הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 133

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ו באייר התשנ"ג (17 במאי 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

ס. טריף

א. פורז

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

ד. תיכון

ד. איציק

מ. איתן

א. דיין

י. ונונו

א. יחזקאל

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י. הורביץ

מ. בס, א. דוידסון, א. סגל, ש. יונס )

כ. פנטון, ש. לביא ) - משרד מבקר המדינה

מנכ"ל משרד האוצר א. פוגל

היועצת המשפטית לאוצר ת. הקר

יו"ר מ.י. נכסים ע. שטיינברג

מנכ"ל מ.י. נכסים ג. לייטנר

המפקח על הבנקים ז. אבלס

מ. הרצברג - בנק ישראל

מכירת 20%-15% של מניות בנק הפועלים בע"מ

צו לעידוד החסכון - אמיסיה של בר, חברה לשיווק

ביצוע ומוצרי תשתית בע"מ



מכירת 20%-15% של מניות בנק הפועלים בע"מ

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ו באייר התשנ"ג-17.5.93)

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אני הזמנתי לישיבה זו את נציגי מבקר המדינה על פי בקשה של חבר-הכנסת דן

תיכון, שאמר שעל אף ועידת הליכוד הנערכת עתה, הוא ישתתף בישיבה זו.

אני קבלתי הבוקר בקשה, מאד מוזרה בעיני, מיושב ראש הכנסת. הוא מסר לי,

שחבר-הכנסת חיים קופמן, מרכז האופוזיציה בוועדה, פנה אליו בבקשה לדחות את ההצבעה

היום על מכירת 20%-15% של מניות בנק הפועלים, משום שהחברים נמצאים בועידה, והם

אינם יכולים להגיע. אני מוכרח לומר, שאני מתקשה בתשובה בנורמות החשיבה וההתנהגות

שלי.

אתה רצית לקיים את ההצבעה ביום רביעי בגלל הועידה.

אני רציתי לקיים את ההצבעה ביום רביעי שעבר. אחר-כך הסכמתי שהיא תהיה ביום

חמשי. והקדמתי את הדיון בנושא בשבוע ימים משום שמתקיימת ועידת הליכוד, כי

מלכתחילה קבענו לקיים את הישיבות בנושא זה השבוע, להתחיל בהן ביום חמשי. ואנשי

הליכוד יצאו להתייעצות ואמרו שעל אף שיש להם ועידה, או שאחד מהם יבוא, או שהלק

מהם יבואו, כי ממילא יש לנו רוב. והפניה של היום מוזרה ביותר בעיני, והחלטתי שלא

להענות לה.

אני רוצה להגיב. נוהג ברזל בכנסת הוא, שכאשר מפלגה גדולה מקיימת ועידה, אין

הצבעות ששנויות במחלוקת. אין. אני חוזר: אין. אני אישית קיימתי את ההתחייבות הזו

בפעם הקודמת, כשנערכה ועידת מפלגת העבודה. כמובן אתה יכול לשנות את כל הנוהגים

וכנראה זה לא בפעם האחרונה.

לגופו של ענין -

אמרו לכם את זה בשבוע שעבר. אני שמעתי. אמר היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל:

יש ועידה בשבוע הבא, נקיים עכשו את ההצבעה, אתם אמרתם כאן: לא משנה, אנחנו נגיע

לפה. אתה בעצמך אמרת, שאין לך בעיה להגיע. עובדה שהגעת. אתה יודע, זה פשוט קשה

לשמוע.

אתה תיתן לי להשמיע דברי?

אני אתן לך להשמיע, אבל זה פשוט -

כאשר אתה תחשוב שאני יכול להמשיך, אמשיך.

אי גולדשמידט;

אתה יכול להמשיך.

די תיכון;

אני רוצה שתדע, שאכן פנינו אליך וביקשנו לדחות את ההצבעה ליום שני. אבל אתה

יודע שביום רביעי - הסברנו לך זאת - לא היינו ערים לעובדה, שדוקא הישיבה של הועדה

הכלכלית שלנו מתכנסת היום בשעה 09:00 ביד-אליהו. ונאמר לך, שאנו מבקשים בכל זאת -

כך אמר לך חבר-הכנסת קופמן - לדחות את הענין. אמר לך נציג הרשות לניירות ערך, שיש

לך זמן עד ה-21 בחודש מאי. אתה יושב ראש, אתה יכול לעשות ככל העולה על דעתך. וזו

התשובה לך, שפנינו ביום רביעי, חבר-הכנסת קופמן ואני וביקשנו שבכל זאת לא תתקיים

ההצבעה היום. אבל תקדימים נקבעים כאן חדשות לבקרים, אלא שכל אחד צריך להניח, כפי

שאמרתי לך בשעתו, שפעם אנחנו בקואליציה ופעם אנחנו באופוזיציה. וההחלטה היא שלך.

אם תעמוד על כך, אני אודיע לך לפני ההצבעה מה עמדתנו.

חבר-הכנסת גולדשמידט.

אני פשוט מתקשה - כבר אמרתי זאת בקריאת ביניים לחבר-הכנסת דן תיכון - לא רק

להבין, אני מתקשה לשמוע את הדברים. אני חושב שיושב ראש הוועדה, ברוב הגינותו

ובצורה הברורה ביותר, אמר בשבוע שעבר, שהוא מבקש לקיים את הדיונים וההצבעות בשבוע

שעבר, הואיל והוא רוצה לקיים אותו תקדים שאתה מגן עליו בחירוף נפש, שבזמן

שמתקיימת ועידת מפלגה -

אני מגן עליו כפי שאני מגן על כל ענין, לא בחירוף נפש.

אתה מגן עליו בחירוף נפש, לפחות כך זה נראה. כנראה שאתה לא מאמין במה שאתה

אומר. לכן אתה מתקן אותי.

לא.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אל תבוא בטענות אחר כך, אדוני היושב ראש.

אני פשוט חושב שאם יש דבר שהוא מעבר לכל המחלוקות הפוליטיות שיש ותהיינה

בוועדה, הדבר האחרון, שאפילו ברמיזה לא צריך להעלות אותו, זו ההתיחסות להתנהגות

של היושב ראש כלפי כל החלקים של הוועדה הזאת. זה מעבר לכל מחלוקת פוליטית. וכאשר

הוא אמר בשבוע שעבר מה שהוא אמר, אתם אמרתם - ואני שמעתי את הדברים במו אזני -

שאתם מוכנים להיות פה למרות שיש ועידת ליכוד, ואתם יכולים להגיע הנה, כי אין לכם

שום בעיה עם הענין הזה. וכמי שקצת מצוי במערכות פוליטיות, טיעון על התכנסות של

ועדה כלכלית - לא של ועידה, לגבי הועידה ויתרתם, בשבוע שעבר אמרתם שתוכלו להגיע -

אבל התירוץ של ועדה כלכלית, שאין שום בעיה לדחות אותה בכמה שעות מול הדבר הכל כך

חשוב בעיניכם, קרי הנפקת בנק הפועלים והנזק העצום, לפי טעמכם, שתגרום למשק

הישראלי, אני חושב שזה יותר מאשר תירוץ קלוש להעלות את זה. אני חושב שזה מאד לא

מקובל. ומה שאתם מנסים לרמוז כלפי יושב ראש, לא הייתי מגדיר זאת במלים בגלל כבוד

הכנסת.

חבר-הכנסת חיים אורון.

דברתי באופן הברור ביותר עם מרכז האופוזיציה בוועדה, חבר-הכנסת חיים קופמן,

לפני שבועיים, ונקבע לוח זמנים. הוא אפילו אמר לי, שהוא היה צריך לנסוע לחוץ

לארץ בשבוע שעבר, והוא לא יהיה. אחר-כך בגלל המשבר הקואליציוני, חבר-הכנסת חיים

קופמן נשאר בארץ.

בגלל המשבר הקואליציוני?

בגלל הצבעת האי-אמון.

כל לוח הזמנים היה מוסכם בידיעה ברורה.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה קבעת ישיבה של הועדה לעניני ביקורת המדינה על דו"ח

מבקר המדינה במועד שאינו מקובל, ביום אי, ידעת שרוב חברי הוועדה לא יבואו, וקיימת

ישיבה שהתנהלה בהשתתפותך בלבד, ובכך קבעת איזה מסלול. ובכל זאת לא פרצה מלחמה

בכנסת.

אני בעד זה שההכרעה על הנפקת בנק הפועלים תהיה בהרכב מלא של כל חברי הוועדה,

וכל אחד יצביע על פי השקפתו ודעתו, ויהיה כתוב בפרוטוקול שהצביע כפי שהצביע.

חבר-הכנסת דן תיכון.

לדברי הגידופין של חבר-הכנסת גולדשמידט אני לא אתייחס.

פשוט אין לך מה להגיד, אין לך תשובות.



די תיכון;

אני חוזר ואומר: לדברי הגידופין של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט אני לא אתייחס.

אבל רשמנו לפנינו את הסגנון החדש ואנחנו ננהג בהתאם.

לדברי חבר-הכנסת אורון - כנראה שהוא לא מבין את המסורת ואת מהות הבקשה. אנחנו

מעולם לא אמרנו שבעת ועידה של מפלגה לא יתקיימו דיונים. אמרנו שדיונים יתקיימו.

היה מוסכם על הצבעה ביום רביעי.

אתה ציטטת תקדים שאני יצרתי. אני רוצה להסביר לך במה נבדל הענין שהעלית. אני

לרגע לא טענתי שלא צריך לקיים כאן דיון. אנחנו רק אמרנו: מקובל במשך שנים רבות

בעת שמתקיימת ועידה, לא מתקיימות הצבעות, ודאי שלא הצבעות קריטיות. קראתי בעתון

שההצבעה היום היא חשובה ביותר לעתידה הכלכלי של מדינת ישראל. לא יעלה על הדעת

שאתם תפרו את ההסכם הזה, אבל כמובן יש תמיד תקדים.

רבותי, בגלל המסורת, וגם אילולא היתה המסורת, לא הייתי מעלה על דעתי להביא

את הנושא להצבעה כאשר יש ועידה שחברי הכנסת משתתפים בה. וזו הסיבה שהקדמתי בשבוע

את הדיון, על אף שמרכזי הקואליציה והאופוזיציה הסכימו -

לא נכון. . .

אל תאמר לי: לא נכון.

ממלא מקום מרכז הקואליציה אומר שהוא לא פנה -

אדוני היושב ראש, יש פה חבר הכנסת שחושב שיש לו זכויות יתר בוועדה הזו. הוא

מרשה לעצמו לעשות מה שאף אחד אחר בוועדה זו לא מרשה לעצמו. הוא מדבר בצורה שהיא

בלתי מקובלת בשום מקום בבית הזה. יכול להיות שהוא בונה על זה שהוא יושב הרבה שנים

בכנסת והוא מרשה לעצמו את זה. אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, פעם אחת ולתמיד

צריך להעמיד את חבר-הכנסת הזה על מקומו.

מדברים כאן -

אני חושב שמה שהוא עושה, הצורה שהוא לוקח רשות הדיבור, הצורה שהוא מתבטא פה

כלפי אנשים צריכה להיות ראויה לתגובה.

אני מבקש.

מה אתה מבקש, אתה הרי קוטע את דברי.

אני קוטע את דבריך?

היו"ר גי גל;

לפני דקה לא קטעת דברי?

אני מבקש ממך להפסיק.

על כל פנים היתה התיעצות סיעתית על רקע הוועידה. ואני אמרתי - דומני שזה היה

ביום שני, או שלישי - נספיק עד יום חמשי לדון והראיה שביום חמשי כבר לא עסקנו

בנושא הזה, בואו נצביע ביום חמשי. אמרו לי; יש הסכם ג'נטלמני, ועל אף שיש ועידה,

נעשה את זה ביום שני.

אני אמרתי יותר מזה; אני אינני מוכן לערוך את ההצבעה ביום האחרון. אינני יודע

אף פעם איזה רעיונות יכולים לצוץ, ועובדה שהדמיון הוא בלתי מוגבל, ולכן אני רוצה

לגמור ביום שלישי. נקיים את ההצבעה ביום שני, ואם תהיה בקשה לרביזיה, נצביע ביום

שלישי, ופה נאמר על ידי כל חברי הליכוד שהיו פה; מקובל עלינו. פתאום להוציא את

השפן הזה?

לא פתאום. אתה יודע שפנה אליך חבר-הכנסת קופמן ביום רביעי.

גי גל;

קבלתי גם פניה של יושב ראש הכנסת. אני אינני יכול להענות לפניה זו.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה רצית להציג שאלות לנציגים של מבקרת המדינה, בבקשה.

כן. אני מבין שאתם פירסמתם דו"ח שסוקר את כל השתלשלות הענינים מאז המשבר ועד

זה הרגע. הייתי מבקש שתגידו לנו מח דעתכם באשר לעובדה, שהוועדה הזאת עומדת להצביע

בתוך דקות, או שעות בנושא ההנפקה של בנק הפועלים. מה עשוי לקרות, אם בכלל; איזה

נזק עלול להגרם למשק הישראלי ולמערכת הבנקאות; והיה והוועדה תאשר וההנפקה תצא

לדרך, האם ניתן יהיה לבצע את הרפורמות שחלקן כתובות וחלקן עדיין לא כתובות?

היו"ר גי גל;

בבקשה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, יאיר הורביץ.

לבקשת הוועדה הוזמנו, ואנחנו באים עם דו"ח מבקר המדינה בנושא "מכירת מניות

הבנקים". זה הדו"ח השני שלנו בנושא של מניות הבנקים. הדו"ח הראשון הוגש בזמנו,



ובעקבותיו הוועדה לעניני ביקורת המדינה הקימה ועדת חקירה ממלכתית בראשות השופט

בייסקי. לאחר שהוגש דו"ח בייסקי משרדנו בדו"חות מסויימים בדק היבטים שונים של

המצב מאז דו"ח בייסקי ועד היום.

בצורה מיוחדת נזקקנו לענין עכשו בדו"ח שני שבודק את המצב מאז הסדר מניות

הבנקים ועד תחילת 1993. הוא הוגש והגיע לדיון ראשון בוועדה לעניני ביקורת המדינה.

גם הדו"ח הזה הוגש לפי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה. והדו"ח הוגש לפי סעיף 14(ב)

כדי לא להמתין עד סוף שנת העבודה. זאת היתה הסיבה העיקרית, המרכזית. כדי לא

להמתין עד למועד הדו"ח השנתי 44, הקדמנו הוצאתו לאור והוא הוגש לפי סעיף 14(ב).

זהו גם הסעיף שמאפשר לועדה לעניני ביקורת המדינה להקים ועדת חקירה ממלכתית. לא זו

היתה הסיבה, שהדו"ח הוגש לפי סעיף 14(ב), אם כי הסמכות נתונה לוועדה לעניני

ביקורת המדינה. מבקר המדינה לא המליצה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. הסמכות נתונה

לועדה לעניני ביקורת המדינה. הסיבה שהוגש לפי סעיף 14(ב) היא הסיבה, שאי אפשר

להמתין נוכח חשיבות הענין. נוכח חשיבות ההחלטה שקודם הממשלה, ועכשו אתם עומדים

לפניה, ראינו מן הנכון להקדים את הגשת הדו"ח. דיון ראשון נתקיים בוועדה לעניני

ביקורת המדינה.

הדו"ח הזה, כל מי שקורא אותו, לא מוצא בו פיסקה שאומרת: משרד מבקר המדינה,

נא להנפיק, נא לבצע הצעת מכר, נא לא לבצע הצעת מכר. אבל

הדו"ח הזה, כמיטב יכולתנו, כמיטב יכולתם של האנשים הטובים שנמצאים יהד אתנו בהדר

הזה, מעלה כמה שיקולים רלבנטיים, שאותם רצינו להביא בזמן אמת לפני קבלת ההחלטות.

ועל כן גם לפני שהממשלה התכנסה וקבלה החלטותיה שלה, החלטות שלא נכנסו לתוך

דו"ח הביקורת, אבל כדי לנסות ולהיות רלבנטיים בזמן הנכון, בזמן האמתי, הבאנו בפני

ראש הממשלה - מבקר המדינה כתבה לראש הממשלה, כתבה לשר האוצר ולשרים נכבדים אחרים

הקשורים בענין מניות הבנקים - והביאה את הנוסח הכמעט סופי של הדו"ח עוד לפני

שהגענו לשלבי הדפוס וההוצאה לאור של הדו"ח על מנת להביא שיקולים רלבנטיים, כאמור,

לא בדברים של כן ולא הנפקה, כן ולא ביצוע הצעת מכר.

מבחינת הביקורת הגענו כאן לאותו קצה של מחוז הסמכויות של הביקורת, כאשר

מבחינת האחריות שמוטלת עלינו, לפי מיטב הרגשתנו וידיעתנו, הגענו לאותה נקודת קצה

של סמכויות, כאשר מצד אהד מגישים דו"ה ביקורת על מה שהתרחש במהלך 10 השנים

האחרונות, או לא התרחש במהלך עשר השנים האחרונות, נושאים שבודאי ידונו וייבחנו

בוועדה לעניני ביקורת המדינה; מצד שני אותם נושאים שיש עמם ביקורת צריכים להגיע

גם לפני הממשלה, גם לועדת הכספים, לפי בקשתכם והזמנתם, על מנת שכמה מהשיקולים

הרלבנטיים יעלו.

הפעם הקודמת שבה נזקקנו לפניה הזאת בזמן הנכון, לפני קבלת החלטת, על מנת

להיות רלבנטיים עם נושאי ביקורת - לא נושאי ייעוץ או נושאים אחרים - היתה בפברואר

האחרון, כאשר מבקר המדינה פנתה לשר האוצר עם העתקים ליושב ראש גדליה גל וליושב

ראש דן תיכון לפני שהיתה הצעה קודמת כאן להנפקה או לביצוע הצעת מכר של בנק

הפועלים. לפי מיטב ידיעתנו והכרתנו דאז, דו"ח שלנו עמד לצאת לאור, אחרי הדו"ח

שכבר יצא לאור. מבקר המדינה לא קראה בעתון ושמעה: הנה, עומד להתרחש נושא כזה או

אחר ולכן מיהרה אל הפאקס המשרדי ושלחה לשר האוצר, אלא מבקר המדינה אמרה: אני רואה

לנגד עיני, כולנו רואים לנגד עינינו, דו"ח שמתגבש, עומד לצאת לאור, הנה הוא כאן,

ולפי הדו"ח כפי שהוא כתוב, אז, הדברים שהיו נכונים בפברואר, לפני שלושה חודשים,

לא נחה דעתנו שלנו מתוכנית מפורטת של הממשלה להנפקה או להצעת מכר.

מה שקרה מפברואר בוועדת ההיגוי המשותפת של בנק ישראל ושל משרד האוצר, אלה

נושאים שמהווים תוכנית מפורטת. התוכנית המפורטת כידוע הובאה בפני הממשלה. כל אלה

לא היו קיימים לנגד עינינו אי אז בפברואר, לפני שלושה חודשים, כאשר נעשתה הפניה

אל שר האוצר, אל יושב ראש ועדת הכספים ואל יושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה,

כאשר תוכנית מפורטת כזאת לא היתה קיימת.

היום אנחנו רואים שתוכנית קיימת. התוכנית הזאת שנעשתה זה עתה לא נכללת בין

הדפים של הספר הזה. אנחנו עושים כאן עבודת ביקורת על דברים שנמצאים במהלך. באיזו



שהיא נקודה איש הביקורת צריך לרדת מרכבת האכספרס ולכתוב את דו"ח הביקורת.

שלו. ואנתנו ירדנו מרכבת האכספרס הזאת שנוצרה אי-שם בתהילת שנת 1995 והצבענו

על כל ההתרחשויית, שלפי מיטב דעתנו ראויות לפרסום, כל מה שראוי לפרסום מאז

הסדר מניות הבנקים ועד תחילת 1995. אבל גם אם בחנו - ולא בחנו - בדו"ח זה

את פרטי התוכנית של הממשלה שנעשתה זה לאחרונה, לאחר תום עבודת הביקורת, באבר

הנה לבקשתכם על מנת להעלות להחלטתכם, לשיקולכם, כמה היבטים שהם רלבבטים

לפי הבנתנו לנושא.

ההיבט הראשון בא לידי ביטוי באותה ישיבה של הוועדה לעניני ביקורת המדינות

בשבוע שעבר כאשר עלתה על הפרק השאלה: האם יש חשש, או שמא יש ודאות לגבי יתר

המרכיבים של תוכנית הממשלה, שלגביה כאמור לא נכנסנו לפרטיה, אבל האם נחה דעה

של הוועדה, או נחה דעתה של הממשלה, שהמרכיבים האחרים בתוכנית של הממשלה, לא

המרכיב שעומד ברגע זה על סדר-היום, אכן יצאו לפועל. האם נחה דעתכם שלכם

מבחינת שיקול הדעת, שהמרכיבים האלה אכן יצאו לפעול. עלול לקרות שמא מרכיבים

אחרים שקשורים בחקיקה, או שקשורים בעבודה של ועדות, או שקשורים לרצונם הטוב,

או לרצונם הפחות טוב, של גורמים אחרים, יתעכבו, או שמא כלל לא יתבצעו, והיום

הם נמצאים בחבילה של אותה תוכנית,

לשאלה הזאת התייחסה באותה ישיבה מבקרת המדינה, ובפרוטוקול שכבר הודפס,

"אם ברור לגמרי, שלא יהיה שום קושי לעשות את השינויים המבניים המתבקשים,

הרצויים לרשות המבצעת, או שצריכים להיות רצויים לה על-פי השכל הישר והסבירות,

כי אז פתרנו את הבעיה- ואז מדוע באמת לחכות, אם אפשר לצאת לדרך. אבל אם ז ה

לא לגמרי ברור ויש מקום בכל זאת לדיעות לכאן ולכאן, או שישנם קשיים אפילו

עם סימן שאלה, אז כדאי כנגד זה לומר: אם אנו נדחה ואם אנו בעשה את השינויים -

לפני כן, הרי אז לא יהיה מקום לספק, שאנו עושים את זה במצב האופטימלי כבעלי

מניות, כבעלים, תקרא לזה איך שתרצה, ואין כנגד זה מיעוט אשר מבחינה מוסרית,

או ציבורית, יכול להערים קשיים בדרך. ואז זה לא 90% או 70%, אולי יש האומרים

30%, בטוח שנוכל להמשיך, אלא זה בטוח לגמרי. בטוח לגמרי זה תמיד יותר טוב

מאשר 90%, שכן 100% זה יותר מ-90%. לכן שאלתי היתה, אם אנו איננו טועים בעני

הדחיה, שאין ראיה שזה יגרום לנזק, ואפילו יש מקום לחשוב אחרת, ואמרנו את

הנימוקים, אם הגישה הזאת נראית גם לכם, מדוע לא לומר, שבריא ושמא - בריא עדי;

המשוואה שהוצגה בוועדה לעניני ביקורת המדינה לשיקולכם כאן, גם לשיקול

הוועדה לעניני ביקורת המדינה, לקבלת החלטות, אם נגרם נזק, אם עומד על הפרק

נזק, והשאלה של מידת הוודאות של יתר המרכיבים שעומדים על הפרק בהחלטות הממשל!;

האמורות.

זה שיקול אתד, שאין בו מבחינתנו כניסה להכרעה, אלא הוא שיקול רלבנטי

להכרעה כאן.

הנושא השני שרצינו להפנות את תשומת לבכם אליו העולה מהדו"ח, מעבודת

הביקורת של עשר השבים האחרונות הוא - אם הוועדה סבורה שיהיה צורך להנהיג

שינויים נוספים שעדיף להשלימם כל עוד הממשלה היא בעלת הרוב המכריע של המניות

ויתר המניות הן בידי בעלי השליטה הקודמים, תשתכנע הוועדה, שלא דרושים שינויים

נוספים, כאמור, תגיע להחלטה מבחינת השיקול הזה בכיוון אחד. אם עולה על דעתכם

אם נראה לכם שיש שינויים נוספים שעדיף להשלימים כאשר הממשלה היא בעלת הרוב

המכריע של המניות, השיקול הולך לכיוון אחר.



נושא שלישי רלבנטי לשיקולכם מתוך דו"ח הביקורת הוא הנושא שעלה בסעיף

8(5) בנספח א' להחלטת הממשלה. סעיף 8(5) לא צריך לקרוא אותו. כל אחד בודאי

קרא ומכיר אותו. הוא אומר מה אי אפשר יהיה לעשות לאחר ההנפקה" סעיף 8 בהחלטת

"שר האוצר יהיה רשאי להורות לחבר הנאמנים לבקש כינוס של אסיפה כללית

של הבנק להשתתף בו ולהצביע לפי הוראותיו בכל ענין (לרבות תיקון מסמכי היסוד)

הדרוש לדעתו."

סעיף 8, סעיף קטן (5) אומר:

"לשם ביצוע שינויים מבניים (לרבות מכירת נכסים מהותיים מנכסי הבנק,

או ארגון מחדש של הבנק והחברות שבשליטתו) הנדרשים על פי כל דין, א7 שהממשלה

החליטה עליהם.

ואולם לאחר שיימכרו מניות לציבור על פי תשקיף, לא תשתמש הממשלה בזכותה

לפי פיסקה (5) זו אלא לשינויים הנדרשים על פי כל דין, או שצויינו במפורש

ובמפורט בתשקיף, או שלא תהיה בהם משום פגיעה בטובת החברה."

ודאי שהממשלה היתה מודעת לכך, אני מניח שגם הוועדה מודעת לכך, מה

אי-אפשר יהיה לעשות לאחר ההנפקה, או לאחר ביצוע הצעת המכר.

שיקול רלבנטי רביעי שרציתי להעלות בפניכם, ומבחינתנו השיקולים הללו

באים במצטבר, לא כל אחד לחוד, אלא אלה שיקולים מצטברים, הוא השיקול הקשור

באפשרות, שמא מרכיבים בתוכנית שעלולים, או עשויים להשפיע על מחיר ההנפקה,

באם לא יבוצעו לאחר מכן, אכן לא יבוצעו, או לא יוגשמו לאחר מכן, כי אז

עשויה הממשלה, עשויים כולנו למצוא את עצמנו במצב, שבו אנחנו עלולים לשלם

עבור אופציות שלא מימשנו אותן.

אם בהערכת השווי של בנק הפועלים -

לא הבנתי מה שאתה אומר.

אם בהערכת השווי של בנק הפועלים יקחו בחשבון קונים, או במחיר המכסימלי,

אי במחיר התקרה שייקבע, עשויים לקחת בחשבון להפחתה מרכיבים מסויימים בתוכנית

הממשלה שישפיעו על הורדת השווי בשל הנושא של תאגידים ריאליים, או בשל הנושא

של הגבהת החומות הסיניות, או בשל נושאים אחרים, והמחיר של בנק הפועלים כולו

יהיה יותר נמוך עקב זה שהקונה, או שהמחיר המכסימלי בדרך זו או אחרת, יקח

בחשבון הפחתה והנמכה שכזאת במחיר שיהיה בקניה, ואם לאחר מכן המרכיבים האלה

לא יבואו לידי מימוש, לא יבואו לידי ביצוע - מה שאנחנו לא רוצים להניח כאן,

כי כולנו מקווים אחרת בהקשר זה, כולנו או חלקנו מקווים אחרת - כי אז עלול

לקרות מצב שהממשלה משלמת, או תשלם, על "אופציות" שהיא לא תממש.

למה אתה קורא בהקשר הזה "אופציות"?

לבצע את יתר מרכיבי התוכנית.

אתה לא מתכוון לכתבי-אופציה, לאופציה כזאת יש מחיר.

אני מתכוון לאפשרויות.



אלטרנטיבות.

אלטרנטיבות. ובא לציון גואל.

עד כאן השיקולים הרלבנטים המצטברים, כפי שעולים, לפי הבנתנו, מדו"ח

מבקר המדינה,

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אני רוצה להביע את הערכתי לעובדה שמנכ"ל משרד מבקר המדינה הגיע לישיבה

בטרם ההנפקה. אני שמעתי במהלך הישיבה לפני אחרונה יכל הוועדה - בישיבה האחר

לא הייתי כאן - דברים מפורשים מפי יושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

על פי דבריו - ואני מצטט מהזכרון, אפשר להסתכל בפרוטוקול - הוא אמר, שבמקרת

המדינה - ואני הרי אינני חבר בוועדה לעניני ביקורת המדינה ולנגד עיני -

היה רק הדו"ח, ואני לא מצאתי שום אינדיקציה דומה למה שהיה בפברואר, קרי -

אמירה חד-משמעית נגד היציאה בהנפקה, אלא דברים שבעצם אומרים, שההנפקה יכולה

לצאת לדרך אחרי קבלת החלטות מתאימות של הממשלה, והחלטות אלו אכן נתקבלו,

אמר כאן חבר-הכנסת דן תיכון, יושב ראש הועדה לעניני ביקורת המדינה,

שבדברים בעל-פה שנמסרו על ידי מבקרת המדינה, היא אמרה בצורה חד-משמעית, שעל-

דעתה אין לבצע את ההנפקה בטרם חקיקה,

מכיוון שאני הבעחי דעתי גם בדיון בפברואר, ברגע שנתקבל מכתב מבקרת

המדינה, שהוא ברמה מוסרית יותר מאשר ברמה של ייעוץ משפטי, שאנחנו מנועים

לאשר את ההנפקה, אני הלכתי בעקבות הענין הזה וזה לא היה קל, ובסופו של דבר

ההנפקה נדחתה,

אני יכול לומר בצורה חד-משמעית, שאם אני מסכם את האירוע הקודם של

בסופו של דבר אך ורק בגלל מכתב המבקרת,

כי אלמלי מכתב המבקרת שהוגש לוועדה בשעה 12:00 בצהרים, אני מניח שלמרות

שהיה חוסר אחידות בהבאת הדברים על ידי בנק ישראל והאוצר, בסופו של דבר, על פי

הערכת המצב הפוליטי, ההנפקה היתה מאושרת. ובאמת למכתב מבקרת המדינה היה משק

מאד מאד מרכזי, הייתי אומר מכריע, בשיקולים של חברי הקואליציה, שבעצם נסוגו

מהתמיכה שלהם בהנפקה.

לכן הדברים שנאמרו על ידי יושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה העיקו

עלי, כי אמין עלי יושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה, שמה שהוא מצטט

מדברי מבקרת המדינה, זה אכן מה שנאמר, וממה שאני שומע ממך, אדוני מנכ"ל

משרד מבקר המדינה, אתה בעצם הבאת את הדברים לשיקולם של חברי ועדת הכספים

על סמך מספר נושאים שהצגת לפנינו כנושאים שאנחנו צריכים לבחון את המשמעות

שלהם ביחס להחלטה שלנו.

כאשר אני מחבר את הדברים שאתה אומר, הנובעים מדו"ח הביקורת, ולכך

האחת, ההנחה שלי שהממשלה תממש את החלטותיה

ותקבל את התמיכה של הכנסת לביצוע ההחלטות באמצעות חקיקה - אינני מטיל ספק

בכך, אם כי חקיקה הוא תהליך הנתון לריבונות הכנסת ואי אפשר לחתום מראש,

בודאות של 100% שהדברים אכן יהיו כפי שהם בהחלטות הממשלה, אבל קשה לי לראות

מצב שבו החלטות הממשלה שמעוגנות בראש וראשונה, אולי לא במלואן, אולי לא



במכסימום שציפו לו במערכת של מבקרת המדינה ושל גורמים אחרים, שטענו

למכסימיליזציה של שינוי מבנה הבנקים. אבל בסך הכל, מרבית הדברים אכן מעוגנים

בהחלטת הממשלה, וקשה לי לראות שכנסת ישראל תפעל בצורה זו או אתרת בניגוד

לאותן החלטות.

לכן לי אישית, אם אני אשתמש בביטוי שהוא מהתחום המשפטי, יש ודאות קרובה

שהשינויים המבוטאים בהחלטות אכן יתקבלו ברמה של חקיקה. אני רוצה לדחות על

הסף, ואני אומר את זה במלוא האחריות - ובענין הזה אינני צריך להביא קבלות,

ההתנהגות שלי פה, בוועדת הכספים, כאיש הקואליציה, הוכיחה את זה, טענות האופוזי

כל הטענות שהאופוזיציה מנסה להטיח בפני חברי הקואליציה, שיש פה אנשים

שנתונים ללחצים של בנקים, ויש פה מערכות מכופפות ידים על ידי ובנקים, אין

להן שחר. כנראה שאנשי האופוזיציה דהיום מעריכים את ההערכות האלה, כי כנראה

הם היו במצב דומה בתקופות הכנסות הקודמות, כשהם היו בשלטון ולא הצליחו, או

לא רצו, או לא יכלו - אפשר למחוק את המיותר - להעביר את הנושא של מכירת

הבנקים, כי סיפור מכירת הבנקים לא התחיל עם כינונה של הממשלה הנוכחית.

יכול להיות שמתוך נסיונם האישי הם מניחים שזה חל עלינו. אני, לפחות, יכול

להגיד ברמה האישית שלי, שלא רק לא מיניה ולא מקצתיה; אני חושב שהדברים האלה

גובלים בהשמצה פרועה, בעשיית דלגיטימיזציה, ביצירת דעת קהל, לדעתי בחוסר

אחריות ממדרגה ראשונה. אין שום לחצים. ואם ישלחצים, כשם שיש לחץ של חברת

סיגריות שבאה למסדרון שלייד חדר ועדת הכספים ומבקשת לא להעלות מכס, וכשם

שיש לחץ שנקרא לגיטימי ברמה לוגיסטית, שיכול להיות מצד פרופסור קניאל, שבא

ותומך בתפיסה הנגדית של המערכת הבנקאית ופרופסור סרנת ואחרים, ובה במידה

הבנקאים או מישהו שחושב שצריך לפעול בצורה אחת. לחץ פירושו של דבר, על פי

תפיסתי, זה העברת מסרים שהמשמעות שלהם היא - אם לא תצביע כפי שאנחנו רוצים -

יאונה לך רע, או אם תצביע כפי שאנחנו רוצים - יהיה לך טוב. זה מבחינתי לחץ,

וזה מה שמתכוונים לו אנשי האופוזיציה, והם עושים זאת בלי שום בסיס, באמירות

חסרות שחר, ואני חושב שהדבר גובל בדברים מאד חמורים. ואני קורא להם עם

כל החברות והידידות לחדול מהאווירה הזאת, שהם משליטים. אני לא חושב שכל

דבר לגיטימי כדי לשרת מטרות של אופוזיציה, או של קואליציה. אני חושב שמה

שנעשה פה חורג ממתחם הלגיטימיות, אלא אם מישהו יביא לי הוכחה ברורה, שאכן

לחצים מהסוג הזה, לא לוגיסטיקה, אכן קיימים.

ואם מדברים על לחצים, אני רוצה להגיד: יש עוד לחצים, יש לחצים של העתוני

העתונות שהיא אולי מערכת לחצים גדולה על חברי הכנסת, חלקה הגדול תומך בעמדת

האופוזיציה. ואף אחד לא בא וטען, ואני לא טענתי, שיש הפעלת לחץ. יש ויכוח

מאד מאד בסיסי בענין הזה, והיום הצטמצם הויכוח לשאלת העיתוי, כי הדברים

בעצם הוחלטו וממשלת ישראל בעצם החליטה בגדול את ההחלטות הנכונות, דבר שבאמת

לא היה לנגד עינינו בפברואר השנה.

ודבר אחרון, אם הבנתי נכון את הנושא הרביעי שהצגת לשיקול דעתנו, הפחתת

ערך הבנקים, הפחתה גדולה יותר או קטנה יותר, כתוצאה משינוי בהחלטות שתתקבלנה

בהמשך. שוב, כפי שאמרתי קודם, אינני מאמין שיהיו שינויים משמעותיים בהחלטות

אלו. אבל אני חושב שבשיקלול השיקולים של המשקיע, שקורא את התשקיף ומודע

לכל הויכוח, ומודע לאי-הודאות המסויימת לגבי מימושן של ההחלטות ב-100%,

השיקלול הזה מבטא ויבטא את מחיר השוק של ההנפקה. לכן אינני חושב שבענין

זה יכול להגרם איזה שהוא נזק, או דבר שישליך על שינוי בדיעבד של ההחלטות.

סיכומו של ענין- בריא ושמא, בריא עדיף, אני מסכים למשפט הזה. אבל יש



למשק הישראלי, לא ברמה של דחיית ההנפקה וכתוצאה מזה הממשלה דוחה קבלת הכנס

בענין הזה מקובל עלי מה שכתבתם בדו"ח לגבי אגרות החוב וכל הנושא הזה. החשש

שלי, שפעם נוספת שהענין הזה יפול, המשמעות תהיה מרחיקת לכת לגבי היכולת

שלנו לממש מכירת בנק הפועלים, שאין לי ספק, שמבקרת המדינה,

וכל גוף כלכלי במדינה, רואה בזה תהליך הכרחי למשק הישראלי.

הייתי רוצה לקבל ממך איזה שהוא "פידבק" אם ההערכה שלי כתוצאה מהדברים

שאתה הצגת, היא נכונה, כי אתה, למיטב הבנתי, לא אמרת לנו - ואני אומר את

זה בצורה הכי אמתית שיכולה להיות - שדעת מבקרת המדינה היא, ששומה עלינו לדח?

את ההנפקה עד לקבלת החקיקה שאמורה לבטא את התלטות הממשלה. זו היתה ההבנה

שלי מהדברים שלך, ואם זו ההבנה הנכונה, אני מציע לתמוך בהנפקה,

חבר-הכנסת גונן שגב.

יש פה נסיון מוזר מאד להציג את הדברים - ואני שומע את חבר-הכנסת

גולדשמידט לא בראשונה מתבטא בצורה הזאת - כאילו לאופוזיציה יש מטרה אחת

ויחידה - להכשיל את ההנפקה הזאת בכל מחיר. אני חושב שזה מאד לא הוגן להציג

את הנושא, שהוא באמת נושא כבד, בצורה כזו, כי אנחנו באנו בפעם הקודמת

ואמרנו בשם כולם - אני מדבר בשם כולם, ואני בטוח שחבר-הכנסת דן תיכון יסכים

אתי - אנחנו לא שלא רוצים בהנפקה, אנחנו מאד רוצים, מבינים את החשיבות, אבל;

וה"אבל" שלנו הוא לגבי מספר נקודות, שלא היה בלתי ידוע לא לאנשי האוצר ולא

לאנשי בנק ישראל, ומה שקורה היום הוא, ששוב מציגים את הענין כאילו האופוזיצ'

נגד ההנפקה בצורה פוליטית.

בואו נראה מה היה סדר הענינים ולא מדובר על הסטוריה של שנים, דובר לפני

חודשים וחצי על נסיון הנפקה, ואני זוכר את הקולות הגבוהים שנשמעו מצד

הקואליציה - הנה, האופוזיציה מכשילה את ההנפקה עד שהגיע מכתב של מבקרת

המדינה, שנהגה באומץ רב. ובמכתבה התייתסה מבקרת המדינה למספר דברים, למספר

שינויים שהיא דרשה בתשקיף, אבל הדבר שנראה לי יותר עקרוני היה, שחייבת

להעשות חקיקה מקדימה להנפקה של בנק הפועלים, ובעצם אנו עומדים היום, חודשיים

וחצי אחרי , אירוע זה, אבל עדיין המרחק בין המלצותיה והמצב הקיים הוא גדול

מאד, כי לא נעשה שום דבר בתחום החקיקה0

אני מתייחס למוסד מבקרת המדינה אולי כמוסד, אם לא היחיד, אולי השני,

כמוסד שבודק דברים לגופם באוביקטיביות, בחוסר פוליטיזציה מוחלט. באה מבקרת

המדינה, מקדימה ומוציאה דו"ח, ואתם, אותה הקואליציה, שבנתה את כל התורה

הגדולה שלה לפני שנה על דו"ח מבקרת המדינה על הליכוד, פתאום אתם היום לא

שומעים, לא יודעים על מה מדובר ועושים את ההנפקה, זה לגבי ההתייחסות שלכם

לדו"ח מבקר המדינה, שאני חושב שהיא התייחסות מסוכנת, כי דו"ח זה מצביע

על אחת, שתים, שלוש וארבע סיבות ברורות, אלה לא דברים ערטילאיים.

עכשו אני רוצה לומר ממה אני מודאג לעתיד לבוא. תיעשה ההנפקה, הלא המשה

פה מכור, אני יודע, כל אחד יודע, הקואליציה יודעת. המשחק מכור, כי לא יעזור

שום דבר, לקואליציה יש תמיד הרוב. אבל תחשבו רגע בהגיון, תיעשה ההנפקה

של בנק הפועלים, של 20% ממניות בנק הפועלים, ואז תבוא הנה הצעת החוקה,

שאני מאמין שאתם תרצו לעשות. אותה; באמת ירצו לעשות את השינויים במבנה הבנקאי

ואז תהיה אפשרות להגשת בג"צ לבעלי זכויות הבעלות לעצור כל שינוי במבנה

הבנק.

לכן המינימום שבמינימום, אם יש לכם כוונה לעשות שינויים מבניים במערכת

הבנקאות הוא, להכניס בתשקיף שיש כוונה לבצע את החקיקה העתידית לגבי שינויים

עתידיים במבנה הבנקאות.

אני משוחרר מהאווירה של חשדות של שתי המפלגות הגדולות. אני חושב שאפשר

לדון בנושא הזה לאו דוקא מתוך ראיה של קואליציה ואופוזיציה, אלא לגופם של

דברים.

אני רוצה לשאול מספר שאלות את מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אין לי ספק

ששר האוצר רוצה להביא לשינויים המבניים במערכת הבנקאות, שינויים הנובעים

מהמלצות ועדת בייסקי, ואין לי גם ספק, שהצעתו לצאת בהנפקה של 20% ממניות

בנק הפועלים נראית לו כצעד הכרתי כדי להזיז ענין מכירת הבנקים, כדי שהציבור

יאמין שהממשלה הולכת למכור את הבנקים וזה לטובת הענין, לטובת המדינה.

עם זאת, לאחר המלצות של מבקרת המדינה בפעם הקודמת לעכב את המכירה,

אני רוצה לשאול; במה שונה הפעם התערבותה של מבקרת המדינה מן הפעם הקודמת?

האם סבורים אתם, או השתכנעתם, שאם תידחה ההנפקה ייגרם נזק? אם כן, מהו אותו

נזק שייגרם, אם ההנפקה שנדחתה עד עכשו תידחה בעוד זמן מה עד לאחר אותה

חקיקה? הממשלה מדברת על חקיקה עתידה, חוק קופות גמל, חוק בנקאות (רישוי),

שינויים שיביאו ליתר אמון במערכת. השאלה היא, האם יש נוסח של חקיקה שעומד

לפנינו? יש רעיונות מופשטים, אבל אין נוסח מגובש של אותה חקיקה שהאוצר מסכים

להביא כדי להביא לאותו שינוי.

ברגע שתהיה ההנפקה, יהיו שינויי בעלות. המניות

יעברו מבעלותה של המדינה לבעלותם של הרוכשים. האם תוכל חקיקה מאוחרת, שתבוא

אחר-כך, שלא תבוא עכשו, לפגוע בזכויותיהם של הרוכשים? היום המדינה עושה זאת

והיא לא מעבירה את החקיקה, היא בעלים על עצמה. בהיותה בעלת המניות, היא רשאי

לקבוע מה הם השינויים, גם אם השינויים יפגעו פגיעה כלשהי. ברגע שהציבור הרחב

רוכש את המניות, זה לא אותו דבר. אתה לא יכול להבטיח שאותה חקיקה שתבוא

אכן תוכל לפגוע. אני בתור משפטן לא מאמין שאפשר לפגוע בקנינו של הפרט; דהיינו

אי אפשר שלאחר שאנשים רוכשים את ההנפקה הזאת, אפשר יהיה לעשות את השנויים

ולפגוע בהם בדרך כלשהי.

מבקרת המדינה מתייחסת לזה בסעיף מפורש.

אני לא קבלתי את הדו"ח.

על זאת אם היית יכול לענות, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, כי זו השאלה,

יש הנפקה לציבור, ויש פה חקיקה שהממשלה מתעתדת להביא, היא

מבטיחה להביא, והכיוון ברור, הנושאים ברורים. השאלה היא, האם באמת אפשר היום

לעשות את ההנפקה הזאת, מבלי שבכך תיכבלנה ידיה של הממשלה בחקיקה מפני שהשתנתה

הבעלות, מבעלות המדינה זה יעבור לאותם 20% של הציבור הרחב שירכשו את המניות.

אם זה עצמו אין פירושו, שמא זה ישבש את כל השינויים המבניים והתחיקה העתידה

שאנו צופים אותה, והיא כנראה הכרחית?

אני גם רוצה להפנות תשומת לב מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שבהחלטת הממשלה

נאמר, שהחקיקה הזאת תובא תוך זמן קצר ככל האפשר. מה פירוש שנתנה המבקרת, שאתה

נותן, למלים "תוך זמן קצר ככל האפשר", ימים, שבועות, חודשים, אולי שנה,

אולי למעלה מזה? השאלה היא של אמון. אני, חלילה, לא רואה ענין זה בפריזמה



של שתי המפלגות הנאבקות על השלטון במדינה, ובמיוחד בימים אלה של ועידה

שאולי נוסכת אווידה מסויימת של חשדות ואי-אמון. זו שאלה אמתית, כנה, שמאד

הייתי מודה לך, אם היית יכול להשיב עליה.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני, כמובן, חושב שאנחנו שואלים שאלות לאחר ששמענו דברי מנכ"ל משרד

מבקר המדינה, אבל אני לא אגרר להשתלחויות שהיו כאן, אני אתייחס אליהן לאחר

שאנשי משרד מבקר המדינה יעזבו את החדר. אבל השאלה הנשאלת: בעבר, בימי השר

מודעי - יתקן אותי חבר-הכנסת סילבן שלום - הגיש שר האוצר דאז בקשה למכור

מניות של בנק הפועלים, כמדומני 10%.

לא בתקופה שאני הייתי.

חבר-הכנסת חיים אורון, בודאי זוכר זאת. ומעניין, מעשה שטן, הקואליציה

דאז, שהיום היא האופוזיציה אמרה שההחלטה שגויה, ועל אף היותה בקואליציה

ההחלטה הזאת פשוט נפלה.

אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, הגיע הזמן לומר בעברית פשוטה: מה אתם

חושבים, מה כתבתם. אני לא אתן לכם יותר להתחמק מאחורי ניסוחים כאלה או אחרים

אני אקריא שלושה קטעים ואתה תאמר לי מה אתה כותב בקטעים האלה. אני רוצה להבין

אני פותח את הדוח בעמוד 87, ואני קורא:

"לדעת מבקר המדינה, לא הוצגו נימוקים משכנעים התומכים בדיעה, כי הקדמת

הצעות המכר לציבור של מניות הבנקים בהסדר גוברת על הצורך בהכנסת השינויים

במערכת הבנקאות, כפי שתחליט הממשלה."

אני רוצה לדעת איפה אתה עומד לגבי הקטע הזה, מה המשמעות של הקטע הזה.

האם החלטות הממשלה שנתקבלו לאחר פרסום הדו"ח, או באותו יום, או יום לאחר מכן

או יום לפני כן, מניחות את דעתך, שנוצרו התנאים שבגינם אפשר לצאת בהנפקה?

אני עובר לשלושת הקטעים האחרונים בעמוד 87 של הדוח:

"הסיבות לשינויים המוצעים הם טובת המשק הלאומי והגנה על האינטרסים של

חוסכים ומשקיעים. שינויים משיקולים כלל משקיים עלולים להתפס כנוגדים את

האינטרס של הבנקים או של בעלי המניות שלהם.

כאשר שינויים כאלה נעשים על פי החלטה של רוב בעלי המניות, יכול המיעוט

להתנגד לכך, בטענה כי זכויותיו נפגעות. מיעוט כזה יכול להתנגד בדרכים

ציבוריות ומשפטיות, גם להצעות חקיקה להכניס שינויים כמתואר.

אין זה מחוייב המציאות שכל שינוי שיש בו תועלת לציבור, יפגע קשה ברווחיו

הבנקים ובערך המניות שלהם. יתכנו שינויים אשר, מחד, יפחיתו מאד את הפוטנציאל

לניגוד ענינים הנובע מן המיגוון הרחב של פעולות הבנקים בשוק ההון, ומאידך -



אני עובר לעמוד מס' 91, לקטע האחרון בר. שר האוצר בעת שהציג את ובקשה

"סמוך לסיום הכנת דוח הביקורת נמשכו דיוניה של ועדת הגיוי שהקימו משרד

האוצר ובנק ישראל לענין שינויים במערכת הבנקאות, הוועדה דנה בהצאות לשינויים

מבניים במערכת הבנקאות, בדרכים להפחתת ניגודי, הענינים בשוק ההון הנובעים

משליטת הבנקים בקופות גמל ובקרנות נאמנות ובצמצום השליטה של בנקים בתאגידים

ריאליים, לדעת מבקר המדינה, ייקל על הממשלה להנהיג את הרפורמות שעליהן היא

עשויה להחליט, בעקבות אותם דיונים, אם ההחלטות המפורטות בדבר אותם שינויים

תתקבלנה לפני מכירת חלק מן המניות לציבור הרחב."

קראתי כאן חמש מובאות. אני רוצה שתסביר לי בעברית פשוטה: האם לדעתך

מה שעשתה הממשלה בהחלטתה מיום ראשון לפני שבועיים ויום, מה שעושה הממשלה היו

כשהיא מביאה את הבקשה הזאת, וגם לאור העובדה שחלק מן הדברים כנראה יעוגנו

בצורה זו או אחרת בתשקיף, האם זה מניח את דעתכם, או שמנקודת ראותכם המשפטית,

מנקודת ראותם המשפטית, אתם סבורים שההחלטה היום להנפיק כמוה

כהקמת מחסום בפני כל השינויים המוצעים או שיוצעו?

לגבי הממשלה שתממש את החלטותיה - מר פוגל, ב-1981 החליטה הכנסת, כמה

שבועות לפני שאני נכנסתי לכנסת, להעביר חוק שנקרא חוק הבנקאות (רישוי) 1981.

החוק היה ברור מאד, עמיתי רצו אז להקטין את הנכסים הריאליים של המערכת

הבנקאית עד לשיעור שנקבע בחוק, כמדומני 25%. כבר אז, לאור מה שקרה בשוק

ההון באותה תקופה, כמה שנים לפני משבר מניות הבנקים, סברו חברי הכנסת דאז,

שאף אחד מהם לא נמצא כיום בוועדה זו, שהשתלטות הבנקים על המערכת הכלכלית

היא בבחינת סרטן שחונק את הסיכוי לפתח משק מודרני. החוק הזה קבע שבתוך

שלוש שנים ירדו באחזקות שלהם בכל מה שקשור בתאגידים הריאלים עד לאחוז מסויים,

אינני זוכר אם זה היה 25%.

40% בשליטה.

לכאורה זה היה חוק מצויין, בדומה לחקיקה שאתם מציעים לנו היום, ותראה

מה קרה. הגענו ל-1984, ואז אני כבר הייתי בכנסת, פנה לכאן בנק ישראל עם

נציבות מס הכנסה דאז, ואמרו לנו: קשה מאד ליישם את החוק הזה בשל בעיות הקשורות

במיסוי. ולכן הם ביקשו לדחות את תחילתו של החוק בשנה. השנה הפכה לשנתיים,

והוגשה בקשה נוספת לדחיית הפעלת החוק, ובקשה שלישית ובקשה רביעית ובקשה

חמשית והגענו לשנת 1989. ואז אמרו לנו: עדיין לא התקנו חקיקה מתאימה,

החקיקה המתאימה קשה ביותר, הבנקים ייאלצו לשלם מס גבוה, ולכן אנחנו מציעים

פשוט להעביר את התיקון הזה מהעולם, לצלם את המצב בעת שהתיקון נכנס לתוקפו

ולצלם את המצב שהיה קיים ב-1989. זאת אומרת, אתם חוזרים על אותו תרגיל.

אז כבר היתה חקיקה. היום אתם אומרים לנו: יש הצעת חקיקה, ולמעשה אין אפילו

הצעת חקיקה, ועדת השרים עדיין לא גיבשה את העקרונות. אבל אתם באים ואומרים

לנו: הפעם אנחנו מדברים "ביזנס", עסקים, קחו אותנו ברצינות, אנחנו הולכים

לעשות את זה.

לכן, לפחות מן הנסיון שיש לי אני אומר, וחוזר ואומר: מבנה הבנקאות זה

לא ענין של מפלגה כזו או מפלגה אחרת, היום אני כבר לא בטוח שזה לא ענינה



של מפלגה מסויימת, אבל בודאי לא שלנו. לנו אין שייכות לענין הזה. אנחנו

לא מחזיקים בשריר של אחוז מאחד הבנקים.

אני לא מאמין לך, לא מפני שאתה אהרון פוגל - אתה

יודע שבמישור האישי אני מעריך מאד את פועלך -אבל יש נסיבות מסויימות; ביום

שלישי הבא תיפול הממשלה, יכול להיות שבן, יכול להיות שלו. חבר-הכנסת בניזרי

יעבור לאופוזיציה, הממשלה מאבדת את הרוב שלה בוועדת הכספים והכל היה כלא-היה

ואני על טיעונים כאלה לא מבסס את הרפורמה התשובה ביותר בכלכלת ישראל בעשור

האחרון.

ואני רוצה לחזור אליך, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה: לא מדובר כאן

בגרעין שליטה. ראינו אתמולי איך הולכים למכור בנק. מוכרים את גרעין השליטה,

יש מחיר, יש הערכות שווי. אנחנו לא קבלנו את הערכות השווי. הוועדה הזאת

נתבעת לאשר מכירה של משהו, שהיא לא קיבלה הערכת שווי שלו. חבר-הכנסת גדליה

גל טוען, שאני פרימיטיבי,ולא צריך לקבל את הערכות השווי, זה לא מעניני,

כי מישהו בבנק ישראל טוען שהנושא הוא חסוי.

אני אמנם "צעיר" בכנסת לעומת חבר-הכנסת גולדשמידט, אבל למדתי שישנן

בכנסת כמה ועדות חסויות, וחומר שנמסר למליאת הוועדה, שהוכרז עליו חסיון

לא דלף בשום פנים ואופן. אבל הוא רוצה שאתן ידי למכירה של מוצר שאני לא ראיתי

את הערכת השווי שלו. ואני אומר לך, שחבר הכנסת שמצביע בעד, ללא קבלה לעיון

של הערכת השווי שלו, לא יכול להצביע לא בעד ולא נגד, כי הוא לא יודע על מה

הוא מצביע, ואנחנו לא רובוטים כאן. לא הופעל עלינו לחץ. אבל ללא הערכות השווי

בכלל אי אפשר להגיע להצבעה כאן. ואני קובע כאן לעתיד הערכות שווי.

אולם אני בא אליך משום האיזכור שנתת לנו באשר להערכת השווי ולהפרשות

שיבצעו הבנקים כתוצאה מן הדברים שיכללו בתשקיף בעקבות החלטת הממשלה.

נניח שאנחנו נציע הצעת חוק לבטל את ההחלטה הזאת, והצעת חוק זו תוגש למליאת

הכנסת ותאושר, תאושר על ידי מזכיר הכנסת הרבה לפני שתונח על שולחן הכנסת

הצעת הממשלה. כך אני מניח. לכן מן הדין שהצעת החוק הזאת תיכלל כחלק בלתי-

נפרד - .

הצעת חוק נפרדת?

והצעת חוק לפחות אליבא דעורך דין שטיינברג, שמגיש את התשקיף, יהיר

מוכרחים לכלול אותה בתשקיף, לפי כללי הגילוי הנאות. ואז אני בא ואומר לך:

תסתכל, יש סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות. יכול להיות שמ.י. נכסים ובנק

הפועלים הגישו תשקיף במתכונת מסויימת. ויכול להיות שבעקבות הצעת החוק של

הממשלה והפרשות שאינני יודע עליהן, הערכות השווי לוקות בחסר, והן כנראה ממליצו

להנפיק במחיר שהוא מתחת למחיר שהשוק יקבע אותו, ואנחנו נראה את זה כעבור-כמה

ימים, בגלל תנאי ההנפקה, שהמחיר של המניות יעלה מעלה-מעלה בעשרות אחוזים.

לכן אני שואל אותך שאלה, מאחר ואתה הזכרת את הערכות השווי ואת ההפרשות

שצריכות להעשות בעקבות הערכות השווי וכנראה הוזכרו, או נכללו בהערכות השווי,

אינני יודע אלא רק מה שקראתי בעתון.

אולם יש סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. בעקבות החקיקה שאושרה על ידי

הכנסת בשעתו, רואים את הבנקים כאילו הן חברות ממשלתיות, לבל צריך להביא

את מכירתן לדיון ולאישור בוועדת הכספים. נניח שהערכות הל1ווי האלה לוקות



בחסר. יש בהן אלמנטים שאינני מקבל אותם. יכול להיות שהם הוזמנו על ידי מישהו,

יכול להיות שהם לא הוזמנו על ידי מישהו. אבל אני בכלל לא יכול להתייחס אליהן.

כי הן לא הוצגו בפני חברי הוועדה, לא בפני חבר-הכנסת דן תיכון. ואז אני

מאחר והן כנראה לוקות בחסר, אני מבקש לכלול סעיף 4(א) לחוק

החברות הממשלתיות, שאומר שממשלת ישראל רשאית בהחלט לשקול שיקולים לא כליכלייים

כאשר היא באה למכור את הבנקים, זו זכותה האלמנטרית שמעוגנת בחוק. אבל נוצרת

כאן בעיה, אם ההחלטה בעקבות הערכות שווי לא מתבססת על שיקולים כלכליים,

החוק.מאפשר את זאת, אבל הוא גם מורה לממשלה מה עליה לעשות כדי לבצע את ההתלטל

הזאת. שר האוצר .צריך לפנות לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה

שמפעילה סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. ההחלטה של הממשלה מובאת לדיון

בפנינו, אנחנו מחליטים להפעיל סעיף 4(א) ואז יוצאים. לדרך- ואני יודע, שכחבר-

הכנסת מכרתי חברה, שנקראת בנק הפעולים - כי הנפקה זו מכירה - בשיעור של 20%.

הנושא האחרון - יש כאן מתיר של רצפה ותקרה, אומרים עלי שאני לא מבין

בשוק ההון. שמעתי הסבר ברדיו של יושב ראש הוועדה שאמר, שאם לא קובעים תקרה,

המניות כנראה ירוכזו בידי כמה וכמה בעלי ענין. אגב, צריך היה להנפיק את זה

באמצעות בעלי הענין, זה היה הרבה יותר טוב, בעלי השליטה כמובן. אבל התייעצתי

עם כמה מומתים והם אומרים לי, שבכל זאת, כל מטרת תהליך מכירת מניות הבנקים

היא למזער את ההפסד בסכום של 9,1 מיליארד דולר. ברור שכאשר אתה קובע מחיר-

תקרה, ואין ספק שבנק הפועלים יעניק אשראי במיליארדי שקלים באמצעות בנק ישראל,

שיאפשר לו את הרווח הזה ליום אתד - ברור שקביעת מחיר-תקרה לא רק שלא ממזערת

את ההפסדים של הממשלה, אלא מגדילה אותם, כי הרי המחיר נקבע אוטומטית על פי

התקרה. ואם היו מאפשרים לבנק הפועלים להפיץ את המניות, ומאפשרים לו באמצעות

אשראי אדיר ליום אחד, ומבטלים את התקרה, סביר להניח שהתמורה על ה-20% היתה

הרבה יותר גדולה, ולפחות בתחום העוול האישי שנעש למשלמי המסים, היינו נשכרים,

כאמור, אני רוצה שתדבר בצורה ברורה, ללא התחמקות. יש ויכוח בעתונות

מה אמרתם בוועדה לביקורת המדינה. יש איזה עתונאי שיצא מהאולם בעת הדיונים

וטוען שאתם לא הייתם ברורים, כי כל העתונאים וכל מי שהיו באולם הדיונים,

ואני בתוכם, שמענו דברים ברורים מאד שאמרה מבקרת המדינה. אנחנו רוצים שתגידו

לנו מה עמדתכם, עמדת המוסד המכובד.שנקרא ביקורת המדינה, האם אתם אומרים לכל

חבר הכנסת תצביע בעד או תצביע נגד.

מנכ"ל משרד האוצר אהרון פוגל.

דבר ראשון - דו"ח מבקר מדינה על נושא ספציפי הוא כללי הוא יסוד לפעולה,

להסקת מסקנות לכל דבר. אנחנו עוסקים בנושא כאשר דו"חות מלווים אותנו,

אנחנו עוסקים בנושא גם מתוך ראיית הדברים על ידינו בעת התהוותם והציפיות לעתיד

וכל הזמן הפעולה שלנו היא פונקציה של איך אנו מעריכים את המצב, מביטים קדימה,

והערות המבקר תמיד נלמדות כאשר חלקן הגדול מאומץ, חלקן אנו חושבים שהוא לא

מתאים; כך לגיטימי וכך צריך להיות-

בפברואר, ,אם היתה מאושרת ההנפקה, התהליך היה בדיוק

אותו דבר כאילו זה מאושר היום. דחיית ההנפקה לא תרמה דבר,כאשר בדיוק אותה תוכנית עבודה של הצוות המשותף, במידה והיה ממשיך לעבוד והחלטות הממשלה,



כל הדברים האלה, שכעת הם בתוקף של החלטת הממשלה ועוברים תהליך הכנת הקיקה

מואץ על ידינו, היו מתאפשרים גם עם אישור ההנפקה בפברואר, כאשר הבהרות

מתאימות ומספקות בהחלט היו קיימות כבר בתשקיף המוצע, בתוכז הרפורמות שבאו

לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, נמסרו בעל פה וגם מצויות בכתב בתשקיף כבר בפברואר

הסיבה ששר האוצר משך את הבקשה הוא אכן מכתב מבקרת המדינה, כאשר אמנם שר האו

דחה את תרכנו במכתב ששלח למבקרת, אבל כיוון שהיינו בעיתוי של הנפקה, שאי אפל.

לדחות ולוא ביום אחד את ההצבעה, כי אז צריך ממילא לחכות למאזן הבא, מבחינת

כללי הרשות לניירות ערך, וחברי הכנסת שבצדק אמרו: אי אפשר לקבל מכתב מהמבקרו

ואפילו היא לא צודקת ולקבל החלטה בו ביום, כיוון שהימים לשיקול, או לבחינת

המבקרת, דבר שבלי ספק חייב היה להעשות, לא היו. לכן נמשך המכתב.

עבר זמן ואנו מוכנים הרבה יותר, לא רק שאנו מוכנים מבחינה מקצועית,

אלא מערכת ההחלטות הן פונקציה של איבחון, של לימוד לקחי העבר, של לימוד

הערות המבקרה ושל מציאות כלכלית, גודל המשק, תהליכי צמיחה, תהליכי חסכון-

כל הדברים הללו באו לידי ביטוי בהחלטות הממשלה, עכשו אנחנו במצב שהוא בודא

הטוב ביותר שהיה אי-פעם ושונה מכל שנה אחרת. יש מחוייבות של הממשלה, ואני

מבחינת האווירה והדיעות המושמעות גם על ידי חברי האופוזיצ'

שהאופוזיציה והקואליציה מעונינות בהמשך תהליך החקיקה, ויש כאלה שאומרים

ש3ריך חריף יותר.

מבחינה זו אם מישהו רואה את החלטת. הממשלה כמינימום לאישור היא גבוהה

יותר וסגורה. מבחינה זו יש כאן מכלול של כלל הנושאים, כאשר הבעלים

ההסטוריים יכנסו לגודלם האמתי, שהוא מאד קטן, ויאבדו כל השפעה, לעומת

ההשפעה המהותית שיש לבעלי מניות אלו.

הם לא יוכלו להשתתף במכרז לרכישת גרעין השליטה?

השוואת המצב הקיים למצב המוצע מבחינת הבעלים הקודמים - כולנו יודעים

שלמרות הגודל, חלקם הנמוך יחסית של הבעלים ,??? עקב ההסכם עם "????"

וכל מיני סיבות, למשל, השפעתם גדולה ביותר בין"חברי הדירקטוריון,

כאשר אנו הולכים לתהליך המוצע, כאשר הוא בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה,

ויעבור תהליך חקיקה, מי שיבחר את הדירקטוריון וימלא תפקיד בעלי המניות,

הם נאמנים בשם המדינה, כאשר, למשל, בחירת דירקטוריון, כיוון שהם נבחרים

על ידי ועדה ציבורית, הם בוחרים דירקטוריון, כאשר לבעלי המניות ההסטורים

אין כל תפקיד בענין הזה. זה שינוי כל כך מהותי שקשה לבטא שינוי מהותי ממנוי.

עכשו אני רוצה לומר עוד משהו. איך מעבירים נושא מהרעיון, מהרצון לעשות

משהו, אל הפועל. לכל אחד יש את הנסיון שלו, לכל אחד יש הערכות שלו, לכתוב

מה לא בסדר, ולחכות לעוד יותר בסדר, מה שלא תמיד בטוח, חיכינו ככה 9-10 שניב

ההערכה שלנו היא, שברגע שאתה הולך במקביל על כל הנושאים בצורה רפורמטיבית

כוללת, הסיכוי להתקדם הוא יותר גדול. ההנפקה היא חלק בלתי נפרד מהשינוי

הכולל. האישור שלה מבטיח את השינויים יותר מאשר . להמנע מהאישור שלה.

המנעות מהאישור שלה תביא לכך שימשיכו לדבר, יהיו ימי עיון והדברים ישארו

כפי שהם היום.

מבחינת ההשפעה על השווי. אני קודם כל רוצה להביע דיעה אישית, עם קשר

ובלי קשר להערכות השווי שקבלנו. אני חושב -

אנחנו לא קיבלנו.

אני חושב שאם נקבל את התוצאות המוצעות מבחינת השווי שזה ערך גבוה

מערך ההון העצמי בספרים של בנק הפועלים, זוהי תוצאה טובה. אני אומר אישית,

כי כל אחד יכול להעריך את זה אחרת,

איר נעשה התהליך? כיוון שהערכת שווי היא פונקציה של הרבה מאד הנחות,

וכל אחד יכול להביא תוצאה אחרת, הדרך שזה נעשה במציאות - אתה מוציא תשקיף,

הגילוי הנאות על פי כללי הרשות לניירות ערך. בתוך התשקיף. אפשרויות או

בעיות או סיכונים מופיעים, וכל אחד בציבור שם את עצמו, מבחינת רצונו לקנות

או לא לקנות על סמך הדברים האלה', הגילוי בתשקיף הוא מלא, הדברים שמחוייבים

בתשקיף מבחינת המספרים הם בעיקר המאזנים עצמם, האחרונים שישנם, לכן יש

. הגבלת תאריך, ומבחינה זו הבסיס ;קיים,

מבחינת הערכת שווי והצעדים המוצעים, יש פה דברים שלכאורה נראים פוגעים,

אבל מבחינת התוצאות של מאזן הבנק הן יכולות אפילו להסתפר. למשל, אם אומרים

לבנק אתה צריך למכור נכס ריאלי, אז נכון שעל מכירת נכס ריאלי הוא יצטרך לשלם

מס על הרווח, שיהיה לו כתוצאה מזה, ואז יש מישהו שבגלל השמרנות רוצה את

ההפרשה," אבל אם ניקח את ערכה בבורסה היום של הנכסים היראלים המועמדים למכירה,

יש להעריך שבסופו של דבר יקבל תוצאה שתגדיל את ההון העצמי שלו, לכאורה,

כל זמן שהם מ-חזיקים בנכסים הריאליים האלה, אתה לא תמיד הראה את התוצאות של

אחזקתם בספרים שלהם בערך המלא"

מה זאת אומרת, אתה לא רואה? במאזן המאוחד -

במאזן המאוחד את החלק היחסי של הרווח אתה מכניס, אבל את הערך האמתי אתה

רואה בשעת המכירה.

מה שאתה אומר אנחנו יכולים גם לראות?

הצד השני של המטבע אומר, שהרבה יותר מאשר ההצעות המוצעות על ידי הממשלה,

ש??? לידי ביטוי גלוי בתשקיף עם הערכת שמשמעות על ידי הבנקים--.

מה זאת אומרת?

למשל, בהערכת שווי, שינויים במדיניות המוניטרית יכולים להשפיע על השווי

יותר מאשר מערכת שלמה של החלטות שיש אולי איזה ספק שאפשר יהיה לחוקק אחרי

ההנפקה, והרי מדיניות מוניטרית, שלא כולה מתבצעת באמצעות חקיקה, היא בודאי

משפיעה על הערך, אבל זה דבר מקובל ולגיטימי, שזה דבר שיכול להשפיע על הערך.

אם אנו חושבים שהמרווחים ב-1992 היו גבוהים ממה שיהיו בעתיד, וזו הנחה סבירה,



וכך אנו מקווים שיהיה, בלי ספק שזו מסקנה מסרג מסויים, שהיא משפיעה יותר

מאשר הרבה מאד דבריה אחרים. זה לגיטימי, זה מוהר וזה רצוי וצריך לעשות את זה

כך שמבחינה זו הערכת שווי, במיוחד של בנק, היא פונקציה של הרבה מאד משתנים,

שאינם תלויים בבנק ~ 'בצדק אינם תלויים בבנק - שלגיטימים על ידי שלטון ובנק

מרכזי בכל עת ובכל זמן. על כן השונות של הבדיקה היא מאד גבוהה.

חבר-הכנסת דן תיכון יצא, אבל אומר רק מלה אחת: חוק הבנקאות (רישוי),981

והשתלשלות הדחיות שלו, נלמדו על ידינו. הדרך המוצעת על ידינו היא לימוד לקח,

שהדברים לא יישנו והדברים יעוגנו בחקיקה חד-משמעית, ??? תקופת המעבר היא

שנתיים, וכאשר לא עומדים בשנתיים, בחוק המוצע יהיה מנגנון בלתייתלוי בבנק,

במשך שנתיים, מנגנון חיצוני. כך שמבחינה זו ההתייחסות היא אחרת.

מבחינת מחיר המכסימום, אני רוצה להדגיש: ישנם שני יתרונות חשובים

בקביעת מחיר מכסימום - במחיר מכסימום יש פיזור של קונים יותר גדול, אם מישהו

רוצה להשתלט , הוא ידאג לקחת נתח גדול יותר לעצמו. ברגע שיש מחיר מכסימום,

הוא מצטרף לאחרים ואז עושים חלוקה יחסית ואז הפיזור יותר גדול. יתרון שני

במחיר מכסימום הוא - כיוון שנשארים עדיין למעלה מ-70% מהמניות, שגם הן מועמדו

למכירה בעתיד, אי-שימוש במחיר מכסימום יוצר מצב שאולי בהתחלה אחה מקבל ערך

יותר גבוה, אבל בעתיד יש סבירות שזה ישפיע על איכות ההנפקות העתידיות.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אנירוצה להתייחס לדוח מבקר המדינה. ואני מקווה שמנכ"ל משרד מבקר המדינו

לא יתרצה ולא יגיד לחברי הוועדה איך להצביע.

תתייחס אליו בצורה מכובדת.

היות והיתה פה פניה של חבר-הכנסת דן תיכון, שהמבקרת תגיד לחברי הוועדה

איך הם צריכים להצביע -

לא איך הם צריכים להצביע. המבקרת לא אומרת לחברי הכנסת איך להצביע.

אתה אמרת זאת.

אנחנו רוצים לשמוע בצורה ברורה מה דעת מבקרת המדינה.

חבר-הכנסת חיים אורון, קח את דבריך חזרה, אתה אינך יכול לפגוע במנכ"ל

משרד מבקר המדינה.

אם ניתן להבין את דבר??. רצון לפגוע, אני לוקח את דברי חזרה

רוב הקטעים הרלבנטיים לדיון זה בדוח מבקר המדינה צוטטו והם מסומנים



על ידי כולבו, ואינני רוצה לחזור עליהם, אני חושב שלא במקרה הם מנוסחים כפי

שהם מנוסחים, והם מאפטרים לוועדה לקבל החלטות. ובסעיף הרלבנטי נאמר:

"ייקל על הממשלה להנהיג את הרפורמות"', וכו'.

מאיפה אתה קורא?

מעמוד 91 של הדוח.

אני בטות שמבקרת המדינה יודעת את ההבחנה בין החלטות מוחלטות ובין חקיקה

היא היתה יכולה לכתוב בעברית פשוטה: להשלים את מעשה החקיקה, היא לא כתבה,

אגב, בהחלטות הממשלה שמופיעות כאן, ישנה התייחסות לרוב רובם של הנושאים

שמועלים בדו"ח,

מה זאת אומרת,מה ההבדל בין החלטות-

בין החלטות ובין חקיקה,

המבקרת פונה לממשלה להקדים החלטות מפורטות בדבר, החלטות הממשלה המובאות

לפני הוועדה ברורות דיין בכדי שנוכל לקבל החלטה על ההנפקה, בגוף הדוח של

מבקרת המדינה יש התלבטות שכולנו מתלבטים בה: האם לנהוג מנהג בעלים, או ללכת

בדרך של חקיקה, ובאיזה מינון, גם בדוח, בעמוד 87, מוצגת הדילמה, היא לא

מכריעה בה הכרעה סופית ומוחלטת ואנחנו שותפים לשאלה זו, בדיון הקודם, אני,

למשל, הייתי בעד השארת האופציה של מעשה בעלים בהחלטות הממשלה" הממשלה אמרה:

אנחנו לא נשתמש במעשה בעלים, היה פה ויכוח שבסופו של דבר אם היתה הצבעה,

היה סיכוי שכן יתקבל ענין השימוש במעשה בעלים; אבל אני בהחלט חושב שזה מסוג

ההתלבטויות, שהממשלה, הגוף המבצע, והכנסת שמאשרת את ההנפקה, צריכות להתלבט-"

כי יש שיקולים לכאן ולכאן, ואינני חושב שמישהו יכול להגיד איזו אמירה ברורה

ומוחלטת בתחום הזה, אבל, וזה בעיני הדבר העקרי, אני חושב שהחלטות הממשלה

הולכות בכיוון שעליו מדברת המבקרת, והיא לא מזכירה מינונים ולא במקרה לא

מזכירה מינונים, היא לא אומרת 25% 10%, 15%, היא קובעת מגמה שמופיעה בהחלטוו

הממשלה,

יש כאן מעשה עוד יותר מרחיק לכת, ואני חושב שחלק נתנו פירוש מצומצם

מדי לסעיף 8 להחלטות הממשלה, ואינני בטוח אם לא עשית זאת גם אתה, יאיר

הורביץ, כי מה נאמר בסעיף 8? בסעיף 8(5) נאמר, שאם תנהג הממשלה מנהג

בעלים בכמה תחומים

עד

בסעיף 8(3) נאמר:

"ואולם לאחר שיימכרו מניות לציבור על פי תשקיף, לא תשתמש הממשלה בזכותה

לפי פיסקה (3) זו אלא לשינויים הנדרשים על פי כל דין, או שצויינו במפורש

ובמפורט בתשקיף-כלומר נאמרים שני הדברים -או שלא תהיה בהם משום פגיעה בטובת החברה."



זה הסעיף האומר מתי שר האוצר יוכל להורות, עד כדי פיטורים. זה סעיף 0,

אני אפעל כאן לביצוע מכירת המניות על פי סעיף (1), לגבי מניעה

או צמצום של מניעה של פגיעה ממשית בזכויות לפי סעיף (2)- זאת אומרת, אין

כאז שום צמצום. בסעיף (ג) יש צמצום, אבל הוא משאיר שיקול דעת לשינויים הנדר-.

על פי כל דין או שצויינו במפורש ובמפורט בתשקיף. גם פה יש לי הרגשה שהממשל-

על פי עמדותיה,לא בדיוק עמדותי, תהיה מאד מאד זהירה בשימוש במנהג בעלים

ותעריף שימוש בהליך החקיקה, איבל כאן אני שואל שאלה, כי היא מתייחסת להצעה

שלכם,

בגוף החלטת הממשלה מופיעות שתי ועדות, ועדות שעשויות

בעתיד להציע הצעות מרחיקות לכת שיחייבו מעשה חקיקה נוסף. נאמר שהיינו

משלימים את מעשה החקיקה במתכונתו העכשווית ומעבירים את ההנפקה ובמהלך חודשי???

שלושה מסיימים מעשה החקיקה ואחר כך הוועדה היתה אומרת, כי ה יא השתכנעה,

שצריך לרדת מ-25% ל-15% הדילמה שמופיעה בדוח המבקרת נשארת בעינה,

זאת אומרת, אין דרך בעולם, חבר-הכנסת תיכון, לסיים את הדילמה הזאת

באופן חד פעמי גם לגבי בנקים שאין להם מניות שבהסדר בכלל.

למה אתה פונה אלי?

כי אתה אמרת, שמבחינתך יש שיקול מרכזי - האם אנחנו פורחים

מהשוליים שהמבקרת נתנה לנו? אני חושב שאנחנו לא פורצים,

ואם הוא יאמר לך אחרת?

אני אפנה אלי ו -

אתה כבר פנית אליו,

מונח לפני דוח המבקרת, קראתי אותו יותר מפעם אחת, ואני משוכנע שהקו

שאני פועל בו איננו סותר מה שהמבקרת היתה רוצה שעל פיו ננהג, ואני אומר

אם מישהו חושב, או אם מישהו מצפה, או אם המבקרת חושבת - מה שאני

בטוח שלא - שהיא יכולה להגיד לחברי הכנסת איך הם צריכים לנהוג במקרה קונקרטי

אני מקווה שלא נגיע לכך, אין לנו מנגנון, והמבקרת לא יכולה לקחת אחריות

"...י לגבי מסקנות מעשיה, ואנחנו לוקחים אחריות, ומשום כך אני חושב שאנו

פועלים במסגרת זו,

שאלה לגבי הרטראקטיביות, כאשר תהיה הנפקה ויבוא החוק, האם הוא יהיה

רטרואקטיבי, הוא יחול למפרע מיום ההנפקה, או שהתיקונים והשינויים המבניים

לא יחולו רטרואקטיבית?

חבר-הכנסת שאקי, בתור פרפסור, אני שואל אותך: החוק שיתקבל כאן יחול

על הבנק הבינלאומי?

חוק עתידי - כן,

הוא יחול על בנק איגוד שכבר נמכר?

איזה חוק?

כל החוקים שנחוקק.

הבנק הבינלאומי הוא בכלל לא בהסדר. כל הנושא עולה כתוצאה ממצב מסויים,

כל מעשי חקיקה הקשורים למערכת הבנקאות קשורים להסדר. גם הבנק הבינלאומי

יתנהג עם קופות הגמל שלו כפי שייקבע במעשי החקיקה, וגם הוא יצטרך-לנהוג

לגבי נכסים ריאליים כפי שיקבע במעשי החקיקה. וכנ"ל לגבי נושאים נוספים.

ובאשר להערכות השווי של הבנקים, למיטב זכרוני, גם הערכות השווי הפנימיות

של בנק מזרחי לא היו לפנינו ואנחנו אישרנו מכירת הבנק. גם הערכות השווי של

כי"ל לא היו לפנינו, ואישרנו מכירת כי"ל. גם הערכות השווי -

של החברה הכלכלית ושל מבני תעשיה.

לא היתה הערכת שווי של בנק המזרחי?

לא. לפי מיטב זכרוני, ושאלתי את המפקח על הבנקים, זאב אבלס, לא הובאו

לפנינו.

מה זה משנה?

ח. אורון;

אני מציע לחברי הוועדה, לא לגבי בנק המזרחי ולא לגבי בנק איגוד ולא

לגבי בנק הפועלים, לא להיות הגורם שיקבל עליו אחריות ציבורית להערכות השווי

של הבנקים. אין לנו הכלים לזה. אני יודע מה המשמעות של הודעה לעתונות של

חבר הכנסת, גם אם הוא לא קרא את הדוח, והערכות השווי בעיניו שגויות. ואני

מציע לקיים את ההבחנה. אם אנחנו לא סומכים על מ.י. נכסים, או אם יתברר לנו

אחרי הנפקה זו ואחרי מכירת בנק איגוד, שהם נוהגים שלא כדין בנכסי המדינה,

או מוכרים בזול, או מבזבזים את כספנו, יש לנו סמכויות לפעול לגביהם.

האחריות מוטלת עלינו.

אבל אם אנחנו פה נהיה הגורם שיקבל הערכות מעבר לאמירת המפקח על הבנקים

בנק הפועלים שווה 5,5 מיליארד או לפי הערכתנו לא.

אינני בטוח שזה תפקידנו. יש לנו תפקידים אחרים, אותם נקיים, ונשאיר מה

שלפיקוח לפיקוח ומה שלנו, לנו.

חבר-הכנסת סילבן שלום"

קודם כל, אדוני היושה ראש, לגבי הערתי - הגנה על פקיד, גם כשהוא אומר

דבר שאינו מוצא חן בעיניך, זה כלל שחייבים לקיים, לכן מצאתי לנכון להעיר הער

אני מקבל את ההערה באופן עקרוני.

מה שיש לנו היום לעומת מה שהיה בפברואר, בנוסף לדו"ח בייסקי ובנוסף

למכתב המבקרת, יש לנו גם את דו"ח המבקרת. אני חושב שמי שקורא את הדו"ח -

והחלטות הממשלה.

אני חושב שמי שקורא את דו"ח המבקרת לא יכול לעשות את ההתפלויות שעשה

חבר-הכנסת חיים אורון; אני חושב שמי שקורא את הדו"ח מבין שאין דעתה נוחה

מכך שעושים את המהלך הזה לפני חקיקה. מהבחינה הזאת כל אמירה אחרת לא נאמרת

בצורה מדוייקת. החקיקה שאמורה לבוא והרפורמה שמדובר בה, אני חושב שאין

בהם חידוש. זו ההעתקה של המצב שהיה ב-1981, ומבחינה זו אין בהם שום דבר.

אני בעצמי הצעתי הצעת חוק על 15% בתאגידים ריאליים, כאשר המטרה שלי

חד-משמעית, שהבנקים ירדו ל-15% בתאגידים ריאלים כי אז לא יהיה להם שום רצון

להחזיק את האחזקות הללו בתאגידים הריאלים. בסופו של דבר, מי שבודק רואה

שמעתיקים את המצב מ-1981 ובמצב זה נגיע לדברים חמורים ביותר.

כל ההצעה הזאת, אני חוזר ואומר לפרוטוקול: נועדה למטרה אחת לשמור על

שליטת מפלגת העבודה בבנק הפועלים. שום דבר אחר לא. חבל שאהרון פוגל הלך,

אפשר לומר על מחיר תקרה הרבה דברים. אהרון פוגל אמר, שמבחינת מחיר התקרה,

הוא מבחינתו לא רוצה לקבל הכי הרבה,

הוא אמר איה זה? אם הוא אמר את זה, הם צריכים להשתמש בסעיף 4(א) לחוק

החברות הממשלתיות. אם זה מופיע בפרוטוקול -

ס. שלום;

זה נכון שיש סעיף 4(א).

בדוח המבקרת נאמר, ששיקול המחיר הוא אחד השיקולים ולא היחיד-

בסדר. זה לא סותר את הצורך לבוא על פי סעיף 4(א).

סעיף 4(א) מדבר על פעולה משיקולים לא עסקיים.

זה מה שהרא אמר, שזה שיקרל עסקי.

מה שאני אומר זה בדיוק מה שהוא אמר. הוא אמר, שהוא מבחינתו לא מעונין



לקבל איה כל הסכום ויש ענין של איזונים מסויימים, ואבי חושב שאף אדם לגבי

רכושו הפרטי לא היה אומר דבר כזה, שהוא לא נ?וכז לקבל את הכי הרבה. ענין

של מחיר תקרה בעצם בא ואומר: אני יש לי נכס מסויים, אני לא מוכן לקבל

עליו יותר מסכום איכס, זאת אומרת, פלוני מוכר בית ואומר: אל תיתן לי יותר

מ-100, 120 אל תיתן לי.

אני לא בטוח שהוא אמר את זה.

זה הענין של מחיר תקרה.

יש עבין של הפיזור והפיזור יש לו משקל. רוב ההבפקות במשק הן כן עם

מחיר תקרת, וצודק מ.י. נכסים שאומר את זה, אבל שם באמת רוצים לגרום לפיזור.

שם רוצה בעל הפירמה, בעל השליטה, לגרום.לכך שאותה הבפקה שלו תתתלק בין הרבה

מאד אנשים וכך מרכז השליטה ישאר בידיו,

אני לא שמעתי מה שאמר פוגל, אבל מה שאתה אומר לגמרי שובה ממה שאמר פה

בנק ישראל. לא היית בישיבה הקודמת, או לפני הישיבה הקודמת -

הייתי.

כי הוא טען שמתיר תקרה נועד כדי להרים, כי אם אין מחיר תקרה, ויהיה

רק מחיר מינימום, ההנפקה תימכר במחיר המינימום,

מה פתאום? איזו שטות.

כך הוא אמר.

אהרון פוגל לא אמר את זה, כי הוא מתחשב קצת באינטלגנציה שלנו, שאם

יהיה רק מחיר מינימום בלי תקרה - ההנפקה תימכר במחיר המינימום, אבל גם

הענין של פיזור הוא כאן גורם. ואני טוען שלא יהיה פיזור, כי אמנם יהיו 20

גופים, אבל ה-20 גופים האלה יהיו כולם כור, סולל-בונה, קופת תולים, הקיבוצים

וכו'. זאת אומרת יהיו 20 גופים, אבל בעצם העשרים גופים . יהיו גוף אחד,

והריכוזיות תישאר. זה שמחלקים את זה בין הגופים, זה דבר יפה, אבל בעצם רק

הם יהיו, כי להם יש את האפשרות הכלכלית לרכוש את הענין.

מעבר לכך אני פונה כאן גם לבנק ישראל, שלדעתי נרמס מיום ליום, לעצור

את המהלך הזה שבו מתוכנן לתת אשראי לאותם גופים, מאחר ואין להם כסף, לקנות

את מניות הבנק. ולא רק שהם יקנו את המניות, אלא כל אשראי שניתן לרכישת ניירות

ערך, הותנה בשיעבוד נייר הערך. אז מה יקרה כאן? בנק הפועלים יתן את האשראי,

יקנו את המניות, ישעבדו את המניות לבנק הפועלים ויגידו: אל תחזירו לי את החוב

תנו את המניות. פה יש קניה עצמית של המניות, שלדעתי זה גובל באי-חוקיות,

אם בנק ישראל לא יתערב, אבי אראה בו שותף מלא לאותה אי-חוקיות.



עיסקה סיבובית כזאת שתיעשה במדינת ישראל ב-1993, זה דבר שלא יכול לקרות.

זה יכול היה לקרות לפני עשרים שנה ועשר שנים, כרגע מבקר המדינה בטח שצריך

להתייחס לזה בדוח שלו, בטח שצריך לבדוק את זה. אבל בנק ישראל שאיחור לבדוק

את הענין היום-,או לפחות מ.י. נכסים ובדאי האוצר, שבודק את רשימת המשקיעים

המוסדיים, צריך לבדוק אותם משקיעים מוסדיים, איך הם קונים, לא כל אחד שיש

לו 160,000 דולר -

.

150,000 דולר.

כל מי שיש לי 150,000 דולר, לא משנה איך, הוא זה שקנה.

הוא יורד ל-17%.

אם אכן יהיה כך וכך,

יהיה.

אבל עדיין על פניו 60% יש כרגע, עדיין על פניו זה 12% מתוך 20% ,2% נוספ

זה העובדים, אינני רוצה להגיד ארגון העובדים בבנק הפועלים למי בדיוק הוא שייך

אבל בסופו של דבר, אנחנו מגיעים למצב שבו הכל נעשה כדי למנוע מצב שבו אדם

חיצוני ירכוש את המניות, מחיר התקרה הוא הבטחה מוחלטת, אם היה סילבן שלום

בא היום ורוכש באמצעות משקיע מחוץ-לארץ ומציע במכרז דולר אחד יותר, זה היה

כל האסון; זה היה כל האסון מבחינת בעלי הענין, כי אני הייתי קונה את הבנק,

ואני לא בדיוק איש מפלגת העבודה, מה לעשות, וכל הסיפור של הפיזור במחיר

תקרה, הוא עורבא פרח, אם היה מכרז היה מתקבל יותר, ראינו את זה לגבי חברת

מבני תעשיה, הציעו 20 מליון דולר יותר"

שם היה גורם אחד, כאן הולכים לפיזור,

ומישהו

מה זה משנה? אתה קבעת שזה לא גרעין שליטה/ - לא יכול להשתלט על זה?

לא רק שמישהו יכול, חברת העובדים מספיקים לה 23% כדי להשתלט על בנק

הפועלים; 3% יש לה ומספיקים לה 23%.

21%.

לכן אני שואל: מדוע לא הוצא הענין למכרז? מדוע בענין זה לא נוהגים

מנהג בעלים, אלא מוכרים נכס שמוכנים לקבל בעבורו פחות? אני חושב שמבקרת המדינה צריכה לבדוק זאת.



צריך לבדוק מי יהיו המשקיעים המוסדיים, מה הקריטדיוכים; לא רק הענין

של 150,000 דולר, אלא איך הם קונים, האם בכספם, האם באשראי, האם יש ביניהם

גופים שהחובות שלהם לבנק הפועלים הם כאלה, שאם יהיה עוד חוב קטן, לה לא ישנה.

המפקח על הבנקים, מד אבלס, צדיך לבדוק מצבת החובות,

לכן מהבחינה הזאת אני חושב שכל הדבר מחייב בדיקה של מבקרה המדינה.

ובאשר להערכות השווי, כחבר הכנסת איך אני יכול להסכים לכך שיימכר משהו

מבלי שאני יודע .. כמה הוא שווה, אם אני יודע ש-20% אלה שווים 20 שקל

ומוכרים אותם ב-17 שקל, אני יודע שנתנו מתנה, אם רוצים למכור ב-25 שקל, אני

יודע שכאן יש מחיר לא ריאלי, אבל איך אני יכול לאשר הנפקה כאשר בעצם אני

לא יודע הערכת השווי?

את הערכת השווי אתה יודע,

לא,

את הערכת השווי אתה יודע, אמרו לך, אתה רוצה את הפרוט, למה לא ביקשת

לגבי בנק המזרחי?

לקחת- בחברה הכלכלית, לקחת במבני תעשיה?

למה לא ביקשת לגבי בנק המזרחי?

אמרתי שטעיתי אז,

אני הייתי נגד המכירה של בנק המזרחי ולא דרשתי, אני הייתי בין השנים

שהתנגדו למכירת בנק המזרחי וזכותי לבוא היום ולהגיד, שלא דרשתי, בנק המזרחי

כבר היה מת. אני חשבתי שהיתה הערכת שווי של בנק המזרחי, כרגע נמסר לי על ידי

מר אבלס שהיו הערכות שווי שלא נמסרו לוועדה.

לגבי החברה הכלכלית היתה הערכת שווי?

היתה"

בתוך התשקיף?

אני פונה להגיון: איך אתה רוצה לאשר מכירה של 20% באיכס, כאשר אתה לא

תגיד לי:האיכס הזה שווה כך וכך,אז אני יודע שה-20% האלה שווים כך וכך. האם המחיר שנקבע הוא מחיר תקרה ריאלי,האם הוא מחיר תקרה לא ריאלי?



לגבי כל הדברים האלה, מר יאיר הורביץ, יש לך כאן עבודה, שהיא עבודה

מקיפה מאד, כי אף אחד אחר חוץ ממך לא יעשה זאת. בנק ישראל נרמס, בנק ישראל

כבד לא קיים היום, כי מה שהיה בפברואר נוסף על מה שיש היום, היה כאז נגיד

לא. נגיד בנק ישראל בנוסף למבקרה המדינה אמר: לא, פתאום

היום הוא נעלם. איפה הוא נעלם?

לכן אני פונה בפניה אישית למנכ"ל משרד מבקר המדינה: אתם אלה שתוכלו

לקבוע אם הדבר נעשה כדין, אם הדבר נעשה כחוק, האם נעשה לפי עניז של טובת

המדינה, טובת אזרחי המדינה, או שבעצם היה פה אינטרס אחר, שהוא טובת מפלגת

העבודה.

חבר-הכנסת רפי אלול.

חבר-הכנסת סילבז שלום צייר תמונה שמדהימה אותי. אתה יושב כאז בוועדה

ושומע תמונה שחברו בנק ישראל, פקידי האוצר, בנק הפועלים, ועשו איזה "שיערקס"

נגד המדינה. ואני אומר לך שאני מקווה שלא במדינה כזאת אני חי.

גם אנחנו- מקווים, לא בטוחים.

עם כל הכבוד, יש לי עדיין אמון באנשי בנק ישראל, יש לי עדיין אמון

באנשים במשרד האוצר, ולא שעשו כאן כמה אנשים "שירקעס" איך דופקים את המדינה

ואיר מוכרים אה המניות לקבוצה של אנשים,

זה לא סתם אנשים, זה ראש הממשלה ושר האוצר,

חבר-הכנסת סילבז, אתה יודע מה, אני מייחס את זה לחלק ההיתולי של הדברים

שלך. אני מכיר אותך מספיק שנים כדי לדעת שלא כך אתה חושב.

שלא כך אני חושב?

כן.

אם כך, לא הבנת מה אני אומר.

משהו השתנה מהפעם הקודמת, אני מודה, כאשר היה מכתב המבקרת בפעם שעברו

זה עצר את ההנפקה. וצריך להתחיל את ההנפקה באיזה שהוא מקום. אפשר להערים

לא מעט מכשולים ולמצוא כל מיני סיבות, ולעכב את ההנפקה" ובשנה "באה, מר הדר

מבקרת המדינה תכתוב, שזה מתעכב לא תשע שנים, זה מתעכב עשר שנים, ואני מקוה

שבעוד שלוש שנים אותה מבקרת המדינה לא תגיד שזה.מתעכב 12 שנה. וזה לא

עלה 9 מיליארד דולר, אלא זה עלה 15 מיליארד דולר, ואני מעדיף שהנפקה זו

תתחיל מתי שהוא.

למה?

אגיד למה. אני הייתי מעדיף, חבר-הככסת דן חיכוז, שנגמור את כל החקיקה

לפני ההנפקה,

תצביע היום נגד.

אולי הוא יצביע-"

איך?

אני יכול להצביע ולא יפטרו אותי, אל תדאג, חבר-הכנסת דן היכון. אף אהד

לא התקשר אלי ולא ביקש ממני להצביע בעד.

אני שאלתי את הגברת תמר הקר,האם מחר בבוקר יכול הקונה שקנה, לבוא

יש לי זכות עמידה בגלל שהחקיקה לא נגמרה. ועז

היועצת המשפטית הגברת תמר הקר אמרה שאבקש הסבר. ואני מקווה שמר הורביץ יסביר

את הדברים האלה. האם לאחר שתתבצע המכירה, יש לממשלה "סי" באמצעות הנאמנים

שלה לשמור על האינטרסים של הממשלה. אני מעריך שכן. לדעתי, זה דבר מהותי.

אני רוצה לסיים בהערה לגבי המניות לעובדים. אני בעד לתת יותר מניות

לעובדים. אני חושב שזה נותן להם יותר הזדהות עם הבנק. עובד שיודע שיש לו

משהו מזה באופן אישי, שהוא מושקע שם, הוא יותר מסור. לכן אני בעד להגדיל את:

חלקם של העובדים.

אני חושב שיש הבדל בין פברואר להיום, וזה ייאמר לזכותה של מבקרת המדינה,

המכתב שלה הביא את כל המערכת, כולל אותנו, להביא לשינויים. הממשלה דנה

והחליטה. ואני נדהמתי, בפעם הזו בא7 הנגיד ושר האוצר יחד. המכתב של מבקרת

המדינה גרם לכך שלהם יבואו בצורה מסודרת.

אני לא מבין בזה, יכול להיות - ואמר פה אהרון פוגל - שתכנית העבודה

שלהם לא השתנתה. זאת אומרת, . בכל מקרה הם התכוננו להביא את השינויים במבנה

שוק ההון. אני אינני יודע, אבל אני יודע דבר אחד - שווי בנק הפועלים ירד.

אינני יודע אם יש לזה קשר בגלל זה שההנפקה לא אושרה. אני רק יודע מקריאה

בעתונים, ששווי הבנק ירד ב-400 מליון דולר.

שוב נעשה, שהחלטה זו תתקבל היום. לגבי החקיקה, אולי

תצא מכאן קריאה לממשלה להזדרז לקבל את החקיקה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

לפני כן ברצוני לקרוא קטע מפרוטוקול של ישיבת הוועדה ביום שלישי, כפי

"חבר-הכנסת דן תיכון: אני מציע שביום שני תהיה ההצבעה, והיה אם תהיה

בקשה לרביזיה, אתה תקיים את ההצבעה ביום ג'.

האם מקובל עליכם?

ואז סיעת הליכוד יוצאת להתייעצות, והם חוזרים.

על פי החלטת הוועדה,ההצבעה על ההנפקה תהיה ביום ב'.במידה ותבקשו רביזיה,היא תיערך ביום ג' ואני חוזר עוד פעם שזה שזה על פי החלטת הוועדה".

אני רוצה להעיר. אנחנו. לא חלקנו על מלה אחת ממה שקראת. רק אמרנו

שהיתה הוספת לענין הזה, שבא אליך חבר-הכנסת קוכמן ביום רביעי ואמר לך, שהתברר

שאנחנו צריכים להיות עסוקים גם ביום שני בבקר,

כל הדברים האלה היו ידועים ביום שלישי,

לא היו ידועים, זה לא נכון,

ביום רביעי חבר-הכנסת קופמן בא וביקש שלא להתחיל את הישיבה ב-09:00,

אלא רק ב-10:00, זה כותב לי מר קרשנר.

לאחר מכן הוא היה אצלך עוד פעם.

אתה יודע מה, כדור הארץ הוא עגול, גם אם השמש מקיפה אותו.

תאמין לי, שאני עוד נוהג בך בכפפות של משי, עם הסבלנות שלי.

רציתי להעלות שתי נקודות בדיון הזה, וחשוב שחבר-הכנסת אורון יהיה נוכח,

כי אני מבין את מצבו, וגם חבר-הכנסת גולדשמידט, כי הם היו מעורבים בליל הדירנ

אני מבין את מצבו, הוא נמצא בקואליציה ויש לו אילוצים כמו שאנחנו הנמצאים

באופוזיציה, כפופים להחלטות של הגופים ששלחו אותנו, ואנחנו מנסים איך שהוא

להתמודד, לעמוד על דברים עקרוניים וחשובים ולוותר על דברים שהם פחות עקרוניי

אני מתייחס בעיקר לענין של הבטחת השינויים העתידיים. אם זה צו של המצפון

ואחר כך נמחק את זה בשלבים, כמו שאנחנו עושים את זה מדי פעם, יכול להיות שאנ

מדבר על אזנים ערלות; אם באמת מתכוונים, ויש לי רושם שבענין זה כן מתכונים

צריך ללכת עד הסוף בענין הזה,

אני דיברתי עם פרופסור קניאל, אני שמח מאד שבעקבות השיחה שלי אתו,

הגיע אלי המכתב הזה שלי. אולי היתה לי השפעה להביא אותו לאותו כידון שאני

חשבתי שהוא הכיוון הנכון, מעבר להשקפה הפוליטית, ללכת בכיוון הנכון, אני

להתארגן תוך כדי תנועה. אבל מה? לא הבטיחו את ההתארגנות ואת

ההתארגנות צריך להבטיח, כי נכון שהחוק סובל הכל וחוק אפשר לחוקק רטרואקטיבית.

החקיקה, בית המשט העליון לא יכול לפסול חוקים

שפוגעים רטרואקטיבית; פגיעה בנכס או בקניין, יכול להיות שלאתר שנתקבל חוק

כבוד האדם וחירותו, לא תיתכן גם היום רטרואקטיבית, וזה מסוג הדברים שבהם

אנחנו עומדים על קו הגבול,

לכן אני חושב שאם באמת אתם מתכוונים למה שאתם אומרים, ועדת הכספים ????

לקבל החלטה שמסייגת את האישור שלנו בכפוף לכך שייאמר במפורש בתשקיף, או ???

אנחנו נאמר, שיש כוונה, ואנחנו מודיעים כהודעה של הוועדה, או לפחות אנחנו

שומרים לעצמנו את הזכות להעביר בחקיקה, החלטות הממשלה בנושאים השונים שנדונו

כאן בנושא האחזקות בתאגידים ריאליים וכו'.

זה מופיע.

איפה זה מופיע?

בתשקיף, החלטת הממשלה,

נמסר לי שהיה אצל היועץ המשפטי ופרקליטות המדינה ויכוח על טיבה ואיכותה

המשפטית של ההערה כאן, יהיו שגרסו שהיא לא מספקת והיא לא טובה והיא לא תאפשר

שום דבר בעתיד.

פה יש פרק 13, החלטות הממשלה, שהוא חלק מהתשקיף.

לא זו השאלה. אם חבר-הכנסת מיכאל איתן יסכים להנפקה עם

ההסתייגות הזאת -

אני הודעתי מראש מה עמדתי. אני מדבר כעת על מה שמוסכם על

כולם. פעם אחת אני מייצג את הקונצנסוס. אני גם אומר שהכיוו

הוא נכון ואני גם אומר שכולם אמרו שצריך לעשות שינויים. בואו נעמוד על כך,

ולא שתהיה מין שיטת סלאמי, שאחר כך יורידו את הכיוון ואחר כך יורידו את זה

ויורירו את זה ויגידו אי אפשר לעשות. אם אפשר - אפשר. אני מוכן לשמוע

מהיועצת המשפטית של האוצר, מה יהיה אפשר ומה אי אפשר יהיה על פי חוות דעתה,

ואני אשמח מאד לשמוע ממנה אם היו חוות דעת של משפטנים אחרים - לפעמים זה קורה

בקהיליה המשפטית - מה היו נקודות התורפה שעליהן הסתמכו המשפטנים שאמרו שבעצם

זה לא מספיק חזק על מנת לבצע את השינויים.

נקודה .שניה - הערכת השווי של בנק הפועלים- רבותי, אי אפשר

להשרות לגבי הערכת השווי את המקרה של מכירת בנק המזרחי למקרה של הנפקת

מניות בנק הפועלים. חובתנו או זכותנו לראות הערכת השווי של בנק הפועלים.

כאשר הלכנו למכירת בנק המזרחי, הנימוק המרכזי שהניע את כולנו היה, שקבלנו

את המתיר הגבוה ביותר בשוק. הרי לא היתה שם תקרת מחיר.

זו היתה מכירה, לא הנפקה.

אבל היא היתה בשיטה, שמי שיביא את הכי הרבה כסף, ניתן לו,

היה מכרז,

היה מכרז. אמרתי: אתם מתנגדים, אני אתכם. תביאו אדם שנותן

יותר כסף, אני אתמוך בו. גד זאבי נתן את הסכום הגבוה ביותר

כאן אין מצב כזה, כאן קבעו מחיר תקרה. אני מצטרף להנמקות של מר פוגל,

אני חושב שההנמקות שלו הן הנמקות נכונות, הן נשמעות לי הגיוניות, הן מסברות

את אזני, לא רק מההיבט של פיזור, שזה חשוב, אלא גם מההיבט הזה שיכול להיות

שבטווח הארוך ובהמשך ההנפקות, מה שיקבלו היום קצת פחות, יגיע אחר כך

במחיר הממוצע., לסך הכל יותר.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת סילבן שלום, כי על פי השיטה שלך, יש כאן

דבר פשוט מאד, וזה ירבה את הפיזור עוד יותר. אם באמת מוכרים במחיר גג,

והמחיר הזה יהיה יותר נמוך, מדוע חבר-הכנסת סילבן שלום לא יזמין את המשקיע

האמריקאי שלל, שרוצה לקנות את בנק הפועלים, יקנה כמה מניות שהוא יוכל דרך

משקיעים מוסדיים כאלה או אחרים, והמשקיעים המוסדיים האלה שירוויחו את הכסף

ימכרו אחר כך עם פרמיה נוספת למי שרוצה את השליטה.

אתם מבלבלים כאן את כל היוצרות. אם תהיה החתמת יתר - כתוב בתשקיף - אזי



כל המשקיעים המוסדיים בהחתמת מוקדמת, כולם יורדים, וקרוב לוודאי שהם ירדו

עד ל-17%,ו-17% מ-20%, זה לא מהותי.

המשמעות של מה שאתה אומר היא, שכל 1.5% כזה שווים מייד יותר, כי מי

שרוצה את השליטה יהיה מוכן לשלם יותר בשביל ה-1.5%.

לא. תרשה לי להסביר לך איך זה הולך. קודם כל ישנה החתמה מוקדמת. ההחתמו

המוקדמת היא עד 60%. קרוב לודאי שתהיה החתמה --בעקבות העמדת האשראי על ידי

בנק הפועלים - פי אלף, כל אחד יקבל 0.2% או 0.3%. במצב כזה מורידים את

אלה שחתמו על 150,000 דולר, כך שהסך הכל שלהם לא יעלה על 16% או 17% מה-20%

ועל זה אי אפשר לומר שיזה תהליך של השתלטות, מה גם שאלה לא יהיו רק קופת-

חולים וכור. כמה הם יקבלו?

אם כך, אז מה?

הארגומבט הזה, עם כל הכבוד, לא כל כך -

אם הם יורדים ל-16%, כמה זה יוצא בסוף?

בענין הזה אני לא רואה סכנה, אלא רק הטבה שניתנת למקורבים,

אם הם יורדים 16%, זה יוצא 2.04%,

למה למקורבים?

כי הם מקורבים, אל מי פונים? אל המקורבים, שיחתמו, כביכול בטענה

שמבטיחים את ההנפקה,

לכן הנימוק הזה, עם י כל הכבוד, לא צריך להשתמש בו,

אם כך, נופלת הטענה של ההשתלטות,

בודאי, לא קיימת כאן סכנה של השתלטות, לפחות לא בשלב הזה.

אם כך, נשארת רק הנקודה הראשונה ואני מבקש לקבל את הסבריה של תמר הקר,

מנכ"ל משרד מבקרת המדינה, יאיר הורביץ, בבקשה.

בתשובה לשאלות שהועלו, וראשון השואלים היה חבר-הכבסת גולדשמידט,

ואחריו פרופסור שאקי - בפברואר 1995, כשמבקר המדינה פנתה לשר האוצר, לחבר-

הכנסת גל ולחבר-הכנסת תיכון כיושבי ראש ועדות, המצב היה, שלא היתה תוכנית

מפורטת, לא היתה תוכנית מוסכמת, לא בין בנק ישראל ובין האוצר, לא היתה

תוכנית שאנתנו ראינו לה קווים מפורטים. כל זה לא היה קיים בפברואר 1993,

כשהנושא בא בפני הוועדה. מה שהיה קיים, זי היתה טיוטה בשלבים מאד מתקדמים

של דוח מבקר המדינה, שראה לנגד העינים צורך בתוכנית טובה, מפורטת, שבוחנת

את הענינים ולא מחמיצה את ההזדמנויות שעומדות על הפרק לממשלה,

אומר מר פוגל, נניח שכך היו הדברים, ממילא היה קורה. טוב שקרו ודברים

מהבחינה הזאת, שתוכנית מפורטת של צוות ההיגוי הגיעהלרמה כזאת, שהממשלה

לי ברור, אני יודעת מה התוכנית שלי. עד כאן הגענו.

אנחנו, בעמוד 87 לדוח אומרים - וכאן אני מתייחס גם לדברי חבר~הכנסת

דן תיכון -

אתם אומרים בפסקה 5 של עמוד 87?

כן. אנחנו אומרים: לעד שהדוח נסגר, עד שהדוח הזה נחתם, במבט . רגע אחד

קודם לפני הדוח, שכולל את פברואר, שכולל את הדחיה שהיתה מפברואר ועד היום -

כולל החלטות הממשלה, א ו לא ?

לא, לא. מייד אני אבהיר. אנחנו אומרים על מה שקרה מפברואר, כשהוועדה

מצאה לנכון לדחות, כאשר שר האוצר מצא לנכון למשוך ולחכות, אנחנו אומרים:

"לא הוצגו נימוקים משכנעים התומכים בדיעה, כי הקדמת הצעות המכר לציבור

של מניות הבנקים בהסדר גוברת על הצורך בהכנסת השינויים במערכת הבנקאות,

כפי שתחליט הממשלה."

לכן, ככל שחכמת העבר מוכרת לנו, עבר קרוב וסמוך יותר, אנחנו אומרים:

אם היה נזק, שאותו לא ראינו בדחיה עד כה, נדמה לגו, אנחנו חושבים, שהתועלת

שהיתה מאז פברואר ועד היום גוברת ועולה עליו.

באה מבקר המדינה לדיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה, וכדי שזה לא יהיה

בין עתונאי וחבר הכנסת פלוני וחבר הכנסת אלמוני, אני ברשות חבר-הכנסת דן תיכו

כבר הזדרזו והעלו על ה כתב אותו פרוטוקול של ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

וברשות חבר-הכנסת תיכון, אני אשאיר אצל יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל

עותק.

שיהיה על השולחן. זו היתה ישיבה פתוחה.

זו היתה ישיבה פתוחה.

עזוב את זה, תגיד לנו נכון לרגע זה.

הרעיון הוא כזה, מה שנאמר עכשו בתצפית מכאן ולהבא עולה הנושא בדרך

של שאלה שאותה העלתה מבקר המדינה בוועדה. אם חברי הוועדה מקבלי ההתלטות

משוכנעים שכל תוכנית הממשלה על כל מרכיביה תתגשם ותצא לפועל, לא ??? דבר.

אם יש חשש, או אין ודאות, או הוודאות היא לא 100%, לא 90%, היא אולי 70%,

אולי 30%, שהתוכנית הזאת לא תתגשם, לכאן חוזרת השאלה, מה הנזק, בתצפית לא

בדוח הביקורת שמסתכל רגע אחורה, אלא בתצפית שמסתכלת קדימה, מה אתם כאן,

האחריות נמצאת כאן, מה אתם כאן חושבים, מעריכים, אם ייגרם נזק, ואז אמרתי:

שוקלים ומשקללים את שתי כפות המאזנים, שאם ייגרם נזק מצב אחדי, אם לא ייגרם

נזק, וחשוב להבטיח את קיום תוכנית הממשלה על כל מרכיביה - מצב שני. ההחלטה

כאן. ביקורת המדינה במקרה הזה, בכל המקרים האלה, הגיעה מבחינת האחריות שהולכ

עם ביקורת המדינה, הגיעה לקצה סמכותה. הגענו אל דוח ביקורת שמוגש בזמן

הנכון, לפני קבלת ההחלטות וכולל הביקורת על כל מה שראוי,

בפברואר, עוד לפני כתיבת הדוח, במכתב על דוח שעומד לצאת, בסוף אפריל,

בתחילת מאי, לקראת ישיבת הממשלה, בדוח בנוסח כמעט סופי, עוד לא גמור וסגור

לגמרי, לקראת ישיבת הממשלה, במכתב של מבקר המדינה אל ראש הממשלה, שר האוצר

ושני שרים אחרים שקבלו את הדוח. היום, מבחינת הדוח, אחרי דיון ראשון בוועדה

לעניני ביקורת המדינה, כאן עם הצגת 3-4 שיקולים והסברים רלבנטיים, אותם

הבאתי לפניכם.

עוד נק ודה אחת.

אמר חבר-הכנסת גולדשמידט: אני קראתי את הקטע שחבר-הכנסת דן תיכון מצטט.

אבל יש כאן תוספת "כפי שתחליט הממשלה", ואז הוא אומר: הממשלה החליטה, הסעיף

הזה כולו נופל,

לא אמרתי שהוא נופל, אמרתי שבכיוון שבדוח -

הוא שם את הדגש על שתי מלים "כפי שתחליט", ולפי דעתו לפני 15 יום החליטל

הממשלה. האם אתה מקבל את זה? האם המבקרת מקבלת את זה או לא מקבלת? זה מה

שהוא שואל. הוא איש חוק, הוא רוצה להבין בעברית פשוטה,

כאן שנסגר הדוח בידי מבקר המדינה והוגש לוועדה לעניני ביקורת המדינה

ולנוגעים בדבר, מאז הדוח הזה נחתם ומעיד על עצמו, שהפעולה המשותפת של הוועד

של בנק ישראל ושל האוצר, לא נכללה בתחומי הביקורת שלו, לא בחנו את הנושא הזה

עם החלטות הממשלה. אמרתי זאת,

אמרה מבקר המדינה בדיון באותו יום ראשון בשבוע שעבר בוועדה לעניני ביקור

המדינה - וזה לא בין שתי הכריכות של הדוח הזה - מעכשו אנחנו מפנים תשומת לבכם

לשאלה במבט קדימה; במבט עד דקה אחורה, עשינו את העבודה הזאת מאז הערכות מניוה

הבנקים. מרגע זה מניחים אנחנו בפניכם ארבעה שיקולים מצטברים רלבנטים לשיקולכם

אני אומר ברור: אחד מהם קשור בשאלה, אם יש חשש שמא מרכיבים אחרים בתוכנית

הממשלה שנראים לכם ראויים, לא יוגשמו, לא יצאו אל הפועל, אנא שקלו גם את הנושא

של מה הנזק שייגרם כתוצאה מהדחיה, אנחנו, מהדחיה בפברואר, שזו היתה

כנראה השפעה מסויימת של פניית מבקר המדינה אל שר האוצר, מול תועלת, אנחנו

לא ראינו - כך כתבנו כאן - עד אז. מכאן ואילך הסמכות הולכת יחד עם האחריות,



כידוע לכולנו, כמו שלמדנו. באחריות שלבו הגענו אל קצה הגבול, אל קצה גבול

הסמכות. באנו לפני הממשלה עם טיוטה כמעט סופית. באנו בפניכם בפברואר.

אנו אומרים כאן במבט קדימה לגבי החקיקה - שאלה של חבר-הכנסת דן תיכון-

לא שכוח החקיקה של הכנסת נעצר בפני משהו, וזה ברור לכולם. אם יבוא לידי ביטוי

נאות מלא וכו' בתשקיף, אם בא ויבוא הדבר,

אנחנו מביאים לתשומת לב בעמוד 87 ו-88 גם את המצבים שאתה ציטטת ובצדק,

חבר-הכנסת דן תיכון, לגבי השאלה של כושר ההתנגדות, או יכולת ההתנגדות של מיעו

או לא רק של מיעוט, אפילו של רוב. אני קורא פה ושם על עמדות של רוב שעשויים

או עלולים להתנגד לתוכנית של הממשלה, גם להצעות חקיקה, להכניס שינויים כמתואר

זה בעמוד 87 של הדוח. ואנו מציינים גם זאת לשיקול דעתכם.

אנחנו לא משפטנים.

אני עוד מפנה את תשומת הלב לשאלה שעלתה בעקבות דברי חברנו אהרון פוגל

לגבי הנזק או התועלת. גם כאן הפניתי תשומת לב לשאלה, שמא הפחתות בהערכת

השווי, עשויות להיות בגדר ודאות, אם ישלמו פחות, ולאחר מכאן לא תתבצע התוכנית.

אם הבנתי נכון,בתשקיף, ואני לא אומר את זה במאה אחוז, בנק הפועלים מעריך

שביצוע ההחלטות יגרום לבנק נזק, נזק שלא ניתן ????. זה נכון, הגברת תמר הקר

כן.

מול הדברים האלה עומדת הערכה של בנק הפועלים שביצוע החלטות הממשלה יגרו

נזק. אני מפנה תשומת לב לשאלה, האם זה ישפיע גם על המחיר בצורה יותר ודאית,

אם בעיניכם קיים החשש שצעדים מסויימים, דברים|מסו י ימים, כולל דברים שהוועדות

אמורית לטפל בהם לאחר מכן, לא רק דברים של חקיקה, אם הם לא יוגשמו, יושפע מכך

הערך"

אני לא יכול להענות, לצערי, לבקשה של חבר-הכנסת דן תיכון האחרונה לגבי

עמדה ביחס לשילה, אם חבר הכנסת בוועדת הכספים זכאי ורשאי לקבל את הערכת השווי

של הבנק -

לא, בענין זה לא פנינו אליך, זה היה מופנה למר דמביץ.

זה הייעוץ המשפטי של הוועדה,

היועצת המשטית לאוצר, תמר הקר,

אני רציתי לומרש????? מפורטות כל החלטות הממשלה ומפורטת התייחסות בנק

הפועלים, איך הוא חושב שזה ישפיע עליו. הוא אומר, שיש הרבה אי-ודאות לגבי ההש???????

מכל מקום תהיה השפעה להערכתו.הוא מביא כמה פרמטרים, כמה שיקולים, להערכת ההשפעה.



בכמה מקומות בתשקיף, לא במקום אחד, מובאת הפניה ואזהרה, שהמצב

המשפטי לגבי הדינים שחלים על הבנקים ועל נושאים הקשורים בבנקים בשוק ההון,

הוא דבר שיכול להשתנות בהתאם לשינויים במדיניות הממשלה, בהתאם לשינויים

במדיניות בנק ישראל ובהתאם לשינויי -'חקיקה, הדבר הזה מובא בראש פרק 5,

שמדבר על השפעתם של דיני בנקאות ורשויות המדינה על הבנק. מובאת סקירה על

המצב המשפטי הקיים, מופנית פה תשומת הלב להחלטות הממשלה, בפרק 15, ומופנית

במיוחד תשומת הלב לאמור בהחלטה ו' בהחלטות הממשלה, ש"אין בהצעות המכר כדי

לכבול את ידי הממשלה או בנק ישראל לגבי נקיטת סמכויות חוקיות ופעולות

שלטוניות, לרבות יוזמות חקיקה ראשית, או שינויים בחקיקת המשנה, או בנהלים

החלים על הבנקים ועל גופים קשורים בשוק ההון."

בנוסף לזה נאמר, שהואיל ולא ניתן לשער מה יהיו שינויי החקיקה בעתיד

יתכן שתהיה להם השפעה שלילית על עסקי הבנק. הדבר הזה מופיע בשלושה או ארבע

מקומות בתשקיף. לכן עצתו של פ רופסור קניאל, לא בניסוח הזה, לא הוא זה

שינסח לנו, או לרשות ניירות ערך או לבנק הפועלים, בדיוק את הניסוח, ארל

הרעיון של מה שהוא אומר, היינו להסביר, שהדברים האלה הם דברים שניתנים לשינו

בתחומי שליטה ותאגידים, בתחומי הכללים החלים על קופות גמל ועל קרנות נאמנות

הדברים האלה נאמרים בכמה מקומות. מבחינה זו אני תושבת שידי הממשלה והכנסה

תהיינה חופשיות.

מ. איתן;

האם הונחה בפני שר האוצר גם חוות דעת שאומרת, שכל

מה שנאמר כאן עדיין לא מספיק, וצריך לומר בצורה ספציפית או מפורשת?

נאמר שככל שיש החלטות מפורטות, לגבי אותן החלטות כדאי לציין אותן וככל

שההחלטה יותר מפורטת, יש פחות אפשרות שאותה החלטה יתקפו. ואכן כל ההחלטות

המפורטות נמצאת כאן.

לגבי השימוש בסמכויות בעלים, אנחנו אומרים, שאנו נעגן בחקיקה ספציפית,

וזאת היתה ההמלצה של משרד המשפטים, כי הם אמרו, שמבחינת דיני החברות כפי שהכ

יש בעיה להכניס שינויים בחברה שיש בה מיעוט של20%, להכניס שינויים שאינם

לטובת החברה ולטובת כל בעלי מניותיה, אם הדבר לא מגובה בחקיקה. וההמלצה

היתה, שהדבר יגובה בחקיקה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות',

האם זה ייאמר בתשקיף?

התשקיף מביא את החלטות הממשלה.

האם אתם מתכוונים לשנות את התשקיף לעומת מה שיש עכשו?

הניסוחים הסופיים של התייחסות בנק הפועלים להחלטות, יחולו בהם שינויים

לאור דיונים שהיו אתמול ברשות לניירות ערך כדי להבהיר את הדברים. לא יחולו

שינויים בציטוט של החלטות הממשלה,

יש גם בעיה לגבי סעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות.

אבי לא רואה בעיה לגבי חוק החברות הממשלתיות. סעיף 4 לחוק החברות

הממשלתיות קובע, שחברה ממשלתית חייבת לפעול לפי שיקולים עסקיים, והממשלה

רשאית להתיר לה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לפעול לפי שיקולים לא עסקיים.

אני לא רואה איך זה רלבנטי לסיטואציה שאנחנו נמצאים בפניה"

לגבי המכירה, אם המכירה היא במחיר המכסימלי או לא, מי שמוכר פה זו

המדינה, המדינה מוכרת נכס, שתמורתו נכנסת לקופת המדינה' המכירה הזאת נעשית

לפי חוק נכסי המדינה וטעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף מיוחד

שהוכנס לחוק בשנת 1969.

בשביל מה -

החוק הוא מ-1969, אבל ב-1989, פה בוועדה הוחלט -

לא בוועדה, בכנסת, בחקיקה ראשית.

פה בוועדה הוחלט שמכירת הבנקים תיעשה על פי חוק נכסי המדינה ולא על פי

חוק החברות הממשלתיות.

זה לא משנה. אתה יכול להתחמק בדלת האחורית, אבל קיימת כאן בעיה, אין

פה שיקול עסקי.

למה אין פה שיקול עסקי? כל החברות הפרטיות מנפיקות במחיר מכסימלי.

הן יכולות, אתה - לא, זה ההבדל. החברות הפרטיות יכולות, הממשלה - לא.

עוזי שטיינברג הערה.

חבר-הכנסת דן תיכון וחבר-הכנסת מיכאל איתן התייחסו לנקודה, ואני רוצה

להשיב. אפשר לחלוק על דעתנו, אבל אני מצהיר בזה, שהשיקול להגביל את השער

למעלה, הוא משיקולים עסקיים. זאת אמר גם פוגל. אחרי שהיו פה הערות, אנחנו זימ

את נציגי החתמים, כמעט כל הבורד היה וסיפרנו, שחלק מחברי הכנסת שיש להם בקיאות

מקצועית חושבים שזה לא נכון. ושאלנו אותם מה דעתם. הם חזרו ואמרו: לא עולה

על דעתם, מבחינה עסקית, להמליץ המלצה אחרת, ואנחנו קבלנו את דעתם, וכל

הכבוד לבורד שלנו, שלאחרונה הצטרף אליו אהרון זלר, והוא שמע את זה ולא הבין

איך יכול להיות אחרת. יכול להיות שחברי כנסת שוללים את הדיעה, אבל חשבתי

לנכון להבהיר לפרוטוקול, שזו היתה דעתו של פוגל, שעוד הפעם נכנסנו אליו

אתמול לחדור, אחרי שגמרנו את הישיבה בענין בנק איגוד אצל שר האוצר, התייחסנו

אנחנו לא נסטה מזה, זאת דעתנו. הכנסת יכולה,

כמובן, להחליט אחרת. מטעמים עסקיים טהורים, אנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות.

10% פחות זה יותר עסקי,

אני רוצה להעיר הערה אהה, כאן חוזרת ונשאלת השאלה -

אם אתה מסכם, אני מבקש לקבל את התייחסותו של מר דמביץ לשתי השאלות

שהעליתי.

השאלה הראשונה לגבי השווי, לגבי הערכת השווי,

לא, לגבי הצורך להציג את הערכת השווי, והטענה שזה חסוי ולכן לא תוצג

לפנינ ו.

מי טען זאת?

בנק ישראל.

לא טענתי שזה חסוי. אני טענתי, שאני מתנגד לכך, שתוצג הערכת השווי

כיוון שיש בהערכת השווי נתונים שתלהעליהם חובת הסוריות הבנקאית. לכן התנגדתי

לכך, שהערכת השווי תוצג.

אבל לא תוצאתה.

אני מבין שהבקשה היתה להגצת כל ההערכה.

כן, כל ההערכת השווי.

אני התנגדתי לכך.

מבלי להכנס לפרטים של הסודיות הבנקאית, יכולה להתעורר השאלה

מר אבלס, מה עושה המציע, מה עושה הממשלה, מה עושה בנק

חסוי או לא חסוי, היא לא תאשר דבר, אלא אם כן

יש לה ידיעות מספיקות, לדעתה, כדי לאפטר לה לשקול בצורה נכונה את החלטתה,

על כן נדמה לי שיש אלמנטים מסויימים של סודיות בנקאית, שאתה יכול באמת

להגן עליהם -

אבל יש נוהל.

כמי שאיננו מומחה בפרטים של החסיון הבנקאי, קשה לי לתאר שאת הסיכומים

הכללים, בלי להכנס פרטיים על החשבונות המסויימים שיש בבנקים, על הבעלויות

המסויימות שיש לבעלי חשבונות בבנקים, נדמה לי שהרעיון של סכום כללי מוצע

למניות, לא צריך להיות חסוי כל כך.

בסוף לא הבנתי מה אמר מר דמבץ.

חבר-הכבסת תיכון, מה היתה השאלה השניה שלך?

השאמ היתה מאד מאד פשוטה: אמר כאן מנכ"ל האוצר, שיש גם שיקולים אחרים

מלבד השיקולים הכלכליים, ולכן כאשר קובעים מחיר תקרה המשמעות היא, שחוק

התברות סעיף 4(א) לא נשמר. ואז יש פרוצדורה לענין הזה, כי ממה נפשך, למחרת

ההחתמה יעלו המניות ב-20% והממשלה הפסידה 20%. לכן השאלה היא, למה לא לבטל

סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, אם קובעים מחיר תקרה, צריך לבטל סעיף 4(א),

אני חושב שהתשובה ללה ניתנה" יש לנו סעיף 3 לחוק החברות הממשלתיות (תיק

מס' 3), התשמ"ט-1989. אני מתאר לי שחבר-הכנסת תיכון, אם לא היה אביו של

הסעיף הזה -

היה, היה-

"הוראה מיוחדת" - כותרת השוליים, והסעיף אומר כך: "על הוראת הממשלה לחברת בטוחות כאמור בהסדרים לרכישת ניירות ערך בנקאייב

שפורסמו בילקוט הפירסומים ???? , מיום ט"ז בחשוון התשמ"ד, 23 באוקטובר 1983,

למכור מניות, יחולו המגביות האמורות בסעיף 5 (ד)(2) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-

1951."

קורי -

קרי, , שצריך להביא את הענין לאישור בוועדת הכספים של הכנסת.

אתה אומר שסעיף 4(א) לחרק החברות הממשלתיות לא חל?

כאן לא מדובר בחברה ממשלתית. שפועלת, ??????,כאן מדובר בממשלה שנותנת

הוראה, והמדינה מוכרת נכסי המדינה. רואים אותם כנכסי המדינה.

גם את החברות הממשלתיות רואים כנכסי מדינה.

לא.

אתה טוען שסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות לא חל במקרה ., הזה?

אני אומר שכאן יש הוראה ספציפית שהיא חלה ומוציאה את סעיף 4(א).

המחוקק לא חשב כמוך.

אני רוצה להסב תשומת לב חברי הוועדה:אי אפשר לקבל בשום פנים ואופן



את הפרשנות, שבמדינה כמו מדינת ישראל, שנמצאת בבעיות בטחוניות אדירות,

יש בוועדת החוץ והבטחון, למשל, ועדה שמפקחת על השירותים החש???? ומקבלת

אינפורמציה, אבל ועדת הכספים לא יכולה לפקח על מה שעושה המפקח על הבנקים.

זה דבר" לא תקין. הוא קובע האם זה נכלל בתוך החסיון או לא. אנחנו נמצאים

במצב אסורדי, תבוא הממשלה, הרשות המבצעת, לפני הרשות המפקחת, הכנסת, ותאמר

לנו: אנחנו עומדים למכור את הבנק, אבל אנחנו לא יכולים לתת הערכת שווי,

איננו יכולים לתת פרטים, כי יש חסיון.

יש גם כאן וועדה כזאת.

.

לא למסרה זו. יש לי נסיון בענין. אני מחכה שיום אחד. יהיה קונצנסוס

על מנת לעגן את זה בחקיקה. הם נאחזים בסעיף בחוק, והועדה שקיימת כאן היא

לא וועדה שיש לה תוקף קונסטיטוציוני. הוא טוען שזה פוגע בחסיון שמוטל עליו

כחובה על פי חוק בנק ישראל. אבל זה דבר לא תקין.

זה לא רלבנטי.

למה זה לא רלבנטי?

לא זאת הטענה.

בשביל מה העבירה הכנסת את הסמכות הזאת לוועדת הכספים?

אתם רוצים שנצביע בעד אישור עסקה. קובעלם מחיר גג. אנו מוכנים לקבל

את מחיר הגג, אבל רוצים לדעת את הערכת השווי"

אמרו לך.

עכשו בא מישהו ואמר הערכת השווי בסך הכל. אני רוצה לדעת על מה היא מסתנ

אם זה היה עסק פרטי שלי, נניח שזה היה הבנק שלי, הייתי לוקח יועץ והייתי

תן לי את הערכת השווי, הוא היה כותב: הערכת השווי היא כך וכך, הייתי

תסביר לי איך הגעת לזה? אני רוצה לדעת איך הגעתם

להערכת שווי זו,

מי.י. נכסים עושה את זה.

הביקורת היא על מ.י. נכסים.

אני רציתי להבהי מה שעולה ממה שאמר עכשו המפקח על הבנקים. מה שהוחלט

לא להעביר מטעמי הסודיות הבנקאית, זה את כל החוברת, משום שבתוכה יש פרטים,

ש הם סודיים. אבל אם הוועדה מבקשת לקבל סקירה על הערכות השווי, איך הן

נעשו ומה עיקריהן, אין שום בעיה להביא זאת.

אני אומר יותר מזה, מבחינת המוכרים, אנחנו מעונינים לשם לכם על השולחן



את ההערכה ותהיו שותפים לאחריות.

רבותי, אנחנו קבענו את ההצבעה לשעה 13:00. אתם רוצים שנצביע עכשו?

לא, אנחנו קבענו התייעצות,

ההצבעה תהיה בשעה 13:00 .ההצבעה תהיה על בקשת שר האוצר, לרבות שלושת

א. האופציה הראשונה הינה לשבעה חודשים ולא לששה חורשים;

ב. ההנפקה לעובדים הינה על בסיס משכורת מאי 1993, ולא אפריל 1993;

ג. אחוז הגיוס המיידי הוא 40% עד 45% ולא 45% עד 50%.

אני אינני מבין, הוצגו תיקונים ואינני מבין אותם,

הם הציגו את התיקונים. הם אמרו, לגבי האופציה הראשונה, שבבקשה כחוב

ששה חודשים, והם ביקשו, לאחר שהציגו את זה והיה על זה דיון, שזה יהיה כעבור

שבעה חדשים,

הנח, זה לא מהותי.

באותו תאריך חל המועד של הפרת האופציות של אי.די.בי וכמובן שמעונינים,

שלא יתרכזו כולם ביום אחד.

מה זה 40% עד 45%?

בטיוטה היה כתוב 45% עד 50% הגיוס המיידי,

חברים, אנו עושים הפסקה, ובשעה 13:00 תיערך ההצבעה,

( ה פ ס ק ה )

חברים, אנו מחדשים את הישיבה, וניגשים להצבעה,

אני מעמיד להצבעה, ????? בנק הפועלים על פי הבקשה שהוגשה על ידי שר

האוצר בתיקונים שקראתי.

הצבעה

בעד הנפקת בנק הפועלים על-פי הבקשה שהבקשה על ידי שר האוצר,

בתיקונים שקרא יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל - 10

נגד -

הנפקת בנק הפועלים על פי הבקשה שהוגשה על ידי שר האוצר,

בתיקונים שקרא יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, אושרה

אני בכל זאת מבקש רביזיה, מחר בשעה 10:00,

בשעה 11:00.

חבר-הכנסת דן תיכון ביקש בשעה 10:00, אתה ביקשת בשעה 11:00, הרביזיה

תהיה בשעה 10:30

צו לעידוד החסכון - אמיסיה של בר, חברה לשיווק,

ביצוע ומוצרי תשתית בע"מ

לפנינו צו לעידוד החסכון - אמיסיה של בר, חברה לשיווק, ביצוע ומוצרי

תשתית בע"מ'. אם אין הערות, אני מציע לאשר את הצו.

הצבעה

צו לעידוד החסכון -- אמיסיה של בר, חברה לשיווק, ביצוע

ומוצרי תשתית בע"מ אושר

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:15