הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח באייר התשנ"ג (19 במאי 1993), שעה 09:00

נכחו;

ג' גל - יו"ר

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

ג' שגיא

מ' שטרית

מ"מ; ש' אביטל

שר החקלאות י' צור

ר' אילון - משרד האוצר

צ' אלון )

י' פורמן ) משרד החקלאות

ד' הראל )

יועץ משפטי; א' דמביץ

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; א' לוין

סדר-היום; 1. צווים לעידוד החסכון - אמיסיות של נורפולק אינטרנשיונל

1992 בע"מ

מגדלי ש.ק.ל. בע"מ

2. מדיניות החקלאות



1. צווים לעידוד החסכון - אמיסיות של

נורפולק אינטרנשיונל 1992 בע"מ

מגדלי ש.ק.ל. בע"מ

מכתבי יו"ר רשות ני"ע מיום כ"ז באייר התשנ"ג (18.5.93)

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפני הדיון על משרד החקלאות יש לנו שתי בקשות של

אמיסיות.

אי קרשנר;

יושב-ראש רשות ניירות ערך מבקש מהוועדה לאשר שינויים בשתי אמיסיות שאושרו

בזמנו. בדרך כלל מדובר בהודעה, היות ולא רוצים להמתין 14 יום, מבקשים אישור

חיובי.

מדובר בשינויים בהנפקה של נורפלוק אינטרנשיונל ומגדלי ש.ק.ל. בע"מ.

אי גולדשמידט;

למה אנחנו צריכים לאשר?

אי קרשנר;

לפי החוק אנחנו חייבים לאשר אמיסיות. היות ומבקשים הנחה במס על הריבית

זקוקים לאישור הוועדה.

היו"ר גי גל;

זה מופקד פה ואם תוך 14 יום אף אחד אינו מבקש דיון, זה אוטומטית מאושר.

אבל היות ומדובר בהנפקות ורוצים להנפיק, בדרך כלל באים לוועדת הכספים ומבקשים

אישור חיובי. לא זכור לי שקרה אי-פעם משהו.

אי גולדשמידט;

אני רק מעלה את האפשרות שמישהו שלא נמצא פה בחדר יבוא אחרי כן בטענה

שאנחנו חורגים מסמכותנו. יש לנו סמכות לקצר את התקופה?

היו"ר גי גל;

מלאה. כשם שבהעברות תקציביות כתוב שאם תוך כך וכך ימים לא יהיה ערעור זה

מאושר. אפשר לבקש רוויזיה, כמובן, אבל אין בעיה. יכול להיות שזה גם מיותר כי

אני לא זוכר שאי-פעם מישהו עיכב. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

הוחלט; לאשר



2. מדיניות החקלאות

בדצמבר 1992 קיימנו דיון על תקציב משרד החקלאות ומדיניות המשרד. אני רוצה

להזכיר למי שאינו זוכר שגם השר וגם המנכ"ל היו בראשית דרכם במשרד. אנחנו עשינו

נוהג שלאחר חמישה-שישה חודשים אנחנו מזמינים את השרים כדי לשמוע מה קרה מאז

הדיון על התקציב, איך הדברים מתבצעים, מה השתנה, מה המחשבות החדשות. זו הסיבה

שהתכנסנו כאן היום.

ב-15 למרס היה כאן דיון בבקשת שר האוצר לתת ערבות מדינה לחקלאות. התפתח

פה ויכוח כי היו חברים שגרסו שלא כדאי לאשר את הבקשה משום שנסיון העבר מלמד

בבקשות מסוג זה שכאן מאשרים אותן, אחר-כך זה מתפרסם שניתן לסקטור זה או אחר,

במקרה זה החקלאות, סכום כסף גדול, ואחר-כך הכסף נשאר בקופה ולא קורה איתו שום

דבר. זה לא מקרה שהחלטנו אז שב-15 למאי נבקש דיווח מה קרה בענין הזה, האם

הערבות מתבצעת, האם יש ביקוש לכסף הזה, האם הכסף הזה הוצא. היום אנחנו ב-18

במאי, בתום חודשיים, והייתי רוצה לשמוע מהשר מה קורה.

היות ויושבים פה חברים מוועדת הכספים שהם מצויים בחומר, חשבנו למקד את

הדיווח פה בכמה עניינים - בנושא היצוא ובנושאים שונים בשוק המקומי ובתהליכי

היצור שיש בהם איזשהי תגובה למדיניות.

אפתח בכמה דברים כלליים. ללא ספק מורגש הצורך לקראת התקציב הבא לקבוע

עקרונות למדיניות חקלאית. העיסוק בנושאים שונים ובכיבוי שריפות כמו למשל

דוגמאות שעסקנו בחודשים האחרונים - 11 מיליון דולר להדרים, משבר בענף הלול

שנקדיש לו יותר זמן, ונושאים שונים שעולים מדי יום - יוצר מצב בלתי אפשרי ללא

ספק מחייב קביעת מדיניות של הממשלה.

מה עשינו בתחום הזה? קיימנו שיחה מאוד ארוכה בהשתתפות ראש הממשלה. אציג

את עיקרי הדברים פה. השתתף בה גם שר האוצר וצוות משרדו. קיימנו גם פגישה

ממושכת עם שר האוצר ועם הנהלת משרד האוצר, והגשנו לאוצר חוברת מסודרת שהדגישה

מהם קווי המדיניות שאנחנו מציגים עם הפירוש שלכם לקראת 1994. לא אציג פה את

כל הפרטים, אני אגביל את עצמי.

אני משוכנע שמה שאנחנו זקוקים זה לקבוע את כללי הפעולה של המערכת החקלאית

לאחר שכל מערכות העבר קרסו. בקביעת המערכות האלה צריך להיות איזון נכון בין

יצירת רמה גבוהה של בטחון ויציבות לבין רמה מסוימת של תחרות והתייעלות. מה זה

אומר בעצם? אנחנו חושבים שבשוק המקומי צריך להגיע למצב שיש כללים קבועים

ומוסכמים להשתתפות הממשלה בקרנות לפינוי עודפים, שזאת תהיה המערכת המרכזית

שמווסתת את הפעילות בשוק. אנחנו בנפרד רואים צורך במערכות של השוק המקומי

להגיע להסדר חדש בענף הלול כשכל ההסדרים קורסים. לגבי התכנון הרפורמה בענף

הלול משנה את כללי המשחק בתכנון הפרטני. אנחנו לא רואים צורך לנגוע היום

בתכנון הפרטני ברפת וגם לא בירקות, אם כי בירקות אני לא רואה את זה ברמה

העקרונית. קשה לי להגיד למה ברמה העקרונית תפוחי-עץ הם לא בתכנון ותפוחי-אדמה

הם כן בתכנון.

התשובה פשוטה היסטורית.

אבל אני אומר, ברמה העקרונית. אתה לא יכול לריב עם כולם כל הזמן. ענף

הלול הוא גם בעייתי, כי בענף הלול יש בעיה גדולה של יעילות, של יחידות קטנות,

של איך אתה מתמודד עם הענין הזה. זה לא מציק לנו בשלב זה. ברפת כמובן שאין

ויכוח שלא נוגעים, זה מתקיים ברמה של קונסנסוס ואפשר לשמור על זה לאורך זמן.

ברמה של היצוא שהוא היעד הגדול שלנו אם אפשר להרחיב אותו, קשורים בו גם

מחקר, גם הדרכה וכו', הצבנו את המודל של רשתות בטחון. בענפים שהולכים ליצוא

אנחנו לא רואים צורך להביא לשינוי בהשתתפות הממשלה בשלב ההשקעה. אנחנו בהחלט

רואים כדבר סביר שלא צריך להעמיק אותו מתן 40% מענקים לרוב גידולי היצוא. אם

אכן הקרן הזאת תעבוד - היא עדיין לא עובדת, הקרן בערבות מדינה - אם אתה יכול

להגיע במענק + הלוואה ל-70% מההשקעה, אינני הושב שכאן זה לב הדרישה של השתתפות

גדולה יותר של הממשלה.

אנחנו רוצים יצירה של רשת בטחון בנושא מחירי היצוא. כי זה הדבר העיקרי

שיכול להבטיח מעבר לענפי יצוא ברמת בטחון. היות ורוב היצוא ורוב החקלאות נעשים

על-ידי חקלאים שכושר הספיגה שלהם נמוך בתנודות של שוק, זה צריך להיות תפקיד

המדינה. בעצם לקחת את המודל שקיים בפרחים שמוגבל ב-6 מיליון דולר, שמבטיח

לחקלאי ביצוא את המחיר הממוצע של 4 השנים האחרונות, ואת זה להעתיק לכלל

גידולי היצוא בכללים קבועים. להפסיק את השתדלנות - כשיש משבר בהדרים, רצים לשר

האוצר, כשיש משבר בכותנה, רוצים מחיר מינימום. כל החיים מנהלים משא ומתן. צריך

שיהיו כללים קבועים ששם המשחק הוא רשתות בטחון.

אי גולדשמידט;

והשארת שיקול הדעת אצלך ולא אצל פקידי האוצר.

כללים קבועים. כללים חשבונאיים קבועים. היתרון של מודל הפרחים לעומת

מחירי המינימום הוא שמחירי מינימום אינם קשורים למצב השוק. אם אתה נותן מהיר

מובטח שהוא ממוצע ארבע שנתי של מוצר מסוים ואותו מוצר נניח מתחיל לרדת במחירו

בשוק, גם המחיר המובטח יורד, ואז יש קשר בין מצב הסחורה הזאת בשוק לבין מה

שאתה מקבל כדי שתגיב בצורה כלכלית. לכן זה מודל נכון, יותר נכון ממהיר

מינימום. בכותנה הלכנו למהיר מינימום. אם יהיו המודלים האלה תהיה רמה של

יציבות. זה לב הדבר שהצגנו בתביעה, כולל במספרים ובערכים. זה לא כספים מיידיים

כי יש שנים שזה לא יעלה, אבל כדי ליצור את אותה רמת יציבות.

הצגנו נושאים אחרים שבאו לביטוי גם השנה בתקציב וזה בנושאים הלאומיים-

התיישבותיים, הצורך לעבד את אדמות המדינה. בהחלט היתה תגובה בשטח לעובדה שגדלה

הסובסידיה ל-800 אלף דונאם בחיטה ובתחמיץ וכל מה שקשור בזה. אחד הדברים

ההכרחיים זה ליצור מערכת שיש בה יציבות ושמפסיקה את נושא השתדלנות.

אם אני מסכם בחודשים האלה במה עסקנו בשתדלנות אחרי התקציב - בסבסוד נוסף

של עגבניות ותירס לתעשיה בגלל ירידת המחיר העולמי, מיליון וחצי דולר; בהדרים

ב-11 מיליון דולר; עכשיו בפינוי עודפים בביצים. בעצם הדיון התקציבי עם משרד

החקלאות אף פעם אינו מסתיים. כלומר, זה נותן באמת שליטה מובהקת למערכות

האוצר בתוך התהליכים החקלאיים. זה יוצר מצב של תלות ברמת הפרט בין החקלאי

לממשלה, וזה גם יוצר תלות פסיכולוגית שתמיד מה שלא יקרה אפשר לבוא למשרד

החקלאות ולאוצר. אתן לכם את הדוגמא הכי מובהקת; היתה סופה ונפלו שזיפים. בבוקר

כבר מתראיינת חקלאית מכפר תבור ואומרת שאתמול היא ראתה את שר החקלאות מרים

כוסית באגריטך ומה הוא חושב לעצמו, פה נופלים השזיפים והוא לא בא הנה בשביל

לשלם לי. זאת אומרת, כל המבנה הזה יוצר תלות פסיכולוגית שיש לה כל האלמנטים



השזיפים. האנשים היושבים פה רואים בעיקר את האלמנט השלילי שנותן שליטה לפקידי

האוצר מה כן ומה לא, כי זה לאחר הדיון על התקציב ואין לך כללי פעולה. מצד שני

זה גם יוצר מצב לא נכון אצל החקלאי, שכל מה שקורה לו, ברמות הכי קטנות, היות

ועובדה היה קשה בהדרים, השגת 11 מיליון דולר. אבל אם יהיו כללים קבועים, יידעו

מה כן ומה לא, החקלאי יידע מה המצב. ומה שלא יהיה לא במשך השנה.

אלה שתי כפות מאזניים. היום בעם יש מצב שהמערכת החקלאית יודעת שמה שלא

יהיה כל הזמן צריך לנהל משא ומתן ולחצים כי אין כללים קבועים.

אני מסיים ורוצה להתייחס לנושא הלול. הלול על שלוש שלוחותיו נמצא במשבר

גדול: בפטם, בביצים ובהודים. אנחנו עומדים בחודשים האחרונים של יכולת לקבוע

רפורמה. המשבר בביצים נובע בחלק מהתוספות שהיו בחוק הגליל שהביא לעודף של 200

מיליון ביצים. מהברחות מאסיביות ביותר מיהודה, שומרון ועזה, שמגיעות ל-100

מיליון ביצים, וממערכת אדירה של שיווק לא מאורגן בחדרי מדרגות. מה שמגיע מעזה

ומיו"ש הוא כבר מאוד מאורגן. תפסו השבוע, וראיתי את זה, שתי מכונות מיון אחת

בכפר סבא ואחת במושב בדרום, שמביאים את הביצים מעזה ומיו"ש, ממיינים אותן שם

ומחתימים בחותמות של תנובח, ואחר-כך מוכרים אותה כביצה ישראלית.

בפטם יש תנודות במחירים. זה נובע גם מעודפים וגם משחיקה ביכולת הפיקוח,

וגם מתופעה שהיא בכלל בחקלאות שהגורמים המסחריים בלי יכולת של טיפול שולטים

יותר ויותר בשוק ולא תמיד המחיר הוא תוצאה בדיוק של כמה מצאי יש בשוק אלא

החלטות של קרטל הסוחרים. בנוסף לכך התחילה הכנסה של תוצרת של בשר עוף מעזה.

היו לא מעט תפיסות בחודשים האחרונים.

שי אביטל;

תמיד היו.

הכול זה דברים בעוצמות אחרות לגמרי.

הצענו ללכת לרפורמה, זה בתהליכי דיון. בשלב זה העיכוב הוא שהארגונים

החקלאיים לא נותנים לזה אור ירוק. הרפורמה צריכה לומר שהמדינה מבטיחה רק

לבעלי המיכסות מחיר מובטח של 90% ממחיר המטרה. צריך לזכור שמחיר המטרה הוא לא

דבר כל כך מדעי, לא עשו אותו על-פי מדידות אלא על-פי סקרים יותר, אבל הוא

איזשהו סך כל ממוצע בין המאוד יעיל למאוד לא יעיל, ובענף הלול הפער בין היעיל

ללא יעיל הוא הגדול ביותר הקיים בענפי היצור החקלאי. אין פער כזה בענף הרפת

בין יעיל ללא יעיל. זה בגלל המבנה ההיסטורי של ענף הלול שהוא היה אחד מהכלים

הכי התיישבותיים. אנחנו אומרים להבטיח את המחיר המובטח של 90%, לקחת מקדם

התייעלות שקיים ממילא בחישוב מחיר המטרה. לא לפקח מעבר לזה. מי שירצה לגדל,

יגדל אחר-כך על אחריותו, אבל אנחנו מבטיחים את זכותם של בעלי המיכסות. על-ידי

הבטחת הזכות של בעל המיכסה אתה הופך בעצם את המיכסה לנכס, ונכס שאפשר למכור

אותו. כי כל עוד למיכסה אין ערך, ברגע שאתה נותן למיכסה ערך שזה מחיר מובטח,

המיכסה הזאת הופכת לנכס.

הוא יהיה גם בר-שעבוד על-ידי הבנקים?

אני לא בטוח.

מה יהיה ההבדל בין מי שיגדל תחת ההצעה שלך לבין אחד שייכנס לשוק חופשי?

מה יהיה הפער באחוזים לפי הצעה קונקרטית?

תלוי מה המצב בשוק.

לפי הצעה בנתונים של היום.

בין 60 ל-90 אחוז.

סיימתי את דברי הפתיחה.

למעשה ענף הלול עבר מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה. הוא היה פעם ענף שנהנה

מסובסידיות של מאות מיליוני שקלים שאמנם לא נועדו לו אלא נועדו יותר לצרכן

והיו קשורות במדיניות שמירת מחירים יציבים ונסיון להילחם באינפלציה. אבל ביום

בהיר אהד פתאום ביטלו לו את הסובסידיות מבלי שיהיו מנגנוני יצוב חליפיים.

למעשה מאז ביטול הסובסידיות הוא מתמודד פחות או יותר בכוחות עצמו, כשבענף

ההטלה במפורש אפשר להגיד שזה נחל כשלון מוחלט, ותיכף אגיד מה קרה בענף ההטלה,

איזה בזבוז אדיר יש למשק המדינה בענין הזה. ובענף הפטמים איכשהו מתפקד, אבל

קיים איום גדול מאוד של אוטונומיה, וכבר היום אנחנו נמצאים במצב של עודפים של

אלפי טונות פטמים שמועצת הלול קולטת, וירידת המחיר לחקלאי.

בעצם אפשר להגיד שהענפים האלה נתונים לאיום עקב שתי סיבות עיקריות: 1.

הנושא של האוטונומיה. אנחנו כבר רואים היום הברחות של 100-150 מיליון ביצים,

ואם נגדיר את העודף בענף ההטלה יש הטוענים שהוא נוצר - א. ממיכסות גבוהות מדי

שהיו קשורות בחוק הגליל וחוסר רצון לקחת מהמרכז; ב. נושא ההברחה. זה לא כל כך

הנושא של הייצור מעבר למיכסות.

מה סך כל הביקוש?

מיליארד וחצי ביצים.

מיליארד וחצי ביצים, ומייצרים כנראה 1.7 מיליארד. זה במסגרת המיכסות.

אבל יש גם ההברחה.

ההברחה זה 10%?

כן. יש הערכה כזאת.

אנהנו מודים שהענפים האלה אינם כל כך יעילים ולכן היכולת שלהם

להילחם ביצור במסגרת האוטונומיה, בייצור העכשווי שהוא בוודאי לא כל כך יעיל,

ובייצור שעתיד להיות, כי אנחנו לא נוכל למנוע מבעלי הון להקים חוות גדולות של

לולים בשטחי האוטונומיה, ואז היכולת להתחרות בהם תהיה קטנה.

יש גם הנושא של פער תיווך קמעונאי שקיים בעיקר בביצים, שבעצם מושך

מבריחים להיכנס לתוכו. היום הפער הוא בערך מאה אחוז. כלומר, החקלאי יכול לקבל

22 אגורות עבור ביצה סוג 1, או יותר ממאה אחוז, והצרכן במכולת משלם 60

אגורות. לכן אם בא אליו מישהו ומציע לו קצת יותר בזול ברור שזה מפתה אותו. לכן

אנחנו חושבים שיש צורך בשינוי שקושר שני דברים: מצד אחד הוא יגן על החקלאי

מפני השפעות האוטונומיה, אבל יגן ברמת מחיר מסוימת. כלומר, אנחנו לא תובעים

שיגן עליו ברמה של מאה אחוז מחיר מטרה, הוא בההלט צריך להגן עליו ברמה יותר

נמוכה, כשהמשמעות תהיה בעצם שכל רמת המחירים של המוצרים האלה תרד, ומשק המדינה

רק ירוויח מהענין.

הדבר השני הוא התייעלות . כלומר, הרפורמה ברגע שהיא מדברת על ניוד מיכסות

והגדלת היקפי יחידות הייצור, ובעצם חוסר פיקוח, חוסר חלוקה של תלושי הדגרה,

נותנת אפשרות ליחידות לגדול, וכמובן שהיא תשפיע על ייעול המערכת. אני חושבים

שרק התרומה הזאת למדד יכולה להיות תרומה מאוד משמעותית, כשההוצאה הנדרשת

מתקציב המדינה יכולה לנוע בסביבות עשרות מיליוני שקלים.

העקרון של הרפורמה, כפי שהשר אמר, הוא פינוי עודפים ברמה מאוד נמוכה כדי

לא לתת מוטיבציה לאנשים לייצר מחוץ למיכסות.

מה זה פינוי עודפים?

אם למשל יש עודפי פטמים, יפנו אותם רק כשהמחיר יירד ל-60% ממחיר המטרה

שאנחנו קובעים. היום כבר מפנים אותם. כאילו השוק יעשה את שלו. יהיו עודפים,

מועצת הלול תקלוט אותם בעצמה או באמצעות קבלנים רק כשהמחיר יירד ל-60%. זה

בעצם יגרום לחקלאים להיות יותר זהירים. במקביל, השלמה ל-90% ממחיר המטרה לבעלי

מיכסות, כשהמיכסות עצמן תהיינה סחירות. כלומר, יהיה להן ערך. כי בעל ערך יודע

שהוא יוכל להשלים ל-90% ממחיר המטרה. זו, דרך אגב, הצעת משרד החקלאות.

הארגונים החקלאיים, לדעתנו, טועים, הם עדיין לא מקבלים את זה, וחבל. אבל זו

הצעתנו למשרד האוצר.

הם מקבלי את זה בתנאי שהאחוז יהיה יותר גדול.

93% זה דבר שהוא בלתי קביל. גם ההוצאה התקציבית הצפויה יכולה להיות מאוד

גבוהה.

מה ההבדל בין 90% ל-93%?

התחיל ב-90% .85% היתה מין הצעת פשרה. אני חושבת ש-93% זו הצעה גבוהה

מדי. לדעתי זו לא הצעה שיכולה לעמוד.

שי אביטל;

92 או 94 זה נמוך או גבוה?

אם תיקח את ההיסטוריה של השנים הקודמות תראה שאפילו לא קיבלו את השיעור

חזה ממחיר המטרה. לתת מחיר מובטח של 93%, לגרום לכך שהעודפים יפלו ל-60%,

המשמעות התקציבית יכולה להיות מאוד גדולה, ואז כל הרפורמה הזאת לא תוכל

להתבצע. כל שכן שאנחנו חושבים שצריכים להוריד את המחירים. כל הזמן אנחנו

שוכחים שענף הלול הוא לא יעיל. אנחנו לא כל כך חוששים מהאוטונומיה לגבי ענף

החלב, כי ענף החלב הוא ענף יעיל. אנחנו עוד לא רואים את הרפתנים בגדה מקימים

רפתות ומייצרים חלב באותה עלות. אבל בענף הלול אנחנו יודעים שאנחנו לא יעילים.

למה אנחנו לא יעילים? כי יש לנו יחידות ייצור מצחיקות של 15-17 טון שנותנות

לחקלאי 22 ימי עבודה בשנה. הן לא פותרות לו את בעיית הפרנסה, הן גורמות להנצחת

המערכת הכושלת הזאת של הייצור, וזה חבל. חבל שנוצרו כאלה יחידות. יחידת ייצור

שנותנת פרנסה נאותה לבעליה צריכה להיות לפחות 100 טון פטם. זה המינימום

שבמינימום. 100 טון פטם לפי החשבון שלנו זה 150 ימי עבודה בשנה. זה אפילו לא

פרנסה מלאה, אבל זה לא 15 טון שנותן 22 ימים. אם מזה מתפרנס חקלאי זה רק

מנציח חוסר יעילות.

ברפת כשאתה מדבר על 350 אלף ליטר זה פרנסה לבעליה. פה זה סתם דבר קיקיוני

שצריך לבטל אותו.

איך את מציעה לבטל את זה? את יודעת שמאות משפחות חיות מזה, לפי רמת החיים

שלהן.

ד' הראל;

500 שקל לחודש?

את אומרת 500 שקל, אני יכול לתת לך דוגמאות אחרות.

התרשמתי שחוסר היעילות העיקרי נמצא בפער התיווך.

לא. זה לגבי נושא הביצים. אני מדברת עכשיו למשל על הפטם. למשל העלות

שלנו של ייצור ק"ג פטם, אני לא אומרת שאנחנו צריכים להשתוות לארצות-הברית, היא

לפחות פי שניים מאשר בארצות-הברית. פערים כאלה לא קיימים בייצור בשר בקר, הם

לא קיימים בייצור חלב, הם לא קיימים בייצור ירקות ופירות. זאת אומרת, זה ענף

שבהחלט נמצא בתת-יעילות לעומת מה שמקובל במדינות אחרות.

במה זה פחות יעיל מאשר בארצות-הברית?

די הראל;

קודם כל, תשומת העבודה פה היא פי כמה מאשר בארצות-הברית. נצילות המזון

היא בהרבה יותר גבוהה.

מי שטרית;

בארצות-הברית עלות העבודה יותר זולה מאשר פה ?

לא. היות שהיחידה יותר גדולה יש פחות ימי עבודה לטונה. בארצות-הברית זה

0.3 ימי עבודה לטונה, או אפילו פחות, ואצלנו זה 1.5. כבר יש לך הבדל. אחר-כך,

החזר ההון. ברגע שהלול לא מנוצל יש לך 15 טון, והלול הזה יכול לייצר 60 טון,

ברור שהחזר ההון המועמס על אותו ק"ג פטם הוא הרבה יותר גבוה. דבר נוסף זה

נצילות המזון. נצילות המזון אצלנו יותר נמוכה. אנחנו צורכים יותר מזון ליחידת

יצור.

כל המערכת היא הרבה פחות יעילה.

יש פערים בתוך המערכת.

לא כל כך גדולים. לא בלול.

חשבתי שהמערכת החקלאית שלנו מתקדמת.

ברפת.

לכן בלול אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לחשוב גם על הצרכן הישראלי, כי

המחיר פה או מחיר גבוה יחסית.



גם בענף ההודים יש לנו בעיה. בגלל ביטול התכנון יש לנו חוסר יציבות.

בזמנו הממשלה התחייבה שבמידה ויהיה ביטול תכנון היא תתרום לפחות במשך שנתיים

תמיכה מסוימת לייצוב השוק. כאן כדאי לבקש את סיוע ועדת הכספים לעמוד בהבטחה.

יש מסמך חתום על-ידי איש אגף התקציבים וסמנכ"ל משרד החקלאות דאז, מנחם גלעד,

שאומר במפורש שעם ביטול התכנון הממשלה תסייע בייצוב השוק. זה למעשה לא בוצע עד

הי ום.

זה לגבי ענף הלול. לגבי ענף ההטלה, היום המשבר בענף ההטלה הוא עוד יותר

חמור מאשר בענף הפטם. כי יש לנו עודפים של 300 מיליון ביצים שגורמים לבזבוז

אדיר של מטבע חוץ למדינה.

אי גולדשמידט;

למה זה גורם לבזבוז מטבע חוץ?

די הראל;

כי אם אתה מייצא 300 מיליון ביצים בתור אבקה מיובשת לחו"ל, פודה על כל

ביצה 4 אגורות ומשקיע בזה לפחות 25 אגורות. בשביל לייצר את הביצים האלה אתה

מייבא גרעינים מארצות-הברית ומשלם עבורם דולרים.

בענף ההטלה מה שהצענו למשרד האוצר ולא קיבלנו תשובה, לצערנו, זה לעשות

לטווח ביניים מין פינוי עודפים משולם חלקית על חשבון הממשלה ועל חשבון

המגדלים, להוציא צו פיקוח מחירים לצרכן כי פער התיווך היום הוא מאוד גבוה. מאז

ביטול הפיקוח הפער הקמעונאי עלה מ-8% ל-20%.

כמה חקלאי מקבל על ק"ג עוף שהוא משווק למועצת הלול וכמה זה עולה?

היום הוא מקבל 22 אגורות על ביצה סוג 1 שזו הביצה הרגילה ביותר. היום

הצרכן אם הולך למכולת משלם עבור הביצה הזאת 60 אגורות. יש פער סיטונאי

שלוקחים את שלהם, כי הם ממיינים, אורזים וכוי. יש מה שנקרא קרן לפינוי עודפים,

כי בלית ברירה בשביל לשמור על המינימום, היום החקלאי מקבל רק 78% ממחיר המטרה,

יש קרן של 9 אגורות שבעצם מפנה את העודפים האלה. המשווקים פה מתאמים את הקרן

הזאת, קובעים קרן וגובים את זה מהצרכן. אבל יש פה אבסורד; ככל שהפער יותר

גדול, המוטיבציה להבריח יותר גדולה, הכמות המשווקת יותר קטנה, ואז יש צורך

בהיטל יותר גבוהה.

אנחנו מעריכים ש-40% משווק במה שנקרא הדרי מדרגות, וכל ההיטלים מוטלים על

ה-60%.

לכן אמרנו לאנשי אגף התקציבים, בואו, נוסיף צו פיקוח שכבר יוריד את רמת

המחירים, לא יהיה כדאי להבריח. תתנו 20 מיליון שקל לפינוי עודפים - - -

למה לא תלכו הפוך: תבטלו את הפיקוח, תנו לכל אחד שימכור מה שהוא רוצה

ואיך שהוא רוצה. מה יקרה?

תהיה התמוטטות מוחלטת.

השוק יתייצב לפי היצע וביקוש.

זה לגבי ענף הלול. אנחנו גם כן חייבים ללכת פה לרפורמה. לטווח ארוך המודל

של הפטם יכול להתאים לענף ההטלה: כלומר, פינוי עודפים ברמה נמוכה והשלמת מהיר

לבעלי מיכסות.

לגבי גידולי השדה, אנחנו בהחלט חושבים שמה שהחליט שר האוצר בהחלט קידם את

הענין. לאור ההחלטה הזאת לפי ההערכה שלנו היקף גידולי הבעל עלה ב-150 אלף

דונאם השנה, וזה בהחלט הישג, כשהתמיכה ניתנת לחיטה לתחמיץ, חיטה לגרעינים

וגידולי בעל אחרים. למשל, זרעי שמן שאנחנו מאוד מנסים לפתח את זה, כי זה יכול

להיות נושא שבהחלט יש לו היקף אדיר. כי אנחנו מייבאים כמות גדולה של זרעי שמן.

אנחנו מאוד מקווים שגם בשנים הבאות זה יעבוד. אנחנו עומדים עכשיו בפני הבעיה

של שנת שמיטה שתחייב היערכות מיוחדת כי בהחלט יש לנו בעיה מה לעשות מתוך אי-

רצון לצמצם את היקף שטחי המזרע מה לעשות בשנה הבאה עם הגידולים האלה.

האבסורד הוא שמצד אחד יש לנו ידע מן המתקדמים בעולם ויכולת פנטסטית

וקווי טיפוח מצויינים, ואנחנו מוכרחים אפרוחים ויש לנו שוק וקונים אצלנו. סימן

שקיים ידע ופוטנציאל נהדר. הוא לא מתממש בממוצעים שאנחנו רואים בנתונים.

כשאנחנו עוברים על החברות של המכון לחקר הרווחיות אנחנו רואים שיש פער אדיר

בין המשקים בהטלה ובפטם בהכנסה, למרות שיש לכאורה תיעוש, פה יכול להיות ממש

תיעוש, יש פער עצום בין כאלה שמרוויחים הרבה לאחרים שמפסידים.

הנקודה הבסיסית היא שיחידה קטנה ביותר לא מסוגלת להיות יעילה, לא רק בגלל

היקף גודל, נושא ההון וכל הדברים שדליה הזכירה, גם בגלל הצורך בידע מינימלי,

בכושר ניהול מינימלי, ולכן היחידות הקטנות האלה בעצם מורידות את הממוצעים של

הענף לדרגה מאוד נמוכה. צריך למצוא דרך איך לפצות את האנשים האלה ולעודד אותם

לצאת מהענף כדי שבאמת מדינת ישראל לא תצטרך להפסיד על הענף הזה והצרכן יוכל

לקבל תוצרת הרבה יותר זולה. אין סיבה שנוציא הרבה יותר כסף מאשר בעולם. כי

אנחנו יודעים איך לעשות ומסוגלים לעשות. יש פה בעיה כלכלית חברתית של משפחות

שצריכות לקבל איזשהו פיצוי כדי לאפשר להן לצאת.

המטרה שלכם היא להוריד את המשקים הקטנים החוצה?

זה מה שאני שומע.

אני רוצה להוסיף שאלה. קיבלנו פנייה ממכון וולקני בענין התקורה. מצד שני

נדמה לי שבשיחה אתך לפני שנתיים-שלוש אמרתי שההתרשמות שלי שבמכון וולקני

זקוקים לחוקרים צעירים כמו אוויר לנשימה. מצד שני יש עודף של חוקרים ותיקים.

אומר את זה בצורה בוטה, שאין אומץ להסב אותם להוראה, ויש בזה סתימה, שחוקרים

מעל גיל 50, שחלק מהם מפסיקים להיות פוריים בתחום של מחקר - הם יכולים להיות

יוצאים מן הכלל בתחום של הוראה והדרכה - נמצאים עדיין במכון. מה קורה בתחום

הזה?

מספר התקנים במכון וולקני ירד מ-1,300 ל-774. כלומר, היתה יציאה המונית.

נכנסו הרבה מאוד אנשים צעירים והמבוגרים יוצאים. היה עידוד רציני לפרישה. לא

היתה כפיה של פרישה, אבל למעשה חוקר שהוא לא פורה בסופו של דבר פורש מעצמו.

נכון שאחוז גבוה מאוד לפני 5 שנים היה של מבוגרים, כי התהליך של צמצום מספר

התקנים הוא שיצר את זה. היום יש קליטה של הרבה כוחות צעירים. אין לנו בעצם מצב

שאנחנו לא מעלים רעיונות. הבעיה שלנו היום היא במחקר המרכזי, שאנחנו לא

מסוגלים לממש את הרעיונות כי אין לנו את תקציבי המו"פ. אנחנו היום מאשרים רק

20% מהרעיונות שעולים על השולחן.

צי אלון;

היקפי היצוא החקלאי הטרי הם פחות יותר קבועים שנים לא מעטות. ההיקף נע

בין 600-650 מיליון טרי, תלוי בעונה, ועוד סכום כזה של מעובד, שכמובן, חלק

ניכר ממנו זה יצוא חומרי הגלם בסקטורים החקלאיים. ההיקף הזה של המעטפת הוא די

מטעה כי אני חושב שבסך הכול התהליכים בתוך גידולי היצוא היו די חיוביים. אנחנו

יכולים לראות היקף של כמעט מאה מיליון מתוך אותם 650 מיליון - - -

זה כולל פרחים?

כן. שהצטמצמו בענפי ההדרים והכותנה. אני לא חושב שיש להצטער על זה. זה

היה מהלך שהתבקש לנוכח מחירים בינלאומיים ובעיות המים של מדינת ישראל. הפיצוי

היה בענפים הרבה יותר מבטיחים, בין שזה פרחים, בין שזה ירקות או חומרי ריבוי

וזרעים, שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו.

אני חושב שמספרים כמו אפס לפני ארבע-חמש שנים של חמניות, וכמעט 30 מיליון

יצוא של חמניות בשנה שעברה מראה על מהלך בריא כתוצאה מחוסר הרווחיות של

הכותנה. מה שנעשה אצלנו בתחום הזרעים הוא הרבה יותר מבטיח. גם שם אנחנו מגיעים

להיקפים של מעל 20 מיליון דולר, כאשר לפני חמש שנים היה 5-7 מיליון דולר. זהו

כיוון שמתמודד גם עם בעיות המים שיש לנו, גם עם המרחק מהשוק שהוא בעצם כמעט לא

גורם כשמדובר במוצרים כמו זרעים. אנחנו מגיעים להיקף הולך וגובר בחומרי הריבוי

של צמחי בית, ייחורים, ייחורים מושרשים, שתילים, צמחים קטנים, כחומר גלם

לשתלנים האירופאים.

אין שום פיקוח על יצוא הזרעים?

יש פיקוח. אני הולך מכאן לישיבה של ועדה ליצוא ידע במשרד החקלאות שאני

עומד בראשה, שאמורה להתיר או לאסור עליך לייצא דבר מהסוג הזה. יש פה דילמה

עד כמה זה נכון למנוע ולאיזה טווח. הפילוסופיה אומרת, דברים

שפיתחנו בארץ תן "פור" של כמה שנים לחקלאים ליהנות מאיזשהו מוצר ולפרוץ בו

ולתפוס מדפים. חלק אומרים שאפילו זה מקדם את המכירות של הזרעים אחר-כך, כשיראו

מוצר טוב אותו ספרדי או איטלקי יגדל אותו, ואז נפיק את התועלת, כי אנחנו אולם

יצרנים שמייצרים את הזרעים. יש מי שאומר שאסור לעכב אפילו לשנה-שנתיים. בדילמה

הזאת אנחנו חיים ומנסים למצוא את שביל הזהב. זה היקף שהגיע למימדים שאם אני

לוקח את הכול ביחד, גם את הזרעים, גם את חומרי הריבוי והצמחים, בסביבות 10%

מהיצוא הטרי שלנו הוא במוצרים האלה, וזה טוב ובריא.

אני חושב שבענף ההדרים מעבר לרפורמה שכולם מכירים אותה באופן היצוא

והשיווק לחוץ לארץ נעשתה גם פעולה מתבקשת לשינוי הרכב הזנים. זו פעולה שבאותה

תקופה היא די כואבת. יש זנים שמכניסים אותם והם טובים ומביאים פי 3 הכנסה

לחקלאי לדונאם, ויש זנים שאנחנו לא כל כך רואים בהם נחת. יש גם זנים שאנחנו

צריכים להגיע לשווקים שונים. פיתחנו בארץ זן שנקרא בארץ פומלית, SWEETY,

קומבינציה של אשכולית ופומלות, וזה מוצר טוב מאוד, אבל יש שווקים שאוהבים אותו

יותר ויש שפחות. יש איתו בעיה. ביפן התחלנו בשנה שעברה והיתה לנו בעיה להגיע

עם הפרי טוב, אבל השנה היו לנו תגובות פנטסטיות. באירופה קצת נלחצנו כי אירופה

לחוצה. היה לנו מוצר והמוצר הזה פתאום הרים את הראש דווקא בגלל כמה משלוחים של

הSWEETY- הזה ביפן. כלומר, אני חושב שבענף ההדרים אנחנו מתחילים לראות תוצאה

של תהליך חילוף הזנים, כל הקליפים, כל הקלמנטינות המבוקשות יותר בשוק.

תאמר כמה מלים על הנושא של היצוא והגבלות השוק ביצוא.

אני חוזר עכשיו משיחות עם השוק לשפר את ההסכם איתם. זה קשה מאוד וזה אורך

זמן. האירופאים סובלים מקשיים אדירים בסקטור החקלאי. הם השנה השמידו שני

מיליון וחצי טון תפוחי-עץ מתוך 8 מיליון טון. אנחנו בעיצומו של תהליך לשיפור

ההסכם שלנו. יש לנו הסכם לגמרי לא רע. חלק גדול מהמוצרים שלנו לאירופה זוכים

לאפס מכס, אבל יש מגבלות. ישנן מיכסות יצוא, יש מועדים שאתה לא יכול לבוא. יש

לנו מוצרים יוצאים מן הכלל של ענבים, רובם גולשים מעבר לזמן שאנחנו נהנים

ממכס. זו התמודדות קשה מאוד, הם מאוד קשוחים. אני חושב שבלי מנוף פוליטי -

ואני מקווה שיהיה מנוף פוליטי - יהיה לנו קשה לשפר. ישבנו איתם, אנחנו בדיאלוג

איתם. הם מגינים מאוד על החקלאים. אם אנחנו מהצד הזה של תחילת היצוא לא נהיה

מודעים מה המשמעות של התמודדות על השווקים מבחינת סיוע בקידום מכירות, מבחינת

פיתוח שווקים, מבחינת דחיפת מוצרים חדשים עם חשיבה קדימה - סקנדינביה, שוויץ,

אוסטריה הולכות להיות חברות בשוק, בואו נשקיע בזה וכך נרכוש מיכסות כי המיכסות

סגורות. מצד שני נראה מה זה אומר הגנה על חקלאים שם. זה דברים שאנחנו הולכים

ויורדים בהם.

לא כדאי שמשרד החקלאות יממן נסיעה של כמה חבר'ה מהאוצר לאירופה?

האוצר לא מאשר הוצאה כזאת למשרד החקלאות...

יש לנו בעיות של הגנת הצומח, שככל שאירופה נעשתה יותר מאוחדת הרמה של

הסגירה הלכה וגדלה. זה היה די צפוי, כי ברור היה שאם הם יעשו תקנות אחידות הם

יתיישרו לפי הגבוה ביותר. הם מכבידים עלינו.

אני רוצה לומר מלה אחת, אמרנו את זה בשבוע שעבר בבריסל כשישבו כל

המשלחות, ואני חושב שזה נכון וצריך לחשוב על זה - אנחנו צריכים לטעון שבעיית

המים באזור היא מרכזית. אנחנו מפנים את עצמנו לכיוון הזה, אנחנו עושים את זה

בכיוון של הזרעים, בכיוון של ההדרים, בכיוון של הפרחים. זוהי נקודה שיכולה גם

להצדיק הליכה לקראתנו בימים הקשים שיש היום בחקלאות באירופה, וגם לשכנע

מדינאים שבלי זה אי-אפשר להוביל איזשהו מהלך בכל האזור.

השווקים שלנו - יפן היא אטרקטיבית מאוד. יש לנו בעיה של לוגיסטיקה. עולה

לנו לעומת 700 דולר הובלה לאירופה, 3 אלפים דולר ליפן. אף-על-פי-כן אנחנו

משקיעים בשווקים האלה בפרחים. בירקות יש מכשלה פיטוסניטרית קבועה. אנחנו

עושים מאמצים את כל אזור הערבה הדרומית להפוך לערבה נקיה שאז הם יסכימו להתחיל

לקלוט משם תוצרת, ומילון יכול להיות פריט שיצליח מאוד.

אני אתן עכשיו לחברי הכנסת להתייחס. לאחר מכן אני אתן לאוצר להגיב. לא

היית כאן, רון, בראשית הישיבה. אני עוד מחפש דרך איך אני נוהג עם אנשי אגף

התקציבים שיגיעו בזמן. נמצא את הפטנט אבל אני לא רוצה לעשות את זה איתך כי אתה

לא היחיד שמאחר מדי פעם. המצב הוא בלתי נסבל. לא אסכים לזה בעתיד. אתה לא היית

פה בפתיחה ואמרתי שחלפו חודשיים מאז שאישרנו את ערבות המדינה להשקעות, ואז

היו חברים שביקשו לא לאשר כי אמרו שלא יוצא מזה כלום, אבל סוכם שכעבור חודשיים

נקבל דיווח איפה הדבר הזה עומד, והאם יש פעילות תקציבית. אבקש אחר-כך שתתייחס.

אני חוזר על ההתנצלות שלא אשאר לשמוע את התשובות, אקרא אותן בפרוטוקול.

אני שמח על כך שהתקיים דיון יסודי בנושא של רשתות הבטחון למחירי המוצרים

החקלאיים ליצוא. אבל לפי מיטב הבנתי ולפי מה שנמסר זה היה דיון בין שר החקלאות

לשר האוצר ואנשי המשרדים. אני רוצה להזכיר, והזכרתי זאת כבר כמה פעמים,

שהתקיים דיון בכנסת על נושא מדיניות החקלאות בינואר, וזה היה דיון שבעקבותיו

קיבלה הכנסת החלטה שהיא קוראת לממשלה לקיים דיון מקיף על המדיניות החקלאית,

וקוראת לממשלה שבדיון הזה תיקח בחשבון את המדיניות החקלאית שמקיימות מדינות

אירופה המערבית ומדינות מפותחות אחרות בעולם. לפי מיטב הבנתי חלפו חודשים מאז

הדיון הזה בכנסת וההחלטה, ודיון כזה בממשלת ישראל לא התקיים.

אתה לא מדייק. לא היה רק דיון עם שר האוצר. אמרתי שהיו שני דיונים - אחד

היה עם ראש הממשלה.

אבל לא היה דיון בממשלה. אני הושב שדיון עם ראש הממשלה ודיון עם שר

האוצר אלה דיונים חשובים ביותר, אבל הכנסת קראה לדיון בממשלה, ולדעתי הכנסת

צריכה לקבל דיווח על תוצאות הדיון בממשלה. הכנסת גם קבעה פרמטרים לדיון הזה

בממשלה. אני יודע שלעתים זה לא כל כך חשוב אולי בעיני כמה אנשים מה אומרים

ומדברים בכנסת, אבל אני חושב שהדיון הזה הוא הכרחי. אני שמח שחלק מהדברים



שהועלו בדיון בכנסת באו לידי ביטוי בדיונים ששר החקלאות קיים עם ראש הממשלה

ועם שר האוצר.

דבר שני - אני לא רוצה לחזור על עיקרי הדברים כיוון שכבר חזרתי עליהם

ואני מרגיש כתקליט שחוק בענין. בזמן הדיון בערבות המדינה להשקעות בחקלאות

והקמת הקרנות למיניהן לפיתוח, העליתי גם ספקות לגבי יכולת החקלאים במצבם

הנוכחי לעשות שימוש בקרנות ההשקעה הללו. אני מבין מהדיווח שלא נעשה שימוש.

הייתי מבקש לשמוע איזשהו ניתוח מה הגורמים לדעת משרד החקלאות ומשרד האוצר לאי-

השימוש בקרנות הללו. ההערכה שלי היא פשוט מצבם הכלכלי הספציפי של החקלאים מול

יכולתם להגדיל את האובליגו בבנקים.

דבר שלישי שלא עלה כאן בדיון זה נושא מדיניות משק המים. אני רוצה לדווח

שחתחיל להתקיים בוועדת המשנה לחקלאות דיון בנושא משק המים. נושא מחירי המים

הוא חלק אחד, אולי לא החשוב ביותר בדיון הזה. הדיון הזה מתייחס למעמדה של

"מקורות" כגוף ברמת יעילות כזאת או אחרת, במבנה של משק מים כמעט מונופוליסטי,

לא רק בהקשר של הובלת מים אלא גם בהקשר של הובלת ואספקת מים. יש תחושה מהדיון

הראשון שנערך וממסמכים וחומר שמתרוצץ בשטח שנושא משק המים בישראל מבחינת

האקוטיות שלו הן הכספית והן האחרת מבחינת ההיבט הלאומי יש בו לא פחות משקל

מאשר שאלה של הפרטה של בנק כזה או אחר. הייתי מאוד מבקש, אני אתמול לדיון

הראשון הזמנתי גם את אנשי "מקורות", גם את אנשי משרד החקלאות, גם את אנשי משרד

האוצר, איש מיום לא הגיע לדיון.

דרך מי הזמנת?

דרך ועדת הכספים. אני רק מציין זאת. כיוון שלא היו בישיבה אני מבקש

שלפחות הסדר העלויות ב"מקורות" לא ייחתם או לא ימוצה - - -

מי אמר שהוא נחתם?

לא אמרתי שהוא נחתם. אני מבקש שהוא לא ייחתם או לא יסוכם בטרם מיצוי

הדיון בוועדת המשנה לחקלאות ולאחר מכן במליאת ועדת הכספים.

אני לא אוהב כל כך את הנוסח הזה כי אני קבעתי והחלטתי שאני לא חותם על

הסדר העלויות. אחר-כך באים אלי בדרישה לא לחתום על הסדר העלויות.

קודם כל יושב פה נציג האוצר.

הוא לא יכול לחתום בלעדיי.

אני הערתי את ההערה הזאת ואני מבקש שהדיון ימוצה.

שר החקלאות י י צור;

לא חותמים על הסדר. אין הסדר עלויות. מוסכם על האוצר שלא חותמים.

חשבתי שהאוצר לא מסכים לזה ולכן ציינתי שאני מבקש שהדיון ימוצה כאן לפני

כן.

שי אביטל;

הבנתי שהדיון הוא על המדיניות החקלאית. אבל אני מבין שבעצם כפי שגדליה

הגדיר את הענין, הנושא של הערבויות - א. במסגרת מה שבזמנו סוכם פה בדיון,

דו"ח מה קורה להן.

מטרת הדיון היא ביצוע התקציב, המדיניות.

שי אביטל;

מתוך זה שמענו קטעים שבהחלט רלבנטיים לכותרת של מדיניות חקלאית. אין זה

סודר שהתנגדתי וגם ביקשתי רוויזיה, ונדמה לי שלא היה דיון ברוויזיה אחר-כך,

התנגדתי הפלא ופלא לענין כפי שהוצג פה של ערבות המדינה לחקלאות. אני טענתי

שלהערכתי המשק הקטן, הבעייתי, לא יצליח, גם בעקבות בעיות שיש לנו במימוש חוק

ההסדרים במשק, חוק גל, ומצב החקלאים מול הבנקים, הערבויות השוטפות. ברור שזה

יבוא לידי ביטוי גם פה. טענתי שהמשק הקטן המושבי לא יצליח לממש. אני מבין

נכון לעכשיו שבעצם הנושא הזה עוד לא יצא לדרך. אולי אפשר, כבוד השר, שתחדד

איפה הבעיה - האם זה מנגנון שעוד לא לעס את הענין או יש בעיה עם האוצר או עם

גורמים אחרים.

השר מדבר על להתנער משליטה ולקבוע כללי פעולה. למשל בדוגמא של ענף הלול.

חוזרים על הזמן על התלות הפסיכולוגית שמלווה ואת הריצה המטורפת על תקן כבאים,

שכל פעם מטפלים באיזשהו הסדר לקטע במיגזר ההקלאי. זה רק מחדד עוד יותר. אין לי

בעיה עם פקידי האוצר. נדמה לי שהמחסור הגדול שלנו ככל שאני מתרשם לפחות, משרד

החקלאות מנסה להתמודד עם הענין, ורואים כמה וכמה קטעים שבהם המשרד מתחיל לגבש

איזשהי תפיסה. בקטעים מסוימים אני לא מסכים, אבל המשרד מנסה לגבש עקרונות

למדיניות כוללת שאני מקווה שבסיכום של השר היום ננסה קצת למקד אותה ולחדד

אותה. אבל הבעיה שלי היא לא עם פקידי האוצר. הבעיה שלי היא שאנחנו עדיין לא

הגענו לכך שיש אכן מדיניות כוללת. אני לא מקבל את הדברים שנאמרו על ידי דליה,

וחבר-הכנסת שטרית ואני מבינים זאת, אלא אם לפי נענועי ראשו של השר כשחבר-הכנסת

שטרית העיר את ההערה, לא לזה הכוונה.

אומרים שהבעיות זה לא הכוונות אלא התוצאות.

פה הבעיה שלי. כי מי שמבצע את הדברים זה המערכת של הפקידות הבכירה



במשרדים השונים, וכמובן גם במשרד החקלאות, ולכן יש לי בעיה עם הדברים כפי

שנאמרו פה, ואנסה לחדד זאת בכמה משפטים.

אני מקבל בדוגמא של הפרחים שיש לענף בעיות אחדות מדי פעם, כמו עכשיו, אבל

רשתות הבטחון כפי שהיצגת אותן פה, בענף הפרחים הוכיחו את עצמן. שאלה איך

פורטים אותם באמת, ואני לא יודע אם הדברים שצביקה אמר לגבי ההדרים, בקטע של

היצוא, אנחנו כבר בכיוון של הסקת מסקנות מהמהפך הגדול שעשו בענף ובדרך

ההתארגנות שלו - ביטול המועצה וכו' . נדמה לי שאחד הדברים שגם עלה בדיון

בזמנו, כשגם שר האוצר, גם שר החקלאות, בלחץ גדול שלנו, ביקשנו מהם שיקחו את כל

הנושא של "פירוק המועצות" בחזרה. יסיקו ממסקנה ממה ששרים קודמים עשו - - -

מי שטרית;

הם לא עשו. זאת הבעיה.

שי אביטל;

עשו, פירקו למשל את מועצת פרי-הדר. נדמה לי שעד היום לא הפקנו מזה את

מלוא המסקנות. להערכתי, זו שאלה של זמן עד שהנושא הזה יעמוד שוב על הפרק, כי

זה בלתי נמנע להיכנס לתוך המועצות ולנסות לבחון אותן. לכן כדי להפיק גם בנושא

פרי-ההדר לקחים אמיתיים ממה שקרה שם. אני בתור פרדסן, זה לא סוד, עקרתי לפני

חודש שני שלישים, אני מעריך שאמצע זמן לעקור את השליש הנוסף. פה, לפי דעתי,

צריך להסיק מסקנות. איש לא הסיק אותן ברמה הממסדית והוציא מהן לקחים אולי גם

לגבי מועצות אחרות.

לגבי הרפורמה בענף הלול; המשמעות של הרפורמה כהגדרתה של דליה הראל בעיני

היא למחוק את כל המשקים הקטנים. כפי שאני שומע את דליה מגדירה את הדברים - - -

אני מבקשת שלא תהפוך את זה למשהו אישי. זו לא דעה אישית שלי. אתה אומר

דליה כאילו שהמצאתי איזו מדיניות.

ברגע שאת אומרת אישי לא אישי את הופכת את הדברים שלי כאילו שאני מתכוון

לאישי, ואת הרי יודעת שלא.

אתה עושה פה כאילו חציצה בין הפקידות הבכירה של המשרד לבין - - -

שי אביטל;

תתני לי להשלים את הדברים ותראי שאת טועה.

כפי שדליה הציגה, כגורם בכיר במשרד שאנחנו מכירים אותו שנים בעבודה

החשובה והטובה שהוא עושה, נדמה לי שמדיניות מהסוג הזה תחת הכותרת של רפורמה,

לאור צרות שיש - כי בעיני אחת הצרות שיש בענף הפטם, ההודים, זה מעבר לכל

הדברים שמנית פה, השר, ודליה הוסיפה - - -

תוסיף את הביצים.

לא. בכוונה השארתי אותן לרגע, כי פה קרה לנו מצד אחד איזשהו וחוק. מצד

שני, בהיקפים כספיים לתת תשובה לבעיה שם זה הרבה יותר קטן. אבל בענף הפטם

ובענף ההודים זה לא סוד שהגורמים בשוק משחקים עם הענין הזה. ראינו זאת בשנה

האחרונה כמה וכמה פעמים. בואו לא נתעלם מזה. אני אומר לכם כחקלאי, שאחת הטענות

שלי, מעבר לכל הדברים שקורים, זה לגורם כמו "תנובה". יכול להיות שהגיע הזמן

להיכנס בהם עד הסוף. מה שקורה היום עם "תנובה", זה ש"תנובה" היא לא גולם

אפילו, זה אפילו לא מפלצת אלא זה רובוט מתוחכם עם מנהיגות של יהודי יקר מאוד,

עם הרבה זכרונות נעימים, כמו לנדסמן, שהוא מקצוען סופר, אבל זה דבר שברח לנו.

זה גולם שקם עלינו, והעסקים שמתרחשים שם בינו לבין איצקוביץ למשל בענף ההודים

- אתה יודע כמה פעמים פניתי אליך בענין, אני מבין את הראש שלך ואני מצדיק

אותו, לא יכול בתנאים האלה לבוא ולעשות מעורבות. אבל הענף הזה יש בו התמוטטות

כשחקלאי קטן ממושב ברוש לא יכול לקבל הודנים זה דבר מכוון. לא יתנו לו הודנים,

הוא פשוט לא יגדל. אני מכיר עשרות חקלאים שהמנגנון הזה של "תנובה"-איצקוביץ

פשוט הוציא אותם ממעגל היצור. וכל הספרים היפים וכל חישובי העלויות, הרווחיות,

ההפסד, קטן, יעיל וגדול, הם כבר לא רלבנטיים בכלל. העיפו את הקטנים מהשוק. אם

לא היינו הולכים שם דרך בתי-משפט ומריבות גדולות וכל מיני איומים מקטעים אחרים

של הענף - - -

אבל מישהו יקבל פיצוי.

אין פה שום פיצוי. אי-אפשר לעשות פה רפורמה כאשר היא לא סוגרת גם את כל

המעגל הזה.

אני יודע שהשר חושב ומדבר כל הזמן על מה שמים ליד זה. לפי דעתי, ברפורמה

בענף הלול, אני מזהיר, ואתה מכיר את דעתי בענין הזה, אני בגדול בעד הרפורמה.

אין אלטרנטיבה אחרת. אבל אם אין כוונה להשמיד את המשקים הקטנים, או ליצור מצב

שזה בלתי אפשרי, או שאנחנו קובעים שהמדיניות שלנו היא שאין יותר מקום למשק

קטן, לכפר הקטן, למשק של גדליה ושלי, שאין מקום ליצירה כזאת, בבקשה. לשבת

ולעשות סדר בענין ולהגיע לאיזשהי מסקנה בידיים נקיות, לא דרך איזשהי מדיניות

בלתי נשלטת. לפי דעתי, רפורמה בענף הלול למשל הפתיחה למאיר שטרית, שהוא יכול

לבוא מחר, בכספו הוא, עם אותו קושי שיהיה לו שאני אקבל כנראה 25 אגורות על

המשק הלא יעיל שלי של 17 טון פטם, והוא יבוא ויעשה חווה פי 70 או 80 מה-17 טון

שלי, והוא לא יקבל את ההגנה שלי במסגרת המחיר המובטח - - -

זה ירד מהפרק.

שי אביטל;

יצטרכו לחזור לזה, כי הבעיה לא נפתרה על ידי שעכשיו לא עוסקים בזה. הבעיה

האמיתית היא מה שקורה היום בעליה ובפיקים של המחירים. גם אם זה יקרה, אסור

לפתוח את השוק הזה כך. אפשר לתת על מנת ליצור תחרויות ומספיק חומר בשוק, למי

שיש לו מיכסה היום, להגיע לאיזשהו דבר, לא מוגן. מה שבמיכסה, יקבל את ההגנה.

אחרת תכניס גורמים שיעשו לך את מה שיעשו לך, ובעוד שבוע, בעוד חודש, אני לא

בטוח שתעמוד בזה, וכל מה שקרה ברפורמה ובענף ההודים אני לא אתפלא מה-100

מיליון האלה כשסוף סוף ייכנסו לעבודה, תמצא את כל אלה שבנו בחודשים האחרונים



בצורה מבוהלת מאות דונאמים לגידול הודים, והם יבואו וירצו ממך מימון של המבנים

האלה בכסף הזה שלא מתבצע.

אין לעשות רפורמה בלי לראות את כל הענף. ענף הביצים הוא ענף מושבי מובהק.

חייבים לתת לו טיפול. אי-אפשר לתת תשובה לבעיית הפטם ולא לתת תשובה שם.

וכמובן, ענף ההודים שנגעתי בו.

אינני מציע לעצמנו שנתחיל לעשות דברים או להסיק מסקנות בגלל הברחות או לא

הברחות, כאילו הנה דמותה של האוטונומיה מחר ומחרתיים, לפני שהענין הזה הופך

למשרד למדיניות שנבחנה עד הסוף. כי כשמשהו לא מסתדר כבר אומרים, חכו תראו מה

האוטונומיה תעשה לכם.

על נושא המים אני לא רוצה לחזור. מחיר המים בוודאי יגיע לוועדת הכספים.

מי שטרית;

אדוני היושב-ראש, יש לי הרושם שמרוב ההתעסקות בחקלאות ולמרות התכנונים

הגדולים במשך כל השנים והשליטה והמיכסות הכול התמוטט בעצם. תראה את המצב של

החקלאים עם החובות שלהם הענקים בבנקים, ואני לא חקלאי, אני מסתכל מהצד. המגע

שלי עם חקלאים היה בתקופת היותי בסוכנות, הייתי גזבר הסוכנות חמש שנים וראיתי

את הבעיות של החקלאים. אפרופו סוכנות, אני לא מסוגל להבין עדיין למה הממשלה

לא מוציאה את הסוכנות מהעסק הזה. מרוב עצים לא רואים את היער. אבל בינתיים

החקלאים נופלים בין הכסאות. לסוכנות לא היה מספיק כסף להתיישבות ולעולם לא

יכול להיות לה בטווח הנראה לענין כסף להתיישבות כדי לתת לחקלאים ולהתיישבות את

הכסף שדרוש להם לפיתוח. כשבאים לממשלה הממשלה אומרת, תלכו לסוכנות. אני חושב

שצריך להוציא את הסוכנות מהעסק בצורה ברורה לגמרי. יש לנו מדינה וצריך לומר

לסוכנות, שבו בצד. אגב, הם רוצים זאת. בגלל הבעיות הפוליטיות בסוכנות עשו את

זה בדרך עקיפה, המחלקה להתיישבות עם ההתחדשות. המשמעות היא חיסול המחלקה

להתיישבות, רק לא שמו את זה על השולחן, כפי שהצעתי.

אני חושב שצריכה להיות יזמה של הממשלה להגיד לסוכנות, צאו מהעסק, עיזבו

את החקלאים לבד, משרד החקלאות יטפל בכל ההתיישבות על כל מגזריה. לפני ארבעים

או חמישים שנה היתה נחוצה הסוכנות כקבלן בעל מקצוע בתקופת הישוב שיעשה עבור

הממשלה את העבודה הזאת. היום זה לא שווה את הענין. בשנת 1992 תקציב הסוכנות

להתיישבות היה 32 מיליון דולר, יותר קטן מתקציב החטיבה להתיישבות של הממשלה.

אם מדברים על רפורמה הגיע הזמן לקחת את כל החקלאות תחת יד אחת.

כשמדברים על רפורמה בחקלאות, אני חושב שהגיע הזמן לחשיבה שונה לחלוטין

מכל הקונצפציה הקיימת היום. כשאני אומר שונה לחלוטין אני מתכוון לשחרור מוחלט

של החקלאים, לא מיכסות, לא פיקוח, תנו לשוק לאזן את עצמו. אני טוען בצורה

עקבית שכל תכנון ממשלתי סופו שיוצא לטובת קבוצה מסוימת ומקפח קבוצה אחרת,

וסופו שנהנים מזה פקידות ממשלתית וחצי ממשלתית. קחו את כל מועצות היצור

למיניהן, בעיני הן מיותרות לחלוטין, יושבות על גבו של החקלאי כפרזיטים, עם

מאות עובדים, עם עשרות כלי רכב, עם הוצאות של מיליונים, והחקלאי נאלץ לשלם את

הכל.

יש מדינות בעולם שאין בהן שום תכנון ושום יצור, והחקלאים שם לא מתים

מרעב. אתחיל במדינה מפגרת כמו מרוקו. יש שם תכנון חקלאי? יש שם מיכסות יצור?

שום דבר. אז מה, החקלאים מתים?

שם הכול שייך למלך.

אין שם תכנון. יש שם חברה עסקית שקונה את כל המוצרים ומוכרת.

אתה חושב שהחקלאים יסתדרו?

כן. לא יקרה להם שום דבר. במועצה לפרי-הדר שאני התחלתי את המלחמה

לפירוקה, אני גם חושב שזה צעד נכון מאוד, עדיין מוקדם לשפוט. צר לי שהממשלה

התערבה השנה ונתנה כסף למגדלים. לא היה צריך לתת להם פרוטה, שישברו את רגליהם

לבד. אני בטוח שהשוק הזה יתייצב. לא רק שיתייצב, לדעתי, היקף היצוא יגדל

והמחירים יהיו יותר גבוהים עובדה היא שלמרות המועצה לענף ההדרים שהיתה קיימת

במשך שנים, קחו את העשור האחרון, כל כמות הפרי שמכרנו באירופה הלכה וירדה

והמחירים הלכו וירדו. במרוקו ובספרד שביטלו את המועצות לשיווק פרי-הדר שם

המחירים הלכו ועלו והכמויות הלכו ועלו. לוקח זמן עד שהמשק מתאזן, אבל אתם

מתערבים ומפריעים לאיזון הזה. לא צריך להתערב בעסק, לתת לכלכלה החופשית לעבוד.

עם כל התכנון הזה אני מסתובב במושבים וכואב לי הלב. כגזבר הסוכנות הייתי

במושבים, שממה מוחלטת, משקים שלמים מיובשים, משכירים אותם לערבים. לא אחד, לא

שניים, עשרות, מאות.

ס' טריף;

למה?

מי שטרית;

כי יש להם חובות, רובצים עליהם עיקולים, כל דבר שהם יעשו הבנק יקח להם.

מה הם עושים? מחכירים לערבים.

שי אביטל;

היתה מדיניות קשה מאוד למושבים האלה בממשלות הקודמות.

מ' שטרית;

אם מדברים על רפורמה אני חושב שחקלאי לא יכול במצב הקיים היום, בעיקר

במושבים - הקיבוצים אולי קצת מנוהלים יותר טוב, יש להם אינטליגנציה ברמה יותר

גבוהה שמתאימים את מה שקורה בעולם, בודקת אופציות אחרות, הם נכנסו לתעשיה

בצורה מאוד רצינית, הקיבוצים גם עברו לבניה. הם מקימים היום תחנות דלק בכל

הארץ על קרקע חקלאית על בסיס התקין שיש בו תחנות תדלוק קיבוציות מותר, הם

הקימו חברת דלק חדשה שהולכים להקים 50 תחנות דלק על קרקע בכל הארץ. הם ראו

שבמקום חקלאות עדיף לעשות תחנות דלק, זה מכניס יותר כסף. חלק מהמקומות הולכים

לבניה של בתים.

שי אביטל;

עדיין לא מוותרים על החקלאות. 30% זה חקלאות.

לא אמרתי שמוותרים על החקלאות. הם מוצאים אלטרנטיבות אחרות. למושבניק



קשה למצוא אלטרנטיבות אחרות. היום אני רואה מושבנינים בסביבות המרכז שלוקחים

קרקעות, שינו את ייעודם, למשל בגליה, בעשרת ועוד, כל אדם שיש לו משק מקבל

שלוש-ארבע יחידות והוא לא צריך לעבוד יותר. מקבל כל אחד 50-70 אלף דולר

ליחידה. עכשיו משנים ייעוד של קרקע של פרדס לתעשיה באזור גליה, ומי שיש לו שם

משק, הוא מסודר ולא צריך לדאוג בכלל.

אני חושב שאם עושים רפורמה היא צריכה להיות הרבה יותר מרחיקת לכת. צריך

להגיע למצב של שוק חופשי, של תחרות חופשית, לאפשר לאנשים לגדל כמו שהם רוצים

ולתת לשוק לאזן את עצמו. אני בטוח שזה יתאזן. תוציאו את הממשלה מהענין והעסק

יעבוד הרבה יותר טוב. לממשלה יהיה אז זמן לעשות מחקר, פיתוח, הסכמים

בינלאומיים.

נושא המים. מאחר והנושא יעלה, גם פה אני רוצה להעלות נקודה

מהעבר שלי בענין. הסוכנות שותפה עם הממשלה ב"מקורות" באחוזים די נכבדים. בשנת

התפקיד האחרונה שלי ניהלתי משא ומתן די מתקדם עם משרד האוצר למכור את החלק של

הסוכנות חזרה לממשלה. אין צורך שהסוכנות תהיה שותפה במפעלי מים ארציים. זה של

הממשלה. היה ויכוח על ההחזרים של השקעות עבר, אבל דובר על מחיר שאפשר לגמור את

הענין. זה מפעל לאומי שלא צריך להשאיר אותו בידי יהודים מהעולם. הוא צריך

להיות של הממשלה.

אחרי שהייתי שבוע בסין אני מאוד מעריך את החקלאות שלנו. ראיתי שם חקלאות

אחרת.

אני רוצה לחזור ולומר שבנושא החקלאות יש גם להסתכל על אוכלוסיות אחרות

במדינה. אי-אפשר להמשיך עם המונופולים שיש היום, ויש מונופולים. גם הכנסת

פשעה, לפי דעתי, בזה שחוקקה חוקים שמראש מקפחים אוכלוסיות גדולות ונותים את

הכול לקטע מסוים של אוכלוסיה. חוק הגליל למשל יכול להבדיל בין ישוב אחד למשנהו

במרחק של 500 מטר בצורה מאוד בזויה. מאוד כואב לי לראות את הדברים האלה.

כשבאתי לשר ושמחתי על ההיענות שלו. משפחה שכולה שרוצה לול צריכה לקחת מאחד שיש

לו בעראבה או דרך אחד שיש לו אחוזים. משפחה שכולה שהאב נהרג, יש שלושה ילדים,

ורוצים לגדל לול, הם לא יכולים. אומרים שרק שר החקלאות יכול. זה ממשיך בזה

שאני בג'וליס כשהקמת אגודה שיתופית על קרקעות שיש לנו בעמק שבין עכו לכרמיאל,

והאגודה הזו עשתה השקעה והם לא יכולים לגדל. קנסו אותם, מוציאים את הסחורות,

באים ממועצת הירקות והפירות.

שר החקלאות י י צור;

בפירות אין מיכסות.

בירקות.

שר החקלאות י י צור;

תלוי באיזה גידולים.



סי טריף;

על אמצע הכביש הראשי נותנים להם קנסות. אסור להם לגדל תפוחי-אדמה וכל

מיני גידולים ארורים, כולל בננות. איפה נשמע דבר כזה? אי-אפשר לעשות איפה

ואיפה. מוכרחה להיות ראיה שונה לנסות לשנות את הדברים האלה שתהיה חלוקה יותר

הוגנת.

אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת שטרית, יש מועצות ויש גופים מיותרים. למשל,

מועצת הטבק. אין טבק ואין זית. ארתור "מארתר" לעצמו. יש לו זית והוא מקבל

אגרות מהחקלאים שבוקשי מסתפקים בתוצרת לעצמם. הרי אין שוק לזה. מילא, אם

המועצה היתה באה ואומרת אני משווקת את התוצרת לחו"ל. אבל גם את זה לא עושים,

אבל הוא יושב במועצת הטבק .

אבל אין כבר מועצת הטבק.

אני מדבר גם על מועצת הזית. כשאין זית לא צריך את המועצה.

אדוני השר, אתה עזרת בבית-ג'ן ובפקיעין. יש לנו

בסיס חקלאי שאנחנו לא יכולים לעזוב אותו ואין שום סיבה לעזור אותו, צריך לפתח

אותו. טוב יהיה אם תסייע בקטע של דרכים חקלאיות דרך משרד החקלאות.

אני י ודע שזו בעיה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת שטרית, כאשר מפרקים דבר אחד צריך במקום זה לתת דבר של ערך.

אין לי שום בעיה עם שינויים ופירוקים. יש לי רק בעיה שעושים פירוק ולא נותנים

במקום זה דבר של ערך.

אנחנו עושים עוול כשמדברים על החקלאות כאיזשהו מכלול. אני מכיר אישית

אלפי חקלאים שמצבם טוב, מתפרנסים מחקלאות בכבוד. אני חושב שאם יש פה שני אנשים

שמייצגים משקים חקלאיים, נדמה לי ששמוליק אביטל לא חייב פרוטה. לשמחתי, המשק

שלי לא חייב פרוטה, ויש כאלה אלפים. כי זה מתחלק לשלושה חלקים; יש 30 אלף

משפחות חקלאיות, שליש מצבם טוב מאוד, שליש מצבם בינוני, ושליש מצבם גרוע.

במדינות רבות החקלאים עוסקים בענין מרצונם החופשי. בארץ שלחו אוכלוסיות

שאין להן קשר לחקלאות ואמרו להם תהיו חקלאים.

שי אביטל;

הם עשו את המשקים הכי מפוארים במדינה הזאת.

הצרה היא שחלק מהתדמית יוצאת מהחקלאים עצמם. איזה מין טבע כזה, הורגים את

ההורים ואחר-כך צועקים שהם יתומים.



לפני שלוש שנים ישבנו בוועדת הכלכלה , הופיעו נציגי ענף ההודים מכל הארץ,

ושאלנו אותם עשר פעמים, אתם רוצים חופש טוטלי, והם אמרו, תעזבו אותנו לבד.

עכשיו הם הולכים לכנסים שהם לא יכולים כך, שגזלו אותם. איזה מין דבר זה. נוח

לי לומר את זה משום שגם במשק כפר ויתקין מגדלים הודים.

לפי דעתי, הממשלה יכולה - אני לא אומר אם צריכה או לא - להגיד להם, לכו

הביתה. אתם ביקשתם את החופש הזה, זה מה שרציתם, תרדו מאתנו. פה אני מסכים עם

השר. הגיעה העת לקבוע כללי משחק. אי-אפשר שכל יומיים מופיעים עם בקשה חדשה.

שימור ענפים היסטוריים זה משגה. אני יכול להביא לדוגמא את ענף האבוקדו.

לפי הערכתי, צריך לעקור 75% ממטעי האבוקדו. הם נותנים במשך עשר שנים פחות מ-

750 ק"ג. כדי להתפרנס מענף האבוקדו צריך טון וחצי. זה ענף שהיה פעם טוב, וזה

אופייני. כל ענף אחרי חמש, שש, שבע, שמונה שנים גמר את השמנת, כי בינתיים השוק

ינק מיצרנים ממרוקו. אני חושב שאחד הדברים שחקלאות מודרנית צריכה לעשות זה

כשבמרוקו ובספרד מתחילים לעשות ענף מסוים, כאן צריך לרדת ממנו. ענף ההדרים

מיצה את עצמו. זה הלך פעם. הטעם שלנו להיות מענפים שיש בהם שמנת, שהמחיר הוא

גבוה. ענף האבוקדו ברובו במבנה הזה גמר את הקריירה. אם יגיעו ל-2.5 טון בתנאים

טובים, צריך להמשיך בהם.

עוד נציל אותו.

היו"ר גי גל;

לא צריך לדבר במונחי הצלה. מטעים טובים צריכים להישאר. מטעים פגועים

צריכים להסתלק. לא צריך לקדש איזשהו דבר. היו בארץ פעם שקדים, יש גם היום

שקדים.

ישבתי פעם בסימפוזיון ועל ידי היה וינשל. עשיתי לו

רשימת ענפים ושאלתי אותו איפה פער התיווך הקטן ביותר, לפי סדר. כשהוא גמר

לרשום אמרתי לו, תשים לב, פער התיווך ככל שהענף מתוכנן יותר קטן יותר. ככל

שהענף פתוח יותר, פער התיווך גדול יותר. הוא נדהם. פער התיווך בחלב הוא

הנמוך ביותר, בכל ענף מתוכנן. אני לא אומר שזה צריך להצדיק תכנון או לא תכנון.

אבל פערי תיווך ככל שהענף פרוע יותר, מסתבר שהסוחרים בכל מצב שלא יהיה - יכול

להיות שלחקלאי לא נשאר שום דבר - הם לא נפגעים אף פעם.

לפי דעתי השאלה היא שאלה של מינון. אנחנו צריכים בארץ למיטב הכרתי חקלאים

שמקיימים משק ומתפרנסים ממנו ובזה כל עיסוקם. אחר-כך אנחנו צריכים חקלאים מה

שנקרא בעולם הגדול part time farmers. ו- part time farmers אומר שיכול יהודי

פעם לעבוד במשחטה או במתפרה, להרוויח את השלושת אלפים או ארבעת אלפים שקל הוא

ואשתו, זה לא מספיק להתקיים, והלול הקטן והמטע הקטן נותנים לו את ההשלמה, את

האלף הנוסף, לא יותר. בשביל מי שמרוויח ארבעת אלפים ויש לו עוד אלף, זה עוד

25%. זה מה שחסר לו. אני לא מציע שתהיה לנו מדיניות שתגלח את הענין הזה כי אז

יתברר למושבים כמו גבעת יערים, מסילת ציון, תעוז ועוד מושבים כאלה, יהפכו

להיות סלאמס. או שחלק מהם יתחלפו עם אנשים עירוניים עשירים שיעברו לגור שם.

גם זה יהיה. אבל השאלה מהו המינון הנכון של הדברים.

אינני רוצה להיכנס לוויכוח כמה צריך לתת אם 90% או יותר או פחות, אבל אין

שום ספק שמי שלא יעיל לא יכול להישאר. החוכמה היא במינון הנכון. לפי דעתי, אם

יקבעו מדיניות ברורה עם כללי משחק מתקבלים על הדעת, נהיה בדרך הנכונה. תראו מה

קורה היום, היום אומר לי בחור שחזר מקליפורניה, תענוג לראות איך שדות

קליפורניה מושקים היום על ידי מפעלי תעשיה ישראליים.

זה לא קשור לחקלאות.

זה כן קשור. ברגע שיפסיקו פה מלחמות בעוד עשרים שנה הנשק שלנו כבר לא

יהיה אטרקטיבי. מתי הוא אטרקטיבי? כשיודעים שגם בארץ החקלאות מובילה. לא

יכולה להיות תעשיה חקלאית בלי שתהיה חקלאות. כשבאים הנה מברית-המועצות ומסין

ומקליפורניה רוצים ללמוד את הדברים, ואנחנו כל הזמן עומדים וצובעים בשחור.

ר' אילון;

הנושא הוא נושא רחב מאוד.

ערבות מדינה; מתנהל בחודשיים האחרונים משא ומתן עם הבנקים. סך הכול מי

שנותן את ההלוואות האלה והצינור להעברת ההלוואות זה הבנקים. מתנהל איתם משא

ומתן על נוסח הערבות. ביום חמישי האחרון היתה ישיבה אחרונה עם הבנקים, והם

הסכימו על הטיוטה, אבל הם ביקשו עוד מספר ימים לעיין בה לפני חתימה. אני מקווה

- זה לא תלוי באוצר - שזה אכן ייחתם בימים הקרובים. מבחינת האוצר ומבחינת

משרד החקלאות ככל שהם מתואמים עם שמחה יודוביץ, הענין סגור. נוסח הערבות ברור,

מחכים רק לאור ירוק מהבנקים. למעשה המסלול הזה עוד לא התחיל לפעול ולכן אי-

אפשר להסיק מסקנות האם הוא עובד או לא.

אדבר עכשיו על שני ענפים. קודם כל הביצים. זה ענף שלכאורה מתוכנן בצורה

אופטימלית - יש מיכסות, יש מועצה, אישור המשווקים נעשה בידי משרד החקלאות,

נשלט ומנוהל. אין כמעט בשום מקום בענף הזה תחרות. בכל זאת מה קורה? כמו שדליה

אמרה, יש פער תיווך גדול מאוד, של מאה אחוז כמעט - 20-25 אגורות לחקלאי, 55-60

אגורות לצרכן. יש פה קרטל מובהק שפוגע באופן מאוד קשה. לכאורה, אם התכנון היה

עובד, העסק היה צריך להיות סגור. יתירה מכך, הפער הגדול הזה ובעצם הכשלון

התכנוני יוצר מצב שלחקלאי לא כדאי לשווק בלבן. הפער הוא כל כך גדול שכדאי

לשווק בשחור. הנתונים מדברים בעד עצמם. יש מיכסות של מיליארד 700 אלף, יש

צריכה של מיליארד וחצי, ושיווק לבן בערך חצי ממיליארד וחצי. הנתונים מדהימים.

צריך להסיק מזה שהתכנון בענף הזה לא עובד. הוא פוגע גם בצרכן ואני בספק אם הוא

לטובת החקלאים.

רשתות בטחון; נדבר על ענף האבוקדו. ענף האבוקדו זה ענף שעד היום מנהל את

עצמו לבד. הניהול מרוכז. המתיישבים מחליטים פחות או יותר כל שנה כמה יילך

ליצוא, מחליטים כמה יילך לשוק המקומי, אפשר לאסם את המוצר הזה, יש שליטה ליצרן

על תקופת השיווק, הוא יכול לווסת את השיווק. החקלאים גובים מעצמם כסף בשביל

לבצע מה שנקרא הפליית שווקים, לתמוך ביצור. לכאורה, הענף הזה היה צריך להיות

ענף מוצלח . יש ניהול אחד מסודר, יש יד מכוונת, אין הבעיות של ענפים אחרים

בחקלאות כמו עגבניות למשל שאי-אפשר לאסם אותן. אבל מה קורה? בחלקים נכבדים

מהענף, לצערי, אין מספיק תפוקה לדונאם על מנת להשאיר את החקלאי רווחי. היצוא

נפגע. קורה דבר נוסף יותר גרוע; הטובים בענף, החקלאים שיש להם מטעים טובים

באזורים מתאימים ויודעים לגדל ומגדלים מוצרים טובים בענף, צריכים לסבסד את

הפחות טובים על מנת לשמור על הקבוצה הגדולה הזאת. זו טעות, כי זה פוגע במי

שיכול להוביל את הענף הזה קדימה.

אני חושב שצריך ללמוד מזה מה עלול לקרות - ואני אומר זאת בזהירות - במצב

שבו המדינה תיתן רשתות בטחון לענפי החקלאות. כי המשמעות של רשת בטחון עלולה

להיות משמעות של עיכוב תהליכים כלכליים בריאים שהם קשים וכואבים. זה הולך

ביחד. כי מי שנפגע הוא לא יעיל, וזה מאוד מצער שהוא נפגע. אין ספק שזאת בעיה



חברתית קשה, אבל כלכלית זה חלק מתהליך. לא יכול להיות תהליך כלכלי שהוא רק

מוצלה. בתהליך כלכלי טוב יש כאלה שנפגעים ממנו. כל הרעיון של שוק חופשי הוא

שהפחות טובים, הפחות מוצלחים, נופלים, והנפילה נפילה קשה. אבל זאת הדרך היחידה

של משק לאומי, של ענף חקלאי, שהמוצלחים יוכלו להתפרנס. צריך גם לחשוב על איזה

חקלאים אנחנו מדברים, לאן אנחנו מכוונים את המדיניות הממשלתית - אחרי המוצלחים

שיש להם סיכוי לשרוד, שהם צריכים להתפרנס בכבוד.

במשך למעלה מעשור חקלאי ממוצע במשק מרוויח 65-70% משכיר ממוצע במשק. זאת

החקלאות שרוצים? כך חקלאי צריך להתפרנס, מ-75% משכיר ממוצע במשק? המשכורת של

שכיר ממוצע במשק היא לא משכורת אסטרונומית. זה המצב של החקלאות. אני חושב

שצריך לתת סיכוי למוצלחים בענף הזה, כי אפשר להתפרנס בכבוד מהחקלאות, יותר

מבכבוד. יש גם חקלאים עשירים, ואני שמח שזה כך. עינינו לא צריכה להיות צרה

בהם. שנתיים ורבע אני מתעסק עם החקלאות באוצר, אני מסתובב ורואה שיש חקלאים

עשירים. כך צריכה להיות החקלאות. עובדים קשה וצריכים להרוויח, וצריך לאפשר להם

זאת. מיכסות יצור והגנות זה מדיניות של פשרה שבאה לפתור באמצעות כלים כלכליים

בעיה חברתית. החיבור הזה עושה רע לכלכלה, עושה רע למוצלחים.

אני חושב שצריך לנתק את הבעיה החברתית מהחקלאות. יש בעיה חברתית, יש כלים

לטפל בה. אם אין, צריך להמציא אותם, אבל צריך לנתק את זה מהחקלאות. אסור

שהחקלאות תהיה הכלי לפתור בעיות חברתיות.

נעשה שינוי גדול בענף הזה. אני בעד לבדוק מה קרה. אני חושב

שיעבור זמן עד שנדע בדיוק מה קרה. בתור כלכלן, בתור איש מקצוע אני יכול להגיד

בכנות ששנתיים של שינוי דרסטי אחרי מעל ארבעים שנה של מבנה אחר, בשנתיים אי-

אפשר לבחון את זה. אחד יגיד המחיר ירד בגלל שאין מונופול ופירקו את המועצה,

השני יגיד שהמחיר עלה בגלל ההקפאה בשוק. אני לא מייצג את הכלכלן הגאון שיוכל

להפריד למה המחיר עלה. קרו כאן דברים שמבחינה כלכלית הם תהליכים טובים. היה

שינוי גדול מאוד בזנים. הענף הזה נושא היום על עצמו נטל גדול של מטעים ששנטעו

אותם מחדש. כלכלית זה נטל קשה. זה אומר שאם יש 270 אלף דונאם הדרים בארץ,

ההערכה היא ש-30% מהם בכלל לא מייצרים תפוקה. מישהו צריך לשלם בשוטף על 30%

מטע שיש לו ולא לייצר תפוקה. זה נטל קשה. מנקודת המינימום שאנחנו נמצאים בה

עכשיו התהליך הזה רק יילך וישתפר. הענף הזה עשה בשנתיים מה שהוא לא עשה

בארבעים שנה, החלפה של זנים, וזה תוצאה ישירה של הרפורמה. אסור לשכוח זאת. זה

מה שנתן סיכוי לענף הזה לעמוד על רגליו מבחינה כלכלית בלי שהוא צריך תמיכה

ממשלתית, בלי שנחשב ענף של מסכנים.

איך טוענים שזה לא רווחי בכלל?

תלוי למי.

אני הולך להגיד את הענין בצורה מאוד זהירה: יש חברות יצוא שהיום רוצות

לרכוש פרדסים בעיבוד משני או בבעלות מלאה. אלה חברות שהן לא ציוניות והן לא

קשורות לקרקע, האינטרס שלהן הוא כלכלי לחלוטין, ואם הן עושות את זה, סימן

שמישהו חושב שיש רווח בענין. נכון שמי שנפגע מתהליך כזה הוא החקלאי הקטן.

היום להתפרנס מ-10 דונאם מטע זה בלתי אפשרי. צריך להחליט מה רוצים - לפתוח

בעיה חברתית או שענף החקלאות יעמוד על רגליו בצורה כלכלית.

יש מקום והצלחה למשק המשפחתי, אדירה, יותר מהמשק הקיבוצי הוא עשה את



השינוי המתחייב בחקלאות. המשק הקיבוצי נשאר במידה יותר מדי גדולה בשוק

הקומודיטיס, והמשק המשפחתי עבר למשק הסופר-מתמחה אינטנסיבי במוצרי איכות. אז

תפסיקו ליילל על המשק המשפחתי. יש ארבעת אלפים מגדלי פרחים. יש אלפיים מגדלי

ירקות בחממות. יש אלף רפתנים במשק המשפחתי. אני מודאג מהמשק הקיבוצי שהוא רובו

עובד לשוק המקומי וביצוא הוא עובד בשוק הקומודיטיס. מה זה אין כסף להשקעה?

לפני שנה, מה-106 מיליון שקל של מינהלת ההשקעות, 80 מיליון לקחו במשק המשפחתי.

זה אומר שהמשק המשפחתי השקיע 300 מיליון שקל בחממות. מאיפה היה לו את זה?

106 מיליון שקל היו במינהלת ההשקעות. כ-70-80 מיליון שקל לקח המשק

המשפחתי. בשאר התחלקו החקלאים הערביים והקיבוצים. במה עוסק היום משק קיבוצי?

בחלב, בלול, שזה הכול שוק מקומי, עם כל הבעיות של שוק מקומי. במה הוא מייצא?

באבוקדו שזה בזבל, בכותנה שזה נתמך, בחיטה שזה תלוי בסובסידיה, בפרי-הדר. אז

כל הבהלה הזאת שבולמת את האנשים מחשיבה, זה מישהו מסתובב עם גרזן בשטח ואת

הפגר הזה ששמו המשק המשפחתי הולך להודיע שהוא מת. איפה צומח משק התבלינים?

איפה צומח משק הפרחים? איפה צומח משק הפטריות? איפה צומח משק עיזים עם גבינות

עיזים? פשוט יוצרים בסיס ועל זה בונים את כל בנין העל. זה לא אמת.

נכון שעשרים אחוז מהמשק המשפחתי, מהמושבניקים, מייצרים 80% מהתוצרת של

המשק המשפחתי. אם הייתי במושב אזורים במקום שיחשבו איך מוסיפים לו 2 טון פטם,

אמרתי לגורפינקל, תבנה בצומת גולני מוקד תיירותי שיעבדו שם החבר'ה הצעירים

מאזורים ואל תחפש עוד 2 טון פטם לתת לו. שקודם אני אתן לו ואחר-כך אני אקנה

את זה ממנו, אחר-כך אני אזרוק את זה, וכל זה בשעה שהאזור הזה יושב באחד ממוקדי

התיירות הכי חשובים בארץ ויש מקום לתיירות שהיא בתוך כפר.

אני מסכים עם גדליה, כל הבעיה היא מימון. אין יותר תיאוריות טוטליות. מה

אני לומד? מי הפסיד מכל מה שקרה? ביטלו את המיכסות כמעט בכל הדברים. למרות

שהנאומים היו אותם הנאומים. אבל החיים היו יותר חזקים מהנאומים. בעל המיכסה

לא קיבל שום דבר.

בהודים התנדבו לבטל את המיכסות. מה קיבל בעל המיכסה? שום דבר. הפקר

הזכויות שלו. הלכנו השנה, והחברים באוצר התנגדו לזה. הלכנו בעגבניות בפעם

הראשונה אמרנו אנחנו מבטלים את המיכסות אבל מי שהיה בעל מיכסה זה נכס, אנחנו

קונים ממנו את המיכסה. ועם כל הצרות והוויכוחים אנחנו נעביר חלק מאלה שהיו להם

מיכסות עגבניות בעמק בית-שאן - נתמוך בהם, אם הוא רוצה להקים קיוסק, שיקים

קיוסק, אבל מי שירצה להקים חממת עגבניות, יקים. כי נתנו לו תשלום.

מה מדאיג אותי בוויכוח על הפטם? לא האחוזים. אם הוא אומר 85%, אני אגיד

90% והמרכז החקלאי יגיד 93%. מדאיג אותי שלא מוכנים להסתכל אחד לשני בעיניים

ולהפיק לקחים. מהם הלקחים? אף רפורמה לא היו החקלאים מעורבים בבנייתה. תמיד

היו קורבנותיה. גם בענין ההדרים נאשים ראשית כל את עצמנו, שאנחנו לא הצענו

רפורמה. זה מה שיקרה גם בלול. כי יש פה איזון מסוים עם עדיפות . אנחנו

אומרים רפורמה, לא נדבר עכשיו על מספרים. אבל יש לה כמה יסודות: א. שבמידה

מסוימת, לא במידה מובהקת, התכנון לא נותן את התפוקה שאנחנו רוצים. עובדה. אני

לא אומר שהוא נכשל. הוא לא נותן. מה אני רוצה לעשות? אני רוצה לעגן את זכותו

של בעל המיכסה, לתת לו רמת בטחון גבוהה כי זו זכותו. ב. אני מאפשר לו לסחור

במיכסה שלו בין מגדלים. למשל גם בהודים מותר כבר ללמוד שלמרות שאפשר להקים

חוות ענק גם חברות מסחריות הקימו את זה בתוך ישובים חקלאיים ולא באזורים

אחרים. ג. אני נותן חופש מסוים מעבר למיכסות, שזה לא מוגן על-ידי החוק. זה לא

משחק חופשי של הכוחות. בגלל שאני נותן 90% לבעל המיכסה. אני אומר לך, יש הבדל

בין מה שארגוני החקלאים אומרים לבין מה שאומרים לי אנשים אישית. הענין הוא

שאנשים לא מוכנים שיהיה להם אומץ לב. מעדיפים שאני אעשה את זה כדי שיוכלו

לתקוף אותנו, ואם זה יצליח, יצליח, ואם לא, לא. הבעיה לא אישית פרטית.

אני מרגיש שאם לא נלך לרפורמה בענף הלול שאלה המרכיבים שלה, ומותר להגיד



אני רוצה פה שני אחוז יותר ופה אחוז אחד פחות, זה לגיטימי, אבל יש בה גם מרכיב

של פתיחה לתהליך התייעלות. בתהליך התייעלות לא אני אקבע. אני מעריך שיהיה מעבר

של מיכסות, כבר אפשר לראות. שאל את זכריה חג'בי שהוא די מומחה בענין הזה. כבר

היום חלק מהמשק המשפחתי לא מגדל. אני הולך להציל אותו מבחינה זו.

הערה אחרונה בענין החדרים. יש בכלל בעיה, אני אומר את זה לרון אילון,

הבעיה שבמצב שיש הרבה חקלאים בכל תחום החקלאות ומעט סוחרים ומשווקים, הולך

ומשתלט על הייצור החקלאי עולם המסחר. כאשר יש גם בעיות פיננסיות קשות, התהליך

הזה הוא תהליך קטסטרופלי. זה מ"חממה", דרך חברת "הדסים" ודרך החבריה מעזה

שקונים שטחים. במידה מסוימת גם היצואנים בענף ההדרים שהם לא סתם יצואנים כי הם

יצואנים שהם בעלי בתי אריזה שחם בעלי פרדסים. יש פה בעיה. הבעיה שמטרידה אותי

כשאומרים חופש, חופש, חופש, בסוף יש קרטל של סוחרים אל מול אלפי יצרנים

חקלאים. זאת בעיה מאוד גדולה. כאן השוק החופשי לא פותר את הבעיה. כי הסוחרים

מתאגדים אל מול החקלאים. אנחנו מוכרחים להיות מודעים לזה. אם בא אלי יורם בן-

עמי ומספר לי שהוא היה אתי באוהל בצבא בסיירת, ואני רואה איך הוא הופך להיות

המתכנן הלאומי. הוא נותן הון חוזר, הוא קובע לכל משק כמה לגדל, הוא קובע מתי

אתה זורע, הוא קוצר לך את זה והוא עושה את ההסכמים עם מפעל התעשיה. אז יש פה

בעיה.

לסיכום אני רוצה לומר שלושה דברים: 1. בעוד חודשיים אנחנו נזמן את נציג

המשרד ואת נציג אגף התקציבים לקבל דיווח מה קורה בנושא של הערבות בפרקטיקה,

האם זה מתבצע. לא מספיק אם גמרו עם הבנקים. את הלקח למדתי. להבא אני אגיד

שקודם יגמרו עם הבנקים ואחר-כך יבואו אלינו. זה נכון גם בנושאים כמו קופת-

חולים ונושאים אחרים.

2. ענין "מקורות" - נביא לדיון במליאה לאחר שוועדת המשנה תסיים, כי זה

נושא שהוא בהחלט חשוב, לא נוגע רק לחקלאות, נוגע גם למגזרים אחרים.

3. בעוד שלושה-ארבעה חודשים נקיים דיון נוסף, אדוני השר, כדי לשמוע מה

הממשלה גיבשה כמדיניות חקלאית ומה הכלים. אני מקווה שבפרק הזמן הזה תהיה כבר

מישנה סדורה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05