הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג סיון התשנ"ג (2 ביוני 1993), שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ח' קופמן

א"ח שאקי

ג' שגב

ד' תיכון

מ"מ

מ' איתן

י' ונונו

ס' שלום

מוזמנים

נגיד בנק ישראל י' פרנקל

ד' קליין, א' בן-בסט, ג' שור, י' להמן, ל' מרידור - בנק ישראל

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום; 1) דו"ח בנק ישראל לשנת 1992.

2) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 86) (מיזוגים ופיצולים).



דו"ח בנק ישראל לשנת 1992

אני פותח את הישיבה. על-סדר היום - דו"ח בנק ישראל לשנת 1992. לשנת 92'

אפשר לקרוא שנת תפר שבין שתי ממשלות. אין ספק שחלק ניכר מההישגים בשנה זו הם

לזכותה של הממשלה הקודמת, יש ודאי חלק גם לממשלה הזו, ומתוך מה שקראתי ושמעתי

וראיתי, דומני שבסך-הכל יש בה הרבה דברים חיוביים. אדוני הנגיד, הייתי מבקש

שבדבריך, אם אתה יכול, תנסה לאתר את המטרות של המדיניות הכלכלית לשנת 92', ועל

רקע המטרות - מה הם ההישגים? כי כאשר אנחנו הולכים לבחון משהו, יש לבחון זאת

בעיקר על-פי היעדים והמטרות שהוצבו, ולראות באיזו מידה הם הושגו, להוציא

גורמים שהיו בלתי ידועים והתעוררו במרוצת השנה, שחלק מהם משפיעים לטוב וחלק

משפיעים לרע. נושא שני שהייתי מאוד רוצה שתתייחס אליו, הוא זווית השיפוע,

המיקום של שער החליפין בתוך התוואי, הפיחות שהיה בנובמבר 92', כאשר המבחן של

הדברים, בין השאר, צריך להיות על רקע היציאה המתוגברת של מטבע-חוץ בסוף השנה

ובראשית 93', עליית הריבית לטווח הקצר שאין שום ספק שהיא משפיעה בעיקר על משקי

בית ועסקים קטנים, שבהם יש פוטנציאל גדול מאוד של צמיחה, שעוד לא באה לידי

ביטוי. שאלה מאוד חשובה בעיני היא, האם מטבעות שיצאו מהארץ - לפי הטבלאות אנו

רואים שזו היתה שנה חריגה מבחינת עוצמת היציאה - באיזו מידה הם מתחילים לחזור?

אני מניח שלאחר שאתה תסיים את דבריך, החברים ישאלו שאלות נוספות. אדוני הנגיד,

בבקשה.

קודם כל, אני שמח להיות פה. להערכתי, זה אירוע נוסף מתוך הסידרה של

האינטראקציות בין העבודה שנעשית בבנק ישראל לבין ועדת הכספים, ויש לזה בהחלט

היזון חוזר. העיתוי של הפגישה היום הוא במיוחד מבורך, כי הדו"ח שיצא רק ב-31

במאי, מבחינתנו מכין את התשתית האנליטית והסטטיסטית לדיון בממשלה לקראת תקציב

השנה הבאה, שיחל ב-10 ליוני. שנית, יכול להיות שחלק מחברי-הכנסת קראו דברים

בתקשורת. אני רוצה לסטות לרגע ולומר שזה מעניין מאוד - אותו דו"ח, אותה סקירה,

אותה מסיבת עיתונאים, התבטאו ביום שלמחרת בכותרת שאומרת "שנת 92' - שנה

מצויינת, ציון טוב מאוד", לעומת עיתון אחר "שנת ההחמצה הגדולה והכשל". אני

מקווה שאתם לא תעבדו על סמך הכותרות, אלא על סמך הדו"ח ועל סמך הדברים שנאמרים

וחולקו כאן. דבר שלישי, אמרת בתחילת דבריך ששנת 92' היא שנת תפר בין שתי

ממשלות. אני מעדיף שכל הסקירה שלי תהיה יותר בפרספקטיבה ששנת 93' היא שנת תפר

בין שני תהליכים. כך הייתי רוצה להציג את הדברים. דבר אחרון לפני הפתיחה,

ברצוני לומר שהעבודה הגדולה שמאחורי הדו"ח רוכזה ונעשתה בעיקר במחלקת המחקר של

בנק ישראל, והאנשים שממונים על המחלקה נמצאים כאן.

אדוני היו"ר, שאלת על היעדים, וטוב שנזכיר אותם לא רק לגבי הערכת העבר

אלא גם לגבי העתיד. היעדים הם: א) נושא התעסוקה, אבטלה, עלייה. ב) חידוש

הצמיחה במתכונת מאוד מסויימת - חידוש הצמיחה שמונע על-ידי הסקטור הפרטי.

ג) האצת ההשקעות. ד) יציבות במשק, שכוללת בתוכה יציבות במחירים, שער חליפין

וכדומה. הכלים שמשיגים את היעדים האלה הם בדרך-כלל הכלים התקציביים, הכלים

המוניטריים והרפורמות.

עכשיו אתחיל בסקירה. לדעתי שנת 92' תיכנס להיסטוריה כאחת השנים הטובות

ביותר בכלכלת ישראל. זו היתה שנה מוצלחת ביותר. אם נסתכל על המספרים בלבד,

ואחר-כך נסתכל על מה שעומד מאחוריהם - התוצר במשך השנה עלה ב-6.6%, הוא גם עלה

בצורה חיובית ביותר, בכך שההרכב נבע בעיקר מהסקטור העסקי. התוצר בסקטור העסקי

גדל בשיעור הקרוב ל-8%. הביצוע הזה הוא מאוד חיובי, גם מפרספקטיבה היסטורית

שלנו, וגם מנקודת ראות בינלאומית - אני רוצה להזכיר לכם איך נראה שנת 92'

בכלכלת העולם; בגדול, רוב מדינות העולם המתועש צמחו בשיעור של 0%-2% מקסימום.



חלק מהן אפילו צמח במינוס אחוז. יחסית לדישדוש הזה, הביצוע שלנו מזכיר יותר

מדינות בדרום-מזרח אסיה. המנוע היה, בין השאר, גידול אדיר ביצוא - 14%. צריך

גם להזכיר שחלק מהתופעות האלה משקפות קצת תיקון על העבר - שנת 91' היתה שנה של

מלחמת המפרץ, התיירות נפלה, ולכן התיירות קפצה מאוד בשנת 92' וכדומה. אבל עם

זאת, אין צורך להמעיט מההישג. דבר אחרון בהקשר הזה - נושא המחירים. שנת 92'

ציינה הישגים מאוד משמעותיים בתחום המחירים.

עם זאת, העננה שמעל התמונה הזאת, ממשיכה להיות ההתפתחות בתחום האבטלה.

בניתוח שלי, הייתי רוצה לשים זאת קצת בפרספקטיבה. במשך השנה, האבטלה עלתה

והגיעה בסיום השנה ל-11.2%. אמנם היום אנחנו נמצאים בראשית יוני 93', ויש קצת

התרחשויות חדשות ואתייחס אליהן, אבל עכשיו אני מדבר על 92'. בגדול, ההתפתחויות

בשלוש השנים האחרונות עוצבו כמובן על-ידי גלי העלייה. עד סוף 92', הגיעו כ-460

אלף עולים; קצב העלייה הואט בהדרגה, וב-92' הגיעו כ-77 עולים. כאשר אנו מנתחים

את התופעה הזו, אין כל ספק שאחד ממשתני המפתח שמסביר את ההאטה בקצב העלייה, הם

קשיי התעסוקה אצלנו. דבר זה יחזור לדיון, כשנרצה לדבר על יעדים בשנה הקרובה.

אחד המאפיינים של הגידול בצמיחה ב-92', הוא גידול מאוד ניכר בתשומת

עבודה, ופה ברצוני לומר משהו מאוד רלוונטי. תשומת העבודה איננה דווקא מספר

מועסקים, אלא מספר המועסקים כולל שעות עבודה וכדומה. בדרך-כלל, אין אבחנה רבה

בין שניהם, אבל ב-92' היתה אבחנה מאוד מעניינת - בעוד שמספר המועסקים גדל

בשיעור מסויים, תשומת העבודה גדלה הרבה יותר. אחת הסיבות היא, שאם ישנם

תהליכים שחושבים שהם אולי זמניים, לא כדאי למעסיק להתחיל לשנות את מספר

העובדים, אלא הוא יעסיק בצורה יותר אינטנסיבית את מי שנמצא ברשותו. מדוע זה

רלוונטי? משום שהתחזית שלנו - ופה אני קופץ לרגע לעתיד - שב-93' תהיה ירידה

מסויימת בשיעור האבטלה, שחלק ממנה ינבע מכך שאותו גידול בתשומת העבודה, שהתבטא

בשעות בשנת 92', יתרגם את עצמו למועסקים ולמקומות עבודה ב-93'. עוד נחזור לזה.

אולי השעות הנוספות ב-92' הן פיצוי על שכר נמוך.

סיפור ההשקעות - ב-1990-91 שיעור ההשקעות עלה בקרוב ל-25%. ב-1992 שיעור

ההשקעות עלה ב-9%. זאת בעיה, ואנחנו בהחלט נרצה לשאול את עצמנו האם הנחנו את

התשתית לזינוק.

כמה מתוך ההשקעות הן בבניין, ב-91'?

זאת בדיוק הנקודה. אין ספק שחלק ניכר מההשקעות, היה החלק של הבניין, ולכן

כאשר אנחנו מדברים על 93', זו שנת תפר, ומיד אתייחס אליה. עם זאת, הרכב

הביקושים ב-92' הוא שונה באופן מאוד משמעותי ממה שהיה בשנתיים שקדמו לה. בעוד

שבשנתיים הקודמות המנוע היה ענף הבנייה, ב-92' ענף הבנייה תרם תרומה מסויימת

לגידול התוצר, אבל המנוע הפעם היה היצוא, בעיקר נושא התיירות, והיה גם גידול

משמעותי ביצוא תעשייתי, שכולל יצוא של טכנולוגיות מתקדמות.

על האינפלציה כבר דיברנו, ולא אכנס עכשיו לפרטים בנושא זה, חוץ מאשר לומר

שאת ההתחלה של ירידת קצב עליית המחירים כבר אפשר למצוא במדדים של 1990. אבל מה

שהניע את ההתפתחות ב-92', באופן מאוד משמעותי, היה המפנה במחירי הדיור, ובנוסף

לזה היתה גם האטה במחירים של המוצרים הסחירים, שנבע מהאטת המחירים בחו"ל,

מריסון מסויים בסחר ומהתפתחויות פיסקאליות וכדומה. אך יש לנו ספקטרום די רחב

של מדדים, ולא כולם ירדו ל-9.4% - חלק ירד ל-10%, חלק ל-12%; הפוקוס הציבורי

היה 9.4%, כי זהו הסמן המרכזי לקביעה ולעיצוב של ציפיות.



ברצוני לומר משהו על היצוא. כבר אמרנו שהיצוא גדל ב-14%, וזו התפתחות

מאוד מבורכת. היבוא גדל ב-13% וחלק ניכר ממנו זה יבוא של תשומות הייצור, וזה

כשלעצמו גם משהו מבורך. כל עודף היבוא מומן השנה בהעברות חד-צדדיות, ובחשבון

השוטף נרשם למעשה עודף קל. זה נראה כביכול הישג, אבל מבחינתנו זה לא כל-כך

משביע רצון, כי דווקא השנה היינו רוצים לראות גידול מאוד משמעותי ביבוא של

תשומות על-מנת לעודד את ההשקעות, בעיקר לאור העובדה שיש למשק מקורות מימון;

השאלה איך אפשר בכל אופן לעודד את ההשקעות, כך שתמונת מאזן התשלומים תשקף זאת.

אחזור לשאלות הספציפיות שלך, אדוני היו"ר, קצת יותר מאוחר, ואני רוצה

להתחיל עכשיו בהערכות לגבי 93', כאמור, 1993 היא שנת מעבר להרכב יותר נכון,

שניתן להתמיד בו, של רמת פעילויות במשק. חלק מהדברים הזמניים שקרו ב-92' לא

צפויים לחזור. לא יהיה לנו עוד פעם גידול של 40% בתיירות, ענף הבנייה כנראה

כבר מיצה את תרומתו החיובית לצמיחה ובשנת 93' הוא יהפוך כיוון, כחלק מתהליך

ההתאמה שיזמה הממשלה, כאשר היא שינתה את סדר הקדימויות בתקציב. בשנת 93' תהיה

לנו גם השפעת הסגר, שתשפיע על המערכת בעיקר דרך ענף הבנייה. ההערכות הראשוניות

הן - בעיקר כיוון שהסגר עצמו שינה את מימדיו לאורך התקופה - שבסופו של דבר זה

ישפיע בעיקר על ענף הבנייה, דבר שיתרגם את עצמו לירידה בשיעור הצמיחה של התוצר

המקומי בכ-0.5% במשך 93'. אם תהיה לכך השפעה על המדד, זו תהיה השפעה כלפי

מעלה, דרך הגדלת העלויות ועליית שכר בענף הזה. למעט ענף הבנייה, ב-93' התוצר

במשק צפוי לצמוח הלאה בשיעור מאוד חיובי. למעשה, התוצר של הסקטור העסקי צפוי

לצמוח ב-93' ב-7%. התוצר הכללי יגדל ב-4% (כמו תחזית הראשונה), אולי בחצי אחוז

פחות כתוצאה מהסגר. כאן אני רוצה להדגיש שכאשר מנתחים את שנת 1993-94, חשוב

מאוד שנתרגל להסתכל על משתנה שבדרך-כלל לא מסתכלים עליו בצורה כל-כך מפורטת,

והוא התוצר למעט בנייה. זה התוצר שמשקף את הכיוונים שאנחנו רוצים ללכת בהם, כי

חלק מהשינוי בבנייה הוא שינוי מתוכנן, ושם ההתפתחות חזויה להמשיך ב-7%.

נושא האבטלה - כבר היום רואים ניצנים ראשונים של ירידה בשיעור האבטלה.

חלק ממנה נובע מירידה בקצב העלייה. הנתונים האחרונים שפורסמו דיברו על 10.6%

אבטלה. אם קצב העלייה יימשך כפי התחזיות כרגע, ואם שיעור ההשתתפות יימשך כפי

שאנחנו חוזים, לקראת סוף 93' שיעור האבטלה יגיע כנראה לסביבות 10%.

אי גולדשמידט;

האם אתה לוקח בחשבון את השפעות הסגר והשפעות מדיניות התשתית של מפעלים

חדשים?

זה כבר נלקה בחשבון. אני מדבר עכשיו על 93', כלומר איך ייראו המספרים

בעוד 6-5 חודשים. באופן עקרוני, אם נמשיך כך, אנחנו על מסלול של האטה מאוד

הדרגתית של שיעור האבטלה. אך יש דבר אחר, שלא קשור רק לשיעור האבטלה, אלא

לאלמנט שיש לו השלכה חברתית מאוד משמעותית - זהו הגרעין הקשה של המובטלים.

בזמנו היו מספר הצעות איך לטפל בגרעין הקשה, חלק מהרעיונות לא תורגמו למעשה

בצורה מספקת; על כל פנים אני יכול לומר באופן עקרוני שעל-מנת להשיג הישגים

משמעותיים יותר בתחום האבטלה, תתחייב רמת השקעות הרבה יותר גבוהה ממה שיש היום

בצנרת. כרגע התחזיות הן, ששיעור השקעות ב-93' יהיה גבוה מזה של 92' ב-15%.

ב-92' שיעור ההשקעות עלה בכ-8%, ב-93' הוא יעלה בסביבות 15%, כך שחלקו בתוצר,

בהשקעות בענפי המשק, יגיע ל-16%.

מה מספר מקומות העבודה שיתווסף, על-פי כל ההנחות האלה?

כאשר אנחנו מסתכלים על סוף 93', ומסתכלים גם לאחור - נוכל לומר שהגיעו

למדינת ישראל כחצי מליון עולים, ונוצרו כרבע מליון מקומות עבודה.

אני שואל לגבי השנה הזאת - כמה מקומות עבודה עשויים להתווסף?

אינני רוצה לומר עכשיו משהו מדוייק - בסביבות 50 אלף מקומות עבודה, אבל

זו תחזית מאוד לא ברורה. עד סוף 92' נוצרו כ-200 אלף מקומות עבודה, ומספר

העולים היה כ-460 אלף.

50 אלף מקומות עבודה זה 3%?

תלוי איך מודדים את זה.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

יש לנו כאן בעיה, כי 93' היא שנה מיוחדת. שנת 92' מגלמת בתוכה הרחבה מאוד

גדולה בתשומת העבודה, שעדיין לא תורגמה למקומות עבודה, והשאלה כמה מזה יתורגם

וכמה לא. המספר שציינתי איננו מדוייק, לא הייתי רוצה להיות מצוטט ברגע זה,

בגלל שאנחנו בתחילתו של תהליך.

האם גם בעיירות הפיתוח רואים ירידה משמעותית באבטלה? הלא רוב הזמן נאמר

שמוקד האבטלה הוא עיירות הפיתוח. האם אפשר לציין שאותה מידת ירידה שעליה דיברת

- מ-11.2% ל-10.6% - משתקפת גם בעיירות הפיתוח?

חברים, אני מציע שקודם ניתן לנגיד לסיים את דבריו, ואחר-כך נשאל שאלות.

ממה שאנחנו רואים לאחרונה, בעוד ששיעור האבטלה בין העולים ממשיך לרדת,

עקב העובדה שהם נקלטים, ומאידך מספר העולים הולך וקטן - שיעור האבטלה בין

הישראלים דווקא מתחיל לעלות. זאת אומרת, שבממוצע הכללי של ירידה בשיעור האבטלה

הכללי במשק, אנחנו רואים את השינויים האלה.

אבל אחרי שמדברים על הדברים הללו ונכנסים להיבט טכני צר זה או אחר, אני

חושב שלא צריכים לשכוח את התמונה הרחבה יותר - אנחנו בהחלט נמצאים עכשיו על

פרשת דרכים, בגלל העובדה שהגיע גל עולים מאוד משמעותי, אנחנו מכירים את איכותו

והפוטנציאל שלו, אנחנו יודעים שהסקטור העסקי נמצא בעיצומם של שינויים מבניים,

אנחנו יודעים שהיצוא גדל וששווקים חדשים נפתחים, אנחנו יודעים שחל שיפור מאוד

משמעותי בתמונה הגיאו-פוליטית. לכן קיים פוטנציאל לזינוק אמיתי; השאלה אם הוא

יבוא לידי ביטוי, וכאן המפתח הוא השקעות, דבר שמוביל מיד לשאלה איך מעודדים את

ההשקעות הללו. מאחר וכבר נגעתי ב-93', אינני יכול שלא לומר דבר שמדאיג אותי

מאוד - אחד ההישגים המרכזיים ב-92' היה שיעור האינפלציה, אך בחודשים הראשונים

של השנה הנוכחית אנחנו רואים שיעור אינפלציה, נמדד לפי האינדקס, מיותר גבוה.

עד עכשיו המדד היה 1.3%-1.4% לחודש, וזה מסתכם ב-16% לשנה. איננו חוזים שהדבר



יימשך, אבל בכל זאת אנו מודאגים ממנו ורוצים לוודא שלא יימשך. יתר על כן, היעד

של התקציב היה 10% אינפלציה לשנה. כשישבנו כאן בזמנו ותואר יעד התקציב, היו

'אם ירדתם השנה ל-9.4%, למה לא תהיו יותר אמביציוניים השנה?'. אז

בואו נייצב לפחות את ההישג הזה, ונראה איך נזנק הלאה. הסכנה ש"נפספס"

פה היא כזאת, שלדעתי אנחנו באמת צריכים לעשות מאמץ מיוחד שזה לא יקרה.

האם הסיבה העיקרית היא הפיחות?

כרגיל, יש שלוש-ארבע סיבות, וזה יותר מדי... אגיד מה כן צריך להיעשות,

ואחר-כך נחזור אחורה. א) צריכים לדאוג לכך שקצב העלייה של המחירים המבוקרים

והמפוקחים על-ידי הממשלה, יהיה עקבי עם היעד, ושהם לא יובילו. ב) יש לדאוג שגם

הסכמי השכר יהיו עקביים עם היעד. ג) שמדיניות שער החליפין תמשיך להקרין יציבות

ולא תהיה תחת לחצים ואילוצים, שיכולים לקלקל את השורה. ד) אסור, כמובן

שהמדיניות המוניטרית תהיה מתירנית מדי.

כאשר נתחיל לדון על המדיניות הכלכלית, היא תצטרך להישען על שלוש רגליים:

אחת, המדיניות התקציבית. השנייה, המדיניות המוניטרית ושער החליפין. השלישית,

מדיניות הרפורמות. אתחיל במדיניות התקציבית - כאן הייתי אומר, שאם אנחנו

מסתכלים על השנה הקרובה, אחד הדברים שנרצה להכניס לדיון בצורה קצת יותר

אופרטיבית ממה שהיה בעבר, זו העובדה שהתמקדות רק בגודל הגרעון, יכולה לתת

תמונה לא מלאה. יש הבדל מאוד רציני אם הממשלה מוציאה את הוצאותיה על תשתית או

על משהו אחר. אם אנחנו באמת רוצים שהוצאות הממשלה תתרומנה לצמיחה, ההתייחסות

שלנו להוצאותיה תהיה שונה, תלוי בהרכבן, וכנ"ל הרכב המיסוי. שנית, אם אני

מסתכל על המצב התקציבי ב-92', אנו רואים שהגרעון של הממשלה בפועל, היה יותר

קטן ממה שהותר לפי החוק. כלומר, תרומת המדיניות התקציבית היתה מרסנת. יש כמובן

דברים שיבואו לשולחנכם, הקשורים לחוק עידוד השקעות הון. כרגע ישנה ועדה שעובדת

על החוק ומנסה לשפר אותו, כך שהוא אכן יתרום למה שאנחנו רוצים. לגבי מדיניות

מוניטרית ושער חליפין, לא אאריך, רק אומר שחשוב שהיא תמשיך לתרום ליציבות.

היציבות תתרום לכך שנפעל בכל המערכות האהרות בצורה ששיעור האינפלציה יאפשר לנו

להמשיך בצעדים שונים, כולל פיקוח על מטייח ודברים אחרים. אי-אפשר יהיה לעשות

זאת, אם לא נהיה על מסלול יורד בשיעור האינפלציה.

עכשיו אני מגיע לשינויים המבניים, שנשמעים כל-כך אבסטרקטיים אבל הם

קריטיים - ההפרטה; הרפורמות למיניהן; נושאים קשים כמו חשיפה שלפעמים יש להם

הרבה התנגדות מצד סקטורים שונים, אבל בסופו של דבר, צרכן שצריך לקנות חולצה

ויש עליה 100% מכס, ישלם מחיר כפול עבור אותה חולצה, מאשר אם לא היה עליה מכס.

אם אנחנו שואלים מח טוב למשק במובן צרכנות נכונה, ברור שזה טוב. אני חושב

שעלינו על מסלול חשיפה רצוי של שבע שנים, וחבל ואסור לסטות ממנו. כמובן שנושא

ההפרטה הוא חשוב, וגם הנושא של שוק העבודה והגברת התחרותיות.

אני חוזר לשאלה הספציפית של היושב-ראש - מה מצב הרזרבות? מה עם נושא

הליברליזציה, שער החליפין והשפעתו על הריבית וכדומה? כרגע - וטוב שאני מתייחס

לזה בפרספקטיבה של חודש יוני - רואים שתי תופעות. אני מזכיר לכם שבחלק האחרון

של 92' היו בעולם ציפיות להתחזקות הדולר; מערכת שערי החליפין היתה כזאת,

שהדולר התחזק. שערי הריבית, אצלנו במשק, היו במסלול של ירידה. ישבנו כאן באחד

הדיונים והסברנו שכאשר אתה מנהל מדיניות מוניטרית, יש לך תמיד מספר יעדים

לפניך - יעד האינפלציה, התמיכה בצמיחה וכדומה. העובדה היא, שמדיניות מוניטרית

טובה ביותר בהשפעתה על האינפלציה, אך אין לה יכולת גדולה להשפיע על דברים

אחרים כמו צמיחה. עם זאת, בעת התהליך הזה, הגענו למסקנה שאולי כדאי להתחיל

להוריד קצת את הריביות ולראות אם אפשר לתמוך בתהליכים האחרים. באותה עת, גם

הליברליזציה בשוק ההון היתה קיימת, ואיפשרה למשקיעים להחליט להשקיע במקום שהם



חושבים שתהיה להם התשואה הגבוהה ביותר. הוקמו קרנות נאמנות חו"ל או פעלו בצורה

הרבה יותר אגרסיבית, הבנקים דחפו אשראי זול על-מנת לעודד קניות מהסוג הזה,

שיעורי המיסוי על השקעות בחו"ל עודדו דווקא השקעות שם. במילים אחרות, ראינו

תקופה שבה משקיעים ישראליים החליטו להשקיע בחו"ל, ואכן בתקופה הזאת, כמיליארד

דולר הושקעו בחו"ל. בראשית 93', החלה עלייה הדרגתית מאוד זעומה בריבית, בין

השאר על רקע עליות באינפלציה; הציפיות להתחזקות הדולר לא התממשו, הדולר החל

לרדת כלפי מטה בצורה דרמטית, ואנשים התחילו להחזיר את כספם לארץ. החל מחודש

מרץ, אנחנו רואים תנועה פנימה בקצב מאוד משמעותי, של מאות מליוני דולרים

שחוזרים, וזאת התמונה היום. כאשר מסתכלים על נושא הרזרבות, היום אנחנו נמצאים

עם רזרבות של קרוב ל-6 מיליארד דולר, וכרגע המערך הזה מתפקד בצורה הזאת.

שאלת מה תפקיד האלכסון. באופן עקרוני, תפקיד האלכסון היה ועודנו, מתן

איתות לסקטור העסקי - מה מנחה את עושי המדיניות, או מה הם חושבים שיקרה. יש

פלוס מינוס 5 אחוזים בתוך הרצועה, והשאר אכן נמצא בתוך הרצועה. מה שקורה

בתקופה האחרונה, הוא עקב העובדה שהון זורם פנימה והדולר בעולם נופל ללא הפסקה,

אז השקל שלנו מתחזק יחסית לדולר, בעוד שחודשים קודם השקל נחלש יחסית לדולר.

האפיון של הרצועה הוא כזה, שלא עושים דרמה ולא צריך לעשות דרמה מכל ההתפתחויות

האלה, ובמובן הזה אינני רואה כרגע שום מקום להתייחסות יותר מפורטת.

תודה רבה. עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

אני בטוח שכל אחד צריך לברך על הנתונים הכוללניים שהוצגו כאן. אני רוצה

לשאול מספר שאלות בשלושה נושאים. התחזית לגבי קיטון האבטלה לא כל-כך ברורה לי.

אתה ייחסת את הגורם המרכזי לקיטון הצפוי באבטלה - ל-10% בסוף 93' - לירידה

בכמות העולים שמגיעה למדינת ישראל. השאלה שלי, מבחינת הפרמטרים המחקריים שלכם,

האם אתם לוקחים בחשבון את הסגר כתופעת קבע, או האם אתם מתייחסים לסגר כתופעת

קבע שיש בה פריצה של 30-25 אלף מקומות עבודה? כי בסך-הכל אנחנו מדברים על 120

אלף עובדי שטחים ששהו במדינת ישראל ערב הסגר, ואנחנו יודעים היום על 35 אלף

היתרים מבוצעים - כך שאנחנו עדיין נמצאים בפער של קרוב ל-90 אלף מקומות עבודה,

דבר שהוא מאוד משמעותי באחוזי האבטלה, אם אכן הם ימולאו על-ידי ישראלים.

בנוסף לכך יש לציין שהותחל במהלך אדמיניסטרטיבי, שאני חושב שאף אחד לא אהב

אותו, אבל הוא כמעט היה בבחינת הכרח בל יגונה - עבודות יזומות בקרן קיימת.

העניין הזה ננטש, אולי בגלל הסגר, אולי מסיבות אחרות, אך אין לי ספק שתהיה

התחזית הכלכלית ורודה כאשר תהיה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אחוזי אבטלה

כאלה.

דבר שני, רציתי לשאול לגבי התנאים או ההסכמות שהושגו - בהשתתפותך הפעילה

מאוד - עם שר האוצר, לגבי מכירת הבנקים והשינויים במבנה הבנקים במשק. האם באמת

הנגיד משוכנע שכאשר במדינות כמו גרמניה ויפן ישנה מעורבות מאוד חזקה של המערכת

הבנקאית במיגזר העסקי, כאשר בארה"ב ההפרדה של הבנקים מהמערכת העסקית נעשתה

בעקבות המשבר של 1929, והיום יש חרטה על התפיסה שהובילה אז לניתוק הבנקים

מהמערכת העסקית; האם זה נכון להקטין את המעורבות של המערכת הבנקאית בישראל?

האם זה נבון, בתנאים המאוד רגישים של המשק הישראלי, להביא להקטנת העוצמה של

מערכות כלכליות שהיו מנוף להשקעות עם רמת סיכון גבוהה - כמו סאיטקס, אלסינט,

טמבור ודיסקונט השקעות? אין ספק שלעוצמה זו יש גם פרמטרים שליליים, אבל אם

העוצמה תוקטן במידה ניכרת, האם לא תהיה לזה השפעה קשה על יכולת המשק לצמוח

ולהשקיע השקעות? אני מאוד לא רוצה להישמע פופוליסטי, אני שואל כאן שאלה אמיתית

כלכלית, מתוך חרדה, בלי קשר לכל הנושא של החומות הסיניות עם קופות-הגמל, שזאת

אופרה לגמרי נפרדת; זו שאלה לגמרי לגיטימית, שאני חושב שטיפלתם בה בצורה נכונה

מאוד.



שאלה אחרונה - ואני חוזר עכשיו לחבוש כובע סקטוריאלי, אם כי אני חושב שזה

כובע לאומי - לגבי הנושא החקלאי. על-פי הנתונים שמופיעים בדו"ח שלכם על

החקלאות, הגעתי למסקנה שבמקום לכתוב ארבעה דפים בפרק הזה, בסך-הכל היה צריך

מדינת ישראל נטשה את החקלאות לנפשה. זה בעצם מה שכתוב פה, ואתם

כותבים זאת ביושר-לב אינטלקטואלי וגאים בכך.

לי מרידור;

כתוב פה ששנת 92' היתה טובה יחסית לחקלאים.

אי גולדשמידט;

היא היתה טובה לחקלאות מבחינת הגידול בתוצר, אך אני לא מבין דבר אחד -

אנחנו מדינה שמתיימרת להיות מערבית, וכאן אתם מקרינים גאווה דרך הדפים, שמה

שלא הצליחו לעשות בצרפת ובמערב אירופה ובארה"ב - קרי להקטין את התמיכה בחקלאות

- הצליחו נהדר במדינת ישראל. אתם מביאים כאן נתונים, שעד עכשיו חשבתי שאלו

נתונים של המרכז החקלאי, ואפילו התייחסתי אליהם קצת בחשדנות, כי זה גוף

אינטרסנטי לכאורה. אתם כותבים שב-1991 שיעור הסובסידיה בהכנסות החקלאים בשוק

המשותף היה 49 אחוזים, בארה"ב 30 אחוזים, ביפן 66 אחוזים ובשוויץ 80 אחוזים;

ושמעתי שבפינלנד ובסקנדינביה יש שיעורים דומים. אצלנו, התחלנו בראשית שנות

ה-80 ב-30%, בסוף שנות ה-80 ירדנו ל-14%, והגענו עכשיו - שימו לב להישג

האדיר... - ל-6%-7%. כרגע אינני רוצה להיכנס לוויכוח בשאלות של מדיניות

לאומית, שמירת קרקעות ופיזור אוכלוסין; אני לא יכול להבין מדוע מדינת ישראל -

שצריכה להתחרות בשווקים העולמיים עם מדינות שכל-כך מגנות על התוצרת החקלאית

שלהם - היא כה מתקדמת במובן הזח מול המדיניות המערביות? נכון שהשנה האחרונה

באמת חיתה שונה, ואולי בתמונה כוללת יצרה מסגרת של עלייה בהכנסות, אך אנחנו

יודעים שיש סקטורים שלמים בתוך החקלאות, שבתנודות שנתיות כל הזמן נופלים. זה

כנראה טיבה של חקלאות.

אני רוצח להתייחס לשני מכלולים. המכלול האחד - שגם אתה דיברת עליו, אדוני

הנגיד - הוא אבטלה, תעסוקה ועלייה; המכלול השני - התקציב, הגרעון והערבויות.

אתם אומרים פה דברים, ולטעמי - למרות שאני יודע שהנגיד הוא היועץ הכלכלי הבכיר

של הממשלה - אתם אומרים אותם בטון עגול מדי, שלא להגיד נמוך מדי. נאמר כאן

שאפשר יהיה להקטין את שיעורי האבטלה על-ידי הפסקת העלייה - זו משוואה מאוד

ברורה - וגם ההיפך, העלייה נעצרת משום ששיעורי האבטלה גבוהים. זי פעם ראשונה

בתולדות הציונות, שאנחנו מחזיקים את המפתח לגודלה של העלייה, לפחות בפרמטרים

שבין 70 אלף ל-130 אלף (ואינני אומר 250 אלף); כלומר, אנחנו יכולים להכפיל את

שיעורי העלייה הקיימים. את זה אומרים כולם - גם אנשי הכלכלה וגם אלה שנמצאים

בבריה"מ, ואין על כך ויכוח. אולי זה לא 100% נכון, אבל גם אם זה נכון ב-80%,

זה מספיק חמור ומשמעותי. שנת 1992 היתה שנה טובה, אבל הנתון של האבטלה - גם אם

הוא יותר טוב עכשיו ממה שהיה בראשית השנה, וגם אם הצפי לסוף השנה הוא 10% -

מבוסס על הנחות של 70 אלף עולים, וצריך לציין את שני הנתונים האלה ביחד, זאת

התמונה! כלומר, אם נגיע שוב ל-120-100 אלף עולים, נחזור לשיעורי אבטלה גבוהים

יותר, ובעצם נגרום לכך שבשנה הבאה יבואו רק 60-50 אלף עולים, משום שככל

שהאבטלה תעלה, העלייה תרד. אנחנו משחקים את המשחק הזה, ואני חושב שלא אגזים אם

אומר שאולי זה המשחק הכי משמעותי מבחינת החברה הישראלית. בתחום הזה אי-אפשר

להסתפק רק בהצגת המשוואה; אין ויכוח שניתן להשפיע עליה, ולא מדובר פה בגורמים

חיצוניים שאי-אפשר להשפיע עליהם. השאלה אם אנחנו מוכנים או לא מוכנים להשתמש

באמצעים מסויימים, בכדי להשפיע על הנתונים הללו. בעצם, זה מרכזו של הוויכוח.

מכאן אני עובר למכלול השני, שהוא תקציב, גרעון וערבויות. אתם אומרים

באופן ברור יותר מאשר משרד האוצר: 'תפסיקו לבלבל לנו את הראש עם הגרעון' (זו

כבר עברית שלי...). עכשיו אני שואל אותך, אדוני הנגיד, האם אתה הולך להציע



לממשלה לשנות בשנה הבאה את ההוק של 2.2% גרעון, או שזה יישאר כמות שהוא? ב-10

ליוני, הוויכוח הזה כבר יהיה על השולחן, ואינני רוצה שיגידו לי אחר-כך

'לא משנים חוקים, חודש לפני אישור התקציבי. אם לא מתכוונים לשנות את

החוק, ו-2.2% הוא נתון, נגזרים מפה הרבה מאוד דברים, אלא אם כן יש למישהו

תחזיות שהתל"ג יגדל כל-כך, שעם 2.2% נסתדר כמו עם 3.5%. מדוע המשמעות התקציבית

של זה היא כל-כך חמורה? כי כל המערכת התקציבית בנויה על ההנחה הזאת, ואחר-כך

מעבירים 2 מיליארד שקל מ-91' ל-92', מ-92' ל-93', ומשחקים עם התקציב, כאשר בכל

נושא הגרעון יש מרכיב מסויים של מניפולציה. אני יודע שזאת מילה קשה, אבל אני

אומר זאת משום שהשימוש בגרעון הפך לאחד הכלים בוויכוח על הקצאת המשאבים. לא

'זה הגרעון, ועכשיו מחלקים את המשאבים'; נדמה לי שהגרעון האמיתי

בתקציב 92' היה 4% ומשהו, במקום 6.5%.

כי בהוצאות יש גם אי-ביצוע, שחוזר כל שנה.

אבל בעצם, זה משאב מבוזבז, משום שאם לקובעי המדיניות היו 2% תקציב, והם

לא השתמשו בו, זה בזבוז של משאבים. גם לדעתם המשק היה יכול ב-6.5% גרעון, זאת

אומרת שמישהו לא השתמש בזה. על חריגה של רבע פרומיל יש דו"ח מבקר המדינה; על

אי-ביצוע יש דיונים, כועסים ומעבירים משנה לשנה. אני מבקש שלפחות אתם תגידו

דבר ברור - האם אתם נשארים עם 2.2% או שאתם אומרים שצריך לפרוץ את הגרעון? אם

אתם נשארים ב-2.2%, מה אתם מציעים, בעברית פחות ספרותית, לגבי "סימון" הגרעון

בצבעים שונים - הגרעון שקשור בשוטף והגרעון שקשור בהשקעות? האם רק כבישים

וביוב, האם גם השקעה בהון אנושי, ומהי ההגדרה של הון אנושי בהקשר הזה? אדוני

הנגיד, אם הדיון הזה ימשיך להיות כל-כך אמורפי ואנמי, ובסופו של דבר יקבע

השיקול הגזברי, אנחנו נחזור על הדיון הזה גם בשנה הבאה. בעיניי, הצומת המרכזי

היא זו שממקדת את כל השאלה של סדרי העדיפויות - גם בין הסעיפים השונים, גם

בתוך הסעיפים השונים - ואני מודע לוויכוח שקיים בין בנק ישראל לגורמים באוצר,

ובין גורמים באוצר לשר האוצר, אבל בסופו של דבר הממשלה תצטרך לקבל החלטה. זה

מביא אותי לשאלה של הערבויות. אם הערבויות הן מקור לצמיחה - ולא איכפת לי אם

ירשמו אותן חשבון נפרד, בתוך החשבון, חצי בתקציב הפיתוח וחצי בדבר אחר, כי

השאלה הבוכהלטרית כרגע פחות מעסיקה אותי - השאלה המכרעת היא, האם לרשות המשק

הישראלי יעמדו 102 מיליארד, או יעמדו (במונחים של השנה) 120 מיליארד. איך

ירשמו זאת? כבר לפני שנתיים הצעתי את האבחנה בין תקציב פיתוח, שיופעלו לגביו

קריטריונים כלכליים אחרים, ויגידו שפה מותר ליצור גרעון ולהשתמש בערבויות,

ונעזוב עכשיו את השאלה איך עושים את זה עם האמריקאים. בכל המכלול הזה - שקשור

במה שקורה היום ולפי דעתי תהיה לו השלכה מרחיקת לכת על מה שיהיה בשנה הבאה -

אני מצפה לאמירות יותר ברורות.

אני חושב שיש להמשיך לדחוף את השינויים החיוביים שהיו במשק. אין לי ספק

שהמשק עובר שינויים חיוביים בצד הצמיחה, במיוחד מרכיבי הצמיחה המייצבים את

המשק, ועל כך יש אחריות מצד כל הגורמים - בנק ישראל, האוצר, התקציב. אבל אני

מתרשם שיש פה אי התאמה כמעט מוחלטת בין הראייה של בנק ישראל ובין ראיית האוצר

לגבי תחזית ההתפתחות של המשק. היה מדובר שהצמיחה במיגזר העסקי תעלה ב-7%

ובבנייה תהיה הצטמקות, ולכן יהיה ממוצע של 4%. אבל נציגי הקבלנים שהיו כאן,

דיברו על כך שלמעשה מטראז' הבנייה (לא מספר היחידות) לא ישתנה, משום שהם עברו

לבניית מבני ציבור ודירות יותר גדולות. מכאן נובע שכוח האדם בבנייה לא צריך

לרדת, ושגם הצמיחה בבנייה לא תשתנה, פרט לאותו מרכיב שמושפע מהסגר. כמו כן, לא

מזמן דיווח האוצר שהצמיחה מהירה מהצפוי, ודיברו על כך שהתחזית בשנה הזאת תהיה

בין 5% ל-7% - בממוצע, ולא מדובר על המיגזר העסקי בלבד - כך ששיעור הצמיחה

במשק יהיה מעל מה שחזו בתקציב. נאמר שלמרות שבתחילת השנה האינפלציה עלתה, הרי

בממוצע השנתי, עד סוף השנה, היא תישאר באותה רמה.



נושא התעסוקה. לפי החשבון, אם מדברים על 207 בלתי מועסקים ב-92', בתוספת

אוכלוסיית כוח האדם - עוד כ-50 אלף, העולים פלוס האוכלוסיה הוותיקה, הרי כדי

להגיע בסוף השנה לשיעור אבטלה של 10%, למעשה צריכים להוסיף השנה 80 אלף מקומות

עבודה. אם נוסיף רק 50 אלף מקומות עבודה, נישאר באותו אחוז - 11% אבטלה. כאשר

דיברנו על 4% צמיחה, אמרנו שהחשבון הוא 16 אלף מקומות עבודה לכל אחוז צמיחה,

והגענו לכ-70 אלף. בינתיים הממשלה הוסיפה 700 מליון שקל לתוספת 30 אלף מקומות

עבודה, יש פרוייקטים של עבודות מסויימות והתחיל הסגר, שבעקבותיו ייקלטו עוד

עובדים ישראלים. אינני מבין איפה כל הדברים האלה נכנסים בכל החישובים ובכל

המערכות. לכן אני חושב שצריכים להמשיך בכיוון של הורדת האבטלה, אפילו מתחת

ל-10%. יכול להיות שהביצוע של הדברים שכבר נקבעו, לא הולך לפי התחזית.

לגבי הגרעון הציבורי, אני מבין שברבעון הראשון יש עודף - יש ספיגה של

עודף המיסוי בסכום של כ-900 מליון שקל, וספיגה של 2 מיליארד כתוצאה מאגרות-

חוב, בסה"כ כ-3 מיליארד. השאלה אם לא יכולה להיות מדיניות - גם של האוצר וגם

שלכם - שחייבים לנצל את התקציב ואת הגרעון (2.2% מהתוצר) עד הסוף, אבל

בכיוונים שמגדילים צמיחה. כלומר, יש להגדיר מדיניות, ולא לבוא בסוף השנה

ולהגיד שיש עודף, שהוא דבר שלילי למשק. חייבים לנצל את כל המקורות שקבענו בשנה

הזאת עד תום, באותם כיוונים שמגדילים צמיחה, כגון הגדלת תשתית. לכן גם לגבי

השנה הבאה אני אומר שלא צריך לרדת ברמת הגרעון, אלא בשביל הצמיחה של המשק, יש

להמשיך באותה רמת גרעון כמו השנה.

אני ממשיך בכיוון שהתחלתי בו - האבטלה. אם אנחנו מצרפים כמה דברים -

א) צמצום מצער בעלייה; העלייה מחבר העמים הצטמצמה מאוד מסיבות שונות, גם

כלכליות. ב) הסגר, אף על פי שלא הייתי רוצה לראות אותו כמדיניות קבע, בוודאי

שבינתיים הוא צימצם בהרבה את מספר הפועלים מיש"ע - ההגיון הישר היה מחייב שזה

יתבטא בצמצום משמעותי יותר באבטלה, כי יש פחות מועמדים לעבודה, הן מקרב העולים

והן מקרב אותו ציבור של 120 אלף ערביים מיש"ע. גם אחרי כל ההיתרים שניתנו,

עדיין 80-70 אלף איש אינם באים מיש"ע, וכך משתחררים מקומות עבודה, למרות

שהישראלי עדיין לא תופס כל מקום עבודה שמתפנה על-ידי ערבי. על כל פנים, בתוך

כל זה נכנסת השאלה על עיירות הפיתוח - נדמה לי שאחד הקווים הבולטים במדיניות

של הממשלה החדשה, היתה להפנות משאבים מיש"ע לעיירות הפיתוח. אם הבנתי אותך

נכון, אדוני הנגיד, עכשיו מסתבר שעיירות הפיתוח אינן נהנות מהצמצום באבטלה

(מ-11.2% ל-10.6%). מובן מדוע הן אינן נהנות - הן ממילא לא קולטות עלייה

גדולות, אלא אחוז קטן מאוד, כי העולים לא ילכו למקום שאין תעסוקה.

אדוני הנגיד, האם זה נכון מה שאומר חה"כ שאקי לגבי עיירות הפיתוח?

ההערכות שלנו אינן נעשות לפי בסיסים גיאוגרפיים, אז אין לנו את התשובה

המלאה. מה שכן, ברור שהאבטלה בערי הפיתוח תקטן - או על-ידי שתגדל התעסוקה, או

שיזרמו לשם פחות עולים. בכל אופן, המספרים שאנחנו נקבנו, לא נבעו מתוך פירוט

גיאוגרפי.

אבל יש תמונה ברורה, שבמרכז הארץ האבטלה פחתה.

לאחרונה האבטלה במרכז הארץ גדלה.

שמענו שזה עוד יגדל, הרי נגיד אומר לנו דברים ברורים, ואנחנו צריכים

להודות לו על כנותו ועל הצגת הדברים האובייקטיבית.

נושא ההפרטה. ההפרטה נועדה להביא לצמצום מעורבות הממשלה במשק, וכבר שנים

הממשלה מציבה לעצמה, בכל תקציב, את היעד הזה. אך פרט לעניין של בנק הפועלים -

ועכשיו כנראה יבואו בעקבותיו עוד כמה בנקים, כלומר יש הפרטה בתהום הבנקאות -

לא נראה שמוכרים חברות ממשלתיות. זה למרות שהיו המלצות כאלה של הנגיד בשנה

שעברה ובשנה שלפניה, וזו מדיניות נכונה ונבונה, והשאלה מי מעכב את ההפרטה ומה

היתרונות שבעיכוב ההפרטה? הרי זה לא עולה בקנה אחד עם רצון הצמיחה והגדלת

ההשקעות, עם הרצון למעורבות הציבור ולהוביל את ההשקעות במשק מן התחום הבנקאי

אל התחום היצרני, של החברות שעוסקות בייצור. מה מונע את הרחבת ההפרטה, מה נעשה

היום כדי להגדיל את ההפרטה ומה צפוי אחרי שאוצר הודיע על הפרטה גדולה ולא ביצע

זאת בארבעת החודשים האלה - האם בנק ישראל מתערב כדי ללחוץ בכיוון?

נושא אחרון הוא כמובן התשתיות. כשדובר על הערבויות האמריקאיות נאמר, שאחת

הדרכים הברורות להשגת הצמיחה, היא השקעות בתשתית, ובין השאר השעות בחינוך. האם

אתה יכול לומר לנו, אדוני הנגיד, מה עושים או מתכוונים לעשות בתחום החינוך,

שזה בגדר השקעה בתשתית שיש בה משום צמיחה? האם אפשר להראות על כיוון? איפה?

כמה? באיזו מידה זה תורם להגדלת התעסוקה ולצמיחה במשק?

גי שגב;

חסר לי פה דבר אחד מאוד יסודי - אולי זה מתאים לאידיאולוגיה שלי, אבל

בוודאי לא לאידיאולוגיה של הממשלה הנוכחית - התייחסות לחקלאות בעיקר, אבל גם

לתעשיה, במידה ותחול האוטונומיה, כמו שהממשלה רוצה שתחול ביהודה ושומרון. אם

תחול האוטונומיה, בדו"ח הבא כנראה לא יצטרכו לכתוב אפילו שני עמודים, אלא אפשר

יהיה לא לכתוב שום דבר.

בנושא החקלאות אני מצטרף לדבריו של חה"כ גולדשמידט. הרבה מושבים אומרים

שהם מרגישים בצמצום התקציב הממשלתי לחקלאות.

ג' שגב;

כמו שאמרתי, במידה ותהיה אוטונומיה ביוייש, כמו שהממשלה הנוכחית מקווה,

קיימת בעיה עתידנית מאוד קשה, בעיקר בנושא החקלאות, אבל כמובן גם בנושא ענפי

תעשיה מסויימים. עוד שאלה קטנה באותו נושא - גם אם מדובר על השקעות עתידיות

בתשתית בישייע ובעזה, איך הן נראות בתשקיפים שלכם?

חי קופמן;

אני אדבר על מיקרו ברוב המקרים, ולגבי מקרו אזכיר רק נושא אחד, שאני חושב

שהוא מאוד מרכזי. על-פי ה "Business-week"-"והNewsweek" -" של השבועות האחרונים,

אנחנו הולכים למהפכה מהירה ועצומה מבחינת האינטר-אקטיביטי, הדיגיטליות, הפיבר-

אופטיקה וכו'. לפי הצפי שם, בעוד 8-3 שנים יהיו מצד אחד משברים, ומצד שני

צמיחה בקצב מדהים של כל מיני חברות בעולם. אביא דוגמא, אולי מאוד פשטנית, אבל

היא תוכל לסבר את האוזן - חברות טלפונים עלולות למצוא את עצמן במצב חמור מאוד,

כי חברות הכבלים בעולם, באמצעות הפיבר-אופטיקה, ייכנסו לכל בית ויאפשרו שיחה

טלפונית, כולל תמונה הרבה יותר טובה. צפויה רעידת אדמה, ולפי דעתי כל הדברים

האלה כבר גורמים לקיפאון גדול בהשקעות בעולם. אנשים וחברות בעולם לא יודעים

כרגע לאן להוביל, בגלל שאנו נמצאים בעידן של אי ודאות, ואני חושב שגם היהודים

החכמים שלנו בארץ נוהגים כך. הייתי בשתי תערוכות בחו"ל, וההרגשה שם שיש מיתון



עולמי, וקשה לכולם להבין איך המשק הישראלי ממשיך לצרוך והקליינט הישראלי שבא

עדיין קונה. ההערכה שלי היא, שהיה מצב מסויים במשק - עלויות עבודה נמוכות

מאוד, פוטנציאל של ציוד, אולי גם הערבויות עזרו - ואז כל מי שעוד היתה לא

יכולת, נכנס לכל מיני "נישות" במשק העולמי. אך נדמה לי שזה הולך ונעלם.

איפה בכל זאת יש פריצה? למזרח אירופה, שם השוק מסוכן מאוד, אבל רצוי בכל

אופן להיכנס אליו. אנחנו, עם המנטליות שלנו, עם הנכונות שלנו לקבל סיכונים,

יכולים לעשות שם עסקים. חברות בינלאומיות, גם כאלה שעבדו שם במשך שנים, לא

מוכנות להיכנס למדינות חבר העמים עם סכומים גדולים , ולא איכפת להן שהסוחר

היהודי-הישראלי יעשה שם עיסקה של 3-2 מליון דולר. כך שהכל פתוח לסוכנים או

לחברות הישראליות, והם יכולים לעשות עסקות כמעט בכל מקום במזרח באירופה.

החברות הזרות פשוט נסוגו, הן יושבות בצד ואומרות: 'כשישתפר המצב, כשנדע מה

יקרה אחרי עידן זה או אחר, נחליט אם אנחנו מקימים שם סניפים אם שולחים לשם

אנשים'. ובכן, יש כאן אפשרויות עם סיכון רב. לדעתי, יש אפשרויות עצומות גם

בסין - שוב, עם סיכונים. אמנם הכל נראה היום ורוד מאוד, אבל יש סיכונים, ושם

יכולה להיות הפריצה. יש קצת פעילויות שם, אך כנראה צריך חברות הרבה יותר

גדולות שתוכלנה לעבוד שם, כי מדובר בהוצאות אדירות עביר משרדים, אנשים וטיסות.

קשה לי להאמין שהיזם הפרטי הקטן, עם עורף כלכלי לא גדול, יוכל להתמודד בסין.

אני אומר את הדברים האלה, משום שאני לא רואה את הפריצות הגדולות של ישראל

בתחומים הקונבנציונאליים, להוציא את תחום ההיי-טק, שבו יכולים להתחבר כל מיני

דברים שמתרחשים בעולם.

נכון אתה אומר, אדוני הנגיד, שצריך קודם כל להשקיע בתשתית, כדי שהמדינה

תהיה מוכנה לכל הפריצה העצומה הזאת. זה נותן תשובה גם לנושא של עיירות הפיתוח:

אני כבר מזמן טוען שאם ב-45 דקות אפשר להגיע ברכבת או במכונית מבאר-שבע לתל-

אביב, וכנ"ל מנהריה לתל-אביב - אין בעיה של עיירות הפיתוח. אם אדם יוצא מביתו

ב-7:00, וב-8:00 הוא מתייצב לעבודה במרכז הארץ, נשארת רק שאלה של איכות-

חיים - איפה יש בית-הספר הטוב ביותר, התרבות הכי טובה, ובעצם כל ישראל תהיה

עיר אחת כמו לוס-אנג'לס. ההשקעה בתשתית היא המשתלמת ביותר מכל הבחינות, אך אני

יודע מפורשות - שמעתי זאת מקבלנים - שמשרד הבינוי והשיכון לא מתפקד. בימים

אלה, כאשר אפשר להעמיד את כל הציוד שרק רוצים לעבודות תשתית, ואפשר היה לעבוד

24 שעות בעבודות תשתית - לא עושים זאת.

כן עובדים. אני רואה את זה בדרך.

אתה רואה חלק מהדברים, אבל אתה לא רואה פרוייקטים אחרים שהיו יכולים

להתחיל איתם. יש פוטנציאל, יש כוח, יש ציוד והכל - פשוט לא מתחילים, כי

באיזשהו מקום יש בעיה בירוקרטית שלא נפתרת.

לגבי מיסים - אני משמש עכשיו כיו"ר ועדת המשנה למיזוגים, שלחתי היום את

החומר לכל חברי-הכנסת; אני לא מאושר מהתוצאה הסופית של החוק, אבל אני אומר

שצריך להתחיל להיכנס למיזוגים ופיצולים של חברות - דבר שנבלם עד עכשיו בגלל

המיסים - גם בזה אני רואה תהליך התאמה שלנו למשקים בחו"ל. אבל אין לי ספק,

שבסקטור העסקי, וגם לגבי היזם הפרטי או העצמאי הבכיר, חייבים להוריד את

המיסים. אני הצעתי הצעה שלא נבדקה באותה תקופה, והיום באים עם הצעה ממשלתית,

שלפי דעתי לא מספיק טובה. הייתי יורד עד 30% במיסי חברות, ואז כמעט אין הבדל

בין מפעל מאושר ולא מאושר, ולא צריך את כל הבירוקרטיה וכל ה"בלופים" שקשורים

למפעלים מאושרים. כמו כן, הייתי מציע שכל הבכירים ומנהלי העבודה במפעלי

התעשיה, בבתי-המלאכה ובעסקים יגיעו להכנסה של 7,000 שקל נטו (מתוך 10,000

ברוטו), ובסך-הכל 100 אלף שקל בשנה, שהיום זה לא נחשב הרבה. לחילופין, היזם

הקטן שלוקח את ה-60-50 אלף דולר שקיבל מהתעשיה האווירית כפנסיה, ומסכן אותם



בעסק, והוא ואשתו והילדים עובדים בעסק הזה - לפחות שיהיו לו 100 אלף שקל נטו

בסוף השנה. אם יעשו תיקונים של 200 שקל לפה ו-150 לשם, לא יגיעו ליעד. צריך

להיות "טיפול בהלם" בנושא הזה. כאן לא כואב לי אם יהיה גרעון מסויים בהתחלה,

זו השקעה טובה ביותר.

אני רוצה להתייחס למחסור בקרקעות במרכז הארץ. סיפרו לי על משק-עזר חקלאי

קטן בסביבות פתח-תקווה, ששטחו 2.5 דונם והוא הוצא למכירה במכרז. באו 100 איש,

ושילמו 360 אלף דולר. (אגב, אחרי מכרז כזה, מחירי כל הקרקעות באותו יישוב קטן

יקפצו לשמיים). מתברר שלאנשים יש הרבה כסף, אין להם השקעה צמודת דולר, כי

אנחנו רואים שהדולר יורד כל הזמן, ומצפים לפיחות.

לא יהיה פיחות.

זו ההצהרה הכי מעניינת היום... אין גם השקעות צמודות למדד, שוק ההון

איכזב בחצי-השנה האחרונה, ומה שאנשים הרוויחו בשנה הקודמת, הם מעוניינים

להשקיע בהשקעה ריאלית - קרקע ודירות. אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל חייב

להפשיר קרקעות במהירות, תוך כדי התניה שיבנו תוך שנתיים. לגבי יבוא זמני של

עובדים זרים - אני חושב שצריך לתמוך בגדול בהבאת תאילנדים או אחרים, לפי דעתי

זה היה פותר חלק גדול מבעיית האינפלציה וגורם לכך שיעבדו ב"נשר", ב"אשדר",

ב"איטונג" ובכל מיני תעשיות נלוות לענף הבניין, כי אחד שיתק את השני - הקיפאון

בבנייה שיתק את המסגר הקטן, את הזגג וכו'. אשר לעבודה הפשוטה של בנייה, לעם

ישראל יש בעיה עם הנושא, ועם כל הציונות הגדולה, זה לא הולך. אומרים שהענף

יעבור לתיעוש, אך בינתיים עובר זמן ואנשים רוצים את הווילות וכל התיקונים

והשיפוצים. אין לי ספק שאם היו מביאים כמות יותר גדולה של תאילנדים לחצי שנה

או ל-8 חודשים, זה היה פותר את התלות העצומה שלנו בעבודה של ערביי השטחים,

שכרגע כאילו מפשירים אותה ונותנים היתרים, אך אם חס וחלילה יהיה עוד רצח, הסגר

יתהדק שוב. אינני רואה שום אסון בהבאת עובדים זרים באופן זמני; להיפך, זה

יתרום להורדת המדד והפחתת עלות הבנייה.

אני מתנצל שלא הצלחתי להגיע קודם, ולא שמעתי את דברי הנגיד בתחילת

הישיבה. אני חושב שקיבלנו את החומר קצת מאוחר.

הוא פורסם רק אתמול.

קיבלתי את החומר בוועדה, אחרי שקראתי הכל בעיתון, ואני חושב שיש בזה טעם

לפגם. אם אתם רוצים שהדיון יהיה רציני, אולי כדאי להבא שנקבל את החומר קודם.

עכשיו יש לי כמה שאלות והערות. הבנקים מגדילים את ההכנסות שלהם באמצעות עמלות,

ואני יודע שבנק ישראל עושה הפוך - הוא מווסת את הריבית, אבל אינו מתערב בגביית

העמלות של הבנקים; בכל אופן אינני מרגיש בזה. איך אתה מתכוון לטפל בעניין הזה?

אני יודע שבנושא הריבית היית מאוד תקיף, אני פחות שומע את התקיפות שלך בנושא

העמלות, והייתי שמח אם היית מתערב בזה. אין לי את הנתונים המדוייקים, אבל על-

פי הפרסומים - אם זה נכון - העמלות של קופות-הגמל הם 800 מליון שקל, סכום

מדהים לכל הדעות. אני בטוח שתימצא אפשרות להקטין את העמלות הללו בצורה

משמעותית, יש אומרים שאפשר להקטין זאת ב-50%.

יש בעיה שאני נתקל בה - וגם כתבתי לך מכתב על כך - שמחתימים אדם על ערבות

למשכנתא, אך לא אומרים לו על מה הוא חותם ערבות; ואז, אם הלווה לא עומד בפרעון



חובו, הבנק תופס את אחד הערבים מתוך חמישה, או שניים במקרה הטוב, ודורש מהם גם

את המשכנתא, גם את משיכת היתר ואת כל החובות של אותו אדם. במכתבי הבאתי דוגמא

של שניים-שלושה מקרים כאלה, ולדעתי זה פשע - אני מטפל עכשיו במשפחה מסויימת,

ולא אתבייש לומר לך שבערב שבת לקחתי אותה לאכול אצלי בבית! מדובר באדם שהיה

מרצה מכובד, והוא הידרדר בגלל שחתם לאחיו ערבות, והבנקים תפסו אותו כקורבן.

אמנם בנק ישראל טיפל בזה, אבל לא לשביעות רצוני. הדבר הפשוט ביותר הוא, שהבנק

'אדוני היקר, אתה חתום עבור אדם כזה או אחר, על נושא

הזה והזה'. האם ישנה אפשרות לחייב את הבנק, בסוף כל רבעון, לכתוב ללקוחות:

'אדוני היקר, חייבנו את החשבון שלך כך וכך עבור ריבית, כך וכך עבור עמלות'?

בדפי החשבון זה כתוב.

גם אם זה מפורט, לא מבינים את המושגים. האם האזרח הממוצע יודע מה זה

"ריבית אפקטיבית"? צריך לכתוב זאת בשפה ברורה. דבר נוסף, אדוני הנגיד, אינני

מבין מדוע לא מפיצים את רשימת בעלי החשבונות המוגבלים, אלא כותבים מספר חשבון.

צריך שתהיה רשימה שמית עם מספרי תעודת זהות, ואז אם יש לי עסק, אני יודע למי

יש חשבון מוגבל ולא אמכור לו. כשאני מקבל רשימה של מספרי חשבון, אינני יודע

איך לשייך את זה לאדם.

אבל מספר החשבון כתוב על הצ'ק שנותן לך אותו אדם.

זה מסובך, אני רוצה לקבל את הרשימה בצורה מסודרת. רשימה עם שמות האנשים

שנותנים צ'קים ללא כיסוי, עם מספרי תעודת זהות - לא צריך לשמור פה על סודיות,

אדם פושע ומפיל אחרים על-ידי צ'קים בלי כיסוי, צריך לפרסם זאת.

המרצה שאתה מטפל בו, הוא לא פושע.

אני מדבר על אדם שנותן צ'קים ללא כיסוי. ברגע שאנחנו מפרסמים רשימה כזאת,

כבר לא צריך לחפש את האנשים הללו בבתי-משפט - זה בשבילם העונש הגדול ביותר;

וזה גם פותר חלק גדול מהבעיה ומעסיק פחות את בתי-המשפט ואת עורכי-הדין.

נושא נוסף שאנחנו שומעים עליו חדשות לבקרים, וגם לגביו כתבתי לבנק ישראל

אך לא זכיתי לתשובה - הנושא של קופות הגמל, קופות הפנסיה בעיקר, וקופות הפנסיה

בהסתדרות בפרט. יש שם גרעון, ואף אחד מאיתנו לא יודע כמה. אדוני הנגיד, הייתי

רוצה לדעת אם יש לך כוונות או רעיונות איך מונעים אסון בקופות הפנסיה. ויותר

מזה - האם באיזשהו מקום בבנק ישראל, נבדקו הכישורים של מנהלי קופות-הגמל? לא

יכול להיות שמנהל קופת-גמל חותם על דו"ח שהמצב מצויין, וחודשיים אחרי כן הוא

'אוי ואבוי'. אם מנהל בנק, שהמפקח על הבנקים מאשר את

הדו"ח שלו, היה עושה דבר כזה - היו רואים זאת כמעשה פלילי. למה דין אחד למנהלי

בנקים ודין אחר למנהלי קופות-גמל? הרי גם הם וגם הם מתעסקים בכספים של אנשים.

אם יש אצלכם כוונה לשנות את החוק?

טוב שחבר ממפלגת העבודה מעורר את הנושא הזה.

שאלה נוספת, האם לש רצון- של בנק ישראל לעודד אנשים להשקיע בשווקים בחו"ל?

הדיבורים הם דיבורים, ואפשר לתאר כל דבר במספרים ובנתונים. אותי מעניין

אינדיקטור אחד - אם הכל כל-כך טוב וישראל הופכת להיות גן עדן, איפה כל

המשקיעים מחו"ל שבאים לעסוק כאן כסף? אם הם לא כאן, הכל דיבורים. אם הם ישנם,

לעומת שנים עברים, אז אנחנו מתקדמים.

אותם משקיעים גם לא משקיעים בארצותיהם.

האגדה הזאת תהיה נכונה ביום מותו של המסחר - כשהמסחר ימות, לא יהיו יותר

השקעות. נקודה שנייה, רציתי לשמוע התייחסות של הנגיד, לא רק לתוצאות הסגר,

אלא מספר משפטים לגבי הפוטנציאל הכלכלי של שיתוף-פעולה בין יוזמות, השקעות,

ידע ושיווק ישראליים מול כוח עבודה שנמצא ביהודה, שומרון וחבל עזה, והחשיבות

של שיתוף-פעולה כזה לקידום הכלכלה הישראלית.

אדוני הנגיד, אני רוצה לפתוח בבקשה בשני נושאים. נושא אחד שלפי דעתי

דרושה בו הכרעה, גם חה"כ אורון דיבר על כך בישיבה הזו, והיה עליו ויכוח כבר

בדיון על התקציב - אלו נושאים בתחום התשתית, מחקר ופיתוח וחינוך, כולל הערכה

תקציבית, אפשר להוציא מהחישוב של הוצאות לצורך חישוב הגרעין? אנחנו כל הזמן

אומרים שכאשר מדברים על הוצאות מול הכנסות או מול התל"ג בחישוב הגרעון, יש

נושאים שניתן להוציא אותם.

כלומר, להגדיל את הגרעון?

התוצאה היא כזאת, אבל צריך להוציא את הנושאים הללו. הוויכוח קיים, ואני

מבקש מכם, עד שאנחנו נתחיל לדון בתקציב, תבואו אלינו עם נושאים ומספרים: 'לפי

דעתנו ניתן להוציא, בתחום של מחקר ופיתוח, 100 מליון שקל, משום שהפירות שלהם

'בתשתית ניתן להוציא כך וכך, כדי להשתחרר בתחום הזה מהסד של

התקציבי. לפי דעתי, כאן דרושה הכרעה, ועדת הכספים יכולה לטפל בזה, והייתי רוצה

את ההמלצה שלכם. הנושא השני הוא יותר בתחום ההערכה - לדעתי יש אי ביצוע

מובנה; אני מתכוון לאותו אי-ביצוע שחוזר כל שנה, בעשר השנים האחרונות. אני

מעריך שבשנת 93' יש שיפור בביצוע, ולכן הייתי מציע שתתנו לנו הערכה מהו אי-

הביצוע שלפי דעתכם יחזור גם בשנים הקרובות, וזה יהיה ביטוי נכון של הערכת

הגרעון - אין שום סיבה לומר שההוצאות תהיינה X, כאשר יודעים מראש שהן תהיינה x

מינוס Y, ואז גומרים את השנה ומתברר שהגרעון היה יותר נמוך. אני מבקש שתוך

חודש, חודש וחצי, תתנו לנו הערכות בשני התחומים האלה.

עכשיו יש לי כמה הערות. אדוני הנגיד, פתחת ואמרת שכותרת אחת בעיתונות

היתה "הישגים יפים במשק" והכותרת השנייה היתה "החמצה", ונדמה לי שהכותרת

השנייה לא כל-כך מצאה חן בעיניך. לפי דעתי, יש לנו בעיה ברזרבה מאוד תחומים,

וגם בתחום של הציפיות, שאנחנו גורמים להן להיות גדולות מדי, עם קוצר רוח ועם

רצון לראות תוצאות מיידיות; וכשזה לא בא, אנחנו נכנסים לתיסכול, שאין דבר גרוע

ממנו. אני נפגש עם אנשים שבאים מחו"ל - מאירופה ומארצות אחרות - והם מתקנאים



בהישגים שלנו, הן בתחום הצמיחה, הן בתחום היצוא והן בתחום הקליטה, בכל אותם

תחומים שאנחנו כל הזמן מלקים את עצמנו. אני אמנם חושב שאף פעם לא צריכים להיות

מרוצים מהקיים, אבל אין שום ספק שאנחנו צריכים להקטין קצת את הציפיות.

הערה נוספת - מבדיקה שעשיתי לפני שנה או שנתיים, מצאתי שכאשר מסתכלים

עשרים שנה אחורנית, רואים שההשקעות של גורמים זרים במשק הישראלי היו תמיד בין

150 ל-200 מליון דולר בשנה, וכנראה - מבלי להיכנס לוויכוח האם עשו מספיק - יש

גורמים שאין לנו שליטה מיידית עליהם, שמונעים זאת. אני חושב שהנושא של היחסים

שלנו עם שכנינו, הוא הנושא הדרמטי ביותר בעניין הזה, ולא שמעתי איזשהו רעיון

שיכול לשנות מצב עובדתי, שקיים כמעט מאז קום המדינה.

זה גורם קבוע, ולכן אתה יכול לבדוק את המשתנים.

כמו שהיושב-ראש אומר שהגורם הוא השכנים, אני יכול לומר שזה המשטר הכלכלי.

הנושא הבא הוא הריבית, שלא קיבלתי עליו תשובה. הגדלת הריבית, עד כמה

שהבנתי, היתה צורך של עצירת כסף שזרם לחו"ל, כאשר היו ציפיות להרוויח יותר

מרכישת מטבע זר. השאלה אם גובה הפיחות שהיה, לא השאיר ציפיות לפיחות יותר

גבוה, והאם בדיעבד היית הולך באותה דרך? שאלה נוספת - באיזו מידה יש סיכוי,

או מה צריך לעשות, כדי שלבנק זר תהיה כאן שלוחה, דבר שיגביר את התחרות? נדמה

לי שלעסקים הגדולים והפירמות הגדולות אין בעיה של ריבית ואשראי; הבעיה היא של

העסקים הקטנים, שמהווים פוטנציאל גדול מאוד לצמיחה - אם אנחנו מדברים על 50-40

אלף עסקים קטנים, שבכל אחד מהם עובד אדם אחד, יש לנו 50 אלף מקומות עבודה -

ואני חושב שהם הקורבנות של הריבית הגבוהה לטווח הקצר, והם משלמים את המחיר של

חוסר היכולת לעבור מבנק לבנק, נושא שלשמחתי אתם מטפלים בו ואנחנו נדון בו

בשבוע הבא.

זה לא יוריד את הריבית.

מבחינת הצרכן, לא משנה אם הוא ישלם את זה בריבית, או בהקצאות, או בעמלות

או באיזשהו שם אחר. מה שמשנה לצרכן הוא הסך-הכל.

אדוני הנגיד, אני עיינתי ברפרוף בדו"ח, שהרי הוא חומר לא קל. קראתי את

הסקירה שלך לעיתונאים, קראתי גם את הכתבות שפורסמו בעקבות הדו"ח, וראיתי את

הציונים שניתנו לדו"ח, או יותר נכון לביצועים של הממשלה - בין טוב למצויין.

אני תמהתי - ולא מטעמים פוליטיים - בשנה כזו, כשמחצית השנה הראשונה היתה טובה

מאוד, והמחצית השנייה היתה גרועה או פחות טובה בהרבה, צריך היה לייחס לדו"ח

משמעות לגבי כל מה שקרה בחצי השנה האחרונה. נכון ששיעורי הצמיחה היו פנטסטיים

בהשוואה למה שקורה בשוק העולמי, אבל במצב כזה, שיש שינוי במגמה, היינו רוצים

שתעבדו איתנו על בסיס של חצי-שנה או של רבעון. אחרת, ב-2 ביוני 1993, על-פי

הדו"ח שלך, יכול להיות שאנחנו מצויים באמצע 92', כשהכל היה ורוד, ויכול להיות

שאני טועה.

אשר לקטע שעוסק באלכסון - אני יודע שאתם מתגדרים בהצלחת השיטה. האם אתה

חושב שנעשו שגיאות בעת שתוכנן האלכסון הלכה למעשה? אינני מדבר על הקונספציה,



שהיא כנראה מוצלהת מאוד, אבל האם אינך סבור שכתוצאה מקביעת השערים סביב

האלכסון, נגרם נזק ליתרות המט"ח? לא הספקתי לעיין בטבלה המעניינת שעוסקת במלאי

ההון, קרי ההשקעות במדינת ישראל, אבל אני מבין - על-פי האישורים של מרכז

ההשקעות, לפחות ברביע הראשון של 1993 - שכל הציפיות של הממשלה בתחום הזה הלכו

לטמיון, וכל הקונצרנים הגדולים שהתדפקו על דלתות הממשלה ואמרו לנו שהם מתחילים

להשקיע בעקבות האווירה החדשה במזרח התיכון, היו כלא היו. אני מבין שאתה מודאג

גם ממה שנעשה בתחום הזה, בכל הקשור ליצירת מקורות תעסוקה, ואתה אומר שאילו

ידענו לטפל בנושא ביתר יעילות, יכול להיות שהעלייה מברית-המועצות לא היתה

נפסקת. הייתי רוצה לשמוע ממך כמה מילים לגבי מצב היתרות, שהרי אתה אומר

שכתוצאה מהורדת ריבית שנכפתה עליך בשל הלחץ הציבורי, נגרם נזק גדול ליתרות

וכ-2.5 מיליארד דולר ברחו מאיתנו. האם אתה סבור שהורדת שער הריבית באותה

תקופה, גרמה לאובדן היתרות, השפיעה על שער החליפין, והיא בבחינת החלטה שגויה?

ראשית, ברצוני לומר לחה"כ אורון שאני מצטער על דבריי אתמול. אדוני הנגיד,

אני מצטער שלא הייתי בראשית הישיבה ולא שמעתי את הסקירה שלך, אבל אני רוצה

להתייחס למשהו שאני מדבר עליו כבר הרבה זמן - הנושא של ההזרמה הממשלתית; הזרמה

זו נראית כמין פתיחת ברז, ואני חושב שאתה אולי היחיד שיכול לשים לו מחסום

מסויים. יש איזו הרגשה - לפחות אצלי, ואני חושב שהיא גם מלווה בעובדות - ששר

האוצר הזה, אולי בניגוד לשרי אוצר קודמים, נוטה יותר לפתוח את ידו ולהסכים,

יותר מאחרים, להוצאה תקציבית ולהזרמה ממשלתית. היתה כניעה גדולה מאוד למורים,

היתה הזרמה גדולה מאוד לקופת-חולים, כאשר שר הבריאות, שאמור לדאוג לסקטור שלו,

מוכן לתת פחות מאשר שר האוצר. בשבוע שעבר אישרנו תקציב נוסף של 200 מליון שקל

לתעסוקה - אולי הכותרת היתה תעסוקה, ויכול להיות שזה נכון, אבל בכל מקרה מדובר

בתקציב נוסף. אין שום משמעות לכך שאלו עודפים משנה קודמת - עצם הפעילות

הריאלית של הממשלה גדלה השנה בעוד 200 מליון שקל, וזו הזרמה נוספת. כל

הפרסומות שמשקיעים בתשתית ובונים ב-40 מליון, ב-60 מליון וב-80 מליון - יוצרים

אווירה של פתיחה מוחלטת של כל הברזים. אני זוכר ימים אחרים, כאשר אני הייתי

במשרד האוצר, שהוצאת שקל אחד מהמשרד היתה מלחמת עולם. היום יש הרגשה שזה נעלם,

וכל מי שרוצה, בא ומקבל. אני אומר זאת, בגלל שיש עלייה בשיעורי המדד - לפהות

בחמשת החודשים הראשונים של השנה - שמצביעים על כך שאנו נמצאים באינפלציה שנתית

של 16%-17%, ועוד מעט נגיע ל-20%, לעומת מדד חד-ספרתי בשנה שעברה. אפשר היה

לומר כל הזמן, שהאבטלה תרסן את עליות המחירים; אבל לצערי הרב, האבטלה נמשכת

ונשארת ברמה מאוד גבוהה, אבל המחירים עולים, והם עולים גם כאשר שער החליפין לא

עולה.

אני חושב שמבחינתך, כיועץ הכלכלי של הממשלה, הדבר הזה דורש התייחסות - יש

להחזיר את האוצר לתקופה הנכונה שלו. אינני אומר שצריכה להיות עצירה מוחלטת של

התקציב, אבל כל הוצאה צריכה להימדד, ושר האוצר צריך לעמוד מול כל שר סקטוריאלי

שבא אליו, כי הוא אחראי על מסגרת התקציב ושלא נגיע לתקציבים נוספים. כל הזמן

מגיעות בקשות נוספות, וכך, תוך זמן קצר נגיע לתקציב נוסף ריאלי, ולא רק

עידכוני מדד. לצערי הרב, בסופו של דבר העניין הזה מהווה איתות לציבור - אם

הממשלה פותחת את היד, הציבור מבין שהכל אפשרי, וכשהציבור הולך לצרוך בעצמו,

אי-אפשר לעצור אותו. אדוני היו"ר, אתה אמרת שחלק מהעניין הן הציפיות; אם

הציפיות הן שאפשר להוציא הכל, כי הממשלה פתחה את הברזים, זה מה שיקרה, ואז

יהיה בלתי אפשרי להוריד את האינפלציה לרמה שכבר הגענו אליה. אדוני הנגיד, אני

רואה בך אדם נקי מלחצים, ואתה צריך לומר את דברך בנושא הזה.

לגבי שער החליפין, יש לי הרגשה מסויימת שאתה שומר על הרמה הנוכחית של שער

החליפין בצורה מלאכותית.

השער תמיד מנוהל.

אבל יש ירידה חדה של הדולר, ומשום מה זה לא כל-כך בא לידי ביטוי בשער

הדולר אצלנו, אולי רק בסל המטבעות. אבל הדולר הולך ונחלש, ויכול להיות שהשער

צריך להיות פחות מ-2.72, אולי זה צריך לרדת ל-2.69? חה"כ איתן נוהג להשתמש

בביטוי "מדד לאוטמן" - אם לאוטמן שותק, סימן שזה בסדר... אני אומר זאת, כי

השער הזה נראה לי גבוה יותר מהשער הריאלי שהיה צריך להיות, ואני לא חושב

שהורדת השער תפגע ביצוא - חלק מעליית המחירים נבעה כתוצאה מעלייה חדה בשער

החליפין, ועכשיו יש אפשרות להוריד את שער החליפין ולצנן קצת את האינפלציה. לכן

אני פונה אליך לטפל בעניין הזה. נושא אחרון - קראתי שאתם מתכוננים לפתוח את

האפשרות של קרנות הפנסיה וקופות-הגמל להשקיע בחו"ל. אני חושב שצריך לעשות זאת

בצורה מאוד הדוקה, ולבדוק האם אנחנו באמת יכולים לפתוח את העניין הזה ולאבד

יתרות מט"ח בצורה כל-כך קיצונית, או שאי-אפשר לתת כאן יד חופשית?

היריעה שהוצגה בדבריכם היתה מאוד רחבה, הלק מהדברים שנאמרו קשורים ישירות

לדו"ח, חלק מהדברים קשורים לעובדה שאנחנו נפגשים, ואנסה להתייחס לכל מה שנאמר

בצורה זו או אחרת, אך אני כבר מבקש שתהיה לנו הזדמנות להיפגש פעם נוספת. חלק

מהחברים שאלו על השפעת הסגר - גם לגבי האבטלה וגם לגבי הצמיחה. ההערכות שאנחנו

התבססנו עליהם היו - ואין לנו שום מידע פנימי שאין לאחרים - שאכן, ברביע

הראשון של 93', מספר הפועלים מהשטחים היה כ-120 אלף; ועם הפעלת הסגר, מספרם

ירד באופן מיידי לכ-40 אלף ברביע השני של השנה. הנחנו שהסגר ייפתח בהדרגה, כך

שמספר פועלי השטחים יעלה לכ-70 אלף ברביע השלישי, ויישאר פחות או יותר בסדר-

גודל הזה בשנת 93'. אלו הנחות המוצא, וכאשר מתרגמים אותן להשפעה, מוצאים שהדבר

ישפיע בעיקר, ובאופן ישיר, על ענף הבנייה. שנית, זה יוריד בכ-0.5% את שיעורי

הצמיחה של התוצר במשך השנה. כמובן שיהיו גם לחצים מסויימים, דרך העלויות, על

כיוון המחירים. לגבי השאלה איך זה ישפיע על שיעור האבטלה - כאן יש מספר גורמים

א) דבר שקרה בלאו הכי לאורך המסלול - העלייה המאוד ניכרת

בתשומת העבודה ב-92', שהתבטאה בחלקה גם בהגדלת מספר שעות ולא התבטאה באופן מלא

במספר מועסקים, תתרגם את עצמה באופן הדרגתי גם למועסקים. ב) כל נושא אכיפת חוק

ביטוח אבטלה והבטחת הכנסה, שהוא נושא מאוד חשוב - אנחנו שומעים מספיק אנקדוטות

כדי לדעת שיש לנו מערכת תמריצים מעוותת. אם אכן תהיה אכיפה יותר סבירה, יכול

להיות שלא נצטרך לשאול את השאלה ששואל חה"כ שאקי: כיצד ממשיכים להיות כל-כך

הרבה מובטלים, כאשר הסגר חסם את הפועלים הערביים? למה הישראלים לא תפסו את

מקומות העבודה שלהם? האם זה חוק טבע שישראלים לא יהיו בענף הבנייה, ואנחנו

צריכים לייבא תאילנדים, או שמא חלק מהעניין טמון בתמריצים המעוותים שאנחנו

מעניקים?

א"ח שאקי;

העלאת שכר זה המפתח.

זה לא מבטיח כלום. המפתח היחיד הוא להודיע שעשר שנים לא ייבאו פועלים

זרים ולא יביאו פועלים מעזה. אדם לא מוכן להתחיל לעבוד - אפילו אם תציע לו

5,000 שקל לחודש - כשהוא יודע שבעוד חודשיים יחזירו את הפועלים מעזה, והוא

יירד שוב ל-2,000 שקל. דבר שני, האם הממשלה תהיה מוכנה שמחירי הדירות יעלו

בהתאם לכוח האדם, שיהיה יותר יקר, כי 50% ממחיר הדיור זה שכר עבודה?

כאשר מחברים את כל הדברים האלה יחד, אנחנו מגיעים להערכה שנאמרה. חה"כ

גולדשמידט שאל שאלה שלא קשורה בדיוק לדו"ח, אבל בכל זאת אתייחס אליה. הוא שאל



האם יש לנו מחשבות שניות לגבי חלק מהדברים שסוכמו בנושא מכירת הבנקים. הפוקוס

של השאלה היה, שבארה"ב מתחרטים על ניתוק המערבת הבנקאים מהמיגזרים הריאליים,

והאם גם לנו יש חרטה על מה שעשינו. ברצוני להעיר כמה דברים: א) כמה שמתחרטים

שם, עוד לא נעשה שום שינוי בפועל. ב) פה, אף פעם לא דובר על ניתוק המערכת

הפיננסית-הבנקאית מהמיגזר הריאלי, אלא על נושא השליטה. סוכם - וכך תואר לכם

בעת הדיון על בנק הפועלים - שתוקמנה שלוש ועדות, שתדונה בצורה אופרטיבית

1) המשך הפיצולים הפיננסיים; 2) האם אכן יש מקום

להקטין, למטה מ-10%, את היכולת של קופות-גמל לקנות מניות בנקאיות, לא של חברת

האם? כאן אני חושב שהלקח מהנפקת בנק הפועלים צריך להילמד - כל הזמן היתה הפחדה

שלא יהיו קונים, ואני לא רואה שלא יהיו קונים. 3) נושא האחזקות הריאליות,

שנשאר פתוח בשאלה, האם אנחנו מתכוננים לאפשר שליטה של חלק מהבנקים, באופן

מפלה, על תאגידים ריאלים ספציפיים או לא. כרגע, החוק שלפניכם מאפשר לשני בנקים

שליטה פוטנציאלית בתאגידים ריאליים. הוועדה היתה אמורה לדון בנושא בדחיפות

מירבית, מיד לאחר הנפקת בנק הפועלים. בנק הפועלים הונפק שלשום, ואני מאוד

מקווה שהוועדה שצריכה להיות מוקמת על-ידי שר האוצר, אכן תדון בכך.

אתה יודע שהביקוש ההתחלתי היום, הוא 84 מליון שקלים? אני יכול גם לומר לך

שהחתמות היתר עברו היום מן העולם - כך נמסר בוועדה לביקורת המדינה.

חה"כ תיכון, אני רוצה לחזור ולומר, לפרוטוקול, כאן בוועדת הכספים: במשך

זמן רב, הגדרנו בוועדה המייעצת שלנו בבנק ישראל, ובכל מקום, את הפרדוכס וחוסר

היעילות במוסד מחיר המקסימום והחתמת היתר, ולהצנו ותבענו את ביטולו. אמרו לנו

השכם והערב, שישנם דרכים אחרות לעשות זאת, דרכים שתבאנה לעליית ריבית, ואנחנו

התנגדנו לכך. אמרנו שיש לבטל את מחיר המקסימום, ואני מקווה מאוד שאכן זה

הכיוון שאנו הולכים בו.

הבנקים עשו הון תועפות מהחתמת היתר.

אני חושב שזו תופעה לא טבעית ולא רצויה.

70% מזה הוחזר לאוצר, קראתי בעיתון שהבנק המרכז התחייב 70% מהכסף לאוצר.

כל העסק מעוות.

כל האשראי הסיבובי הזה הוא מעשה חלם.

ברשותכם, מכיוון שחה"כ שלום ממהר להגיש הצעה דחופה לסדר-היום במליאה,

אתייחס עכשיו לשאלתו. לפני שנכנסת, דנו קצת בנושא של המדד - אני מודאג מהעלייה

החריגה במדד; התחזיות שלנו הן, שבחודשים הקרובים שיעור העלייה במדד יהיה יותר

מתון, אבל יש לנו השנה יעד של 10%, וכרגע אנחנו במסלול שבהחלט אומר שהיעד הזה

איננו בכיס. לא הייתי מוותר עליו היום. אתה שואל האם הוא פיזיבילי? אני יכול

לתאר לך מסלול שבו הוא פיזיבילי, אבל זה מחייב לעשות מספר דברים, בין השאר

ניהול מסגרת של שער חליפין, שתהיה עקבית עם היעד הזה; מחירים מבוקרים ומפוקחים

של הממשלה שיהיו עקביים עם זה; הסכמי שכר שיהיו עקביים עם זה, וגם מדיניות



מוניטרית שתהיה עקבית עם זה. במילים אחרות, היעד הזה לא מונח בכיס, אבל לדעתי

זו תהיה שגיאה אם היום, ביוני, נכריז שאנחנו מוותרים על כך. לדעתי זהו יעד

חשוב, ואם נסטה ממנו - נאבד הרבה מאוד, ואנחנו פשוט צריכים להתמיד ולהשיג

אותו. יש לנו שישה חודשים לעבוד על כך, ויש לעשות זאת.

אשר לשאלה הספציפית לגבי החקלאות - ליאורה מרידור, אולי תעני לחה"כ

גולדשמידט.

כדי להשוות, בפרק החקלאות השנה נכתב שהתמיכה בכל מיני משקים, היא בדרך-

כלל ביחס הפוך למשקלה של החקלאות במשק. ככל שמשקלה של החקלאות קטן יותר, כך

תומכים בו הרבה יותר. למשל, בארצות מסויימות זה מגיע אפילו ל-80%, אבל אז החלק

של החקלאות במשק הוא מאוד קטן. אם אתה משווה את גודל התמיכה, אז תעשה את

ההשוואה בצורה נכונה, כמו שכתוב בפרק - אתה השווית את התמיכה בארצות אחרות,

שכוללת את כל הדברים, בעוד שבישראל לקחת רק חלק קטן; על זה צריך להוסיף את

התמיכה ההון, ההגנה על החקלאות שהיא מאוד גדולה בישראל, התמיכות ביצוא, מחיקת

החובות, המו"פ, ההדרכה, מענקי השקעות, ואז מגיעים לסביבות 50%.

בעמוד 50 לדו"ח, בהערה שבתחתית הדף, כתוב; "בחישוב התמיכה נכללת כאן גם

זו הנובעת מסיבסוד היצוא ומהגנה מפני היבוא המתחרה".

הערה זו נוגעת למשקים אחרים בעולם, ולא לישראל.

אני רוצה לשאול שאלה כללית - את חושבת שאנחנו תומכים במשק החקלאי במידה

סבירה, ביחס למדינות מערב אירופה?

אני חושבת שאנחנו תומכים בחקלאות יותר מדי.

חה"כ אורון שאל על נושא העלייה ונושא האבטלה. ראשית, לגבי העלייה - אמרת

שאפשר להקטין את האבטלה על-ידי צמצום העלייה; זו כמובן אסטרטגיה אווילית

ושגויה, ואיננו רוצים ללכת בכיוון הזה. השאלה היסודית היא איך לעודד את

העלייה. אני לא רואה שום דרך אחרת לעודד את העלייה, מלבד יצירת מדיניות שבסופו

של דבר תבטיח השקעות וצמיחה. אם אתה שואל אותי האם לתת מענקים נוספים, חאם

להתחיל בעבודות יזומות ודברים מהסוג הזה - אני חושב שזו תהיה שגיאה. אני חושב

שצריך ללכת רק לפתרונות שהם בני קיימא, כי גם העולים יודעים שהם לא באים לשנה

וכל המתנות שהם יקבלו, ייגמרו אחרי שנה; אם אין להם מסלול יותר, זה לא יהיה

טוב.

אדוני הנגיד, כולם מסכימים שצריך פתרונות בני קיימא. תן לנו שתי דוגמאות

לפתרונות שאתם מציעים.

כאשר מסתכלים על האבטלה, היא מחולקת לשניים - ישנה האבטלה הממשית הגדולה,

וישנו הגרעין הקשה. הגרעין הקשה הוא בעיה חברתית, הצענו הצעות איך לטפל בו, אך

לא מזה תבוא הישועה. לגבי האבטלה בגדול, אין מנוס - הדרך המיידית להגדלת

התעסוקה, בדרך-כלל לא תהיה הדרך שתהיה בת קיימא. אינני חושב שנוכל ללכת בשום

דרך אחרת, חוץ מאשר האצת הרפורמות. בוא נשאל מה מעודד צמיחה, ולא איך להקטין

את האבטלה, כי עידוד הצמיחה זו הדרך היחידה להילחם באבטלה. אם המשק לא יצמח,

לא יהיו ביקושים לעובדים. (בשנתיים האחרונות, הצמיחה היתה בשל גידול מלאכותי

בענף זה או אחר). לדעתי, עידוד הצמיחה צריך להיעשות על-ידי הגדלת היציבות מצד

אחד והאצת הרפורמות מצד שני. לא תשמע ממני תשובה: 'תעודד פרוייקט זה או אחרי,

כי זה אומר שאתה מצפה שהממשלה תמצא את הפרוייקטים ותעשה את כל ההחלטות שהסקטור

הפרטי צריך לעשות, ואני לא בעד זה.

אבל אתם הצעתם עבודות יזומות, ביחד עם השר צבן - הגשתם הצעה כלכלית.

והיתה התקפה שלהם שאנחנו בולמים את העניין.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

חה"כ אורון, שאלת גם לגבי חוק הגרעון. אם אתה שואל אותי היום, לא אוכל

לתת לך את התשובה - מה תהיה המלצת הגרעון לשנה הקרובה, כי עכשיו אנחנו

בתהליכים של דיון. אבל אם אתה שואל אותי, באופן עקרוני, איך הייתי רוצה

שיסתכלו על נושא הגרעון או נושא המדיניות התקציבית, הייתי אומר; א) הקונספציה

שבחוק על הסתכלות רב-שנתית היא הכרחית, אחרת לא נוכל להיכנס להיערכות להשקעות

בתשתית, למשל. לנו אמרו כל הזמן, שקשה יהיה להגדיל תשתית כי זה דורש תוכניות

ואי-אפשר לעשות זאת מהיום למחר. אני אמרתי; יתנו לנו את התוכניות שיהיו לביצוע

בעוד שנה-שנתיים, אז לפחות ב-1994-95 לא יהיה לכם את התירוץ הזה'. לדעתי,

אפילו בחוק התקציב הקיים, הכמות של ההשקעות בתשתית שכרגע מדובר עליהן לגבי

1994-95 הן קטנות מדי.

ב) אני חושב שהגיע הזמן שנסתכל על הגרעון, לא רק כמדד לתפקיד הממשלה

במשק. הרכב הגרעון הוא קריטי - אני מתייחס בצורה שונה לגידול בהוצאות התשתית,

מאשר לגידול בהוצאות על צריכה ממשלתית. לדעתי, הקטנת מיסים לסקטור העסקי

מעודדת צמיחה, ולכן אני מתייחס לזה בצורה שונה מאשר הקטנת מיסים מסוג אחר. יש

לזה השלכות חברתיות משמעותיות מאוד, וחשוב לקחת אותן בחשבון. אבל אם אתה שואל

אותי רק על הצמיחה, התשובה היא טכנית, ולא תשובה שצריכים להיות חכם גדול כדי

לתת אותה. אם אתה שואל אותי איך אנחנו הולכים לבטא את העובדה שההשפעות של

הוצאות על דבר א' שונות מאשר הוצאות על דבר ב', הרי בסופו של דבר הגרעון הנובע

מהן הוא אותו גרעון, לא חשוב על מה הוצאת? אני חושב שזאת תהיה שגיאה לומר;

'אני בודק את הגרעון שנובע רק מפעילויות א-ב-ג-ד, ואילו את פעילויות ה-ו אני

לא כולל בגרעון' - מבחינת ניהול תקציב, זה לא יהיה מסודר. לדעתי, נצטרך להגיד,

שכאשר אנו קובעים את גודל הגרעון, זה חייב להיעשות בעת ובעונה אחת עם קביעה של

הרכב ההוצאות וההכנסות. בדיונים, יהיה טוב מאוד אם נחשוב במונחים של תקציב

פיתוח ותקציב שוטף. אינני אומר שצריכים להיות תקציבים נפרדים, אבל לפחות שבעת

הדיונים נחשוב במונחים כאלה. אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר תהיה, אם נגדיל את

הגרעון ולא נסמן בדיוק בשל אלו סעיפים מגדילים אותו - אם כך נעשה, בסוף גם

נגדיל את הגרעון וגם לא נוציא את הכסף על הדברים הנכונים. מישהו דיבר כאן על

קופת-חולים ודברים מהסוג הזה - יכול להיות שאלו יעדים חברתיים חשובים, אבל לא

הייתי רוצה שנלך בכיוון אחד בגלל שאנו חושבים שיקרה משהו, ובסוף גם נתיר את

הרסן וגם נוציא על דברים שלא התכוונו אליהם. אינני יודע להציע כרגע מה הם

מנגנוני הבקרה שיהיו. מישהו אמר כאן; 'אם אתה מוציא באגורה אחת יותר מדי, אז



יש צעקות ותביעות נגדך; ואם אתה מציג תקציב-חסר, אף אחד לא אומר שום דברי. אני

חושב שהגיע הזמן שנכיר בעובדה, שאם השנה, למשל, הוצאנו פחות מאשר הגרעון התיר,

'איך אנחנו יכולים להתיר את חוק הגרעון לשנה הבאה?', אנחנו

'איך אנחנו יכולים לוודא שהתוכניות שמתחייבים אליהן אכן

מתבצעות?'. אלו מנגנוני בקרה שבהחלט צריכים להיות, ולדעתי אין שום סיבה שלאורך

השנה, ועדת הכספים לא תקבל דיווחים שוטפים איפה אנחנו נמצאים יחסית למה שחשבנו

שנהיה, והאם אנחנו הולכים בכיוון הנכון. יש לזה השלכות, כי אם הגרעון המתוכנן

היה X אחוזים, אז האוצר מגייס הון לממן דברים בהתאם.

אנחנו לא יודעים בכלל מה מצב הרזרבה, אז אתה שואל אותנו על הגרעון? הרי

זה סכום כתוב, ואנחנו לא יודעים מה קורה!

אני יודע רק דבר אחד - שבחצי השנה האחרונה, היה גיוס יתר בשוק ההון.

את זה אנחנו יודעים.

אתה יודע את זה גם מהמספרים וגם מהעובדה ששערי הריבית לזמן ארוך עלו, והם

אלה שרלוונטיים להשקעות. אז אנחנו יכולים לדבר על מדיניות מוניטרית עד מחר,

אבל אי-אפשר להגיד שמדיניות מוניטרית היא ריבית על מכרזים, שהיא ריבית לטווח

קצר. כפי שאתה אמרת, חה"כ איתן, אם אתה פותר את בעיית התעסוקה לחודש-חודשיים,

לא עשית כלום, כי זה צריך להיות פרמננטי. אותו דבר לגבי ריביות - משקיעים לא

ייכנסו, אם הם לא יראו ריביות נמוכות לזמן ארוך. היום אני יודע על חברות שחשבו

לגייס כסף בשוק ההון בשביל לממן הרחבות, ראו שהריבית לזמן ארוך עלתה והחליטו

לשבת על הגדר ולחכות. הריבית עלתה רק בגלל סיבה אחת - אם הממשלה שואבת מהשוק

לזמן ארוך, אתה דוחק את הסקטור הפרטי.

אם לא היה גרעון, ולא היה צורך לכסות אותו, אז למה הממשלה שאבה? זו לא

תשובה בעניין שאנחנו מדברים עליו. הממשלה גם שאבה מעבר למה שצריך, גם הגרעון

יותר קטן, ויש בעיה של הריבית.

חברים, אנחנו צריכים לסיים.

חה"כ שאקי שאל מה קורה עם ההפרטה, ומה היתרונות. לא אתחיל עם נאום

ההפרטה, אבל אין כל ספק שקצב ההפרטה בפועל, יותר איטי מהרצוי, וגם יותר איטי

ממה שחושבים אלה שהחליטו על ההפרטה. לכן, צוואר הבקבוק איננו ברמת ההחלטות, כי

אני חושב שההחלטות של ועדת השרים להפרטה - גם הוועדה הקודמת וגם הוועדה

הנוכחית - היו החלטות מאוד חיוביות, אלא שהן לא מתבצעות.

אני חושב שמבחינת אחוזי גיוס ההון, לפי האומדנים בתקציב, אנו עומדים לא

כל-כך גרוע ביחס לציפיות בשנים קודמות.

אבל זו היתה הפרטה של בנקים, ולא של חברות.

מלבד הבנקים, הופרטו גם כי"ל, החברה הכלכלית ומבני תעשיה. רמה של 2.3

בהפרטה בשנה זו, כנראה תתממש.

מי איתן;

וזו תהיה פעם ראשונה שזה קורה. אין לנו אלא להודות שמבחינה זו, הממשלה

הזאת יותר טובה מאיתנו...

חה"כ קופמן תיאר כאן את התמונה העולמית בצורה מאוד מדוייקת ונכונה -

בהחלט יש האטה בשוקי העולם, ובהחלט רואים שינויים מאוד משמעותיים, ותוך שלוש-

ארבע שנים העולם המתועש יהיה שונה. לגבי הפריצה למזרה אירופה, אני רוצה להדגיש

שוב - זה אולי עסק כדאי, אבל אין ספק שהוא מאוד מסוכן. רמת התוצר של בריה"מ

לשעבר - לא שיעורי הצמיחה - בשנת 94', תהיה מחצית הרמה של שנת 90', בלומר

שיעורי צמיחה שליליים. בשנת 92' התוצר שם צמה במינוס 20%. אם נחבר את שלושת

השנים שאני מדבר עליהם, נמצא שהתוצר יהיה ב-45%-50% יותר נמוך. ממזרח אירופה

ומרכזה, בין 90' ל-93', רמת התוצר ירדה ב-30%.

אך יש שם מיעוט, שיש לו הרבה יותר כסף ממה שהיה לו קודם ויש לו כושר

קנייה.

זה נכון. חה"כ קופמן, הזכרת את חוק המיזוגים והפיצולים של חברות - תבוא

עליך ברכה. אני באמת חושב שיש לפעול למען שינויים מבניים שהם טובים למשק, ואם

הנושא של המיסוי הוא הנושא הבעייתי, אז בסך-הכל אנחנו מדברים על כיס ימין וכיס

שמאל. הלוואי ונפתור את הדבר הזה - זה אולי יקל קצת גם על הדיונים החשובים

בנושא הבנקאות, כי אני שומע שגם זו אחת הבעיות שם.

הפשרת קרקעות במרכז הארץ - זה הזמן לזרז זאת ככל האפשר. אני יודע שמדברים

על כך, אבל באמת יש לזרז ככל האפשר.

השאלות של חה"כ אלול לגבי העמלות הן מאוד חשובות ומיד אתייחס אליהן, אך

קודם, מילה אחת על תאריך הדיון, כי בזה פתחת. זו הערה חשובה, היא מטרידה גם

אותי, אבל אני רוצה שתבינו את המגבלות שלנו - חוק בנק ישראל אומר, שהדו"ח חייב

להיות מוצג, לפי המסורת, לקראת ה-31 במאי. 31 במאי היה שלשום, אנחנו ביקשנו

ביקשנו פגישה עם ועדת הכספים ברגע הראשון האפשרי, והפגישה נקבעה להיום. אני

אומר כבר עכשיו - אני מבקש פגישה עם ועדת הכספים ב-31 במאי 94'.

כל עוד תלך קודם לעיתונות, לא יעזור שום דבר. אם באותו יום שאתה יוצא

לעיתונות, אתה בא הנה במקביל - זה סיפור אחד. אבל אם הדיון פה יהיה למחרת

היציאה לתקשורת, יבואו חברי הוועדה ויאמרו: 'כבר קראנו בעיתון'.

בבקשת, אני כבר אומר לכם - ב-31 במאי 94', בשעה 9:30 בבוקר אני נפגש עם

העיתונאים, ב-11:00 נגמרת הפגישה אותם, וזה יופיע בתקשורת ב-31 במאי בערב וב-1

ביוני. אני מציע שניפגש אתכם מיד לאחר הפגישה עם העיתונאים. הצענו זאת גם

השנה, אבל לא היה לכם זמן פנוי לפגישה, אז נפגשנו ביום הראשון האפשרי.

ראש-הממשלה עדיין לא קיבל את הדו"ח, הוא יקבל אותו מחר, בגלל שכך נקבע לו

לוח-הזמנים.

מה דעתך על האפשרות שמסיבת העיתונאים תהיה אחרי הפגישה איתנו?

אפשר שהפגישה איתנו תהיה ב-11:00, מיד כשמסתיימת מסיבת העיתונאים.

ב-31 במאי בשנה הבאה, בשעה 11:00, יש פה ישיבה.

אני מציע שהפגישה פה תהיה ב-9:00 בבוקר. לגבי הנושא החשוב של העמלות -

בשבוע הבא יש דיון על נושא העמלות.

חה"כ אורון, כשהיו תשובות על מה שאתה שאלת, התעניינת. תן לי לשמוע תשובות

על מה ששאלתי. אנחנו כל הזמן בדברים הגדולים והיפים, והאנשים הקטנים נאנקים.

תראה בהזמנה שקיבלנו, שביום חמישי הבא יש על כך דיון. תבין שאמרתי זאת

לגופו של עניין.

חה"כ אלול, אכן העלית נושא חשוב, ובסך-הכל חה"כ אורון רוצה לומר לך,

שבשבוע הבא יהיה דיון נוסף בנושא העמלות. אבל, זה לא מונע מהנגיד לתת לך

תשובה. בכל אופן, ברצוני לומר הערה אחת לזכותה של המינהלה בוועדת הכספים -

המינהלה הציעה לקיים פה דיון ב-31 במאי, אבל ממזכירות הנגיד הודיעו שאי-אפשר

לא ב-31, ולא למחרת.

בשעות הספציפיות שהוצעו זה לא התאפשר.

תרשמו ביומנים - ב-31 במאי בשנה הבאה, בשעה 9:00, נפגשים כאן.

לנושא העמלות - א) כל הנושאים שהעלית, חה"כ אלול, אני חותם עליהם כנושאים

חשובים ביותר. בסופו של דבר, הדרך הבסיסית ביותר לטפל בנושא העמלות - לא מהיום

למחר - היא הגברת התחרותיות. לכן, מה שהוחלט כאן שלשום לגבי בנק איגוד, זה

מאוד חיובי, ואני מקווה שיגיעו אליכם גם פיצולים נוספים - של טפחות מבנק



המזרחי, ואחרים. אני מאוד מקווה שתתנו לנו תמיכה בנושאים הללו, כי מוכרחים

להגביר את התחרותיות, דווקא במי גזר הקמעונאי שעליו אנחנו מדברים. לגבי הדיווח

על החייבים, נדמה לי שביולי כבר הולכות להיות הוראות חדשות, מאוד מפורטות,

בקשר לעניין הזה.

לי נאמר, שמעכבים את זה.

זה לא מעוכב מבחינתי.

לכן אני רוצה שתתערב בעניין.

בנושא של פרסום המוגבלים - נאמר לי שיש איזושהי בעיה עם צנעת הפרט, ואני

מבין שעובדים עכשיו על תיקון של הנושא. בכל אופן, ישנו טיפול בנושא - יכול

להיות בגלל שדחפת. אשר לבעיית הערבים - אני מבין שהיא בעיקרה נפתרה על-ידי

הוראות קפדניות של הפיקוח בנושא הצגת המידע, וגם בהוראות החוק של חה"כ שמעון

שטרית בזמנו. אני מבין שיש עכשיו מספר מקרים חריגים, עוד מהעבר.

אדוני הנגיד, אני מקבל לא מעט מכתבים בנושא הזה, ויש לי הרגשה שכל עוד

הדברים נעשים בשקט ולא רואים, הבנק יכול לקחת אזרח אחד או שניים, לחנוק אותם,

לסחוט מהם את הכל, ונגמר העניין. אם אתה אישית תיקח שניים-שלושה מקרים - ואני

יכול להביא לך מקרה אחד מבנק לאומי, אחד מפועלים ואחד מהבינלאומי - ותעשה מהם

רעש, למען יראו וייראו, למחרת כל המערכת הבנקאית תתנהג אחרת.

שמעתי את דבריך. כרגע, אינני בדיוק את מערך הסמכויות במערכת, אבל אני

מאוד ארצה לשמוע את המקרים, ולמצוא את הדרך שזה אכן יועבר אלינו. לגבי גובה

העמלות, כל הנושא של גילוי נאות בלוח העמלות, המעבר מבנק לבנק - שחה"כ גל דיבר

על זה כל-כך הרבה - אנחנו בהחלט מודעים לנושא, טוב שהעלית זאת שוב, ואין לי מה

להוסיף על זה כרגע.

חה"כ תיכון דיבר על דוחו"ת חצי-שנתיים. הרי בנק ישראל מפרסם סקירה

רבעונית כל שלושה חודשים, ונוסף לזה מפרסמים את דו"ח בנק ישראל שהוא שנתי. כבר

אמרתי בתחילת הישיבה, כשמישהו שאל אם זו שנה שבה עברנו מממשלה אחת לממשלה

שנייה - אנחנו לא מסתכלים על זה כך. אנחנו מסתכלים על הדו"ח כניתוח כלכלי של

תהליכים שנתיים.

היושב-ראש שאל מה צריך לעשות כדי שבנקים זרים ייכנסו לכאן. ברצוני להדגיש

שהעובדה שהם לא באים היום, איננה טמונה בתקנות למיניהן, או בכך שאנחנו לא

מזמינים אותם. להיפך, כל בנק זר שירצה לבוא לישראל, ידון לגופו של עניין בצורה

מאוד חיובית. הבעיה שלנו היום, שהבנק הזר היחידי שתיפקד - בנק ברקליס - החליט

לעזוב. לא יעזור שום דבר - הפתרון טמון במצב הגיאו-פוליטי.

אדוני הנגיד ואנשי בנק ישראל, אני מאוד מודה לכם.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 86) (מיזוגים ופיצולים)

חה"כ קופמן, לגבי חוק המיזוגים והפיצולים - נאמר לי שיש חשש, שאם תקבל את

המשלהות בוועדת המשנה, ידרשו אחר-כך, כשהנושא יגיע למליאת הוועדה, להזמין שוב

את כל המשלחות. כדי לקצר את התהליך, אפשר להכריז שאתה מזמין את כל חברי הוועדה

לישיבות של ועדת המשנה, ונקבע שמשלחות לא תוזמנה למליאת הוועדה, אלא רק לוועדת

המשנה.

חבעיה היא מועד הישיבה. צריך לדאוג שישיבות ועד המשנה יהיו בזמן שהחברים

יכולים להגיע.

ובכן, החלטנו שלישיבות ועדת המשנה למיזוגים ופיצולים, יוזמנו כל חברי

הוועדה; המשלחות הנוגעות בדבר תבואנה לוועדת המשנה, וזה יהיה במקום הופעתן

במליאת ועדת הכספים.

יש להפיץ זאת במכתב, בין כל חברי הוועדה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11.