הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 131

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"א אייר התשנ"ג (12 במאי 1993), שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

ח' קופמן

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ

ר' נחמן

ס' שלום

ז' אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ע' שטיינברג - יו"ר מ.י. נכסים

ג' ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

מכירת 15%-20% של מניות בנק הפועלים בע"מ.



מכירת 15%-20% של מניות בנק הפועלים בע"מ

אני פותח את הישיבה. אנו ממשיכים לדון בהצעת המכר של בנק הפועלים. אני

רוצה גם להשתתף בדיון, להעיר כמה הערות ואחר-כך יהיו לי כמה שאלות. אני חושב

שהממשלה הזו, בעשייה שלה, לוקחת אחריות. אין לי שום ספק שאנחנו רואים פה התחלת

מעשה, מח שלא היה במשך תקופה ארוכה, ודווקא ההתקפות מכל הכיוונים והעיתונות

שמציעה לעשות הכל חוץ ממה שהממשלה מתכוונת לעשות - אולי מעידה יותר על גודל

האחריות של הממשלה, ואני חושב שיש רגעים שכך צריך לעשות. אני אישית התייעצתי

עם הרבה מאוד אנשים - בתחום האקדמיה ובתחום המעשה - ושמעתי קשת רחבה מאוד של

דעות; אין הצעה שאין לה תומכים, ואין הצעה שאין בה רעיונות נשגבים ונפלאים,

אבל אני לדעתי יש חשיבות ממדרגה ראשונה, לכך שגם נגיד בנק ישראל וגם שר האוצר

יהיו בראש אחד. זה חשוב גם כדי שההנפקה תצא לדרך כמו שצריך וגם כדי שהחקיקה

אחר-כך תהיה כמו שצריך, משום שלדעתי הדבר הקשה ביותר יהיה לבצע הליך חקיקה -

אנחנו מכירים ויודעים במה מדובר. לכן ראיתי כתנאי הכרחי, כדי שההנפקה הזו תהיה

נורמלית ולא דפקטיבית, שנגיד בנק ישראל ושר האוצר יבואו עם תוכנית משותפת -

דבר שלשמחתי נעשה, ואם תרמתי משהו לעניין הזה, אני שמח על כך. שיתוף הפעולה

הזה חשוב מהיום והלאה, לא פחות ממה שהיה חשוב עד עכשיו, כי בשלב החקיקה, אם

שני אלה לא יופיעו יחד, אז בוודאי שפה בכנסת יהיה ששון ושמחה.

אני רוצה להעיר כמה הערות לדברים שנשמעו פה. חברים, בעיקר מהאגף הימני,

'איפה ועדת הכספים?'. כל השאלות האלה נשאלו לגבי חוק שאמור

להיחקק בוועדת הכספים, וכידוע ועדת הכספים יודעת לשמור על ענייניה. לכן אין

צורך לעשות מהעניין הזה דבר דרמטי, משום שלא חובתה של הממשלה לומר שוועדת

הכספים תאשר - ועדת הכספים ממילא תעשה זאת, אולי אפילו במידת יתר, גם לגבי

דברים מי ותרים.

לגבי הכנסות מקופות-גמל, אני סבור ש-1% עמלה (עבור דמי שירות) הוא סכום

גבוה, במיוחד כשמחשבים את זה ומקבלים מיליארד שקל עמלה שמורידים מהמפקידים.

צריך גם להביא בחשבון מה זה אחוז - זאת אומרת שאם הרווח בקופות-גמל, נוסף

להצמדה בשנה, הוא 4%-5%, אז לקחו 20%-25% מהרווח, וזה ללא ספק סכום גדול.

בקרנות העמלה באמת גבוהה, בקופות-גמל היא נמוכה יותר.

תשמע את ההמשך, אז תבין למה אני מתכוון. יחד עם זה, מדוע כאשר פירמה אחרת

תיקח על עצמה את קופת-הגמל - בוודאי יהיו שלוש-ארבע חברות שתעשינה את זה - הן

תיקחנה פחות? אני נמצא בקופת-גמל פרטית של מושב כפר ויתקין, אנחנו עצמאים

ומשלמים הרבה פחות. ציבור אנשים לקח על אחריותו להתאגד ולהקים קופה שיש בה

ודאי למעלה מ-100 מליון שקל, וכל העסק הזה מנוהל על-ידי בחור אחד בלבד, בלי

עוזרים ובלי משרד, אז ללא ספק זח עולה שמינית מקופות אחרות. אבל אני לא בטוח,

שכאשר יוציאו את הקופות מהבנקים, זה יעלה פחות, כך שאינני חושב שזה נכון לתקוף

את קופות-הגמל מזווית ההוצאה. יש לנו בעיה עם קופות הגמל כגוף שעלול לשלוט

בבנקים, אבל הבעיה איננה ברמה הזו, ואני חושב שאין מקום לתקוף אותן מהזווית

הזאת.

אני רוצה למחות על הנוסח שאנחנו שומעים פה מדי פעם, שבחלקו הוא ודאי

נכון, שעורכי-הדין והפקידים וכולם מעורבים בבנקים. זה יכול להיות בכל תחום -

אם אתח מחפש בארץ מישהו שיתקוף נושא של ביוב, אז מסתבר שהוא חבר בוועדה

מחוזית, כי זו מדינה קטנה. יחד עם זה אינני יודע מדוע מטילים כאן אימה -



כשהלכתי להתמודד עם הבנקים, מצאתי גם עורך-דין מאחד המשרדים הגדולים ביותר

בארץ, וחנינא ברנדס, שלא התבייש להתייצב מול הבנקים. האם אין בארץ הזו עורך-דין

שלא קשור לבנקים? יש לנו בעיות של מדינה קטנה, אבל למה להוסיף?

הי אורון;

נאמר באיזשהו מקום שהאדם הוא תבנית נוף עצמו...

כמובן שהשאלה המרכזית היא, האם להקדים חקיקה להנפקה או הנפקה לחקיקה. זה

ויכוח לגיטימי, אך אני חושב שלאור כל מה ששמענו, יש מקום להקדים את ההנפקה.

מה הם הפרמטרים שלי לבדוק את ההנפקה? פרמטר ראשון, האם העריכו את שווי

הבנק בהליך נכון? גם אם יראו פה את ההערכה, אני לא מכיר את המומחים מבין חברי-

הכנסת שיודעים לבדוק זאת. חברי-הכנסת לא צריכים לשאול מהי הערכת השווי, אלא

האם הליך ההערכה נעשה נכון, ונדמה לי שכן. פרמטרים נוספים - האם יש גילוי

נאות? האם נוהגים עם העובדים בתבונה? אני לא יידע מדוע קפצו פה עם עניין

העובדים - לפי החשבון שלי נותנים לעובדים בונוס של 15-10 יום משכורת שנתית, כל

אחד לפי רמת משכורתו. אני הושב שאם עושים מהפך כזה ומעבירים בנק מבעלות אחת

לבעלות שנייה, לא זה המחיר הכבד ביותר שצריך להימנע מלשלם אותו.

השאלה האחרונה - האם השוק מתאים להנפקה? קיבלנו פה גם דפים וגם הסבר

מהנהלת הבורסה, שהם מתכוונים לעשות את הדבר הזה.

1) אני רוצה לקבל יותר הסבר מדוע צריך תקרה של המחיר?

קיבלתי הסבר, אך הוא איננו מלא. 2) האם צריך חתמים? 3} האם יש לנו דרכים

להבטיח כבר בהנפקה הזו, שאלה שאנחנו לא רוצים שיקנו מניות, על-פי החלטות

הממשלה, אכן לא יקנו? האם על-פי הההלטה הזו, קופות-גמל של הבנק לא יכולות

לקנות? האם חברות בת של הבנק לא יכולות לקנות? האם יש לנו כלים משפטיים להבטיח

שכל מה שאמרנו שאי-אפשר יהיה לעשות כאשר תהיה חקיקה, לא ייעשה עכשיו?

אך ראשית כל, הייתי רוצה שתחזרו על הליך ההנפקה. בתוך המהומה שהיתה

אתמול, ההסבר קצת השתבש, ואם אפשר, אני מבקש להסביר היום בניחותא - ובקצרה -

את כל האופרציה.

אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי אתמול, אך כמובן שאי-אפשר היה להבין אותה: פה

הושמט נושא שהיה מרכזי בסיבוב הקודם של הדיונים על בנק הפועלים - אז עלתה,

בעיקר על-ידי המבקרת, הנחיתות המשפטית שתהיה לבעלים בעקבות ההנפקה. נאמר שתהיה

אפשרות להשתמש באיזשהו סעיף - אינני זוכר את מספרו - בכדי להקשות על הממשלה

בבג"צים וכו', להמשיך בתהליך ההפרטה, ובעצם זאת המזימה שמאחורי כל הסיפור. אני

יודע שמשרד המשפטים היה רוצה שבתוך ההנפקה יהיה משפט נוסף, שיבטיח יותר

שהמדינה תוכל לנהוג מנהג בעלים. כמי שאיננו משפטן, אני אפילו לא יודע להגדיר

זאת, ואני רוצה להיות לגמרי בטוח שאין שום נחיתות מבחינת המשך התהליך - לא

באשר לגרעין השליטה ולא באשר להנפקה של 20% או 30%, ושעל-פי מה שמפורסם כאן,

נשמר מלוא חופש הפעולה של הבעלים, קרי המדינה, ברכוש שיש לה, ומצבה לא מורע

בעקבות ההנפקה. אם מצבה כן מורע, ברצוני לדעת באלו נקודות, מה הסיכונים

האפשריים והאם יש דרכים נוספות שלא נוצלו כדי להבטיח את הדבר הזה?

אולי אתחיל בעניין החתמות. השאלה של החתמות איננה שאלה יותר - הוחלט לקחת

חתמים בסיבוב הקודם, עשו את עיקר העבודה, ויש חתמים. כלומר, כמעט לא חשוב מה



יוחלט - יש התחייבות כלפיהם, שאמנם אפשר להספיק אותה באמצע, אבל זו לא ישנה

הרבה. השאלה אם צריך חתמים או לא, תמוהה גם לאור העובדה שהיא התעוררה רק כאשר

הבנקים היו בחוץ. דהיינו, כל זמן שהבנקים יכלו להיות גם החתמים של עצמם, השאלה

לא התעוררה, מכיוון שאז הם יחתכו את הקופונים וזה ילך. אבל כשהמפקח פירסם

הנחיה שבנקים לא יכולים להיות חתמים של בנקים אחרים - לטעמי לא בצדק, אינני

מבין את הסיבות - הם חייבים לנהוג לפי זה. הדבר לא מנע מהבנק הבינלאומי, שהוא

היחידי שיצא באמיסיה, וכולו בידיים קפיטליסטיות, הוא ודאי רוצה לחסוך -

חלק מהבנק הבינלאומי הוא עדיין של הממשלה.

אתה צודק, אני אתקן את עצמי - השולטים בבנק הם משפחת ספרא.

ב-20%.

אבל הם שולטים בבנק, ועובדה שהם הלכו עם חתמים - לא בנקים כמובן, בגלל

ההוראה של המפקח - והם היחידים שיצאו בתקופה חזו, ועם חתמים. אל תחשבו שהם

חסכו כסף כתוצאה מכך שהחתמים אינם בנקים - שילמו לחם עמלת הפצת יתר. ככה זה,

כאשר השוק איננו מספיק גדול ורצו להבטיח שהבנקים ישתפו פעולה - קראו לזה

"super commission". הסכם החתמות הוא עם 90 פירמות, שאינם בנקים. אז עצם השאלה

תמוהה בעיניי.

יש שאלה כללית נוספת - למה חתמים? אבל עובדה היא ש-99.9% של האמיסיות

המתבצעות מדינה - של הסקטור הפרטי, הסקטור הציבורי והממשלה - הן רק עם חתמים.

כנראה שכולם רוצים לזרוק את הכסף... נדמה לי שזה לבד צריך להסביר מדוע צריך

חתמים גם באמיסיה של בנקים. אני חושב שבבנקים על אחת כמה וכמה, ואני מודה

שהתעקשתי בעניין הזה, בניגוד לדעת אחרים, כולל המפקח על הבנקים, שנתן עצה

"חברית" שלא צריך חתמים.

לא הבעתי דעה פומבית, כי זה לא ענייני. אמרתי זאת בשיחה פרטית בינינו.

אני אומר שהדברים מאוד קבועים, נגיד אגיד מדוע יש גם שיקולים כלליים שזה

ייעשה כך. נדמה לי שההתנהגות הכללית של המשק עד כה מצדיקה זאת. עשינו אמיסיה

בIDB- - האם היה ספק שאפשר למכור את IDB בלי חתמים? מדובר היה על אמיסיה של

למעלה מ-900 מליון, שקלים. אני חושב שלגבי הבנקים, על אחת כמה וכמה. המדינה

נמצאת במצב מיוחד באמיסיה, המדינה איננה מציעה את המניות האלה - ההצעה למכור

את המניות היא של חברת בטוחות, אותן חברות ערטילאיות שמחזיקות היום את מניות

הבנקים. בעצם, להן לא איכפת אם יהיה חתם או לא יהיה חתם - הן מבקשות על כל דבר

שיפוי מהמדינה - אבל המדינה לא תוכל להיות אדישה אם חס וחלילה יקרה משהו. אני

רואה כבר את כל עורכי-הדין ---

מה זה "חס וחלילה יקרה משהו"?

יבוא מישהו ויטען שמשהו לא בסדר - שהגילוי לא היה נאות וכו'. בשביל זה

לוקחים חתם.

זה "חברת הביטוח" של המדיני.

אני מבין שיזם פרטי מפחד, אבל האם המדינה מפחדת מזה?

אני לא מדבר על פחד, אלא על חובה. אדם צריך לעשות מה שמקובל, דהיינו

לעשות due diligence, והמדינה על אחת במה וכמה, משום שהיא לא ניהלה את הבנקים,

לא מינתה דירקטורים, אבל בסופו של דבר, אם חייו יקרה משהו, האחריות הציבורית -

יש אומרים שגם האחריות המשפטית - תהיה עליה.

חי קופמן;

אני מבין שהוויכוח איננו על החתמים, אלא על ה-1.5% שהם גובים. אני קורא

לזה כסף, כי הם היו עושים זאת בחינם, כשירות לאומי, אז היינו קוראים להם

למילואים...

חה"כ קופמן, הסברתי ש-99.9% של כל האמיסיות - הפרטיות, הציבוריות,

הממשלתיות - מתבצעות באמצעות חתמים. נתתי דוגמא - IDB וכי"ל היו אמיסיות יותר

גדולות שנעשו על-ידי המדינה, ובכולן היו חתמים. אמרתי שהשאלה אם צריך או לא

צריך חתמים, התעוררה ברגע שהמפקח שיושב כאן אסר עליהם להיות חתמים אחד של

השני; אז התעוררה השאלה; ימה פתאום השוק הפרטי צריך להרוויח? לא צריך חתמות!'

צריך חתמות בגלל שתי סיבות; 1) בשביל לעשות due diligence (לפחות לדעת מועצת

המנהלים שלנו, זכותו של כל אדם לחשוב אחרת). לדעתנו, יש חובה, דווקא בנסיבות

האלה, לעשות due diligence; לא צריך לחסוך בכסף, וצריך לבצע את ההנפקה על-ידי

חתמים, רואי-חשבון חיצוניים ועורכי-דין לא מעורבים. יכול להיות שזה לא מבטיח

שום דבר, אך זהו הנוהל הבנקאי התקין לביצוע אמיסיות.

שאלה נוספת שנשאלה; האם החברות הקטנות האלה יכולות להבטיח שהכל יהיה

בסדר? בהחלט כן. מה עשה הבנק הבינלאומי? היו 90 חתמים, כל אחד חותם 0.5%,

0.75%, ולא יוצאים באמיסיה אם המשקיעים המוסדיים לא קנו כ-50% מהמניות, ואז

נשארים עם חצי אמיסיה. אנחנו בדקנו אצל כולם, שהיו המובילים בחתמות - מה ההון

שלהם, מה הביטוח שלכם, מה האמיסיות שהם עשו, מה כמות התיקים שהם מנהלים

והיקפם. זה מתחיל להיות שוק משמעותי, ודווקא אלה שמצדדים בהחלשת כוחות הבנקים

ובהוצאת שוק ההון וכל מיני פונקציות מידיהם, צריכים להיות מעוניינים בפיתוח

שוק מקביל. אם פוסלים את החתמים הפרטיים, הם לא יתפתחו.

אבל עושים גם חשבון כלכלי, כמה זה עולה.

אני אומר לך שההוצאה הזו קיימת בכל אמיסיה, וכולם עושים את זה. לדעתנו,

המדינה לא צריכה לסטות מכך, להיפך - המדינה, יותר מכולם, צריכה לעבוד על-פי

הנהלים המקובלים, ולעשות את כל מה שאפשר למען הזהירות ולמען הצלחת העניין. לא

כדאי לה להסתכן בשום דבר שאיננו דרוש.

40% מהרווח של החתמים חוזר למס הכנסה, כך שהאוצר ירוויח הרבה....

לגבי עלות החיתום: צריך לזכור שבכל הנושא של חלוקת העמלות בשוק ההון, בין

עמלות הפצה, עמלות חיתום, עמלות טיפול וכו' - אינני רוצה להגיד שיש מידה גדולה

של פיקציה, אבל יש מידה גדולה של חלוקה טכנית. בסופו של דבר, לעניין הזה יש

מחיר, שלא בהכרח נובע במדוייק מהפונקציות. למשל, הרבה פעמים תמצא שהגופים -

דווקא המשקיעים המוסדיים בסוף הדרך - מעדיפים שעמלת החיתום תגדל ועמלת ההפצה

תקטן, כי בעמלת החיתום יש חלוקה ועמלת ההפצה היא שונה. אם היינו מחליטים שאין

חתמים, החיסכון לא היה 1.5% מתמורת ההנפקה הכוללת. ה-1.5% כולל עמלת ניהול,

עמלת הפצה ועמלת חיתום, ומפיצים תצטרך בכל מקרה. גם אותו חלק שמופיע כעמלת

חיתום, שהוא פחות מחצי מתוך ה-1.5% - חלק ניכר ממנו תצטרך לשלם בכל מקרה, פשוט

תצטרך להגדיל את עמלות ההפצה. כך שאי-אפשר להגיד שאם היינו הולכים בלי חיתום,

זה היה עולה בדיוק 1.5% פחות.

פה מדובר על הנפקה של 800 מליון שקל, כך שהעמלה שתשולם לחתמים (1.5%) היא

12 מליון שקל. מהו המחיר אם מדובר רק בעמלת הפצה?

צריך לשקלל את זה. בהנחה שהגיוס הכולל הוא 800 מליון שקל, עמלת ההפצה היא

בערך 0.5%. לגבי השאלה איך אנחנו מבטיחים את אי הרכישה של מניות בנק הפועלים

על-ידי קופות-הגמל וקרנות הנאמנות, למרות שהחקיקה טרם התקבלה ---

למה שלא תהיה התחייבות בכתב (letter of intent) של בנק הפועלים?

המוטו של כולנו, כל הזמן, שמוכרחה להיות הפרדה בין קופות-הגמל והבנק, בין

הקרנות והבנק, בין הקרנות לקופות, בין קופה לקופה ובין קרן לקרן. מצד שני,

במקביל, כל הזמן, אנחנו מחייבים אותם לדבר ולתאם. אם אנחנו מבקשים שהבנק יוציא

מכתב ויתן הוראה לקופות-הגמל ולקרנות הנאמנות, המשמעות היא שאנחנו בדיוק

פועלים נגד מגמת ההפרדה.

לא הבנת אותי - אני מתכוון למכתב של בנק הפועלים למ"י נכסים.

אבל בנק הפועלים לא קונה! מה שכן - בשלב הראשון של ההנפקה, המכירה

למשקיעים מוסדיים (המכרז המוקדם שנעשה ערב פירסום התשקיף), כל קופות-הגמל

וקרנות הנאמנות שמנוהלות על-ידי בנק הפועלים לא יהיו זכאיות לרכוש אפילו מניה

אחת.

זו האחריות של החתמים?

יותר מזה - בלילה של יום המכרז, כשמגיעות כל התוצאות, אנחנו נשב ונבדוק

את רשימת המזמינים; אם נמצא הזמנות של קופות-גמל או קרנות נאמנות, נוציא אותם

החוצה. אני מניח שזה לא יקרה, כי הם יודעים את ההוראות, אבל נוודא זאת, כאמצעי



בטחון נוסף. לגבי השלב השני, של ההנפקה לציבור, אין לנו תשובה. בעיקרון, משקיע

מוסדי יכול, כמו כל אזרח במדינת ישראל, להשתתף בהנפקה גם בשלב של המכירה

לציבור. זה יותר יקר, כי הוא לא מקבל החזר עמלות, הוא מידלל בין כל המוני בית

ישראל; אבל אם הוא מאוד רוצה לעקוף את ההוראות, הוא יכול לקבל שברירים. תחום

נוסף שאין לנו פתרון לגביו, הוא השוק המשני. אך אני רוצה להבהיר דבר אחד - חוק

הבנקאות, כפי שהוא מתוכנן כרגע, לא הולך לאסור רכישה של מניות הבנק על-ידי

קופות, אלא לאסור החזקה. דהיינו, לא רק שאסור להן לרכוש, אסור להן להחזיק גם

אם הן רכשו. כלומר, גם אם הקופות רכשו אי-פעם מניות בנקאיות, בתקופה שהיה מותר

- הן צריכות למכור אותן.

אין מצב כזה, כי אין להן יותר מניות בנקאיות.

הן יוכלו לקנות בבורסה. נניח שעד החקיקה הן יתחילו מהר לאסוף את המניות -

לאחר כניסת החוק הן לא יוכלו להחזיק במניות האלה.

נוסף לכך, אני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא מדברים רק על הבנקים שההסדר.

כלומר, אותה הוראה שאומרת שלקופות וקרנות אסור להחזיק מניות של הבנק, תחול,

למשל, לגבי קופות של הבינלאומי והבנק הבינלאומי, ואני מניח שהיום יש להן מניות

של הבנק הבינלאומי.

אבל צריך לתת להם זמן למכור את המניות האלה.

נושא נוסף שחשוב לדון בו היום שוב, הוא העיקרון של קביעת מקסימום על מחיר

ההנפקה. לפני שאני חוזר לנושא הזה, ברצוני לומר מספר משפטי רקע: בסופו של דבר,

אם ועדת הכספים תחליט שהיא מאשרת את הצעת המכר, לנו יש עוד מטלה לא קלה -

למכור את ההנפקה הזו. אני רוצה להזכיר שאנחנו הולכים לבצע הנפקה, עם הרבה מאוד

מוסרות ששמו עלינו - ואנחנו חיים איתן בשלום - שבנקים לא יכולים להיות חתמים,

וזה אולי הנושא הפרובלמטי ביותר מבחינת ההנפקה.

מצד שני חיים שטסל וכולם אומרים שאין סחורה במשק, והחתמים לא נבהלו לקחת

על עצמם את הנושא הזה.

אם הייתי חושב שאי-אפשר לעשות את ההנפקה, הייתי אומר זאת. אני מסביר למה

היא מורכבת - השחקן המרכזי בשוק ההון לא ישתתף בהנפקה הזו. בימים אלה, יש לי

הרבה שיחות לגבי התימחור והמבנה, עם גורמים מוסדיים בשוק - לא של בנק הפועלים

- של בנקים אחרים או גורמים חופשיים לא בנקאיים. הם קצת לא יודעים איך "לאכול"

את הסיפור; הם מפחדים, אין להן נסיון בזה. צריך לזכור דבר נוסף - השאלה איננה

רק ההנפקה. כשגוף, ובעיקר גוף מוסדי, קונה מניות, הוא לא מסתכל רק על היום,

הוא אמור להחזיק אותן לטווח-זמן והוא מסתכל על השוק המשני. הם לא יודעים בדיוק

איך לאכול סיטואציה, שבה השחקן המרכזי בשוק לא ישתתף גם בשוק המשני. אני לא

אומר זאת משום שאני חושב שההחלטה לגבי איסור הרכישה על-ידי קופות-הגמל של הבנק

היא לא נכונה.

אבל קופות של הבנקים האחרים כן יוכלו לרכוש.

בהחלט, אבל בשוק בכלל, השחקן המרכזי איננו, ואני לא מדבר דווקא על הבנק

הזה. לנושא הרפורמה יש השפעה - אנחנו רואים את זה בהערכות השווי ובחששות של

השוק. אני מנסה לומר שמבחינה מקצועית, אנחנו צריכים לעשות את הדברים בצורה

הנכונה ביותר, כדי שההנפקה תצליח.

גיל ליידנר, מה תעשו אם יתברר שאין קונים במחיר המינימום?

אנחנו לא חוששים מזה.

אסור להגיע למצב שהמדינה מנסה למכור, כעת בסה"כ חצי מתוך אותם 800 מליון

שקל, ולא מצליחה. יש לנקוט בכל צעדי הזהירות כדי שזה לא יקרה. זה אחד השיקולים

שהיו בעניין החתמים. ודאי שהם חתמים חלשים יותר מאשר אם הבנקים היו חתמים, אבל

אתה לא יכול להסתכן, אפילו בחצי אחוז, שהמדינה תיכשל באמצע.

אני מניח שזה יצליח, אבל תיאורטית יכול להיות שהעניין ייכשל?

בתיאוריה זה יכול לקרות, אך אני מאוד מקווה שזה לא יהיה. השלב שבו תהיה

לנו תחושה מאוד טובה לגבי תגובת השוק, הוא שלב המכרז למוסדי ים. אם ההנפקה

למשקיעים המוסדיים תלך טוב, גם ההנפקה לציבור תלך טוב. אם יום לפני המכרז

למוסדי ים, נהיה בתחושות קשות - אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק - אז נצטרך

לעשות אחת משתי החלטות מאוד קשות; או להחליט שאין הנפקה, או להחליט שאנחנו

מורידים מחירים. אמר קודם עוזי שטיינברג - ואני חושב שזה לב העניין - אם

ההנפקה הזאת נכשלת, הרי שקברנו את מכירת הבנקים, להערכתי לשנים רבות מאוד. לכן

אנחנו מחפשים את המבנה האופטימלי. אהרון פוגל אמר אתמול, שאנחנו לא הולכים

להיות אגרסיביים במחיר, עם כל הרצון למיזעור הנזק. כי מיזעור הנזק הוא לא רק

האם נקבל עוד 2% או פחות 2% עבור אותם 15%-20% שנמכור עכשיו. מיזעור הנזק

הכספי - ואני עוזב כרגע את כל ההיבטים האחרים - הוא מתי ואיך נוכל למכור את

שאר המניות של הבנק הזה והבנקים האחרים.

מה יקרה אם המשקיעים המוסדיים לא יתנו את ה-850 מליון שקל, שהוא מחיר

המי נימוס?

כפי שאמרתי, נצטרך לשקול אם לבטל את ההנפקה או להוריד את המחיר.

ואחרי שתשקלו, אתם צריכים לחזור לוועדת הכספים?

אני לא מאמין שזה יקרה, אבל אם כן - אני עומד על כך שהם יחזרו לוועדה.

אתם אישרתם משהו מסויים. אסור לנו לסטות, ולו במליון אחד מתחת לסכום הזה

(פרופורציונלית לגודל), מבלי לחזור הנה. נהיה חייבים לבוא לוועדת הכספים.

אני רוצה להקריא קטע קטן של דייר אילן מעוז: "לעניין השווי של בנק

הסכום המינימלי הנדרש עבור ההנפקה הינו מגוחך לאור המידע המצוי

בידינו בקשר לערך השוק של הבנק הבינלאומי הראשון. ערך השוק של בנק זה בבורסה

הינו כ-0.6 מיליארד דולר, והוא שולט רק על כ-4.5% מנכסי הבנקים המאוחדים,

בהשוואה לכ-36% של בנק הפועלים מאוחד (שניהם ללא איחוד הנכסים של קופות-הגמל,

קרנות הנאמנות, פנסיה וביטוח). כלומר, למרות שמדובר על יחס של כפי 8 לטובת בנק

הפועלים. למרות זאת, מחיר המינימום של בנק הפועלים מבוסס על שווי של כ-1.5 עד

1.6 מיליארד דולר, סכום המהווה רק כפי 2.5 בהשוואה לערכו של הבנק הבינלאומי

הראשון. כל זאת, מבלי להתחשב בעובדה, ששיעור השליטה של בנק הפועלים בנכסים

חוץ-בנקאיים (חברות ריאליות [כמו חברת כלל וכו']) עולה לעין ערוך על שיעור

השליטה של הבנק הבינלאומי". הוא מגיע כאן למסקנה, שהמינימום שאתם דורשים, או

המקסימום שאתם מציבים, הוא נמוך ביותר, בהשוואה למה שקורה היום עם הבנק

הבינלאומי.

חה"כ קופמן, כשטיפלו בבנק המזרחי, אחד הדירקטורים טען שהבנק שווה 1.3

מיליארד דולר. אנחנו פשוט לא יכולים להתייחס - לגבי בנק הפועלים, לא מצאתי אף

מעריך שעבר את ה-5 מיליארד שקלים (בין 1.6 ל-2 מיליארד), כאשר יש לו המון

הסתייגויות נוספות. הוחלט - ביוזמה שלנו - לא להסתפק במעריך אחד, אלא לקחת שני

מעריכים. אין לנו דרך אחרת אלא לקחת אנשים - על-פי רוב אלו אנשים בקיאים

בבנקאות - שיעריכו את הבנק. גם אני מבין משהו בהערכה של עסקים, ואני יכול לומר

שהסיפור הוא פרובלמטי מאוד. אתה שאלת אתמול כל מיני שאלות את די'ר רביד, והוא

'אנחנו עשינו את מיטב הערכתנו, עשינו מה שדרוש בזהירות

הראויה'. אני לא מוצא שום דרך אחרת, אלא לתת למעריכים לעשות זאת. חוץ מזה,

אנשי מ"י נכסים חייבים לעבור על ההערכה בשיקול דעת, והמוסד המאשר זה אתם. אתם

צריכים להפעיל את שיקול דעתכם, אם מה שאנחנו אומרים הוא נכון.

לשיטתך, אני מסכים, אבל אני שואל למה לקבוע תקרה?

נקבל שוב הסבר לגבי התקרה. יחד עם זה אמרתי קודם, שהשאלה שלי - ואני חושב

שהיא צריכה להיות של כולנו - האם הפרוצדורה של ההערכה היתה נכונה? מכתבים אפשר

לקבל מכל הכיוונים, השאלה אם ההליך של ההערכה היה נכון.

נניח שההליך נכון; גם שמעתי אתמול את ההסבר, ואינני אומר שהוא לא שיכנע

אותי בנושא של התקרה. אבל עכשיו, אחרי כל מה שאני קורא, לגבי ההשוואה עם השווי

של הבנק הבינלאומי בשוק, ובהתחשב בכך שהערכת בנק הפועלים עוד לא כוללת את

השליטה ב"כלל" וכו', למה לא להשאיר את התקרה פתוחה - שהשמיים יהיו הגבול?

לפני שאני מסביר את עניין התקרה, צריך להבין שהבינלאומי ובנק הפועלים הם



שני בנקים מסוגים שונים לחלוטין, בגלל סוג תיק האשראי, טיב תיק האשראי וכו'.

שנית, כאשר תבדוק שווי בנקים, בישראל או בעולם, באופן שיטתי תמצא שככל שהבנק

פחות מתמחה, יותר רחב ומהווה אבן יסוד בכלכלה של אותה מדינה, יחס השווי הוא

פחות להיקף ולרווחיות ויותר לשווי הנכסי שלו. ואני יכול להראות לך דוגמאות

מהעולם אחת לאחת.

להיפך - בקטע שהקראתי כתוב, שההערכה בהשוואה לבנק הבינלאומי, היא בלי

להתחשב בשליטה של בנק הפועלים בנכסים.

גי ליידנר;

אני רוצה להביא לך דוגמא שתסבר את אוזנך - היו שטענו שביצענו את המכירה

של IBD לציבור בזול, משום שהיה ביקוש גדול וחיתום יתר. לפני מספר ימים עשיתי

בדיקה מאוד מעניינת - השוויתי את שווי השוק של IDB אחזקות ו-IDB פיתוח. לא

במקרה עשיתי זאת, כי ההפרש בין IDB פיתוח ו-IDB אחזקות זה 13% מדיסקונט - זה

בדיוק ההבדל ביניהם (ל-IDB אחזקות יש את IDB פיתוח פלוס דיסקונט). כשאתה שם את

שני המספרים האלה אחד ליד השני, מתברר דבר מעניין - הפרש השווי שנובע מזה,

דהיינו מה השוק מייחס לשווי דיסקונט, יותר נמוך מההון העצמי של דיסקונט.

אני רוצח לחזור לעניין מחיר המקסימום, ולנסות להרחיב מה שאמרתי אתמול -

אם היינו מסתכלים, מבחינת השיקול המקצועי בלבד, איך נכון למכור לציבור את

הנפקת בנק הפועלים או כל בנק גדול אחר במדינת ישראל, כהנפקה ראשונה של אותו

בנק - לא היינו באים עם ההצעה שלפנינו בעדיפות ראשונה. היינו אומרים: 'רבותי,

אנחנו הולכים למכור את זה לציבור במחיר קבוע מראש, וכמות ההזמנות תקבע רק את

החלק שכל אחד מקבלי. אני גם מוכן להסביר מדוע: הנפקה שתיסגר במחיר המינימום -

ואני מקווה ומאמין שזה לא יקרה - לאורך זמן היא הנפקה רעה. זה אומר שמחיר

המניה יירד אחרי כן בשוק, וכאשר נרצה למכור את המניה הבאה, נחכה הרבה מאוד

זמן. הראיה - הנפקת פי"ל. איך מונעים זאת? על-ידי כך שקובעים מחיר אחיד, ואז

הנקודה לא יכולה לעלות. אנחנו אפילו לא הצענו את זה - למרות שמבחינה מקצועית

טהורה זו ההצעה הנכונה - כי ברור לנו שיש פה גם שיקול ציבורי, ולא רק מקצועי.

יש הרבה מסתורין מהו שווי של בנק, בעיקר בנק הפועלים, אחרי תקופה כל-כך

ארוכה של אי בהירות. אני מתאר לעצמי שלחכמים יש אינפורמציה יותר טובה, אפילו

ממה שיש לברנע וגורמים אחרים. לפי דעתי כדאי לראות מה יהיה משחק השוק, אם הוא

יהיה אמיתי, ולא להחליט על מהיר קבוע מראש, כפי שאתה המלצת. כי אני לא בטוח

שכולנו, כולל אתכם, יודעים באמת את כל הפוטנציאל שיש היום לבנק הפועלים, שגם

לו יש מחיר עצום, מעבר לשווי הספרים. הם גם יודעים אולי יותר טוב מאיתנו,

הפוליטיקאים, מה הסיכוי שממשלת ישראל תעזור בנושא הקיבוצים או גופים אחרים. יש

טוענים שאין סיכוי לקבל את ה-5 מיליארד שקל שהקיבוצים חייבים, והם יודעים מה

הפוליטיקה מסוגלת לעשות כדי לצמצם את ה-5 מיליארד.

חה"כ קופמן, ההנחה היא שלאט-לאט גם השוק יקבע את המחיר.

אבל כבר בשלב הראשון, כדאי לתת למשחק השוק לפעול.

אגב, בכי"ל היתה ירידה של מחירים אחרי ההנפקה.

כי זה היה מחיר מופרז מאוד.

זו אחת הסיבות שכאן קובעים תקרה.

מהשיקולים שמניתי אתמול, לנו ברור שמבחינה מקצועית, הסרת מחיר המקסימום

מסכנת את ההנפקה, לא רק מבחינת התוצאות אלא מבחינת זהות הקונים והנזק שעשוי

להיגרם לקונים. כלומר, שקבוצה יותר קטנה ויותר אינטרקנטית תרכוש את המניות,

ואינני מנסה להטיל חשד באף אחד, חס וחלילה. עלו פה אתמול טענות - האם גוף כזה

ינסה לרכוש, או גוף אחר ינסה לרכוש - גופים שאין לנו שום מנדט, למנוע זאת מהם,

לא מבחינה ציבורית ולא מבחינה חוקית. נתאר לעצמנו מצב שגוף מסויים אומר: 'לי

חשוב לקנות חלק גדול מההנפקה הזאת. אין מחיר מקסימום, אני שם מחיר גבוה' ולוקח

את רוב או כל ההנפקה, ולי אין שום זכות לעשות דבר נגד זה.

מה רע בזה?

הם רוצים לפזר את המניות.

סי שלום;

לא, כך השליטה בידי גוף שמעוניינים להשאיר זאת בידו - אנחנו מכירים את כל

הסיפורים. הרי אם לא היו קובעים מחיר מקסימום, היה קונה את זה אדם שהיה מציע

הכי הרבה. אבל הם חוששים שאתה, חה"כ קופמן, היית מוצא משקיע מחו"ל ואז בנק

הפועלים היה בורח להם מהידיים. זה כל הפטנט!

האמירה הזאת מחייבת תשובה.

עוזי שטיינברג, רגע אחד. שלא כמו אצל האפיפיור, איננו חייבים לשבת עד

שייצא עשן לבן. צריך להבהיר את העמדות, ולא מוכרחים שכולם יסכימו - בסוף נקיים

הצבעה.

אני רק רוצה לומר משפט אחרון לסיכום הנושא הזה - כיוון שאנחנו מאמינים

שמבחינה מקצועית, מה שדרוש לצורך ההנפקה הזאת, הוא מכרז עם מחיר מקסימום. אני

מוכרח להודות שאשמח מאוד לבוא בפני הפורום הזה בעוד שבוע או חודש, או כשנבוא

עם ההנפקה הבאה, ושאז תגידו לי: 'היה ביקוש, היה חיתום יתר במחיר המקסימום כך

וכך עשרות פעמים, ויכולת למכור ביותר'. רבותי, אנחנו עושים עכשיו את ההנפקה

הראשונה ---

כמה הוא מחיר המקסימום?

המקסימום יהיה בין 15% ל-20% מעל מחיר המינימום. אבל כיוון שהמכרז הוא רק

על הגיוס המיידי, זה משפיע רק בחצי. אנסה להסביר - כשאנחנו יוצאים למכרז,

אנחנו יוצאים על חבילה שכוללת מניות ואופציות, שתמורתן אותו אדם צריך לשלם כך

וכך שקלים. ברגע שהוא רכש זאת, בעתיד תהיה לו זכות להמיר את האופציות תמורת

מחיר ידוע וקבוע מראש, צמוד למדד. ברגע שאתה עושה מכרז, המכרז הוא על מחיר



החבילה - דהיינו על המחיר שיש לשלם היום - וזה לא משפיע על מחיר המינימום של

האופציה. לכן זה משפיע רק בחצי, ולכן מחיר המקסימום יהיה בסדר גודל של

7.5%-10% מעל מחיר המינימום. אנחנו מדברים על ההיקפים האלה, משום שמעל זה, זה

פשוט לא אפקטיבי. הקשר בין המינימום למקסימום הוא נושא שנלמד בישראל ובחו"ל,

ואנחנו מתחנו זאת כבר עד קצה הגבול האפשרי.

למה אי-אפשר לקחת את הבסיס של קניית המניות, בלי האופציה, ולומר: מכרנו

את זה ב-850 מליון פלוס 15%, וזו התקרה. מה שקורה עכשיו, אתם הורדתם את התקרה,

כי אתם אומרים שהאופציה איננה לחישוב.

אז אתה בעצם אומר 30%.

חי קופמן;

לשיטתך זה יכול להיות 30%. לשיטתי, אנחנו הערכנו את המניה במחיר של 1,000

שקל ליחידה כמינימום, והתקרה שלנו היא 1,150.

חה"כ קופמן, אגיד לך מה שאמרתי בעניין החתמים. אני לא חושב שכל החוכמה

ניתנה לממשלה. עובדה שב-99.9% מהאמיסיות השוק עובד עם מחיר תקרה.

אדוני היו"ר, אתה התכוונת לתקרה כל-כך נמוכה, של 7.5% מהמינימום?

7.5% זה על חצי הכמות; על האופציה, אתה לא יודע כמה זה יהיה.

לא. ה-15% זה על אותו חלק שנמכר ולא על האופציות. אני מבין את ההגיון,

אבל אני מדבר על התוצאה הסופית.

אנחנו יכולים להרוויח רק אם המשקיע לוקח סיכון, משום שבמקרה הזה הוא משלם

על האופציה מראש. אם המחיר בשוק יירד, אנחנו לא יכולים להפסיד, כי המשקיע כבר

סיכן חלק מכספו, ורוב הסיכויים שיממש את האופציה. זה לא מסוג האופציות שאתה

מכיר בשוק; פה אתה אומר למשקיע: אתה תוכל לקנות מניה, ששילמת עליה היום 20%-

10%. אם המחיר יורד, לא כדאי לו לקנות והוא הפסיד לחלוטין את מה ששילם, ואז

יוצא שמכרת את החצי שכן מכרת, בתוספת המחיר שהאיש שילם על האופציה, מפני שהיא

הולכת לאיבוד. זו טכניקה שבה אתה מבטיח שהמשקיע יפעיל את האופציה, גם אם

המחירים י ירדו. ומי יערוב לך מה יקרה בשוק?

חי קופמן;

עכשיו אני אקרא לך, עם כל הכבוד, פרופ' עוזי שטיינברג - אתה מסביר לי

כללי משחק של אופציה בהנפקה וכו'. אני מדבר כרגע בשם המדינה ושואל; למה בכלל

תקרה? עכשיו אנחנו רואים שיש לנו "תקרונת". אנחנו יכולים ללכת לפי כל הכללים

שאתה מרצה לסטודנטים באוניברסיטה - מה קורה, איזה קנס יקבל המשקיע אם לא יממש

את האופציה והמדינה תרוויח - אבל בסופו של דבר המשמעות היא תקרה מאוד-מאוד

נמוכה. אני רוצה לראות היום תקרה כזאת למחיר הרצפה של 850 מליון ---

גם אם התוצאה תהיה פיזור נמוך?

כן.

אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

בכל אופן, 7.5% זה נמוך מדי.

לא נכון, אתה עשית חשבון הפוך. זה לא 7.5%, משום שזה 15% על החצי, ובאשר

לחצי השני - בעצם אין תקרה.

אבל אני לא יודע מה יעשו כל מיני גורמים ביום המימוש.

לגבי מניות המימוש של האופציה, המחיר הוא קבוע מראש.

חה"כ קופמן, ככל שאתה קובע תקרה יותר גבוהה, אתה מקטין את הסיכוי של

הפיזור. ככל שאתה מקטין את הסיכוי של הפיזור, המניפולציה יותר גדולה.

אני לא חושב שזו תקרה כל-כך גבוהה. תשמע מה אומרים שמאים על הערכת השווי

של בנק הפועלים.

הוויכוח הוא לא ברמה של אתמול. יש פה שני שיקולים נוגדים. שיקול אחד

אומר, שרוצים להגיע לפיזור רחב. אם אתה שואל אותי, אני תמכתי בהצעת אריה

מינטקביץ - לתת לכל אזרח במדינת ישראל 300 מניות, ואם הוא רוצה שימכור אותן

אחר-כך. אבל זה כבר ירד. עכשיו, כשאתה נאבק על תקרה גבוהה, אתה הולך על צימצום

הפיזור.

אבל לא בהרבה - מ-850 מליון עד מיליארד, זו לא קטסטרופה. אבל הם קובעים

תקרה הרבה יותר נמוכה; הם לוקחים חצי מה-15%.

אני רוצה להביע את דעתי על עניינים שלא הבעתי אתמול, כי במשך היום אני

לומד דברים. עוזי שטיינברג, לגבי מחיר התקרה - אתה מדבר על פיקוח; אתה רוצה

למנוע מצב שמישהו יציע מחיר גבוה, ואולי זה גורם שאיננו מעוניינים שהוא יקנה

את הבנק, או שהוא לא יוכל אחר-כך לעמוד במחיר שהוא מציע. אבל בשביל זה קיים

בנק ישראל - אם יבוא גורם שאין לו אפשרות לקנות, המפקח על הבנקים לא יתן לו את

הרשיון. העניין של הפיקוח קיים כל הזמן, זאת לא הבעיה. יש כאן משהו לא הגיוני



- לא יכול להיות שהמדינה לא תנהג כמנהג בעלים, ולא תנסה להשיג את מחיר

המקסימום עבור הרכוש שלה. ברגע שהמדינה לא דורשת את מחיר המקסימום, פועלים

אצלי כל מיני פעמוני אזעקה שמשהו פה לא בסדר. כמובן שהמדינה לא נוהגת כמו

פירמה עסקית לכל דבר, לא תמיד יש לה שיקולים של מיקסום הרווח עד הסוף, ופה

הייתי מוכן להסכים לזה, אם הייתי מבין שיש לכך סיבה אמיתית ונכונה. אבל יש לי

תחושה מסויימת (אני מדבר על תחושה, כי אינני יכול לקרוא את רחשי הלב של גדליה

גל, לא שלך ולא של שר האוצר) שלא רצו שבנק הפועלים יברח מהידיים. אם לא היה

מחיר תקרה, הייתי יכול להשיג משקיע מארה"ב שיתן יותר ואולי הוא היה זוכה

במכרז. יש לי הרגשה שלא רוצים שזה יקרה, כדי שהבנק לא יעבור למישהו אחר, חוץ

מאשר למי שרוצים שזה יעבור אליו.

אני נכנס לעניין השני - המשקיעים המוסדיים. הרי המשקיעים המוסדיים רוכשים

עד 12% מתוך ה-20% (60% ממה שיש). כי אני מעריך - הערכה שלדעתי עלולה להתממש

- שרוב המשקיעים המוסדיים יהיו חברות של חברת העובדים: קיבוצים, קופת-חולים

והרבה גופים שקשורים לזיקה פוליטית אחת. אם לא יהיה להם את הכסף, בנק הפועלים

יתן להם אשראי לקנות את המניות של בנק הפועלים. השאלה אם דבר כזה יכול לקרות -

האם המפקח על הבנקים יאפשר מתן אשראי לאותם גופים לשם רכישת המניות של הבנק?

אני חושב שדבר כזה הוא פסול מעיקרו.

אבל 80% מהמניות נשארים בידי המדינה.

לפי דעתי המשקיעים המוסדיים יהיו מכיוון אחד ומצבע אחד; גם כשלא יתאפשר

להם, הבנק עצמו יתן את האשראי כדי שהם ירכשו את השליטה, שבסופו של דבר בידי

אותם אנשים. אני חושב שבנק ישראל לא יכול להרשות; הרי גם ככה נרמסתם עד עפר.

אם תרשו גם את זה, לפי דעתי תהיה פה לא רק עבירה אתית, אלא אפילו עבירה חוקית.

בעניין הערכת השווי. כאשר הולכים להנפקה, לא יתכן שהערכת השווי לא תהיה

גלויה. אני שומע שזה התחיל ב-5 מיליארד, עכשיו זה כבר ירד ל-4.5 ול-4.4

מיליארד - אף אחד לא יודע בדיוק מה השווי, יש על כך מעטה סודיות ואין לכך שום

סיבה. בסופו של דבר, יש שני דברים שיכולים לקרות עכשיו במהלך החודשים האלה -

מצד אחד, אם תהיה מכירה של התאגידים הריאליים, השווי עלול לרדת; עוד לא ברור

אם יהיה רווח הון על המכירה. אבל מצד שני, אני קורא היום (למרות שבנק ישראל

אמר שזה לא נכון) שמתחילים לרוקן מתוכן את בנק אוצר החייל או את הבנקים

האחרים. אם הדבר הזה נכון, יכול להיות שהשווי עדיין נשאר גדול, למרות שמוציאים

את אוצר החייל. הערכת השווי הזאת חשובה לגבי ההנפקה, כי אני רוצה לדעת אם

ההנפקה היא ריאלית.

אני חוזר לראשית דברי ופונה לאנשי בנק ישראל, אם אתם תאפשרו שבנק הפועלים

יממן את ההנפקה של עצמו ויתן לכל הגופים האלה את האפשרות לרכוש את מניותיו -

לפי דעתי זה דבר שלא ייעשה, זה דבר שלא רק יתרום לריכוזיות אלא יגביר אותה,

שלא לדבר על כך שעושים זאת לפני כל תהליכי הרפורמה.

אתה נותן רעיונות לבנק הפועלים... ברצוני להעיר הערה - זה שאתה, חה"כ

שלום, חושד בי שיש לי מחשבות זדון, זה בסדר גמור. אך אני מציע לא לנסות להעמיד

את הפקידות המקצועית במצב שהיא חשודה, שמה שמשפיע עליה אלו נושאים פוליטיים.

הם אומרים פה את ההערכות המקצועיות.

בכל מקרה, הם עדיין עובדים של שר האוצר. פניתי אליהם כדי שיעשו משהו.

בואו נבדיל. בימים האחרונים, יותר מדי פעמים הצגנו את הפקידים כאילו את

משרתים מטרות פוליטיות. כשאנחנו אומרים זאת אחד על השני - זה בסדר, אבל בואו

לא נשליך זאת עליהם.

אי-אפשר להתעלם מזה.

אדוני היו"ר, בדרך-כלל אתה מזמין אנשים מכל המרחב כדי לשמוע את כל

הדעות, ואילו בעניין הזה אתה מזמין רק אנשים מסוג אחד. אם היית יושב-ראש פתוח

- סליחה אם אני פוגע - היית מזמין גם אנשים שמתנגדים לדרך ההנפקה הזאת.

הבאתי שלושה מומחים. מתוכם שניים (סרנת ולבהרי) היו נגד, ואחד (זנבר) היה

בעד.

אדוני היו"ר, הדיון פה התחלק לשני חלקים. דיון אחד היה במקרו, ובו הבענו

את דעתנו. לגבי המיקרו, אני לא כלכלן; אני שומע את הוויכוח בין חה"כ קופמן

לחה"כ אורון, ואודה על האמת - אינני יודע מי מהם צודק. חסר לי בנקודה הזאת,

לקבל גם את האנטי-תזה למה שאומרים אנשי האוצר ואחרים, לגבי הנושא הכלכלי - מה

התחזית מבחינת הכסף, מה יקרה ביום ההנפקה אם יקרה, לכל הדברים האלה. אני חושב

שאני מדבר בשם כמה אנשים נוספים בוועדה.

חה"כ נחמן, אני מבין את התחושה הזו, אך אני בכלל לא בטוח שלמי שיושב פה

ומבין, יש יתרון על מי שלא מבין. כי מי שלא מבין, צריך להפעיל את השכל הישר

שלו. קח את עניין ההערכה למשל - נניח שיביאו לנו את כל הדפים של ההערכה, מה זה

יתן לנו? אז גם המומחים שלנו יתחילו לעשות הערכות? מה שמעניין אותי, האם הדרך

שבה עשו ההערכה היתה נכונה. שאלתי את השאלה הזאת הבוקר, ואנשי מ"י נכסים אמרו:

'לא לקחנו מעריך אחד, אלא שניים; לקחנו מעריכים שנחשבים לטובים בארץ; לקחנו

שני מעריכים שלא עבדו ביחד - כל אחד עשה הערכה במקביל. מבחינתי, הפרוצדורה

היתה בסדר.

תאמין לי שאני מכיר את העבודה של ועדות, אבל אני יושב גם בוועדת חוקה

ורואה ששם הדברים הולכים בצורה אחרת לגמרי מאשר בוועדת הכספים. יכול להיות ששם

שהנושאים אחרים, שיש להם זמן והם לא עובדים בלחץ - אבל לכל נושא ונושא באים

אנשים ומסבירים, ואז לפחות יש לנו את הבסיס כדי לקבל החלטה, שאנחנו יכולים

לעמוד מאחוריה.

אדוני היו"ר, הדברים שאמרת קודם נכונים לגבי מוסדות רבים במשק, אבל אינם

נכונים במקרה של בנק הפועלים, בנק לאומי וכו'. כי אם הבנת את דברי עוזי

שטיינברג, חלק מבעיית ההערכה זה החובות האבודים, או הגרועים, או הגוססים. אם

החוב אבוד, אין בעיה - מוחקים אותו ויודעים מה המצב. אבל היות והחובות אינם

אבודים ב-100%, אז קוראים לזה בכל מיני שמות - חובות זוחלים או מסופקים -

המילון של רואי-החשבון התרחב קצת בקטע הזה...

יש פה בעיות פוליטיות, ואף אחד לא יודע להעריך מה יהיה.

דווקא אנחנו, הפוליטיקאים, יודעים אולי יותר טוב מהמעריכים, מה הסיכוי

שה-5 מיליארד של הקיבוצים, ה-350 מליון של המושבים וכו', ייפרעו או לא ייפרעו

לבנק הפועלים. לגבי הקיבוצים קל לנו לדעת, אבל יש עוד גופים, חוץ מקופת-חולים,

לגביהם איננו יכולים לדעת. אנחנו לא יכולים לציין שפירמה זאת וזאת שוברת עכשיו

את הראש, כי זה באמת סודי ביותר.

גם אנחנו לא יכולים לראות את זה.

אם גם אתה לא יכול לראות, אני עוד יותר מודאג. אני לפחות האמנתי, שמ"י,

שהיא בעלת הבית של הבנק ולא עמירם סיוון, יכולה לראות זאת. אני בטוה שאם עמירם

סיוון היה מנכ"ל האוצר, הוא היה גם בעל הבית של הבנק הזה. אני חושב שאתם

חייבים לדעת את האמת. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא רוצה לדעת אם מישהו

מסויים, שאני חושב אותו למיליארדר, שווה היום אפס. אך אתם צריכים לדעת זאת,

אחרת אינני מאמין לכל ההערכות של אמיר ברנע וכו'. אם אין ביקורת, אינני מאמין.

עניין הקיבוצים, המושבים וקופת-חולים הוא כמעט סוד גלוי, אבל אם יש לחברת

העובדים איזו חברה שמצבה נוראי - כמו שהיתה פעם כור - אתם חייבים לדעת זאת.

לגבי הקיבוצים, אמרתי כל השנים שאני תומך בשיפור מצבם, ואני יודע שתהיה

לכך תמיכה רק על סמך תוכנית הבראה. אבל אומרים שבנק הפועלים לא הולך להפסיד את

כל ה-5 מיליארד. איפה זה נמצא בהערכה? זו אחת הסיבות לכך שעוזי שטיינברג אמר,

שאי-אפשר להשוות בין הבנק הבינלאומי לבנק הפועלים.

יש לי שאלה - כאשר הבנקים או הממשלה מוחקים חובות של חברה, מה דין הכספים

כאשר החברה יוצאת מהמשבר וחוזרת לעצמה?

היא חזרה לעצמה בגלל המחיקה.

אבל האם המחיקה היא לעולם ועד? או אחרי שהחברה התאוששה, היא צריכה לפרוע

את החובות?

אני רוצה לענות על הצד הפרוצדורלי, מפני שאני לא רוצה שתישאר אי הבנה

בנקודה הזאת. חה"כ קופמן, מה שמותר ואסור לעשות בעניין בדיקת הבנקים, נקבע על-

ידי הסכמי השוואת הזכויות באישור ועדת הכספים של הכנסת. קודמי בתפקיד התווכח

במשך חודשים על המותר והאסור לפי החוק, אך הפרוצדורה הזו מחייבת. אין שום בסיס

להנחתך שלנו יש זכות לראות, ולו חשבון כלשהו, בספרי בנק הפועלים או כל בנק

אחר. נאמר בהסכמי השוואת הזכויות, שימונו מעריכים. יש פרוצדורה איך המעריכים

האלה ייבחרו; הם חייבים אישור, ואם יש חילוקי דעות, המפקח מאשר אותם.

ואתה יכול להתייעץ עם המפקח על הבנקים?

הוא לא חייב לייעץ לי שום דבר. הפרוצדורה הזו אושרה על-ידי הכנסת, וידוע

שאני התקוממתי נגד זה. אני הייתי צריך לחתום על ההסכם האחרון, שהתעכב בגלל

הסיפור עם בנק איגוד. חיכינו שאתם ולאשרו קודם את ה-1.5% המפורסמים, וכשראיתי

את החוזים, חשכו עיניי - לא הסתרתי את דעתי, אבל היה מו"מ בתום לב עם בנק

לאומי, ולא יעלה על הדעת שלא נחתום. הוספנו איזו "ברכה" בלשון מסויימת, וחתמנו

על ההסכם, ולמרות שזה לא מתקבל על דעתי, ההסכם קיים ומחויב. לדעתי - ויש על כך

חילוקי דעות - ההסכם הזה מחייב גם לאחר שנעביר את המניות לנאמנים, כי זה הסכם

שהבנק צד לו.

הכנסת שאסרה, יכולה להתיר.

בסדר, אך בשלב זה כל הצדדים מקפידים. הדבר הראשון שעשיתי עם היכנסי

לתפקידי היה טיפול בבנק מזרחי, והשיחה הראשונה שלי עם המנכ"ל היתה בטונים מאוד

גבוהים (יש לזה רקורד). אמרתי לו שאני אביא את זה לערכאות ואתדיין איתו בכל

מקום, ואז התחיל שיתוף פעולה. אבל אני מודה שהחוזה מחייב והפרוצדורה נשארת.

אין לנו מעמד, אנחנו לא ראינו את החשבונות, וגם למעריכים יש זכות לראות רק

דברים מוגבלים. זה כתוב בחוזים.

אדוני היו"ר, עוזי שטיינברג לא מציין רק עובדות. הוא אומר; 'התקוממתי נגד

זהי.

הכנסת אישרה את ההסכם הזה.

אז האחריות של בנק ישראל גדלה.

השאלה שלי - נניח שחברה, כמו כור למשל, מגיעה לפשיטת רגל ועושים לה הסדר

של הבראה ומחיקת חובות. מה קורה אם החברה הזו מתחילה לצמוח, לפרוץ קדימה

ולהשתלט על כל מיני דברים בגלל שהיא חזקה? יש כאן אי שוויון - הציבור, הממשלה

או מישהו אחר נתנו לה את נקודת הזינוק, וכשהיא מרוויחה, היא לא מחזירה את

החובות.

זה עניין של הסכם. לגבי הבנקים, צריך לברך את מנסחי ההסכם, שראו את

הנולד. הם אמנם ויתרו על חובות, אבל לקחו אופציה תמורת זה; עכשיו, מימושה של

האופציה עומד לכסות כמעט את כל ההפסד, ואולי אפילו יותר ממנו. משה זנבר אמר:

'מה איכפת לי לקחת אופציה למניות?', למרות שבאותו רגע זה לא היה שווה שום דבר.

אם הוא לא היה לוקח אופציה, חס והלילה, החוב לא היה מוחזר. אם מחלו את החוב

בצורה משפטית מוחלטת, לא צריך לפרוע אותו - גם אם כור משתקמת - והבנק הפסיד.

אבל במקרה הקונקרטי שלפנינו, קרה ההיפך.

אני שמח על דבריך, כיוון שזה צריך להיות נר לרגליהם של מנהלי המשא-ומתן.

מה שאמרת עכשיו, צריך להיות סעיף קבוע בכל הסכם מהסוג הזה.

בתוכניות הבראה, השאלה מה מקבלים תמורת המהיקה היא אל"ף-בי"ת של ההסכם.

ברצוני להעיר הערה, ואז אמסור את רשות הדיבור לזאב אבלס, כי עלו פה כמה

שאלות שהוא ודאי ירצה להתייחס עליהן. חה"כ שלום אמר משהו לגבי המחיר, ואני

אומר שכאשר נכנסים עם מוצר חדש לשוק, תמיד עדיף להתחיל עם מחיר נמוך ולעלות,

ולא להתחיל עם מחיר גבוה ולרדת.

כבר חמישים שנה מחכים למניות של הבנקים, ואתה קורה לזה מוצר חדש?...

מי כמוך יודע שמוטב להתחיל ונמוך ולעלות, מאשר להתחיל גבוה ולרדת.

אבל יש לזה ריצפה ויש תקרה.

קודם כל, אני רוצה להתייחס לשאלה האחרונה של חה"כ נחמן, לגבי החובות

האבודים. כור היה מודל מסויים של הסדר חובות, שבמסגרתו ניתנו אופציות. זה לא

אומר שבכל הסדר בו מוחלים על חלק מהחובות, נותנים אופציות. זה אינדיבידואלי

לכל הסדר והסדר, ואני לא יודע למה זה רלוונטי לדיון כאן. בעניין הזה, הבנק

צריך לעשות את השיקול העסקי שטוב לו, ולפי זה לקבוע את הסדר החובות. אם במסגרת

ההסדר, הבנק התחייב על מחילה סופית של החוב, ואחר-כך החברה הבריאה - המחילה

היא סופית, ואין לו זכות לתבוע את החוב.

לא הבנת אותי, מר אבלס. לא התכוונתי מה קורה כשהבנק מלווה כסף והעסק

בפשיטת רגל, והבנק מוחל או לא מוחל על החוב. דיברתי על מה שקורה במסגרת תוכנית

הבראה, ועוזי שטיינברג נתן לי את התשובה למה ששאלתי - שבהסדר של הבנקים זנבר

ביקש אופציה, שאם הבנקים יבריאו, הם יחזירו את החוב.

ב"אלסינט" עשו אותו הדבר.

נושא אחר שעלה כאן על-ידי חה"כ שלום, הוא העניין של רכישת המניות על-ידי

תאגידים קשורים. בעניין הזה יש התייחסות בחוק הבנקאות (רישוי). חוק זה אומר,

שאם יש שיתוף פעולה דרך קבע בין מספר גורמים שהם בעלי מניות של הבנק, צריך

לראות אותם כמחזיק אחד. ואילו כל זמן שאין שיתוף פעולה דרך קבע, החוק לא אוסר

על מישהו לרכוש מניות, גם אם הוא גוף קשור. כך שיש לזה התייחסות בחוק.

לגבי עניין האשראי, אין הוראות ספציפיות שאוסרות על בנק לתת אשראי לרכישת

מניותיו. יש הוראות שאוסרות על תאגיד לסייע ברכישת מניותיו על-ידי אשראי, אבל

בנק, שעוסק בכך בדרך העסקים הרגילה, יכול לתת אשראי. לכן, בעיקרון, בנק יכול

לתת אשראי על-מנת לרכוש את מניותיו הוא. המיגבלה היחידה לגבי העניין - וזאת

מגבלה כללית - שאנחנו, הפיקוח על הבנקים, דורשים מהבנקים לתת אשראי על-פי

שיקולים עסקיים טהורים; זה צריך להיות כפוף לנוהלי האשראי והבטחונות של הבנק

וכל המגבלות האחרות. אם יסתבר שבנק נתן אשראי שלא על-פי שיקולים עסקיים



טהורים, אנחנו נגיב בהתאם. אם יסתבר שהם נתנו אשראי לגוף מקרטע, לצרכים אחרים,

ולא משיקולים עסקיים - אנחנו נגיב בהתאם, במסגרת הסמכויות שיש לנו. ויש לנו

סמכויות בעניין הזה. אבל אי-אפשר לומר מראש, שאסור לתת אשראי לגוף מסויים בגלל

שיש לו איזושהי סטיגמה.

מה אתם עושים, אם בנק כן נותן אשראי לרכישת מניותיו, לא על-פי שיקולים

עסקי ים?

אז יש סנקציות. בפקודת הבנקאות יש סעיפים שנותנים למפקה סמכויות, להורות

לבנק לתקן ליקויים שהוא מוצא, והוא יכול לנקוט נגדו סנקציות.

כולל החזרת המניות לבנק הפועלים?

במקרה קיצוני, כן. בדרך כלל, כאשר בנק חורג ממיגבלות יציבותיות ואומרים

לו לעשות משהו, הוא מציית. אם לא, אז יש סעיף 8אי לפקודת הבנקאות - שולחים לו

מכתב פורמלי שהוא חייב לתקן את הליקוי שמצאנו, ואם הוא לא יעשה זאת, יש לנו

זכות לנקוט בסנקציות נגדו, כולל השעיית מנהלים. כך שיש בידינו סמכויות.

כל מה שאתה דורש, שקופת-חולים, למשל, תחזיר את ה-10 מליון שקלים שהיא

קיבלה כדי לממן את המניות. אז מחר בבוקר קופת-חולים תחזיר את ה-10 מליון

ותמכור את המניות לכור. את זה אתה לא יכול למנוע.

אם קופת-חולים תמכור את המניות לכור וכור תקנה אותן ממקורותיה, זה בסדר.

נניח שבנק הפועלים קורא לאביגדור קפלן ואומר לו: 'קח עכשיו אשראי של 200

מליון שקל, ותקנה את המניות שלי'. מחר אתה שולח לו מכתב, לפי 8א'; עמירם סיוון

'עושים לי סנקציות, תחזירו את ה-200 מליון'. מחרתיים

בבוקר, מוכרת קופת-חולים את המניות למי שבנק הפועלים יורה לה למכור, ויעבירו

את הכסף חזרה לבנק הפועלים.

מבחינתי, כמפקח על הבנקים, אין לי בעיה עם זה.

אז הכל בסדר, ואפשר לעשות מזה חוכא ואטלולא. אבל ברצוני לחזור לנקודה אחת

מרכזית - עוזי שטיינברג אומר 'התקוממנו נגד הסכם השוואת הזכויות', ובעצם אפילו

זורק את האשמה על ועדת הכספים שהסכימה לאשר דבר כזה. אז הוא לא יודע מה קורה

עם החובות הגרועים ומה האופי שלהם. אני טוען שרוב החובות הגרועים של בנק

הפועלים הם כאלה שהפוליטיקה עשויה למחול עליהם.

אני רוצה לחזק אותך - למעריך אסור אפילו למסור לנו מה שהוא יודע על

הקליינט.

למה אתה חושב שעוזי שטיינברג צריך לדעת מה קורה עם החובות האבודים?

כי אני טוען שבמערכת פוליטית כמו שישנה בישראל, חלק מהחובות הגרועים

שהוצגו עכשיו, הם לא גרועים - אני מוכן לקנות אותם... אבל אתה יכול לשקול יותר

טוב האם החובות האלה מסכנים את הבנק, או שלאורך הימים יימצא פתרון - הרי 4

מיליארד שקל של הקיבוצים נעלמו בתוך מערכת בנקאות. זאב אבלס, האם אתה יכול

לחוות דעה לגבי שתי הערכות השווי של בנק הפועלים?

גם אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו מדברים כל הזמן על הפרטה, וכולנו רוצים

ללכת לשוק חופשי; אנחנו מפריטים מה שהממשלה מחזיקה, אבל איננו מפריטים את

ממשלת ההסתדרות, כך שזו בעצם חצי עבודה. כל השאלות שאנו דנים בהן הן טכניות,

שנוגעות למהות, שהיא שליטה פוליטית. אני מוטרד מכך שהממשלה מתפתלת בהפרטה, דבר

שכולנו - גם מימין וגם משמאל - תומכים בו, אבל כל מה שמפריטים בצד אחד, הולך

לריכוזיות בצד השני שנשלט על-ידי חברת העובדים ת"פ ההסתדרות. כך אתה מגיע .

למצב, שהפרטת את המדינה ועשית מדינה ב'. אם אתה בודק מאיפה יצאו בנק הפועלים

ובנק לאומי, אתה מוצא שבימים של טרום מדינה בנק לאומי היה מכשיר שהחזיק את

המדינה בדרך. כשהמדינה קמה, עשו לגבי המוסדות הלאומיים משהו שדומה להפרטה,

במובן אחר. כשאני חושב לעומק, אני מגיע למסקנה שישראל חוזרת היום חמישים שנה

אחורה, לימים של טרום מדינה, כאשר היתה מדינה א' ומדינה ב'. אם לא יימצא פתרון

להפרטה של ההסתדרות וחברת העובדים, ששולטת על כל הגופים האלה, כל מה שעשינו

כאן לא שווה. אולי אנשי האוצר ובנק ישראל יהיו מרוצים, אבל בסך-הכל, מדינת

ישראל כמדינה יוצאת נפסדת באופן רציני.

ראשית, ההערכות שאנחנו, הפיקוח על הבנקים, מבצעים לגבי הבנקים, הן לא

הערכות שווי. אותנו לא מעניין שווי הבנק, אלא יציבותו וחוסנו הפיננסי, ואלה

ההערכות שאנחנו מבצעים. לכן אני לא יכול לומר אם הערכת השווי שנעשתה לגבי בנק

הפועלים היא טובה או לא טובה, אין כלים למדוד זאת, לא ראיתי אותה, ואני גם לא

חושב שאני צריך לבחון את הבנק מבחינת שוויו למכירה. יש הבדל עצום בין הערכת

עסק למכירה לבין הערכת עסק מבחינת יציבות ואיתנות פיננסית. אלו שני דברים

שונים לחלוטין. לכן נושא הערכת החובות הוא שונה בשני סוגי ההערכות - כאשר אתה

מעריך עסק לצורך רכיישה, אתה מסתכל על הערכות קדימה ועושה את מה שנקרא רזרבות.

כשאתה מעריך עסק מבחינה חשבונאית, אתה מודד מצב מנקודת זמן עכשווית, על-פי

המידע שיש לך כרגע, ולא עוסק בתחזיות עתידיות.

לגבי המידע. אני חושב שכשם שאנחנו לא נותנים לאדון ספרא אפשרות לגשת

למידע על לקוחות של הבנק הבינלאומי כיוון שהוא בעל מניות, ואנחנו מרחיקים את

בעלי המניות מהבנק לצורך קבלת מידע - גם במקרה הזה, אני חושב שממשלת ישראל ומי

שמייצג אותה בתהליך המכירה, הוא בדיוק כמו כל בעל מניות אחר ולא צריך לקבל

מידע ספציפי על לקוחות ופרטים עסקיים אחרים לגבי הבנק.

אני לא מקבל את זה, מפני שממשלת ישראל נאנסה להשתלט על הבנקים. זה לא כמו

ספרא שקנה את המניות מרצון.

תיקח את אדון שטיינהרט בבנק ספנות, קח את הברון רוטשילד בבנק כללי - אלא

אם כן מישהו מהם חבר דירקטוריון, והם לא כאלה - אסור להם לקבל מידע על לקוחות

הבנק.

זה לא מקרה דומה. אתה מדבר באמת על משהו אקדמי טהור. אנחנו מדברים היום

על כספי ממשלה, על 11 מיליארד דולר - סכום אדיר שמתגלגל, וזו רק הפתיחה של

התהליך. לכל הרוחות, מי ישמור על הזכויות של אזרחי ישראל בכל המשחק הזה? אתם

אומרים שהכל יהיה בסדר, אך בסופו של דבר לא נדע מה הזכויות. אני חוזר ואומר -

יש הערכה של אמיר ברנע ---

הפרוצדורה היא השומר הטוב ביותר במקרה הזה.

הפרוצדורה לא טובה. עוזי שטיינברג אומר שהוא התקומם נגד הפרוצדורה שוועדת

הכספים קבעה.

שני מעריכים שונים זו לא פרוצדורה טובה? צריך גורם שלישי?

זו לא פרוצדורה טובה, ואסביר מדוע. אם אני הייתי אמיר ברנע, הייתי אומר;

5 מיליארד הקיבוצים - אני נותן חצי מיליארד כעזרה ו-4.5 מיליארד מוחק. קופת-

חולים - כתוב בהוראות שהבנקים צריכים להשתתף בתוכנית ההבראה, אז אני מוחק. וכן

הלאה - עושה את הכל טהור ונקי ויפה. אבל מי שיודע מה המציאות הפוליטית בארץ,

יודע שבשנה-שנתיים הבאות ---

המעריך הזה תלוש? והמעריך השני תלוש?

אני חושב שבנושא הפוליטי הם תלושים. הם חייבים להיות תלושים. אני יודע

שאתמוך בעזרה לקיבוצים, ב-2-1 מיליארד שקל, וגם לקופת-חולים יעזרו. זאת אומרת,

שהחובות הגרועים של בנק הפועלים יירדו בצורה משמעותית וערכו יעלה. למעשה, המצב

של בנק הפועלים הוא פי כמה יותר טוב ממה שנראה, ועובדה שאילן מעוז כתב את מה

שכתב לגבי ההשוואה לערך של הבנק הבינלאומי, וזה עוד בלי שמדובר על התאגידים

הריאליים וכו'. מצד שני, אומר עוזי שטיינברג - וגם אנחנו חושבים - שיש חובות

אבודים. אבל זו ממשלת עבודה, ואחת המחוייבויות שלה היא לעזור לכל הגורמים

ההסתדרותיים; זה יגדיל את ערך הבנק, כי בסופו של דבר חלק גדול מהחובות ישולם.

אתה בעצם מתווכח עם המעריך.

אבל לי אסור לראות מה קורה שם, ואתה רואה יותר.

חה"כ קופמן, מה שאתה אומר זה לעשות הערכה פוליטית.

ח' אורון

ולכתוב בתשקיף שהמערך מתבסס על ההנחה, שמשרד האוצר יתן סכומים כאלה וכאלה.

לא ביקשתי את זה. ביקשתי שמישהו יבדוק את ההערכה, והם אומרים שהם מנועים

מלעשות זאת, כי הם לא יכולים לראות מה קורה בבנק.

ת' הקר;

גם אם היו יכולים, הם לא היו מביאים בחשבון את ההנחות שלך.

עי שטיינברג;

אני כל הזמן חש שיש פה אי הבנה. אני לא יכול לקבל את שמו של אדם, שחשבונו

נבדק; אדם פירושו גם קיבוץ או קבוצה של קיבוצים. אנחנו כן רשאים לקרוא את

הדו"ח של המעריך. אין ספק שהמעריכים התייחסו לסוגיה הזאת בדו"חות שלהם, ואני

צריך לסמוך שהם התייחסו אליה נכון, ומותר לי להפעיל את שיקול הדעת שלי. הרי גם

בין חברי-הכנסת שיושבים כאן יש אנשי מקצוע - גם חה"כ שלום הוא איש מקצוע -

ואתם יודעים שהערכה איננה מדע מדוייק. אם תבקשו הערכה מעשרה אנשים, תקבלו

דברים קצת שונים, ובסוף יש צורך להפעיל שיקול דעת. אנחנו הולכים מכאן לישיבת

מועצת מנהלים, כל אחד מאיתנו מקבל העתק מהדו"ח, ואנו מעבירים אותו תחת שבט

הביקורת, דנים ומתווכחים. יש לנו אנשי מקצוע טובים, לאחרונה הצטרף אלינו אהרון

זלר, שהוא איש מקצוע בשוק ומבין עניין, ואנו משתדלים להגיע לתוצאה טובה.

מהי האלטרנטיבה, חה"כ קופמן? המדינה הסתבכה בבנקים האלה, ולא קל למכור

אותם. אנחנו רואים קשיים עצומים במכירת בנק מזרחי, ואתה יודע את הסוף. עכשיו

אנחנו עוברים לבנק איגוד. אין לנו בכלל אפשרות לעשות הערכה, אלא רק על-פי

אינפורמציה גלויה, כי העובדים לא משתפים פעולה. אנחנו עובדים עם אילוצים, אבל

בגלל זה המדינה לא תמכור? כדי למנוע כל מה שחה"כ שלום אמר, היינו צריכים קודם

למכור גרעיני שליטה. אבל מה לעשות שאין קונה לגרעין שליטה, נחכה עוד עשר שנים

עד שנמצא? לכן התחילו בהנפקת 20%, ולזה יש את הסכנות שתוארו על-ידי חה"כ שלום.

זה לא פשוט, יכול להיות שאנשים יתאגדו, אך אם השוק יהיה כמו שהוא, ויהיה פי 5

או פי 10 subscription, יהיה קשה מאוד לעשות קנוניות.

לכן השיקול של הפיזור הוא חשוב. חה"כ שלום, כאשר אתה רוצה שלא תהיה תקרה,

אתה מונע פיזור.

איזה פיזור זה, שקופת-חולים, הקיבוצים וחברת העובדים יקנו את המניות?!

אם יש פי מאה החתמה, אז גם אם הקיבוץ שלי רוצה לקנות את כל הבנק, הוא

קונה רק אחוז אחד.

יש רק דרך אחת פשוטה להימנע מבעיות - לא לעשות שום דבר. זאת המסקנה

שהגעתי אליה. יש קושי בקביעת המחיר, יש קושי בסכנות שמתארים כאן אנשי



האופיזיציה. האמינו לי, הקדשנו זמן למחשבה הזו, אנחנו לא שייכים לשום מפלגה -

אנחנו עובדים באמת לעניין, ואנחנו לא רוצים להיראות כטיפשים של המדינה ולהיקלע

למצב ש-80% מהאמיסיה נמכרה כמו שאתם חושבים שתימכר.

תאמין לי שגם עמירם סיוון בפיקחותו לא יעשה את זה בהתחלה.

אין דרך קלה. אם רוצים למכור, צריך לקחת איזשהו סיכון.

גי ליידנר;

חה"כ שלום, אמרתי קודם לגבי הנושא של מינימום ומקסימום, שהמדינה צריכה

לנהוג מנהג בעלים אמיתי, כמו שאיש עסקים נוהג. אבל הא ראיה, שכאשר אתה מסתכל

על שוק אנשי עסקים, שלא קשורים לממשלה - בעשר השנים האחרונות היתה בישראל רק

הנפקה אחת בלי תקרה, ומדובר על תקרה יותר קטנה ממה שאנחנו מציעים. זה בדוק!

כפי שאמרתי אתמול, אם הולכים למכרז בלי תקרה או למכרז

עם מחיר מקסימום גבוה (שזה כמו בלי תקרה) - זה מוריד את המחיר למטה בסופו של

דבר. את זה אנשי העסקים יודעים, ואם חס וחלילה יקרה מה שקרה בהברה הכלכלית,

שהמחיר קפץ לשמיים והציבור הפסיד, אחרי כן אתה תקוע במשך שנים בשוק המשני. הא

ראיה, ששוק אנשי עסקים נוהג בדיוק כך, כי הם רוצים את טובת ההנפקה ומעוניינים

בטובת מכירת המניות גם לאורך זמן.

אבל אם מישהו מארה"ב היה רוצה לקנות עכשיו 10% שליטה באמצעות ההנפקה

הזאת, הוא לא יכול.

אבל הנפקה הזאת לא מיועדת למשקיעים כאלה - לא לחברת העובדים ולא לאיש

מאמריקה. אם איש מאמריקה מעוניין בבנק - שיפנה אלינו, אנחנו בהחלט מוכנים

למכור גרעין שליטה.

האם ענו לשאלה שלי? עד כמה ההנפקה הזאת מגבילה בעתיד?

לעניין מכירת גרעין שליטה, ההנפקה עצמה לא מעלה ולא מורידה. אין לנו שום

התחייבויות תשקיפיות לגבי איך ננהג.

אני לא שואל לעניין גרעין השליטה, אלא האם ההנפקה הזאת תגביל את פעולות

הממשלה בחקיקה או בדברים אחרים? כי זה היה הסיפור כשהנושא עלה לפני שלושה

חודשים.

כריבון, חד-משמעית אין הגבלה.

ההשכלה שלך משפטית?

החלטת הממשלה מאוד ברורה. היא אומרת: אני אפעל כבעלים, אבל אני מטילה על

א) אפעל כבעלים, רק לצורך יישום הוראות החוק. דהיינו, אם

יקרה עוד פעם מה שקרה ב-91', שלא יקיימו את הצורך למכור נכסים ריאליים וכו',

אני לא אשב ואמתין עד שיום אחד יתחשק להם, אלא אורה לנאמנים, ודרכם

נא למכור. ב) אעשה זאת, ככל שזה עולה מהתשקיף ולא פוגע בבעלי

המניות האחרים. אתה יכול לומר, שיש פה הגבלה מסויימת לנהוג מנהג בעלים - אולי

תמר הקר תוכל להבהיר זאת יותר טוב ממני - אך לא ויתרנו על כך לחלוטין.

אדוני היו"ר, אני מבקש לדעת האם תאפשר למשרד מבקר המדינה להופיע כאן,

והאם יימסרו לנו שתי הערכות השווי. אם לא נקבל את הערכות השווי, יקשה עליך

מאוד להצביע, שכן אנחנו מצווים לבדוק את ההערכות, לקבוע את התמורה ולהתייחס

לתמורה שאותה תקבל הממשלה. במצב הנוכחי, אין שום מספר בתשקיף, אין שום מספר

בבקשה; אנחנו לא יודעים במה מדובר - בשביל עקרונות לא צריך אותנו. הבקשה צריכה

להיות ספציפית, עם מספרים בין רצפה לתקרה.

קיבלנו את המספרים של הרצפה והתקרה.

חה"כ תיכון, חלק ניכר מהדיון הבוקר, לפני שבאת, היה מוקדש לסוגיה הזו.

קיבלנו הבהרות, היו דעות שונות ובסופו של דבר, כל אחד החליט על-פי מיטב מצפונו

והכרתו.

השאלה אם בכוונתך להורות שיעבירו אלינו את ההערכות.

לא.

אתה אומר שלא תעביר לנו את הערכות השווי. לפי דעתי, אתה לא תוכל להצביע.

ומה עם מבקרת המדינה?

אני הזמנתי את מבקרת המדינה, והיא הודיעה לי שהיא יוצאת לחוץ-לארץ.

אבל יש משרד מבקר המדינה, יש מנכ"ל. גם בפעם הקודמת הגיע לכאן נציג אחר

של המשרד.

אתה ביקשת, אמרתי למר קרשנר שיזמין את מבקרת המדינה והיא השיבה את התשובה

הזאת. אם היא היתה חושבת שצריך, ודאי היתה שולחת מישהו אחר.

אני רוצה להבהיר לך שוב - אם שמת לב לבקשה שלי, ביקשתי להזמין את מבקר

המדינה. יש במשרד מבקר המדינה אחראי על הכנת הדו"ח - המבקרת לא מתבטאת בכל

עניין, יש לה אנשים מקצועיים. גם לפני שלושה חודשים, כשדנו על בנק הפועלים,

היא לא הופיעה. כשביקשת, הופיעו פה שני אנשים שכתבו את הדו"ח, כולל היועץ

המשפטי של המשרד. אני עומד על כך - לא יעלה על הדעת שיתפרסם דו"ח כזה, ואתה לא

תיתן למשרד מבקר המדינה להשמיע את דעתם בעניין.

חה"כ תיכון, ועדה של הכנסת קיימה דיון בנושא, במועד שאתה קבעת אותו.

מה זה שייך לעניין?

מה הפחד שיבוא נציג של משרד מבקר המדינה?

אין דבר כזה "אני מזמין איש אחד". יש משרד מבקר המדינה, ואפשר להזמין

נציג אחר.

אם המשרד מוכן להופיע, תזמין אותו.

בסדר. רבותי, ביום שני בשעה 13:00 נקיים את ההצבעה.

האם גמרת בזה את הדיון?

ביום שני בבוקר אזמין את איש משרד מבקר המדינה, ובשעה 00;13 נצביע. אנחנו

כמובן רשמנו לפנינו שאנחנו משוכנעים שהמפקח על הבנקים ומ"י נכסים יפעילו את כל

החושים, ישתמשו בכוח ובסמכות שיש להם על-פי החוק, כדי שבאמת לא יסתננו רוכשים

כאלה, שנוגדים את רוח הכוונות וההחלטות.

אדוני היו"ר, יש לי שאלה ליועצת המשפטית של האוצר - האם את יכולה לתת לנו

לוח זמנים משוער לגביי תהליך החקיקה?

צריך להבחין כאן בין שלושה דברים ---

חה"כ תיכון, אתמול אמרת פה דבר שאני לא מתכונן לעבור עליו בשתיקה. תבין

שאתה יכול לפגוע וגם להיפגע, אז אולי הסיפור הזה ייפסק. אמרת את זה לפני אנשים

שנכחו כאן, ואם תגיד אותו שוב, תראה שאני יודע להיפגע וגם לפגוע. זה לוקח לי

הרבה זמן, ואני יודע להיפגע יותר טוב ממה שאני יודע לפגוע, אבל אם זה יהיה

סגנון הוועדה ---

חה"כ אורון, אם אפשר, כדאי להוריד את האיום הזה מהפרוטוקול.

איזה איום? לי לא יגידו בוועדה, שאם לא אאשר את הנפקת בנק הפועלים, לא

יהיה לי מה לאכול - ואני אשאר שקט. יש גבול שאני לא עובר אותו!

אני לא אמרתי את זה!

אתה יכול להגיד שאתה חוזר בך.

אמרת את זה, גם אם זה לא רשום בפרוטוקול.

אתה יכול לבדוק בהקלטה. זה נאמר, אך לא אני אמרתי זאת. אני מבקש לקבל את

ההקלטה של הישיבה.

אם אתה אומר שמישהו אחר אמר את זה, יכול להיות שהאוזן שלי לא שמעה טוב.

אני בכוונה מבקש להביא את ההקלטה, כדי שפעם אחת ולתמיד נעשה סדר בעניין

הזה. אני יודע מי אמר זאת.

אפשר להמשיך בנושא? הדבר הכי גדול יהיה, אם לא נצטרך לחזור לשיחות כאלה,

בנושא החקיקה, יש לנו שלושה סטים של חקיקות מתוכננות: 1) תיקון חוק

הבנקאות (רישוי). בתיקון זה יכוסו שניים שהם שלושה נושאים: א)הירידה באחזקות

הריאליות - תיקון הוראת המעבר של 89'; ב) איסור על קופות וקרנות של בנק לקנות

את מניותיו הוא, ו-ג) הגבלה של עד 10% לקופות וקרנות של בנק א' לקנות מניות של

בנק בי. שלושת הנושאים האלה הם נושאים מוגדרים ומתומצתים, שבמספר סעיפים קטן

אפשר לכסות אותם. יש לנו כבר טיוטה של ניסוח, ואנחנו צריכים לשבת עם בנק ישראל

כדי להסכים. אני מוכנה לשתף אתכם בדילמה אחת לא פשוטה שיש לגבי הקטע של ה-10%:

כאשר אתה רוצה לומר שקבוצה של גופים שלא אמורים להיות מכוונים ביד אחת, אלא כל

אחד אמור לפעול משיקוליו המקצועיים שלו, לטובת עמיתיו שלו ולא לטובת אינטרסים

אחרים - איך אתה קובע לכולם מיגבלה של 10%? איך יהיה התיאום והחלוקה ביניהם?

פה יש לנו קושי אמיתי, איך להגיד מצד אחד שכל גוף פועל לעצמו, ומצד שני יש

מיגבלה על הסך-הכל. ננסה להתגבר על זה באמצעות נוסחה מוסכמת, ואנו צריכים

למצוא את הנוסחה הזאת.

אולי זה יהיה לפי פרופורציה של הנכסים של כל גוף?

זו אחת האפשרויות.

תסלחי לי, אני שאלתי אתמול את המנכ"ל ואותך שאלה - איך יובטח שבאמיסיה

הזאת, שתונפק -

על האמיסיה הזאת דובר מקודם. ניתנו תשובות מה אפשר ומה אי-אפשר, ואנחנו

רוצים להעביר מחר מאוד את החקיקה, כדי שהנושא יוסדר. כמו שאמרתי, יש כבר טיוטה

ראשונה, יהיה דיון, זה יבוא לוועדת השרים לחקיקה - לא צריך ללכת לממשלה, כי

היא כבר קבעה את העיקרון - וזה יוגש לכנסת ממש תוך זמן קצר ביותר.

האם שלושת הסעיפים שדיברת עליהם יוגשו לפני ההנפקה?

אני לא מאמינה. ההנפקה תהיה בעוד כמה ימים, ואנחנו בכל זאת צריכים לעבור

את הליכי החקיקה.

מה לוח הזמנים המשוער?

אני מסבירה - לגבי הנושא הזה, כבר יש ניסוחים. צריך רק למצוא את הנוסחה

בקטע של ה-10%, להעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה, ואז להגיש את זה לכנסת.

כמה זמן זה ייקח, להערכתך?

כמה זמן שדבר כזה לוקח.

אדוני היו"ר, אני יכול לדעת למה מר דמביץ לא יושב בישיבות?

מר דמביץ היה עסוק בוועדה לביקורת המדינה.

פעם הוא העיר הערה מעניינת: 'אני העדפתי שלא להיות בתוך העניין'.

תאמין לי שהוא מעדיף לא להיות.

אני יודע, אבל זה לא בסדר. אדוני היו"ר, אני שואל אותך בתום לב - אתה

האמנת שייצאו להנפקה בלי שלושת תיקוני החקיקה האלה?

אני ידעתי שהחקיקה תהיה אחרי ההנפקה.

אינני מדבר על החקיקה הגדולה, אלא על שלושת הסעיפים שתמר הקר הסבירה.

העניינים האלה מופיעים בתשקיף.

אבל אין חוק! זה לא פשוט כל-כך - אתה לא יכול לעשות שום דבר לעמירם

סיוון, אם הוא ידאג לכך שהקרנות שלהם יקנו את מניות הבנק. אני ביקשתי שיהיה

letter of intent של בנק הפועלים בנושא, וגם זה לא מובטח! לפחות אל תצאו

בהנפקה, כל עוד אין מכתב כוונות של בנק הפועלים.

מאחר ואנחנו נבנה על זה שהכל יופיע בתשקיף, אני עומד על כך שכל הדברים

שנאמרו כאן שיופיע בתשקיף, אכן יופיע בו. אנחנו רוצים לראות את התשקיף מן הרגע

שאושר על-ידי הרשות לניירות-ערך ועד הרגע שתצא ההנפקה - אנחנו מבקשים לקבל

טיוטה מושלמת של התשקיף, כדי לראות האם כל מה שדובר וסוכם כאן נכלל בו, כדי

שלא יתברר אחר-כך שלא נעשה שום דבר מכל מה שסוכם.

אין לי שום ספק שכל מה שמ"י נכסים התחייבה, אכן יהיה.

אנחנו הבטחנו שלפחות לגבי השלב של המוסדיים, פשוט יעברו הזמנה-הזמנה, ואם

יימצא מישהו מתוך הקבוצה ---

אנחנו היינו רוצים לראות את הרשימה של המשקיעים המוסדיים.

זה יהיה אחרי המכרז.

ואם תהיה ברשימת ההזמנות קופת-גמל של בנק הפועלים, תפסלו אותה?

בוודאי. יש לנו זכות להוציא אותה, ונעשה זאת.

אנחנו גמרנו. יש לנו פה בקשה ---

רק רגע, מה זה "גמרנו"?

אם אני אומר שגמרנו, אני יכול לגמור.

לא גמרנו.

הישיבה נעולה!

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.