הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ז' בסיון התשנ"ג (27 במאי 1993). שעה 00;09

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט

ס' טריף

ח' קופמן

א"ח שאקי

ג' שגיא

ד' תיכון

מ"מ: ר' נחמן

ס' שלום

ש' בן-חיים - מנכ"ל משרד הדתות

י' בלק - משרד הפנים

ס' אלחנני

א' קרשנר

מ' טבעון

א. הצעות לסדר היום.

ב. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

ג. שינויים בתקציב לשנת 1993.



א. הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

הודיע לי כרגע יושב ראש סיעת מפלגת העבודה, שאתם מקיימים ישיבת סיעה ב-10:00.

היות שהודעת על הצבעות ב-10:45, ממילא זה יום משונה, ובשביל לא לעשות סתם מירוץ

לאסוף אנשים, אני מבקש שתדחה את כל ההצבעות ליום שני.

מקובל עלי.

קיבלתי את הבקשה.

ס י שלום;

אני בעד העניין. עניינית אין לי בעיה. אני מדבר על העניין העקרוני. האם אתה

יכול בהבל פה לקבוע שעות, לשנות ימים. אם יום אחד לא יהיה לך רוב בשעה שניקבעה.

יש כאן מסורת ותקדימים - בכנסת הקודמת יכול היה יושב ראש לקום פתאום באמצע

ההצבעה, וללכת. כל דבר שאתה יכול להעלות בדמיון, כבר היה לו תקדים. יחד עם זה,

השתדלנו עד היום בכנסת הזאת - - -

אני רק רוצה שייאמר שזה באופן חד-פעמי , ולא יקרה שברבע לאחת עשרה לא יהיה

רוב, ותדחה את ההצבעה.

אתה כבר נמצא איתנו פה שמונה חודשים.

לסדר היום. יש ב"הארץ" מהיום - קופת חולים מבקשת לשנות את הסכם ההבראה; לא

מסוגלת לקצץ בשכר העובדים. קופת חולים הכללית דורשת מהאוצר לבטל את החובה לקצץ

בשכר עובדיה, כתנאי לסיוע ממשלתי, ולמצוא הסדר אחר ... דרישת קופת חולים באה

בעקבות קשייה לצמצם בהוצאות באמצעות קיצוץ השכר.

מזכירים כאן את הפסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, וכתוב: "חוחלט כי הנהלת

קופת חולים תבוא בדברים עם מזכ"ל ההסתדרות בדבר הגדלת תרומתה כחלופה לביטול

הסעיף. לאחר מכן יתחדש הדיון במשרדי הממשלה." זה סעיף 13 בהסכם ההבראה.

אני התייחסתי אז בנושא של קופת חולים בנוכחות מנכ"ל קופת חולים, בנוכחות יושב

ראש קופת חולים, לאותו סעיף שדיבר על 91 מיליון שקל, חלקה של קופת חולים

בצמצומים. כבר אז אמרתי שיש בעיה עם הנושא של יחסי העבודה. דיברו אז על פסיקת בית

הדין לעבודה, וצפיתי את הבעיה הזאת, והצעתי אז - נדמה לי שגם חבר הכנסת אלי

גודלשמידט הצטרף לאותה דעה - שחייבים למצוא כיסוי ל-91 מיליון. כל הסעיף הזה לא

במקומו.



כיוון שזה הובא אלינו לאישור, וכיוון שהיו הסתייגויות וכל ההסכם של קופת

חולים עמד, כתוצאה מסכסוכי עבודה, גם על הסעיף הזה, אני רואה כאן פגם שהדבר יעבור

בצורה כזאת. אנחנו צריכים לפחות לדרוש, בתוך זמן סביר, דין וחשבון - מה קרה שם?

גם העליתי הצעה שההסתדרות או חברת העובדים יממנו את הגירעון של ה-91 מיליון שקל,

וימצאו את הכיסוי ממקורותיהם.

הדבר השלישי הוא, שאם ירצו ללכת לצמצומים, הדרך היחידה יכולה להיות, כמו

בתעשייה הצבאית, כמו בתעשייה האווירית, כמו בכל מקום אחר - להוציא עובדים החוצה.

אחרת נגיע לסחרור. אני מבקש שיהיה כאן איזשהו דיווח ודיון בנושא הזה.

בעניין ועדת המשנה לחשיפה. גמרתי את העבודה. אני מבקש להביא את זה פה. אני

מבקש שתיקבע ישיבה בנושא הזה. אני רוצה להביא את זה לפני חברי מליאת הוועדה.

ביקשתי גם דיון בנושא הבנייה ובנושא קרנות הפנסיה.

ביקשתי לקיים דיון גדול בוועדה על קרנות הפנסיה. הגשתי לך חשבונות אקטואריים.

דין וחשבון של מומחים. הכי חשוב זה הפיצויים לקבלנים. הסיפור שעלה על ידי שר

השיכון לפני תשעה חודשים, עם שר חאוצר גם כן לפני תשעה חודשים. ולא באנו בחזרה

לדון במה שקורה, והדברים לא מסתיימים, והבג"ץ שלי לעניין הקפאת הבנייה הוא חלק

קטן של כל המאטריה.

בעניין קופת חולים. אישרנו מה שאישרנו. האוצר, על פי החוק, לא יכול אלא לנהוג

על פי מה שאושר כאן. שר האוצר מודע לזה. הוא מבין שאם הוא יגיע להסכם אחר הוא

חייב לבוא לוועדת הכספים. אם אנחנו מאשרים משהו, ועל פי החוק מתחייב לנהוג כך, אז

הוועדה לא צריכה לקרוא לאוצר ולשאול אותו אם הוא מתכוון לעשות את זה. אני יכול גם

לומר ששר האוצר מודע שהוא לא יכול לעשות שינוי בלי להביא את זה לאישור הוועדה.

אני עצמי הגעתי למסקנה שהפתרון הוא כונס מפעיל. אני לא יודע אם הדעה הזאת

מקובלת על חברי. אני גם לא מביא את זה לדיון. נראה איך הדברים יתפתחו. מכל מקום,

כל שינוי לא יוכל להתבצע לפני שיבוא הנה.

שיכון - כבר היינו אמורים להיפגש איתו, על כל פנים, בעוד שבועיים נקבע דיון

במשרד השיכון, על כל הבעיות, וכמובן שיעלו הדברים האלה.

אני מציע שהדיון הזה יתקיים עם שני שרים. כי שר האוצר דומיננטי בעניין הזה.

אם כך יהיו אנשי אגף התקציבים. קרשנר, תשלח תזכורת לשר השיכון, שבדיון יהיה

גם הנושא שרון נחמן העלה עכשיו.

קרנות הפנסיה - סיכמנו שכעבור שלושה חודשים הם יבואו לדווח. ונקבע כבר תאריך

לדיון על קרנות הפנסיה.

ב-29.

לנו, לוועדת המשנה, עומדת להיות פגישה. הייתי רוצה שהדיון הזה יהיה בתום

הדיון שלנו.

הדיון הזה הוא בעוד שלושה שבועות. תספיקו.



ב. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

יש פה פניות של שר האוצר לאשר 26 עמותות לצורך זיכוי ממס הכנסה, לפי סעיף 46

לפקודת מס הכנסה.

עמותת ידידי מרכז רפואי ספיר.

איפה זה?

בית חולים מאיר, בכפר סבא.

עמותת ארגון ילדי טהרן ומדריכיהם עולי פולין; אגודת שוחרי אינסאד בישראל.

מה זה אי נסאד?

בית הספר למינהל עסקים בפונטנבלו בצרפת.

עמותת אקי"ם ירושלים; עמותת תקווה - ידידי מהי פנימית בי מרכז רפואי בלינסון;

עמותת אשל - האגודה לפיתוח ותכנון ושירותים למען הזקן; עמותת קרן אירופה ישראל.

ר' נחמן ;

מה זה?

אי קרשנר;

ד"ר יוחנן מנור, מר חיים גאני.

סי שלום;

זה משהו מפלגתי ?

"תכליתה של קרן אירופה ישראל היא לקדם את חכרת ישראל ואת תדמי רנה בקרב

המנהיגות האירופאית, על ידי ארגון מגעים ישירים של המנהיגות האירופאית עם

המנהיגות הישראלית בתחום המדיני, הכלכלי, המדעי, התרבותי והדתי."

נראה לי שזה ארגון פוליטי.

זה לא מפלגת העבודה, בכל אופן.

לא. שמאלה.

עמותת דלת פתוחה לישראל - פיתוח תרבויות על ידי יצירת גשרים אנושיים. ארגון

משלחות של תלמידי תיכון ישראליים לחו"ל ומאידך גיסא אירוח בישראל של בני נוער

מארצות שונות.

עמותת ביהכ"נ שיבת ציון חולון; ביהכ"נ מורשת יהודית באלקנה; העמותה-למען

העיוור קרית שמונה והסביבה; קריה חינוכית תורנית - במצפה רמון; עמותת עטרת מרדכי

ותפארת ישראל; עמותת צער בעלי חיים רחובות; עמותת דולפין - יוצאי שייטת הצוללות;

עמותת אלופא ואלאמל "ג'מעיה נישאיה ח'ירייה; עמותת תללים - תמיכה לימודית

לתלמידים מרותקים; ועד ביה"כ הישן חדרה; עמותת קרן מועדון רוטרי נהריה; ספורט

מושתלי איברים בישראל; בית חב"ד מטולה; עמותת בי"כ משכן יוסף - גבעת זאב; עמותת

מכללת צפת; עמותת קרן אריאל לפיתוח; עמותת סיוע למימון השתלות לנזקקים; עמותת

קרן קליטה ירושלים למען עולי ברית המועצות.

הממשלה הצהירה, ושר האוצר וראש הממשלה אומרים בכל הזדמנות, שבמדינת ישראל יש

יותר מדי ביורוקרטיה, ומעורבות מרובה של הסקטור הציבורי בחיים הפרטיים. זאת

דוגמא למשהו שהממשלה באמת לא צריכה להתעסק בו. אינסאד זה בית ספר יוקרתי מאוד

למינהל עסקים. בוגרי אינסאד שיעשו מה שהם רוצים. אני לא חושבת שמגיע להם איזשהו

פטור ממס למשהו. גם אם זו מטרה ציבורית, אני בכוונה לוקחת את אינסאד. אני מכירה

את האנשים בוגרי אינסאד. אין פה בכלל בעיה סוציאלית. הם צריכים להגיש דו"חות

כספיים פעם בשנה. הדבר הזה הולך וגדל. אם מגישים דו"חות, מישהו צריך לבדוק אותם.

ככל שמגישים יותר דו"חות, צריך להגדיל את המנגנון שבודק את הדו"חות. הרי בפועל לא

בודקים את הדו"חות. חלק מהדברים האלה נוצרו כדי לקבל פטור ממס. זאת אומרת שיש

לך הוצאה תקציבית. העברת נכסים לפעמים, פטור ממס שבח - אין שום סיבה.

ההצעה שלי היא גורפת מאוד. פשוט לוותר לגמרי על כל הנושא הזה. לבטל את כל

המוסד הזה. כל מי שרוצה להתארגון לצורך מטרות חסד וצדקה, הוא לא יקבל פטור ממס,

אז יתן רק חצי.

כדוגמא. איך מגישים חומר? חלק גדול מהדברים הייתי בודקת. צריך לקרוא את כל

החומר.

אבל החוק אומר שצריך. את רוצה שנשנה את החוק?

כן.

מה שאת מציעה זה לגיטימי. את אומרת: זה מיותר.

לפני שש שנים הקמתי את העמותה שאושרה כאן. לצ'יץ' יש קרן תל אביב; לטדי יש

קרן ירושלים. לכל עיר יש היום קרן פיתוח שלה. כל העמותות האלה הן רק בשביל האישור

עצמו. כל העמותות שהיו כאן זה או בית כנסת, או התאגדויות של אנשים. זה

אנאכרוניזם, שנשאר מחוק האגודות העותומניות, שאחר כך עשו את זה עם חוק העמותות.

והכניסו פה ביורוקרטיה.

שמים את כולם בחזקת גנבים שרוצים לקבל את ההנחות במס, או החזרי מס. יש פה

חשיבות בגלל הסכמים בינלאומיים של מדינת ישראל. אם אתה מקבל תרומה בארצות הברית,

המוסד צריך להיות מוסד ציבורי מוכר, כי אחרת זה לא יכול ללכת לסוף הצינור פה. אז

העסק צריך להיבחן מבחינת פישוט ההליכים שלו, פישוט הביורוקרטיה. פורז, בהצעת החוק

שלו, הציע לעשות כל מיני דיווחים, אז זה בכלל יטמטמם את כל המערכת, עם כל

הדיווחים. לא לכולם יש רואה חשבון, לא לכולם יש עורכי דין.

אבל יש גם חובות.

לכן אני אומר - צריך לבחון בחינה רצינית ביותר.

אקי"ם, מהכסף שהם גובים מהציבור אתה רוצה שישלמו מס הכנסה?

לא. אבל אף אחד לא בודק את החשבונות של אקי"ם במשרד האוצר, ובשביל לבחון את

הדברים אתה צריך לבחון מנגנון - מחלקה שלמה במשרד האוצר.

אני יוזם הצעה בנושא איך לפשט את ההליכים האלה, שמצד אחד יקבלו אלה את

הזיכויים שהם צריכים למסים שלהם, שלא ישלמו מס; מצד שני, לפשט תהליכים.

אתה לא הצטרפת לסמדר. מה שסמדר מציע זה דבר ברור - היא אומרת שצריך לבטל את

הנושא הזה. אתה מדבר על פישוט.

השבוע נתבקשתי לטפל במקרה של בחורה שזקוקה להשתלה, והם פנו למס הכנסה לקבל

עמותה משוחררת, ומס הכנסה לא נתן להם.

כי ביטלו את סעיף 44.

דרשו מהם ללכת ל"יד ליד", ולהבדיל ממה שחשבו אנשי כפר הס, שאם לא יהיה ניתוח

הם יחזירו את הכסף, ביד ליד, אם תרמת ולא השתמשו בכסף, את הכסף לא מחזירים. כך

שיש הקפדה. אם מישהו מחברי הכנסת יגיש הצעת חוק, היא ודאי תידון בדרך המקובלת.

אני לא חושב שעל סמך דיון קצר נוכל להגיע למסקנות מרחיקות לכת.

(הצבעה בעמ' 25)



ג. שינויים בתקציב לשנת 1993

חבר-הכנסת רון נחמן ביקש לקבל הסברים בעניין העסקתם של 46 קייסים. פנייה מס'

22004.

ביקשתי לעכב את הבקשה הזאת לאישור תקציב להפעלתם של הקייסים, מאחר שלא היה

כאן נציג של משרד הדתות שיכול היה להסביר במה מדובר. מבדיקה שעשיתי עולים שני

דברים.

אחד, ההחלטה הזאת מטילה על הרשויות המקומיות לממן את הקייסים. התקציב של

המועצה הדתית בא 60% ממשרד הפנים, ו-40% ממשרד הדתות. כתוצאה ממהגדרה הזאת, הכשות

המקומית שבתוכה יהיה תקן נוסף של רב בשביל קייס, התקציב הזה בא מהמימון של הרשות

המקומית. זה דבר בלתי תקין לחלוטין. אני לא יודע אם ועדת סוארי לקחה בחשבון דבר

כזה.

למה רבנים כן וקייסים לא?

כי על רב יש כללים.

נקודה ראשונה - הבעיה התקציבית שתוטל על הרשות המקומית ועל המועצה הדתית.

הדבר השני הוא הסמכות למנות את הרבנים. יש דרך של מינוי רבנים במדינת ישראל. יש

חוק. אני הולך למנות היום רב אשכנזי, ואתה צריך לראות איזה פרוצדורות יש שם.

והחוק הזה לא שונה. ואותו הדבר למנות רב שכונה.

אז הנה פה, בהינף קולמוס, מי שהיה ממלא מקום שר הדתות, עוזי ברעם, הולך

וממנה קייסים. אני מבין שעוזי ברעם קיבל הכשרה רצינית בנושא הכשרות, והוא מוסמך

לאשר רבנים...

צר לי, אבל אני מוכרח לקבוע ששאלותיו של מכובדי, מר נחמן רון, הן מקצועיות.

בחלק המקצועי של המשרד טענו את הדברים האלה, שלא ניתן ליישם את ההחלטה. אני

מודיע שהיא נעשתה לא בדרגים המקצועיים של המשרד, אלא רק בדרגים הפוליטיים, אפילו

בלי התייעצות עם הדרגים המקצועיים של המשרד איך ליישם את ההחלטה הזאת. אכן,

המימון של כל המועסקים על ידי המועצות הדתיות חייב להיות בשיתוף עם הרשות

המקומית. ודבר ראשון חייבים לקבל את ההסכמה של הרשות המקומית, ואת המימון לדבר

הזה.

דבר נוסף, זה דבר שלא מוגדר בסעיף תקציבי קבוע, אלא זה דבר שנראה כחד-פעמי.

מה יהיה בשנה הבאה?

היבט נוסף שאנחנו חייבים להביא בחשבון והוא חשוב מאוד - בדרך כלל כל אדם

שמתמנה כרב, או כסמכות רוחנית במקום, חייב לקבל את הרשות של הרב המקומי. אפילו רב

מכל חוג שלא יהיה, עם הסמכה של הרבנות הראשית. זה בדרך כלל יוצר בעיות, וידידי,

מר נחמן רון, שהוא מנוסה בימים האחרונים עם הבעיה הזאת, יעיד על כך. קל וחומר בן

בנו של קל וחומר לגבי מינוי קייסים כרועים רוחניים, שיהיו חלק מן המועצה הדתית.

זה בוודאי יעורר התנגדות מצד הרבנים הראשיים או השכונתיים במקום. אנחנו עלולים

להיקלע לדבר שיהיה קשה מאוד ליישם את ההחלטה, עם כל הכבוד שבבקשה.

כמי שעסק בעניין רבות, אני מאשר את דבריהם של חבר-הכנסת נחמן וגם של כבוד

המנכ"ל, הרב בן-חיים. הרי כל רב, אפילו רב שכונה הקטנה ביותר, צריך לעבור תהליך

ממושך שבו צריכה לבוא הסמכה לכך מאת הרבנות הראשית לישראל, שיש לו כושר לרבנות;

צריך שהיישוב - היינו, העירייה במקום, או הרשות המקומית - תסכים לכך; צריך שהרב

המקומי יביע הסכמתו; צריך שתהיה הבנה בין משרד הדתות למשרד הפנים לגבי החלוקה של

התשלומים - 60%-40%. ופה - בהינף קולמוס. אני יודע שזה היה בהתלהבותו של מי שהיה

ממלא מקום של שר הדתות לכמה חודשים - הרעיון הוא טוב, אבל האנשים האלה, זה ייראה

בכל מקום שזה יהיה, כאיזו פלישה לתוך עולם הרבנות, של אדם שהסמכתו היא מועטה

ביותר, ללא אותו דבר מינימילי, שיש אנשים שמבלים שנים כדי לזכות בו - בחינות על

גבי בחינות. אני יודע שיש כאלה שיש חמש ושבע שנים עד שהם זוכים לאותו נייר שנקרא

"כושר לרבנות". והנה פתאום אנשים מקבלים "כושר ל..." תחת התואר קייס.

אני מאוד רוצה לעזור לאתיופים, ובכנסת העליתי לפני שבוע את העניין. של הילדים

בפנימיות שרצו להוציא אותם. אבל לפני שנעשה את זה, נשמע יותר - מי הוא זה שהסמיך?

לכמה זמן?

הסמיך למה? כרבנים או כקייסים?

המלה קייס לא צריכה להשכיח מאיתנו שלמעשה הם עומדים לקבל מעמד של רב בקהילתם.

אני כבר לא בא לומר לכם, תבדקו ותראו - בעוד שרב מעולם לא יהיה לפחות מכך וכך

אלפים של תושבים, פה יהיו מקרים שיהיו אנשים ממונים על 500 איש, על 300 איש, על

כמה מאות משפחות. דבר שישבור את כל המסגרת של מינוי רבנים.

גי שגיא;

אבל זה כושר שמוגבל לטיפול ביהודי אתיופיה.

זה פקיד שיקבל הצי משרה או רבע משרה, אבל לא כרב. זה למעשה הופך להיות חלק

ממסגרת הרבנות, וזה מה שיקומם את הרבנים. אתה תגרום להתנגשויות מיותרות.

אני מבין את הקושי שמועלה כאן, אבל בהצגת הדברים יש התעלמות מהצרכים של יהודי

אתיופיה. במקרה, אשתי עסקה שנה וחצי בקליטת יהודי אתיופיה במרכז קליטה בטבריה.

היא עסקה גם בענייני האישות, במקרים של גירושים וכדומה. וכל הבעיות המיוחדות -

ריבוי גברים וריבוי נשים, וכל מה שמוכר מהעלייה האתיופית. כל פעם היו צריכים

לנסוע עד ירושלים, כי רק כאן יש בית דין שיושבים בו קייסים. והטרטור והסיוט

שליווה את הכל התהליכים האלה מבחינת העדה, היה בלתי נסבל. בכל מדינת ישראל היה

מקום אחד שטופלו העניינים שלהם. אני לא יודע איך זה היום. אני מניח שזה לא השתנה

הרבה.

צריך להביא בחשבון שזו תופעה מאוד מיוחדת. הרבנות הראשית כאשר היא נוסדה,

הנושא של יהדות אתיופיה לא היה בראייה הכוללת של הדברים. לא צפו אותו. אנחנו לא

צריכים לפרט כמה הנושא הזה הוא מורכב.

יש עניין של תקופת גישור שחייבים לעבור עליה. העדה הזאת זקוקה לרועים

רוחניים, היא זקוקה לכך שהרועים הרוחניים יתנו טיפול מיידי לבעיות שנוצרות.



הרבנים המקומיים, שהם רבנים של הרבנות הראשית, לא יכולים לתת להם את

הפתרונות, ואני מבין שזה מוסכם גם עליכם. בכל אופן, זה מה שהעדה רוצה. הדבר

האלמנטרי הוא לכבד את הצרכים הדתיים של העדה, כפי שהם היו עד שהם הגיעו למדינת

ישראל. לפחות לתקופה מסוימת.

חייבת להיות תקופת גישור, שאפשר להגדיר אותה בזמן, ובתקופה הזאת, משרד הדתות

חייב ליצור מערכת של קריטרינים להסמכה, שבהם אותם קייסים שנתמנו בינתיים יצטרכו

לעמוד. ואותם קריטריונים צריכים להיעשות בשיתוף עם העדה האתיופית, ולא בחזקת

פטרנליזם של הכתבה.

אבל את הבעיה מוכרחים לפתור. הרי אי אפשר לבוא בביקורת אל ההצעה הזאת, בלי

להעמיד אלטרנטיבה איך אנחנו פותרים את הבעיות של העדה האתיופית. ואת זה לא שמעתי

מפי מנכ"ל משרד הדתות. אולי יש לו פתרון שהוא טרם השמיע. אבל אם אתם מתנגדים

לתהליך הזה - ואני מתנגד מאוד להגדרה שהיה פה מעשה פוליטי. זה לא מעשה פוליטי . זה

מעשה אנושי והומני כלפי העדה.

ג י שגיא;

מסיבות שונות ורבות, ולא רק מצד ההתייחסות להיבטים הדתיים, זו עדה מושפלת

ופגועה. זו עדה שרואה את עצמה כעדה שמנסים לפגוע במעמדה. מכל בחינה. אחד ההיבטים

הבולטים של ההתייחסות הזאת, הוא הפסילה של אנשים שלהם לכהן בתפקידים כאלה או

אחרים.

העובדה שצריך לרכוש כושר לרבנות במשך שנים בפועל מונעת מאנשי העדה לכהן

כרבנים. יש להניח שבבוא העת, תוך כמה שנים, נמצא גם מקרבם - - -

ניסיתי להכשיר אותם בקורסים.

במשך השנים הבעיה תיפתר. אבל במשך השנים האלה ייתכן שבעיית יוצאי אתיופיה

כולה תיפתר לטוב או לרע.

יש לנו בעיה מיידית. לקחת רבנים שהתקשורת שלהם עם אנשי העדה, בעיקר בקרב אלה

שבאו מקרוב, תיצור משבר קשה מאוד. אינני משוכנע שזה ישרת גם את הצרכים הדתיים - -

הרב שלוש עשה את זה יוצא מן הכלל. רק שבריאותו לא מאפשרת לו להמשיך.

הרב שלוש עשה את זה; מישהו אחר לא יעשה את זה. היום, כאשר הסוגיה עולה

בחריפות שהיא עולה, מה שאני רואה הוא יצירת תנאים שהתוצאה שלהם תהיה ניכור בין

היהודים יוצאי אתיופיה לבין הממסד הדתי, משרד הדתות, הרבנות הראשית וכיוצא בזה.

לכן אני חושב שאין מנוס, וצריך לאפשר לאנשים שהגיעו עם הסמכה שלהם לתת

שירותים דתיים לקהילה.

הפתרון שהציע אלי, ללכת להסדר לפרק זמן סביר, שניתן יהיה להכשיר אנשים מקרב

העדה, הוא פתרון שיכול להיות סביר. לקבוע הוראת שעה לעניין הזה, כדי שבשלב הזה לא

נעמיק קרע שקיים בלוא הכי.

יש היבט משפטי. אם הסמכות הזאת לא תיקבע בחוק, זה עלול להיפסל באינסטנציות

מכוה מה עשית את זה? סידור מינהלי לא יכול לפטור בעיות של

גיטין וכו'. צריך חקיקה מיידית.

ס' שלום;

יסלח לי ידידי, הפרופ' שאקי, אבל יש נטייה מסוימת להחליף את המפד"ל בש"ס.

כשהמדינה הוקמה, היתה חלוקה בין מפלגת העבודה למפד"ל לגבי הכל. אתם תיקחו בנק -

אנחנו ניקח בנק; אתם תיקחו עיתון - אנחנו ניקח עיתון. בצה"ל אותו הדבר. היוגה

חלוקה. עכשיו המפד"ל ירדה, ויש נטייה להעביר את החלוקה בין מפלגת העבודה ובין

ש"ס. המפד"ל היתה מפלגה ציונית ועוד אפשר היה להבין את העניין של צה"ל ודברים

אחרים. פה יש הרגשה שאותם 46 קייסים הופכים להיות פוליטרוקים של המפלגה, שיישבו

במועצות הדתיות, ובעצם יביאו את הקולות של האתיופים.

מהבחינה הזאת אני חושב שהדבר הזה צריך להיבחן על ידי הוועדה או מישהו, אם

באמת צריך לתת להם את השכר הזה.

בכל מקרה יש להם הנהגה רוחנית, וצריך לתת להם. אבל בסופו של דבר, האם יהדות

רוסיה, אין לה הנהגה רוחנית, או יהדות פולין, או יהדות תוניס? האם גם להם צריך

לתת ייצוג? לא. כמו שלא צריך לתת פה לא צריך לתת פה.

יש חלוקה של אשכנזים וספרדים. למה שייכים האתיופים?

רב מוסמך מרוסיה הוא גם רב מוסמך פה. זה ההבדל.

אבל מה זה שייך לעניין של שכר? אני לא מדבר על העניין של הסמכה. הסמכה צריך

לתת להם. הם הרבנים של הקהילה. אני מדבר על עצם ההעסקה שלהם במועצות הדתיות. זה

מריח משיטת חלוקה שהיתה פעם, עם המפד"ל.

איך תפתור את הבעיות של האתיופים?

תן להם את ההכרה, בלי שכר.

אנחנו עוקבים מרחוק אחרי מה שנעשה בעדה האתיופית. יש חילוקי דעות קשים.

המועצות הדתיות לא מכירות בהנהגה הרוחנית של האתיופים, לנושא מתגנבת כל פעם איזו

נימה של פוליטיקה פנימית. אם נותנים סמכויות ל-45 אנשים, לעסוק במה שעוסקות

המועצות הדתיות, אז אני מבין. אבל כאן לוקחים 45 אנשים, כדי לתת להם משכורות, וזה

אתם לא תעשו דבר, שכן, כל מה שאתם עושים, בניגוד למה

שעושות המועצות הדתיות.

זו שיטה שעברה מן העולם. אני מציע לקחת את 45 המשרות הללו, לתת את התקציב

למשרד הדתות, שמשרד הדתות ישלם להנהגה הרוחנית של העדה האתיופית. אבל לצרף אותם

למועצות הדתיות זה גם לשלם להם וגם לבזות אותם.



אילו בא מנכ"ל משרד הדתות, והיה אומר לנו: הם יטפלו ב-א, ב, ג, ד. כולל

נישואים כולל גירושים, הם יצורפו לבתי הדין של המועצות הדתיות - אז אני מבין. אבל

אומרים לנו רק דבר אחד כאן: לשלם משכורות כדי שהשוויון והאינטרגרציה ייראו מבחוץ

אבל לא ייעשו מבפנים.

לכן אני נגד כל הפעולה הזאת, שכן היא לא פותרת, היא רק מתסיסה, והשלב הבא

יהיה - נכנסנו לשם, ולא נותנים לעשות דבר, מנטרלים אותנו מכל השפעה, לא מכירים

במה שאנחנו עושים. וזו תיבת פנדורה שאנחנו יוצרים במו ידינו.

אם תאמר לנו, אדוני המנכ"ל, שהם נכנסים לשם והם ישולבו שילוב מלא, ללא אפליה,

ללא הסתייגות, והם מוכרים כרבנים לכל דבר על ידי כולם, אז אני חוזר בי. אבל לא כך

הדבר.

אני מציע, היות שהעברה הזאת היא העברה מהותית, ולא סתם איזושהי יצירת 45

משרות, שאנחנו נשמע קצת יותר ממה שנאמר לנו על ידי מנכ"ל משרד הדתות. נשמע מה דעת

משרד הקליטה בעניין הזה. בוודאי שיש לו מה לומר, שהרי זו העברה תקציבית שבאמצעותה

אנחנו יכולים להציץ קצת יותר אל תוך הקרביים של העדה האתיופית.

מאחר שעוסקים במשרד הדתות, אדוני המנכ"ל, בעיתונות מתפרסמות ידיעות שלפיהן

אתה לא הי בשלום עם סגן השר. אנחנו היינו רוצים לדעת מה פשר חילוקי הדעות בינך

ובין סגן השר, ואם חילוקי הדעות הללו משפיעים על תפקודו הנכון או הלא נכון של

משרד הדתות.

אני רוצה להתייחס להתייעצות קצרה שהיתה לי עם שר הדתות לשעבר וגם פרופסור

למשפטים. אני לא מבין איך משרד הדתות יכול להוריד הנחיה למועצות הדתיות לקבל 46

מועצת העירייה בוחרת X, הרב של המקום בוחר Y,

ומשרד הדתות - - -

לא חשוב אם הם עובדים.

אני רואה מצב לא תקין.

אם זה לא במועצות הדתיות, זה סיפור אחר. ואם זה מועצות דתיות, זה פתח למריבות

אינסופיות בענייני דת. אולי בצדק. יהיו כאלה שיאמינו ש-א, ב, ג צריכים לעשות,

ועד שהעדות הקיימות כבר פתרו את הבעיות, הבעיות עם האתיופים הן לא בעיות קלות.

מילא כשעושים את זה ממשלה וכנסת; איכשהו מוצאים איזשהן פורמולות. אבל אם נרד

לכל מועצה דתית, שהיא תתמודד עם הנושא הזה, ואז לא ברור לך מה הסמכות של הקייס -

רק לטפל באתיופים או לטפל גם באחרים - הדברים יהיו מורכבים מאוד.

יש לנו בעיה קשה מאוד. יכול להיות שצריך לעשות כמו שיש רב לקהילייה, ככה יש

קייס לקהילייה שלו. ולתת לו משכורת. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה הזאת באמצעות

חוק. זה יכול להיות תקדים לכל מיני דברים. מחר הרפורמים ידרשו, כל מיני גורמים

ידרשו.



אני חושב שזו ירייה מהמותן. אולי ברצון טוב לפתור בעיה. יש גם רצונות

פוליטיים פה, להגיע להשפעה כזאת או אחרת. אני רק לא יודע כמה הקייסים משפיעים

בעדה שלהם. נדמה לי שהצעירים משפיעים שם הרבה יותר מאשר הקייסים. אבל הקייסים

יהיו של עוזי ברעם, אולי גם ש"ס, והצעירים יהיו של יאיר צבן, כי יש קצת

מרקסיסטים באתיופיה. חגיגה תהיה בכל הסיפור הזה. יהיה אחד פוליטרוק ואחד קייס.

קייס ופוליטרוק ייפגשו כדי לטפל בבעיות העדה.

כל הגישה הזאת לא בריאה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת את ידנו לכך. אני כן

בעד שיבוא איזה רעיון איך לתת לעדה כבוד ואיך לאפשר לזקני עדה משרה עם תשלום

מסוים. אבל בצורה שלא תפגע במרקם הרגיש של המועצות הדתיות. שגם זה בפני עצמו

בעיה לא קלה.

לקראת דבר כזה, אם יבואו בהצעה מתקבלת על הדעת, אפשר לדבר, אבל לפי מה שנעשה

כאן, זה נראה לי כמו המלצה של פעילות ערב בחירות.

עם כל הרצון הטוב שלי להתייחס לנושא בצורה מאוד מקצועית, אני רוצה לציין שמר

דן תיכון ביטא במלוא התמציתיות את כל הבעיה של נושא הקייסים האתיופים.

אני חולק בצורה קשה נגד ההרגשה שאי מינויים או מינויים של הקייסים תפתור את

הנחיתות הרגשית שקיימת בתוך העדה.

עצם הדבר של הנחתת שמות למינויים מלמעלה, זה דבר שלא מקובל. קיבלתי רשימה

שמית שאושרה או נקבעה יחד עם החלטה אגף התקציבים. אני מציין שכל הדבר הזה נעשה לא

בצורה מקצועית. אין כאן הכרה של מינוי של מנהיגים רוחניים בקהילות. יש עוד עדות -

יש עדה בוכרית, יש דרישות למינוי של רבנים או חכמים, כל עדה איך שזה נקרא. אף פעם

לא מינינו דווקא מפני שזה הרב הזה שייך לעדה או לא שייך לעדה. תמיד, בכל מקום,

עשו מכרז, וניגשו למכרז הזה כל מיני רבנים. פעמים שאולי מעדיפים לצורך טיפול

באותה שכונה, ושאנשי העדה הזאת הם מעדה זו וזו, אז מעדיפים אולי אדם שדובר שפת

אותה עדה. אבל אף פעם לא היתה הנחתה של שם מסוים.

כל ההחלטה הזאת, כל הסיכום הזה, נולד מתוצאה מאותה הפגנה של הקייסים, שהיתה.

בפגישה עם אנשים צעירים אמרו לי, שכל מה שהם רוצים הוא משכורת. וזה בא לפתור את

הדבר הזה. זה לא מקובל וזה לא נוהל תקין. אנחנו כמשרד ממלכתי-ממשלתי לא נוכל

לבצע דבר שהוא לפי הנהלים והחוקים.

זאת ועוד, יש בהחלט בין העדה האתיופית רבנים, שהוכשרו, שעברו הכשרה, והם

יכולים להיות רבנים, גם מקובלים על העדה, וגם מקובלים על המנהיגות הרבנית הממסדית

במדינה. כי בשום פנים ואופן הרבנות הראשית לא תכיר במינויים האלה, היא לא תכיר

בקייסים האלה. הקייסים האלה ייגרם להם עוול, הם ירגישו תסכול עוד יותר גרוע, לבני

העדה לא תהיה מנהיגות. המנהיגות הזאת לא תפתור את הבעיות שלהם. כי כל פתרון לא

יהיה מקובל. הם ייקלעו למין תסבוכת שסופה מי ישורנו.

לעומת זאת, כאשר יהיו להם מנהיגים מקובלים על שני הצדדים, והמנהיגים האלה

יובילו אותם בדרך הנכונה, כדי שיתמזגו בעם ישראל, ולא ינציחו את ההפרדה עם לא

החיצונית, גם הדתית, זה עלול לגרום לטלטלה שתטלטל את העדה הזאת הרבה מעבר למה שהם

מטולטלים היום. אנחנו מוכנים שייקבע סעיף תקציבי לנושא של קבלת קייסים או רבנים

או מנהיגים רוחניים לבני העדה האתיופית. במסגרת משרד הדתות, בתנאי שהמשרד יהיה

סוברני להוציא מכרז בנושא הזה, והאנשים שיתקבלו לפי הנוהל המקובל במשרד.

אני מודיע שקיימות כמה מכללות, אם נאמר בצורה מודרנית, שמכשירות מנהיגים

כאלה - - -

במכון מאיר הקצבנו עשרה - - -

מכון מאיר, למשל. יש עוד מכון בתל אביב, ומקום בצפון בארץ שאנחנו רוצים

לפתוח. גם בדרום. כדי שתהיה בכל בכל מקום אפשרות שאותם מנהיגים רוחניים יקבלו את

ההכשרה המתאימה. כפי שהיה מקובל בכל העדות.

גם אני יליד חוץ לארץ. עליתי לארץ. וראיתי שאותם רבנים שהיו מקובלים עלי

כרבנים, התעודה שלהם לא התקבלה פה בצורה אוטומטית. הם עברו הכשרה, עברו שינויים

בכל מיני דברים שהיו מקובלים בחוץ לארץ, ואז קיבלו את ההסמכה.

מדוע הכלל הזה לא יכול לחול גם על המנהיגות האתיופית. במיוחד שאותם מי נהגים

שהיו להם בחוץ לארץ לא תואמים בדיוק, בלשון המעטה, את המי נהגים ואת ההלכות את

הדינים. אם ננציח את אותה צורה של חיים שחיים בחוץ לארץ, נעשה עוול לעדה הזאת.

הם לעולם לא ייטמעו, לעולם יתמזגו בתוככי עם ישראל.

אני לא יודע אם הדברים שאני אומר הם כנוהל - - -

הם לא לפי הנוהל, אבל הם על פי מינהג ההגינות.

גי גל;

אדוני המנכייל, אתה רוצה להוסיף משפט בנושא השני?

שי בן-חיים;

אני מודיע שהמשרד מתפקד כמו שצריך לתפקד.

הנושא עדין. הדיון לא תם. צריך להזמין את מר ברודט לכאן.

יש פה עדה עם רגישות חריגה מאוד. דבר שני, בקשה של עדה לקבל שכר לקייסים

שלה, או למנהיגים שלה, היא בקשה לגיטימית וראויה לתשומת לב. כי מקובל שמנהיג

העדה, שהוא פותר את הבעיות שבין אנשי העדה, דואגים לו לשכר. זה עדיין לגיטימי.

בדברי התשובה אדוני המנכייל, וגם בדברי הפתיחה, אתה בעצם העלית כמה בעיות

חשובות, ובין השאר אמרת שהדבר הזה הוא לא דבר מוסכם. וזו כבר פעם שנייה וחבל שזה

כך. אנחנו נבקש ממך לחזור לממשלה, לעשות את הבירורים הנוספים. העלית נקודות שאי

אפשר להתעלם מהן .

נניח שיכופפו אותו, אז הבעיה נפתרה? לא. אז למה להכניס ראש בריא למיטה חולה?

לא יכופפו. אתה באמת העלית שאלה חשובה מה קורה עם קייס כזה אם כל הפסיקות שלו

נחשבות כקליפת השום.

לגבי סדרי מינהל. מוזר לי מאוד שאגף התקציבים מחליט.

עוזי ברעם הלה ממלא מקום שר הדתות.

זה לגיטימי. ראש ממשלה יכול לשגות אבל זה לגיטימי. אם היתה הפגנה, אם היה

כאב, וראש הממשלה שמע את המנהיגים, וזאת היינה הדרישה שלהם, אז יכול להיות שההחלטה

שלו לא מקובלת. אבל זה לא - - -

למה באמצעות משרד הדתות? יכול לעשות את זה באמצעות עלייה וקליטה.

יכול להיות. אבל ככה הוא החליט.

למה משרד האוצר לא מתאם את זה עם משרד הדתות?

לכן ביקשתי שהמנכ"ל יחזור, וינסו להגיע להבנות לגופם של דברים שהועלו כאן.

אני לא נוגע כרגע בצד הרבני, ההלכתי, של הנושא. אני רואה כאן דבר הרבה יותר

חמור. כאשר מופיע הממונה על התקציבים, וחושב שהוא מורח אותנו פה בכל הסיפורים

שלו, ואני חוזר ואומר את זה בצורה הבוטה ביותר - אני דורש בעניין הזה - אני עוד

לא יודע איך לעשות את זה. פניתי לפרופרסורים של אוניברסיטת תל אביב - להטיל על

ראשי האגפים באוצר שיש להם הרבה סמכויות ומעט מאוד אחריות. למדתי באוניברסיטה בתל

אביב עשר שנים. לא למדתי שאין הקבלה בין סמכות ובין אחריות. אי אפשר לברוח

מאחריות.

ראשי האגפים שבאים לוועדה הזאת, והם היועצים המקצועיים, הם לא הפולטיקאים

שאומרים; יעמוד למבחן הציבור - הציבור ירצה אותו או לא ירצה. זה מה שקורה עם השר.

אלה שבאי לכאן ומפיהם אנחנו חיים כאן, והפאשלות שהם עושים אחר כך, אנחנו,

הפוליטיקאים צריכים לתקן אותן, זו תופעה בלתי תקינה במניהל תקין.

כשעליתי על הסיפור של הקייסים, במקרה, זו לא העברה תקציבית רגילה. יש כאן

משהו ערכי, מהותי. מדברים על הפאלשמורה, להביא אותם לא להביא אותם - אתה מכיר את

כל הבעיות האלה, איך אתה עושה במין הליך טכני של העברה תקציבית תיקון כזה מהותי

שנוגע בכלל לנושא מיהו יהודי? אני לא דתי, ולא מתמצא כל כך בתחום הזה, אבל זה

הדליק לי אור אדום.

עם כל הכבוד לראש אגף התקציבים, דברים כאלה צריך לחשוב עליהם. ואם היה פיצוץ

ולא היו תופסים את זה פה, מי היה אחראי לזה? אותו ממלא מקום שר הדתות שכבר איננו

בתפקיד?

אנחנו לא נכנסים למהות. אנחנו נכנסים לפרוצדורה. הפרוצדורה כאן לא ברורה לנו,

לא תקינה. ולכן, אם פקיד מאגף התקציבים יאמר: קיבלתי הוראה לעשות זאת, אני עושה

את זה; יבוא ראש הפקידים - שר האוצר, ויציג את העניין.

באמת העלו פה כמה שאלות מהותיות. אז אדוני המנכ"ל יחזור בחזרה לממשלה, ותראו

אם אתם מסוגלים לתת תשובות שמצד אחד גם יהיו קייסים - - -

שיהיה ברור שלא דחינו את הבקשה. אני מתאר לי ש-46 אנשים מחכים לקבל את

המשכורת, אז שלא יאמרו שדחו את הבקשה.

אמרתי שהדיון לא תם.

יש כאן בקשה נוספת. היתה העברה של 190 מיליון שקל, שהסתייגתי ממנה. היו

20 מיליון שקל שנלקחו מעודפים של משרד הדתות. אמרתי בישיבה הקודמת, שכיוון שאני

מכיר את הנושאים של משרד הדתות - כתוב העברת עודפים בלתי מחויבים מתקציב 1992

המשרד לענייני דתות 20 מיליון, הקצבות לביטוח לאומי 90 מיליון.

המשרד לקליטת העלייה 80 מיליון. לוקחים מהם 20 מיליון.

על זה הצבענו.

ביקשתי שיבוא מנכ"ל משרד הדתות.

אדוני המנכ"ל, יש שני דברים; 1. בתי כנסת בשכונות חדשות; 2. בתי עלמין. אתה

יודע שאין לנו היום מקום איפה לקבור? יש בעיה קשה מאוד בשכונות החדשות, ששם בונים

בית ספר, בונים גן ילדים, אבל דבר מינימלי - בית כנסת, אפילו שכונתי, אי אפשר

לבנות.

מצד אחד מקציבים סכומים לכל מיני פרוייקטים ולוקחים מהתקציב שלך 20 מיליון

שקל בשביל דברים שלא חוזרים אליך למשרד.

העליתי את זה בממשלה, בשעתו, לשר השיכון, שכל שכונה חדשה יהיו בה גם בית כנסת

ומקוחה. כתבתי גם לשר השיכון החדש. אני לא חושב שמשרד הדתות, מתקציבו יכול לעמוד

בזה. כדאי שנדע שזה בטיפול, אבל מעניין לשמוע איפה זה עומד היום.

ביחס ל-20 מיליון שהועברו מהעודפים שבמשרד - אני יודע שהיא נעשתה בטעות, ואכן

אגף התקציבים, קרי דוד ברודט, הודיע לנו שהוא טעה במה שהוא עשה והוא חוזר בו.

ביתרות של שנת 1992. הצטברו יתרות של 50 מיליון, ש-10 מיליון מהם אושרו כהעברה



למימון הריבוי הטבעי של גידול הישיבות והתלמידים, ו-30 מיליון תוספת ליסוד,

שהמשרד שוקל לבצע, ו-10 מיליון חזר לאוצר. מתוך ה-30 מר ברודט לא ידע על מכתב

שקיים בין המשרד ובין שר האוצר, שחתום עליו גם שי טלמון. כשנודע לו על המכתב הזה

אני מושך את ההצעה שלי בחזרה, ותראו מה שקרה בוועדת הכספים כטעות. אינני

יודע אם הוא העביר את הדברים האלה לכאן או לא. אבל אלה הדברים שנאמרו לנו על ידי

מר ברודט. זה ביחס ל-20 מיליון.

מבני הדת מטופלים היום במשרד מסעיף שנקרא ועדה בין משרדית. השנה הסעיף הזה

צובר 27 מיליון בערך. כאשר יש עליו התחייבות משנים קודמות, של כ-8 מיליון. יש לנו

היום סדרי בקשות מהן ממש דחופות, קרוב ל-350 מיליון. אם אגיד שבנושא בתי עלמין יש

לנו בקשות בסדר גודל של 79 מיליון בערך, כאשר יש ערים כמו דימונה, טבריה, באר

שבע, נהרייה, עכו, ירושלים, קריות, נצרת עילית, אילת - שטוענים שבעוד חודש,

חודשיים, שלושה לא יהיה להם מקום לקבור.

נוסף על כך יש לנו פה רשימה של כל מיני מועצות דתיות או ערים, עיירות או

כפרים או יישובים חדשים וישנים, שממש צועקים, שאין אפשרות לקבור. ס"דרי הבקשות

אצלנו הצטברו ל-79 מיליון.

כל זה בתוך ה-27 מיליון? איפה ביטוח הלאומי עם הנושא של הקבורה.

הביטוח הלאומי מכסה את דמי הקבורה בלבד. לא את הקרקע ולא את הכשרת הקרקע, לא

בית הלוויות, לא טלפון ציבורי, לא שירותים, לא טהרה. שום דבר מהדברים האלה.

צריך לעשות תיקון. תקציב של 27 מיליון אף פעם לא יספיק.

הבעיה תהיה כאשר תיגמר הקרקע לקבורה.

בתי כנסת. יש לנו היום בקשות בסדר גודל של 117 מיליון. מהם לפחות 50% של בתי

כנסת חיוניים. למשל, נצרת עילית. יש שם גבעה שנבנתה מחדש. יש שם קרוב ל-10,000

נפש, ואין בית כנסת אחד, אין מקווה טהרה אחד. התושבים עולים חדשים, והם טועים,

בצדק - לא ייתכן שאגור פה, בארץ ישראל, ולא יהיה לי בית כנסת. ולהם אין כסף לממן

בניית בית כנסת. אפילו מבני ציבור שיכולים לשמש להם כבית כנסת זמני אין באזור.

בהרבה מקומות בארץ יש הבעיה הזאת, וחבר-הכנסת רון נחמן יודע יפה מאוד שזה

אזור של שכונות חדשות. אנחנו לא יכולים לעמוד בנטל הבקשות.

כנ"ל גם למקוואות. בנושא יש אצלנו הצטברות של בקשות בסדר גודל של 70 מיליון

שקל. זה נושא חשוב מאוד. אם בבבתי הכנסת לפעמים הציבור מתארגנים ויוצרים איזו

אלטרנטיבה למקום קבוע, הרי במקוואות אין דבר כזה. אם לא המשרד, אז אין. והנושא

הזה הוא בנפש המשרד.

התגלה כאן דבר המור. הממונה על התקציבים היה כאן ביום שני, הציג את הבקשה.

הצביעו על הבקשה. התבקשה רוויזיה, ועכשיו בא לכאן מנכ"ל משרד הדתות ואומר: לא היו

דברים מעולם. משרד האוצר חזר בו מחלק מן הבקשה, ולנו הדברים לא נאמרו.



אני מבקש ממך לברר את העניין הזה. אנחנו רוצים לדעת מה קרה. בשלב זה הרוויזיה

בבקשה לא תיערך עד שלא נקבל הסבר.

מה שמודיע כאן המנכ"ל עדיין לא מחייב את זה שהגיש את הבקשה. המנכ"ל אמר מה

שאמר, והדבר ייבדק.

אנחנו מבקשים לקבל תשובה בעניין הזה לפני ההצבעה.

יכול להיות שהאוצר חזר בו אחרי - - -

ביום שלישי? מתי נפגשת איתו?

לא נפגשתי. אני דיברתי עם שי טלמון - - -

מתי?

שי בן-חיים;

ב-11 או ב-12.

אנחנו מבקשים לקבל תשובה בעניין הזה.

נכון לעכשיו הדבר היחידי שמונח לפנינו הוא בקשה של האוצר. נברר את מה שהמנכ"ל

אמר. אני מוקיר אותו. אני אבדוק את העניין הזה.

שי בן-חי ים;

הייתי אצל סגן השר כאשר הוא דיבר עם דוד ברודט בטלפון, ברמקול. שמעתי שאם

אכן קיים מכתב כזה, שחתום עליו שי טלמון, לגבי זה וזה, תראו בזה דבר בטל.

תודה.

נעבור לפני יה מס' 161.

ר' נחמן;

יש סכום של 144 מיליון שקל, לשימוש של משרד הפנים ב-1993. ויש כאן עודפים.

שאלתי בישיבה הקודמת - כל הרשויות המקומיות מופיעות כאן במצוקה שלהן, כאשר לא

משלמים לנו כספים שמגיעים לנו, ונוצרים פה כל מיני עודפים, ומועברים תקציבים.



הייתי רוצה לדעת איזה פירוט מתוך 144 מיליון, רק 38 מיליון הולכים ליישובים

היהודיים, ומתוך -זה 105 מיליון הולכים למיעוטים. מתוך 144 מיליון, כשיש מצוקה

אדירה.

בגין כל העודפים שב-1992 קיימת הקצאה בפועל. התקציבים בגין החלטת הממשלה

להשוואת המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, תקציבי הפיתוח הועברו רק לקראת סוף השנה.

במגזר הערבי בספטבמר, ובמגזר הדרוזי בנובמבר 1992. אשר על כן הרשויות לא הספיקו

לגמור לבצע את הפרוייקטים והתשלומים נגררו לתוך 1993. אנחנו מבקשים להעביר את

העודפים, שכפי שאמרתי קיימת מחויבות בגינם, ולשחרר אותם במהלך 1993. זה לא כסף

חדש.

כן הדבר לגבי הרשויות היהודיות. יש פה כ-38 מיליון ש"ח. גם זה בגין פרוייקטים

שהרשויות המקומיות ביצעו.

הכל הרשאות להתחייב.

אבל זה נותן בידינו אפשרות להתחיל לשחרר כספים שמגיעים לרשויות המקומיות,

כולן, בגין עבודות שבוצעו ב-1992.

הרשאה להתחייב זה כמו כסף?

בשבילי זה כמו כסף. אני יכול להקדים מימון על חשבון תקציב קיים, כי יש לי

בגינו גיבוי של הרשאה להתחייב.

היתה הפגנה של הרשויות הערביות, הם היו בוועדת הכספים. אחר כך הם היו אצל ראש

הממשלה. מה שקורה כאן זו אותה התחייבות?

אחת מההתחייבות.

ההחלטה נתקבלה בסוף 1991. על ידי הממשלה הקודמת, בדבר השוואת הרשויות.

בשירותים זה התחיל להתבצע כבר ב-1991. בפיתוח ההחלטה אמרה שתוכן תכנית רב שנתית.

וכו'. הכנת התכנית לא הסתיימה, אלא לקראת סוף 1992. ובגין זה גם התקציב ניתן

לקראת סוף 1992.

בנושא הזה קיבלתי תשובות מהסמנ"ל. אבל יש לי שאלות נוספות והערות.

אתה רואה כאן 38.710 מיליון עודפים והרשאה להתחייב, בתקציב הפיתוח בכבאות,

פיתוח חופי רחצה, אתרי סילוק אשפה, ביטחון ברשויות המקומיות, תשתיות היקפיות

למבני חינוך, כבישים. זו הרשאה להתחייב. הסכום של 38 מיליון, כבר אמר הסמנכ"ל



בעצם, זה כבר התחייבויות שבביצוע. אתן לך דוגמא, הסגר חייב לעשות אצלי ביישוב

סובה - מין כיכר שהמכוניות לא ייכנסו פנימה. ארנה מדבר על תאורה בטיחותית

וביטחונית, אינה מדבר על דברים אלמנטריים, שכאשר אנהנו מגיעים אל משרד הפנים,

התקציב שלו הוא במסגרת המקסימלית של ה-38 מיליון.

כשישב כאן ראש אגף התקציבים בשבוע שעבר, שמתקצב את משרד הפנים בסכום הזה, לא

התייחסתי לנושא הזה. יש החלטת ממשלה על 70 מיליון לערבים. הממשלה קיבלה החלטה,

היא צריכה לבצע את הדברים, אם באמצעות תקציב או הרשאה להתחייב. וזה במסגרת המימון

צריך לכסות את ההתחייבויות, כי התקציב התפזר על פני תקופה. בעניין הזה אין לי

בעיה. הבעיה שלי היא דרך חלוקת התקציב.

כאשר אנחנו, ראשי הרשויות, שבאו לוועדת הכספים, הוועדה מפנה אותם לאגף

התקציבים באוצר. שם ישנה הקצאה של הכספים, וההקצאה של הכספים לא סבירה. כשאני

רואה בתוך 144 מיליון שקל עודפים, רק 38 מיליון לכלל 180 במדינה, זה פשוט אבסורד.

רציתי לדעת מה עושים מעבר ל-38 מיליון? מה התכניות של משרד הפנים?

אני רוצה לקחת סעיף אחד - אתרי סילוק אשפה. אומר לנו השר לאיכות הסביבה,

שמ-400 המזבלות יעבדו רק 6 וכל השאר נסגרות. ויש תכנית אב. והנה אתם מתקצבים

אתרים חדשים לסילוק אשפה. זה על פי תכנית האב לסילוק אשפה? האם הסעיף הזה נעשה על

דעת המשרד לאיכות הסביבה, או שהמשרד לאיכות הסביבה יפעל כפי שהוא מבין, ואתם

תמשיכו לפעול כפי שאתם מבינים, והכל יישאר כפי שהיה?

למה בבקשה בחוץ כתוב 38.710, ובפנים כתוב 38.801. למה המספרים לא זהים? כל

פעם זה קורה. מישהו צריך לבדוק את זה פעם.

כל נושא חלוקת המענקים וההקצבות לנושא הזה, אני מבין שהוא עומד לעבור שינוי.

נקבעו קריטריונים יותר ברורים, לכן כל פעם שמבקשים מהרשימה, תגידו מי הרשויות

שקיבלו 12 מיליון לתברואה. אין לנו שום כלי לבדוק למה חילקו ככה, למה חילקו אחרת

- אני מקווה שסוף סוף העניין יסתדר. בכל זאת, הסכומים שמופיעים פה הם תוספות.

זה בהרנאם לתקציב שאושר בשנת 1992.

התקציב הזה עבר מ-1992 ל-1993. ב-1993, הסעיף הרשאה להתחייב מעודכן, למשל,

תברואה היה בסיס 19. עכשיו יש 30. יוסיפו לו את ה-11 מיליון האלה מהשנה שעברה,

והיום התקציב אומר 30. הקריטריונים לחלוקה של ה-30, הם קריטריונים כוללים, של כל

ה-30, או שזה מתגלגל והכל מקרי - מי שפנה מי שביקש? זו כמובן רק דוגמא. אותו הדבר

יכולתי לשאול על סעיף גדול אחר, של 9 מיליון שקל לתשתיות וכבישים. כל התקציב הוא

75 מיליון בהרשאה להתחייב. ה-9 האלה - מה זה? איך זה מתחבר אחד לשני, איך בכלל

עובדים?

כתוב בבקשה - פנייה זו נועדה להעביר עודף בהרשאה להתחייב מתקציב 1992 לפיתוח

הרשויות המקומיות, סכום של 144 מיליון, לשנת התקציב 1993. אני רואה שיש כאן הרשאה

להתחייב שהיא גדלה ב-144 מיליון. אבל זה לא מה שכתוב לנו בבקשה.

אם הם מודיעים לנו שהם פשוט משתמשים בכסף בשנת התקציב 1993; זאת אומרת, הם

צריכים להעביר את זה לתקציב של 1993. אבל בסך הכל הם מגדילים את ההרשאה להתחייב

ב-1993. ותו לא.

אסור להוציא כסף בלי הרשאה להתחייב.

אז הוא העביר את זה להרשאה להתהייב. אבל הוא אומר לנו גם שהוא יוציא את זח.

גם בהרשאה להתחייב יש רזרבה. אז הוא מקטין אותה.

אבל איפה הוא מעביר את זה להוצאה?

הוא הוציא את זה מ-47 ל-57.

הכל הרשאה להתחייב.

אבל כתוב: פנייה זו נועדה להעביר עודף בהרשאה להתחייב, אבל לשימוש. כבר

השתמשו בכל הכסף הזה בשנת התקציב 1993.

ישתמשו.

כשירצו להוציא את הכסף, איך זה יירשם?

קודם יעשו הרשאה להתחייב - - -

אם יש לו הרשאה להתחייב, ויש לו בתקציב, הוא מוציא את זה.

לפי דעתי הוא אומר שישתמשו בכסף הזה בשנת 1993.

בתור הרשאה להתחייב.

לא. הם יוציאו את כל הכסף הזה ב-1993.

על הכסף הזה ניתנה לגביו התחייבות ב-1992.

זו לא הרשאה להתחייב. זה כסף מוצא בפועל כל יום.

אתה לא יכול להוציא. קודם כל אתה צריך הרשאה להתחייב. בעקבות ההרשאה להתחייב

אתה יכול להוציא את הכסף.

לגבי ההערה של חבר-הכנסת רון נחמן. אי אפשר להסיק מהסכומים האלה לגבי כלל

היקף התקציב. מדובר פה אך ורק בעודפים של שנה קודמת. 38 מיליון לא משקפים את כל

התקציב של הרשויות היהודיות בשנת 1992. זה הקטע של העודף.

ר' נחמן;

לא נשארו עודפים לרשויות היהודיות?

אלה העודפים שנשארו. היות שהרשויות היהודיות תוקצבו מתחילת השנה, והכסף שוחרר

במהלך השנה. רוב רובו של הכסף תוקצב ושוחרר במהלך השנה.

זו הגדלת תקציב.

זו לא הגדלת תקציב. זה אותו כסף.

אם אתה מוציא את זה ב-1993. היית צריך להעביר את זה לתקציב.

את התקציב עצמו.

להערה של חבר-הכנסת דן תיכון לגבי אתרי סילוק פסולת. אנחנו עובדים במתואם עם

המשרד לאיכות הסביבה. מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה הוא יושב ראש ועדת המנכ"לים

לטיפול בפסולת מוצקה. כל ההוצאות שנעשו פה תואמות את תמ"א 16 - היום זו התכנית

הססטוטורית לאתרי סילוק פסולת. ההקצאה נעשית בעיקר לשם הרחבת אתרי פסולת שבתכנית

המיתאר הארצית.

ה-6.

כן.

לגבי תכנית אב לסגירתו של מטמונות של אתרי סילוק פסולת והקמתן של שלוש או

ארבע מטמונות לאומיות, זו תכנית אב שמתגבשת עוזה. אני מניח שעד סוף השנה היא

תיגמר. בינתיים חייבים להכשיר ולפתח אתרים, שגם לדעת ועדת המנכ"לים ימשיכו

להתקיים כאתרי סילוק פסולת. האתר על יד מנחמיה, שאמור להיות אתר פסולת לכל אזור

הצפון; אזור דודאים ליד בית קמה, ששם מפנים פסולת של דרום הארץ. בכל אופן, כל

התכניות שלנו מתואמות ותואמות את התכנית הסטוטורית.

לגבי שאלתו של חבר-הכנסת אורון - אופן ההקצאה של תקציבי פיתוח. בנושא כבישים

יש מפתח למחיר פר קילומטר כביש, יש מפתח לכביש גישה. יש מפתח לכביש פנימי. ובהתאם

למספר הקילומטרים מחולק התקציב. כן הדבר לגבי אתרי סילוק פסולת, אך ורק לאותן

רשויות שבתחומן נמצאים אתרי סילוק פסולת.

לגבי הנושאים הטכניים של האישור התקציבי, היות שזה מוכן - - -

כל הפרוייקטים שמתוקצבים בהרשאה להתחייב, אתם עוסקים בביצועם בפועל?

נותנים הרשאה לבצע אותם.

יש הבדל בין הרשאה להתחייב לבין ביצוע בפועל.

כל פרוייקט פיתוח מלכתחילה ניתן כהרשאה להתחייב. כי אסור לרשות מקומית להתחיל

להיכנס לפרוייקט בלי הרשאה. ההליך הבא, אני יכול לשחרר כסף רק ברגע שהרשות ממציאה

לי מסמך, או תעודה לביצוע שהפרוייקט בוצע.

אני בכל זאת רוצה להבין. נניח שתכננת אתר לסילוק אשפה. במסגרת ההרשאה

להתחייב. עכשיו אתה הולך לבצע את האתר. איך אתה רושם את זה בתקציב?

מבחינתי זו הוצאה תקציבית.

אתה שואל איפה הגיבוי התקציבי. אתה שואל אם המקור אושר?

כן. הוא אומר: לפני שנה זה היה הרשאה להתחייב, עכשיו מוציאים את זה.

זה הופך לתקציב בפועל.

בעצם השאלה היא מה החפיפה בין ההרשאות להתחייב למקור התקציבי. האם יש חפיפה

בין חדברים?

לפעמים יש פאזח של פיגור.

אם זה חלק מהרזרבה, צריך להראות את זה ברזרבה. בסך הבל אתה מגדיל את ההרשאה

להתחייב או מקטין אותה.

בשלב זה, עד קבלת התקציב.

אבל זה לא נכון, הפעולה כבר התקדמה הרבה יותר.

אני שואל את זה אחרת. האם יכול להיות מצב ש-1992. כתוצאה מהרשאה להתייב

שבוצעה בצורה מלאה, יכול להיות שהוציאו יותר כסף ממה שיש - - -

לא. אם ניקח את רשויות המגזר הדרוזי, לדוגמא. הם תוקצבו ב-1992 ב-30 מיליון.

הם הוציאו בפועל רק 27 מיליון, לדוגמא. 3 מיליון עוברים לעודפים. זאת אומרת, בשלב

זה או אחר של תקציב 1993. אני צריך לתת בפועל תקציב.

אבל זה הפך אחר כך להוצאה בפועל, למקור התקציב. איפה זה מופיע אצלך?

אצלי מופיע שניתנה התחייבות על 30 מיליון.

איפה מופיע המקור?

בתקציב. המקור התקציבי אושר כבר.

בחלק מהסעיפים זה זהה.

מי בעד אישור פנייה מספר 161? מי נגד?

הצבעה

פנייה מס' 161 - עודפי תקציב של רשויות מקומיות - אושרה.

מי בעד אישור העמותות שפורטו בסעיף בי בסדר היום? מי נגד?

הצבעה

העמותות אושרו.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)