. כלומר, ישראלים, שמנסים ליצא לארצות ערב דרך מדינות

אירופאיות, היו יכולים, בעבר, להוציא דוקומנטים באירופה, היו מסתירים

את המקור ולא היתה בעיה. כיום, ישנה הקפדה, בפרט בבריטניה, בנושא זה.

אם מישהו, נניח, הקים חברה באירופה והוא מייצא תחת שם החברה

האירופאית לאחת מממדינות ערב, דורשים לדעת את שם היצרן המקורי.

כלומר, הבריטים יוצרים בעיות בייצוא או נכנעים לחרם הערבי. לדעתי,

אחד היעדים שעלינו להציב לפנינו, בבואנו למו"מ עם השוק המשותף, הוא

דרישה ליצירת הרמוניזציה בכל הקשור לכניעה או לאי-כניעה לחרם הערבי.

הנושא שלישי, אליו אתיחס, אם כי באספקט אחר, הוא: כללי המקור.

דיברו כאן על ערך מוסף ועל שימוש ברכיבים שאינם מקוריים, כלומר שאינם

מהשוק המשותף או מישראל. יש לדעת, שכללי המקור נוגעים אם לדרך

המשלוח. כפי ההסכמים, צריך להיות משלוח ישיר מישראל לשוק המשותף

ולהיפך, וקיימת הגדרה של משלוח ישיר. אבל, מסתבר, שכנראה אנו אולי לא



היינו מודעים מספיק בזמן המו"מ עם אפת"א לדוגמא, ונוצרו כמה בעיות

בנושא המשלוח הישיר. ישנם ישראלים, חברות ישראליות, שהקימו מחסנים

להפצה, נניח, בהולנד או בבלגיה, לשוק המשותף או לכל אירופה כולל

אפת"א, וכתוצאה מההסכמים החדשים עם אפת"א דוקא נוצרו בהם בעיות

במשלוח הישיר. אני יודע שהם התחכמו ומצאו פתרונות כלשהם בצד הישראלי,

כלומר בייצוא מישראל לשוק המשותף או לאפת"א. אבל, גם לאירופאים נוצרו

בעיות. במוקדם או במאוחר, וזה מחזיר אותי לנושא האמינות והשקיפות,

האירופאים יעלו על הבעיות הללו, והם יבואו, בצדק, בטענה לישראל שגם

כן מגבילה או מפרשת את כללי המקור לחומרה בצד הייבוא, אך פועלת להקלה

בצד הייצוא. יש לקחת נושא זה בחשבון ולנסות לפתור אותו. בעיקרה, זוהי

בעיה טכנית, שאפשר לפותרה.

עלה כאן נושא, שלי לפחות לחבר ועדת הכספים הוא חדש במידה

מסויימת. אין כוונתי לדברי עודד ערן שאין לכם משאבים, אלא לכך שהוא

אמר שבדיקת תחום מסויים תעלה ל-100 אלף דולר. שר החוק אמר, שאנו

מדברים בסכומים קצת יותר גדולים. אני יכול לומר, שמבחינת יחסי הציבור

נכשלתם, ואינני חושב שאני היחיד שלא יודע שיש קושי מבחינת הקצאת

המשאבים להתארגנות נכונה למשאים ומתנים ולפריצה.

נושא אחר, שעלה, הוא הויכוח היותר עקרוני, לגבי היקף המסגרות

בביטוח סיכוני סחר חוץ. כלומר, האם יש ללכת בעניין הזה בגישה של רמת

סיכון גבוהה יותר או בגישה של רמת סיכון נמוכה יותר? מדובר על סכומים

בסדר-גודל לחלוטין שונה, ושם באמת מדובר על הסתכנות במאות מליונים.

אינני חושב שמדובר בבהסתכנות במאות מליונים. אתה צריך להקציב

מאות מליונים, אך ההסתכנות היא אחוז קטן מזה.

אף פעם אינך יודע זאת עד הסוף.

הצבעתי בעד הרחבת המסגרת לקזחסטן , גם בידיעה שיכול להיות שאחוז

גדול יותר ממה שמופיע אצלם בסיכונים יהיה רמת הסיכון . אחרת, לא היה

צריך את כל הגיבוי הממשלתי לזה. אבל, כאן מדובר על דבר אחר. כאן

מדובר על הקצאת תקציב ממש לכמה תחומים בתקופה, שלדעת כל מי שעוסק בזה

היא תקופת מפנה כלשהי ביחסים עם מזרח אירופה, ביחסים עם המזרח הרחוק

וגם ביחסים עם אירופה עצמה, בגלל העיתוי שאנו מדברים בו וגם כנראה

בגלל שינוי גלובלי כלשהו שעובר על שוק המסחר הבינלאומי, שלא יכול

להיות שמעבר לכל התיאוריות כאן מדינות הן גורם בכל הנושא הזה. זה לא

ייגמר רק בזה שהשוק יסתדר. עובדה שיש כאן מעין תהליך מהופך - ככל

שהשוק הופך יותר פתוח, הוא נעשה יותר פוליטי. ישנה כאן סתירה פנימית;

השוק נעשה חופשי ופתוח מאד, אך יש בו מימד פוליטי. הוא לא מוגדר

לאבחנה בין חברה א' לחברה ב', אך הוא מוגדר, בהחלט, בין מדינה למדינה

או בין גוש לגוש. אנו לא נמצאים בגוש, אלא כגורם נפרד. לדעתי, בתחום

הזה, הגדרת סדר עדיפויות, שזו מטבע לשון שמעוררת בין חלחלה מרוב

שחיקתה, חשובה. יושב-הראש, אני מציע, שיוצא לנו הנושא, לא במונחים של

בקשת 100 מליון דולר לשם קבלת 2 מליון דולר, אלא במונחים של מהם

הדברים שנראים מהוחיים ואשר מתעכבים בגלל השאלה הזו. אני מודע שאני

מופתע, שאי אפשר להפעיל את המו"מ בצורה מסודרת, בגלל שאין 100 אלף

דולר. אם יכתבו זאת בחוץ, אני מודה שלא אאמין לכך ואומר ש'מבלבלים את

הראש' ושזה לא יכול להיות.



שר החוץ שמעון פרס, ישנם עוד 3 מעגלים קרובים מאד, שאתה עוסק בהם

רבות בהקשרים אחרים, ואולי זו הזדמנות לשמוע את דעתך לגביהם: המעגל

של האוטונומיה שזה אנו והמו"מ הפלשתינאי, המעגל של האיזור שזה נושא

המולטיליטרליות לכאורה וכל מה שקורה, והמעגל של אירופה. מהי תפישתך

לגבי שלושת המיכלולים האלה, שאם בתוכם ישנם ניגודים פנימיים?

לכאורה, באופן לוגי, לנו יש מעין טיוואן קרוב אלינו, שיכולה בעצם

לתת לנו את הגיבוי הזה בלי ללכת לתאילנד. אנו, כנראה, באופן מכוון ,

מטעמים כלשהם שעד היום אינם ברורים לי, תנקנו את כלכלת השטחים ולא

איפשרנו להם להיהפך למין דבר כזה. חפכנו אותם ליצואנים של כח עבודה

זול למדינת ישראל, שזה גם כח עבודה שלפעמים מחזיק סכינים בידיים.

אגב, אני שומע זאת מכל מקום. האם ישנה כוונה כלשהי, לאור התועלת

שיכולה לצמוח מכך, למפנה או לשוני בעניין הזה?

עודד ערן , האם אתה יכול להגדיר 3 מטרות ארוכות טווח שלנו בינינו

לבין השוק, מעבר למה שאמרת שהחלטנו כי נתחיל לנהל את המו"מ? לאיזה

סטטוס ברצוננו להגיע ביחסים שלנו איתם, או סטטוסים שונים בנושאים

שונים? מהו החלום שלך?

המודל הטוב ביותר, שהיינו יכולים להגיע אליו, הוא המודל אליו

הגיעו מדינות אפת"א עם הקהיליה, היינו השתלבות כלכלית מלאה בטווח של

3-10 שנים. יש להבין , שכאן פירושו של דבר הוא שהשוק הישראלי מקבל

עליו או מאמץ כללי התנהגות כלכליים, ואפשר למנותם שכן ישנם 280 כלכלי

התנהגות. לדעתי, בסופו של דבר, אם ננהג נכון במו"מ, נוכל להגיע

להשתלבות זאת במהלך של עשור או מספר שנים דומה; הייתי מגדיר זאת

בצורה מדוייקת יותר ב-3 תחומים: הסתר התעשייתי והשירותים, פתיחות

מלאה ונגישות מלאה על בסיס הדדי גם בנושא החקלאות וגם בנושא המחקר

והפיתוח, בו אני רואה את אחד היעדים המרכזיים. אבל, כאמור, המודל הוא

המודל האפת"אי.

אוטונומיה - לדעתי, אנו עושים שגיאה גדולה מאד, כאשר אנו מאמצים

לעצמנו השקפת סגר במקום השקפת קשר. החרם הערבי עולה למשק הישראלי עד

3 מיליארד דולר לשנה. לסגר יש סיבות בטחוניות, אך אסור שבגלל הסיבות

הנכונות שהטילו את הסגר נפסיד את הפרספקטיבה. לדעתי, עלינו לפעול

להפרדה מדינית, אך לשותפות כלכלית במערכת היחסים שלנו עם הפלשתינאים,

עם הירדנים ועם אחרים. וזאת, משום שאין כי ספק, שבשיקולים הכלכליים,

בעתיד, הנושא הגאוגרפי ימלא תפקיד ממדרגה ראשונה. למשל, אמריקה מאחדת

את היבשת האמריקאית, כי עניין התובלה הוא בעיה רצינית מאד. אז, אנו,

כאן, שמים מחסומים בינינו לבין שכנינו - זו שטות. היינו צריכים, עם

שכל רב, לאפשר לפלשתינאים להיות גשר בינינו לבין העולם הערבי, ולא

מחיצה. היום, הייתי נותן להם הטבות רבות. בכלל, מוכרחים להבין

שבכלכלה מוכרחים להשקיע ביצירת רצון טוב. לדעתי, מי שלא מבין זאת

איננו מבין כלכלה. כלכלה זה לא עיסוק במוצרים, אלא עיסוק באנשים,

ואסור לשכוח את כלל זה לרגע. לדעתי, לזה היינו צריכים ללכת 'בגדול'.

לא צריך להיות כל היום אינטרס כזה קטן ואינטרס אחר קטן , אלא יש לראות

את זה 'בגדול'. הגדה יכולה להיות גשר בין המשק הישראלי לצרכנות

הערבית האדירה.

אנו מנסים לעשות כמה מפעלים. מפעל שנמצא עתה בדיונים, ואינני

יודע מה ייצא ממנו, עוסק במים. אני אחראי, בחלוקת העבודה, לעניין



המים בעזה ולעניין תעלת ים-ים. בהתחלה, חשבנו לבנות את מפעל המתקת

מים בישראל ולמכור מים בעזה. חשבתי, שזו שטות ממדרגה ראשונה, וברצוני

אנו נבנה את המפעל בעזה, על

אדמת עזה, בבעלות עזתית, בשליטה עזתית ובהפעלה עזתית, ואנו נהיה

בחוץ. מדוע לנו להיות גובי הכסף? מדוע לנו להיות שומרי המפעל? מדוע

לנו להיות המודאגים? כאן עלה רעיון מעניין מאד, והצענו לרוסים לעשות

את המפעל. אמרנו לרוסים, שלנו יש בעיות עם הפלשתינאים היום, והם

אומרים שיש להם יחסים טובים, אז כדאי שהם יעשו זאת. מבחינה פוליטית

וכלכלית, הרוסים הסכימו, והם עובדים עתה על המפעל. אנו נתנו להם 80

יום לעשות זאת. הרעיון הוא, שבשטח ימית התגלו מקורות גז טבעי בכמויות

גדולות מאד. אם אפשר להפעיל את תחנת הכח בעזה בגז מסיני, זה יכול

להוריד את מחיר המים כמעט למחיר המים בישראל; מים, למעשה, זה מחיר

האנרגיה, ומחיר האנרגיה הוא מחיר ההפעלה, מחיר ההון ומחיר האחזקה. אם

ביכולתנו לקבל את ההון מרוסיה בתנאים נוחים מאד ואת הגז מימית, אנו

יכולים למשוך, וכדאי לנו למשוך, חשמל מעזה מאשר לשלח חשמל לעזה. כדאי

לקנות מים מוזלים, במקום ליצרם. כלומר, לשם מה כל הזמן סובסידיות,

חברת חשמל וכל מיני דברים? זוהי גם דוגמא למה שאני רואה בטווח ארוך

ביחסים בינינו לבין השכנים.

היו"ר שאל מהם שלושת היעדים שלנו, ולדברי עודד ערן הייתי מוסיף

את הנושא של היחסים שלנו עם השוק. ברצוננו, שאירופה תמלא תפקיד מרכזי

בבניית המזרח התיכון החדש ותכיר במדינת ישראל לגשר, כלומר כארץ

מולטילינגוויסטית, כארץ מולטימנטלית. וכארץ שיכולה לעבוד בהיקף עצום

עם רוסיה, אירופה ואמריקה. - אין עוד ארץ כזו, וזה היתרון שיש לנו.

הדרך בה אני רואה את האיזור - לאמריקה יש את המיכניזם כיצד לנהל

את העולם, אך לא את הקופה לשלם את המחיר. לאירופה יש את הקופה כיצד

לשלם את המחיר, אך אין לה את המיכניזם כיצד לנהל זאת. אירופה היא

היום 35% מהתוצר הלאומי הגולמי בעולם, 40% מהמסחר העולמי ויש להם כסף

בלי סוף. אבל, באירופה כל החלטה מחייבת 12 נסיעות, וזה לא פשוט. עתה,

אירופה ואמריקה יכולות להיכנס ל-clash, מפני שאבד להן אויבן המשותף

שחיבר אותן - רוסיה. היו לי שיחות עם ראשי אירופה וגם עם ראשי

אמריקה, ואומר מה אמרתי, מה היתה התגובה ומה התוצאה. אמרתי לקוהל:

הבעיות של גרמניה נובעות מההצלחות שלה. נהייתם כל כך פרודוקטיביים,

שאין לכם יותר מה ליצר לאבטלה. כל פעם שאתם הופכים יותר

פרודוקטיביים, אתם צריכים פחות כח עבודה ועל כן אתם מייצרים יותר

אבטלה. קיצרתם את שבוע העבודה, הארכתם את החופש. מדוע אינך מייצא את

האבטלה? קח את מה שאתה משקיע במובטלים והשקע זאת ביצירת מקומות

עבודה. יצירת מקומות עבודה תהיה יצירת שווקים חדשים.

יצירת שווקים חדשים זה לא עניין של גודל אוכלוסיה. השוק היום

נבדק לפי רמת-החיים. כלומר, אם במזרח התיכון רמת-החיים היא כ-1,000

דולר לשנה לנפש, ויש כאן 300 מליון נפש, הרי שמדובר בכ-300 מיליארד

דולר. אם רמת-החיים היא כ-10,000 דולר לשנה, אז מדובר בכ-3 טריליון

ההבדל ביניכם לבין אמריקה הוא, שאמריקה תמיד

נדיבה ואתם תמיד קמצנים. מי הצליח יותר אמריקה בנדיבותה או אתם

בקמצנותכם? לדעתי, אמריקה הצליחה יותר. באמריקה הגיעו לרמת-חיים

פנטסטית, אך אינני רוצה לעסוק בזה כעת.

האמריקאים עזרו גם לגרמנים להגיע למה שהם הגיעו.

הם הקימו את אירופה ואת יפן , והם בנו עולם חדש.

עתה, האמריקאים מקימים את רוסיה.

שר החוק שי פרס;

היה קל יותר לעמוד מול חרושצ'וב ולחשוב מה עושים נגדו, מאשר לעזור

לנו יש עניין של קליטת עליה,

והאמריקאים נתנו לנו 10 מיליארד דולר long guarantee - זה לא עלה להם

כסף או תקציב, אלא נדיבות בלבד. אתם יכולים לקחת 10 מיליארד דולר,

ואל תיתנו לנו אלא לחברות שלכם, ל"דמבלרבנץ" שמפטרת עשרות אלפי אנשים

לכו והקימו מפעלי קומוניקציה או כבישים במזרח

התיכון. הרי זה אותו כסף. כאן אתה משקיע ומקבל בחזרה, ואילו כשאתה

משקיע רק באבטלה אתה משקיע רק בפונדמנטליזם. אמרתי לו: אף אחד לא

מתרשם מזה, שפיתחתם רחמנות עצמית כזו גדולה שמדי בוקר אתם אומרים:

בוקר טוב לך עצבות. מה אתם מקשקשים? יש לכם 23 אלף דולר פר-נפש - מי

ירחם עליכם? עשו משהו. למרות שדיברתי באופן בהחלט בוטה, הדברים

התקבלו טוב מאד, והם כנראה ילכו לעשות זאת.

כשהתחלנו במשרד החוץ, צחקו מאיתנו ואמרו: לקחו את העניין הרב-

צדדי, וזה לא שווה שום דבר. עתה, ראו מה קרה - בנושא הרב-צדדי ישנן 5

ועדות, שכולן פועלות יוצא מן הכלל. אנו עוברים משלב של סמינרים לשלב

של feasibility studies. כשהתחלנו עם האירופאים והיפנים, והאירופאים

התחילו לבוא עם תוכניות בתחום התחבורה והתקשורת וגם היפנים באו

בתוכניות בתחום התיירות ואיכות הסביבה, באו האמריקאים ושאלו מה עם

החברות שלהם. לאמריקאים יש את המכשירים שלהם. יש להם מכשיר אחד אדיר,

שהוא הבנק העולמי, שם יש רוב אמריקאי. הם הכניסו את הבנק העולמי

למו"מ הרב-צדדי. בבנק העולמי ישנה תקרה של מתן אשראי של 170 מיליארד

דולר, ומנוצלים רק 100 מיליארד דולר. הבנק העולמי, בשיחות הרב-צדדיות

האחרונות, החליט להקציב 20 מליון דולר בfeasibility studies-, ואין

לי ספק, שזה היה לפי הנחיה אמריקאית, בנושא המתקת מים ואנרגיה. למשל,

הם טוענים שאם נתבר את רשתות החשמל של ירדן , מצרים וישראל, זה יכול

לחסוך 6 מיליארד דולר לשנה.

אלה דברים מעניינים מאד. אלה דברים עצומים. האמריקאים משקיעים

כספים, האירופאים משקיעים כספים ואם היפנים יתחילו להשקיע. למעשה,

יצרנו תחרות סמויה. אישית, אינני רב עם אף אחד, אלא עם עצמי. אני כל

הזמן טוען , שבעניין השלום השגיאה האופטית שלנו היא, שכולנו מרוכזים

במחיר השלום, ששם אין הרבה מה לעשות, במקום במהות השלום שזה יקבע

איזה שלום יהיה. אם לא יהיה שלום כלכלי, לא יהיה גם שלום בטחוני. אין

ערבות, שאם יהיה שלום בטחוני, יהיה שלום כלכלי. לדעתי, יש להפוך את

המזרח התיכון לאיזור סחר חופשי או לשוק משותף. אומרים לי: רגע,

הבה נעשה במזרח-התיכון שלושה highways,

כלומר שלושה מפעלים כלכליים איזוריים, ללא קשר לאופי המדינה, כשכל

1. תוכנית איזורית למים. כולם זקוקים למלחמה במדבר.

2. תיירות - זה יכול להיות ענף מכניס ממדרגה ראשונה, וזה גם יביא

לתשתיות חדשות. זהו ענף שזקוק לרגיעה, אך גם מביא רגיעה. עדיף לי

להכניס תיירות רב-לאומית, מאשר להכניס צבא רב-לאומי, כי זה יוצר

בכלל אינטרסים רחבים ומעניינים מאד.

3. בקרה על מירוץ החימוש - זה גם עולה בצורה מפתעת מאד, ויש לנו

הצלחה בעניין הזה. המזרח-התיכון מוציא 50 מיליארד דולר בשנה, ואני

מוכן להוריד את זה ל-25 מיליארד דולר או ל-30 מיליארד דולר. זה

דבר עצום.



אלה הם שלושה מפעלים ענקיים, שאפילו אם כל מדינה תישאר כמו שהיא,

זה נותן למזרח-התיכון , ממקורות בלתי צפויים, גם הכנסות וגם אפשרויות.

במשא ומתן הרב-צדדי אין משברים, וכולם מופיעים. הסורים והלבנונים

עדייו לא משתתפים, אך משתתפות 12 מדינות ערביות. זה מתחיל להעיק על

המבנה הסרבני הערבי, מפני שלפחות שתי פגישות תהיינה במקומות חדשים:

פעם אחת בטוניסיה עם משלחת ישראלית פורמלית, ופעם שניה במרוקו.

כאמור, זה מתחיל להעיק על המבנה הקיים.

ישנם גם מפגשים בלתי פורמליים.

מולנו עומדים הפונדמנטליזם הערבי והלאומנות הערבית. בעדנו עומד

העולם שהשתנה. בכלל, אין ארץ של אתמוליזם יותר ממדינת ישראל. רוב מה

שאני קורא בישראל זה אתמוליזם ומה קרה אתמול, ויש מעט מאד מחשבה מה

יש לעשות מחר. רוב האנשים זוכרים, ומעטים חושבים. מול הפונדמנטליזם

ומול הלאומנות, התחלנו לעשות דבר נוסף באיזור - אנו מארגנים אנשי

עסקים ערבים, יהודים, אמריקאים ומזרח-תיכונים ליזום הקמת מפעלים

משותפים במזרח-התיכון . גם כאן הצלחנו בפריצות לא מבוטלות. אגב, לכל

חברה שרוצה לעשות זאת, אנו נותנים שירותים בארץ ובאיזור. במצרים, יש,

בהחלט שינוי לטובה. אנו מדברים גם עם הסעודים והירדנים. למשל

בתיירות, ישנה קבוצה לא פורמלית, בה משתתפים ירדנים ואפילו סורים.

באומרי "מפעלים משותפים", הכוונה היא שהם ישקיעו במשותף" במפעלים

כאלה, אפילו במפעל המתקת המים.

אמתר שישנה קבוצה לא פורמלית בה משתתפים גם סורים. האם הכוונה היא

לנציגים סורים פורמליים או בלתי-פורמליים?

אינני רוצה להיכנס לפירוט. אני אומר, שהיות והנושא הכלכלי הוא

מרכזי, יש להקים קואליציות כלכליות, ולא רק פוליטיות, פורמליות ולא

פורמליות, של אנשי כלכלה.

היו"ר ג' גל;

אלה הן קואליציות עם אינטרס משותף.

בצורה כזו, קל יותר להקים ביניהם קשרים, ולא מוכרחים לעבור את כל

הצינורות. לזאת, נרתמים והולכים. פוטנציאל נוסף, שיש לנו בעיקר

במלחמה במדבר, מצוי באוניברסיטאות, שם מצוי עתיד כל העמים. באמריקה

יש לקחת את 20 האוניברסיטאות המשוכללות ביותר. אתן דוגמא כיצד עובדים

עם האוניברסיטה? ישנה אוניברסיטה בסן-דייגו, שמממנת לנו חלק משיתוף

הפעולה החקלאי עם מצרים. אנו מרחיבים את הפעילות גם למרוקו עם אותה

אוניברסיטה. אוניברסיטת סן-דייגו יכולה לבקש הקצבות מהפרלמנט של ה-

state שלה, ואיננה צריכה לפנות לוושינגטון ; קליפורניה מקציבה 10-5

מליון דולר. היום, להעביר זאת בסנאט זו קריעת ים סוף. לכן, אם אנו

יכולים לבחור, למשל, 20 אוניברסיטאות, באיזורים השונים, ולקשור אותם

עם האוניברסיטאות שלנו, טוב הדבר. להם זה כדאי, כי הם מחפשים עניין

בינלאומי וזה עוזר להם לאסוף כספים באמריקה. סן-דייגו מפרסמת שהיא

עושה מפעל משותף אמריקאי-ישראלי-מצרי , וכך אפשר גם לקבל תורמים



יהודיים. לנו זה כדאי, כי זה מקור נוסף גם של אינטלגנציה וגם של

סיוע. לנו זה גם כדאי, כי איננו רוצים לבנות מערכת ביורוקרטית. חבר-

הכנסת חיים אורון שאל על משרד החוץ. כל משרד החוץ מונה 900 איש בכל

העולם, ומזה חצי בארץ וחצי בחוץ-לארץ. זה כל החומר שיש לנו, ואנו מאד

מצומצמים.

אמרתי את ההשקפות היותר מרחיקות לכת לגבי עתיד האיזור,

האוטונומיה וכו'. אני אכן חושב, שמשק ישראל צריך להיות משק של גשר,

בגלל החומר האנושי שיש לה. משק ישראל צריך להיות משק של שירותים

טכנולוגיים, מדעיים, פיננסיים וכלכליים, בגלל גודל המדינה. אם נעשה

זאת נכון , נצליח. אם לא ניתן לסחר הישראלי תנאים דומים לאלה של הסחר

הגרמני או הסחר הצרפתי, לא יעזור דבר והמשק שלנו לא יוכל להתחרות. כל

אחד חושב, שאם הוא הביא 5 מליון דולר לארץ, הוא הציל את הארץ, ולא זו

הבעיה. הבעיה המרכזית איננה ייצוא, אלא שיווק. האסטרטאיה הכלכלית

המרכזית של ימינו היא אסטרטגיה של שיווק.

מ-1975 עד היום, ארצות-הברית השקיעה בישראל ובמצרים כמעט 80

מיליארד דולר. הם חששו אז, כי הרוסים היו באיזור. היום, אין בעיה עם

רוסיה; אם הם יתחילו להשקיע ברוסיה סכומים גדולים, המפעלים ברוסיה,

שיוקמו שם, יתחילו לייצא למערב אירופה, ואני מפחד שיקחו לנו חלק

מהייצוא הישראלי למערב אירופה, כי ברוסיה העבודה זולה יותר. ואז, תוך

15-10 שנים אנו עלולים להיות במצב, שהאמריקאים ישקיעו ברוסיה ויקימו

שם את המשק ואת הכלכלה, שיוכלו לייצא למערב אירופה, ויקחו את הייצוא

שלנו, ואם אין שלום באיזור לא יהיה לנו לאן לשלוח את הסחורה.

לדעתי, ראשית, התשובה לכך היא, שעלינו להיות גשר בן ההשקעות

האמריקניות לרוסיה גם כן . עלינו לזהות את החברות האמריקניות, שעומדות

להשקיע ברוסיה, שהרי לא הממשלה האמריקאית משקיעה, ולהציע להן Joint

ventures איתנו. הרי יש לנו כח-אדם דובר רוסית, שמכיר את המנטליות

המערבית, שנית, שכר העבודה ברוסיה יעלה. כיום, רוסיה היא ארץ ללא

חשבון. אם אתה יכול להסיע רכבת שלמה ב-10 דולר במרחק של 1,000 ק"מ,

אזי ברור שהכל מלאכותי. גורבציוב שאל אותי מה לדעתי החסרון הגדול

ביותר של המשק הרוסי. השבתי לו: אין לכם לקוחות. המחירים נקבעים

מלמעלה ואין לחברות דבר מה לעשות. - זה מה שהתכוונתי אליו בדבריי על

גשר. לדעתי, יש ללכת עם חברות אמריקאיות ואירופאיות לסין וגם להודו.

כיום, העולם בנוי לפי שווקים, ולא לפי מדינות. אין מדינת שוק, אלא

מדינה שיודעת לשווק, כמו יפן , ואת זה עלינו להבין כמה שיותר מהר. יש

לזה יתרונות טבעיים, שהרי כל אחד מביא לחתונה הזו את הנדוניה שיש לו.

עלינו לנתח את היתרונות שיש לנו: כח-אדם, מיגוון הידיעות בשפות ורמה

מדעית וטכנולוגית.

שר החוץ שמעון פרס, יש לך קושי אחד איתנו והוא שהציפיות שלנו

גבוהות מאד. אנו משוכנעים, שבתחום של שיפור היחסים שלנו עם אירופה

אתה, בהחלט, יכול לתרום הרבה מאד. אני שמח, שריעננו את הדברים, ואני

מודה לך על המפגש המעניין.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

12:20.