הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב סיון התשנ"ג (1 ביוני 1993), שעה 00;10

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

ש' בניזרי

א' גולדשמידט

א' פורז

ח' קופמן

ד' תיכון

מ"מ

ש' אביטל

א' הירשזון

י' ונונו

א' יחזקאל

ר' נחמן

ס' שלום

מוזמנים

סגן שר הדתות ר' פנחסי

י' ליפל - משרד הדתות

ר' קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

ת' הקר - היועצת המשפטית למשרד האוצר

ב' טפר - משרד האוצר

ז' אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

מ' הרצברג - בנק ישראל

ע' שטיינברג - יו"ר מ.י. נכסים

ג' ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

ש' אליהו - נציג קונה מניות הממשלה בבנק איגוד לישראל

ב' כהן, י' מוקמל, ב' הלוי, מ' דונייר - חברי ועדי העובדים של בנק איגוד

יועץ משפטי; א' דמביץ

ס' אלחנני

א' קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) מכירת מניות המדינה בבנק איגוד לישראל בע"מ.

2) שינויים בתקציב לשנת 1993.



מכירת מניות המדינה בבנק איגוד לישראל בע"מ

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - מכירת מניות בנק איגוד לישראל, כפי

שמופיע בבקשת שר האוצר אל הוועדה. ברצוני לומר כמה הערות, לפני שאמסור את רשות

הדיבור לגיל ליידנר. התהליך המתמשך בבנק איגוד היה מלווה בבעיות מבעיות שונות,

שאין לי שום רצון להיכנס אליהן ולהלק ציונים, אלא רק לקבוע שכל מה שהתרחש

בחודשים האחרונים לא הוסיף למעמדו של הבנק, לא לחוזקו ולא למוניטין שלו. דווח

לי הבוקר שפתחו היום בעיצומים בבנק, ואני רוצה לומר לכל אלה שנמצאים כאן, שמה

שיקבע את עתידו של הבנק זה מה שיקרה בשבוע הזה - הן בוועדת הכספים והחלטותיה,

והן בקרב עובדי הבנק ומנהליו. אני מאוד מציע לכולנו שהדבר הזה יעמוד לנגד

עינינו, משום שדומני שכולם רוצים שהטיפול במכירת חמניות יבטיה שבעתיד הבנק

יתרום לשוק ההון בישראל ולתחרות, יתרום גם לעובדיו שהשקיעו בו הרבה מאוד שנים,

וגם יבטיח שהמדינה תקבל חזרה את מקסימום שהשקיעה בעת משבר מניות הבנקים. אם

נשיג את שלושת המטרות האלה, אני חושב שכולנו נצא נשכרים, ואם לא - יהיה חבל.

כמובן שאני מציע לחברי-הכנסת לראות ברקע את כל פרשת ההפרטה, שלצערנו עדיין

איננה בקצב הדרוש, ומה שיקרה לגבי בנק איגוד, ישליך גם על דברים אחרים באופן

חיובי או באופן שלילי, אני מקווה שזה יהיה באופן חיובי.

סדר הדיון יהיה כזה - אבקש ממ"י נכסים להציג את הנושא, אחר-כך נשמע את

האורחים - מר שלמה אליהו שמייצג את הקונים ואת נציגי העובדים. לאחר מכן אבקש

מהאורחים לעזוב את הישיבה, ונקיים דיון של חברי-הכנסת. גיל ליידנר, בבקשה.

גי ליידנר;

תהליך המכירה של בנק איגוד החל לפני למעלה משנה, בעת שמ"י נכסים פירסמה

מכרז למכירת 51%-100% ממניות הבנק. למכרז ניגשו חמש קבוצות, ובעת התהליך פרשו

שלוש; קבוצה בראשות האחים עופר, קבוצה בראשות ג'ק ליברמן וקבוצה נוספת שכללה

את משפחת נאסר ובנק שוויצרי שהיה שותף עמה. נשארו במכרז שתי קבוצות; הבנק

הבינלאומי הראשון שביקש לרכוש 100% ממניות הבנק וקבוצת אנשי עסקים בראשות מר

שלמה אליהו. במכרז שהתקיים לפני שבועיים זכתה קבוצת שלמה אליהו, שהציעה לקנות

%60 ממניות הבנק בסכום של כ-85 מליון דולר. הסכם המכר, שבו הממשלה אמורה

להתקשר עם קבוצת אליהו, כולל תחומים עיקריים. התחום הראשון הוא עיסקת המכר

עצמה, שבה נמכרות על-ידי ממשלת ישראל ובנק לאומי 60% ממניות הבנק, לפי חלקם

היהסי של המוכרים במניות דהיום. במקביל, כמובן שהתמורה מתחלקת באותו יחס.

סי שלום;

מה זאת אומרת יחלקם היחסי'?

גי ליידנר;

היום הבעלות בבנק היא כ-58% חברת הבטוחות עבור הממשלה, וכ-42% בנק לאומי.

מתוך ה-60% הנמכרים, 58% מה-60% מוכרת הממשלה ו-42% מוכר בנק לאומי, וגם

התמורה מתחלקת בהתאם. לאחר מכירה זו, יהיו למדינה 23.2% מהמניות, ולבנק לאומי

16.7%. התחום השני הוא הסדרי מעבר בין בנק לאומי לבין בנק איגוד בבעלות החדשה.

כיוון שבמשך שנים ארוכות בנק איגוד היה חלק מקבוצת בנק לאומי, היו קשרי גומלין

די ענפים בין שני הבנקים, בעיקר בנושאים כמו מיחשוב, קופות-הגמל (בנק איגוד

שיווק קופות-גמל של בל"ל), תוכניות חיסכון, דלפקים של בנק לאומי למשכנתאות

וקונסורציום היהלומים. בנוסף לכך יש נושאים משניים, כמו הסדרי סליקה, כספות,

הדרכה וכו'. העיקרון שהינחה אותנו בהסדרי הגומלין, זה לא לשנות את ההסדרים ---

לבנק איגוד יש נגישות לכספות של בנק לאומי?

לא. בתחומים מסויימים, מעריכת האבטחה של הכספות בבנק איגוד מקבלת שירותים

מבנק לאומי. העיקרון שהינחה אותנו היה להצביע על ההסדרים, ולקבוע את המנגנונים

לניתוקם במידה ומי מהצדדים רוצה לעשות זאת. כלומר, אנחנו לא משנים ערב העיסקה

הסדרים קיימים, באופן כזה שיתן יתרון לצד כזה או אחר. לכן נקבעו הסדרים מאוד

מפורטים איך מנותק נושא המיחשוב אלא אם כן הצדדים יגיעו להסדר אחר, איך

מתחשבנים אם יפורק קונסורציום היהלומים, העברת התמורות של קופות חיסכון מבנק

לאומי לאיגוד ושאר התחומים.

התחום השלישי בו עוסק החוזה, הוא ההסדרים בין המדינה ובנק לאומי מצד אחד,

לבין בנק איגוד ובעלי חשליטה החדשים לאחר המכירה. דובר בעיקר בשני נושאים:

א) התחייבות להמשיך להשאיר את המצב הקיים היום של דירקטורים חיצוניים. כלומר,

תהיה נציגות של דירקטורים שממונה על-ידי ועדרו ציבורית, כדי לייצג א.ת האינטרס

של המדינה בבנק, לאותה תקופה שהמדינה עדיין בעלת כ-23% מהמניות, עד שהיא תמכור

לציבור את היתרה. ב) הסדרים לגבי תקופה מסויימת, שבה הבנק ובעלי השליטה החדשים

יימנעו מלמכור או להנפיק מניות, כדי לאפשר למדינה שוק פתוח, כדי שהיא תוכל

למכור את שאר מניותיה לציבור, ושלא יהיה מצב של תחרות על השוק בין המדינה לבין

הבנק או בעלי השליטה.

מדוע לא תיתן לבנק ובעלי השליטה למכור מניות בתקופה שהמדינה מוכרת מניות?

המטרה שלנו למכור את יתרת המניות בהצעת מכר לציבור.

מיד?

מיד כשיתאפשר.

אני מבין שהמניות שנמכרו עכשיו לא יירשמו למסחר בבורסה. כלומר, זה גרעין

השליטה שנשאר בידי הבעלים. איך אתם רוצים להמשיך לטפל בשלב הבא במניות המדינה?

אנחנו מדברים כרגע על מכירת המניות שלנו.

מתי תתחיל להנפיק את ה-23% של המדינה?

הסכם שיתוף הפעולה שנחתם בזמנו בין בנק לאומי לבין הממשלה ומ.י. נכסים,

קובע שבהמשך תימכר יתרת המניות לציבור. גם לגבי זה חל אותו עיקרון שחל לגבי

מכירת גרעין השליטה - שבמקרה של אי הסכמה, קובעת דעתו של שר האוצר.

ומה דעתו של שר האוצר?

הוא רוצה בוודאי לגמור קודם שלב אחד.

אם אנחנו נחשוב שאנחנו רוצים למכור לציבור, ובנק לאומי יחשוב שאין מקום

למכור לציבור - קובעת דעתו של שר האוצר.

חאם רצונכם להנפיק לציבור את יתרת המניות שמצויה בידיכם? מתי?

גי ליידנר;

המטרה שלנו היא להנפיק את יתרת המניות לציבור במועד המתאים ביותר

שיתאפשר, לאחר הכנת תשקיף של הבנק.

האם הבנק כבר עוסק בהכנת תשקיף?

גי ליידנר;

לא. הבנק טרם עוסק בהכנת תשקיף.

די תיכון;

ואיך בנק לאומי יטפל במניות שהוא מחזיק בהן? זה לא עניינכם?

גי ליידנר;

אותו הסדר חל גם לגבי בנק לאומי.

זאת אומרת, אתם מטפלים בזה ביחד?

חה"כ תיכון, גיל ליידנר הרי אמר שיש צוות משותף, ואם לא תהיה הסכמה של

הצוות המשותף, שר האוצר יכריע; כך שאין מקום שבנק לאומי ישחק סולו בעניין.

אי יחזקאל;

ברצוני לשאול לגבי סעיף 7 - הייתי מאוד מבקש שתסביר לי את הסדרי הגומלין

בין בנק לאומי לבין הקונים בתקופת הביניים, למשל סביב הקונסורציום בענף

היהלומים. אני חושב שאולי יש לקונים אינטרס שהבנק יתן גיבוי בתקופת הביניים,

והשאלה מה העמדה שלכם בנושא הזה.

גי ליידנר;

כפי שאמרתי, מטרת החוזה היא להצביע על הסדרי הגומלין ולתת את הכלים לשני

הצדדים, היה וירצו לעשות זאת, לפרק את קשרי הגומלין תוך קביעת המנגנון. אתן

דוגמא - נכון להיום, קיים בין בנק איגוד לבנק לאומי הסכם קונסורציום להלוואות

בענף היהלומים, שעל-פיו בכל העברה שבנק איגוד מבצע בענף היהלומים, בנק לאומי

משתתף ב-35%. ההסכם קובע את הסדרי הניתוק, וכמובן משאיר את האפשרות לבנק איגוד

בבעלות החדשה ולבנק לאומי, להמשיך את ההסכם בצורה כזאת או אחרת.

האם לא היה מן הראוי לקבוע תקופת ביניים, במקום שההסדר הזה יימשך?

גי ליידנר;

נקבעה תקופת בי ני ים.

אתה אומר שזה תלוי במו"מ, ואני טוען שמראש היה אפשר לקבוע את התקופה.

גם אם לא תהיה הסכמה על המשכיות ארוכת טווח לגבי כל הדברים, נקבעה תקופת

ביניים כדי לאפשר העברה חלקה.

הנושא האחרון שבו עוסק החוזה, זה הסדר שיפוי לגבי שני נושאים מרכזיים -

אפשרות לתביעות משפטיות של לקוחות בנושאים שבנק איגוד קשור בהם. נושא אחד, זה

תביעות קיימות של לקוחות, בגין עסקאות מטייח שנעשו עבורם על-ידי הבנק, שלטענת

אותם לקוחות נעשו בחריגה מהרשאה או בלי דיווח מתאים. יש למעלה מ-10 תביעות

ספציפיות מזוהות.

אבל קבעתם בחוזה שיש תקרת שיפוי של 2 מליון דולר, שמעבר לה אינכם משלמים.

גי ליידנר;

תיכף אסביר זאת. הנושא השני עדיין איננו בגדר תביעה, אלא בשלב זה יש איום

בתביעה, של חברת "רד רוק" ובנקים זרים שעומדים מאחוריה בגין משלוחי ברזל

שנשלחו על-ידי "רד רוק" לקבוצת רם תעשיות בזמנו, ושהטיפול ביום נעשה על-ידי

חברת נאמנות של בנק איגוד. כפי שאמרתי, שם עוד לא קיימת תביעה משפטית, אבל יש

איום מסויים. לאחר ששקלנו את הנושא, החלטנו שבמקרה הזה יש מקום לסטות מהעיקרון

שהינחה ומנחה אותנו בדרך-כלל במכירת הבנקים, שהמדינה לא נותנת שיפוי, כיוון

שיש לנו צבר תביעות מזוהה, קטן מספרית, אבל גדול בסכום. ההסדר הוא, שהמדינה

תשפה את הקונים - כלומר, אין פה שיפוי לבנק אלא שיפוי לקונים. ניתן לראות זאת

כהפחתת מחיר, היה ויקרו דברים מסויימים - הפחתה חלקית בגין הנזק שעלול להיגרם

לבנק עקב התביעות שציינתי. מדובר על הסכום שהבנק יצטרך לשלם עקב התביעות

בניכוי הטבות המס שיהיו לו, כי כל תשלום כזה הוא כמובן הוצאה לצורך מס; בניכוי

הפרשות שהבנק כבר עשה בספרים בגין התביעות, בניכוי כל מה שהבנק יצליח לגבות

מצדדים שלישיים כמו חברות ביטוח, חברות אוניות במקרה של "רד רוק" וכו'. גם

מאותו סכום נטו שאליו נגיע לאחר כל ההפחתות, השיפוי של המדינה הוא חלקי בלבד -

70% מכל אחת מהתביעות. מבחינת סכומים, אם הכל יתממש על דרך השלילה, החשיפה

המקסימלית שהמדינה לוקחת על עצמה במקרה הזה הוא כ-135 אלף דולר בגין כל אחוז,

וביחד כ-8.1 מליון דולר.

האם הסכום ששילם שלמה אליהו הוא מינוס 8.1 מליון דולר?

זה מקסימום הסיכון.

סי שלום;

כלומר, הוא שילם סכום מסויים, ולקח כבר בחשבון את התביעה הזאת?

מ.י. נכסים לקחו בחשבון את התביעה הזאת.

אני מבין שהוא שילם מחיר, ואם תהיינה תביעות, הוא יקבל כסף חזרה.

הוא הציע מחיר נמוך ב-8.1 מליון דולר.

מי מנהל את התביעות האלה? האם המדינה מעורבת בניהול ההגנה?

התביעות ינוהלו על-ידי עורכי-דין שמוסכמים על דעת שני הצדדים, שאגב אלה

עורכי-הדין שמנהלים את התביעות האלה היום. פשרות דורשות הסכמת המדינה.

2 מליון דולר זה רק הוצאות עורכי-דין.

אם תהיה הוצאה של מליונים על עורכי-דין, מי ישלם אותם?

גי ליידנר;

הבנק ישלם -זאת - לא הקונים ולא והמדינה. אני רוצה לציין, כמובן, שאותם

8.1 מליון דולר זה תקרת סכום השיפוי, במשותף על-ידי המדינה ובנק לאומי באופן

יחסי.

השאלה אם זה סכום גדול, קטן, ריאלי? האם אין תביעות לא מזוהות?

גי ליידנר;

הסכום של 8.1 מליון דולר נקבע לאחר שקיבלנו מעורכי-הדין את ההערכה איך

נראות התביעות, ככל שעורך-דין יכול להעריך תביעה. קשה לי להניח היום באיזו

מידה הסכום הזה ישולם - כולו או חלקו. כל הערכה שאמסור פה תהיה בלתי אחראית.

לא היה כדאי לסגור איזשהו מחיר ולהיפטר מהסיפור?

מי ייקח על עצמו את הסיכון הזה?

די תיכון;

יש לי הצעה לסדר הדיון - אני מבקש שיציגו בפנינו את מלוא המסמכים שליוו

את עריכת ההסכם, כולל ההסכם והערכות שווי. אנחנו רוצים לעיין בזה.

הי וייר גי גל;

נגיע לעניין הזה אחר-כך. קודם נשחרר את האורחים, בוודאי יש להם עבודה רבה.

אני מדבר בשם המנהלים ומורשי החתימה. המנהלים ומורשי החתימה, יחד עם

הפקידים, מנהלים מזה שנה וחצי מאבק שכלל מספר נושאים. הנושא הראשון, שאני שמח

שהגענו אליו, הוא שמירת עצמאותו של הבנק. היה חשש כבד מאוד שאם הבנק הבינלאומי

ירכוש את בנק איגוד, בעקבות המיזוג יפוטרו עובדים. אני שמח שבנק איגוד נשאר

עצמאי, ואני מאמין, לפחות בעקבות מגעים ודי ונים שקיימנו עם מר שלמה אליהו,

שהמכירה כשלעצמה לא תהווה בכלל עילה לפיטורים של עובדים. לצערי הרב, נותרו

מספר נושאים שבהם לא הגענו להסכם, למרות שנה וחצי של דיונים ומאבק קשה מאוד

בין העובדים לבין הנהלת מ.י. נכסים. ההצעה שהצענו כדי לפתור את הבעיה, שתינתן

התחייבות של מ.י. נכסים, שכל ההטבות שיסכימו ויחליטו עליהן לגבי כלל עובדי



הבנקים האחרים שיימכרו על-ידי מ. י. נכסים, יחולו- גם על עובדי בנק איגוד. ברגע

שנדע שמח יחול על חעובדים בבנקים אחרים, יחול גם עלינו, איננו מוצאים שום סיבה

לנקוט באמצעים ארגוניים כאלה ואחרים.

אתה מתכוון מעתה ואילך, או למה שקרה בעבר?

אני מדבר על כך שמח יחול על כל הבנקים שיימכרו על-ידי נכסים מ.י. מהיום

והלאה, יחולו על העובדים שעובדים בבנק עכשיו, ביום אישור ההסכם. אני מצפה

שנכסים מ.י. תיתן התחייבות כזו, ואז בעצם פתחנו דף חדש, ונמשיך הלאה לקראת

חתימתו של הסכם עבודה, ללא צורך בצעדים ארגוניים. אני מדבר כאן מנקודת המבט של

המנהלים ומורשי החתימה. יש נושא אחד, שאני יודע שהוא הקטע הבעייתי של הפקידים,

והוא רשת הביטחון נגד פיטורים. אנחנו הסתפקנו בהצהרה שהמכירה כשלעצמה לא תהווה

עילה לפיטורים, כך שמבחינת מערכת היחסים בינינו לבין קבוצת שלמה אליהו, יש

הבנה מלאה בעניין הזה. למרות שאין הסכם חתום בכתב שלא יהיו פיטורים, אנחנו

מסתפקים בהבנה חזו. כל מה שנותר הוא לבקש את אשר הצענו, שמה יחול על עובדי

הבנקים האחרים, יחול על חעובדים המועסקים בבנק איגוד היום, ביום אישור המכירה.

אני מדבר בשם ועד העובדים, וברצוני להשלים את מה שאמר בני כהן. בנושא

המוניטין, גם אנחנו בהחלט מוכנים להסתפק בהתחייבות שמה שיחול מהיום והלאה על

שאר הבנקים, יחול גם עלינו. לנו יש עדיין את הבעיה של אי-פיטורים עקב המכירה,

מח שנקרא רשת ביטחון. במשך השנה וחצי או השנתיים האחרונות, ברגע שנודע שבנק

איגוד הולך למכירה, העובדים היו באי שקט ועברו טראומה די קשה עד שהגיעו לרגע

וזזה, ואני מוכרח להגיד שברגע שנודע שקבוצת אליהו מקבלת את גרעין השליטה בבנק,

היתה התרוממות רוח ואופוריה. אנחנו עדיין חושבים שזה הדבר האופטימלי שיכולנו

להשיג, ואנחנו רוצים ששלמה אליהו ייכנס לבנק. אך יש לנו בעיה - עד היום, במשך

שנה וחצי, לא היתה התייחסות של מ.י. נכסים לתביעות שלנו. הם עדיין האחראים

הבלעדיים, וגם בפגישות שהיו לנו עם חברי-כנסת מוועדת הכספים, הפנו אותנו

גיל ליידנר, מ.י. נכסים. בכל פגישה שהיתה לנו עם גיל ליידנר במשך

השנה וחצי חאלה, הוא שמע אותנו ואמר שנגיש את התביעות שלנו בכתב. כבר לפני

למעלה משנה הגשנו מסמך כתוב, אך לא רק שלא הגענו להסכם, אפילו לא היתה

התייחסות, ולו הקלה ביותר, לתביעות שלנו - לא לשלילה ולא לחיוב. כל פעם גיל

יש עוד זמן, תנו לנו ללמוד את הנושא.

תן לנו דוגמא של תביעות.

אנחנו התמקדנו בשני נושאים: א) נושא המוניטין, ואנחנו בהחלט מצטרפים

לדבריו של בני כהן, ולא נראה בזה אבן נגף. ב) אי פיטורים עקב המכירה; זה בעצם

הדבר החשוב ביותר היום לעובדים.

אבל אולי כדאי להסתכל עכשיו קדימה?

בשמחה רבה, אם יובטח לנו על ידי מ.י. נכסים שתביעותינו ימלאו. אנחנו

עדיין רואים בהם את הכתובת, הבנק עוד לא נמכר, הם עדיין בעלי המניות, והם

צריכים לדאוג - כמו שהובטח לנו - לשמור על זכויותינו.

אבל אתה אומר שהקונה טוב והמהלך העתידי הכניס אתכם אפילו לאופוריה, אז

אולי מן הראוי לתת לזה הזדמנות? ממילא מ.י. נכסים לא ממשיכים להיות בעלים ולכן

לא יתייחסו לעובדים. אני חושב שדווקא היום יש לכם כתובת ושותפים בוועדת הכספים

לבוא אל הבעלים החדשים ולראות מה יקרה. למה אתם מביטים על העבר ולא אל העתיד?

קיימנו כנס של עובדים, ומר שלמה אליהו הופיע בפנינו ואמר מה שאמר. לא

שהעובדים לא השתכנעו, הם עדיין בחששות ובספקות, ואנחנו מבינים זאת. בגלל זה גם

יצאנו היום למהלך הזה, שהוא נגד מ.י. נכסים ולא נגד שלמה אליהו. כרגע אין לנו

תביעות ממנו, כי הוא עדיין לא קונה הבנק. ברגע שהוא קנה, הוא רוצה לקבל שולחן

נקי - את התביעות, הזכויות וכל הבטחת ההסדרים היה צריך לסגור איתנו גיל ליידנר

בשם מ.י. נכסים, כפי שהבטיח לנו. אוסיף ואומר, שעד הפגישה האחרונה, שהיתה

כשבוע לפני שפורסמו תוצאות המכרז, אמר לנו גיל ליידנר בנוכחות כולם: 'ברגע

שיתפרסם שמו של הקונה, יהיה הרבה יותר קל לסיים את המשא-ומתן במהירות ולראות

בפני מה אנחנו עומדים'. יום אחרי זה צילצל אליו עו"ד בני כהן, ואני מבין שהוא

'אני גמרתי לטפל בעניין, אין לי יותר מה להגיד לכם, אני כבר לא

הכתובת'.

יש לך איזה חשש?

כן, אחרת לא היינו נוקטים היום בעיצומים. החשש הוא, שבמסגרת מכירת הבנק,

בעוד חודשיים, שלושה או חמישה, יוחלט על פיטורים מאסיביים של 30, 40, 50 או

100 איש.

אתם חוששים מהקטנת הבנק, או ששלמה אליהו יביא אנשים אחרים?

אנחנו בהחלט חוששים מהקטנת הבנק - ארגון מחדש, התייעלות - שבמסגרת זו

יפוטרו עובדים.

הנושא היחידי שאני רואה אותו כאבן נגף, הוא הבטחת זכויותינו בעניין אי

פיטורים עקב מכירת הבנק. אנחנו מבקשים פיתרון לבעיה הזאת, שתובטח לנו רשת

ביטחון לתקופה מסויימת - ודאי שאיננו דורשים זאת מעתה ועד עולם - כדי שיהיה

שקט תעשייתי בבנק ושהעובדים יוכלו לצאת לדרך החדשה במלוא המרץ. היום העובדים

הופכים להיות בעלי חלק מהמניות בשל ה-10% שהם יכולים לקבל, ותהיה להם יותר

מוטיבציה לעבוד בבנק.

אפשר לשאול שאלה בכנות? בעבר הייתי איש הסתדרות, וניסיתי להבין את

העיצומים שאתם נוקטים היום. לשם מה זה?

כי היום יש ישיבה של ועדת הכספים, שאמורה אולי לאשר את הקנייה. העילה

אנחנו הודענו במשך שנה וחצי - וקיבלנו על כך אישור בית-משפט -

שנקיים צעדים ארגוניים, כולל שביתה, במקרה שלא יובטחו זכויותינו בעניין מענק

מוניטין ובעניין אי פיטורים עקב המכירה.

אני רוצה לחזור לעבר. כאשר פורסם המכרז למכירת הבנק על-ידי מ.י. נכסים

ובנק לאומי, לא הוזכר כלל נושא העובדים, אלא רק בהקשר שהקונה יוכל לנהל יחסי

עבודה תקינים בבנק. אנחנו התרענו בפני מ.י. נכסים ובנק לאומי, שהעובדים הם לא

שולחנות וכסאות אלא אנשים, ויש להם דרישות בגין המכירה. היו לנו ארבע דרישות,

והמסמך הזה נשלח לכל הקונים שניגשו למכרז, וגם למ.י. נכסים ובל"ל. לשמחתנו

הרבה, אחת מהדרישות שלנו התמלאה ואנחנו מברכים על כך, ומברכים גם את שלמה

אליהו שזכה במכרז וכולנו רוצים לצאת לדרך. שלושת הדרישות האחרות הן: א) שמירת

זכויות העובדים, כפי שקיימות היום, כולל כל ההסדרים (למורשי החתימה אין הסכם

קיבוצי אלא הסדרים, ואנו רוצים שהם שיהיו קיימים הלאה). ב) אי פיטורים.

ג) מענק מוניטין. כל זה היה ידוע לכולם, כאשר במשך השנה וחצי האחרונות דאגנו

שהבנק ימשיך לעבוד, והוא עבד והרוויח. כשיתפרסמו המאזנים, אני בטוחה שתראו

שבנק איגוד הרוויח, כי שמרנו עליו. הדבר היחידי שעשינו, כדי לקבל תמורתו חלק

מהדרישות, היה אי פירסום המאזנים. זה לא פגע בלקוחות - הלקחות קיבלו שירות מעל

ומעבר ולא הרגישו שיש עיצומים, עד שחברת מ.י. נכסים החליטה שהיא עוקפת את

עיצומי העובדים ויצאה למכרז על-פי דו"חות גלויים ולא על-פי דו"חות לא גלויים.

'אנחנו עומדים על רשת ביטחון. לגבי כל מקרה - אם

הקונה יהיה הבנק לאומי או אם שלמה אליהו - יהיו לנו דרישות שונות, אבל עדיין

רוצים את רשת הביטחון. עד הפגישה האחרונה, גיל ליידנר ידע שיש לנו דרישות,

ואמר: 'כאשר יהיה קונה, נשב כולנו ביחד ונראה איך פותרים את הבעיה לשביעות

רצון כל הצדדים'. אנחנו מרגישים מאוד לא נוח, כי זרקו אותנו מ-מ.י. נכסים

'אין לנו יותר מה לדבר אתכם'. שלמה אליהו לא אשם, הוא רוצה שולחן נקי,

ואין לנו שום תביעה ממנו.

עכשיו אתייחס לשאלת הה"כ יחזקאל. אנחנו התרענו על השבתת הבנק במברק כבר

לפני שבוע וחצי - גם חברי ועדת הכספים קיבלו את המברק - שעדיין לא הובטחו לנו

כל הזכויות, ואנחנו עומדים לנקוט בעיצומים. היתה הידברות איתנו, אנחנו מנענו

את ההשבתה אך נכון להרגע, עדיין אף אחד לא טרח לשבת ולסגור איתנו את כל

העניינים. אנחנו מרגישים מאוד רע עם הנושא, משום שלא היתה אפילו התייחסות קלה

לדרישות שלנו, ולכן החלטנו לעשות את מה שאנחנו עושים.

תסבירי לנו מה זה מענק מוניטין.

המוניטין של הבנק זה העובדים, הם שיוצרים בנק טוב. בזכות כל מי שנמצא

בבנק, הגענו למה שהגענו מבחינת השם, ובנק איגוד ידוע בכל הנוגע לאמינות

ולעבודה שלו. בנק לאומי קיבל כסף בזכות המוניטין שלנו, גם המדינה קיבלה כסף

בשל כך ואני חושבת שגם לעובדים מגיע כסף.

כשדיברתי על ההטבות שאנחנו מבקשים, התכוונתי לזכות של העובדים להקצאת

מניות בתנאים מועדפים, ולמענק מוניטין שדיברה עליו ברכה הלוי.

הקשבנו לדברים שלכם. שלמה אליהו, אתה רוצה להוסיף משהו?

אין לי מה להוסיף.

בפגישה שהיתה לי אתכם, אנשי בנק איגוד למיטב זכרוני אמרתי לכם בצורה הכי

בהירה שהסכמי עבודה קיימים, ויש מגרשים לברר את הסכמי העבודה. הדאגה העיקרית

שלכם היתה, שמא הבנק הבינלאומי יספוג אתכם ואז יהיו פיטורים גדולים, והדבר

היחידי שביקשתם מיו"ר ועדת הכספים היה, לסייע בידיכם שהבנק יימכר כבנק עצמאי.

אני גם אמרתי יותר מזה - שחלק מהדברים שהבנקים יצטרכו לעשות זה להתייעל

ולהצטמצם, כדי להוריד ריבית ועלויות לטובת כלל אנשי מדינת ישראל.

האם אתה דאגת לכך שהבנק הבינלאומי לא יקנה את בנק איגוד?

לא אמרתי זאת. אם אינני טועה, אמרתי לכם שמזווית אחרת לגמרי, במידה ויש

לי השפעה, אני אמליץ שיהיה במדינת ישראל עוד בנק אוחד, כדי שתהיה יותר תחרות,

לטובת המשק. אמרתי שאם כך ייצא וגם ייטיב אתכם, עוד יותר טוב. תודה רבה לכם.

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

בניגוד לפעמיים הקודמות - מכירת בנק המזרחי והנפקת בנק הפועלים - שבשניהם

חשבתי שיש ליקויים גדולים והייתי נגד, את המקרה שלפנינו אני רואה כהצלחה ואני

חייב לומר זאת. זה לא אומר שכאשר אין הצלחה ומעבירים ביקורת, זה פוליטי ולא

ענייני. ובכן, היום אני מצביע בעד, כי אני חושב שזה הישג יפה של מ.י. נכסים.

לגבי ההמשכיות של בנק איגוד - יש כאן בעיה עם העובדים והם נפגשו אתי כבר כמה

פעמים. הם דורשים מענק מוניטין, ואני שונא את הדבר הזה. אני לא חושב שכל פעם

שהבנק יימכר מגורם אחד למשנהו, צריכים לתת לעובדים תשלום עבור מוניטין. הבעיה

היא שהיה לכך תקדים בבנק טפחות, כאשר הוא עבר לבעלות של בנק המזרחי. על זה בנו

עובדי המזרחי כשדובר על המכירה לגד זאבי, ועל זה בונים הבנקים האחרים. בנק

המזרחי היה בנק ציבורי עם זיקה מפלגתית, ולא היה איכפת לו לתת עוד קצת, אבל

כאשר מדובר על בעלות פרטית שעוברת מאדם לאדם - הקונה משלם בשביל המוניטין בעת

הקנייה, והוא לא צריך לשלם על זה פעמיים. הרי במחיר הבנק יש מרכיב של מוניטין,

כל הערכת שווי כוללת מוניטין ויש לכך דרכי חישוב מסויימות. לדעתי העובדים

עומדים על הנקודה! הזאת, כי כל עובדי הבנקים נמצאים בהתאגדות אחת, מקיימים

מגעים ביניהם, וכולם רוצים להגיע למצב שבו לא יימכר אף בנק. תמיד נוח להשתייך

לרשות ציבורית ושיש מצב של אין בעלים אמיתיים. לכן ועדי העובדים מתנגדים, ויש

להם נימוקים טובים, אבל אם הייתם שואל אותם מה היו מעדיפים בסתר ליבם, הם היו

מעדיפים שזה יישאר כך. אינני אומר שהם מחבלים במכירה, חס וחלילה, אבל המצב

הנוכחי יותר נוח.

הם אמרו חד-משמעית שזה לא נכון.

אתה אומר כך, אך אני אומר לך שכל עובדי חברה ממשלתית לא מעוניינים

מהפרטה. תמיד יותר נוח שיש מין בעלים ערטילאי. אני גם לא רואה איך אפשר לשלם



להם מענק מוניטין - האם מ.י. נכסים תשלם להם מתוך ה-85 מליון דולר שהיא תקבל?

האם שלמה אליהו יצטרך לשלם יותר? האם זה יהיה מכספי הבנק? גיל ליידנר, כשאתה

אומר שהבנק ישלם את שכר הטרחה של עורכי הדין - מי זה הבנק? הרי זה יהיה הבנק

של שלמה אליהו, ואז בעצם התשלום יהיה מכספו. אמנם אלו שתי ישויות משפטיות

אחרות, אבל זה הנכס שלו. לכן אני חושב שגם הנושא הזה צריך להילקח בחשבון. לגבי

השיפוי של 8.1 מליון דולר - אולי זה באמת הסכום המקסימלי, אבל אני רואה את

הקנייה ב-77 מליון דולר ולא ב-85 מליון דולר, כי ה-8.1 מליון זה סכום שהסכמתם

לוותר עליו מראש, אם וכאשר יהיה צורך. גם את נושא שכר הטרחה חייבים להסדיר

מראש, למרות שכרגע זה לא כתוב בהסכם - הרי העניין יכול להימשך שנים ארוכות

ויכול להיות שכר טרהה של 2-1 מליון דולר? האם שלמה אליהו מוכן לקחת זאת על

עצמו? זה לא כתוב בשום מקום. חייבים לסגור את העניין, העיסקה צריכה להיות

סגורה מתחילתה ועד סופה.

לסיכום, אני רוצה לחזור לדבריי הראשונים. אני מקווה שכולם יתאחדו סביב

המכירה הזאת, כי היא הראשונה שאני קורא לה טובה ועניינית, שיש לה סיכוי להצליח

ולחוות מודל למכירות הבאות. פה לא קבעתם מחיר מקסימום, כי לא הייתם צריכים

לעשות זאת ובשום מכרז לא צריך לקבוע מחיר מקסימום - תמיד אפשר לקבל יותר ממה

שחשבו. פה אולי קיבלתם בהתחלה פחות, ניהלתם מו"מ וקיבלתם את המחיר המקסימלי.

אני תומך בכל לב במכירח הזאת, ואני רוצה שנושא שכר הטרחה ומענק המוניטין

יובהרו מראש - זה יהיה טוב לעתיד, גם מבחינת הקונה וגם מבחינת מ.י. נכסים.

אני תמים-דעים עם ידידי חה"כ שלום. אני חושב שבמכירה הזאת יש הרבה דברים

טובים, לדעתי אנחנו צריכים לברך ולאשר אותה, ואולי זו אחת הפעמים הבודדות שרוב

הוועדה תתאחד סביב המכירה. אני חייב להגיד מספר הערות לעובדים - בדרך-כלל הם

עשו עבודה נכונה; ועד העובדים נפגש אתי, ובעיקר הטריד אותם שלא יימכרו לבנק

הבינלאומי, כי במקרה כזה הם חששו שייסגרו סניפים ויהיו פיטורים המוניים. הבעיה

הזאת נפתרה, ואני חושב שמרבית העובדים מרוצים מהמכירה ומהקונה, שהבטיח להם

שיישארו בבנק. אפשר להפיל עיסקה כזאת בשביל שטויות, לדוגמא העיצומים היום, שהם

מיותרים לחלוטין ואינני מוצא להם שום הצדקה. למעשה, העיצומים הם בגלל עניין

המוניטין. לכאורה העובדים יכולים לומר שהם דאגו לרווחיות של הבנק, אז אפשר

לתגמל אותם בדרך של מתן מניות. אינני יודע מה היה עם בנק מזרחי ---

אולי אסביר זאת במשפט אחד. כשדובר על מכירת בנק המזרחי לגד זאבי, אז

העובדים באו עם אלף דרישות. הדבר היחידי שאנחנו הסכמנו להתערב בו, לא היה תנאי

עבודה ולא מוניטין, אלא רק עניין קופות גמל, שהיה שם חוסר כסף.

אדוני היו"ר, קח בחשבון שאם נסכים למענק מוניטין, זה דבר שאי-אפשר לכמת

אותו, וניצור תקדים לגבי שאר מכירות הבנקים. אמנם פה מדובר בבנק קטן, אך מחר

יימכרו בנקים יותר גדולים וניכנס לצרות. לדעתי מיותר ליצור משבר בשל כך, כדאי

שהעובדים יידעו את דעתנו בעניין מראש. אני בעד שיתנו להם יותר מניות בעד

העבודה שהם משקיעים, אבל כדאי שנחליט שאיננו נכנסים לדברים מהסוג של מענק

מוניטין. דבר נוסף, לא ברור לי העניין של "רד רוק". זו חברה מסובכת ואני חושב

שיש לה עוד כמה תביעות משפטיות, ואינני יודע אם מחר בבוקר לא יבוא שלמה אליהו

ויאמר שהטיפול בתביעה הזו עלה לו יותר כסף ממה שחשב.

הוא יכול לומר שלא היה גילוי נאות.

מחר שלמה אליהו יכול לומר שהוא צריך לקחת סוללה של עורכי-דין, וזו הוצאה

גדולה שמישהו צריך להשתתף בהוצאה. זה לא ברור לי סופית, ויכול להיות שיש דברים

שלא כתובים כאן.

דבר אחרון, מאחר ולדעתי זו תהיה מכירה קלה, מהירה ובהסכמה מלאה של כל

חברי הוועדה - בואו לא ניתן לעובדים יותר מדי, כי זה יהיה פתח לבאות. אם הפעם

נהיה זהירים בהסכמים שאנחנו עושים עם העובדים, כולם ילמדו שזה מה שהסכמנו לתת,

עד כאן התפשרנו וויתרנו, ומפה והלאה לא ניתן יותר. אני מקווה שנשכיל לנהוג כך,

ואז יהיה לנו קל יותר במכירות הבאות.

ברצוני להוסיף עוד משפט לגבי העובדים. אמנם אמרתי לא לתת להם מענק

מוניטין, אבל אם אכן יינתנו זכויות לעובדים בבנקים האחרים, אני עומד על כך שגם

אנשי בנק איגוד יקבלו זאת. כל דבר שיקבלו בבנקים אחרים, צריך לחול גם עליהם.

אני רואה את הדיון הזה, מעבר למכירה של בנק איגוד, כחלק מהדיונים שהיו פה

בחודשים ובשבועות האחרונים, ולכן יש לי שתי הערות. הערה אחת, קשורה למי שייצג

פה את העמדה של 'איך תיראה מערכת הבנקאות'; הערה שנייה, לגבי המכירות הקודמות,

וברצוני להתחיל במכירות הקודמות. בדיונים פה היו הרבה מאוד ויכוחים, שקשורים

בשאלה האם נכון לפצל, כמה לפצל, מחיר מקסימום ומחיר מינימום. אבל - ואני אומר

זאת באופן מאוד ענייני לחברים מהאופוזיציה - היה נימוק אחד שיצר אצלי תחושה

מאוד קשה. הם טענו שאנחנו מסובבים אותם בכחש, שבעצם הולכים לעשות פה מכירה

מסודרת שכבר יודעים איך ימכרו אותה, ולבן נקבע מחיר המקסימום והבנק יתן אשראי

לגופים שיקנו את מניותיו. אני זוכר את כל ההאשמות שהיו פה, ואגב, בתקשורת

ובעיתונות משקלם היה יותר גדול מאשר הדיונים האחרים. חה"כ שלום, אתה השתמשת

הרבה בנימוק הזה. לא תמיד אפשר לבדוק כל-כך מהר את הקשר בין ההאשמות ובין מה

שקרה, אך הפעם אפשר לעשות זאת. לקחתי את ההנפקה של בנק הפועלים ומצאתי את

רשימת מאתיים הגופים המוסדיים והתברר שאין ידיים ורגליים לטיעונים, הגוף

ההסתדרותי הגדול ביותר שהצלחתי לזהות ברשימה הוא קופת-הגמל של עובדי

האוניברסיטה - אם זאת ההסתדרות - שביקשו 60 אלף יחידות וקיבלו 16% ממה שביקשו.

אדוני היו"ר, אני מוחה על דבריו של חה"כ אורון אל אנשי האופוזיציה. כל מה

שנאמר לפני ההנפקה, נאמר בצדק, ועצם הדברים מנעו את האפשרות. מחיר המקסימום

נועד כדי שאני לא אוכל לקנות את הבנק! הצעד שלכם היה פוליטי, והנימוק שלי היה

ענייני ולא פוליטי!

אני יכול להבין למה דבריי מעוררים כעס, אבל כמי שתמך בהנפקה, אני מודה

שהתייחסתי מאוד-מאוד בזהירות ובחשש להאשמות שהושמעו כאן ובכל הארץ, שבעצם

מדובר בתרגיל - ויכולתי להביא קטעי עיתונות מפה ועד הודעה חדשה, שלך, של חה"כ

תיכון ושל חה"כ שגב. ובכן, לא הרבה פעמים אפשר לבדוק כל-כך מהר את הקשר בין

ההאשמות ובין העובדות.

אני עדיין חושב שזה היה תרגיל.

זאת זכותך, אבל זכותי לבקש מסמך, שבו מופיעה רשימת מאתיים הגופים

המוסדיים ולבדוק את העניין. על-פי המסמך הזה, כל אחד מהגופים קיבל 16% ממה

שביקש; חישבתי ומצאתי ש-16% מתוך 60 אלף היחידות שביקשה קופת-הגמל של

האוניברסיטה זה 9,600 יחידות, שמהוות 0.53% מההנפקה ו-0.096% משווי הבנק. כמו

כן, הגוף ההסתדרותי הכי גדול שאני מצאתי ברשימה - קיבוץ נען - ביקש 10,000

יחידות, קיבלו לפי אותו יחס 1,600 יחידות, שהן 0.088% מההנפקה ופרומיל ורבע

משווי הבנק. אם כך משתלטת ה"מאפיה ההסתדרותית" על בנק, אין לכם ממה לחשוש. אבל

חברים יקרים, הושמעה פה טענה ציבורית חמורה מאוד - איך בכל זאת אפשר להזים

אותה? אין שום דרך לבדוק את המניעים, אבל פה יש עובדות.

אינך מבין על מה אתה מדבר! מה אתה מספר סיפורים? עצם המכירה במחיר

מקסימום מנעה את האפשרות למכור את בנק הפועלים למשקיע פרטי. זה שמר על חלקה של

ההסתדרות וחברת העובדים.

חה"כ שלום, אני מציע שתיקח את דבריך חזרה.

מי שיעבור על הרשימה הזאת, ימצא שהתאחדות האיכרים קונה פי שניים מקיבוץ

נען, ויראה את כל הפיזור.

חה"כ אורון, אבל לא היה צריך להיקבע מחיר מקסימום.

אני לא נוגע בשאלה אם היה צריך להיקבע מחיר מקסימום, אני חושב שהשתכנעתי

למה נקבע מחיר מקסימום, אבל ---

הנגיד תוקף את זה היום.

אבל אני לא מדבר על מחיר המקסימום, אני מדבר על הטענה של כוונת המכוון,

של הלוואות מתוך הבנק שבאמצעותן יקנו את הבנק מחדש. אנחנו רואים שהגופים

המוסדיים יורדים ל-16% ממה שהם ביקשו, ואחר-כך יש פיזור גדול בגלל כמות

הביקושים, ופה נאמר שהטענה ממשיכה להיות נכונה. אני חושב שטענות נכונות צריכות

להיות קשורות לעובדות. יכול להיות שהמכירה היתה שגויה, ויכול להיות שהמחיר הוא

נמוך - גם זה ייבחן עוד מעט כשהמניות יתחילו להיסחר - ואני מציע לעצור, כי

ייתכן שבעוד שבועיים יתברר שהמניות ירדו ותהיה טענה שהמחיר היה גבוה מדי. יכול

גם להיות שהמניות יעלו, אך עוזי שטיינברג הסביר כאן שהוא מוכר במחיר מקסימום,

משום ש-99% של המניות בשוק נמכרות כך.

במקרים הללו יש הגיון כלכלי!

הוא נתן עוד נימוק, שאני קיבלתי אותו - מחיר המקסימום יגדיל את הפיזור.

אפשר לתקוף את השיקול הזה, אפשר להגיד שהוא שגוי, אך אי-אפשר לערער על העובדה

הפשוטה, שהשיקול הזה נובע ממניעים ענייניים. אני מציע, חה"כ קופמן, בכל

הידידות - יש מחלוקות שקשורות בגישות שונות, יש גם מחלוקות על שיקול דעת, אבל

פה נכנס נימוק שכופר בענייניות של הטיעון, ובעצם מכשיל את מי שתומך בו בכוונה

אחרת. הטיעון הזה הסתובב בכנסת במשך חודש ימים, ואני חושב שהנייר הזה מוכיח

שאין לו ידיים ורגליים.

אשר לבנק איגוד - אני תומך במכירה, אבל אני מודה שיותר מאשר מעסיק אותי

אם המחיר 5 מליון דולר או פחות, מעסיק אותי המבנה כולו. לא אחת נאמר לנו על-

'לנו יש תפיסה איך היינו רוצים שתיראה מערכת

הבנקאות הישראלית, ובתוך התפיסה הזאת אנו חושבים שיש מקום לבנק נוסף בסדר גודל

של בנק דיסקונט. הדרך להקים אותו היא במיזוג של הבינלאומי עם בנק איגודי. זה

היה אחד הנימוקים לרצון לפצל את שני הבנקים הגדולים, כי זה מה שייצור את

התחרות האמיתית; אם יהיו עוד הרבה בנקים קטנים, לא תהיה תחרות אמיתית, כי

הקטנים תופסים פלח ולא מתחרים. הקונספציה הזאת, שהיה לה הגיון משלה, אמרה

שכדאי ליצור בנק נוסף בסדר-גודל של מזרחי או דיסקונט, וכך ייווצרו 7-6 בנקים

יותר גדולים. דווקא כמי שהיה אמון פעם על תכנונים כאלה, אני מודה שהתיאור השלם

של התמונה, איך כל המערכת תהיה מסודרת על-ידי מישהו שיסדר אותה, היה נראה לי

קצת מופרז. אני חושב שמה שקרה עם בנק איגוד במהלך החודש האחרון, מראה שככל

שהגישה לאחד את שני הבנקים היתה נכונה, החיים היו יותר חזקים. הגישה שאני מנסה

לבטא פה בשנה האחרונה בנושא הבנקים, היא הרבה יותר בדיקה ובקרה, מאשר סימון

קווים מוחלטים. חלק מהחברים התווכחו עם הגישה הזאת, אך אני תמכתי כל הזמן

בגישה הפרגמטית. לכן תמכתי בהצעות הממשלה הנוכחיות, דווקא משום שהיתה בהם

פשרה; משום שלא היתה בהם הכרעה עד הקצה, אלא מהלך בשלבים שאפשר לתקן. יש פה

חסידים של הגישה, שלפני המכירה יש לגבש את התמונה הכוללת. אך לאור הנסיון עם

בנק איגוד, נדמה לי שכדאי להגיד דברים פחות חד-משמעיים ומוחלטים ולבחון אותם

כל פעם מחדש.

ידידי חה"כ אורון, אני אוהב לראות כמה מהלכים קדימה. כשאנחנו דיברנו על

השתלטות על בנק הפועלים על-ידי חברת העובדים, או בעצם על-ידי ההנהלה הקיימת של

בנק הפועלים, שהיא יותר חזקה מחברת העובדים ואפילו מגורמים פוליטיים במפלגת

העבודה. כרגע הכללים הם כאלה, שהכל פועלת לטובתם. קודם כל יש פיזור עצום שלא

מדאיג את בעלי גרעין השליטה, אותו הם השיגו על-ידי המחיר המקסימלי. משה פרל,

בכתבתו במעריב, מצביעה על ההנפקה הבאה, שבה חברת העובדים תמכור חלק מהמניות

שיש לה בכור ותגייס כספים נוספים מקרנות הפנסיה, ביחד זה מיליארד שקל, וכך היא

תגיע ל-23% בבנק; אם מהברים לזה את ה-3% שכבר יש לה, מגיעים ל-26%. אך כולנו

יודעים שחברת העובדים חלשה, ובעצם מי ש"יתלבש" על הבנק יהיה עמירם סיון ושות'.

אז הפיזור יפה מאוד, והתרגילים יפים מאוד, והכל מסך עשן, ובסופו של דבר לא

עשינו הרבה - העברנו את הבנק מ-מ.י. נכסים לעמירם ושות'; אגב, כולם היו בעבר

מנכ"לי האוצר... לדעתי יש כאן השתלטות מחודשת על הבנק - האמת היא שאף פעם

השליטה הזאת לא נמוגה, אבל עכשיו זה יהיה עם תעודות. זה העניין בגדול, וכל

היתר - האם האוניברסיטה שייכת לחברת העובדים או שקיבוץ נען קנה ממטרה במניות

האלה - לא כל-כך משנה. אגב, יש היום מאמר ב"ידיעות אחרונות" איך נעשתה ההפצה

של מניות בנק הפועלים, עם כל החסרונות.

לעצם הנושא, אני מברך על היוזמה והפעולה של מכירת בנק איגוד. טוב שזה

נעשה, אך אני מאוד מודאג מכך שהבנקאות איננה יוזמת. ישבתי השבוע עם מנהל סניף

של אחד הבנקים, והוא הודה בכך; הוא אמר: 'אנחנו דור חדש שכבר מסוגלים להסתכל

על היזמות ולחשוב איך לעזור לבעלי עסק, אבל הדור הקודם של הבנקאים לא מתייחס



לפוטנציאל של העסק, הם דורשים בטחונות וערבויות ובלי זה אינם מוכן לתת

הלוואות', יכול להיות שכאשר תיכנס קבוצת שלמה אליהו, הם יתנו בנקאות קצת שונה,

אבל אני מאוד מודאג, כי השורשים העמוקים של בנק לאומי בכל המערכת עדיין חזקים

מאוד - אם זה המיחשוב ואם נושאים אחרים - ויש בעיות בלי סוף. גם לא ברור לי

אינני יודע בדיוק מה ההסכם - האם בנק לאומי לא יכול בעתיד להשתלט על מניות

השליטה.

הוא צריך לקבל היתר מבנק ישראל לשם כך.

אבל יכול להיות שבתרגיל מסויים יוכלו לעשות זאת. השאלה איך מפרקים את

המערכת ומפרידים בין בנק לאומי לבנק איגוד, כי אחרת תהיה לנו מין חברת-בת עם

דמות כאילו שונה, אבל למעשה היא תהיה קשורה ושלובה בתוך המערכת הזאת, ולא לזה

התפללנו. אשר למוניטין, אני מבין שהמניות שמכרתם לעובדי בנק הפועלים בתנאים

מיוחדים, זה כאילו פיצוי על מוניטין. נשאלת השאלה, למה אתם לא יוזמים עכשיו

מכירה של X אחוזים ממניות המדינה בבנק לאומי ---

אפשר לעשות זאת רק כשעושים אמיסיה.

אתם יכולים לתת התחייבות שתמכרו לעובדים את המניות בתנאים מסויימים, וזה

ירגיע אותם.

זה לא ירגיע אותם. הם מתכוונים לפלוס.

אני חושב שאם יובטחו להם מניות באחוזים מסויימים, בתנאים מיוחדים, זה

ייתן להם רגיעה מסויימת או הרגשה שהם קיבלו פיצוי מסויים על המוניטין, ושהם לא

שונים בהרבה מעובדי בנק הפועלים. כי אז אפשר להגיד כלל אחד - כמו שנתנו לעובדי

בנק הפועלים ואחר-כך לעובדי בנק לאומי, היום נותנים לבנק איגוד. כאן אני חושב

שאפשר למצוא את הפיתרון. יש דבר אחד מסוכן בהידברות בין שני הגורמים - שלמה

אליהו כאילו נותן תעודת ביטוח שהוא לא מייעל את המערכת, ושלהבדיל מכוונת הבנק

הבינלאומי כל הסניפים והעובדים יישארו כפי שהם היום. אולי ברור לעובדים שזו

דמגוגיה, כי אני מתאר לעצמי שאליהו לא ישמור את כל המערכת השמנה שקיימת היום.

אגב, אינני יודע מה קורה בשטח היהלומים, אבל הכנסתם סעיף 5 מעניין מאוד,

שאומר; "המניות נמכרות במצבן ובמצב הבנק כמו שהוא, ללא מתן מצגים כלשהם מאת

המוכרים וכו' " - בלי יהלומים. בתחילת הישיבה העליתי את שאלת שכר הטרחה של

עורכי-הדין שיטפלו בתביעות נגד הבנק. אולי עובדים איתם על סכום מינימלי והיתר

באחוזים, וכך מנעו הוצאה גדולה של הבנק. בצורה כזאת אנחנו יכולים לשריין את

עצמנו מתשלום שיכול להימשך 4-3 שנים.

אני מאחל לכם מזל טוב על המכירה ואני אצביע בעד, אך ברצוני להתייחס למספר

דברים. חה"כ אורון העלה את הנושא של שני בנקים גדולים - אם הבינלאומי היה רוכש

את בנק איגוד - מול שלושה קטנים פוטנציאליים. אני דווקא חושב - ולכן אני מברך

על המכירה - שיש מקום לבנק קטן מהבנקים הבינוניים, שנקרא בנק איגוד. אבל, גיל

ליידנר, אני עדיין לא משוכנע שאתם מבטיחים תקופת ביניים סבירה לצורך המעבר של



בנק איגוד לעצמאות. אתה אמרת שתקופת ההתקשרות בין בנק לאומי לבנק איגוד היא

כ-90 יום.

זה רק לגבי היהלומים.

ומה לגבי ההינתקות מהמיחשוב של בנק לאומי?

להינתקות מהמיהשוב אנו נותנים שנה.

זה לא כתוב כאן. אני מבקש שתציין בכל תחום מהי תקופת המעבר לתהליך של

ההפרדה בין בנק לאומי בנק איגוד, כי זו נקודה קריטית מאוד להצלחת קיומו של

בנק. על פניו, נדמה לי שהתקופות שאתם נותנים הן יחסית קצרות וצריך לבדוק את

הדברים. נקודה נוספת, אני חושב שמן הראוי להבהיר את נושא העובדים. דווקא

מכיוון שאין פה עניין פוליטי, יש לקבוע סטנדרט אחד שמסתמך בעיקרו על תקדים בנק

הפועלים, שבעת מכירת בנקים לגורמים כאלה ואחרים, מן הראוי לכרוך את הדבר

בהבטחת המשך רציפות הזכויות הסוציאליות - שזה דבר אלמנטרי - אבל על-מנת ליצור

שותפות חיובית מצד העובדים וגישה בריאה שאין בה אלמנט של סחטנות, צריך ללכת על

חלוקת מניות. העובדים דיברו פה על מוניטין, ואמרו ששמרו על מקום העבודה. מדוע

אמרתי שאני שואל אותם בכנות בשביל מה העיצומים היום? כי אני הייתי באותו גוף

הסתדרותי שהיו בו הרבה טקטיקות לא כנות: 'נבקש את זה ונקבל את זה'.

העובדים הניחו שהם כבר קיבלו את החלק הראשון, ועכשיו הם רוצים מענק

מוניטין.

לכן אני מבהיר את הנקודה הזו - כדי שבעתיד לא נעמוד בפני לוביסטים של

ועדי עובדים בעת מכירות נוספות, בואו נקבע סטנדרט של ועדת הכספים. בנק איגוד

הוא דווקא מודל טוב, והלוואי שהוא היה הראשון שנמכר. בנושא העובדים, מן הראוי

שישקלו אפשרות למכור להם מניות .

המודל קיים. עשו זאת בבנק הפועלים.

אני אומר שצריך לממש את המודל הזה גם בבנק איגוד. נקודה שלישית, היה כל-

כך ברור שהדיון הזה יחזור עוד פעם לבנק הפועלים. גם על זה אני חושב שיש לברך

אתכם, אנשי מ.י. נכסים, כי לא קל לתמרן במערכת שקשורה ליצרים פוליטיים, כי יש

בנקים שמיד מקפיצים את הפוליטיקה. אני חושב שגם מבחינה זו אתם ראויים לברכות.

אני חושב שהתהליך של שחרור הממשלה מענפים לא כלכליים, במיוחד הבנקים, הוא

תהליך שצריך להימשך, וברור שמכירת בנק איגוד היא חלק מהתהליך. היום התפרסם

דו"ח בנק ישראל לגבי תהליך הצמיחה של המשק ב-92', על-פיו מרכיבי הצמיחה היום

הם חיוביים, ואין ספק שההפרטה של החברות הממשלתיות בכלל, והבנקים בפרט, הוא



מרכיב חשוב ויסודי בכל המערכת הזאת. לכן בוודאי שיש לתמוך במכירת בנק איגוד.

השאלה היא אם לא יקרה שוב מה שקרה בבנק המזרחי, שאחרי-כך, כאשר בנק ישראל ערך

את בדיקתו, הוא פסל את הקונה. האם פה הדברים כבר נבדקו עד הסוף? כי לא כדאי

שנחזור למצב, שאחרי תהליך ארוך ודיונים ארוכים, הכל ייפול. שאלה נוספת, איזה

סכום, מתוך מחיר המכירה, יזרום לממשלה?

הבעיה של זכויות העובדים עולה בכל מקרה של מכירת בנק. מדוע שחברת מ.י.

נכסים לא תקבע כללים לגבי זכויות העובדים במקרה של מכירה, כדי שלא כל פעם

יגיעו הנה נציגי העובדים ויתחיל תהליך ארוך של ויכוחים. העובדים חוששים

לזכויותיהם, ובצדק, בכל זאת חל פה שינוי בבעלות. על כן לדעתי, יש מקום לגבש

מערכת של כללים לגבי הבטחת זכויות העובדים כאשר מבצעים מכירה.

ברצוני להעיר שתי הערות. חה"כ ונונו, אתה שאלת כיצד מבטיחים שלא יחזור

סיפור בנק המזרחי. השאלה במקומה, ואני אבקש תשובה, אבל אני יכול להרגיע אותך -

אחרי בנק המזרחי, נפלה אצלי החלטה שאני לא מביא להצבעה בנק נוסף ולא חוזר על

תרגיל המזרחי. זאת אומרת, רק אחרי שייאמר לנו פה בצורה ברורה שהקונה אושר,

אנחנו נקיים הצבעה, כך שגם אני רוצה לקבל תשובה על כך. לגבי זכויות העובדים,

אני עומד במתקפות שקשה לי להסביר אותן, דווקא מציבורי עובדים שלא קשורים

במפעלים שהסתבכו והממשלה מעורבת בהם. הם אומרים לי: 'למה כאשר נופל מפעל

שהממשלה מעורבת בו, אז יש זכויות ופיצויים, ואילו במשק החופשי כל הכללים האלה

לא משחקים, ולהיפך, יש אפליה מלכתחילה דווקא במקומות האלה'. אם יש משהו שצריך

להיזהר ממנו, זה לא להתחפר עוד יותר בכל מיני הבטחות שקשורות בעובדיים, לגבי

דברים שמגיעים לשולחן הזה. הרי לא נוכל למנוע שהעובדים ינסו לנצל את ההזדמנות

לשפר עמדות, וזה מה שקרה כאן. אני יכול לומר שלאורך כל הדיונים שאני זוכר

בארבע שנים האחרונות, שקשורים למניות הבנקים, להנפקות, לשוויון זכויות וכוי,

תמיד דובר על כך שיתנו לעובדים את האפשרות לקנות חלק מהמניות בתנאים מועדפים.

ונדמה לי שהתנאים הללו נקבעו על-ידי התקדים של בנק הפועלים, ודווקא המשנה הזו

היא ברורה וסדורה. גיל ליידנר, בבקשה.

אני רוצה לענות קודם לכל הנושאים שלא קשורים לעובדים, ואחר-כך לרכז את

נושא העובדים. נושא שעלה על-ידי כמה חברי-כנסת הוא ההוצאות המשפטיות הקשורות

לתביעות שעליהן חל השיפוי, דהיינו "רד רוק", "קרוטמן וסניף נתניה". כפי

שהבהרתי קודם, יש לנו למעשה מערכת כפולה. התביעות הן נגד הבנק, ומי שמתגונן

נגד התביעות הוא הבנק. אותו שיפוי או הפחתת מחיר ניתנים לקוני המניות ולא

לבנק, אנחנו לא משפים את הבנק כנגד התביעות, ויש לכך הרבה מאוד סיבות. אחו;

הסיבות היא, שזה היה פוגע באפשרות של הבנק לתבוע את חברות הביטוח. נושא השיפוי

בגין ההוצאות המשפטיות, עלה בדיונים עם הקונים, בשלבי ניסוח החוזים לקראת

התחרות על המהיר. אנחנו סברנו שיותר נכון שהשיפוי לא יכלול את ההוצאות

המשפטיות, וברור לנו - וגם נאמר לנו על-ידם - שהם הביאו את זה בחשבון בעת

קביעת המחיר. כלומר, הם הציעו מחיר כזה ולא אחר, בין השאר בידיעה שאת ההוצאות

המשפטיות בגין התביעות האלה נושא הבנק. חה"כ שלום שאל האם זה ברור בחוזה,

והתשובה היא שזה ברור מהחוזה. האם נכון לעשות כך? אנחנו סברנו שכן, אני לא

מניח שהכוונה היום היא לתת הטבה לקונה, שכבר נלקחה בחשבון במחיר.

לגבי הסדרי ההפרדה - נושא שעלה על-ידי חה"כ יחזקאל - אני רוצה להבהיר:

במשך שבועות ישבנו עם כל אחד מהמתמודדים, בשיתוף בנק לאומי, ועבדנו בצורה מאוד

פרטנית כדי לגבש את הסדרי הניתוק, בצורה שתשביע את רצונם של הקונים. הנושא

היחידי שאין בו זהות בין נוסה החוזה שניתן לבינלאומי לקראת הגשת הצעת המהיר,

לבין החוזה שניתן לקבוצת אליהו, היה בדיוק נושא הסדרי הניתוק; ראשית, בגלל

שהמצבים הם שונים, ושנית, כי לכל אהד מהם היו רצונות שונים. כדי שלא תהיה אי



הבנה, למרות שההסדרים שונים בכל אחד מהחוזים, שני המתמודדים קיבלו את שני

הנוסחים, דהיינו כל אחד היה יכול לראות גם מה מופיע בטיוטת החוזה של המתמודד

השני, ונאמר לו שאם הוא מעדיף את מה שרוצה המתמודד השני על פני מה שהוא ביקש,

הוא יכול לקבל זאת. כלומר, לא היתה פה אפליה. ההסדרים שנקבעו הם על דעת הקונים

ומספקים אותם. תקופות המעבר שונות מנושא לנושא, ונקבעו בשים-לב מהו הנושא.

לגבי המיחשוב, ישנה תקופה של כשנה בה הסדר המיחשוב נשאר בתוקפו, ובנוסף לזה

קיבלו הקונים אופציה מבנק לאומי, אם הם ירצו בכך, להמשיך את הסדרי המיחשוב

שנתיים נוספות. אם הם לא יהיו מעוניינים בכך, משום שיהיה להם הסדר אלטרנטיבי

זול יותר, הם ילכו להסדר הזול יותר. בנושא היהלומים נקבעו שתי תקופות מעבר:

א) תקופת הניתוק; ב) תקופת ההתחשבנות. דהיינו - וזה עונה לשאלת חה"כ קופמן -

יש לנו הסדר ניתוק, והסדר התחשבנות עם ניתוק קונסורציום, כלומר: אלו הלוואות

ממשיכות, אלו הלוואות שבגינן נעשו הפרשות הצליחו לגבות ואלו הלוואות לא הצליחו

לגבות. כל הסדרי המעבר נעשו על דעת הקונים והם מספקים אותם. בנושא הזה אין לי

אלא לסמוך על הקונים עצמם, שאומרים שטוב להם עם ההסדרים שנקבעו.

לגבי בדיקת הקונה, שאלה שהעלה חה"כ ונונו - במכרז בנק איגוד, כהפקת לקחים

ממכרז המזרחי, אנחנו הגענו להסכמה עם המפקח על הבנקים, שעוד לפני הגשת הצעות

המהיר, בסמוך להגשת ההצעות, נשלחו לקונים הנוסהים הסופיים של ההיתרים. הם לא

נחתמו, כיוון שיש לנו שני מתמודדים, ולא נותנים לשני גופים היתר כשרק אחד יקנה

בסופו של דבר. כל הנושא תואם עם המפקח על הבנקים, ואני מניח שהוא ירחיב על כך.

עד כאן השאלות שלא קשורות לעובדים. לגבי העובדים, יענה עוזי שטיינברג.

העובדים טוענים שבמשך שנה וחצי לא רצו לדבר איתם, ואני חייב לומר לוועדה

שהדברים לא כל-כך מדוייקים בלשון המעטה. העובדים עשו עיצומים במשך כל הזמן,

ומנעו מהבנק אינפורמציה שוטפת הדרושה לניהול. יתר על כן, לקראת סוף השנה,

טיפלו בכל הבנקים בחתימה על הסכמי עבודה, וגם בבנק איגוד התעוררה השאלה; הנהלת

הבנק עמדה על כך שהם יחתמו על התחייבות שישתפו פעולה ויאפשרו לנהל את החשבונות

ולהוציא דו"חות כספיים. הם חתמו על זה, כולל נציג ההסתדרות, ולא קיימו את

התחייבותם. לכן הדו"ח הכספי האחרון הוא דו"ח חצי-שנתי מיוני 92'. בהסכמתנו,

קיבלו העובדים תמורה רצינית מאוד כדי שייפסקו העיצומים, בעצם כדי לשמור על

מקום העבודה שלהם, אך הם לא שיתפו פעולה. אנחנו לא רצינו להגיב, משום שלא

ראינו בכך טעם, אבל חברי הוועדה צריכים לדעת שהסוגיה הזו טופלה באורך-רוח

ובסבלנות אין קץ.

נקודה שנייה, שר האוצר מבקש אישור על החוזה שמונח לפניכם, ללא שינוי

בנקודה הזאת. בחוזה הזה יש סעיף מפורש: שני הקונים הפוטנציאליים יודעים על

תביעות העובדים. מר אליהו נפגש פעמים אין-ספור עם העובדים לפני הגשת ההצעה,

והוא יודע שהם רוצים שמירה על הזכויות, שזה מובן, אך הם מדברים גם על התחייבות

לאי פיטורים, למרות שלפי הסכם עבודה, בתנאים מסויימים מותר למעביד לפטר. אני

מקווה שחברי-הכנסת שמנוסים בסוגיה הזו, קוראים בדיוק מה שהם אומרים. שלמה

אליהו יודע גם על מענק המוניטין, ועל כך שהמדינה צריכה להבטיח להם שכל מה

שיתנו לעובדים ביתר הבנקים, יחול גם עליהם. אלה שלוש התביעות, והן לא חלופיות

- הן מצטברות לפי ועד העובדים, ובנוסח קצת שונה על-ידי מורשי החתימה.

מה באשר למחוייבות שלכם בנושא המניות, אם תהיה הנפקה לציבור?

אדבר על כך, אבל קודם אומר שיש הוראה מפורשת שהוא חתם עליה, בדיוק כמו

חברת "רד רוק". הואיל ולא ידוע מה יכולה להיות ההתחייבות, ייתכנו שני פתרונות:

א) ששלמה אליהו מתעלם מזה ואנחנו מתחייבים כלפיו שנפצה אותם, כלומר ההתחייבות



תהיה שלנו; ב) שהוא מקבל על עצמו את האחריות לתביעה. העובדה היא, שהקונה יודע

מה התביעות וקיבל אותן על עצמו. למיטב ידיעתנו, מנסים לגלגל את זה עכשיו על

המדינה ואנחנו מבקשים לא לאפשר זאת. יש סעיף מפורש האומר, שלגבי התביעות שהם

יודעים עליהן, הקונה והבנק לא יבואו אלינו בשום טענה. הוא היה יכול לבקש שיפוי

על התביעות, אך הוא הציע את המחיר ביודעו על התביעות, והמהיר מכסה על כך.

לגבי מוניטין, הברי-הכנסת אמרו שהם נגד זה, ואני אוסיף על כך. צריך לזכור

שמדינת ישראל מוכרת חברות ממשלתיות אחרות, ומעולם לא שילמה מענק מוניטין. בעת

שאנחנו טיפלנו בעניין, שר האוצר ביקש שלא נסטה מהכלל הזה בשום פנים ואופן,

דהיינו שלא נחייב - ואפילו לא בעקיפין - את המדינה במענק מוניטין. במקרה הזה

יש מעט מאוד מוניטין, מכיוון שרוב הכסף (למעלה מ-80%) הוא הערך הנומינלי של

המאזן. אם המדינה תתחייב לכך, זה יהיה תקדים לא פשוט.

דבר אחרון, הוא היציאה לבורסה. קודם צריך להיות ברור שהדבר הזה הוחלט

בכנסת, ובחוזים יש הוראה למכור לעובדים מניות, אך אין התחייבות למכור אותן

בהנחה. זאת תוספת שנוצרה תוך כדי הדיון, היא איננה על-פי החוזים. בחוזה כתוב

שימכרו עד 10% מהמניות לעובדים, ושהבנק יתן להם למטרה זו הלוואה צמודה ללא

ריבית. הבנק יתן, לא המוכר ולא הקונה. אל תשכחו שאנחנו נשארים שותפים בבנק

ב-40%, כלומר זה ניתן גם מכספי המדינה.

זה נמצא בחוזה שלפנינו?

בחוזה שלפנינו זה איננו, זה נמצא רק בתזכירים שוועדת הכספים אישרה לקראת

המכירה. אחרי כן, זה נכנס להסכמי השוואת הזכויות, אך לא בבנק איגוד. אם הוועדה

תבקש, אנחנו נברר זאת עם שר האוצר ונגיש הצעה. ברור שהקטע שמכוסה על-ידי מכירת

שליטה, לא יכול להיות חלק מזה, אך לגבי היתר אני מעריך ששר האוצר לא יסטה

מהמדיניות; בוודאי אם יש המלצה של הוועדה שכך היא רוצה, אני מניח שכאשר נצא עם

ה-40% העובדים יקבלו מתוכם 10%, באותם התנאים שמקבלים עובדי בנק הפועלים. אבל

יש לי רושם, שהנוסחאות הסתומות יכולות להביא להתחייבות, שצריכים לתת לעובדים

10% גם כשמוכרים מניות שליטה, כפי שאנחנו מוכרים לקבוצת אליהו.

מה מפריע לך לומר, שכאשר בנק איגוד ייצא בהנפקה לציבור בבורסה, יינתנו

לעובדים מניות, כפי שנעשה בהצעות מכר של בנקים אחרים? עוזי שטיינברג, אני מציע

שתגמור לענות על מה שאתה צריך לענות, ובזמן שזאב אבלס ידבר, תצא רגע עם תמר

הקר, תתקשרו לאן שצריך ותהזרו הנה עם נוסח. אתה מבין שקיבלת מחברי-הכנסת גיבוי

בעניין המוניטין וכל הדברים האחרים. יהד עם זה, אם הבינות את חברי הוועדה, הם

חושבים, ואני מצטרף עליהם, שבנושא המניות לא צריך לקפה את עובדי בנק איגוד

לעומת עובדי הבנקים האחרים.

אבל אני מפנה את תשומת-לבך, לסוגיה שאי-אפשר להתחייב לתת 10% כאשר מוכרים

מניות שליטה.

אנחנו לא מדברים על מניות שליטה.

אדוני היו"ר, אתה אומר- שהעובדים יקבלו 10% מתוך המניות שאינן שייכות

לגרעין השליטה. נניח שבבנק הפועלים ימכרו 30% לגרעין שליטה ו-70% לציבור,

עובדי בנק הפועלים יקבלו 10% מ-70%, שזה 7% מהבנק. פה כבר קבעו שההנפקה לציבור

תהיה 40%, כך שעובדי בנק איגוד יקבלו רק 4% מהבנק. העובדים יכולים לטעון:

'היות שבמכירה יש הטבה, ואתה רוצה לתת לנו הטבה כמו בבנקים האחרים, תן לנו

מתוך ה-40% את מה שהיה מגיע לנו אם היו מנפיקים לציבור 70%'.

כשנגיע להצעת המכר, נדון בכך.

הפירוש שנתתי עכשיו הוא לגיטימי כמו הפירוש שאומר שזה רק 40%. יש הבדל אם

זה 10% מ-40% או 10% מ-70%, או 10% מכל מספר אחר. אפשר להחליט שזה הממוצע בין

שלושת הבנקים הגדולים, או קריטריון אחר, אבל הנוסח שמופיע פה הוא סתום.

זו התחייבות שאסור לתת אותה בצורה סתומה.

אבל אתה אינך יכול שלא לומר משהו, לכן אני מציע שתצאו לרגע, בזמן שזאב

אבלס ידבר, ותחשבו על נוסח.

צריך להבהיר עוד נקודה. אי-אפשר לנסח דבר שיתפרש כנוגע לכלל החברות

הממשלתיות, גם כשמוכרים מניות שלא בדרך אמיסיה לציבור.

לכן אני מבקש שתשבו ותכינו נוסח, שלא יסבך אתכם עם החברות הממשלתיות

וגורמים נוספים, אבל עונה על מה שחברי-הכנסת העלו. גיל ליידנר, כתוב פה שזה

כפוף להסכמת הממונה על ההגבלים העסקים. האם הוא נתן את הסכמתו?

כפי שנמסר לי על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, על-פי החוק הוא יכול

לפעול רק לאחר שהחוזה נחתם ואושר על-ידי כל הגורמים המאשרים. קיימתי איתו

דיון, האם הוא צופה בעיה, והוא אמר לי בצורה חד-משמעית שהוא לא רואה בעיה.

היתה לנו גם שיחה לא פורמלית עם המפקח על הבנקים, בה שאל הממונה על ההגבלים

האם המפקח רואה בעיה, כדי לגבש את דעתו הוא. אך פורמלית, הוא לא יוכל לתת

גושפנקא לעיסקה, אלא רק לאחר שהכל סגור.

ואני מבין שאתם לא יכולים לסגור את הכל עד אחרי שאנחנו לא מאשרים. זאב

אבלס, בבקשה.

אני אתייחס לשאלות, ואני מקווה שהצלחתי לרשום את כולן. חה"כ אורון התייחס

למיזוג עם הבנק הבינלאומי מול מכירה נפרדת. בזמנו, המפקח על הבנקים שלח מכתב



למשרד האוצר, שבו הוא מביע את עמדת בנק ישראל על שלוש החלופות שהיו אפשריות אז

לגבי מכירת בנק איגוד, והוא דירג אותן לפי סדר העדפות שלו. ההעדפה הראשונה

היתה מיזוג עם הבנק הבינלאומי, ההעדפה השנייה היתה מכירת בנק איגוד כיישות

עצמאית, וההעדפה האחרונה, שלמעשה התנגדנו לה, היא מיזוג בנק איגוד בתוך בנק

לאומי. צריך לזכור שכל הנושא של מיזוג או אי-מיזוג איננו מדע מדוייק. קשה לכמת

זאת בסכומים, וקשה להעריך כמה שווה קיומו העצמאי של בנק איגוד או מיזוגו בבנק

הבינלאומי. אני אישית, די אדיש לשאלה האם עדיף מיזוג הבנק הבינלאומי או האם

יותר כדאי לקיימו כבנק עצמאי - אין לי העדפה בעניין הזה, כיוון שאני רואה את

המערכת, כמערכת שיש לה כמה פלחי שוק של תחרות. יש תחרות בין הבנקים הגדולים,

ובמישור הזה אני חושב שהמיזוג בין איגוד לבינלאומי, היה תורם להגברת התחרות.

בנק איגוד השלים, בתחומים שיש לו יתרון יחסי, את הבנק הבינלאומי, בתחומים שלו

יש חיסרון יחסי. מבחינת הגודל והעוצמה, הבנק המאוחד יכול היה להתחרות בבנקים

הגדולים בצורה הרבה יותר טובה. מאידך, אני חושב שיש מקום גם לבנק בסדר גודל של

בנק איגוד מבחינת הקיום העצמאי שלו ומבחינת התרומה שלו לתחרות בפלחי השוק שבהם

הוא מתמחה. אני לא שולל את קיומם של בנקים קטנים, כאשר הם מתמחים בפלחי שוק

מסויימים ותורמים לתחרות באותם פלחים. לבנק איגוד יש יתרונות יחסיים בנושא של

פעילות בשוק ההון, פעילות בתחום המטייח ועסקאות עתידיות, ובתחומים האלה הוא

יכול להגביר את התחרות. קשה לי לכמת מבחינה כספית, האם ההפרש של 40 מליון עומד

זה כנגד זה, אין פה מדע מדוייק, ולכן כשאני הייתי אמון על המכירה מההיבט של

בנק ישראל, לא הבעתי עמדה ערכית לטובת פתרון זה או אחר.

הנושא שכן הבעתי בו עמדה ערכית בכל תוקף - וזה מתקשר לשאלה השנייה שנשאלה

על-ידי חה"כ קופמן - זו המעורבות של בנק לאומי בבנק איגוד. תוך כדי תהליך

המכירה, היו נסיונות מצד בנק לאומי לשפר עמדות מבחינת גובה אחזקותיו בבנק

איגוד. בהסכם המקורי, בנק לאומי היה אמור לרדת באחזקותיו יחסית למכירה - כפי

שגיל ליידנר הציג כאן - דהיינו, שהוא יישאר עם 17%, כאשר המדינה נשארת עם 23%.

מסיבות השמורות עמו, ביקש בנק לאומי להישאר עם 26%. אנחנו התנגדנו לכך בתוקף,

כי אחת ממטרות המכירה צריכה להיות שבנק איגוד יתנתק מבנק לאומי, ויתקיים בצורה

עצמאית ויקבל החלטות עסקיות בצורה עצמאית, ובצורה כזאת יתרום לתחרות. לכן

עמדנו על כך שבנק לאומי יירד פרופורציונלית לשיעור האחזקות המתחייב מפרי-פסו.

בסופו של דבר, שר האוצר קיבל את עמדתנו, ובנק לאומי יירד באחזקות שלו. אבל יש

פה בעיה מסויימת, כי קשה לנתק מערכות שפעלו תקופה ארוכה כאשר אחת נסמכת על

השנייה, בתהליך של "זבנג וגמרנו". צריך תהליך מעבר, שיקל על ההתנתקות. לצורך

תהליך המעבר יש סעיפים בחוזה, שאגב אנחנו ראינו אותו לפני כן והערנו הערות

לגבי תחומים בהם אנחנו חושבים שמעורבות בנק לאומי בבנק איגוד יכולה לפגוע

בתחרות, אבל יש דברים שחייבים לתת להם תקופת הסתגלות. למשל, עניין המחשב. חה"כ

יחזקאל אמר שתקופה של שנה נראית לו קצרה מדי. אינני יודע על סמך מה הוא קובע

זאת, עובדוז שהבעלים החדשים הסכימו לכך. ופה יש שתי אפשרויות - או שהם יחתמו על

הסכם ארוך-טווח עם בנק לאומי, להמשך קבלת שירותי מחשב טכניים ממנו, כי בחלק

מהבנקים הגדולים יש עודף כושר ייצור בתחום המחשבים, ואפשר להגיע להבנה של המשך

קבלת השירותים הללו, על בסיס מחירי שוק; או שאפשר לנסות להגיע לבניית תוכנית

או מערכת אחרת, או בבנק אחר, שתיתן את שירותי המחשב לבנק איגוד. הקונים חושבים

שתקופה של שנה היא מספיקה; אני מניח שהם התייעצו עם אנשים מקצועיים שמבינים

בתחום הזה, זאת המסקנה שהם הגיעו אליה, ולדעתי איננו צריכים להתערב בעניין.

אשר לנושא היהלומים, לגביו שאל חה"כ קופמן - פה אין בעיית הסתגלות טכנית

בשל ההתנתקות, אלא עלולה להיות פגיעה בבנק איגוד אם בנק לאומי ייכנס לשוק הזה

בצורה אגרסיבית מיד בהתחלה. לכן יש תקופה של 90 יום, שתאפשר לבנק איגוד

להתארגן בצורה טובה, על-מנת לקדם תחרות מצד בנק נוסף שייכנס לתוך המערכת הזאת.

בנק לאומי מתכוון לפתוח סניף בבורסת היהלומים, אנחנו נאשר לו את העניין, אבל

הוא יוכל לעשות זאת רק כעבור 90 יום ולא מיד, מהסיבות שהזכרתי קודם. בעיקרון,

ביקשנו כל הזמן לנתק, עד כמה שאפשר וכמה שיותר מהר, את מערכת הקשרים בין בנק

איגוד לבין בנק לאומי. האמת היא שהקונים עצמם העדיפו להישאר תחת המטריה של בנק

לאומי למשך עוד פרק זמן מסויים, אך אנחנו התנגדנו לכך וביקשנו שבנק לאומי ייצא



מבנק איגוד. אנחנו מקווים שבנק לאומי ייצא, ושבהנפקות הקרובות שיהיו - בהצעות

המכר - בנק לאומי יגיע לאפס, כאשר גם המדינה תגיע לאפס.

בקשר לשאלה שהועלתה על-ידי חה"כ ונונו ועל-ידי היושב-ראש, בנושא ההיתר

הסופי - אחד הלקחים שאנחנו הפקנו מפרשת בנק המזרחי וגד זאבי היה, שאנחנו

צריכים להיות מעורבים יותר בתהליך של חתימת החוזה בין מ.י. נכסים לבין הקונים.

יתרה מזאת, אנחנו יכולים להוציא את התנאים של ההיתר הסופי, רק לאחר שנראה את

החוזה שבין המוכר לבין מ.י, נכסים. לכן במקרה הזה, הוגשו לרוכשים חוזים

לחתימה, והחוזה הזח הוגש גם לנו. על בסיס החוזה הערנו הערות, והוצאנו טיוטה של

היתר סופי. כך שבעיקרון, יש היום לקונים היתר סופי - אלא אם כן מחר יבואו

הקונים ויגידו שהם לא מוכנים, אבל הם הביעו את הסכמתם לתנאים שבהיתר - ואין

שום מניעה להוציא את ההיתר הסופי לקונים בתוך מספר ימים, אחרי שנברר כמה בעיות

טכניות שיש בקשר לזהות מדוייקת של חלק מהרוכשים, באחוזים נמוכים מאוד, שלדעתי

לא מהווה בעיה ואני מניח שתוך ארבעה-חמישה ימים ייצא ההיתר הסופי. כלומר,

אינני צופה בעיות או שינויים מהסוג שהיו אצל גד זאבי. תיאורטית, לפני שמוציאים

היתר סופי, כל זמן שהנגיד לא חתם עליו, יכול להיווצר מצב שחס וחלילה פתאום

תשמע על הקונים מידע שלא ידעת ותבטל את העניין, אבל בעיקרון יש היום תנאים של

היתר סופי. הקונים מודעים לתנאים האלה, הם הסכימו להם, ואם הם לא יבואו ויגידו

שהם רוצים לשנות אותם, ההיתר הסופי ייחתם בימים אלה על-ידי הנגיד, על-פי

התנאים האלה.

יש עוד דבר אחד שאולי לא קשור אלי, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס אליו,

וזה עניין המוניטין. נדמה לי שדרישות העובדים בעניין זה יוצרות פה "double

counting". הרי בכל סוף שנה, כאשר בנק מגלה תוצאות עסקיות טובות, נותנים בונוס

לעובדים. בסופו של דבר, מוניטין זה רווחיות טובה של הבנק, וברגע שבנק מרוויח

בצורה יפה, העובדים מתוגמלים בהתאם על-ידי בונוס. כך שאת המוניטין שבעלי הבנק

אמורים לקבל בעת מכירה, העובדים מקבלים באופן שוטף כל שנה; אם ייענו לדרישתם

ויתנו להם מענק מוניטין גם כאשר הבנק נמכר, נדמה לי שפה ישלמו פעמיים על אותה

סחורה.

בעקבות הדברים שנאמרו פה, ברצוני לומר שתי הערות. הערה ראשונה, גם בעקבות

פנייתו של חה"כ גולדשמידט מאתמול, בעת שלא יהיה מונח לפנינו שום דבר קונקרטי,

נקיים דיון עם אנשי המקצוע על מחיר מקסימום, חיתום היתר וכל הסוגיות שהתעוררו

בהנפקות האחרונות. יתכן שבסופו של הדיון תהיינה מסקנות כאלה ואחרות, ואני

מצטרף לאלה הגורסים שלא כדאי להוציא עכשיו מסקנות מוקדמות אם כן צריך תקרה או

לא צריך תקרה. על כל פנים, אני אשמח מאוד אם המניות יעלו אחרי המכירה; כבר

ציינתי בעת הדיון שעדיף למכור במחיר קצת יותר נמוך ולעלות אחר-כך, מאשר למכור

במחיר קצת יותר גבוה ואחר-כך לרדת. מה עוד, שראוי לזכור שהמוכר הוא ממשלת

ישראל והקונה הוא הציבור הרחב.

הערה שנייה, נאמר פה באחת הישיבות - דומני על-ידי חה"כ תיכון - שמזלזלים

בוועדה, כי למשקיעים המוסדיים נתנו את הערכת השווי, ואילו לוועדה לא נתנו.

ביקשתי את תגובתו של גיל ליידנר, מנכ"ל מ.י. נכסים, והתשובה מונחת לפניכם:

"בהמשך לשאלתך בנושא שבנדון הריני להבהיר כדלקמן: 1) למשקיעים מוסדיים לא נמסר

כל מסמך בנושא הערכות השווי שבוצעו עבור נכסים מ. י. בע"מ, לרבות תמצית או

תקציר של הערכות השווי. 2) בכנס שנערך למשקיעים מוסדיים על-ידי מנהלי

קונסורציום החתמים, השתתפו נציגי המעריכים. מנהלי הקונסורציום מסרו לי כי

בכינוס סקרו מעריכי השווי את תוצאות ההערכה ואת המתודולוגיה ששימשה אותם לצורך

הערכת השווי, מבלי שמסרו נתונים ספציפיים של הבנק. 3) כזכור לך, בעת הדיון

בוועדת הכספים, אנו הצענו לחברי-הכנסת שביקשו לעיין בהערכות השווי, להביא

בפניהם סקירה דומה, אך הצעתנו נדחתה על ידם". התשובה ברורה, ואומרת שלא היו

דברים מעולם. היום חזרה שוב הדרישה לקבל את הערכות השווי, ואני רוצה לומר



שלמיטב הכרתי מה שצריך לעניין את הוועדה, זה האם ההערכה נעשתה בצורה תקינה,

האם נלקחו לצורך זה אנשים בעלי מוניטין, האם לא הסתפקו באיש אחד ולקחו שני

גורמים. אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם לא תתחיל לעסוק בהערכות שווי, זה לא

המקצוע של חברי-הכנסת, והדבר יהפוך את הוועדה לבזאר מהסוג הנמוך ביותר. נדמה

לי שבכל מה שהיה קשור בבנק הפועלים, הוועדה השתכנעה שהערכת השווי נעשתה הן על-

ידי אנשים מיומנים והן בהצלבה, והתשובה שלפנינו מספקת. אינני מצטרף לתביעה

להניח על שולחננו את הערכת השווי, אך כמובן שחשוב לשמוע מה היה השווי הכולל,

וכפי שאני מבין, זה נמסר לוועדה.

קראתי בעיתון שרצית לזמן אותי לוועדת הכספים בעניין החתמות היתר. אני לא

מבין למה גוללתם את הנושא לפתחי, זה בכלל לא בתחום הפיקוח על הבנקים.

אני לא אמרתי זאת, תפנה בתלונה הזאת לעורך העיתון...

אם אתה מדבר בנושא האשראי ליום אחד, אני הגשתי הצעה לסדר-היום והיושב-ראש

נענה לבקשה שלי להעלות את הנושא לדיון.

לגבי בנק איגוד - הוועדה רושמת לפניה ש-מ.י. נכסים מודיעה לוועדה, שבעת

ביצוע הצעות מכר של מניות הבנק לציבור, יוצעו לעובדי הבנק עד 10% מכל הצעת

מכר, בתנאים שבהם מוצעות מניות לעובדים בהצעות מכר של הבנקים האחרים שבהסדר.

האם ל-מ.י. נכסים יש כוח להתחייב?

זה על דעת שר האוצר.

ההודעה לוועדה היא גם על דעת ההשב הכללי.

אתה אומר של-מ.י. נכסים יש כוח להתחייב?

כן.

בלאו הכי הצעת המכר צריכה לקבל את האישור שלכם.

אדוני היו"ר, אני מציע שנהיה מודעים לבעיית הפער של בערך 3%-4% בין מה

שקיבלו עובדי בנק פועלים לבין מה שיקבלו עובדי בנק איגוד, כי בבנק הפועלים

קיבלו 10% מתוך 70%, ופה יקבלו 10% מתוך 40%.

זה תלוי מה תהיה גודל ההנפקה לציבור בכל בנק.

בכל אופן, אני צופה פה קושי. תמיד משרד האוצר יכול להגיד אחרי שהשביתה

'ניתן לכם 10%, אבל לא 10% מ-40%, אלא 10% ממספר אחר'.

למיטב ידיעתי, השביתה איננה על הנושא הזה.

השביתה היא בגלל החשש מפיטורים.

נושא המניות הוא ביצה שלא נולדה, היום איננו מדברים על המניות. הרי ממילא

כשתהיה הצעת מכר, נבוא גם לוועדת הכספים.

אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות, ואחר-כך נצביע. בגלל השביתה, חשוב לגמור

את העניין היום.

הישיבה הופסקה בשעה 12:15.

הישיבה חודשה בשעה 25;12.

אני מחדש את הישיבה. ובכן, הוועדה רושמת לפניה את הודעת מ.י. נכסים

והחשב הכללי, שבעת ביצוע הצעות מכר של מניות הבנק לציבור, יוצעו לעובדי הבנק

עד 10% מכל הצעת מכר, בתנאים שבהם מוצעות מניות לעובדים בהצעות מכר של הבנקים

האחרים שבהסדר.

אני לא כל-כך מרוצה, ואינני מבין מדוע לא נצמיד את זה לפחות למה שהיה

לנו, קרי בנק הפועלים.

זה אפילו יותר מצמצם.

יכול להיות שבמצב אחר, הנסיבות תהיינה שונות.

אני רוצה לייצג את העובדים - זה ממש מצמצם.

זה "דופק" את העובדים.

למה זה מצמצם?

כי אולי יתנו למישהו אחר הנחה של 30% על המניות.

די תיכון;

אבל יכול להיות שלא יתנו למישהו אחר. הרי אנחנו באים במצב נתון וידוע -

נתנו זאת לבנק אחד.

אז נכתוב: "לא פחות מ-".

כשאתה אומר "בנקים אחרים", אתה מתכוון לכל אותם הבנקים שתהיה הנפקה שלהם,

כך שבנק הפועלים בפנים.

חי קופמן;

יש לי הערה חשובה מאוד, אני חושב ש"התחלקנו" פה. ב-20% הראשונים של בנק

הפועלים, היתה הצעה לכל הציבור, והעובדים קיבלו 10% מתוך זה. האם עכשיו יוצא,

שגם כשמוכרים את גרעין השליטה צריכה לתת לעובדים 10%?

ת' הקר;

לא. כתוב פה; "הצעות מכר של מניות הבנק לציבור". צריך להוסיף גם בשתי

הפעמים האחרות שכתוב "הצעת מכר", "הצעות מכר", את המילה "לציבור".

אני קורא שוב; "בעת ביצוע הצעות מכר של מניות הבנק לציבור, יוצעו לעובדי

הבנק עד 10% מכל הצעת מכר לציבור, בתנאים שבהם מוצעות מניות לעובדים בהצעות

מכר לציבור של הבנקים האחרים שבהסדר". מי בעד המכירה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

המכירה אושרה פה אחד. אנחנו מברכים אתכם על כך. בשם הוועדה, אפנה אל

העובדים לשוב לעבודה סדירה, בין השאר כדי להבטיח את מקום עבודתם בעתיד. הפסקה

של רבע שעה.

הישיבה הופסקה בשעה 30;12.

הישיבה חודשה בשעה 12:45.



שינויים בתקציב לשנת 1993

אני מחדש את הישיבה. אתמול אישרנו את פניות מס' 156, 157 ו-158 - בקשות

להקצאת כספים לתעסוקה בשטחים, וחה"כ נחמן ביקש רוויזיה. מי בעד הפניות?

הצבעה. 5 בעד. 1 נגד.

הפניות אושרו. לפנינו פנייה מס' 152 - העברת מליון שקל מן התקציב המיוחד

שבתקציב הפיתוח של משרד התיירות דרך הרזרבה הכללית לתקציב הרגיל של משרד

התיירות, כדי לסייע לעסקים קטנים בתחום התיירות.

היתה בקשה שלי לקבל את הקריטריונים. מר קרשנר, דיברת איתם?

כן.

מי בעד הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 152 אושרה.

אדוני היו"ר, אני מבקש להזמין את שר האוצר, כדי לקיים על דיון על השכר

הנמוך של העובדים בשירות הציבורי. מוכרחים לפתור את הבעיה הזו, אחרת תהיינה

שביתות בלי סוף.

אני אשקול את זה. אנחנו עוברים לבקשה מס' 22004, בעניין העסקת 46 קייסים

אתיופים, שדנו בה בישיבה קודמת, בהשתתפות מנכ"ל משרד הדתות. ביקשוני להזמין את

סגן שר הדתות כדי שיסביר את העניין, והנה הוא כאן. עלתה פה שורה ארוכה של

שאלות - כיצד נבחרים הקייסים לעומת הדרך שבה נבחרים רבנים, האם הם בחזקת

רבנים, מה המעמד והסמכויות שלהם, מה הפסיקות שלחם. לצערי הרב, לא מקובל

שהמנכ"ל אומר כאן שהבקשה לא היתה על דעתו; אני מבין שיש בעיות במשרד הדתות, אך

לא מתפקידה של ועדת הכספים להיכנס אליהם. בכל אופן, מצאתי לנכון להזמין את סגן

השר, כדי שיבהיר לנו את הנושא. חה"כ נחמן, בבקשה.

אני הסתייגתי מהבקשה למינוי 46 קייסים אתיופים במועצות הדתיות. אני שמעתי

שהשר ברעם, כממלא מקום שר הדתות, הכין רשימה שמית של אנשים שיועסקו כקייסים.

זה מזכיר לי את התקופה שירדו מהאוניה - מרוקאים, טריפוליטנים, רומנים, רוסים,

פולנים - ונתנו להם מינויים של "ראיסים". אני ראש מועצה מקומית, אני מקבל

ממשרד הדתות 40% לכיסוי הוצאות המועצה הדתית. עם כל הכבוד לממלא מקום שר

הדתות, הוא לא יכול לחייב את המועצה הדתית לממן את העלות הזאת מתקציבה, ולא



מדובר רק בשנה אחת - זה מינוי קבע. לכן צריך למצוא מימון כספי לנושא הזה.

נקודה נוספת, והלא שאלה של הלכה, של רבנות - מה הקייסים צריכים לעשות במועצה

הדתית? אם הם ישמשו כרבנות, אני לא שמעתי ששר הדתות ממנה רבנים. לכן, משני

טעמים - גם מהצד המימוני וגם מהצד העקרוני, היהודי-רבני, הסתייגתי וביקשתי

לשמוע הסברים. אחרי ששמענו את המנכ"ל ואחרי שבדקתי את העניין, אני יותר משוכנע

שאם אנחנו רוצים למצוא פיתרון לתעסוקת 46 הקייסים, זה חייב להיות במסגרת אחרת.

אף אחד לא אומר שלא צריך למצוא עבודה ל-46 הקייסים, אין בכך שום פסול; יש

לדאוג להם לעבודה כמו שדואגים לטכנאים ומהנדסים, אבל הטכניקה של מציאת תעסוקה

לקייסים דרך המועצות הדתיות איננה נכונה. אני חושב שזה דבר מסוכן, הוא איננו

לפי כללי המינהל התקין ולא נכון מבחינת המינוי לאותם אנשים - הרי הם לא יהיו

בלנים, לא משגיחי כשרות ולא קברנים בבתי-קברות. לקייסים האלה יהיה תפקיד

מסויים, ולכן הדבר צריך להיעשות במסגרת משרד אחר - לפי דעתי משרד הקליטה.

האוצר יעביר לו כסף למטרה הזאת והוא יטפל בנושא. זה לא מתפקידם של משרד הדתות,

הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות.

אני לא השתתפתי בפגישה עם מנכ"ל משרד הדתות, אך אני חושב שזה חמור מאוד

שוועדת השרים שהוקמה כדי לטפל בנושא החליטה משהו, והמנכ"ל פועל נגד זה. כאשר

קולטים בישראל אנשים שבאים עם תרבות משלהם, עם המנהגים שלהם, צריך שמנהיג

רוחני מהקהילה שלהם יטפל בהם. השרים התחייבו להעסיק את הקייסים, והמנכ"ל עושה

דין לעצמו כי יש לו ויכוח עם סגן השר. לדעתי, אם מנכ"ל עושה דבר כזה ומתבטא

בוועדה נגד עמדת משרדו, הוא צריך לקום וללכת.

האם זה המנכ"ל הראשון שהלך נגד השר? לא זאת השאלה. השאלה היא, אם לתת כסף

לקייסים דרך המועצות הדתיות.

אני אומר את דעתי. אני נדהם מגישת המנכ"ל, אין לזה דוגמא בשירות הציבורי.

אם יש לו ויכוח, שיפתור זאת בתוך המשרד, באמצעות השר הממונה. אני חושב שהמנכ"ל

עשה טעות, הוא לא יכול לחרוג מעמדת המשרד.

זה היה כישלון במודיעין שלי, אני הזמנתי אותו.

זה לא מוריד מהביקורת שלי עליו. לדעתי צריך לאשר את הבקשה הזאת, חייבים

לתת לקייסים האתיופים את מה שמגיע להם. משום מה, לכולם נותנים מה שמגיע להם,

אך כשמגיעים לקבוצה הזו, אולי בגלל הצבע - הכל בעייתי ומסובך. אני מציע, גם

משום כבודם, לא לדון בעניין שלוש פעמים ולאשר את הבקשה. הם מרגישים שאנחנו

מפלים אותם. אני בעד לאשר את הבקשה במתכונת הראשונית, ושהמנכ"ל יידע שהעניין

הזה לא יעבור לו בשלום.

אני רוצח להזכיר שהמהלך הזה הוא מסקנה של ועדה בין-משרדית שישבה עם אנשי

מקצוע והמליצה על הצעה. מותר לא לקבל את עמדת הוועדה, אבל זו לא איזו קפריזה

של שר או סגן שר. דבר שני, אדוני היו"ר, ההופעה של מנכ"ל המשרד היתה בלתי

תקינה מבחינת הוועדה. אולי אתה לא ידעת, אני ידעתי יותר ואני מודה שהייתי נבוך

- למיטב ידיעתי יש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, שפקיד שמופיע בפני ועדה של



הכנסת, חייב לייצג את עמדת משרדו, אלא אם השר הממונה נותן לו רשות לומר משהו

אחר. אני מחזיק בידי מכתב של סגן שר הדתות ושר האוצר אל הקייסים: "הננו

מתכבדים בזה להודיעכם כי בכוונתנו לפעול באופן מיידי להגשמת מסקנותיה של

הוועדה הבין-משרדית לנושא הקייסים. כבר בימים אלה יוחל בהליך שיבוצם של

הקייסים המועצות הדתיות. מיד כאשר יסתיים שיבוצם של הקייסים, נפעל להשלמת

ההחלטה". ובמכתב נוסף של שר האוצר אל שר הדתות נאמר: "בהמשך לסיכומים שהיו

בעניין, על מנת להסדיר בהקדם האפשרי ... אגף התקציבים יתקצב מיידית...".

מאיפה קיבלת את המכתבים האלה, גם אני מבקש לקבל אותם, שהם יהיו לפניי. מה

זה כאן - זרימה של אינפורמציה? כחבר-כנסת, אני רוצה לקבל את האינפורמציה

ישירות מהשר. מהיום אדרוש תמיד להזמין את השר, ולא אסתפק במנכ"ל.

כבר השמיעו כאן כלפיי כל מיני טענות, אבל עוד לא אמרו לי את הטענה "למה

באת מוכן לישיבה?"... לעצם העניין, לא פעם כאשר הופיעו כאן שני פקידים של

משרדים או שר ופקיד, אמרנו להם: 'תלכו הביתה, תביאו עמדת ממשלה ואז נדון'. אבל

אני חושב שלא קרה מקרה שבא לכאן פקיד ממשלתי בכיר, ומציג - אני מקווה שלא

ביודעין, כדי ללכת לקולה - עמדה הפוכה מעמדת הממשלה, שחתומים עליה שרים.

חברים, אין צורך לתאר עד כמה הנושא הזה רגיש - מדובר בקבוצה עם קושי גדול מאוד

שמרגישה דחויה, ויש לי ביקורת קשה על הדרך שבה נוהג המימסד הרבני, עד כדי כך

שהם מרגישים יותר נוח לבוא אלינו, החילוניים אנשי מפ"ם. עכשיו הממשלה קיבלה

החלטח, כמובן שהיא לא מסתדרת בדיוק על-פי הפירמידות ההירארכיות, אבל ועדה

בינמשרדית אמרה שזו המסגרת - 46 מהמנהיגים שלחם ימונו כקייסים במסגרת המועצות

הדתיות. חה"כ נחמן, אני לא מבין איזה נימוק יש לך להתנגד לכך.

לא התנגדתי, אני רק אומר שהכתובת היא לא משרד הדתות ולא המועצות הדתיות.

למה?!

אני חושב שנכון אמר שר הקליטה, כאשר הותקף בזמנו בנושא של תשמישי קדושה

'זה לא תפקידי. כמו שאין לי משרד חינוך לעולים ואין לי משרד עבודה

ורווחה לעולים, כך אין לי משרד דתות לעולים'. אולי זה לא טוב שמשרד הקליטה הוא

רק משרד מתאם, אבל אין משרד דתות לעולים. אוי ואבוי אם העולים היחידים שיהיה

להם משרד דתות מיוחד בתוך משרד הקליטה, יהיו הקייסים האתיופים. הרי לא תציע

לחב"דניקים מבריה"מ או לחסידי לובביץ' מניו-יורק שמשרד הקליטה יממן אותם; הם

ממומנים על-ידי משרד הדתות, וכך צריך להיות גם לגבי האתיופים.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אכן, זה לא מינהל תקין שמנכ"ל מציג

עמדה שונה מעמדת משרדו. בעקבות הפגנת הקייסים, הוקמה ועדה בין-משרדית, מורכבת

מנציגי משרד הדתות ומשרד הקליטה, שישבה על מדוכת הקייסים. לקהילה המסורתית

האתיופית יש צרכים דתיים, ויש לה בעיה דווקא בציבור הדתי - גיור לחומרה וכו'.

הוועדה החליטה לקלוט 70 קייסים, כדי להעניק לקהילה הנהגה רוחנית. הם לא יהיו

רבנים, הם לא יעשו רישומי נישואין אפילו לעדה שלהם, אבל הקהילה האתיופית זקוקה

לאיש קשר בינה לבין המימסד הדתי. אותם קייסים יהיו עובדי משרד הדתות, כמו

שמשגיח כשרות, בלן ומזכיר המועצה הדתית הם חלק מעובדי המשרד. תקציב המועצה



הדתית הוא 60% ממשרד הפנים ו-40% ממשרד הדתות. חה"כ נחמן, אתה לא מוכן, כמשרד

הפנים, לממן 60%, אז אני עשיתי את המלחמה שלך, אמרתי שהמועצות הדתיות הן

בפשיטת רגל, ולכן בעניין הזה תהיה השתתפות של 100%, ישירות על-ידי האוצר. לא

חתמתי עד ששר האוצר הבטיח זאת, בהפגנה האחרונה.

אני אימצתי את המלצות הוועדה הבין-משרדית; אמנם היו לי חילוקי דעות עם

המנכ"ל והציבור החרדי, אבל המשרד צריך להיות ממלכתי, לתת שירות לכל אזרחי

המדינה, ולא להתייחס לאתיופים כסוג ג'. הם עדיין לא יכולים להיות רבנים, כי

צריך לעשות מרכז השתלמות. בחודשים הקרובים נעשה זאת, ומי שיעבור את ההשתלמות

והמבחן, יהיה רב. כרגע אנחנו זקוקים להם כאנשי קשר בין העדה למימסד - בשלב

ראשון נכניס 46 קייסים ובהמשך ייכנסו 24 קייסים נוספים. זה לא נכון שהשר עוזי

ברעם הביא רשימה של הקייסים שישובצו במועצות הדתיות; אנחנו יושבים עם הקהילה,

שומעים את הצרכים והרשימות עדיין לא סגורות. בימים הקרובים יישב על כך ישראל

ליפל, יו"ר הוועדה הבינמשרדית. לדעתי, הוועדה הגיעה למסקנות חיוביות; אינני

מקבל את הכל, אבל צריך לתת לאתיופים את ההרגשה שהם רצויים במדינת ישראל

ולהעניק להם שירותי דת. לכן טוב שמשרד האוצר מבקש תקציב מיוחד - לא על חשבון

משרד הפנים והדתות - כדי להחזיק את הקייסים עד סוף השנה. לקראת השנה הבאה צריך

לתקצב את הנושא, כי לא יהיה טוב אם בשנה הבאה הקייסים י יפלטו. לסיום, אני פונה

אליכם לאשר את הבקשה, כדי שנוכל לאשר את העסקת הקייסים, בהתאם להחלטת הוועדה

הבין-משרדית.

אני התוודעתי לנושא בשביתת-השבת הראשונה של הקייסים, באוגוסט 92' : כאשר

נכנסתי עם השר עוזי ברעם למשרד הדתות והתחלתי ללמוד את הנושא לעומק, בשיתוף עם

כל הגורמים האחרים. בוועדה שמונתה אז היו נציגי הקייסים, היה גם מנכ''ל הרבנות

הראשית, והיא קיבלה את ההסכמה של שני הרבנים הראשיים דאז. לפני שהחלטנו מה

שהחלטנו, עשינו כל מיני בירורים מוקדמים, ועד שהגענו לפתרונות האלה, השקענו

הרבה יזע ומאמץ. כולנו כאן מכירים את הנושא של האתיופים, אבל צריך להבין שבקטע

הספציפי שלנו, זה משהו שונה לחלוטין מכל מה שהתמודדנו איתו בארץ עד היום.

בזמנו פעלתי למען בני-ישראל מהודו, ומנסי וני אני יכול לומר שבעיית הקליטה

החברתית והדתית של האתיופים היא הקשה ביותר לעומת כל העדות האחרות שנקלטו עד

כה. אנחנו מצאנו שיש להם שתי בעיות מרכזיות: א) השאלה ההלכתית, מה שקרוי גיור

לחומרח. רוב העולים שהגיעו מגונדר במבצע שלמה לא מוכנים לעבור את הגיור הזה,

ואנחנו תקועים, אך את הבעיה הזאת הוועדה שלנו לא מוסמכת לפתור. ב) הם מנותקים

מבחינה חברתית-דתית, הסתבר שהם אפילו לא יודעים איך מקבלים תמיכה לבית-כנסת.

לכן הגינו את הרעיון להכניס את הקייסים כעובדים במועצות הדתיות, אך בלי

לתת להם מעמד של רבנים ולא רבנות. הרי זאת בעצם הבעיה - אם הם יכלו להיות

רבנים וכולם היו מקבלים אותם, לא היתה בכלל בעיה, כי כל רב אחר שעולה מכל

תפוצה אחרת, יכול להיקלט במשרה רבנית בלי בעיה. אך הקייסים אינם יכולים להיקלט

היום במשרה רבנית - מנהיגים שבחוץ-לארץ היו פאר היצירה של חברתם, הופכים כאן

לסמרטוטים ולא זוכים לשום טיפול ושום יחס. אנחנו חשבנו שנתרום מאוד לקליטה

החברתית ולאינטגרציה, על-ידי כך שנקרב אותם למימסד הדתי, שיישבו שם, ילמדו

וייכנסו לעניינים. כמובן שיכולות להתעורר בעיות שצריך להמשיך להתמודד איתן,

וצריך מישהו שיתאם איתם את הדברים. הם אמנם לא יהיו עורכי נישואין, אך השבנו

על אפשרות שכאשר הם עורכים נישואים לזוג מהעדה האתיופית, יבוא הקייס, ואם הוא

ירצה לומר ברכה באמהרית, הוא יוכל לעשות זאת בתיאום עם הרבנים. כל זה יעזור

להם בצורה משמעותית, כי הם במצב של בידוד, הם לא יודעים להסתדר לבד, ואנחנו

פשוט מדריכים אותם ועוזרים להם להסתדר. חה"כ נחמן, זה לא דבר פוליטי, עוזי

ברעם בכלל לא ראה את רשימת הקייסים. אנחנו לקחנו רשימות מכמה גורמים, כדי

להגיע לרשימה הסופית - משר הקליטה, שר הדתות, מהקייסים עצמם, וכל השיבוץ נעשה

יחד עם הקייסים.

ראשית, אני מוחה על דרך הצגת הדברים בוועדה, וכבר אמרתי זאת כמה פעמים.

מהיום, בכל דיון שלא יבוא לכאן נציג מוסמך של המשרד הנוגע בדבר, אלא יופיעו

הרפרנטים, אבקש התייעצות סיעתית ודיון מחודש בבקשה. אני לא אשב כאן על תקן של

בור ועם הארץ, שלא יודע מה הוא עושה. אם לחה"כ אורון יש את מקורות המידע שלו

ושולחים לו בפקסימיליה החלטת ועדת שרים - אני חבר-כנסת, צריך לדעת בדיוק מה

שיודע חה"כ אורון. אם זו החלטה של ועדת שרים או של שר, הרפרנט צריך להביא הנה

לפחות את האינפורמציה הזו. האינפורמציה צריכה לבוא אלי, כשאני אגבש את המסקנות

שלי כמו שצריך. יתרה מזאת, מה ששמעתי עכשיו מחזק את מה שאמרתי; למרות הפקס

ולמרות מה שאמרו סגן השר וישראל ליפל, אני עוד יותר מתחזק בדעתי. זו הונאה -

אני כראש רשות, לא יכול לעשות תרגילים כאלה, ועל-פי הוראות החוק, אף אחד לא

יכול לעשות תרגילים כאלה ולעשות "כאילו". מה יהיה תפקידו של הקייס? האם הוא

יהיה בלן? רושם נישואין? האם הוא יודע מה לרשום במועצה הדתית? הוא ינקה את

הגזם? מה הוא יעשה שם?

חי אורון;

הוא יהיה עובד המועצה הדתית, אחראי על העדה שלו.

אני בעד הדבר הכי גדול שאפשר לעשות למען קליטת יהודי אתיופיה, אני בעד

שיתנו להם לא 1,350 אלף ש"ח, אלא 13.5 מליון ש"ח, אבל הצדק גם צריך להיראות.

אין בחדר הזה אף אחד שרוצה לעזור לאתיופים פחות מחה"כ אורון, גם לא מסגן השר

פנחסי ולא ממר ליפל. גם אני רוצה לעזור להם, אבל כאן זה נעשה בדרך של מינהל לא

תקין. אתם רוצים לתת לקייס סטטוס דתי, אך בצורה עקיפה אתם עושים דבר פסול -

נותנים לו מעמד שהציבור יכול להבין שהוא בא מטעם הרבנות המקומית והמועצה

הדתית. זו הונאה כלפי הציבור, הציבור שלו רואה אותו כקייס מוכר על-ידי המימסד

הרבני וכבא-כוח של אותו המוסד. אני לא זוכר שכך כתוב בחוק שממנים גורמים

רבניים. עם כל הרצון שלי לעזור - ואני רוצה לעזור לסגן השר פנחסי - אני חושב

שצריכה להימצא דרך אחרת לפתור את הבעיה. העובדה שוועדת שרים קבעה זאת, לא

אומרת שזה דבר נכון. ראינו כבר הרבה ועדות שרים שעשו שגיאות גדולות. אני מציע

שהם ידונו דיון מחודש, על בסיס ההערות שלנו.

זו ועדת בינמשרדית, לא ועדת שרים.

לכן אני פונה אליך, ידידי סגן השר פנחסי, אין לי שום אינטרס לפגוע בנושא

הזה, אבל אני חושב שהטכניקה הזו פסולה. אפשר להחזיק אותם דרך גוף אחר, שלא

ייצור את הבעיות ההלכתיות והרבניות, וגם תהיה המשכיות לשנה הבאה. אחרת, מה

תעשה בשנה הבאה? עוד פעם תבקש תקציב שנתי?

הנושא ברור. יש לי כמה הערות - אחת, היו כבר בוועדה הזו לא מעט מקרים

שבאו פקידים ממשלתיים והביעו פה דעה בניגוד לעמדת הממשלה; תמיד העירו להם

שהדבר לא תקין, ובסך-הכל אני חושב שזו בעיה של הממשלה ושל ועדת הכספים. המקרה

הזה בהחלט היה חריג - על כל פנים בתקופה שחה"כ אורון ואני יושבים בכנסת -

שמופיע מנכ"ל ומציג דעה המנוגדת לעמדת משרדו. זה תקדים שעוד לא היה.

לכן צריך לפטרו. אני חושב שנעשה כבוד לאתיופים, אם נפטר אותו.

אני הסבתי את תשומת-לב הממשלה לעניין, זו בעיה של הממשלה והיא תטפל בזה.

הערה שנייה, כשבאים להסביר לנו, לא באים עם כל חומר הרקע שהביא להחלטה. מי

שמסביר צריך לדעת לענות על כל השאלות, ואם יש שאלות שהוא לא יודע לענות עליהן

- עוד לא קרה מקרה שלא עצרנו ואמרנו: 'תבוא מחר' או 'נזמין את מי שצריך', אם

הבר-כנסת יכול להביא החלטת ממשלה או החלטת ועדת שרים, זה לא פסול. הוא חיפש

חומר כדי להציג את העמדה שלו - זה רק חומר עזר ולא בסיס לדיון.

החומר שהוא בסיס לדיון, חייב להיות מוגש ביחד עם הבקשה.

אמרתי שהחומר הזה הוא לא הבסיס לדיון. הערה שלישית מופנית אלינו - מר

קרשנר, להבא כשאנחנו מזמינים לישיבה, נעשה זאת דרך לישכת השר. ואז, אם יבוא

שר, מנכ"ל או פקיד בכיר, הם יתאמו ביניהם. אם היינו עושים זאת כך, כל המערכת

לא היתה מופתעת. אני לא תיארתי לעצמי שיכול להיות דבר אחד, ולמדנו לקח. רבותי,

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.

בקשה מס' 22004 אושרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13.