הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כי באייר התשנ"ג (11 במאי 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ר' אלול. אי גולדשמידט. אי פורז. חי קופמן. א"ח שאקי.

גי שגב. גי שגיא. די תיכון

מ"מ; מי איתן. י' ונונו. אי יחזקאל. ר' נחמן. סי שלום

מו1מנים;

א' פוגל - מנכ"ל האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית לאוצר

מי שביט - הממונה על שוק ההון

די צבן - משרד האוצר

ע' שטיינברג - יו"ר מ"י נכסים

ג' ליידנר - מנכ"ל מ"י נכסים

ז' אבלס - המפקח על הבנקים

ג' להמן. מ' הרצברג - בנק ישראל

א' מינטקביץ - יו"ר רשות ני"ע

שי וי יס - רשות ני"ע

א' שטסל - יו"ר הבורסה לני"ע

שי רביד - יו"ר בנק הפועלים

מזכיר/ת הוועדה;

אי קרשנר

קצרנית;

ש' לחוביצקי , א' זכאי

סדר-היום;

מכירת 15%-20% של מניות בנק הפועלים בע"מ.



1. הצעת מכר מניות בנק הפועלים

היו"ר גי גל;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת מכר מניות בנק הפועלים.

הנושא הוא נושא בעל חשיבות רבה ומתנהל בו ויכוח גם כספי וגם ציבורי. אני מקווה

שהדיון שהתקיים אתמול היה בסיס טוב לדיון של היום. אני מקווה שגם היום נוכל

להעמיק ובאמת להיות בשלים להחלטה. איש איש והחלטתו עמו.

אני מקווה שהדיון היום יהיה בסיס טוב למחשבה שנייה.

יש לי הצעה לסדר. אני, ואני משתמש בשמי האישי, רואה בדיון היום בנושא הזה

את אחד מהדיונים החשובים ביותר שנתקיימו בעשור האחרון בנושא כלכלי. עומדים

לקבוע את דמותו של המשק הישראלי להרבה שנים. אין לנו התנגדות שהדיון הזה ייפתח

היום, אבל לא היינו רוצים שהוא יסתיים השבוע. אין צורך בחפזון. יש המון חומר

שזורם אלינו. יש משלחות שרוצות להביע את דעתן בעני ן הזה. מאמרי מערכת קשים

ביותר נכתבים בכל העתונים. מודעות בגודל ענק מתפרסמות אף הן. במעריב התפרסמה

היום כתבת תחקיר שעוסקת ישירות בדיון שלנו ובהשלכות של הנושא לגבי המשק. לכן

אנחנו מבקשים לא להצביע השבוע וגם לא לגמור את הדיון השבוע. אין שום חפזו ן.

אין הענין דומה לפעם הקודמת בה אם לא היינו מאשרים - היתה נדחית ההנפקה בכמה

חודשים. הפעם יש זמן.

לא הספקנו לעבור על התשקיף. התשקיף הוא מאד מסובך. יש בו הערות שדורשות

הבהרה משפטית ולצורך הענין הזה אנחנו נמצאים במשא ומתן עם כמה משרדי עורכי-

דין. אנחנו חושבים שהתשקיף במתכונת המוצגת לוקה בחסר והוא איננו אפילו מהווה

מסמך בסיסי כדי שנוכל להתייחס לגבי האמור בו.

אבל כפתיח לכל הדיון הזה אנחנו מבקשים שיניחו בפנינו את שתי הערכות

השווי, זו שהוכנה על-ידי קרמר לב-ארי, וזו הוכנה בהזמנה של מישהו על-ידי אמיר

ברנע. אנחנו לא מבינים מה קורה כאן בדיוק. אתמול טרה מישהו לפרסם את הערכות

השווי. אנחנו רוצים לראות את ההערכות, לקרוא אותן ולהבין.

חי קופמן;

אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה מתכנן לקיים את הדיון בשבוע הבא ואמרנו לך

שבשבוע הבא מתקיימת ועידת הליכוד. לכן אמרת שתקדים את הדיון. אמרתי לך שאין

צורך להקדים כי יש מספיק זמן ואפשר לברר את הנושא עם מר מינטקביץ.

די תיכון;

מהו לוח הזמנים? מתי הוא המועד האחרון שעד לו הוועדה יכולה להתייחס, מבלי

לדחות זאת בשלושה חודשים?

אי מינטקביץ';

זו שאלה שיש לה יותר מפן אחד. התאריך הפורמלי האחרון בו התשקיף חייב לצאת

הוא 23 במאי. אבל זאת בהנחה שאתם מאפשרים תיקונים נוספים.

די תיכון;

אתם הרי לא קשורים בנו.

התאריך האחרון שבו אתם צריכים לאשר את הנושא הוא וה-20 במאי.

לי אתה אמרת שהתאריך האחרון הוא ה-19 לחודש. כלומר ביום רביעי הבא בבוקר.

זו התשובה ואני מתכוון לעמוד בלוח הזמנים.

זה התאריך שבו אתם צריכים לאשר.

אני לא רוצה לקיים את הדיון כאשר נערכת ועידת הליכוד ולכן הקדמתי את

הדיון.

ביום רביעי אנחנו כאן. ב-18 לחודש אנחנו מסיימים את הוועידה.

יש לי בקשה חריגה. אני מבקש לקבל בצורה מעודכנת את הפרוטוקולים של ועדת

הכספים, ולא אחרי חמשה חודשים. זו בקשה מיוחדת. אני רוצה שיהיה את מה שאומר

היום מר פוגל ואת מה שאומרים אחרים. אני רוצה כבר מחר לקרוא את הדברים

בפרוטוקול. אני מאד מבקש לעשות מאמץ ולתת לנו למחרת הבוקר את הפרוטוקולים.

אם זה אפשרי - אני בטוח שהמאמץ ייעשה. את הנושא שבפנינו יציג מר פוגל.

הנושא העומד על הפרק הוא הרצון להתחיל למכור את מניות הבנקים. הקונה

הרציני הטוב ביותר הוא הציבור. אכן מוגשת פה הבקשה להתחיל למכור לציבור מניות

של בנק הפועלים בהיקף של בין 20%-15%, תלוי בתנאי השוק.

האם אנחנו יכולים לדעת מי זה הציבור?

אני מבקש.

משתמשים בביטוי ציבור, אזרחים. מי זה הציבור?



א' פוגל;

הבקשה, כפי שהונחה גם בחודש פברואר וכפי שהיא מונחת עכשיו, מאפשרת גם

אחרי ביצוע ההנפקה איזה שינויים שרוצים במערכת הבנקאות. ההנפקה איננה פוגעת

בכל שינוי שהריבון (ובמקרה זה הריבון הוא תמיד הכנסת) ימצא לעצמו לנכון לעשות.

יחד עם זאת, גם כיוון שעבר זמן, אנחנו מוכנים יותר. הצוות המקצועי של משרד

האוצר ביחד עם אנשים חיצונים וביחד עם בנק ישראל שם מערכת של המלצות בנושאים

השונים הרלוונטיים לשינוי מערכת הבנקאות, כשהערכתי המקצועית היא שזו המערכת

הטובה ביותר. בהסתכלות משולבת היא מרחיקת לכת מבחינת הרפורמה והשינויים

המוצעים במשק הישראלי. אנחנו ממליצים עליה כמערכת שתלווה אותנו. היא תעוגן

בהקיקה בקצב המהיר ביותר האפשי. כך, דברים שרובם הוזנחו במשך 10 שנים יבואו על

תיקונים.

יחד עם זאת, למרות שאנחנו יודעים או ממליצים על דברים ספציפיים, גם אחרי

ההנפקה - והדבר ייאמר בתשקיף - נשמרת האופציה לשינויים נוספים ברגע שמישהו

ימצא לנכון לעשות זאת מנקודת ראות טובת המשק, וזו הנקודה היחידה.

אומר עתה משפט קצת פחות מקצועי, אבל עדיין אני חושב שהוא מקצועי. לפני

שנה אף אחד לא האמין שנהיה במצב הזה השנה בכל התחומים המומלצים, ברמה של אחרי

ההלטת ממשלה, וברגע שהדיון בכנסת הוא האם לעשות את הדברים האלה או דברים

מרחיקי לכת יותר.

אגיד יותר מזח. ברגע שדוחים את ההנפקה, שהיא חלק בלתי-נפרד מהמערכת השלמה

שאתה מתקדמים, אני יכול להבטיח לכם שבעלי המניות ההסטוריים ימשיכו לשלוט

בבנקים, המערכת תמשיך לתפקד כפי שהיא היום, ועשר או תשע השנים האחרונות

מוכיחות זאת. ההליכה במשולב היא הסיכוי היחידי לשינוי, וזאת מבלי שהדבר מונע

כל אופציה אחרת לשינויים בעתיד. מהבחינה הזאת יש הבדל עצום בין כאלה שלומדים,

ממליצים, צריכים לטפל בביצוע, להיות אחראים ולשאת בתוצאות, לבין הבעת דעות

חופשית שנשמעת על ימין ועל שמאל מכל צד שהוא על-ידי אנשים שאומרים והולכים

הביתה, או כותבים בעתון והולכים הביתה.

מבחינה זאת זו הזדמנות שלא תחזור על עצמה, כאשר הסיכוי להתקדם הוא ההליכה

במשולב, תוך אישור ההנפקה ותהליכי חקיקה מזורזים ככל שניתן. ישנם דברים שהם

מהירים יותר בחוק בנקאות רישוי, ישנם דברים שהם מורכבים יותר בחוק קופות גמל

וישנם דברים בקרנות נאמנות. דרך אגב, אנחנו עומדים להגיש בקרוב לוועדת שרים

לחקיקה מתכונת שהיא מותאמת לעקרונות של קופות הגמל. בדברים האלה מבחינתנו,

במחוייבות מטעם הממשלה, יש להתקדם כמה שיותר מהר. אנחנו מקווים באמת שגם ברמה

של הכנסת, שהיא הרמה הסופית והעליונה, הדברים יאושרו.

אומר עתה משהו על ההנפקה. כבר במערכת הכללים שלנו קרה משהו שקצת פוגע

בטיב ההנפקה. היום כשמדובר במפעל תעשייתי בינוני שמנפיק ואומרים שבנק אחד לא

רוצה לקנות מההנפקה שלו - ההנפקה שלו נפגעת מאד. צריך לזכור שפה אנחנו מדברים

על הנפקה גדולה בסדר גודל של בנק.

די תיכון;

אולי תסביר? אני לא מבין בשוק ההון. אבל הדבר שאתה אומר הוא חסר תקדים.

שום דבר לא נפגע כשיש ההתמות של פי אלף ופי עשרת אלפים. לכן איזו קביעה מצחיקה

היא זו? פקיד בכיר ביותר אומר דברים ואני רוצה להבין איך איך החתמה של פי

עשרת אלפים -

היו"ר גי גל;

אני מציע שמר פוגל ימשיך בסקירה. תלך בדרכך.



אי פוגל;

כדאי שיהיה מעין יום עיון או סמינר קצר בנושא שוק ההון ואז הדברים האלה

י ובנו.

די תיכון;

ואז אבין את מה שאתה אומר?

קריאה;

הרי אמרת שאתה לא מבין בשוק ההון.

אי פוגל;

לצורך הענין, ברגע שגופי החסכון המוסדי של בנק הפועלים אינם יכולים לקנות

מההנפקה, יש כאן פגיעה מסויימת בסהירות של ההנפקה או ביכולת ההפצה וכו'. זה

מביא גם להערכת שווי. הערכת שווי של בנק היא דבר שקשה מאד להעריך. קודם כל, יש

לבנק "אקוויטי" מסויים, שהוא ודאי בסיס טוב להערכת שווי. הדבר הבא זה מערכת של

הנלוות שקשה מאד לדעת איך הן תתפתחנה; אם זה המרווח על האשראי השקלי, שהוא גבוה

מהנורמלי בשנים האחרונות, אם זה מצב מסויים בשוק ההון שהביא להכנסות גדולות

מאד בשנת 1992 כשהשאלה הנשאלת היא האם זה משקף את העתיד או לא, האם מבחינת

החובות המסופקים ההפרשה היא גדולה מדי או קטנה מדי וכוי. יש פה הרבה שאלות של

אי-ודאות.

מבחינה זאת ההתנהגות של השוק בהנפקה הראשונה תהיה בעצם המודד הטוב ביותר

להערכת השווי.

די תיכון;

אני רוצה להבי ן.

ת' הקר;

הכוונה להנפקות העתידיות.

די תיכון;

איך ייקבע המחיר? על פי היצע וביקוש?

אי פוגל;

תיכף נגיע לשאלה איך ייקבע המחיר. התייחסתי לנושא של הערכת השווי.

די תיכו ן;

אתה אמרת שהשוק יקבע את השווי.

אי פוגל;

אמרתי שמבחינת הערכת השווי שייתן השוק לערך המנייה - זה דבר שיש לו

חשיבות גדולה אולי יותר מאשר כל מעריך שהוא שיעריך את הבנק. זה מה שרציתי

להגיד. אשר להנפקה ולדרך ההנפקה - זה השלב הבא.



כמובן שבמסגרת התשקיף הבנק צריך להתייחס למשמעות של ההלטות הממשלה

העסקיות, כדי שהציבור יידע את האפשרויות שיכולות להיות כתוצאה מההלטות הממשלה.

יהד עם זאת, נושא של תשקיף בשוק ההון הוא אהד הנושאים המתקדמים ביותר,

שהלו בהם השיפורים הגדולים ביותר בשנים האחרונות. ישנו המסלול של ה-"דיו-

דיליגינס" עם מערכת האישורים של הרשות לניירות ערך ואני מציע לוועדה לסמוך על

התהליך, כי מבהינה זאת התהליך הזה מבטיה את הגילוי הנאות הטוב ביותר האפשרי.

לא כדאי להתעמק בתשקיף ולא כדאי לשאול שאלות כאשר המסגרת המוסמכת לעשות זאת

נמצאת במקום אהר.

על כן אנחנו רוצים להציע שההנפקה תאושר והחלטות הממשלה תירשמנה. כמובן

שהאופי של הדיון והההלטות יהיו בעד החקיקה. הדברים האלה יהיו כהלק מהתשקיף, עם

המשמעות הנובעת מהם למיטב יכולת השיפוט של הבנק. במקביל נמשיך להתקדם בתהליך

חקיקה המהיר ביותר האפשרי.

א' גולדשמידט;

יש לי שתי שאלות קצרות. האחת - מה ההפרש בין הערכות השווי?

הן עדיין לא נלמדו.

הי קופמן;

איך אפשר להחליט מבלי שהנושא הזה יילמד? זה כסף של המדינה.

היו"ר גי גל;

אני מבקש להעיר הערה. אני מניח שבגדול יש הברי כנסת האומרים: קודם נקדים

נקדים הנפקה להקיקה. מי שחושב שצריך להקדים

חקיקה להנפקה יצביע נגד, ובזה הוא יבטא את העמדה שלו.

גם אם אפסיד בהצבעה אני רוצה למזער את הנזק.

לפי דעתי, זה יהיה עוול אם אנחנו בדרך הדיון שלנו לא ניתן אפשרות לברר מה

ניתן וצריך לתקן והיה וכן תהיה הנפקה. ולזה אני מתכוון. אני אומר לכם שהלק

מההערות האלה שנשמעות פה אינן תורמות להבנת הענין. לכן קיימתי אתמול את הדיון

על הענין העקרוני, היינו מה להקים למה. ישבנו פה ארבע שעות ושמענו את הדברים.

אני מציע לכולם, גם לאלה שלא רוצים עכשיו הנפקה, שכדי שאם יוחלט על הנפקה היא

לא תהיה 'דפוקה'. לכן בואו נתמקד בענין ולא שתישמענה כל מיני הערות שלא

תתרומנה לעני ן.

אני רוצה להעיר עניינית. מה כל המהירות? למה אתה לא יכול לחכות חודש או

חודשיים? תן לי הסבר אחד ענייני.

מה ישנו חודש או חודשיים?



י' ו נ ו נ ו;

זה מה שאמרת לפני חודשיים.

את חברת כנסת?

חבר הכנסת שלום, מה איכפת לי? אם זה יהיה הסגנון - יהיה זה הסגנון.

אני שואל אותך בצורה עניינית והיא קופצת.

אתה אתמול אמרת מה שאמרת. אחר-כך נגמר הענין.

חי קופמן;

אני מבקש לומר לך, הגב' הקר, שאת כל הזמן מעירה הערות ואת מוכיחה עמדה

חד-כיוונית.

ר' אלול;

אתה רוצה להפוך את הדיון לדיון אישי?

סליחה, עם כל הכבוד. זה לא יכול להיות שהיא כל פעם תבוא ותעיר הערות

בצורה כזאת. יש גבול לכל דבר.

ת' הקר;

אני מתנצלת.

חי קופמן;

לא אתפלא איזה תפקיד תקבלי בעוד כמה חודשיים.

ת' הקר;

מה? תסלח לי, עכשיו - - -

חי קופמן;

לא אחזור בי.

אני מבקשת את הגנת היושב-ראש, אחרת אני יוצאת.



הי ו"ר גי גל;

מה נאמר? לא שמעתי.

- לאן אני הולכת בעוד כמה חודשים.

אמרתי שלא אתפלא לאן היא תלך בעתיד.

אני יכול להגיד זאת גם לחברי כנסת. למה אתם רוצים להוביל?

גם בארזים נפלה שלהבת. מה קרח?

היא מגי נח כל הזמן - - -

ואתה נלחם כל הזמן נגד ההנפקה הזאת. זה פוליטי מה שאתה עושה.

חי קופמן: אתח תרוץ לפריימריס נגד סויסה.

עזוב אותי, ראיתי מה אתה מסוגל לעשות.

חבר-חכנסת קופמן -

אני לוקח את הדברים שלי בחזרח.

אתה לוקח את הדברים בחזרה. אני מבקש מכם, חברים. חגבי הקר, הוא לקח את

הדברים בחזרח ואת לקחת את הדברים בחזרה. תשבו ובזה נגמר הענין. מה אתכם?

תצעקו עלינו, אבל למוז על עובדי מדינה?

סי שלום;

אני פניתי ליושב-ראש בצורה הכי עניינית, בלי שום כוונה.

י' ונונו;

-זה לא ליברלי להמשיך ולהחזיק את המניות על-ידי הממשלה עוד תקופה ועוד

תקופה. זו הליברליות שעליה מדברים?

מה כל המהירות הזאת?

איזו מהירות? - זה אחרי עשר שנים. אין מהירות.

אני אומר לכם שוב פעם: אם הרוב יהיה נגד ההנפקה עכשיו - באמת לא תהיה

בעיה ויש זמן. אבל אם הרוב יהיה בעד - אולי כדאי שבאמת הדיון יהיה על ההנפקה

עצמה ולא על כל מה שמסביב, כדי שאם תצא הנפקה, לטעמכם לפחות, שתהיה הידפוקה'

במידה המזערית ולא המירבית. לכן בואו נעסוק בהנפקה ולא בדברים שמסביב.

אני מבקש עוד פעם, היות ואני יכול להגיד זאת על עצמי יעל חברי משני

הצדדים, זה לא שיושבים פה הצדיקים והפקידות להיפך. לכן, בואו, תעזבו את

הפקידות. מה קרה לכם?

אין לנו ולא כלום.

אתה לא היית כאן קודם.

אני אף פעם לא פוגע בפקידות. אבל במשך ישיבות על ישיבות כל הזמן יש

לחישות.

אני מבקש להשלים את השאלה. השאלה שלי היא מאד מהותית ואני חושב שהיא שאלת

המפתח לדיון הזה. מכיוון שמנכ"ל האוצר סיים את דבריו, אני רוצה לשמוע את דעתו

בענין הזה.

מה, הוא כבר סיים?

הוא סיים את הצגת הדברים. הוא ניצל את הזמן שיצאת וסיים מהר...

כך מכרת 20%?

הי ו"ר גי גל;

הבר-הכנסת תיכון, זה מה שיהיה? הדיון יהיה מסביב -

אולי לא יהיה דיון בכלל. אולי אנהנו מיותרים.

הי ו"ר גי גל;

אבל תחכה בסבלנות. אני לא מבין מה קורה לכם. האמינו לי שגם אני יכול

להשתעשע. גמרנו.

קריאות;

כך הדיון ימשיך להיות מסביב.

חי קופמן;

זה (מצביע על מודעה בעתון) מסביב?

די תיכון;

כמה עולה מודעה כזאת?

הי ו"ר גי גל;

אתה יודע מי פרסם זאת? הבנקים...

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של האוצר ואיך אתה מפרש את ההנחייה של

המבקרת? אני הערכתי, מקריאת הדברים של המבקרת, שהדברים אינם כה חד משמעיים כמו

שהם היו בפעם הקודמת. אני רוצה להבין מה עמדת האוצר ביחס לעמדת המבקרת.

אי פוגל;

מה לא חד משמע י ?



א' גולדשמידט;

בפעם הקודמת המבקרת קראה לנו לא לבצע את ההנפקה. היה מכתב שהגיע לפה, עם

העתק לחברי ועדת הכספים וליושב-ראש הוועדה, וזאת לאחר שהיא פנתה לשר האוצר.

בדו"ח שלה היא היום לא מדברת בצורה כל-כך חד-משמעית. אני, למשל, מפרש שכתוב

שקודם צריך לקבל החלטות ואחר-כך צריך לבצע הנפקה. ההחלטות נתקבלו. אני שואל

מהי העמדה של האוצר בענין הזה? איך האוצר מפרש את עמדת המבקרת?

אי דמביץ;

האם מר דמביץ מקובל עליך?

כשארצה לשאול את מר דמביץ אשאל את מר דמביץ.

אי דמביץ;

הוא דיבר אתה.

אי גולדשמידט;

שאלתי את מר פוגל. אפשר גם לא לענות לי וזהו.

רבותי, אני רוצה לומר לכם שאני אעמוד בלוח הזמנים שקבעתי לעצמי. אם הדיון

יעבור באופן הזה - הוא יעבור באופן הזה, אבל אז תשאלו את עצמכם מה תרמתם

להנפקה.

סי שלום;

אל תטיף לנו מוסר ותאמר; אתם ואתם ואתם. ומה אתה?

גי שגב;

יש סדרות חינוך שאותן מעביר היושב-ראש, חבר-הכנסת שבח וייס. כאן כולם

מדברים אותו דבר. כל יושב-ראש ועדה - - -

סי שלום;

כל רגע אתה מעיר הערה שאסור לדבר, ואתם תעשו ואתם תעשו. מה זה?

היו"ר גי גל;

חבר הכנסת וייס עושה לנו כל יום שני "סדרת חינוך". אני הולך ומשתפר.

גי שגב;

ככה זח נראה.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת שלום, אני לא מטיף לך מוסר.



סי שלום;

אתה גם מגזים. אתם, ואתם, ואתם - - -

אני אומר לפרוטוקול ושיירשם עוד פעם -

- כל הדיון כאן והוא לא לגופו של ענין. כל הדיון כאן הוא פוליטי ממדרגה

ראשונה והציבור יידע זאת בצורה הכי ברורה. כל המטרה שלכם היא פוליטית. המטרה

שלכם היא להשאיר את השליטה של בנק הפועלים בידי הברת העובדים, ושום דבר אחר

לא. כל ההקדמה הזאת של לפני החקיקה מטרתה היא פוליטית. אתה יודע זאת וכל חבריך

יודעים זאת. לכן תפסיק כאן לטייח את הדברים. אני מבקש שכל הדברים שלי יהיו

בפרוטוקול.

אבל גם נגיד הבנק מסכים לזה.

היו"ר גי גל;

אני אומר לפרוטוקול שאתה תעשה את הכל כדי שדיון על ההנפקה לא יהיה, ואם

הוא ייצא פוגם - אתה תהיה אחראי.

סי שלום;

אתה אחראי. אתה אחראי בדעה שלך.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא חשוב. לנו ברורים

הלחצים שהופעלו כאן. יכול להיות שאם אתה תמשיך להעיר לנו הערות, אנחנו נאמר;

מאחר והמשחק מכור - אנחנו נעזוב, ניתן לכם לקבל את ההחלטות כפי שאתם מבינים.

בלאו הכי במתכונת הנוכחית, לפחות לפי שעה עד לשעה שש בערב יש לכם רוב בוועדה

ותוכלו לקבל את כל ההחלטות שאתם רוצים. אם זה מה שאתה רוצה - תאמר לנו

מלכתחילה. אם באת היום לסתום את הפיות שלנו - תאמר לנו ואנחנו נדע, נפנה את

המגרש.

אגב, עד לרגע זה אני מרגיש כמי שסותמים לו את הפה. אתה לא נותן לי לגמור

שאלה, אתה לא נותן לי לקבל תשובה. שום דבר. אני יושב פה 25 דקות ואתם לא

נותנים. לכן אל תדבר על סתימת פיות.

היו"ר גי גל;

כולנו מכירים אחד את השני לפני ולפנים. אני מציע שניגש לענין. מר לייטנר,

בבקשה.

אשר לכל מבנה ההנפקה, גודל ותמחיר - מלבד השיקולים המקצועיים הרגילים חיו

שלושה שיקולים יחודיים להנפקה הזאת. יותר מאוחר, בהנפקות של הבנקים הבאים הם

לפחות בחלקם יחזרו, והם מנחים אותנו ביחס לגודל ההנפקה, המכירה והמבנה.

השיקול האחד הוא הנושא שעל-פי החלטת

הממשלה הוא גורם מרכזי בשוק. שיקול שני הוא שכל הבנקים המסחריים, בלי יוצא מן

הכלל, לפי החלטת המפקח על הבנקים מנועים מלחיות חתמים לחנפקה. שיקול שלישי זו

ההשפעה של הצעדים שננקטים על-ידי הממשלה לגבי מבנה הבנק.

אנחנו מדברים על הנפקה בסדר גודל של בין 15% ל-20%. אני מדבר כרגע על

הצעת המכר לציבור. אני לא כולל בזה את העובדים. על העובדים אדבר בנפרד. אנחנו

מדברים על הצעת מכר בגודל שבין 15% ל-20% ממניות הבנק, שתחולק למניות ולשתי

סדרות של אופציות. פה קיים שינוי מסויים לגבי מה שכתוב בהצעה ואני מבקש שזה

ייחשב כתיקון. הסדרה הראשונה היא למימוש תוך 7 חודשים ולא תוך 6 חודשים, כפי

שכתוב פח. חסיבה לזה היא פשוטה, כדי לשבור מעגל שיש לנו; כשאנחנו נכנסים

לאופציות של ששה חודשים, למעשה האופציות מגיעות למימוש כל פעם כשזה שיא תקופת

ההנפקות בבורסה. לדוגמא, בהנחה שההנפקה מבוצעת בסוף מאי, בנוסף לגל ההנפקות

הרגיל שיש, אנחנו גם במועד שבו מגיעות למימוש האופציות הראשונות שהנפקנו בזמן

הנפקת IDB . החודש יעמדו למימוש אופציות של IDB בסדר גודל של כ-230 מליון שקל.

המטרה בשינוי הזה היא פשוט לצאת מהמעגל הזה הרבעוני ולאפשר חודש נוסף. לכן

הסדר הראשונה היא למימוש תוך 7 חודשים.

לא הבנתי. מה עניינך ל-IDB? הנפקת והשיקולים הם שיקולים אחרים. מה אתה

מווסת את סדר ההנפקות בשוק ההון?

יש לו שיקול עסקי. זה מותר לו.

לא לגבי האופציות.

גי לייטנר;

אנחנו לא מווסתים, אנחנו מאריכים - - -

הוא רוצה לעשות פח הנפקה הכי טובה.

הוא לא מציף את השוק. השוק לא מוצף.

מדובר על מימוש האופציה.

אני לא מבין מה הקשר. יש גם לי באותו יום מימוש של אופציה. האם אתה תתהשב

בזה?

השאלה היא מה הם סדרי הגודל.

היו"ר גי גל;

גם ששה חודשים זה לא מי יודע מה.

אתה לא מבין -

אז הוא מציע 7 חודשים.

גי לייטנר;

הסדרה השנייה היא למימוש תוך שנה. מבנה החבילה יכלול בין 35% ל-38% מניות

והיתרה אופציות של 2% בשתי הסדרות.

המניות וכתבי האופציות יוצעו לציבור במכרז על מחיר החבילה, כשההפרש בין

מחיר המינימום למחיר המכסימום יהיה בין 15% ל-20%.

לא הבנתי, תחזור. תהיה רצפה ותהיה תקרה שההפרש בינה הוא בשיעור של 25%?

בין 15% ל-20% ממחיר החבילה -

די תיכון;

מה, אתה לא יודע? הרי זה מופיע בפרוספקט. אני רוצה להבין את מה שאתה

אומר. תהיה רצפה ותהיה תקרה. מה המרווח ביניהן ומדוע אתה צריך תקרה? זה מחזיר

אותי לשאלה שנשאל מר פוגל לגבי שווי השוק.

גי לייטנר;

אילי אתחיל מהשאלה השנייה ולאחר מכן אתחיל בשאלה הראשונה. לגבי השאלה

מדוע אנחנו צריכים תקרה - כפי שהסברתי כשדנו על ההנפקה בחודש פברואר, יש למעשה

שלוש אפשרויות לבצע את ההנפקה. אפשרות אחת היא ללכת במחיר קבוע ולא במכרז.

אנחנו סבורים שזה לא נכון לעשות זאת במחיר קבוע.

די תיכון;

למה?



ג' לייטנר;

האלטרנטיבה השנייה היא ללכת למכרז.

די תיכון;

אפשר להבין למה?

גי לייטנר;

אנחנו חושבים שזה לא כדאי. אנחנו סבורים שזה לא נכון ללכת למחיר קבוע ללא

למכרז, כי בסופו של דבר תימחור הנפקה כלשהי יש בו מידה די גדולה של צורך

להעריך את השוק. אנחנו מעדיפים להשאיר טווח של מכרז, כדי שאם השוק חושב שהמחיר

הנכון לדעתו הוא יותר גבוה מהמחיר שאתח קובע, אין סיבה שהוא לא יוכל לבצע.

די תיכון;

אז למה אתה קובע רצפה?

חי קופמן;

רצפה בצדק. רצפה אתה קובע? בבנק הפועלים קובעים רצפה כדי שהעובדים יוכלו

לקנות בזול.

די תיכון;

למה אתה קובע תקרה?

גי לייטנר;

לגבי השאלה האם במכרז צריכה להיות תקרה או לא צריכה להיות תקרה - אנחנו

סבורים שבמכרז ללא תקרה יש שני קשיים גדולים שאנחנו חושבים להימנע מהם. דבר

אחד, כפי שהסברתי בחודש פברואר, כאשר אתה הולך למכרז ללא תקרה, מבחינת השוק

למעשה אתה מסמן לו רק נקודה אחת. זאת אומרת אין לו שתי נקודות התייחסות.

למה?

א' גולדשמידט;

כי יש לו רק את הרצפה.

גי לייטנר;

הוא יודע רק מה מחיר הרצפה.

קריאה;

יש גם תנאי שוק שמכתיבים את הרצפה בסופו של דבר.

חי קופמן;

60% הולך לחברות הבת ויהיה קשה לחן לקנות -



גי שגב;

יהיה קשה להן לקנות אם זה יעלה במחיר אמיתי כמו שזה עולה להן בשוק.

גי לייטנר;

מהבהינה המקצועית - כשאין לך תקרה מבחינת המשקיע, יש לו נקודת התייחסות

אחת ולא שתיים. כלומר המשיכה במקרה כזה היא לכיוון מחיר המינימום.

כשיש תקרה ההגבלה היא אמיתית.

היו"ר ג' גל: כך הוא לא יכול להתייהס לדברים. לא יפריעו לו כל הזמן. איזה מן דבר זה?

אני לא מוכן לזה. הוא זורק מלה ומפסיקים אותו.

חי קופמן;

אלה דברים רציניים.

היו"ר גי גל;

האם כך יתנהל דיון? יסתמו לו את הפה?

די תיכון;

להיפך, רוצים שיבהיר.

היו"ר ג' גל;

אבל אתה יודע שכך הוא לא יכול להבהיר. תפסיקו, מה קורה לכם?

חי קופמן;

אתה לא מקשיב כנראה.

היו"ר גי גל;

אני גם מאזין להערות שלך, כל פעם. אתה יודע מה? אני לא אוהב שעושים את

הדבר הזה לפקידים. אני אומר זאת לך במלוא הכנות. זה לא יפה. אחר-כך חבר-הכנסת

שלום ידבר על הטפת מוסר. אני לא רוצה להטיף מוסר. אני לא מבין, תנו לאדם לדבר.

אולי עוד כמה חברים פה יבססו את דעתם, אחר-כך תחליטו אחרת ואז באמת יהיה שיקול

לגופו של ענין. אבל כשברקע כל זה המהירות, הפוליטיקה, המפלגה וכו' - זה לא

ייתכן.

מהנסיון גם בישראל וגם במדינות אחרות, כשאתה הולך למכרז בלי מחיר

מכסימום, המחיר מתרכז לכיוון מחיר המינימום. זה דבר אחד. דבר שני - באותם

מקרים שזה לא מתרכז במחיר המינימום, סטייה גדולה מהמחיר, כשאין לך תקרה, גורמת

לאחר מכן להפסדים גדולים למשקיעים. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים פה על

מכירת גרעין שליטה. מדברים על מכירת מניות לציבור. נדמה לי שחלק מהאחריות של

ממשלה כמוכרת מניות לציבור היא גם לתמהר אותם בצורה אחראית. במדינת ישראל היה

נסיון אחד בעשר השנים האחרונות לבצע הנפקה במכרז ללא מחיר מכסימום. זו היתה

הנפקה של החברה הכלכלית לירושלים. המחיר נסגר בסופו של דבר ב-50% מעל למחיר

המינימום וביום המסחר הראשון הוא ירד ב-70%. אנחנו בהחלט יכולים לעשות זאת.

אבל נדמה לי שכשמדינה מוכרת מניות היא לא יכולה להרשות לעצמה לפעול בצורה כזאת

כלפי אזרחי המדינה, שלהם היא מוכרת את המניות.

אני עובר לנקודה שלישית, שאולי עונה לנקודה מרכזית שעלתה פה. ברגע שאנחנו

הולכים בלי מהיר מכסימום - בסופו של דבר יכול גוף אחד או מספר גופים בודד לרכז

חלק גדול מהכמות על-ידי הצעת מחיר יותר גבוהה. מי שמעוניין בפיזור - ונדמה לי

שאנחנו כולנו מעוניינים בפיזור - מה שמבטיח את הפיזור זו קביעת תקרה ולא רצפה.

אני רואה שקבעתם 60% שהולך לציבור. זה לא הולך לציבור. בואו נדבר גלויות.

סי שלום;

אני לא נגד שאחד יקנה את זה.

חי קופמן;

הם לא מוכרים גרעין שליטה.

סי שלום;

זאת הבעיה. זה מה שהוא רוצה למנוע, שאת ה-20% - - -

גי לייטנר;

לגבי התמורה - בהנחה שההנפקה שתבוצע לציבור תהיה בסדר גודל של 20% ממניות

הבנק, אנחנו אומדים את התמורה שתתקבל מסך כל ההנפקה בבין 850 ל-900 מליון שקל,

כאשר מתוכם בין 40% ל-50% בגיוס המיידי והיתרה ממימוש כתבי האופציה. אני רוצה

שתשימו לב לכך שהתמורה בגיוס המיידי גבוהה יותר ממרכיב המניות בכלל החבילה

וזאת בגלל שתמורת האופציות למעשה משולמת בחלקה מראש, וזאת כדי להבטיח את

המימוש של האופציות בעת הגיע המועד.

אי גולדשמידט;

כמה זה התמורה מראש?

כ-450 מליון שקל.

כפי שכתוב בפנייה אנחנו הולכים לבצע לפני ההנפקה לציבור הנפקה למשקיעים

מוסדיים, שאמורה להתבצע, כך אני מקווה, ביום המישי, ה-20 להודש מאי, שזה למעשה

היום האחרון שאפשר לבצע אותה, אם רוצים לבצע זאת בהודש מאי. אנחנו מייעדים עד

60% מההנפקה למשקיעים מוסדיים.

מה זה משקיע מוסדי?

גי לייטנר;

משקיע מוסדי לפי הגדרות הבורסה זה כל אדם או גוף שמוכן להתחייב מראש

לרכוש מניות בסכום של כחצי מליון שקל.

150 אלף דולר.

זאת אומרת שאם אני אפנה אליו ואגיד לו שאני רוצה לקנות ב-150 אלף דולר

הוא יאשר אותי?

קריאה;

אם תהיה משקיע מוסדי ותענה על הצרכים.

חי שטסלר;

אבל כמובן תיקח את ה"ריזיקו".

די תיכון;

וזה ייסגר? זה יכסה?

לא, לא.

די תיכון;

אז איזה "ריזיקו"?

חי שטסלר;

אם המחיר יהיה נמוך מזה - אתה כבר הזמנת ושילמת.

די תיכון;

אבל הם קבעו תקרה. אני מציע לו את המחיר ולא משנה מה תהיה נקודת החיתוך?

לא, אם יהיה ביקוש יתר, כל המשקיעים המוסדיים יורדים בפרופרציות מההזמנה

המקורית שלהם.

באיזה מחיר? במהיר שהם הציעו?

קריאות;

מר שטסלר, תסביר בבקשה.

אני מדבר רק על השיטה. אם יש חיתום יתר מ-60% זה יורד עד 16%, וזה תלוי

בחיתום היתר שישנו. זאת אומרת המשקיעים המוסדיים במקרים מסויימים, אם יש חיתום

יתר גדול, יקבלו רק 16%מהזמנתם.

באי זה מחיר?

במחיר שייקבע בבורסה.

די תיכון;

בנקודת החיתוך.

במחיר שייקבע על-ידי הקונים אחר-כך, בממוצע שלהם או במחיר הגבוה?

ח י שטסלר;

המחיר של כל השוק.

חי קופמן;

אני רוצה להבין במה מדובר. נניח ש-60% מתוך 20% זה 12%. זאת אומרת שמדובר

ב-16% מתוך ה-12%?

כן.

קריאות;

כן.



ד' תיכון;

כל אחד יכול להיות חתם משקיע מוסדי?

גי לייטנר;

- כל אחד שמוכן להתחייב להשקיע את הכסף ולהתחייב שבעה ימים מראש.

די תיכון;

האם יש לכם את הרשימה?

קריאה;

עוד לא.

גי לייטנר;

הרשימה נקבעת לפי -

די תיכון;

אם אין לכם את הרשימה, מה אתם באים לכאן? אתם מציגים תשקיף. איפה הרשימה?

בפעם הקודמת היתה רשימה בתשקיף.

ת' הקר;

של חתמים.

די תיכון;

גם של חתמים וגם של אלה - - -

גי לייטנר;

אסביר לך את ענין הרשימה. הרשימה נקבעת ב-20 לחודש, דהיינו שלושת ימים

לפני מועד פרסום התשקיף.

די תיכון;

אז תבואו אלינו אז, שלושה ימים לפני פרסום התשקיף, לאישור. אני רוצה

לדעת למי נתת.

מדוע זה לא הפריע לך לגבי א.די.בי? אתה את השאלות האלה לא שאלת לגבי

אי.די.בי. למה אז לא עשית צרות?

די תיכון;

לגבי אי.די.בי עשיתי צרות פי מאה. אני רוצה להזכיר לך שלגבי א.די.בי.

כינסנו ישיבה מיוחדת כדי לעכב זאת.



א' גולדשמידט;

אני עדיין טוען שפה אתה עושה יותר צרות.

אני מבקש. תנו להבין את הנושא.

רשימת המשקיעים המוסדיים תיקבע במכרז שיתקיים ב-20 לחודש, אני מקווה. לא

ייתכן לתת רשימה קודם לכן. במסגרת המשקיעים המוסדיים לא יימכרו מניות לקופות

ולקרנות שהן בניהול בנק הפועלים. זה כיישום מוגדר של החלטת הממשלה.

די תיכון;

מה עם מנהלי תיקים שמנהלים תיקים באמצעות בנק הפועלים?

גי לייטנר;

מנהל התיק הוא מנהל עצמאי.

די תיכון;

אבל הוא מנהל זאת בחסות בנק הפועלים. זה לא מעניין אותך?

מר לייטנר, אתה לא עונה יותר עכשיו על שאלות.

גי לייטנר;

לתשקיף שהונח לפניכם קדמה מערכה של בדיקה שבוצעה על-ידי רואה חשבון

ועורכי דין עבור קונסורציום החתמים, שיעשה את החיתום להנפקה לציבור. אנחנו

מעריכים שמספר חברי הקונסורציום יהיה כ-60-90, אבל זה מספר אינדיקטיבי, זה לא

מספר מוחלט.

האחריות של החתמים כמובן, בנוסף להתחייבותם לקנות מניות, בהנחה והציבור

לא קונה, היא אחריותם על תוכן התשקיף, וזה מבחינתנו החלק היותר חשוב באחריותם

כחתם.

די תיכון;

בשביל מה אתה צריך חתמים בכלל? בשביל מה היית צריך חתמים?

אתה לא עונה. אתה ממשיך בדבריך. תענה אחר-כך על כל השאלות.

די תיכון;

למה צריך חתמים?

כדי לחלק את העוגה. למה צריך?

אחר-כך ועדת חקירה תבדוק זאת.

היו"ר ג' גל;

תמשיך הלאה.

גי לייטנר;

בנוסף להצעה לציבור אנחנו הולכים להציע -

תחשוב שאתה מדבר לפרוטוקול.

די תיכון;

האם אנחנו מיותרים כאן? אם אתה רוצה שנצא - נצא. מה זה שהוא מדבר

לפרוטוקול?

משום שאני אמרתי שהיות ויש כבר יותר מדי שאלות וזה משבש את סדרי הדיון,

היות ואתם כולכם רשומים לרשות דיבור -

די תיכון;

תאמין לי, קבעת 11 יום.

שאלת אותי, לא? שאלת אותי ואני עונה. על זה אני מתקומם, שאתה עושה זאת

לאחרים. אבל גם לי אתה עושה זאת.

די תיכון;

גם אתה עושה זאת לי.

אפשר להמשיך?

די תיכון;

כן.

בנוסף להצעת המכר לציבור ובמקביל לה, אנחנו מבצעים גם הצעת מכר לעובדי

קבוצת בנק הפועלים. אני רוצה להדגיש שמדובר על עובדי בנק הפועלים ועובדים

מושאלים.



די תיכון;

מה זה? תסביר את כל הענין.

ג' לייטנר;

- כמו "כלל", "אמפא".

כלל ואמפא גם יכולים לקנות?

לא, הם לא יכולים לקנות.

די תיכון;

מנכ"ל משותף של כלל קונה?

גי לייטנר;

לא. הוא יכול לקנות בציבור, אבל לא בצד הזה.

מר לייטנר, אל תשיב, אפסיק אותך.

די תיכון;

הוא לא עובד בנק הפועלים?

אני אפסיק אותך.

גי לייטנר;

אנחנו מדברים על קבוצה של כ-8,700 עובדים. הצעת המכר לעובדים תהיה כ-10%

מההצעה לציבור. ההצעה לעובדים תהיה במניות בלבד.

חי קופמן;

זה כמעט חינם.

די תיכון;

תסביר מי מממן זאת?

מר לייטנר, אני מבקש שתמשיך.



ג' לייטנר;

כל עובד יהיה זכאי לרכוש מניות בשיעור אחיד, לפי יחס משכורתו. חשיעור

הסופי ייקבע לפי גודל ההנפקה וחתמחיר שלח, וחוא יעמוד על בין משכורת של חודש

אחד למשכורת וחצי לכל עובד. אני יכול לחגיד שהמרווח שבין משכורת למשכורת וחצי

זח לא מערכות שונות לעובדים שונים, אלא זח יחיה אחיד וייושם לגבי כולם, מהבכיר

בי ותר לזוטר בי ותר.

הבסיס להצעת חמכר לעובדים תהיה משכורת מאי 1993, ששולמה לעובדים. המניות

יוצעו לעובדים הזכאים בחנחה שבין 25% ל-30% ממחירן האפקטיבי לציבור. זו הנחה

שחייבת במס. לענין זה נעשה חסדר שמפורט בתשקיף בין בנק הפועלים לבין שלטונות

המס לגבי הטיפול בנושא המס לעובדים.

המניות שתרכשנה על-ידי העובדים תהיינה חסומות לתקופח של 5 שנים ותופקדנה

בידי נאמן. חבנק יעמיד לרשות העובדים חלוואה לחמש שנים לצורך רכישת חמניות,

על-פי החלטח שנתקבלה בזמנו בבית הזה, בחדר הזה, שקראה לבצע הנפקות של עד 10%,

ולהעמיד חלוואות -

באיזה תנאים חחלוואח?

גי לייטנר;

על-פי מה שנקבע בזמנו בוועדת הכספים ההלוואה היא צמודה ואינה נושאת

ריבית.

במלח אחת, נותנים פה מתנה של שבועיים או עשרה ימים משכורת בגין ההנפקה

הזאת, לכל עובד.

חי קופמן;

חודש וחצי.

חודש וחצי, אבל חלק חוא חרי משלם. לא חכל מתנה.

25% חוא מקבל חנחה מיד. 5 שנים זח לא צמוד. אתח יודע מח זה?

היו"ר ג' גל;

צמוד כן. עשיתי חשבון שזו מתנה של שבועיים.

חי קופמן;

חערך חריאלי גם כן יורד.



ג' לייטנר;

אני רק רוצה להבהיר שהעקרונות האלה הם עקרונות שנתקבלו על-ידי ועדת

הכספים, על-ידי הפורום הזה.

יש ענין של כוח קנייה. פעם קניתי מכונית ב-6,000 דולר והיום היא שווה

30,000 דולר.

גי לייטנר;

סך כל ההזמנות שתשולמנה למפיצים, לחתמים, למנהלים בגין ההנפקה תגענה

לסכום של עד 1.5% מתמורת ההנפקה.

חי קופמן;

השאלה למה זה דרוש.

היו"ר גי גל;

מר לייטנר, תודה. האם מישהו מהבורסה רוצה להוסיף? האם נציג בנק הפועלים

רוצה להוסיף? נמצא פה מר שמעון רביד. הוא מוכן לענות על שאלות. אם יש שאלות -

הוא יענה. אם אין שאלות - אשחרר אותו. האם יש שאלות לנציג בנק הפועלים?

חי קופמן;

יש לי שאלה אחת. מה לגבי החוב של 5 מיליארד שקל של הקיבוצים לבנק

הפועלים? איך זה מתבטא בהערכה של גבע, קרמר את קומפני? אתה ודאי יודע זאת.

לא, אני לא יודע.

חי קופמן;

מה קורה לגבי כל הנושא הזה, שהוא לא הדבר היחידי. יש לנו את קופת חולים

ויש עוד כל מיני דברים אחרים. מה קורה עם חוב אדיר כזה של 5 מיליארד שקל? איך

זה ישולם? סך כל החוב של הקיבוצים זה 12 מיליארד שקל.

היו"ר גי גל;

בתשקיף מופיע 5 מיליארד.

חי קופמן;

זה רק לבנק הפועלים. אני גם לא יודע עד כמה זה מעודכן.

זה מופיע פה בתשקיף.

אמרתי קודם לחבר-הכנסת תיכון שאני מתלבט, כי ככל שאציג את התמונה יותר

שחורה - הבנות או הנכדות תקנינה -זאת יותר בזול. אם אציג את התמונה יותר ורודה

- זה משהו אחר. אני לא יודע איפה אנחנו עומדים כאן. אבל ההתייחסות שלי אליך

היא כאל מומחה בתחום הזה, משני עברי המתרס. מה קורה עם ה-5 מיליארד? איך זה

מתבטא בכל הסיפור הזה?

ענין המושבים מופיע בתשקיף ומדובר בסך של 350 מליון שקל. זו היתרה של

המושבים בסך הכל, מכל המיליארדים שדיברו עליהם.

ר' אלול;

יש לי שאלה למר רביד. יש הבדל בין מהיר הבנק בתשקיף הקודם לבין מחירו

בתשקיף הזה. יש הבדל?

א"ח שאקי;

האם המשקיעים המוסדיים, להם יוקצו 60% מההנפקות, עצמם נשלטים על-ידי

הבנק? אז ייצא כאילו ששוב המניות תוחזקנה על-ידי גוף שהוא בעצמו בשליטת הבנק.

ח' קופמן;

ישנם חובות חברת העובדים על כל שלוחותיה ואחר-כך נעמיד בצד או נקזז את

"כור", שהתאוששה והתעשתה. ישנם החובות של קופת חולים. ישנו כל מה שקשור למשק

הזה, כשבאיזשהו מקום הנהלת בנק הפועלים יונקת את כוחה משם והיא לא כל-כך

חופשית לעשות מה שהיא רוצה, כי יש לה איזה "בוסים", גם אם המצב הוא כזה

שהברפלד החליף את קיסר. אני רוצה להבין על מה מדובר כאן? מכל העסק הזה, ממה

שאני הספקתי לראות, אני לא יודע ואני לא יכול לגלות את התעמולה כמה חובות יש?

כאשר לדעתי חלק מהחובות הם חובות אבודים.

קודם כל, אינני יודע מהי ההערכה של הבנק. אף אחד משני המעריכים לא מסר לי

את הערכתו ולא ראיתי אותה. הם היו, קיבלו חומר, ענינו על שאלות ולא קיבלנו את

ההערכה. אני בכנות לא יודע מהי ההערכה, פרט למה שקראתי בעתון בדיוק כמוכם ואני

גם לא ידעתי מה היתה ההערכה בפעם שעברה. לכן אני לא יודע מה הבסיס למחיר כזה

או אחר שהמעריכים העבירו. המעריכים הוזמנו על-ידי מ"י נכסים. במסגרת ההסכם

שלנו אנהנו התחייבנו להעמיד לרשות המעריכים הומר גלוי ולענות על שאלות. לרשות

שלוחי החתמים, שעשו את ה"דיו-דיליג'נס", העמדנו את כל החומר שבבנק, את כל

הפרוטוקולים של כל הוועדות, דו"חות המבקר הפנימי שלנו, כמו דו"חות בנק ישראל

וכדומה. כלומר בפני אלה שעשו את ה"דיו-דיליג'נס" לא היה חומר חסוי. לכן אני לא

יכול לענות על שאלות שנוגעות להערכה. אין לי מושג.

אני רוצה קודם להתייחס לנושאים הטכניים ואחר-כך להתייחס לשאלות לגבי

החובות, כי זה כמובן נושא מהותי ומורכב.

לגבי הנושאים של המשקיעים המוסדיים - לא אנהנו קובעים את הכללים. ישנם

כללים הקובעים מי נחשב משקיע מוסדי. כל מי שמתחייב לקנות ב-150 אלף דולר מראש

נחשב למשקיע מוסדי והוא נכנס לרשימת התשקיף לפני פרסומו לציבור. התוצאה של

ההתחייבות שלו מותנית כמובן בשאלת החיתום. אם אין חיתום יתר - הוא חייב לעמוד

במלוא התחייבותו. אם יש חיתום יתר - זה קטן בפרופורציה. נדמה לי שהשיא הוא, אם



יש חיתום יתר של פי 12 ומעלה מהכמות שנשארה לציבור, המשקיע המוסדי יורד ל-16%

מהזמנתו.

למה זה לא פחות?

שי רביד;

אלה הם הכללים בבורסה. אלה לא כללים לתשקיף הזה במיוחד.

די תיכון;

אנחנו רוצים למזער את ההפסד של המדינה, למה אנחנו צריכים, לדעתך, לקבוע

תקרה כשתהיה החתמה פי אלף?

שי רביד;

זו שאלה אחרת. אני מוכן להתייחס גם לנושא הזה.

הממשלה החליטה שגופי החסכון המוסדיים, שקשורים לבנק הפועלים בין במישרין

ובין בעקיפין, לא יוכלו בהצעת החוק שתהיה לקנות. כרגע, אין למעשה שום אקט

פורמלי שאוסר עליהם לקנות, פרט לחוק בנקאות רישוי שאוסר על כל קבוצה איזושהי,

שמתאגדת, לקנות מעל 10% מגוף בנקאי ללא אישור המפקח על הבנקים.

היו"ר גי גל;

- הנגיד.

שי רביד;

בכל אופן, זה מופיע בחוק. ואין חוק אחר בינתיים. אבל יחד עם זה, הממשלה

החליטה שהיא מונעת מגופי ההשקעה, כלומר קרנות הנאמנות, קופות גמל, הנוסטרו של

קופת גמל לקופות גמל של גמול וכדומה, מלהשתתף במכרז הזה ולרכוש מניות. זוהי

החלטת ביצוע של הממשלה והיא מוכרת את המניות.

לא הבנתי את המשפט לגבי הגמול.

קופות הגמל של הבנק, שמנוהלות על-ידי הבנק, וקרנות הנאמנות -

די תיכון;

פקאן?

שי רביד;

פקאן, להט, קונטיננטל. מדובר בכל אלה ששייכות לבנקים בקבוצת הבנק. פקאן

להט וקונטיננטל הן קרנות נאמנות.

אתם קונים מניות לקרנות פנסיה?

שי רביד;

אנחנו לא קונים.

די תיכון;

לא הבנתי. נדמה וזירז לי שאתה אומר שאתם מוכרים מניות גם באמצעות גמול.

גמול קונה לכל מיני קופות גמל, גם של הבנק וגם לא של הבנק.

די תיכון;

אני חייב להעמיד אותך על כוונתי. אם אתה אומר שיש דבר כזה של נוסטרו

לקופות גמל - זה דבר חמור ביותר.

שי רביד;

לא אמרתי את זה.

די תיכון;

אמרת.

שי רביד;

לא הבינות את מה שאמרתי.

די תיכון;

אז טוב שתבהיר את הענין.

שי רביד;

אני מצטער אם הובנתי לא נכון. אין נוסטרו לקופות גמל. כל אדם, כפי שנאמר

פה, יכול להיחשב למשקיע מוסדי, להרים את היד ולהגיד; אני רוצה לקנות מ-150 אלף

דולר ומעלה. וזאת. התשובה לשאלת חבר-הכנסת שאקי. הגופים שנשלטים על-ידי בנק

הפועלים מנועים בהחלטת הממשלה מלקנות את המניות במסגרת משקיע מוסדי. אני מניח

שהם יימנעו גם אחר-כך מלקנות.

עכשיו אני רוצה להגיע לנושא החובות, שהוא כמובן מהותי. אמרתי ואני אומר

שוב, אינני יודע מה המעריכים עשו עם כל הנכסים של הבנק וכיצד הם העריכו אותם.

די תיכון;

האם אפשר לקבל את ההערכה?

היו"ר גי גל;

הוא אומר שהוא לא יודע.



ש' רביד;

אי-אפשר לקבל את ההערכה ממני. לא היית כאן כשהתייחסתי לנושא. לא אני

הזמנתי את ההערכה, לא אני ראיתי אותה ואני לא יודע עליה שום דבר, חוץ ממה

שקראתי בעתון.

די תיכון;

לכם אין הערכת שווי?

לא.

אני מבקש לא להפסיק אותו בשאלות. הבר-הכנסת תיכון, אתן לך, אם תרצה,

לשאול שאלה. אבל אל תפסיקו אותו.

בטבלת האשראי שמופיעה בתשקיף מופיע כמה אשראי יש לפי ענפים וכמה אשראי יש

לפי קבוצות, ובסך הכל. מצד שני, מופיע כמה מזה לבעלי ענין. היות ועם כל הגופים

שהוזכרו פה - גם הקיבוצים שאינם בעלי ענין, אבל גם הקיבוצים, גם המושבים, כור,

סולל בונה, קופת חולים ורשויות מקומיות, שוודאי אינן בעלי ענין - נעשו הסדרים

במרוצת השנים האחרונות, מתוארים בתשקיף ההסדרים, מתוארות בתשקיף ההפרשות

שנעשו. ובאופן טבעי, וגם זה מצויין בתשקיף, מעבר להסדרים שנעשו, הבנק צריך

להפריש את מה שהוא מעריך עבור חובות מסופקים, לפי הערכתו. והוא מעריך שההפרשות

האלה נאותות. אף אחד לא יכול לצפות שאנחנו פרסמנו דו"חות כספיים ושאנחנו

חושבים שההפרשות שמופיעות בדו"חות הכספיים, וממילא בתשקיף פה, אינן אותן

ההפרשות שאנחנו מעריכים כנאותות ליום הפרסום.

אתה אמרת בעצמך, חבר-הכנסת קופמן, ש"כור" יצאה מהמשבר ולכן מתואר פה

בפרוטורט גם ההסדר שהיה, גם ההסדר שנקבע עם שלטון המס וגם ההסדר שנמצא במשא

ומתן עם המפקח על הבנקים לגבי האופציות שבנק הפועלים קיבל בתמורה למחיקת החוב.

יש הסדר עם שלטונות המס ויש תיאור ההתייחסות, כיצד להתייחס לאופציות אם וכאשר

הן תמומשנה למניות. בנושא כור אנחנו חושבים שאנחנו אחרי המשבר.

לגבי קופת חולים מתואר החוב, מתואר ההסדר המוצע -

שם אתם לפני המשבר, תאמין לי.

לגבי קופת חולים מתואר החוב וההסדר המוצע, אם יהיה הסדר במסגרת כוללניתת.

נאמר שקופת חולים הועמדה במה שנקרא הסדר לווה בהשגחה מיוחדת. נאמר גם שבמסגרת

ההסדר הכללי הבנק היה ויהיה מוכן לפרוש את החובות, את יתרת החובות, על בסיס

ריבית השוק של היום ולא על הבסיסי האורגינלי שנחתמו בו החוזים. מבחינה זו יש

ויתור על הכנסה עתידית. ההכנסה כמובן עדיין לא רשומה ולכן אין זה משנה את

הדו"חות הפיננסיים. אבל יש נכונות לויתור על נכסים עתידיים. יתרת הקרן

שמופיעה, לפי הערכתנו, מובטחת בבטחונות שיש לנו לגבי כל מי שירצה לקחת את

הקופה ולהפעיל אותה.



ח' קופמן;

כשאתה אומר קופה, אתה מתכוון לקופת חולים?

ש' רביד;

כן.

אתם תרצו להפעיל אותה?

שי רביד;

לא, אנחנו לא רוצים להפעיל אותה. אני אמרתי שלנו יש בטחון כלפי כל מי

שמפעיל את קופת חולים. אנחנו מעריכים שלא ייגרם לנו נזק פרט למה שאמרתי, פרט

לאותו ויתור על הכנסה עתידית, כשאנחנו מוכנים להוריד את שיעור הריבית על

החובות, על הפרעונות, ולפרוש אותם לתקופה ארוכה יותר מאשר התקופה האורגינלית

במסמכי ההלוואה.

לגבי סולל בונה ושיכון עובדים, שהם קבוצה אחת - פה נעשה הסדר לפני ב-4

שנים או 6 שנים, שאת חלקו אני כבר לא זוכר. נדמה לי שההסדר האחרון היה ב-1988

או ב-1987.

חי קופמן;

כתוב שב- 31.12.89 נחתם הסדר.

שי רביד;

כן. על בסיס ההסדר הזה אנחנו מרגישים נוח ביתרת החוב. לשיכון עובדים אף

פעם לא היתה בעיה. אבל היום הם חברה אחת עם סולל בונה, תחת חברת גג. הקונצרן

הזה עומד בכל התחייבויותיו מאז ועד היום ואנחנו לא חושבים שמעבר למה שנעשה

בזמנו יש לנו בעיה נוספת. וכך אנחנו כותבים.

לגבי המושבים - לאחר שחוקק פה הרק גל המפורסם, כפי שהוא נקרא, בדו"חות זה

חוקק במרץ 1992, עדיין לפני פרסום דו"חות 1991, ואז הפרשנו סכום גדול, לפי

ההערכה שלנו את משמעויות החוק.

די תיכון;

כמה הפרשתם?

חי קופמן;

לא כתוב.

שי רביד;

זה נכון שזה לא כתוב. אנחנו גם לא חושבים שאנחנו צריכים לפרט בדיוק כמה

הפרשנו עבור כל לווה ולווה.

די תיכון;

למה? אנחנו רוצים לדעת מה הרווחיות שלך.



חי קופמן;

מה הסך הכל?

שי רביד;

אומר את הסך הכל.

אי גולדשמידט;

יש לך פה פירוט של סך כל ההפרשות לכלל המגזר. זה נמצא בעמוד 20.

די תיכון;

אני מבקש לדעת לגבי המושבים. אנחנו רוצים לדעת כמה עלה לך הוק גל. הוא לא

אומר. הוא לא יאמר.

שי רביד;

בטח שלא אגיד. אסביר גם למה לא אגיד. אנחנו מפרסמים פה מהו סך ההפרשות

למגזר החקלאי. אמרנו מה חייבו אותנו ההסדרים. היה הסדר מושבים אחד, ששמו קרוי

על שמי, והיה הסדר קיבוצים שנחתם בין שני הבנקים, הממשלה, התנועות הקיבוציות,

ואחר-כך הצטרפו אליו הבנקים האחרים. סך הכל שני ההסדרים האלה מפורטים בתשקיף

וסך הכל הם חייבו את הבנק להפריש, אם אני זוכר נכון, משהו בסדר גודל של

מיליארד ורבע בערך.

די תיכון;

ואתה לא תרצה לפרט בין הקיבוצים למושבים? - כי הרי היתה מהיקת חובות של

הממשלה.

אני מדבר על מה שהבנק נדרש למחוק ולא על מה שהוא קיבל מהממשלה למחוק על

חשבונה. אומר בדיוק כמה זה. בהסדר הקיבוצים הבנק נדרש למחוק בערך כ-630 מיליון

שקל מתוך מיליארד שקל שנדרשו הבנקים למחוק במחירי 1988. בזמנו כל הבנקים נדרשו

למחוק מיליארד שקל וחממשלה נתנה 650 מליון שקל, בערכים של אותה תקופה.

מהמיליארד שקל של הבנקים בנק הפועלים היה כ-% 65. כל זה ממודר. נוסף לזה,

בתשקיף נאמר שעשינו הפרשה למגזר החקלאי בסכום שעולה על ההפרשה שנדרשנו לעשות

בהסדרים המקוריים. חלק מזה ורובה של ההפרשה לשנת 1991 היא תולדה של חוק גל.

אנחנו נמנעים מלומר את המספר של המושבים.

די תיכון;

למה?

שי רביד;

אסביר.

חי קופמן;

למה בקיבוצים אתה אומר שהחוב לבנק הפועלים הוא 3,6 מיליארד ב-1992?



שי רביד;

גם במושבים אני אומר שהחוב הוא 350 מליון.

אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת קופמן, יש הגדרה של חוב ויש נושא של הוצאה על חובות מסופקים.

אלה שני דברים שונים.

שי רביד;

ברגע שאנחנו נאמר כמה הפרשנו למושבים, היות והחקלאות הפרטית מהווה סכום

קטנטן, מיד ידוע כמה הפרשנו לקיבוצים מעבר להסדר. אנחנו חושבים שזה מספר שלא

רצוי שיהיה ידוע לציבור וגם לא רצוי שיהיה ידוע לסקטור הקיבוצי כמה לקחנו

בחשבון שהוא יכול כבר לא לשלם. האם התשובה ברורה?

היו"ר גי גל;

תודה.

ש' רביד;

אנחנו מעריכים שיתרת החוב של 5 מיליארד, בניכוי מה שהפרשנו, מכסה באופן

נאות את האפשרות של אותם 200 קיבוצים שרשומים אצלנו, מהם רק כ-150 ואפילו פחות

שאנחנו הבנק -

קריאה;

שי רביד;

צריך לזכור שמרגע שיבוצע ההסכם כלשונו, ועם התקיים הוא כבר קרוב לביצוע

ולגמר, עם השומר הצעיר זה ייקח עוד כמה חודשים, אנחנו בסופו של דבר לא נעמוד

יותר מול סקטור קיבוצי, אלא נעמוד מול קיבוץ-קיבוץ. ואז הוא יחיה כמו כל לווה

שיש לו הסדר לתשלום על-פני 20 שנה, כשאנחנו מעריכים מה היא יכולתו לשלם. על

בסיס זה נעשה ההסדר.

די תיכון;

אם לא עשית זאת עד 1989 -

היו"ר גי גל;

אתה לא עונה עכשיו על שאלות. לאחר שתסיים תישאלנה השאלות ותשיב.

שי רביד;

ביום שנגיע לביצוע ההסדר במלואו לא יישארו יותר - וזה המצב היום בתק"ם,

וזה יהיה המצב, כך אני מקווה, בעוד כמה חודשים עם הקיבוץ הארצי - חובות לגופים

הארציים, אלא יהיה ישוב ישוב מול הבנק.

היו"ר גי גל;

תודה רבה. חבר-הכנסת תיכון, ישאל עוד שאלה אחת.

דייר רביד, אני לא רוצה לשאול אותך שאלה. אבל אני רוצה שתשמע את דברי

ותעביר אותם למי שצריך, והם מיועדים אליכם. דברי יהיו קצרים הפעם, אבל תיקח

אותם בחשבון. אני מדבר בשם סיעת הליכוד. יש לנו מצע ובמצע אנחנו ראינו את

המבנה החדש של מערכת הבנקאות, בדומה לדברים ששמענו ממפלגת העבודה. מה שנעשה

כיום לא נראה לנו בלשון המעטה. אנחנו חושבים שאתם מפעילים לחץ עצום על המערכת

הפוליטית והיא נכנעת לכם, והסיכוי למבנה חדש של מערבת הבנקאות נגנז, נגמר.

אנחנו אומרים לכם הפעם דברים ברורים, ולא על דעתי בלבד. אם אנחנו נחזור

לשלטון, אנחנו רואים את ההסדר הזח, את ההחלטה היום כבלתי-ישימה, ואנחנו נפעל

כדי לשנות את ההחלטה שתתקבל כאן היום. אני רוצה שתקחו זאת בחשבון. הדברים האלה

הם חמורים. הם מעולם לא נאמרו ברוח כזאת בפרלמנט הישראלי.

גי שגיא;

נאמרו גם נאמרו.

אנא העבר את דברי האלה ושהם יהיו נר לרגליכם מעתה ואילך. אנחנו לא נשלים

עם ההסדר הזה.

ר' אלול;

מהנימה הי יתי נבהל.

א' גולדשמידט;

אני רק רוצה לומר שהדברים של חבר-הכנסת תיכון מזכירים את המערכון של הגשש

שהם הולכים לשרוף את המועדון.

די תיכון;

והם שרפו בסוף את המועדון. והם גם זכו באליפות, במערכון הזה של הגשש.

חי אורון;

לא הגשש, בית"ר ירושלים זכו באליפות. תפריד.

די תיכון;

רק תזכור שאז הם זכו באליפות.

אי גולדשמידט;

יש לי שאלה קטנה. בתשקיף מפורטט שבמסגרת ההסדר שמתחייב על-פי חוק גל, אתם

תקפיאו את ההליכים נגד המושבים לגביית החוב הבסיסי וערבויות לחוב בסיסי, ותלכו

על-פי הוראות החוק לנושא מסגרת המשקים שכבר עובדדת. האם הדבר הזה אכן נעשה

בפועל? האם באמת הפסקתם את גביית החובות מהמושבים ועברתם למסלול של חוק גל?

ש' רביד;

קודם כל, אני ועמיתי אחראים על תיאור הבנק בתשקיף. אני מניח שאם יש שם

פרט מטעה שלא בתום לב, אזי אנחנו אחראים על מה שכתוב. אני מקווה שאין כזה.



אנחנו לא מתייחסים וזה לא מתפקידנו להתייחס לנושא חבעלות. כל זה מתפקידה

של הממשלה. אנחנו לא עוסקים בנושא הבעלות. אנחנו עוסקים אך ורק בבנק. לכן בכל

הדברים שקשורים לבעלות - אני לא הכתובת להם.

לגבי השאלה של הבר-הכנסת גולדשמידט - ראשית, לקח זמן עד שמונו המשקמים.

שנית, ישנן שתי פסיקות סותרות של שני בתי משפט מחוזיים בנושא הפרשנות לאותו

חוק גל. זה עדיין לא בא להכרעה באינסטנציה גבוהה יותר. יהד עם זאת, מרגע

שהתקבל החוק ומרגע שנתנו לו את הפרשנות שלו, עד שנקבעה פרשנות משפטית אחרת,

אני חושב שמיותר לציין שאנחנו לא מתכוונים להיות עבריינים. אנחנו גם בפועל

נמנעים מלהגיש תביעות שאולי גם היה זמן להגיש אותן בתקופת הביניים. תקופת

הביניים ממילא הסתיימה או עומדת להסתיים ואז אני מעריך שלא יהיו גם אותם מקרים

בודדים. אנחנו פה ושם שומעים על 2-3 מקרים ברבעון, כשמספר הלווים מסתכם

באלפים. אין פה מאסה.

היו"ר גי גל;

אני מאד מודה לך. אתה משוחרר. אנחנו ממשיכים בדיון.

אי גולדשמידט;

לא קיבלתי קודם תשובה על שאלה ששאלתי ואני רוצה להזכיר לחברים בוועדה

שבאירוע הקודם, בפנייה של הממשלה לבצע את הנפקת בנק הפועלים, ואני קורא לזה

בעצם את הנפקת בנק הפועלים -

הי קופמן;

למה זה אירוע?

אי גולדשמידט;

זה היה אירוע.

הי קופמן;

אירוע מוחי.

אי גולדשמידט;

תלוי למי זה היה אירוע מוחי. אני קורא לזה הנפקת הבנקים, כי אני חושב

שיפה עשו אנשי הליכוד שיושבים פה בוועדה - ואני לא רוצה להגיד אנשי

האופוזיציה, כי לא כל האופוזיציה בוועדה הזאת היא אופוזיציה שמתייחסת לעניינים

רק באור פוליטי - ואני מציע שהם ינסו להתייחס לענין הזה על-פי ראיית כל המערכת

הבנקאית. לא בכדי שאלתי קודם אם אותה התנגדות חריפה, שבאה לידי ביטוי היום,

באה אז לידי ביטוי בנושא הנפקת אי.די.בי. לבוא היום ולבסס את עיקר הטיעונים על

ההיבט הפוליטי, היינו; בנק הפועלים קו נטוי חברת העובדים, קו נטוי מפלגת

העבודה - זה כבר נשמע לי לא רק אנכרוניסטי וחוזר על עצמו, אלא זה לא רציני.

גי שגב;

אבל זה עדיין נכון.

הי קופמן;

דרך אגב, אף אחד פה לא השתתף בישיבה שהתקיימה בשנת 1989.

אני רוצה להגיד פה לחברי האופוזיציה, שבפעם הקודמת - למרות שהייתי באופן

עקרוני בעד ההנפקה ואפילו היו לי ויכוחים קשים פה במהלך הדיונים - ברגע שהגיע

לכאן מכתב מבקרת המדינהשקבע שאי-אפשר לבצע את ההנפקה, התייצבתי מול עמדת

האוצר. היו חברים נוספים שהצטרפו לכך. אני ספגתי על כך מה שסופג פוליטיקאי

שהולך בקואליציה בניגוד לעמדת מנהיגיו או שרי ממשלתו. אבל אני עמדתי על הענין,

משום שאני ראיתי באמת את הקטע של אי-יישום החלטות דו"ח בייסקי, אי-יישום

המלצות המבקרת באותה עת, דברים אחרים וכמובן מכתב המבקרת עצמו. ראיתי את

הדברים האלה כמכריעים בשיפוט שלי ולא ראיתי שום אסון בדחייה של חודשיים או

שלושה חודשים, למרות שהנהת היסוד אז היתה שאם ההנפקה הזאת לא יוצאת לפועל לא

תהיה הנפקה. כך אמרו.

קרה משהו במהלך החודשיים-שלושה האלה. במהלך החודשים האלה - ואינני יודע

בדיוק כמה זמן עבר מאז - שני הגופים המרכזיים במשק הישראלי המוסדי, קרי: בנק

ישראל ומשרד האוצר, כופפו ידיים אחד לשני, התווכהו, קיימו ישיבות מרטוניות

לתוך אמצע הלילה. ולדעתי אין מישהו שפוסל או מטיל איזשהו פגם ב"אינטגריטי" של

כל אלה שעסקו בענין, מתחילתם ועד סופם, גם אם בשלב מסויים אחד חלק על דעתו של

השני. הם הביאו לממשלה חבילה של צעדים, שבאמת דורשת מעשה חקיקה. מעשה החקיקה

הזה לוקח זמן. אבל לבוא ולהציג תיזה שההקיקה הזאת לא תצא לפועל משום שהבנקאים

ילחצו ומשום שתהיינה מערכות כאלה או אחרות -

די תיכון;

אבל כבר היו דברים מעולם.

אי גולדשמידט;

יכול להיות. אבל לא בתקופה שאני הייתי בכנסת. כנראה שאחרים לא עמדו

בלחצים.

אני חושב שכאשר ממשלה מציגה לציבור עמדה שהיא הולכת לבצע את אותם צעדים

שנקבעו - יש לקבל זאת. אגב עם חלק מהצעדים שנקבעו יש לי ויכוח. אני היום לא

משוכנע שמבחינה כלכלית זה נכון להוריד את האהזקות של הבנקים בתאגידים ריאליים.

אני לא בטוח. יש תפישות עולם בגרמניה וביפן שגורסות אחרת. יש כאלה שאומרים

שהגישה האמריקנית, שאנחנו מאמצים אותה פה, היא גישה של שנות השלושים, והם

רוצים לסגת ממנה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, כי אני לא רוצה לשים את

ראשי בין כלכלנים. אני רק רוצה להגיד דבר אחד: אי-אפשר להתייחס באופן סיסתמטי

ועיקבי באי-אמון למערכת הממשלתית. בואו לפהות ניתן ציאנס. לא נותנים ציאנס.

היום המשמעות של עצירת ההנפקה היא קבירת כל הנושא. זו קבורת חמור של כל

הנושא של מכירת הבנקים.

אני לא יכול לצפות מחלק אנשי האופוזיציה שיגלו את אותה התנהגות אחראית

ואיפוק שגילו חלק מאנשי הקואליציה באירוע הקודם של ההנפקה. אני לא יכול לצפות

לכך, כי היום יש כלל ברזל אחד, שהאופוזיציה הולכת אתו, והוא ללכת ולתקוע

מקלות.

אולי יש כאלה שיצביעו בעד?

אמרתי חלק מהאופוזיציה. לא אמרתי כולה.



היו"ר גי גל;

בוא נשאיר את הפוליטיקה למליאה.

אי גולדשמידט;

בחייך, הכל זה פה פוליטיקה. הכל כאן פוליטיקה.

אני מקווה שעדיין לא הכל פוליטיקה.

הי קופמן;

גם אתם חשבתם בהההלטה ההיא ששר האוצר ייכשל.

אי גולדשמידט;

זה לא היה השיקול שלי. אם אתה רוצה להיזכר, אני נלחמתי פה עד 00;12

בצהריים בעד ההנפקה, עד שהגיע מכתב המבקרת.

הי קופמן;

אני מסכים אתך שזה עשה עליך רושם כביר.

אי גולדשמידט;

המערכת הבנקאית והכלכלית העולמית, המערכת העסקית, וכל המערכות שיש להן

איזושהי איכפתיות ואינטרס בכלכלה הישראלית, מצפות שהפיאסקו הזה שנקרא מכירת

הבנקים או אי-מכירת הבנקים ייגמר. יכול להיות שבמודל תיאורטי ומעבדתי אפשר היה

ללכת להנפקה של הבנקים הזאת אחרי שכל מעשי החקיקה יהיו מושלמים והכל ייצא טיפ-

טופ. אנחנו יודעים שהאוייב של הטוב - וזה אולי ביטוי שחוק - הוא הטוב מאד.

מכיוון שאני מאמין לממשלה, בניגוד לכם אולי, שכל החלטותיה אכן ייושמו, והדבר

מופיע בתשקיף, והנושא חזה של שינוי מבנה הבנקים ייכנס לתוקפו במדינת ישראל

הרבה יותר מוקדם ובהרבה יותר הצלחה ממה שכל ממשלות הליכוד עשו במשך 9 השנים

שחלפו מאז נפילת המניות ב-1983 - אני מציע לאנשי האופוזיציה להיות בענין הזה

אחראים לפחות כמו שאנחנו חיינו בהנפקה הקודמת.

גי שגב;

בעצם אין כרגע שום שוני בין המצב שהיה כשהמבקרת כתבה את המכתב לבין המצב

עכשיו.

אי גולדשמידט;

יש החלטות ממשלה.

גי שגב;

תן לי להגיד משהו על החלטות הממשלה.

היו"ר גי גל;

אתה מיד תקבל את רשות הדיבור.

אני מודאג, כמו תמיד, מזה שנעלה פה על נושאים פוליטיים. לכן אני אומר

מראש שאני בעד ההנפקה הזאת, כי אני חושב שצריך להתחיל את התהליך של מכירת

הבנקים. אני חושב שמספיק בזבזנו זמן. אני בטוח שבעוד חודש-חודשיים תהיה סיבה

אחרת לדהות את הנושא.

חי קופמן;

בוא תשמע, בוא תשמע - - -

ר' אלול;

ראינו את החוכמה הגדולה שלך. אני מכבד אותך. אתה קצת יותר מבוגר ממני.

חי קופמן;

למה אתה אומר -

ר' אלול;

אני מכבד גם אנשים כמוך. מה לעשות? לא כמו שאתה עושה לאשה כאן. תרגע, קצת

דרך ארץ, עם כל הכבוד לך.

די תיכון;

יש לה שם, הגב' תמר הקר.

ר' אלול;

לא קיבלתי קודם תשובה לענין ההבדל בין המחירים של ההנפקה הקודמת להנפקה

הזאת. יש איזו ירידה של 400 מליון שקל, שהיא לא מוסברת.

דבר שני - אנחנו קוראים לא פעם על ענין קופות הגמל ועל המחיר שמשלמים

עבור ניהול קופות הגמל. מדובר ב-800 מליון שקל, ותקנו אותי אם אני טועה.

די תיכון;

1%.

ר' אלול;

זה מתקרב ל-% 1. לדעתי, זה מדהים. לדעתי, צריך לחשוב פעם נוספת על הענין.

לגבי אופן הניהול של שוק ההון - אני דווקא הייתי חושב על איזו ועדה,

ואמרתי זאת אתמול ליושב-ראש ועדת הכספים. עם כל החלטות הממשלה שאני בעדן, אני

דווקא הייתי הולך למבנה אחר של איזו ועדה חיצונית שתלווה את נושא הטיפול בשוק

ההון, כשבראשה יעמוד שר האוצר, ואתה תהיה חבר בה כמנכ"ל משרד האוצר. כן יהיו

בה חברים נציגי הבנקים.

ח' קופמן;

זה כבר בבית, זה כבר לא חיצוני.



ר' אלול;

יש בזה יתרון שמשלבים את כולם. אולי זה היה מביא לשינוי מהותי במבנה שוק

ההון. קשה לי להאמין שבמהירות שלנו בענין הזה נוכל לפתור את כל הבעיות עד

אוקטובר.

אני אישית נגד מכירת האהזקות של הבנק. אם תוציא את כלל מבנק הפועלים, מה

הרווחת מזה? הייתי גם הולך בעד מכירה של יותר מניות לעובדים.

די תיכון;

אם אסיים את הקריירה שלי בכנסת, כנראה שהמקום היחידי שבו יהיה לי מותר

לעבוד הוא במועצת מזכרת בתיה. זה בערך הקשר בין בנק הפועלים לבין "כלל".

רי אלול;

קודם כל, כבר עכשיו אתה יכול לבוא ולעבוד במזכרת בתיה.

גי שגב;

אני במקום חבר-הכנסת תיכון הייתי רץ לשם עכשיו, כי מי יודע מה יהיה אחרי

הבחירות. אולי זה לא תהיה אתה ותהיה לו בעיה.

רי אלול;

למגינת לבו של חבר-הכנסת קופמן אני אהיה. למגינת לבו.

אני הייתי הולך על הענין של מכירת מניות לעובדים. אני גורס שאם לעובד יש

ענין, כלומר אם הוא משרת את הבנק והוא יודע שיש לו חלק בזה, חלק קטן או גדול,

להערכתי הוא יהיה עובד מסור יותר, הוא יטפל טוב יותר בענייני הבנק וגם יתנהג

ללקוחות בצורה שונה. זה גם גורם יעילות. אני הייתי הולך על הגדלת הכמות של

מכירת המניות לעובדים. תודה.

י' ונונו;

האמת היא ששמעתי את החולקים והשוללים גם בדיון הקודם שהתקיים לפני

כחודשיים-שלושה וגם היום. יש לי הרושם שגם אם הדיון יידחה לעוד חודשיים-שלושה

או לעוד ששה חודשים, אנחנו נשמע את אותם טיעונים ואת אותה השלילה. אני חושש

שיש פה שני דברים, שהאחד מהם הוא כפי שאמר הבר-הכנסת סילבן שלום. הוא אמר

שמכיוון שבנק הפועלים הוא נושא פוליטי ויש מאחריו מניעים פוליטיים, הוא מתנגד

להחלטה מסיבות פוליטיות. הדבר השני - יכול להיות שבגלל שכל הנושא הזה של הפרטת

מניות הבנקים ומכירתם נמשך 9 שנים, כשבממשלה הקודמת לא קידמו את הנושא ולא

הצליחו לצאת מן הבוץ שבו היו המניות, יש הסבורים שצריך לתת גם לממשלה הנוכחית

להמשיך באותו בוץ ולמה לתת לה קרדיט שהיא תתחיל אכן להנפיק את המניות. לכן שני

הדברים האלה הם גורמים זרים ואינם ענייניים בכל הנוגע לשאלה האם יש להנפיק או

לא.

היום, יותר מאשר בפעם שעברה, לאחר שעברו החלטות הממשלה לגבי מערכת

הבנקאות, לאחר שיש כבר הסכמה בין בנק ישראל והאוצר, קרי; הממשלה, לגבי ההנפקה

הזאת, וכרגע לא מונה מכתב של מבקרת המדינה שאומרת שיש לעכב את הנושא -

גי שגב;

יש דבר יותר יפה ממכתב. יש ספר. לא צריך מכתב. היא מתייחסת לתשקיף כמות

שהוא ולהמלצות של הממשלה.



י' ונינו;

הבנתי שאם ישנו ספק לגבי החקיקה - אזי צריך לעכב. זאת באם יש ספק. אבל

אני מאמין גם בכם בחברי כנסת וגם בכולם שאכן אם כולם חושבים שהפעולות האלה

חיוניות ונחוצות, אזי אני מעריך שהכנסת כן תחוקק את מה שדרוש חיקוק. הממשלה

גם שומרת לעצמה את הזכות, כבעלים, לעשות את השינויים.

מבחן ההנפקה היום הוא גם המבחן שלנו, היינו באיזו מידה אנחנו מסמנים

לכולם שאכן המשק הולך להוריד ולהפחית מהתלות שלו בממשלה. אי-אפשר לדבר בלי סוף

ולהשאיר את הממשלה עם כל המניות. אי-אפשר לומר מצד אחד שיש להקטין את התלות

בממשלה ושיש להפחית את השליטה של הממשלה במשק, ומצד שני להגיד: נמשיך לדון

ולדון ולדון.

קראנו כבר גם את דברי מבקרת המדינה לגבי זה שבמשך 9 שנים היה מחדל ולא

הצליחו למכור את המניות של הבנקים. יש לזכור שהמשק כבר שילם עבור המניות האלה,

עבור ההסדר הזה, 9 מיליארד דולר, שזה 25 מיליארד שקל. זח סכום אדיר. אני לא

יודע אם הציבור מודע למשמעות של הסכום הזה, באם הוא היה מופנה לדברים אחרים

לגמרי במשק.

ס' שלום;

מה זה בשבילכם מיליארד שקל לקופת חולים? אצלכם זה כסף קטן.

י' ונונו;

אבל זו האחריות של הממשלה הקודמת. פה מדובר ב-25 מיליארד שקל. יכול להיות

שהסכום הזה לא חדר להכרה של הרבה אנשים. אני מדבר על כך שהעלות של הסדר חמניות

היתה 9 מיליארד דולר.

גי שגב;

למה הוא עלה - זאת אני יודע. אבל איך הטלת את האחריות? - זאת לא חבנתי

בדיוק. משבר המניות קרה בשלוש שנים מאז שהליכוד עלה לשלטון? ואני לא איש

ליכוד, אבל תהיו קצת הוגנים.

י' ונונו;

אנחנו זוכרים את ימי הכלכלה הנכונה, את ימי האינפלציה הגדולה ואת כל מה

שקשור בזה.

חי קופמן;

אבל אז היית חבר ליכוד.

י' ונונו;

אני אומר לך שלמחרת ההסדר הייתי אצל שר האוצר שהיה אז, מר אורגד. הוא היה

אז שר חדש. אז הוא אמר שלמעשה המשק עמד בפני פשיטת רגל. אלה היו המלים שלו. זה

היה בתוך הדרו. לכן אנחנו חייבים להציל קודם כל ומה שיותר מהר חלק מאותם 9

מיליארד דולר. הרי אין סיכוי שכל המיליארדים האלה יחזרו. אני מבין שהעלות של

כל הבנקים תהיה 3 מיליארד דולר, אולי, וזה מה שנציל. שנית, הגיע הזמן להתחיל

לשחרר את הממשלה מהעבותות של המשק ולהתחיל להוציא אותה מהבנקים. תאמינו לי

שאפשר לדבר בלי סוף, אפשר להביא נימוקים ותירוצים מדוע לא למכור היום ומדוע לא

למכור מחר, ולהמשיך להתקיים עם המשק כפי שהוא היום.



לכן דווקא היום, כאשר סוף סוף ישנם הרבה סימנים חיוביים להתפתהות המשק

והרבה דברים חיוביים לגבי הצמיהה והאבטלה, צריכים לסמן את הכיוון על-ידי

ההנפקה הזאת של בנק הפועלים. אני מעריך שהנפקה זו תביא בעקבותיה גם את ההנפקה

של כל יתר הבנקים. לכן, לפי דעתי, במי והד לאהר שנתקבלו כל ההלטות הממשלה ולאחר

שהיתה היום הסכמה של משרד האוצר ובנק ישראל, יש היום צורך לאשר את ההנפקה

הזאת.

גי שגב;

כל אחד התחיל את הנושא במנותק מפוליטיקה או שלא במנותק מפוליטיקה. אני

רוצה לדבר על מוסד מאד מכובד כמו מבקרת המדינה. מבקרת המדינה הוציאה בזמנו

מכתב, דבר שנעשה באחריות מאד גדולה, האומר שהתשקיף לא הושלם וחייבים לעשות צעד

חקיקתי לפני שמתחילים בהנפקת בנק הפועלים כהנפקה ראשונה. אני בטוח שכל חברי

הליכוד וכל חבר פה בטוהים בחשיבות העליונה של התהלה לפחות של הוצאה או הקטנת

מעורבות הממשלה בשוק ההון. אין ספק בנושא הזה.

מה קרה פה בעצם? בנק ישראל הביא איזה שהן מסקנות לאוצר. האוצר לא קיבל את

מסקנות בנק ישראל, וזאת אני אומר מישיבה שלי עם אנשי בנק ישראל לפני שלושה

ימים. כאשר מדובר על קופות הגמל - ה"קומפרומיס" הזה הוא "קומפרומיס" לא מושלם

אמנם אבל אפשר לחיות אתו. אבל כאשר מדובר על השליטה בינאגידים ריאליים, כאשר

מדובר על ההפרדה של הבנקים וכאשר מדובר על כך שהאוצר החליט להשאיר את נושא

הקמת הוועדות, למשל את נושא השליטה בתאגידים ריאליים - אם הכל כל-כך מושלם

ומסודר מה זה ועדה? ועדה זה בדיוק להמשיך את אותו תהליך, כאשר לא נעשה

בחודשיים האלה שום דבר משמעותי, לעשות עוד ועדה וזה יימשך בדיוק אותו דבר

ובאותה צורה.

אני מאמין לממשלה הנוכהית שהיא באמת רוצה להביא לשיפור מערכת הבנקאות.

אבל אם אתם באמת חרדים לעתיד הבנקים בארץ, עליכם לדעת מה עלול לקרות. כאשר

מוציאים % 20 ממניות בנק הפועלים, יהיה רוכש ל-% 20 מהמניות, תהיינה מה שנקרא

זכויות רכוש, וכאשר תבוא עם חקיקה, האדם יילך לבג"ץ ואז לא תוכל לעשות בעצם

שום חקיקה. זו הצורה ההוקית לעצור את כל ההקיקה העתידית בנושא הבנקאות. מה

תגיד אז? - טעיתי, לא ידעתי, לא חשבתי שזה יכול לקרות. אני מהצד שלך, אני

אומר: בסדר, הממשלה באמת מאד רוצה, אבל מה תעשה אז? יש פה עכשיו מצב מאד מסוכן

ובלתי-מובן.

במשך תשע שנים היה תהליך לא תהליך ואני באמת חושב שהליכוד עשה את אחת

הטעויות הגדולות שלו בנושאים הכלכליים, באי-צעידה קדימה בסנטימטר בנושא הפרטת

בואו נרוץ מהר מהר, כי צריכים כבר להראות שאנחנו

עושים משהו. וזה נראה בפירוש הפרטה כדי להיראות. ואני לא הולך ומרחיק לכת כמו

השתלטות חברת העובדים, כן או לא. אני לא לגמרי נקי

מהשדות כאלה, אבל לא זה הארגומנט העיקרי שאני רואה להעלות אותו לגבי העתיד.

יש פה עוד דבר שמאד מרגיז אותי והוא שאנשים מקצועיים, ואנשי הבנקים

בעיקר, באים ומספרים שבצרפת נוהגים כך, בארצות-הברית נוהגים כך, אבל לא

מתייחסים למכלול של ריכוזיות הבנקים בארץ. בנושא הריכוזיות של הבנקים בארץ יש

מקום אהד שיכול להתחרות אתנו וזו אירלנד. כאשר מסתכלים על בעיות מן הסוג הזה

לא בודקים האם יש במקום מסויים רשות ליותר שליטה בתאגידים ריאליים, או פחות

רשות, או האם יש במקום מסויים מספר קטן של בנקים ששולטים או מספר גדול יותר של

בנקים ששולטים. יש מספר ארגומנטים שאתה לא מתייחס אליהם. פה אומרים לך: הנה,

בצרפת זה כך. אבל שם מדברים על ארגומנט אחד. ככלל, אם אתה מסתכל על כל

הארגומנטים האלה - ישראל מצוייה במצב שהעולם המערבי לא מתקרב אליה ושום מדינה

נורמלית או לא נורמלית לא מתקרבת אליה. לכן אני אומר שהתירוץ הזה הוא תירוץ

שלא הייתי מצפה לשמוע אותו, ובטח לא מהבנקאים שיודעים על מה הם מדברים. אני

בטוח שהם יודעים על מה הם מדברים ואולי מזה אני הושש.



אני אומר שוב, אם באמת רוצים לעשות רפורמה אמיתית, שהיא מאד חשובה, צריך

לבצע את החקיקה שתביע שינוי אמיתי של מצב הבנקאות. אחרת אנחנו עלולים לעמוד

בפני אותו משבר, שאתה כל-כך מודאג ממנו, בעוד תקופח מסויימת. ישנו חוק הבנקאות

משנת 1981 שעבר תיקון בשנת 1989.

די תיכון;

התיקון שחיסל אותו היה התיקון האחרון.

גי שגב;

בגלל שלא נעשה שום דבר בכיוון הזה, לא רק שאתה משמר את המצב הקודם, אלא

אתה גם יוצר אפלייה כלפי אותם בנקים שלא היו בשליטה באותה תקופה. זח בכלל

אבסורד שאין שני לו, זאת אומרת ליצור בנק מיוחס עם ותק ומאידך בנק חדש.

רבותי, אין מה לרוץ קדימה עם הנושא הזה. אני בטוח שעלול להיות אסון

למערכת הבנקאות אם נרוץ עכשיו קדימה עם הענין הזה. גם כלפי חוץ, כפי שחבר-

הכנסת תיכון אמר קודם, אנחנו כאופוזיציה - ואי-אפשר להגיד שאנחנו מנותקים

משיקולים פוליטיים - בפירוש רואים את טובת המשק וטובת הכלכלה הישראלית בכל מח

שאנחנו דורשים פה. לכן זה מאד לא הוגן לבוא ולזרוק כל הזמן את האמירה שהליכוד

לא עשה שום דבר. אני לא חושב שהטענה שהליכוד לא עשה שום דבר יכולה לשמש

כלגיטימציה לעשות היום דברים לא נכונים בהפרטה.

די תיכון;

מי אמר שהליכוד לא עשה שום דבר?

גי שגב;

אני אומר. אתה לא אמרת זאת. אני אמרתי זאת.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר אל מר פוגל, שהוא הבכיר בעובדי המדינה.

אני מבין שהוא יצא. אני מבין שיש לו ענין אישי. אני מבין שהוא יחזור בשעה

13:00. אני מבקש לדבר ב-13:00. ארד אז מהוועדה לביקורת המדינה. אתה יכול גם

להחליט שלא אדבר.

היו"ר גי גל;

היות ואנחנו נמצאים עתה באווירה רגועה אני רוצה לומר משהו. לא רציתי

שנקיים את הדיונים פה כשמתקיימת ועידת הליכוד. ראיתי זאת כדבר מובן מאליו.

אנחנו ביום חמישי מוכרחים לסיים את הענין.

חי קופמן;

אתה רוצה להקדים את הענין לפני הוועידה.

גי שגב;

האם לא דובר על ה-19 לחודש מאי?



ח' קופמן;

מדובר על ה-19 לחודש. מינטקביץ אמר את הדברים מפורשות. אפילו ה-20 לחודש

זה בסדר.

היו"ר גי גל;

אני יודע על ה-19 לחודש. שאלתי זאת כבר לפני שבועיים. יחד עם זאת, אני אף

פעם לא משאיר דברים ליום האחרון. כך לימדו אותי.

די תיכון;

אם כך, הדיון יהיה ביום חמישי כאן, בירושלים.

היו"ר גי גל;

למה בירושלים?

די תיכון;

יש באותו יום ישיבה של הכנסת.

גי שגב;

ביום חמישי בערב מתקיימת ההשבעה של הנשיא.

אולי נקיים את הישיבה משתים-עשרה עד שבע בערב?

היו"ר גי גל;

אני לא יודע. אני רוצה שנהיה הוגנים ונסיים את הפרוצדורה.

חי קופמן;

אתה פנית אלי ואמרת שאתה רוצה לקיים את הישיבה בשבוע שעבר.

היו"ר גי גל;

לא פניתי. דיבר אתך חבר-הכנסת אורון. הקדמתי את הישיבה להשבוע. אני צריך

ביום חמישי לסיים את הדיון, אלא אם כן - - -

קריאות;

די תיכון;

למה לא ביום שני? אנחנו נבוא לכאן.

היו"ר גי גל;

אם אתם תבואו לכאן - אין לי בעיה. אין לי בעיה ביום שני. לא שאני רוצה

חאפ-לאפ, אבל אני רוצה שהענין יסתיים בצורה מסודרת.



די תיכון;

אם אתה מסכים ליום שני - אנחנו רוצים גם לדבר.

היו"ר גי גל;

אין לי בעיה, ובתנאי שנסיים את הדיון ביום שני. בתוך זה יהיה לנו זמן

להתייעצות סיעתית. אין לי בעיה.

די תיכון;

בסדר, קבענו שביום שני אתה מצביע.

היו"ר גי גל;

הצבעה סופית, אחרי רביזיה.

די תיכון;

לא איכפת לנו.

היו"ר גי גל;

גמרנו?

די תיכון;

לא, לא. ביום שני מצביעים.

היו"ר גי גל;

סופית.

אתה לא יכול להגיד אחרי רביזיה ואחרי זה - - -

די תיכון;

אם תהיה בקשה לרביזיה - זה ייקח עוד יום.

חי קופמן;

- כשיש לך את ה-19 לחודש. מה זה? תעשה את זה אתמול, תעשה את זה הלילה.

אם אתה לא מתחשב בנו - תעשה זאת מתי שאתה רוצה.

היו"ר גי גל;

אני לא מתחשב בכם? אם זה נקרא לא להתחשב בכם -

חי קופמן;

כן, זה לא להתחשב. אתה שואל את מינטקביץ' ונוזף בו למה הוא אמר ב-20,

כשהוא אמר לך ב-19.

עדיף שהוא יעביר זאת היום, כדי שהוא לא יגיד שהיה שבוע דיונים, דנו

באריכות והכל היה ממצה. עדיף שזה יהיה היום.

היו"ר גי גל;

אם הרוב יחליט להפיל את זה - אז זה ייפול. אבל היות שכולנו יודעים - כל

שלושה חודשים...

הי קופמן;

הלא עוד אין לך הערכה. עוד לא קיבלנו הערכה. איפה ההערכה? האם היית מסכים

להנפקה של הרבה גופים ללא הערכה?

די תיכון;

מה איכפת לך? הוא יושב-ראש והוא יכול לעשות הכל.

היו"ר גי גל;

בשום מקום לא קיבלת הערכת.

חי קופמן;

מה זה? מדובר באיזה בקיוסק קטן או בבאסטה בשוק?

היו"ר גי גל;

אני אגיד את דעתי על כך. אבל אני לא עושה דיון - - -

די תיכון;

יש לי הצעה. אני מציע את הסדר הבא; ביום שני תהיה הבצעה. והיה ואם תהיה

בקשה לרביזיה - תקיים את ההצבעה ביום שלישי בבוקר. בעשר תוכל לקבל את הכל. אני

חושב שעל הנוהל הפרלמנטרי אנחנו צריכים לשמור.

היו"ר גי גל;

ואז מתי התייעצות סיעתית?

די תיכון;

אין כלום. אנחנו גומרים ביום שלישי ואתה מקבל את המוצר המוגמר שלך.

סי אלחנני;

ורביזיה?

די תיכון;

אין, אין. ההצבעות האחרונות נגמרות ביום שלישי.



היו"ר גי גל;

זה מקובל עליכם?

די תיכון;

מקובל עלינו. אתה תשמע לי.

סי שלום;

תשמע גם לי. אני לא רוצה ליצור פה את הרושם ששבוע דנו ועשינו. אנחנו לא

דנים ואנחנו לא עושים ולא שום דבר. עדיף לסיים את הענין היום איך שהם רוצים,

לחתוך זאת ביום אחד ולגמור היום. יש לנו ועידה, אנחנו לא יכולים לבוא לירושלים

וכוי.

די תיכון;

תן לנו עשר דקות להתייעצות.

(הפסקה של 10 דקות, להתייעצות של סיעת הליכוד)

היוייר גי גל;

רבותי, הישיבה נמשכת.

על פי החלטת הוועדה ההצבעה על הנפקת מניות בנק הפועלים תהיה ביום שני.

במידה ויבקשו רביזיה - ההצבעה על הרביזיה תהיה ביום שלישי בשבוע הבא עלינו

לטובה. חבר-הכנסת קופמן, בבקשה.

חי קופמן;

קצת האמנתי ב-DIGNITTY של שר האוצר.

די תיכון;

אני יוצא עכשיו. אני מבקש שיקראו לי כשמר פוגל יהיה כאן, בשעה 00;13.

חי קופמן;

אני מבקש שתהיה לי זכות לומר עוד כמה מלים כשמר פוגל יבוא.

קודם כל, יש כאן אי-הבנה לגבי מה שהמבקרת אומרת. בדו"ח האחרון של מבקרת

המדינה היא כותבת כדלקמן; "לדעת מבקר המדינה ... הממשלה להנהיג את הרפורמות

שעליהן היא עשוייה להחליט בעקבות אותם דיונים אם ההחלטות המפורטות בדבר אותם

שינויים תתקבלנה לפני מכירת חלק מן המניות לציבור הרחב". זה הדבר העדכני

מהשבוע שעבר.

אין לי ספק שבנושא הזה תהיה ועדת חקירה.

לעצם הנושא - לחברי כנסת, ולא חשוב מאיזה צד של המתרס או של השולחן הם

נמצאים, אין מספיק מידע על מה שקורה ומתרהש. יש רק לפעמים חוש, אינטואיציה

וחוש ריח. הבהילות הזאת היא מן השטן וכל הסיפורים שבאים להסביר לנו כמה חשובה

ההנפקה, שצריך כסף למדינה - וזה בדיוק לא העיתוי הנכון, יש מספיק כסף כרגע

לאוצר - אינם במקומם. מתברר היום בכתבה די מפורטת ודי גדולה, שפורסמה בעתון



"מעריב", איך מפלגת העבודה "בידינו", וכך הוא קורא לזה. "כך מתכוונת הברת

העובדים ומפלגת העבודה להשתלט לתמיד על בנק הפועלים. חשיפה ראשונה". זאת אומרת

יש גם חשיפה שנייה. הוא גם נותן שמות של אנשים ופגישות. וכשראו שזה לא מצליח

עם בייגה שוחט עלו לרבין ושיכנעו אותו על האסון שיכול להיות. מפלגת העבודה

חייבת הרבה כסף לבנק הפועלים, ומר רביד לא ענה על הנושא הזה.- קופת הולים

בוודאי חייבת אף היא. חברת העובדים בוודאי חייבת אף היא. ישנם עוד כל מיני

דברים חשאיים שלא ברורים. החשש הוא מהתאריך של אוקטובר 1993, שמא היא תעבור

לידי המדינה. זהו החשש. זה מה שמריץ אותם. ואז מה עושים? - שיכנעו את בני גאון

והולכים למכור מניות של חברת "כור", פלוס כספים של קרנות פנסיה, כדי לגייס את

אותו מיליארד שקל, שלהערכתם הם צריכים ל-% 23 .23% אני מבין אבל יש עוד /3

מתנה, וביחד % 26.

יש כאן מערכת פוליטית שעובדת בצורה הכי ברורה, עם פירוט די גדול. המאמר

שישנו כאן הוא רק המאמר הראשון שישנו. אנחנו צריכים להיות התמימים להבין

שלמעשה ה"דיגניטי" של שר האוצר הוא זה שמוביל אותו להפרטה, למהירות, להיפטר

מבנק הפועלים וכל מה שקשור בזה. לכן אצרו לו הדרך ואי-אפשר להכין את החקיקה

בזמן. אני גם לא מאמין שהוא יביא את החקיקה עד לסוף חודש יוני, שכן זו חקיקה

קשה ומסובכת. כשהוא שמע שמדובר בסוף יוני זה הוא לא יכול היה להתבטא, כי

שבועות.

אני רואה בזה עיוות ואין לי ספק שאנחנו נלך לאהר ההצבעה לבג"צ ולבקש

לפחות שם סיוע כדי למנוע את המחדל העצום הזה. אולי גם נעלה את הנושא של ועדת

חקירה.

אני חוזר ומצהיר, וחבר-הכנסת תיכון הקדים אותי, שבמקרה הזה סיעת הליכוד

תשנה את החוק בהזדמנות הראשונה שהיא רק תוכל.

היו"ר גי גל;

אי זה חוק?

חי קופמן;

- את כל הכללים שקבעתם.

היו"ר ג' גל;

אבל אין עוד חוק.

חי קופמן;

אין עוד חוק. נכון. אני אומר שאת כל הכללים האלה שקבעתם אנחנו נשנה

בעתיד. נשנה אותם ונעביר אותם.

היו"ר גי גל;

אלא אם כן בדיונים פה תסכימו לחקיקה.

חי קופמן;

לא נסכים, שיהיה לך ברור. קודם כל לא נסכים לזח.

מה קרה? פרנקל המסכן - מותר לי להגיד את הביטוי הזה? - כשרצו לעשות את

המפגש המשותף ולצאת בהצהרה לעתונות ולרדיו וכל מה שקשור בזה, פרנקל צלצל



לבייגה ואמר לו (וכך כתוב לפחות}: ובתנאי שלבנקים לא תהיינה מניות שליטי!

בתאגידים ריאליים. הוא לא הסכים לכך והיה פיצוץ. אחר-כך נכנע פרנקל במציאות

הזאת. ברגע שאתה נותן לו עד % 25 - ברוב המקרים השליטה תישאר בידי הבנקים. אתה

לא מאפשר למישהו לקנות גרעין שליטה. אתה בכלל לא מסוגל. מי יקנה % 30 כשלבנק יש

% 25? - אם אתה מוריד זאת לסביבות ה-% 15 - יש סיכוי למכור את גרעין השליטה. אם

אתה משאיר אותו ברמה של % 25 - אין שום סיכוי. אני חוזר ואומר על מה שאמרתי

לא איכפת לי מניות הרווח. יש כאלה שחוששים שהבנק יהיה שווה

פחות כי ההכנסות תהיינה פחותות. אין כל ספק שכל המערכת הזאת מעוותת, כי 1.2

מיליארד שקל הבנקים מרוויחים רק מהעמלות מקרנות הגמל ומקרנות הנאמנות.

800 מליון שקל.

האמן לי שלא צריך לתקן אותי. אני זוכר את המספרים.מ-84 מיליארד שקל הם

מקבלים % 0.8. ותעשה את החשבון. על 30 מיליארד שקל הם מקבלים 2%. ביחד זה 1.2

מיליארד שקל.

800 מליון שקל.

אני אומר לך שזה לא נכון.

אני יודע על 800 מליון. אבל לא חשוב.

לא, יש לי את המספרים. עשיתי בדיוק את החשבון. אני חוזר שוב, ומר שביט

יכול לשמוע. תכפיל 84 מיליארד ב-% 0.8. זה כבר מגיע ל-670 מליון שקל. תכפיל כ-

30 מיליארד של קרנות הנאמנות ב-2%, זה עוד 600 מיליארד. זה כ-1.2 מיליארד שקל.

אלה המספרים. בדקו את הנושא באוניברסיטת ירושלים ואומרים לי שאפשר לנהל דבר

כזה ב-% 0.1. אז נגיד שלוקחים 0.4% לניהול. זאת אומרת שכ-600-700 מיליון שקל

זורמים למערכת הבנקאית על חשבון האזרחים. מה איכפת לאוצר? מה זה מעיין מישהו?

זה פשוט לא יאומן מה שקורה כאן. אני צריך לתת את ידי למצב כזה?

לכן אני רואה בחומרה רבה את הפזיזות הזאת, שהיא מן השטן. בכוונה רוצים

להשהות את החקיקה ולא יהיה קל להעביר כאן, בכנסת, חקיקה. והבנקאים ימשיכו

לעלוז.

לצורך הבג"צ פניתי אתמול לכמה עורכי-דין, שהם

רציניים ביותר ואני מעריך אותם מאד. אבל במהלך השיחות, ובאחת מהן היה אתי חבר-

אנחנו עובדים גם בשביל בנק הפועלים.

ומדובר לא באחד ולא בשניים.



חי קופמן;

לא אחד ולא שניים. איזו מדינה? למה אנחנו נקלעים? אני לא מאשים אותם. זה

דבר איום וחבל שמר פוגל איננו כאן. אני פניתי לבכירים. יש כאן מצב חמור

ביותר. כל המדינה הזאת משוחדת בצורה עקיפה או ישירה. וסליחה לגבי מה שאמרתי

לגבי הקר. התכוונתי באופן כללי וכולל ביותר. חבל שאמרתי לה את זה באופן אישי.

היום מישהו כאן ומחר הוא שם. אחר-כך הוא חוזר לכאן. מכאן, לשם. זו המציאות

קופמן הוא עצמאי והוא יכול לצפצף. אגב, עלי היתה ביקורת.

בא אלי בזמנו לוינזון ואמר לי: למה לא מכרת לבנק הפועלים את העסק שלך? אמרתי

שאני חושב שזה לא היה טוב. והוא אמר לי: אז מה עשית? - מכרת ל"כלל". לאן שאתה

לא זז במדינה הזאת ומה שאתה לא עושה - אתה . IN היה בזמנו פקיד בכיר, ז"ל, שעבד

במשרד האוצר. אני התאוננתי על קרנות הפנסיה ועל ניהולן. בניגוד לחוות דעתו של

מר מינטקביץ, הוא רץ לזמיר והתלונן עלי שאני רוצה לבדוק מה שווי הקרנות. זה

לא צריך להיות. בואו נחשוב על כך, בואו נבדוק זאת, בואו נשים מחסומים.

מה אנחנו עושים כרגע? - ממשיכים את הסיפור. אחר-כך לך תרוץ אחרי הזנב של

בנק הפועלים, ולא חשוב אם יקראו לו בנק הפועלים, בנק לאומי או בנק דיסקונט.

אין אצלי שום שוני מבחינה זאת. רק מה? בנק הפועלים גבה בצורה משמעותית ביותר

על כל היתר. אבל גם בדיסקונט תיכנס לכל מיני קומבינציות בזה.

גם בכירי האוצר, בכירי המשק, כשהם הולכים לאיזה שהוא מקום, הם מטיילים

מגוף אחד וחוזרים אחר-כך חזרה. לשם שולחים אותם, משם מחזירים אותם, הלוך

וחזור. זה מצב אומלל.

יכול להיות שאנחנו בין הבודדים שפותחים את הפה. יכול להיות שאנחנו לא

נחשבים לחכמים מספיק. אולי פקחים, אבל לא מספיק חכמים בהתמודדות נגד מערכת

כזאת. אבל ריבונו של עולם, האם מישהו רוצח לשנות פה את המצב במשק? הדברים

המורים.

לכן אני מבקש שקודם כל נבצע חקיקה. אני יכול להביא אלף עדויות למה שקורה.

קודם כל נבצע חקיקה ורק אחר-כך נ נפיק. שום דבר לא יקרה ושום נזק לא יקרה.

ההיפך, רק ברווח נצא מכל הנושא הזה.

עובדה ששני אישים בכירים לא מרוצים מהענין. נגד בנק ישראל לא שלם עם

ההמלצה הזאת. זאת לא ההמלצה המקורית שלו. כופפו אותו ואת כל המערכת של בנק

ישראל. גם מבקרת המדינה קובעת את האותות והציונים ואומרת: לא, אל תעשו זאת.

היום כתבו עתונאים את מה שכתבו, והם לא מהמחנה שלי, אני בטוח שהם הצביעו בעד

עצור.

אני קורא לך, חבר-הכנסת גל, תעצור פה ותחזור לאומץ הלב שנקטת בו בחוקי

גל, גם אם הם לא תמיד מצאו הן בעיני. אנחנו בכל אופן נפנה לבג"צ.

לא נפנה. אני כבר פניתי.

לצערי הרב, חבר-הכנסת גל, אתה מנהל כאן את תרגיל ההונאה שהוא אחד

מהגדולים ביותר שהיה בשנים האחרונות. אתה כאן מנצח עליו, במודע או שלא במודע -

ותסלח לי שאני אומר זאת לך במלים כל-כך קשות - כשהמטרה היא אחת בלבד: השארת

בנק הפועלים בידי מפלגת העבודה.זאת המטרה היחידה שמנחה אתכם בכל התרגיל הזה.

מה-21 בפברואר להיום לא השתנה דבר. כלום. אבל כדי ליצור אווירה מסויימת שקרה

משהו, עשו איזו רפורמה, מיני רפורמה, ולא עשו בעצם כלום. אמרתי זאת אתמול ואני



אומר זאת היום. אוויר, כלום לא עשו. לא שינו שום דבר. בנק ישראל נרמס, נכנע

לאורך כל הדרך. לא היתה לו שום מלה. אם בהודש פברואר הוא הציג כאן איזו עמדה

שונה ומנוגדת, היום הוא בא בעמדה אחידה, נכנע לאורך כל הדרך. עשו איזה שינוי

של תאגיד ריאלי, שיהיה % 25, ועשו משהו בענין שנקרא קופות הגמל. זה קשקוש. לא

עשו כלום. מהבחינה הזאת נשאר גם המכתב של המבקרת וגם הדו"ח שלה שיצא לפני

שבוע, כשהוא מתאר את הכניעה לבנקאים לאורך כל הדרך וגם את דו"ח בייסקי עצמו,

שממנו לא נעשה שום דבר.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד: יש כאן מצב שהוא בלתי-הוזר. הוא בלתי-חוזר

מבחינת הענין של האפשרויות לעתיד. הרפורמה הזאת היא כלום. היא פשוט כלום. עשו

פסטיבל ורעש, אבל שום דבר. הממשלה ישבה על הענין הזה שעה-שעתיים ובזה נגמר

הענין. אף אחד לא מבין על מה מדובר. דו"ח המבקרת לא עלה על השולחן למרות

שביקשו. הרי כותבים בתשקיף, בסעיף 8.1: "ואולם לאחר שיימכרו מניות לציבור, על-

פי התשקיף, לא תשתמש הממשלה לפי פסקה (3) זו אלא לשינויים הנדרשים על-פי כל

דין, או שצויינו במפורש או במפורט בתשקיף, או שלא תהיה בהם שום פגיעה בטובת

החברה". איך תעשו אהר-כך משהו? איך תשנו משהו? כל ההנפקה הזאת מריחה לא טובה.

לוקהים כחתם את "כלל". % 40 מכלל שייכים לבנק הפועלים.

- זה נכון מה שאתה אומר.

איך אפשר לבוא ולומר שייכלל" תעשה את ההנפקה? לא צריך בכלל חתם להנפקה

כזאת. אבל אפילו, אז "כלל"? אין חתמים אחרים? זו עוד כניעה שלכם בענין של

הבנקים, כדי שכל השמנת תישאר בידי אותה קופח. בעצם רוצים להביא למצב שבו

הבנקים, שנמצאים היום בשליטה של המנהלים, יהיו גם בשליטה חוקית שלהם. זה רק

מעבר ממצב של דה-פקטו למצב של דה-יורה. זה מה שיהיה באוקטובר 1993. אני רוצה

לומר לכם ששיניתי את כל גישתי לגבי אוקטובר 1993. מבהינתי שבאוקטובר 1993

הבנקים יהפכו להיות חברות ממשלתיות. זה הדבר היחידי שיציל את הבנקים האלה. זה

הדבר היחידי שיציל אותם ויאפשר אולי לאחר מכן הפרטה שלהם.

אני, שאולי הולכתי גם שולל אחרי אותן סיסמאות שלא רוצים להגיע לאוקטובר

1993, ועוד נלחמתי בתיקון 8, ואולי ראיתי בו כן איזשהו פתה, בענין של המשקיעים

הקטנים שלא צריך לקנות את המניות שלהם חזרה, חשבתי אולי שיש בזח איזשהו פתח

להפיכת החברות לממשלתיות. היום אני מתפלל: הלוואי שהם יהפכו לחברח ממשלתית.

הלוואי שהבנקים יהפכו להיות חברות ממשלתיות. הם היו מגיעים לבעלים האמיתיים

שלהם. הם היו מגיעים לידי המדינה. חם היו מגיעים למצב שבסופו של דבר היתה

הפרטה אמיתית, הפרטה של מכירה.

בהנפקה היום של ה-^20 רוצים לגמור באופן טוטאלי את האפשרות שמישהו אחר

יקנה את המניות. בסך הכל חברת העובדים צריכה לקבל % 3 .23% יש לה מתנה. ביחד זה

/26, ואז, לך תהפש. אבל זה לא סוף הענין. זו רק ההתחלה, כי דרך בנק הפועלים

הכוונה אחר-כך היא לתת מימון, אם צריך. אם לא - אז ש"כור" תקנה את בזק, תהיה

בערוץ השני וכו'. בקיצור, להשתלט על המדינה כמו שעשיתם עשרות שנים. אתם רוצים

לחזור לאותו קונגלומרט ענק שרק אתם נמצאים בו ואף אחד אחר לא. אתם שולטים בכל

המדינה ובכל המשק. והבנק הוא הדבר הראשון שאתם צריכים, כי הבנק מחזיק אתכם על

המפה. הבנק נותן לכם את האפשרות. הבנק מוחק את החובות כשצריך, הבנק נותן את

הכספים שצריך, הבנק נותן את התרומות שצריך, הבנק, הבנק זה החמצן שלחם. הבנק זה

החמצן של כל המערכת הכלכלית שלכם. אם אתם תפסידו את השליטה על הבנק - זה לא

יהיה טוב לכם.



ישנו תיאור של משה פרל שמי שקורא אותו שערותיו סומרות. הרי לא יאומן

שדברים כאלה קורים במדינת ישראל בשנת 1993, עם כל הפגישות החשאיות ואיך בוצעו

כל הדברים והתרגילים על-מנת להשאיר זאת בידי מפלגת העבודה. אלה הרי דברים שלא

ייאמנו בכלל שהם עוד קיימים במדינת ישראל. ובנק ישראל יושב ושותק, נרמס ושותק.

נרמס, לא קיים. מה קרה? חוששים? יעיפו את פרנקל? מה יקרה? ממה הוא חושש כל-כך?

מפברואר הוא שינה את דעתו בגלל איזה שני שינויים קטנים, שגם היו בניגוד לדעתו.

הוא רצה % 15 וזה נהיה % 25. אלה שינויים קטנים שהם כלום. עשו על כך רפורמה

ופתאום הוא שותק, ופתאום הוא ביחד.

לצערי, מבקרת המדינה לא נמצאת בארץ-. אין לה אפשרות לדבר עכשיו. גם האשימו

אותה אתמול ושלשום שהיא מוציאה דו"ח בגלל שהיא רוצה להיבחר מחדש ולכן היא לא

תתערב. אני אתמול אמרתי בוועדה לביקורת המדינה שאני דוחה זאת חד-משמעית, כי

אני חושב שמבחינה זאת היא עשתה עבודה טובה ואין בכלל לחשוב שאלה השיקולים

שמנחים אותה.

אבל היום אין את האחרון שיעמוד בשער ו יתריע. נגיד הבנק התקפל. המבקרת

איננה. נשארה רק פנייה לערכאות. זאת האפשרות היחידה, ברגע האחרון, להציל את

מדינת ישראל. זה נשמע בומבסטי וגדול, אבל אתם רוצים לרכוש את כל המדינה הזאת.

היום יש לכם כבר בעלות על חלק גדול מהמדינה ואתם רוצים להמשיך ולבלוע. אני

רואה את "כור". היא רק חזרה לעצמה, ומבטלים לה, דוחים לה. כל הרווחים שהיא

היתה צריכה לתת, ,% 6 בשנה במשך עשר שנים - הכל נגמר. מוותרים על עשרות מליונים

פה, מוותרים על מיליארד שקל לקופת חולים. כל המערכות עובדות. הכל עובד. הכל

זורם. לבלוע עוד, ועוד, ועוד, ועוד.

אני מאד מצטער שבמשך כל השנים הליכוד איפשר את הדבר הזה. ואני לא הייתי

אז בתפקידים הבכירים. הליכוד חטא פח חטא גדול, בכך שהוא איפשר את הדבר הזח.

במשך שנים רבות הוא היה במשרד האוצר. נכון שמר פרס היה שנתיים שר האוצר. נכון

שהיתה ממשלת אחדות ואז אולי היתה יותר בעיה. אבל עדיין היתה אפשרות. היתח

אפשרות לגמור את הענין הזה אחת ולתמיד, את זרועות התמנון האלה שהולכות וחודרות

לכל פינה בחיינו. אתה לפעמים מרגיש שאתה נמצא באיזו מדינה טוטליטרית. מהבוקר

שאתה קם אתה נמצא בידי החברה' האלה. אדם הולך לקופת חולים, אחר-כך לבנק

הפועלים, אחר-כך הוא קונה משהו בתנובה, הולך להיפרשוק, הולך לקואופ. איפה שהוא

זז זה ישנו. אחר-כך הוא קונה את "מזדה" בחברת דלק, שהיא שייכת להם. אחר-כך הוא

ממלא את הדלק בתחנות הללו. איפה שהוא לא הולך הוא שייך לכם. בכל פעולה שהוא

עושה, בכל תנועה - הכל מגיע אליכם.

אני מציע לך, חבר-הכנסת גל, תאמין לי, אמנם אני יודע שאתה מחוייב ויש לך

בעיה, אתה איש מפלגה וקשה לי לבוא ולהתעלם מזה. אני יודע שאתה איש פוליטי. זה

קשה. יכול להיות שאם אני הייתי במקומך והיתה בעיה לשר האוצר - יכול להיות שגם

היתה לי בעיה. אני מדבר אליך בצורה הכי ברורה. הרי כולנו אנשים פוליטיים.

אנחנו לא פועלים באיזשהו חלל ריק. אנחנו לא יכולים להיות במן מדינה אחרת.

אנחנו נמצאים במדינה שלנו עם הכוחות וההשפעות שישנם.

ח' קופמן;

דרך אגב, מר חיים רמון אמר שתמיד חם שברו את הראש בבחירות בגלל זה.

ס' שלום;

אנחנו חיים עם הכוחות וההשפעות שיש עלינו. אבל אני אומר לך: אתה יכול

היום להיכנס להסטוריה כאחד שחרס את הענין. ותאמין לי שכך תיכנס להסטוריה.

תיכנס להסטוריה כמי שהרס את הענין כי לא יהיה שום דבר. הכל זה בדיחה. השנתיים

הם בדיחה. אם אתה רוצה שלוש שנים - זה עוד יותר בדיחה. כל ההחלטה הזאת היא

בדיחה. אבל הרי אחרי שנתיים יבואו ויבקשו ארכה, ולאחר מכן יבקשו ארכה נוספת.



זה לא יקרה. לא תהיה הפרטה, לא תהיה מכירה, לא יהיה כלים. הכל יהיה אותו דבר.

אבל מה? בסופו של דבר הריכוזיות במשק תלך ותעלה, התחרותיות תלך ותקטן ואנחנו

נהיה במצב שהלוואי שלא היינו עושים אותו היום והיינו מחכים עוד כמה חודשים.

אתה יושב-ראש ועדת הכספים ועליך מוטלת האחריות. שר האוצר נכנע להסתדרות

לאורך כל הדרך; אם זה בנוגע לבנק הפועלים, אם זה בנוגע לקופת חולים - הוא מוכן

לתת להם יותר ממה ששר הבריאות מוכן לתת. בתקופת עבודתי ככתב כלכלי ובתקופת

עבודתי במשרד האוצר לא נתקלתי בכזה דבר בחיים שלי. לא נתקלתי בכך ששר האוצר

מוכן לתת יותר מהשר הסקטוריאלי. תמיד שר האוצר שמר. כל הענין הזה מריח לא טוב.

לכן אני פונה אליך באמת ומבקש שתקיים מחשבה נוספת. עוד שלושה חודשים לא

יקרה שום דבר. תן מחשבה נוספת. מהבחינה הזאת יכול להיות שבמהלך שלושה חודשים

תשכנע גם אותי שהדברים הם טובים ונחוצים, אבל קודם כל תהיה חקיקה בכנסת. גם כך

ההקיקה לא תהיה כפי שאני רוצה, אבל אולי גם פה נשפר אותה. לאחר שהחקיקה תבוצע

- הרבה מאד אי-אפשר יהיה לומר. בסופו של דבר אני חושב שהחקיקה הזאת, שהיא לא

הדבר שאני רוצה, היא מוקדמת לכל פעולה של הנפקת בנק הפועלים. אם זח מה שיעמוד

לנגד עיניך, אני בטוח שתחליט כראוי.

מי איתן;

במהלך הדיון הזה באתי באופן פתוח לגמרי וללא שום דעה קדומה. בשבילי

ההכרעה היא הכרעה ברמה העקרונית. לכן גם הודעתי שאגבש את עמדתי ואודיע עליה

בפומבי. אבל אם סיעת הליכוד תחליט להפעיל משמעת סיעתית - אני כמובן אמלא את

חובתי כלפי הסיעה.

אומר מה הם הדברים שעמדו לנגד עיני. מצד אחד, לגבי המגמה - אין עליה

ויכוח. כולם מדברים על הפרטה, כולם מדברים על יציאה מההחזקות של המניות. מצד

שני, במקביל למגמה המוסכמת על כולם, מוסכם גם על כולם שהמצב כפי שהוא היום הוא

לא מצב אופטימלי ויש להכניס בו שינויים, אם זה על-ידי ועדות שתבדוקנה הליכה

לחקיקה, אם זה על-ידי שינויים אחרים שהציעו גורמים שונים כאן בוועדח. אפילו מר

זנבר אמר שאפשר לבצע או שצריך לבצע שינויים מסויימים, אלא שהענין הזה יכול

להיעשות במועד יותר מאוהר. כאן היתה בעצם הדילמה המרכזית. אם המגמה היא בכיוון

הנכון ואם אפשר לבצע את השינויים מאוחר יותר, השאלה היא האם תהליט עכשיו לא

לבצע וללכת בכיוון החיובי מאחר והתנועה היא איטית מדי, כאשר אומרים לך תאיץ

יותר מאוחר, והכיוון הוא אותו כיוון? או לבוא ולומר שמאחר והתנועה היא איטית

נעמוד במקום ולא נתקדם בכלל? אני מחפש נימוקים רציונליים והגיוניים.

יש דבר נוסף שגם הוא בהחלט בעייתי. טיפלנו בנושא הבורסה ומה שקורה

בבורסה. הבורסה משוועת לסחורה. אנחנו יודעים מה קורה שם היום. גם זה שיקול

שצריך להביא אותו בחשבון. אם עומדים - הכל עומד. כשהכל עומד פירוש הדבר

שתעמודנה גם ההנפקות הבאות של בנק לאומי, שאני מבין שהן מצויות בדרך. עשר שנים

אנחנו עומדים.

חי קופמן;

השר שוחט אמר שעד סוף יוני הוא מסוגל להביא את הצעות החקיקה לכנסת.

לדעתי, הוא לא יביא אותן.

מי איתן;

נניח לרגע אחד שהוא לא יביא. נשאלת כרגע השאלה מה האלטרנטיבות שלי? האם

האלטרנטיבה שלי היא לראות את השר שוהט כמי שמרמה אותנו, כמי שלא יביא שום

שינויים וכמי שלא יעשה שום דבר, אלא רק יילך ויבצע את המכירות פעם אחר פעם, או

שיישאר המצב כמו שהוא היום, שבו השר שוחט הוא בעל הבית המלא של המניות האלה?



הרי מה האלטרנטיבה שלנו? לפי השיטה שלכם אתם אומרים: זה גרוע, זה לא מספיק

טוב, זה נעשה בדרך לא נכונה, השר שוחט עובד עלינו ומרמה אותנו. אבל במצב

הנוכיוי השר שוהט הוא בעל הבית ולא אנחנו.

ח' קופמן;

אבל אז חברת העובדים תהיה בעלת הבית. לפי מה שכתוב היום, לקראת ההנפקה

הבאה חברת העובדים הולכת למכור חלק גדול מכור פלוס כספים מקרנות הפנסיה. זה

התכנון. יש שיחות עם רבין. הכל כתוב בפרטי פרטים. היא הולכת להשתלט על % 23,

פלוס 3% שהיא קיבלה, והיא הולכת עם מיליארד שקל להשתלט על בנק הפועלים. מה

הרווחת מכל המצב הזה? ההיפך, החשש הוא שבאוקטובר זה יילך למדינה ואז לא תהיה

שליטה על הדברים. יש שם המון חובות של מפלגת העבודה. יש חובות של הקיבוצים. יש

חובות של המושבים. הם לא רוצים שייכנסו לזה.

אני הרי לא מאלה שלא נאבקים, או שהם עדינים בהתבטאויות שלהם לגבי

המעורבות של העסקים מול המפלגות. זה כולל במיוחד את הסקטור ההסתדרותי מול

מפלגת העבודה. זה דבר שלא צריך להיות קיים במדינה דמוקרטית. מפלגה היא מפלגה

ועסקים הם עסקים. בעל הבית לא יכול להיות אותו בעל בית. יש יחסים שונים בין

עסקים למפלגות, אבל בטה לא ייתכן שהמפלגות והעסקים יהיו מזוהים. העברנו את חוק

המפלגות. בחוק המפלגות יש סעיף הקובע שחל איסור על מפלגות לקיים פעילות

כלכלית. התחום הזה במדינת ישראל הוא תחום מאד בעייתי. דיברו כאן על

אוליגופולים. זה לא אוליגופולים, זה אוליגופוליטיקאים. זה מה שיש כאן. לא רק

שמערכת הבנקאות היא מערכת ריכוזית, אלא מאחוריה עומדים גופים פוליטיים, שהם

הקובעים בעצם. בנק לאומי ובנק הפועלים, במצב הנתון היום, שניהם נשלטים על-ידי

אותם גופים פוליטיים, עם התחרות הפנימיות ועם היריבויות. גם בפוליטיקה אנחנו

יודעים שיש יריבויות. גם המפלגה היא לא מקשה אחת. אין בעולם רצף אחד.

כשמדברים על מונופול וכשמדברים על אחדות אינטרסים ועל מירכוז - אזי גם

בתוך המירכוז יש ניגודי אינטרסים. לכן זה לא חוכמה לבוא ולהגיד דברים שנאמרו.

איך אמר מר זנבר? הוא אמר לפרופ' לב ארי: אתה בנק לאומי ואתה מדבר נגדי. אבל

הוא אמר זאת בטון כזה שמראה שיש ניגודי אינטרסים בתוך המערכת.

בגדול, אלה דברים שצריך לטפל בהם. עכשיו אני שואל, אם באמת בייגה הוא

כזה, אם מפלגת העבודה היא כזאת, אם היא לוויתן וכוי - הם הרי שולטים היום. הם

היום באוצר. לכן מה זה משנה דרך איפה שולטים? מה זה משנה אם הוא שולט דרך זה

שאתה נותן לו להחזיק את הדברים באוצר או דרך חברת העובדים?

אבל אחרי החקיקה שימכור זאת. זה לא איכפת לי, אחרי חקיקה טובה.

אתה אומר: אחרי חקיקה. אומרים שהחקיקה הזאת אפשרית. אנחנו מפרסמים בתשקיף

שהכל בכפוף לכך שיכולה להיות חקיקה כזאת וכל קונה בר דעת היום במדינת ישראל

יודע מה הכיוונים של החקיקה. הוא יודע שאין סיכוי שמ-% 25 יהפכו זאת ל-% 50. הוא

יכול לדעת שמ-% 25 זה יהפוך ל-% 15. לכן המשחקים ידועים ואנחנו כגוף מחוקק גם לא

כל-כך מוגבלים. אנחנו מוגבלים מבחינה אתית לחקיקה שתפגע בכיסם או בזכויותיהם

של אנשים מבחינה רטרואקטיבית. אבל אם מראש מודיעים בתשקיף והציבור יודע שיש

אפשרויות לחקיקה כזאת או אחרת -- אזי הלחצים על החקיקה לא בהכרח צריכים להיות

קשורים לעיכוב התהליך הזה.



ח' קופמן;

יש חשיבות עצומה לחקיקה מנקודה אחת. השאלה היא אם לבנקים תהיה השליטה

בתאגידים ריאליים, מה שנקרא כלל, או כמו שבנק ישראל רצה שבכל מקרה לא תהיה להם

שליטה. אם יורדים ל-% 15 - אז יש אפשרות שלגוף אחר תהיה שליטה של % 20 או 25%,

או משהו כזה. אבל בנק ישראל נכנע בענין הזה והשר שוחט העביר את מה שהוא רצה.

זאת אומרת שהסיכוי שנעביר זאת בחקיקה הוא קטן.

קודם חבר-הכנסת שלום הציג את הענין כאילו בנק ישראל נכנע לכל הענין הזה.

בוועדת ההיגוי היו עמדות שונות לאו דווקא בנקודה הזאת אלא בהרבה נקודות. בסופו

של דבר הגיעו לאיזושהי הבנה. אי-אפשר לדבר במונחים של מרמס או במונחים של

מרמה. היתה איזושהי הבנה. יחד עם ההבנה הזאת היתה הבנה שיש נושאים נוספים

שטעונים ליבון נוסף. גם נמצא דרך ושיטה איך לעשות את הליבון הזה.

יש הסכמה שהנושא הזה של הירידה מ-% 25 ל-% 15, יהד עם נושא ה-% 10 של קופות

הגמל ויחד עם נושא השליטה, יידון בוועדה שתמשיך לעבוד. כלומר זה תהליך שעדיין

לא הסתיים. זו התחלה של תהליך. לכן למה לדבר פה על כניעה ועל מרמס?

ח' קופמן;

יש כניעה מתמשכת.

מי איתן;

המשפט האחרון שלי, ששניכם מודעים לו, לקוח מהצבא. יש התארגנות תוך כדי

תנועה. בדילמה היום אם אני צריך לבחור בין אופציה אחת לבין אופציה של

התארגנות תוך כדי תנועה - ההשקעות זזות וגם אם ההתארגנות לא תשביע את רצוני

בכל מקרה - -

כשמתקיפים אותנו אנחנו מתארגנים תוך כדי תנועה.

אני חושב שב-1993 מדינת ישראל מצליחה לעבור לדפוסי המחשבה והתיפעול שלה

שהיו בימי הפלמייח, בימי הצנחנים ובימי השריון, שקודם מתחילים לזוז ואחר-כך

נראה מה מסתבר. אנחנו רגילים לצחוק על האמריקנים שהם מרובעים, שאנחנו הכל

יודעים ושאנחנו מאלתרים. ואנחנו עושים את העבודה הזאת בדיוק כפי שעשינו לפני

40 שנה. הכל נעשה בשיטת החלטורה והאילתור. המפתה הוא; נוע, נוע, סוף. נוע,

נוע, יביא אותנו לסוף.

חבר-הכנסת איתן נתן דוגמא על סדרי העדיפויות. אני בא עכשיו מדיון בוועדת

החוקה. בחוק חובת המכרזים הכניסו עז, לגבי העדפת תוצרת מאיזורי עדיפות לאומית.

זה עוד לא בא בכלל לוועדה פה, לא דנו בזה, זה עוד לא אושר. ישנו חוק השקעות

הון בתעשיה, ישנו חוק מס הכנסה. וזה גם כן; נוע, נוע, סוף. אתה, חבר-הכנסת

איתן, אל תקנה את הדברים שלהם, אל תקנה את הנוע, נוע, סוף, כי הם הולכים לחנוק

את כל מה שנעשה במסווה של המשק הליברלי, שאתה כאיש ליכוד, כחבר הקדנציה הקודמת

הצעת. אני תומך בהפרטה. אני בעד הפרטה. אמרתי לעוזי שטיינברג שיושב פה שאני

מרחם עליו, שזה סזיפי לבוא לפה ולקבל כאן בוועדה את מה שעובר עליו. אני לא

יודע איךה וא עושה זאת ולמה. אני בעד הפרטה, שלא יובן אחרת. אני בעד. אבל אני

לא בעד גניבת המדינה. אני אומר זאת לפרוטוקול. אני חוזר; אני לא בעד גניבת



המדינה. מפלגת העבודה רוצה לגנוב את מדינת ישראל ולחזור, לפי מה שאמר מר

זוילי, להגמוניה של תנועת הפועלים. באנציקלופדיה יש תרגום למונח הגמוניה. האם

רוצים להחזיר אותנו לשנות החמישים?

בהסתדרות שולט המערך, בממשלה שולט המערך, הנשיא הוא

של המערך, בסוכנות שולט המערך. עכשיו הם אומרים: יש לנו את הבחירות לרשויות

המקומיות ו נשפוך שם מאות מליונים פדי לעשות הגמוניה גם ברשויות המקומיות. האם

זו מדינה של האבא שלהם, או של הסבא שלהם? האם אנחנו חוזרים לימים של סלח שבתי?

אדוני הנכבד, אני בעד % 10. הציעו כאן, בוועדה הזאת, לפני שלושה חודשים

שיהיה % 10 על הנושא הזה של הנכסים הריאליים. עכשיו המפד"ל יושבת פה והשאלה היא

האם בנק המזרחי ייכנס לענין השליטח או לא. אני רוצה לומר לך שאם לא יבוא שינוי

בנושא השליטה - הכל יהיה בבחינת משחק, משחק מכור. זו ההזרת ההגמוניה.

נדהמתי כאשר קראתי את הכתבה ב"מעריב", מכיוון שעל זה בדיוק רציתי לדבר.

לא ידעתי שאני קולע לדעתם של גדולים בעתונות. אני חושב שזו שערוריה. אני רוצה

לומר לך, חבר-הכנסת גדליה גל, את חדברים כידיד. אתה יודע שאני יכול להתנגד,

אבל אני גם תומך בהרבה דברים.

תן לי עצה.

אתן לך עצה.

אגיד לך משהו. כל העתונאים האלה השמיצו אותי פה אלף כשעבדתי על חוק גל.

האם הייתי צריך אז להפסיק?

לא, בשום אופן לא.

תודה רבה.

חוק גל היה דבר טוב.

בענין הזה השמיצו אותי כל העתונאים האלה, החל בפרל, דרך שטסלר וכו'. היום

שטסלר נותן לי פתאום מחמאה על מה שעשיתי אז, והוא מתפלא שהפעם אני לא עושה כך.

אני קורא את כל העתונים.

אני לא מכיר את העתונאי הזה. אני לא מכיר אף אחד מהעתונאים הכלכליים.

לצערי הרב, אני חי באינתיפאדה ואני מכיר את העתונאים שעוסקים בנושא חזה. את



אלה אני לא מכיר. אני אומר לך את הדברים דווקא בגלל מה שעשית, כאשר היית

יחידי בשטח ופעלת בנושא שהאמנת בו. הכרת את הנושא, חשת אותו והוא יזיין לך בדם.

אתה יודע מה? אני אומר לך פח בוועדה שאתה חצוי, אני מכיר אותך. זה לא גדליה

כאן. זה לא אתה. פח מתחיל הענין של המשמעת הסיעתית והמפלגתית. אני אומר את

הדברים לך, כיושב-ראש הוועדה. לך, כיושב-ראש חוועדח, יש אחריות יותר גדולה

משלנו. אנחנו יכולים לצעוק, תבואנה 10 ידיים, ואם המשבר יהיה 9 מול 8 - ירימו

ידיים ויאשרו את הדבר הזה.

הדברים הללו יכולים להביא לידי כך שנחזור למונופול של בנק הפועלים; בנק

הפועלים עם חברת העובדים, חברת העובדים עם ההסתדרות, עם קופת חולים, עם

הפנסיות וכוי. זו הצטברות גדולה של הון. לא קיים דבר כזה בעולם.

אם המפלגה רוצח לחשתלט בכוח - אני אומר לך שמחר, כאשר הליכוד יהיה

בשלטון, נצטרך לעשות דברים כאלה שיהרסו את כל התשתית הזאת. אני אומר: להרוס את

זה. אני רואה מח קורה מאז כוננה הממשלה הזאת. שר האוצר קבע עוד כמה יעדים

ואמר: אני לא יודע עוד כמה זמן הממשלה הזאת תחיח. הוא אמר: ככל שהזמן יינתן לי

- אני רוצה להבטיח את מה שאני חושב שצריך לחבטיח, אני רוצה להבטיח את הקיום

שלי בעתיד וכך לעשות. כך הוא דוחף דברים דרך קופת חולים. עכשיו אני קורא דברים

על נושא הקיבוצים. אני יודע על קרנות הפנסיה. ביקשתי לקיים דיון רציני בכל

הנושא. הגשתי לך ניירות. אני עובד עם אקטואר שעשה עבודה רצינית בנושא קרנות

הפנסיח. יש הצעות כדי להבטיח את כל המסגרת בענין הזה.

אני אומר לך שאני שוקל כרגע פנייה לבג"צ. עוד לא קיבלתי החלטה. אני בודק

את כל ההיבטים הללו. מבקרת המדינה כותבת את מה שהיא כותבת כאן. אי-אפשר לשלול

אותה ואי-אפשר לפסול אותה כלאחר יד. אם מקבלים דברים שהיא אומרת - כמו שאמר

אתמול מישהו במליאה - אזי צריך לקבל גם את הצד השני. אם אומרים אי - צריך

להיות גם ההיפוך שלו.

הדבר הזה הוא לא שלם. אני אומר באופן חד-משמעי שאני תומך בחפרטה. אני

חושב שכל סיעת הליכוד תומכת בהפרטה. אבל אני תומך בהפרטה שתהיה אמיתית ולא

תביא להגמוניה של תנועת הפועלים באמצעות האורגנים הכלכליים שלה, שתשעבד כל אחד

ואחד, אזרח, חברח וכל גוף אחר במדינה. הדברים האלה נאמרים ממש בלי פוליטיקה

ובלי שום דבר. זו לא פוליטיקה. אנחנו רואים את התמונה על הקיר בדברים האלה.

אין לי טענות כלפי האוצר. העובדים באוצר עושים את מה שאומר להם השר. אין

לי טענות כלפי היועצת המשפטית של משרד האוצר, כי היא תבצע את כל המעטפת

המשפטית בהתאם לעקרונות שהשר קובע. ראיתי אתמול את נגיד בנק ישראל, מר פרנקל,

יושב כאן. אני מודיע לך שמה שאמרתי לך אני אומר גם לו. אותו דבר. זאת לא העמדה

האמיתית. כופפו אותנו ולנו יש אחריות ציבורית. יש לנו אחריות ציבורית.

אני חוזר ואומר עוד פעם, חבר-הכנסת גל, עד כמה שאני מכיר את המערכת אצלנו

בתוך הליכוד, אנחנו תומכים בחפרטח. שמעת את דבריו של חבר-הכנסת איתן ואת

ההתלבטויות שיש לו. זה לא תרגיל. זה אמיתי. יש לנו ויכוחים וחילוקי דעות

בקרבנו. אבל זה לא מספיק לדעת מח אתה רוצה לעשות, אלא גם איך אתה רוצה לעשות.

האיך חזה עלול להכשיל את כל העסק הזה וחאיך הזה קובע את המהות. אין ויכוח

בוועדה. אין ויכוח לא של קואליציה ולא של אופוזיציה בענין הזה. השאלה היא איך

עושים את הדבר והשאלה היא אם בהזדמנות הזאת שאוסישקין מת מחליטים לעשות עוד

משהו. אם המשהו הזה הוא בסיס להפרטה - מה טוב. אבל אם הוא BY PRODUCT - זה

חמור מאד וצריך להוריד זאת בכל מקרה. הנושא הוא גרעין השליטה. זה הכל. אם זה

יהיה % 25 או % 20 - תאמין לי שבלי גרעין שליטה, אם מורידים את הסיפור של גרעין

השליטה על כל הנכסים - ניתן להצליח. לפי דעתי זה הסעיף הקובע, זו הפסקה הקובעת

גרעין השליטה.



אתה ודאי זוכר את הדיון שקיימנו בנושא ההפרטה של "בזק". אני גם ישבתי אתך

ועם שטסל ושאלתי לגבי כל נושא הבורסה. באמת, השוק צמא לנכסים. המניות עולוו

למעלה כל הזמן, מר שטסל הסביר לי את כל המהלכים האלה ושוכנעתי שצריך ללכת

לקראת זה שיפריטו עוד ועוד ועוד. כלומר יוציאו עוד סהורה לבורסה. אבל באותו

דיון בנושא הבזק, כששאלנו מי הולך לקנות אותו - פתאום ראית מי הלך לקנות אותו,

אותם אלה שהיו בפשיטת רגל. שוב, הדברים נסגרים מכל הכיוונים. שוב בא הסיפור של

ההגמוניה והמונופול. אני חושב שזה חמור מאד.

הגב' הקר, אני רוצה שתשיבי לי על השאלה האם החקיקה תהיה מוגבלת לגבי כל

אותם נושאים שהועלו פה ובהחלטות הממשלה דובר בהם, כולל היכולת להחליט שגרעין

השליטה גם אם הוא יהיה 25%, למשל, אי-אפשר יהיה להשתמש בגרעין השליטה.

יש לי הצעה משפטית לכך.

שאלתי היא האם החקיקה תהיה מוגבלת באותם דברים שדובר בהם?

מה שייאמר בתשקיף הוא שאלה הן החלטות הממשלה ואלה הצעות החוק שתוגשנה

לכנסת. ברור לכל אדם - ואני מניחה שזה גם יובהר בתשקיף - שכאשר הממשלה מגישר

הצעות חוק לכנסת לא כל מלה שמופיעה בהצעת החוק היא המלה האחרונה שמופיעה בחוק,

ועדיין פתוח לפנינו תהליך ההקיקה בכנסת שיכולים להול בו שינויים לכיוון כזר

ולכיוון כזה. התוצר הסופי מבחינת הממשלה - זה מה שהיא תציע וזה מה שהיא תנסו

לשכנע שזה הדבר הטוב ביותר. כלומר האיזונים הנכונים וכך הלאה, כפי שהסביר שר

האוצר. אבל אנחנו מכירים את תהליכי החקיקה בכנסת וברור שהכנסת היא הריבוניר

לקבוע בסופו של דבר את נוסחו וצורתו הסופית של החוק.

אם בהחלטות הממשלה כתוב שאחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים יכול להיות שהן

תהיינה 25% ויכול להיות שהן תהיינה פחות מזה, מה אז?

מבחינה זו עדיין תקום ועדה שתמשיך לבחון את הנושא הזה.

זאת אומרת שאפשר יהיה למנוע גרעין שליטה של הבנקים גם בעתיד בחברות?

הממשלה לא מגבילה את עצמה באפשרות לעשות תיקונים לחוקים.

אני שואל האם ההנפקה מונעת אפשרות מבחינת החוק שהכנסת תוריד את האחזקות

בתאגידים ריאליים אל מתחת ל-25%?

לא.

שום הנפקה לא יכולה להוריד -

האם יש חקיקה שבוחנת את זכות הפרט וזכויות אחרות?

היום כל חוק שהכנסת מחוקקת נבחר בין היתר לאור חוקי היסוד; אם אתה מדבר

על חוקי היסוד. כשחוק היסוד מדבר על פגיעה בזכות הקבין הוא יכול להתייחס לאו

דווקא לבנק מסויים. מבחינה זו אין הבדל בין הבנקים האלה לבין בנקים אחרים. חלא

החקיקה מבחינה זו היא חקיקה כללית. הלא איסור הפגיעה הוא לא טוטלי. הוא כפוף

למבחנים של אינטרסים ציבוריים, ואני לא זוכרת בדיוק את חניסוח של החוק.

הניסוחים האלה כבר כתובים בחוקי יסוד ולא אנחנו מנסחים אותם עכשיו. אם הכנסת

סבורה שכדי להשיג מטרות ציבוריות כלליות יש מקום לקביעת מגבלות כאלה ואחרות על

עיסוקם של בנקים - זה יהיה כללי וזה יחול על הבנק הבינלאומי, שאיננו כלול היום

בהסדר, זה יחול על בנק כללי, שאיננו כלול בהסדר, ויחול גם על חבנקים האלה.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת שחוות הדעת המשפטית שלך אומרת שהכנסת תוכל ללא בעיות לחוקק,

באם היא תגיע למסקנה -

לא התשקיף הוא זה שישנה. אם יש בעיה של חוק היסוד - אזי היא בעיה כללית,

וזה לא שייך אם מדובר בהנפקה לציבור, אם לאו.

ר' נחמן;

האם אתם יכולים להמליץ לממשלה שתשנה את החלטותיה בסעיף שנקרא גרעין

השליטה?

ת י הקר;

הנושא חזה הוא אחד הנושאים שבהחלטות הממשלה נאמר שתדון בחם ועדה.

יש שלושה נושאים כאלה.

מה שנאמר בהחלטות הממשלה בהקשר הזה יופיע בדיוק בתשקיף ויהיה ברור

מהתשקיף שיש פה מגמה ותהליך שזה כיוונו וזו תחילתו, אבל לא בהכרח זה יהיה

סופו. כך נאמר בסעיף גי בהחלטת הממשלה שכותרתו היא; ייהחזקת אמצעי שליטה

בתאגידים ריאליים". זה מופיע בנספח הפנייה של שר האוצר לוועדה. בסעיף ג(1)

נאמר כדלקמן; "חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, יתוקן באופן שתאגיד בנקאי



השולט בתאגיד ריאלי או שהינו בעל ענין בו (דהיינו - מיוזיק 25 אחוזים או יותר

מאמצעי השליטה) יירד באחזקותיו לשיעור של 25 אחוזים או פחות, תוך שנתיים

מתיקון החוק". אגב, התיקון הזה לחוק הבנקאות (רישוי) הוא יחסית תיקון קצר

שאנחנו מקווים להביא אותו ממש בהקדם, מפני שפה לא צריך לבנות חוק חדש וכולל

כמו חוק קופות גמל. יש כבר טיוטה ראשונה שהוכנה, צריך לשבת עליה, להביא אותה

לוועדת שרים לענייני חקיקה ומיד לאחר מכן לכנסת.

בהמשך לאותה פסקה (1) שקראתי ישנה פסקה (2) האומרת כדלקמן: "שר האוצר

יקים ועדה שתכלול נציגים של משרד האוצר, בנק ישראל וגורמים נוספים, אשר תבחן

את ההיבטים הקשורים למשמעות המשקית הכוללת של הקטנה נוספת באחזקות המותרות

לתאגיד בנקאי, בתאגיד ריאלי בודד, ותגיש לו המלצותיה". כלומר ברור מכאן שתיבחן

בהמשך אפשרות להקטנה נוספת באחזקות מתחת ל-25%.

וזה מופיע בתשקיף?

וזה יהיה חלק מהתשקיף.

וזה ידוע לקונים?

ת' הקר;

זה יהיה ידוע לקונים.

ר' נחמן;

הענין הוא שלא יהיה להם גרעין שליטה בעסק הזה.

אבל על זה יש ויכוח.

ר' נחמן;

אני אומר לך, זה הוויכוח.

ת' חקר;

מעבר לזה - וכך נקבע בסעיף ו' להחלטות הממשלה - יובהר בתשקיף ש"אין

בהצעות המכר כדי לכבול את ידי הממשלה ובנק ישראל בכל הקשור לנקיטת סמכויות

חוקיות ופעולות שלטוניות, לרבות יוזמות חקיקה ראשית או שינויים בחקיקת המשנה

וכוי". זאת אומרת שבעתיד כל חוק הוא בסיס לשינוי, בהתאם לשינויים במדיניות.

היו"ר גי גל;

כלומר אם לליכוד יהיה רוב הוא יוכל להפוך את הקערה על-פיה.

בדיוק. אם תבוא ממשלה או יבוא שר אוצר שיחשוב שמה שנעשה איננו מספיק

ויציע שינויים - הוא יוכל לשנות. לא ייתכן שהצעת מניות לציבור מקבעת מדיניות

ממשלתית לגבי ענף כמו ענף הבנקאות לנצח נצחים. אותו דבר לגבי הנפקת "בזק". אם

מנפיקים את "בזק", האם פירוש הדבר שאי-אפשר לערוך יותר שינויים בחוק הבזק או

ברשיון של בזק?! לתקופה שיודעים מהי המדיניות מצהירים בתשקיף שזו המדיניות

שלנו היום לגבי חוק הבזק וחברת בזק. אם מחר תבוא ממשלה אחרת ותחשוב שצריך

להכניס שינויים בחוק הבזק - אזי בגלל זה שמניותיה נסחרות בציבור אי-אפשר יהיה

לעשות זאת? - זה אותו דבר.

ר' נחמן;

האם את רואה את הנפקת בזק כהנפקה דומה לזו של בנק הפועלים?

ת' הקר;

- אני אומרת שמבחינת יכולת הממשלה והכנסת לחוקק חוקים בהקשר הזה אין הבדל.

ר' נחמן;

בטח שהממשלה יכולה לשנות את חוק הבזק. אם יש לה רוב בכנסת - היא תשנה את

החוק. על כך אין ויכוח וזו לא הבעיה. הויכוח הוא לא בנקודה הזאת. אנחנו בעד

להפריט את בזק ובנושא זה היתה בזמנו התנגדות לחבר-הכנסת גל -

היו"ר גי גל;

אני התנגדתי בזמנו להפרטת בזק לפני שיש שם -

ת' הקר;

זאת כשנקבעה המדיניות לאותו זמן. נכון.

ר' נחמן;

בזק היא חברה ששולטת במשהו. בנק הפועלים שולט בדברים אחרים לחלוטין. בנק

הפועלים לא דומה מבחינת העיסוק שלו לבזק. בזק עוסקת בתחום מסויים ואין לה

השפעה נוספת.

ת' הקר;

אני מדברת על כך שישנה חקיקה שמטפלת בתחום הזה והחקיקה הזאת יכולה

להשתנות.

ר' נחמן;

את זה הבנתי. אני רק אומר לך שישנם דברים שהם בלתי-הפיכים ומבקרת המדינה

מדברת גם על הדברים האלה שהם בלתי-הפיכים. לכן אני שואל האם את, כיועצת משפטית

של משרד האוצר, רואה דין אחד שווה להפרטת בזק, לפי הדברים האלה, עם גרעין

שליטה, כדין בנק הפועלים עם גרעין שליטה? או שזה אותו דבר, או שיש שוני בין

שתי החברות האלה.

מבחינה משפטית אין את ההבדל. אתה יכול להגיד שלדעתך מבחינת השלכות משקיות

יש הבדל. וזו לא שאלה שאני מוסמכת להשיב עליה.

מר שטסל, היתה פה שאלה לגבי השוק. האם תוכל לומר על כך מספר מלים?

חי שטסל;

כן. במקום לומר אתן שני ניירות לכל חבר כנסת. הניירות מדברים בעד עצמם.

"גיוס הון בהנפקות ישירות של מניות והמירים 1992,

1993 (עד 10.5.93)(חברות חדשות)". נייר שני נושא את הכותרת: "נתונים על הנפקות

1993 (נכון ל-12.5.93)".

מדי פעם כשאני מופיע בוועדה אני נשאל איך השוק פועל. אני רוצה להתייחס

לזה ולאו דווקא להנפקת בנק הפועלים שמונחת היום על השולחן.

תסתכלו בבקשה על דף הנתונים על הנפקות לשנת 1993, נכון לתאריך 12.5.93.

עד עכשיו יצאו בהנפקות 69 חברות חדשות. ההנפקות האחרות הן של חברות קיימות,

וזה לא רלוונטי לנושא הזה. בPIPE LINE- יש לנו עוד כ-100 חברות שמחכות. זה גדל

מיום ליום. עכשיו נראה את ההרכב של החברות בטבלה. השווינו פה את 1992 עם 1993.

בעוד שב-1992 מתום 95 חברות חדשות שנרשמו היו 7 חברות גדולות אשר גייסו

באמצעותן 56% מכלל הגיוס של החברות החדשות, הרי ב-1993 לצערנו הרב כמויות

המניות שמגיעה לבורסה באמצעות החברות החדשות היא קטנה מאד. אתם רואים שמתוך 68

חברות רק חברה אחת עברה את הגבול של 50 מליון שקל. מאידך, כל החברות האחרות הן

חברות קטנות.

די תיכון;

איזו חברה? אי.די.בי?

לא, טמבור. לא שהחברות הקטנות אינן רצויות לשוק ההון, הן מאד רצויות, אבל

כאשר אנחנו מדברים על רפורמה בשוק ההון, כשהממשלה מגייסת פחות ופחות כסף

והאמצעים נמצאים בשוק, השוק הזה צמא לסחורה. בנתונים האלה, כפי שהם קיימים

היום, אני יכול רק לומר כאן שגם 100 החברות המצויות PIPE LINE-n הן חברות

קטנות ובינוניות אפילו במושגים של שוק ההון הישראלי.

במלים אחרות דרושות לשוק הזה בדחיפות גדולה מאד חברות גדולות. זה יכול

לבוא ממערכת הבנקאות, זה יכול לבוא ממערכת החברות הממשלתיות, או משילוב של

שתיהן. זה מה שרציתי לומר במלים קצרות לגבי המצב בשוק.

מה שהממשלה היתה צריכה לעשות זה להגיש את הצעת החוק כבר מזמן.

גי שגיא;

כשאתה אומר מזמן לפני כמה שנים אתה מתכוון?

תשמע אנחנו מדברים על המצב עכשיו. אל תתחיל לדבר אתי על יועבר. טוען השר

שוחט, ואולי לא שמעת, שזה מוכן כמעט. אחר-כך השני יהיה מוכן וכו'. את הדברים

של המבקרת ואת הדברים של נגיד בנק ישראל הוא שמע לפני רוודשים, אבל שום דבר לא

זז, וכאילו יש לו את זה כבר מוכן בצנרת. אז למה לא דוחפים? פה בוועדה אפשר

לעשות עוד הרבה תיקונים מקריאה ראשונה ועד הקריאה השלישית.

תקרא את "מעריב" של היום. יש פה ארבעה עמודים של תחקיר. נאמר שם כי חברת

העובדים החליטה להשתלט על בנק הפועלים. מוכרים חלק מכור ובעזרת קרנות הפנסיה

מגיעים למיליארד שקל כדי להשתלט על 23% פלוס ה-3% שהם קיבלו מתנה. יש שם תיאור

שלם של האנשים, של המעורבים, איך מדברים וכוי. ועולם כמנהגו נוהג.

הם לא רוצים, חס וחלילה, שזה יגיע לממשלה באוקטובר.

גי שגיא;

מר שטסל, אתה אומר שעכשיו הוא העיתוי הנכון לצאת לשוק?

זה חיוני.

חי קופמן;

מצד שני, הממשלה לא זקוקה לכסף, אין לה בעיה כספית כזאת, ולכן יותר טוב

להעביר תוך חודש-חודשיים את החוק. נשב כאן 24 שעות, בסדר? נעביר את החוק ואחר-

כך נצא עם ההנפקה.

די תיכון;

מר פו גל הגיע ואני רוצה להתחיל בדברי. אני רוצה שתשמע אותי היטב. נדמה לי

שהאזהרה שהזהרתי את ד"ר שמעון רביד צריכה להיות נר לרגליכם.

אי פוגל;

היא אפילו כתובה בתשקיף.

די תיכון;

אני מדבר על האזהרה הזאת שאנחנו יכולים ללכת אחורנית. אני רק רוצה שתדע

שהנושא הזה לא מובן לנו ואנחנו לא מבינים למה רצים. יש עכשיו מדינה באירופה,

מדינה מאד מתקדמת, שבה כסף ופוליטיקה הלכו ביחד והמשטר שם עומד להשתנות.

המדינה היא איטליה. אני בא ואומר לך; האלמנטים האלה בהנפקה הזאת קיימים. קיים

כאן לחץ פוליטי מצד הבנקאים. אני אומר דברים ברורים; היות וההחלטה היום היא

החלטה פוליטית, צריך להיית ברור לאנשים שלוחצים היום לחץ כבד על המערכת

הפוליטית שהיה ואנחנו נחזור לשלטון אנחנו רואים עצמנו משוחררים מן ההחלטה

הזאת. כל אחד צריך לקחת זאת בחשבון מעתה ואילך. אני מציע לך לכלול במלים האלה

את הדברים הללו בתשקיף.

גי שגיא;

זה לא נשמע איום. אני מאד מצטער. אתה חוזר על כך כבר פעם רביעית היום.

אמרתי לך משהו ואתה תיאלץ אותי להשיב לך פעם אחת ולתמיד.

אני קראתי את החלטת הממשלה. לא הייתי בארץ באותו יום. חזרתי באותו יום.

בואו נראה מה יש בהחלטת הממשלה, שורה שורה. אתה יודע מה זה דמ"ץ. איך מתמנה

דמ"ץ במדינת ישראל? נאמר שאני בעל חברה, אני ממנה את הדירקטורים, אני ממנה את

הדירקטורים שהם נציגי בעלי המניות ואני צריך למנות שני נציגי ציבור. שני נציגי

הציבור הם שני נציגים שאני ממליץ עליהם בפני ועדה בראשות או בהשתתפות מר שטסל,

מר מינטקביץ, ושופט.

חי שטסל;

אתה לא ממליץ, אתה ממנה.

די תיכון;

אבל אתם צריכים לאשר. אני, בעל הענין, ממנה את הדמ"ץ. מתקן אותי מר שטסל

ואומר; אנחנו רק מאשרים. האם היו מקרים רבים שאתם פסלתם אישור?

כן, אם היו ניגודי אינטרסים.

די תיכון;

בעקרון, בוא ניקח למשל פירמה שהנפיקה מניות לא מזמן. בדירקטוריון שלה

ישנו הבן, האשה והחותנת. יכול להיות דבר כזה, נכון?

יכול להיות. וגם נציגי ציבור.

די תיכון;

- וגם נציגי ציבור.

אני רוצה להסביר את המינוח של דמ"ץ ואחר-כך אחזור להחלטת הממשלה. בעקרון,

מר שטסל, אתה מאשר שבעצם מי שממנה את נציגי הציבור אלה הם בעלי המניות בעצמם,

בכפוף לאישור שלכם, למעט מקרים של ניגוד אינטרסים.

נעבור עתה להחלטת הממשלה ונראה אחד לאחד מה קורה כאן. סעיף ב' בהחלטת

הממשלה דן בפיצולים של חברות בת בנקאיות, ונאמר בו כדלקמן; "1) יינקטו צעדים

להגברת התחרות ולהקטנת הריכוזיות במערכת הבנקאות. כדי להשיג יעדים אלה יפעלו

הממשלה ובנק ישראל, בין השאר, לפיצול בנקים קטנים ובינוניים מהבנקים המחזיקים

בהם כמפורט להלן, תוך שמירת יציבות הבנקים;". אני חולק על הקביעה שאם ימומש

סעיף הפיצולים הריכוזיות תקטן. אני טוען שכתוצאה מההליך שבו אנהנו מצויים בזה

הרגע לא רק שהריכוזיות לא תקטן, אלא להערכתי הריכוזיות תגדל. בהמשך אסביר גם

מדוע אני רואה זאת.

כשמדברים על פיצולים אני רוצה להבין, מר פוגל, מדוע אתה חושב שהפרדה של

בנק ברקליס דיסקונט מבנק דיסקונט והפרדת בנק אוצר החייל מבנק הפועלים, היא

שתמנע ריכוזיות והיא שתציל את המערכת הבנקאית בישראל מפני הריכוזיות? אני אומר

לך שאלה הם דברי הבל, אם אתה רוצה להילחם בריכוזיות. וישנה ריכוזיות עצומה



אליבא דנגיד בנק ישראל ואליבא דהפרופסורים שהופיעו אתמול. אין- אח ורע בעולם

למערכת שבה מערכת בנקאית אחת שולטת בכל. אמר לי חבר שלך, שלא אנקוב בשמו: אני

פוטרתי, סיימתי את עבודתי לפני כשנה, בנסיבות מאד מעוררות ספקות, לפחות לגבי

דידי; וכשפוטרתי התחלתי לחפש עבודה. הוא פקיד בכיר שבבכירים, לשעבר חבר-כנסת.

הסתבר שלכל מקום אליו הוא הגיע שאלו אותו מה מצב היחסים שלו עם הבנקאים. מערכת

היחסים שלו עם הבנקאות היתה מערכת מעורערת והוא במשך חצי שנה הסתובב ולא השיג

עבודה.

אני אומר לך לגבי דידי את מה שאשתי אומרת לי: אתה מסתער על הבנקאים, בבוא

המועד תפסיק להיות חבר כנסת, בין במוקדם ובין במאוחר, ותישאר רעב ללחם לאחר

מכן. זאת כי המערכת הישראלית היא ריכוזית מאין כמותה.

בהחלטה הזאת אתם הופכים את הכל לפרסה, כשאתה אומר לי שהפיצול היחידי יהיה

בתחום ברקליס דיסקונט ואוצר החייל. האם שמעת על בנק טפחות? בוא ניקח את בנק

דיסקונט כמודל. מדוע לא תחלק את בנק הפועלים לשניים, לא צפון, דרום, מרכז.

שמעת פעם על סולל בונה? כשהיית צעיר היה מנהיג מ"דרגה חמישית" במדינה וקראו לו

בן-גוריון. הוא הגיע למסקנה שבמדינה הזאת קם מונופול שמסכן את השלטון הפוליטי

במדינת ישראל ושמו "סולל בונה". ואז, בהחלטה הסרת תקדים, הוא החליט לפצל את

סולל בונה לשתיים, לשתי חטיבות, לשתי חברות, ובצורה כזאת שם קץ לענק שנקרא

"סולל בונה". אתה היום הופך את בנק הפועלים לשולט בלעדי בכלכלת ישראל. ואנחנו

נמשיך הלאה.

לכן תגיד לי, למה לא פיצולים אחרים? למה לא תיקח את בנק קונטיננטל?

איך "טפחות" יתרום לענין הזה?

תן לי להסביר. מדוע לא תפצל את בנק אמריקאי ישראלי מבנק הפועלים? מדוע לא

תפצל את בנק קונטיננטל מבנק הפועלים? אני שואל אותך ברצינות. חסרים לך מקרים

בהם אתה יכול לפצל בנקים?

את משכן למשל.

משכן, למשל. בסעיף ב(2) בהחלטות הממשלה כתוב: "משרד האוצר ובנק ישראל

יבחנו אפשרויות לפיצול של תאגידים בנקאיים נוספים, לרבות מכירת חבילות מניות

שבנק אחד מחזיק בבנק אחר". זה סעיף פשוט מאד. אני אומר לך: זו הצהרת כוונות.

כשאתה מבקש ממני להתייחס לסעיף הזה כאילו הוא הצעת חוק - אני אומר לך שזו

הצהרת כוונות. יכול להיות שתפעל כך, יכול להיות שלא תפעל כך. אתה ראית שהיום

אתה באוצר ומחר אתה יכול להיות מחוץ לאוצר. לכן אני בא ואומר לך שהסעיף הזה

הוא חשוב מאד, אבל אין בו ממשות והוא בסך הכל מציין הצהרת כוונות שהיא לא

ברורה לאיש.

אני עובר לעמוד הבא, לסעיף גי: "החזקת אמצעי שליטה בתאגידים ריאליים".

בסעיף קטן 1) נאמר כדלקמן: "חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, יתוקן באופן

שתאגיד בנקאי השולט בתאגיד ריאלי או שהינו בעל ענין בו (דהיינו - מחזיק 25

אחוזים או יותר מאמצעי השליטה) ירד באחזקותיו לשיעור של 25 אחוזים או פחות,

תוך שנתיים מתיקון החוק". אתה יודע מה זה הוק הבנקאות רישוי? - אני אספר לך.



ב-1981, לפני שאני נכנסתי לכנסת, היה כאן חבר-כנסת השוב, שלאחר מכן כיהן כחצי

שנה או שלושת-רבעי שנה כשר האוצר. חבר-הכנסת קופמן היה אז הבר ועדת הכספים,

מאז הוקק הבנקאות (רישוי), 1981 - ותקן אותי מר אבלס אם אני טועה - נקבע לו

לוח זמנים של כמה שנים.

קריאה;

נקבעה הוראת מעבר של 4 שנים.

די תיכון;

אז באו בנקאים ואמרו לנו; ריבונו של עולם, מה אתם עושים לנו? אתם מגבילים

אותנו ל-25%? תנו לנו זמן.

חבר-הכנסת תיכון, כמה זמן אתה עוד צריך?

עד שאגמור.

היו"ר גי גל;

לא, תאמר לי כמה זמן אתה צריך.

אני לא יודע. אם תחשוב שאני מדבר שטויות תפסיק אותי מיד. אני לא חושב

שהיה כאן עומס גדול על הדיון.

היו"ר גי גל;

אני שואל אותך. קח עוד 5 דקות, או עוד 7 דקות.

די תיכון;

לא, אז אני מפסיק מיד. חוק הבנקאות נתן שהות של 4 שנים לבנקים להסדיר את

הענין, ותקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי של בנק ישראל. חלפו ארבע

שנים, אתה באת אלינו ואמרת לנו שהבעיה של יישום החוק היא בעיה קשה. נאמר כי

מתעוררות בעיות מיסוי קשות ביותר ומבקשים לדחות את יישום החוק בשנה נוספת.

ישבנו כאן בהדר הזה ואמרנו שאכן לפצל את הבנקאות הישראלית וליצור מבנה חדש -

זה דבר שלוקח זמן, יש בעיות מיסוי ונתנו לך, נציב מס הכנסה דאז שהיה כאן, שנה.

חלפה שנה ועוד פעם באתם וביקשתם לדחות את הענין בשנה, כי הבעיה היא קשה. חלפה

עוד שנה ובאתם לכאן ב-1989. אני לא יודע מה היה אז, אני לא זוכר. כנראה שלא

הייתי קיים אז. אבל היה כאן דיון והחוק הזה עבר מן העולם. בעצם גנזתם את החוק

שנקרא חוק הבנקאות רישוי. הסיכוי היחידי שהיה לנו להוריד את התאגידים הריאליים

נגנז ונגמר באותה שנה. מה היה המצב אז? מר שמעון פרס היה אז שר האוצר ומר

שוחט היה אז יושב-ראש ועדת הכספים. כתוצאה מלחצים של המערכת הבנקאית עליהם הם

באו לכאן ובכוח הרוב שינו וביטלו את החוק הזה.

אני בא ואומר לך, מר פוגל, לאור התקדים שהיה, האם אתה רוצה שאתייחס

ברצינות לנייר שאתם מעבירים אלינו? הרי ראית ששרים משתנים, שרים באים והולכים,

הבנקאים שולטים בכל ואתם נכנעים לבנקאים. אתה זוכר שלא מזמן היה שר אוצר



ממפלגתי לשעבר, איך הוא התרפס בפני הבנקאות, איך הוא נכנע להם, איזה בעיות היו

לנו. אתה זוכר את שר האוצר שהיה לפניו, שמכר למקסוול, אתה זוכר איך מכרו את

בנק לאומי למיקלן דרקסל אנד ברנן. ואתה בא ומביא לי הצעת החלטה שעברה בממשלה,

ואתה רוצה שאני אתייחס אליה כאל מסמך שהוא בבחינת טיוטה של חקיקה. אתה ותיק

בשירות המדינה. אני מכיר אותך 20 שנה. אתה רוצה שאקח ברצינות את הענין הזה?

אני עובר לסעיף ג(2), כדלקמן: "שר האוצר יקים ועדה שתכלול נציגים של משרד

האוצר, בנק ישראל וגורמים נוספים, אשר תבחן את ההיבטים הקשורים למשמעות המשקית

הכוללת של הקטנה נוספת באחזקות המותרות לתאגיד בנקאי בתאגיד ריאלי בודד, ותגיש

לו המלצותיה". זאת אומרת היתה הצעה של 15%, היתה הצעה של 25%- ואנחנו נדבר

עוד מעט על המשמעות של ה-25% מבחינת גרעין השליטה - אבל אתה אומר לנו; נקים

ועדה, כאילו שעשר שנים לא היו ועדות. הגב' הקר, את היית חברה בוועדות היגוי

מסויימות באמצע שנות השמונים. גם מר חיים שטסל וגם מר אריה מינטקביץ' היו

חברים בוועדות שסיכמו את כל הנושאים שנשארו פתוחים. אבל בשל לחץ של שרים הכל

הוקפא. אני יכול לומר לך שיש טיוטות של הצעות חוק לגבי כל נושא ונושא. אני

זה מה שסוכם בראשותו של מינטקביץ', זה מה שסוכם

של הגב' פרוקציה, שמכהנת היום כשופטת.

מי מאתנו שוגה באשלי יה שאתם תרדו מ-25% ל-15%? אתה יודע ש-25% הורס את כל

מה שאתר נושא הפיצול של התאגידים הפיננסיים.

אני עובר הלאה לנושא קופות הגמל. לגבי קופות הגמל אין חומות סיניות.

בצורת הניהול של הדירקטוריונים - ואגע בזה לאחר מכן, כשנגיע למסמך שעוסק בזיו -

אין כאן חומות סיניות. הבנקים יכולים לעשות כבשלהם. אם רוצים לעשות חומות

סיניות ישנה ועדת בייסקי והיא אומרת במפורש איך צריך לעשות זאת. כשלא רוצים

לבנות את החומות הסיניות מתרחקים מוועדת בייסקי.

בסעיף ה(2) בהחלטות הממשלה נאמר כי "שר האוצר יקים ועדה בהשתתפות נציגי

משרד האוצר, בנק ישראל וגורמים נוספים, אשר תבחן את האפקטיביות של ההפרדות

הניהוליות המוצעות כאמור בסעיף ד' לעיל ובנספח בי להחלטת זו וכוי". זאת אומרת

ישנה החלטת ממשלה, אבל נקים ועדות לאחר מכן, שתמשכנה

לבדוק את הענין. זאת אומרת שאתה מלכתחילה אומר לנו: כל מה שאני מציע לכם - לא

י יצא מזה כלום.

לא. כתוב פה לגבי מה שיקרה מעבר לזה.

נכון.

אני אומר שבמצב הנוכחי, בהחלטה הנוכחית לא עושים שום דבר ובעצם עיקר

הרפורמה תיבנה לאחר מכן. בשלב הבא תוקמנה כל הוועדות שתנסינה כנראה לבחון את

הדברים; ולפי דעתי ולפי דעת מבקרת המדינה לעולם לא. זו המשמעות של האמירה

נבדוק לאחר מכן.

אני עובר לסעיף וי - הבהרה בתשקיפים. בסעיף זה נאמר כדלקמן: "בתשקיפים

למכירת מניות הבנקים לציבור, יובהר כי אין בהצעות המכר כדי לכבול את ידי

הממשלה ובנק ישראל בכל הקשור לנקיטת סמכויות חוקיות ופעולות שלטוניות, לרבות

יוזמות חקיקה ראשית או שינויים בחקיקת המשנה או בנהלים החלים על הבנקים ועל

גופים קשורים בשוק ההון". אני לא יודע מהי משמעות ההבהרה בתשקיפים.



מה ייכנס? האם תיכנס החלטת הממשלה כהבהרה בתשקיפים? לפני שאנחנו מאשרים

את הדברים, אנחנו רוצים לראות טיוטת תשקיף שעברה את כל מבחני הביקורת של הרשות

לניירות ערך והבורסה. לפני כן לא הייתם צריכים לבוא אלינו. אבל מה אתם עושים?

- אתם קודם באים אלינו, לאחר מכן יכניסו שם שינויים ואנחנו לעולם לא נוכל לדעת

מה אישרו באותם המוסדות כי אצלנו הדיון ייגמר ביום שני בשעה עשר ועשר דקות. זה

לא מקובל עלי. זה לא מכובד לכנסת. אסור לעשות זאת.

סעיף ז' דן בהכנת החקיקה, כדלקמן: "להטיל על שר האוצר להגיש בהקדם לוועדת

השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק הצעות חוק מפורטות ככל הנדרש ליישום ההחלטות

שלעיל. ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק תכין את הצעות החוק הבאות להגשה

לכנסת תוך זמן קצר ככל האפשר וכוי". האם את יכולה לומר לי כמה זמן זה ייקח?

שר האוצר אמר זאת אתמול בוועדה.

די תיכון;

רק רגע, אני שואל אותה. הוא איננו כאן. אני לא הייתי.

היו"ר גי גל;

המנכ"ל יענה לך.

די תיכון;

אני בא ואומר לך שאתה יודע מה הם שלבי החקיקה במדינת ישראל. אתה יודע

איזה לחצים מופעלים ואתה יודע איזו דרך ארוכה ישנה. אתה יודע שהתהליך נתון

לסחטנות אין סופית. כשהמסמך יגיע לכאן לא נכיר אותו בכלל. בנוסף לכך, כאשר

המסמך יידון כאן - גם אנחנו פתוחים ללחצים, וזה מה שמטריד אותי יותר מכל דבר

אחר בוועדה הזאת היום. בעצם חברי כנסת נכנעים בשל לחצים מסויימים. אמר-כבר

לימדו אותי, כשנכנסתי כחבר-כנסת חדש, שהכי

קל להשתלה בבנקים. האם אני מצטט אותך כהלכה? אני אומר לך; זה הכי קשה, הם

קבוצת הלחץ הכי גדולה שקיימת. אנא עיין ערך דו"ח מבקר המדינה, איך היא אחת

לאחת, סעיף אחר סעיף, אומרת שהמערכת הפוליטית נכנעת בקביעות ללחצים של

הבנקאים. פעם זה בנק דיסקונט, פעם זה בנק הפועלים, פעם זה בנק לאומי, ולעתים

קרובות שלושתם ביחד כאחד. זה מה שקורה כאן.

"אחת לחצי שנה ידווחו שר האוצר ונגיד בנק

ישראל לממשלה על ביצוע ההחלטות שלעיל". אין יותר ועדת כספים. לא צריך לדווח

לוועדת הכספים. אפשר לעשות הכל. חבר-הכנסת גולדשמידט, כשישאלו אותי פעם מה

התרומה החשובה שלי בתולדות הפרלמנטריזם תרומתי היא שבכל הצעת חוק הכנסתי את

הסעיף; באישור ועדת הכספים. בצורה כזאת הפכה הוועדה הזאת לגוף מאזן, לגוף

שבולם, לגוף ששווה יותר מאשר כל ועדה אחרת שאין לה בחוקים שהיא מחוקקת את

הסעיף הזה "באישור ועדת הכספים". כאן חושבים שוועדת הכספים - מלטה יוק. אני

אומר לך, אתה תהיה באופוזיציה, זה ייקח ארבע שנים, זה ייקח שמונה שנים.

לטובתנו - ועשיתי זאת כשאנחנו היינו בקואליציה במשך 11 שנים - הדבר הזה חשוב.

למערכת האיזונים זה חשוב והכרחי. אבל כאן אין מלה על ועדת הכספים, ונתקדם

ותראה עוד מעט.

חי אורון;

הסעיף הזה הוא בבחינת לחץ על הממשלה לסיים את החקיקה. זה מה שכתוב פה.

אני מציע לך שאת ההערה הזאת תעיר לי לאחר שתשמע את דברי לגבי טיוטת החוק,

ואינני יודע איך לקרוא לנייר הזה שכותרתו "אחזקת מניות הבנקים אחרי אוקטובר

1993".

אני מבקשת להקדים ולומר משפט אחד, היום החוק אומר שמכירת מניות הבנקים

טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת והוראה דומה תמשיך ותיכנס -

די תיכון;

זה לא כתוב כאן.

לכן אני מבהירה זאת. זה על דעת שר האוצר. זה מה שרציתי להבהיר.

זה חשוב מאד.

מה דעת שר האוצר?

שמכירת מניות הבנקים גם בעתיד תהיה טעונה אישור ועדת הכספים.

ואם הוא לא אומר זאת?

אז הוא לא חייב.

יש או חוק או הצעות. הוועדה לא תאשר זאת בלי אישור ועדת הכספים.

היועץ המשפטי של הוועדה היה צריך לתת לנו פרשנות על כל הנושאים האלה.

אני עובר לנספח אי - החזקת מניות הבנקים אהרי אוקטובר 1993. בסעיף 2(א)

"חבר הנאמנים ימונה בידי ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מ-5 אישים,

ארבעה - לפי הצעת שר האוצר, ואחד - שופט בדימוס שיעמוד בראש

הוועדה, לפי הצעת שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. הוועדה

תקבע אחד הנאמנים להיות יושב-ראש חבר הנאמנים". תגיד לי, אתה קיים בכלל?



שואלים אותך בכלל? מת שנאמר כאן הוא כדלקמן: לא די שאנחנו מנפיקים את בנק

הפועלים, גם לגבי הבנקים האחרים אחרי ו,-.': באוקטובר 1993 הוא יוכל למנות ארבעה

מבין חמשה. אני לא מקבל זאת. אני חושב שאין כאן איזון. יכול להיות שבייגה שוחט

הוא שר אוצר מעולה ואובייקטיבי מאין כמותו. אבל מחר יגיע לשם מישהו ממפלגתי

ואני לא רוצה שהוא יעשה זאת. אילו זה מודעי הייתי אומר את הדברים באותה

מידה. אילו זה היה השר נסים לא הייתי מוטרד.

אני עובר לסעיף 2(ב): "חברי הוועדה הציבורית וכן- הנאמנים יהיו אישים

הכשירים להתמנות דירקטורים מקרב הציבור לבנקים לפי פקודת החברות וכשירים

להתמנות דירקטורים לפי נוהלי המפקח על הבנקים, ובעלי כשירויות נוספות בהתאם

לתנאי תיקון מסי 6 לחוק החברות הממשלתיות (מינויים)". כבר התחלתי בזה שאמרתי

שבעצם כל המינויים ייעשו על-ידי הבנקים. כך היה בפעם הקודמת. הם מגישים את

השמות, אף אחד לא יפסול אותם, אם הם אנשים כלבבו של שר האוצר או כלבבו של מי

שמושך מאחורי הקלעים.

התחלתי בענין הדמ"צים, ואם זה אותו נוהל -

זה לא אותו נוהל. זה בדיוק הפוך.

די תיכון;

ראיתי איך מיניתם בפעם הקודמת ואת מי מיניתם. אני מקבל עד היום מכתבים

מאנשים שהציגו את מועמדותם והם לא מבינים למה פסלו אותם.

ז י אבלס;

פה זה בדיוק הפוך. הוועדה ממנה.

לא, אבל מישהו מגיש לה את השמות, את ההמלצות. מי ממנה את הוועדה

הציבורית?

כתוב; שר האוצר.

קריאה;

אבל יש לה כשירויות מסויימות.

איזה כשירויות מסויימות? כולם הם "גלעט כושר". אני מציע שיהיו בלמים של

ועדת הכספים, או ששופטים בדימוס בפני עצמם יבחרו את כל הענין הזה. אני לא

רוצה ששליחי ו של שר האוצר, כזה או אחר, הם שימונו על ידו.

אני עובר לסעיף 3(ב), כדלקמן; "הוועדה הציבורית תעביר נאמן מכהונתו ותמנה

אהר תרותיו, אם מצאה ביוזמתה או לפי פניית שר האוצר, כי אינו ממלא תפקידו כראוי

או כי הוא פועל בניגוד למדיניות הממשלה וכוי". איזה סעיף זה? במדינת בננה אין

סעיף כזה. נניח שאני התמניתי ואני לא רואה את הדברים עין בעין -

תלוי מוז תפקידך בכוח.

די תיכון;

כשאני מתמנה כדירקטור חל עלי חוק וזחברות. אתה רוצח לבטל כאן- את חוק

חחברות בסעיף דירקטורים ואתה אומר לי: מקור הכוח הוא מסמכות של שר האוצר. הוא

יפטר אותי או הוא ימנה אותי.

זה לא דירקטורים.

גם דירקטורים.

קריאות;

אני מדבר על הנאמן. הנאמן הוא שממנה. יש כאן שרשור. הנאמן הוא בבחינת

דירקטור. נניח שחממשלה טועה. מה זאת אומרת הוא יפטר כל אחד שלא יפעל לפי דעתו?

ואני מביא את הדברים לאבסורד, אולי שר האוצר ירצה להעביר את כל המערכת הבנקאית

לידי בנק הפועלים. הוא יפעל באמצעות הנאמן שלו.

סעיף 5 אומר כדלקמן; "הנאמנים יהיו זכאים לגמול בשיעור המשולם לדירקטורים

מקרב הציבור בבנק, שישולם להם מאוצר המדינה". למה מאוצר המדינה? למה צריכה

הממשלה לשאת בהוצאות של הנאמנים?

בסעיף 6(1)(ה) נאמר כדלקמן; "בחירת יו"ר הדירקטוריון של הבנק תהיה טעונה

אישור חבר והנאמנים שיתייעץ עם המפקח על הבנקים ועם שר האוצר". מה זה יתייעץ?

בסעיף 6(1)(ו) נאמר כדלקמן; "המנהל הכללי (מנהל העסקים הראשי) של הבנק לא

יהיה דירקטור". מי יבחר אותו? מי יבחר את המנכ"ל של הבנק?

קריאה;

הדירקטוריון.

די תיכון;

לפי הנחיות של שר האוצר?

בסעיף 6(2) נאמר כדלקמן; "בענין תנאי כהונתו של דירקטור, לרבות תנאי

העסקתו כנושא משרה אחרת או בתפקיד אחר (הטעונים אישור האסיפה הכללית לפי סעיף

96לד לפקודת החברות) יצביעו הנאמנים לפי שיקול דעתם ובלבד שלא יאשרו העלאה

ריאלית בשכר אלא אם התוצאות העסקיות יצדיקו זאת - בהתאם להנחיות המפקח על

חבנקים". זאת אומרת שהדירקטורים יפקחו על השכר? האם אלה הכללים שלהם?



נציג האוצר;

בהוראות המפקח על הבנקים יש הנחייה מתי אפשר להעלות שכר בתאגיד בנקאי.

האם ההוראות האלה קויימו עד כה?

כן, ודאי.

תשאל את הבר-הכנסת רמון. אתה הרי יודע שהוא רצה להוריד את השכר.

על המנכ"ל לא קובעים כאן.

נדמה לי שכן מדובר כאן על המנכ"ל, שכן נאמר "לרבות תנאי העסקתו כנושא

משרה אחרת או בתפקיד אחר".

המנכ"ל לפי זה לא יכול להיות דירקטור.

בסעיף 6(4) נאמר כדלקמן: "הנאמנים חייבים להשתתף בכל אסיפה כללית ואינם

רשאים להימנע מהצבעה". הם אינם רשאים להימנע מהצבעה.

אני עובר לסעיף 7(א): "ההחזקה בזכויות הרכושיות הצמודות למניות תהיה

בנאמנות עבור הממשלה ולפיכך הנאמנים לא יורשו לעשות כל עסקה במניות, לרבות

מכירה, התחייבות למכירה או שיעבוד, אלא על-פי הוראות בכתב מאת שר האוצר". איפה

ועדת הכספים בענין הזה?

אני עובר לסעיף 8: "שר האוצר יהיה רשאי להורות לחבר הנאמנים לבקש כינוס

של אסיפה כללית של הבנק ולהשתתף בה ולהצביע לפי הוראותיו בכל ענין (לרבות

תיקון מסמכי היסוד) וכוי". נאמר "בכל ענין".

ובהמשך נאמר הדרוש לפי הפירוט בסעיפים קטנים 1, 2 ו-3. זה לא לכל ענין.

בסעיף 8(3) נאמר כדלקמן: "לשם ביצוע שינויים מבניים (לרבות מכירת נכסים

מהותיים מנכסי הבנק, או ארגון מחדש של הבנק וההברות שבשליטתו) הנדרשים על-פי

כל דין או שהממשלה החליטה עליהם".



אני עובר עתה לעיקרי חוק קופות הגמל (נספח בי). בסעיף ד הדן בדירקטוריון

"(א) רוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים מקרב

הציבור". אני כבר אמרתי מה המשמעות של דירקטורים מקרב הציבור. בסעיף קטן (ב)

נאמר: "(1) תוקם ועדה מיוחדת לענין מינוי הדירקטורים מקרב הציבור בחברות

המנהלות. בראש הוועדה יעמוד שופט בדימוס ויתר חבריה יהיו הממונה על שוק ההון,

או עובד משרד האוצר שהוא ימנה, יו"ר רשות ניירות ערך או עובד הרשות שהוא ימנה,

ושני אנשי משק וכלכלה שימנה שר האוצר וכו'". בעצם השליטה היא בידי שר האוצר.

מרבית האנשים ממונים על ידו או שהם עובדים שלו.

בסעיף ד(ב)(2) נאמר כדלקמן: "החברה תמנה את הדירקטורים מקרב הציבור לפי

הצעת הוועדה ולאחר שהוועדה אישרה כי הם מקיימים את תנאי אי התלות. לחברה תהיה

זכות לפסול מועמד, מטעמים מנומקים". זאת אומרת שלחברה יש זכות וטו.

סעיף ה דן בוועדות הדירקטוריון, כדלקמן: "(1) ועדת השקעות - שבה יכהנו

לפחות שלושה חברים, וכל חבריה יהיו דמ"צים או חברים חיצוניים המקיימים את תנאי

הכשירות של הדמ"צים". האם זה אותו דמ"ץ מחוק החברות? או שזה דמ"ץ על-פי הכללים

שלך?

לא, זה דמ"ץ על פי חוק ההברות.

לא, אלה דמ"צים על-פי ההוק הזה.

צריך להגדיר בדיוק על-פי איזה חוק ימונו הדמ"צים. נניח שלאשתי יש קשרים

טובים עם שר האוצר. האם ימנו אותה כדמ"צית לענין קופות הגמל?

היא לא יכולה להיות דירקטורית בשני מקומות...

סעיף וי דן בהשקעת כספי קופות הגמל, כדלקמן: "שר האוצר יקבע בתקנות את

סוגי ההשקעות המותרות ושיעוריהן, לרבות הגבלות מיוחדות לקופות גמל מסויימות

ולגבי נכסים מסויימים". שכחו לומר כאן: באישור ועדת הכספים.

כל התשקיף הזה, שאגב בניגוד לדברי שמעון רביד, מוגש בשם בנק הפועלים והוא

מבוסס על דבר אחד, על מסמך אחד שהוא לא מצוי כאן, וזו הערכת השווי. התפקיד

היחידי אולי של הממשלה, בנוסף למבנה החדש, הוא למזער את ההפסד שלה. היא הוציאה

9.1 מיליארד דולר עד כה והיא רוצה למזער את ההפסד. והנה, אתם מגישים לנו כאן

תשקיף, אבל את שני המסמכים העיקריים והחשובים ביותר שמצויים כנראה במשרד

האוצר, בלשכת שר האוצר - שתי הערכות השווי, האחת של קרמר לב-ארי והשניה של מ"י

נכסים - לא הגשתם לנו. אנחנו מבקשים לראות את שתי הערכות השווי הללו. יכול

להיות שאתה מוכר זאת במהיר גבוה. יכול להיות שאתה מוכר זאת במחיר נמוך. בכל

מקום שמתייחסים למחיר כלשהו במסמך הזה יש קוים ריקים ואנחנו לא יודעים דבר.

אנחנו קוראים דברים בעתונות. יש אנשים שאומרים בעתונות שהערכות השווי שונות

לחלוטין זו מזו. יש כאלה שאומרים שאתם מוכרים במחיר זול. יש כאלה שאומרים

שההנפקות תהיינה במחיר יקר. יש מי שאומר שהערכת השווי של קרמר לב-ארי מיושנת.

יש מי שמטיל ספקות באשר לשווי הערכת השווי כשהכל נעשה בחופזה. יש מי שאומר



שכשמשלמים 60 אלף (שקלים או דולרים) כדי להכין הערכת שווי לגבי גוף שנקרא בנק

הפועלים, על כל שלוחותיו, אי-אפשר לעשות במחיר כזה את הערכות השווי. צריך

להשקיע בזה מאמץ ניכר, הרבה יותר.

?????????? ות לעובדים. אני לא נגד.

אני חושב שממוכרים להם את המניות?

ג' לייטנר

בין 25% ל-30% פחות.

אתה יכול להסביר לי מדוע? תסביר לי גם מדוע צריך הבנק, שהוא מוסד

ממשלתי, להעניק הלוואה כשהכסף צמוד ללא ריבית? אני מבין שאתה רוצה לתת להם

הטבה, אבל מי שמך? זה כסף ציבורי. בסופו של דבר מדוע הם לא ישלמו ריבית?

הי אורון;

אנחנו אחראים, לא הוא. אם לא נאשר - לא יתנו להם.

עוד לא אישרנו. אנחנו שואלים אותו שאלות.

נחזור לבעיה העיקרית. יש כאן דו"ח, אני לא יודע אם קראו אותו בעיון, כי

הוא ארוך, קשה ובעייתי. מבקרת המדינה פרסמה את הדו"ח הזה כדי שהממשלה, השרים

ואתם תקראו אותו לפני שהענין יובא לכלל סיכום בממשלת ישראל. אז יכול להיות

שהמבקרת היא מבקרת לא טובה. יכול להיות שהאמינות שלה לוקח בחסר כשמדובר בדו"ח

מבקר המדינה. אבל בדבר אחד היא משכמה ומעלה, בנושאים משפטיים. היא אומרת לכם

בצורה ברורה ביותר; מן הרגע שאתם יוצאים לדרך אין ביכולתכם לממש את המסמכים

שאני ניתחתי אותם בזה הרגע.

גי שגיא;

איפה זה כתוב? תקרא את המובאה שבה זה כתוב.

מיד אקרא. אני הרי ידעתי שהשאלה תישאל. הרי מר דמביץ אמון יותר ממני באשר

לדברים שנאמרו על-ידי מבקרת המדינה, כי הוא שמע אותם לא פחות ממני. אומרת

המבקרת בעמוד 87, כדלקמן; "לדעת מבקר המדינה לא הוצגו נימוקים משכנעים התומכים

בדעה כי הקדמת הצעות המכר לציבור של מניות הבנקים בהסדר גוברת על הצורך בהכנסת

השינויים במערכת הבנקאית, כפי שתחליט הממשלה". בדבריה היא שמטה את המלים ייכפי

שתחליט הממשלה ". שאלתי אותה למה.

אי גולדשמידט;

זה לא מה שאתה אמרת. אתה אמרת שאם יתחילו בהנפקה אחרי זה אי-אפשר יהיה

ליישם את ההחלטות. זה לא מה שהיא אמרה.

די תיכון;



אגיע לזה. אקרא לך את המובאות המתאימות. שאלתי אותה: למוז שמטת את שלוש

המים "כפי שתחליט הממשלה"? והיא אמרה: ראיתי את ההלטות הממשלה ואני לא יכולה

לנתח אותן, אבל במצב הנוכחי נראה לי שהפסוק, הקטע הזה, ללא "כפי שתחליט

הממשלה" תופש. לכן אני באח ואומרת לממשלה: אין צורך להיהפז בענין הזח; אם

תוכיחו שמצבה של הממשלה הוא כזה שצריך להפריט היום ולא בעוד חודשים, כשנייצר

את כל הצעות החוק ונדע בדיוק מה אנחנו רוצים - אני מוכנה לקבל זאת.

(אחרי כן רשמח א.ז.)

אתם רצים כמו משוגעים לאשר את ההנפקה אני רואה הרבה בעיות כשתבואו ליישם את

ההחלטות שלכם דה-פאקטו לאחר ההנפקה. לכן אני אומרת לכם - אלא אם תטענו בפני אחרת

- תעצרו, תמתינו, תחשבו ותגבש!- הצעת חוק.

אקרא כמה קטעים שמופיעים בדו"ח.

חי אורו ן;

כולנו עשינו שיעורי בית וקראנו את המימצאים.

די תיכון;

אני קורא; "אם יימכרו מניות של הבנקים לציבור הרחב לפני קבלת החלטות מפורטות

בדבר הרפורמה- - -

כמשפטן אני מבחין בין "החלטות" ובין "שינוי בחקיקה", היא משפטנית ובחרה

להשתמש במלה "החלטות".

אני לא יכול לענות לך כי אני לא משפטן, לכן יענה לך מר דמביץ.

אני קורא: "אם יימכרו מניות של הבנקים לציבור הרחב לפני קבלת החלטות מפורטות

בדבר הרפורמה וקביעת הדרכים ליישומן, יש לצפות לריבוי טענות של פגיעה ברוכשים מכל

שינוי אפשרי במערכת הבנקאות. כלפי בעלי המניות החדשים לא יהיה למדינה אותו תוקף

מוסרי וציבורי שעומד לה מול בעלי השליטה הקודמים."

לדעת מבקר המדינה "על משרד האוצר והממשלה כולה לשקול היטב האמנם צפויים

יתרונות כלכליים של ממש מהקדמת הצעות המכר לקבלת החלטות בדבר הרפורמה. זאת גם

בהתחשב בעלות המימון של החוב הממשלתי מול רווחי הבנקים ואם צפויים יתרונות כאלה

האם הם עולים בחשיבותם על הצורך לבצע בפחות קשיים ועיכובים את השינויים במערכת

הבנקאית שהממשלה תרצה בהם."

עדיין אין בכתובים דברים ששאלתי עליהם.

אני מבקש ממר דמביץ שיחווה דעתו בקשר לתקפות הדברים שאותם היא כותבת.

"ההסדר יצר בבנקים מצב בלתי מקובל ובלתי סביר, מצד אחד

המדינה ערבה למחיר המניות והיא אשר תישא בהפסדי הבנקים מן הוויסות ובתוצאות

העסקיות של הבנקים עד למועד מכירת המניות; מצד שני בעלי השליטה הקודמים שבידיהם

היה רק מיעוט זעיר מהון הבנקים המשיכו לשלוט בבנקים ונהנו מן הסמכות למנות את

הדירקטוריונים שלהם, כך נשארו בעלי השפעה רבה על הפעילות הכלכלית והפיננסית

בישראל. מעמדם של מנהלי הבנקים ובעלי השליטה בהם העניק להם עוצמה כלכלית

וציבורית גדולה והדבר אף יכול היה לחזק את ידיהם בעת המשא-ומתן על מכירת מניות

הבנקים והדיונים על ההצעות לשינויים במערכת הבנקאות."



זו החלטה פוליטית שקובעת עובדות באשר לדמותה של כלכלת ישראל והמערכת הבנקאית

לשנים רבות. היום אין מחלוקת שהיו כאן לחצים פוליטיים, זו "מאפיה" בנקאית שפעלה

על פוליטיקאים.

א' גולדשמידט;

איזה יכול לציין שם של פוליטיקאי שהופעלו עליו לחץ ו "מאפיה"?

די תיכון;

אני מציע לך לקרוא את "מעריב" מהיום, את מאמר המערכת של "גלובס" מאתמול בערב,

את מאמר המערכת של שטרסלר מהיום במדור הכלכלי. כולם אומרים: חשוב להפריט, חשוב

למכור, אבל התנאים עדיין לא בשלים.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, חבריך נכנעים ללחץ, לתכתיב של עמירם סיוון. אלה

אלמנטים שצריך לגנות אותם. בחוסר הרצון שלכם לדחות את הענין במספר שבועות אתם

נוטלים על עצמכם אחריות כבדה ביותר.

לפהות תביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולאחר מכן תנפיק,

לפחות תעשה את הצעד האלמנטרי הזה. לצערי , גם לזאת הוא לא ניאות.

היינו בשלטון 15 שנה, בחלקן במשולב אתכם, בתקופות שהייתם במשרד האוצר מתקבלות

החלטות שמייצגות אינטרסים זרים. עם ישראל השקיע בענין הזה 9.1 מיליארד דולר, שום

דבר לא יקרה אם ההנפקה הזאת תידחה למועד שבו תושלם החקיקה ו/או תוגש. אני קורא

לכם: זה מבחן של הגינות לכל אחד מאתנו, העתונות לא מטומטמת; מבקרת המדינה לא

מטומטמת; אנחנו לא מטומטמים, גם אנחנו פוליטיקאים.

בזמנו העליתי נימוקים קשים כלפי אי.די .בי. כינסתי את ועדת הכספים ברגע

האחרון כדי לנסות לעכב את הנפקת בנק הפועלים בשל מניות שניתנו, כביכול, לבעלי

הענין. חשבתי שגם התהליך אז היה חפוז מדי ושגוי.

אתם תקבלו את ההחלטה. לנו אין רוב אבל המאבק לא מסתיים בהחלטת הוועדה אלא רק

מתחיל.

יש ויכוח פוליטי ויש ויכוח על החוק. אני מקווה שתחזור בך בשאלת ההגינות אבל

כבר התרגלתי שארנה מפזר דברים כמו ממטרה בלי לברור במי הם פוגעים: הפעילו עלי

לחצים, אני כנוע, אני פועל בחוסר הגינות - תביא לפחות הוכחה אחת לכל ההאשמות

הללו .

הוויכוחים על 25% או 15%, אם להפעיל את קופות הגמל או לא ובנושאים אחרים

יכולים להמשיך להתקיים. בדבריך לא הוכחת ולו טענה פוליטית אהת.

צור תקף את שוחט בענין הקיבוצים בישיבת "שרינו".

אני יודע בדיוק מה שאני אומר.

אתה טוען שאני לא יודע וכי ארנה יודע.

אני יודע שעלי לא הופעלו שום לחצים פוליטיים יותר מאשר ב"דובק" ובאיורים. אביא

דוגמה. אמרת שיש שר אוצר שלוקח על עצמו סמכות לפטר כל איש מחבר הנאמנים שלא מוצא

חן בעיניו. אם זה נשאר בפרוטוקול כך זה באמת נראה. בסעיף 8 נאמר איך הממשלה

תבצע את מדיניותה במכירת הבנקים ומפורטים בו סעיפים קטנים (1) עד (5). תגידו שאתם

חושבים שהממשלה לא צריכה לבצע את מדיניותה באשר למכירת מניות הבנקים ואז אינה

צודק. אבל אם אתה לא מתייחס לנימוק השני, ארנה מטעה את מי ששמע אותך ואת מי שיקרא

את הפרוטוקול. לא נאמר פה שהשר יכול להחליף אותו אם הוא פועל כך וכך, נאמר פה

שכל הסעיף הזה הוא בהקשר למכירת המניות או בהקשר לסעיף 8, זה תפקידה של הממשלה

במכירת מניות הבנקים על-פי החוק, על-פי המדיניות ועל-פי מה שאנחנו תובעים ממנה

במשך 10 שנים. מה לא בסדר כאן? אם יש נאמן שאיננו ממלא אחר מדיניות הממשלה למה

שלא יחליפו אותו? זה שימוש במניפולציה בכוח? זו רק דוגמה. את כל השאלות הללו

נצטרך להבהיר בחקיקה. יכול להיות שנגיד כי זה לא מספיק ואנחנו רוצים שני שופטים

ושלושה מכאן ומכאן ואולי נתמוך בזה. על הבסיס הזה אתם טוענים תלי תלים של טענות?

זו חובתו היחידה של שר האוצר. אם יתברר שאחד הנאמנים לא מבצע את תפקידו האם הוא

צריך להישאר בתפקיד?

יש שורה של נושאים שאפשר לדון בהם אחר-כך, אבל יש ויכוח שלא קשור במועד

החקיקה. חבר-הכנסת תיכון, ארנה תתנגד ל-25% גם במסגרת החקיקה. מדיניות הממשלה

קיימת ועל-פיה מוגש כאן החוק, למשל, אתה תגיד 15%. אני אגיד 40%, ויעשו פשרה של

25% - אני לא אומר עכשיו את עמדתי.

קראתי את דו"ח מבקרת המדינה ואת הסיכומים שלה ושמעתי מה היא אמרה שלשום

בוועדה לענייני בקורת המדינה. בדו"ח כתוב: הממשלה תקבל החלטה, והמבקרת יודעת

היטב את ההבחנה בין החלטה ובין חקיקה. אם היא מתכוונת לכך שאנחנו צריכים לסיים

את החקיקה לפני ההנפקה - אני לא מקבל את עמדרנה ויש לי הערכה רבה אליה, וכחבר

הכנסת מותר לי לא לקבל את העמדה הזאת. אם המבקרת אמרה שצריך להשלים את תהליך

החקיקה לפני המכירה - כתוב בעתונים שהיא אמרה זאת - אני חושב שהיא שוגה. אני

מציע שהיא תוזמן אלינו לוועדה ואומר לה את הדברים, בכך אינני פוגע לא במעמדה ולא

בתפקידה ואהיה אחד מהממליצים עליה לכהונה נוספת של מבקר המדינה.

לגבי מעמדה של הוועדה - יהיה פה דיון על החוק, אבל בתשקיף מופיעה החלטת

הממשלה. כל אדם יודע שבין החלטת ממשלה לבין חוק בקריאה שלישית עם תיקונים

אין-סופיים הדברים נראים אחרת - זה קרה ביותר מאשר חוק אחד. אדם יודע שבעתיד הוא

לוקח על עצמו להיכנס עם כספו בבעלות לתאגיד שמוחזק היום על-ידי המדינה ב-100%,

אחרי ההנפקה הראשונה מוחזק ב-80% על-ידי המדינה, כשזה יורד עד ל-25% ועובר את

גרעין השליטה, אם אינני טועה. מה לא ברור כאן? במה אנחנו מטעים?

לפני שלושה חודשים, בפעם הקודמת, היו רק כיוונים שהצהירו עליהם שר האוצר

והמנכ"ל שלו. היום לא מדובר בכיוונים אלא בהחלטות רשמיות של הממשלה שיש לה מעמד

ועל בסיס ההחלטות האלה יש תהליך של חקיקה. אשר לטענת הפוליטיזציה שעלתה, שלא

הוכחת בשום מקום, גם במאמר של משה פרל ב"מעריב" שכל העסק הוא מעשה כחש וסיבוב

בשביל לגלגל את בנק הפועלים - אם רוצים למכור את מניות "כור" ולקנות באמצעותן את

בנק הפועלים אפשר לעשות את זה עם החקיקה הזאת שבוע או חודש אחרי שהיא תחוקק. מה

זה שייך האחד לשני? אם יש פה דברים שהם נגד החוק יש פה יועצים משפטיים ותפקידם

להזהיר אותנו בפני מעשה בלתי חוקי.

יכולה להיות עמדה פוליטית, אולי צודקת, שאסור שחברת העובדים תנסה לקנות את

בנק הפועלים ושגרעין השליטה יעבור - הרבה מלים יישפכו על זה. אם מקבלים את הטענה

שלכם ועוצרים לעוד רבעון את הנפקת בנק הפועלים, מסיימים את החקיקה בכוח הרוב

המטורף שהופך לילה ליום, ומנפיקים בחודש אוקטובר 20% מבנק הפועלים במתכונת הזאת -

מה ישתנה, זה יהיה יותר טוב? שום דבר לא ישתנה.

בעוד שלושה חודשים נבוא לכאן, אשאל אותך מה השתנה וארנה תגיד לי שכלום לא

השתנה.

אני חוזר על הדברים שאמרתי אתמול בישיבת: א. אני מקבל את ההלטות הממשלה כדרך

הנכונה הפרגמטית ללכת בה. ב. אני מקבל את הההלטה האומרת כי נתחיל את ההנפקה של

הבנקים, והראשון בהם בנק הפועלים, נמשיך בבנק לאומי כי זה מה שנדרש מהממשלה לעשות

במשך עשר שנים ואם מדברים פוליטיקה היה לכם רוב בה ויכולתם להפעיל כוה, ואם לא

היה לכם רוב היתה לכם אחריות מחייבת.

הבר-הכנסת תיכון, אם יש לך טיעונים לגופם - הוץ ממה שאני קורא ממטרה - בשאלות

למה 15% ולא 25%, למה קופות גמל בצורה כזאת ולא אהרת, תגן עליהם ונקיים דיון.

אני מוכן להתחייב להביא יותר מומחים מאשר מספר המומהים שארנה תביא שיגידו שהפרדה

של קופות הגמל באופן מלא מהבנקים זו טעות, אבל לא אמרת זאת.

בוודאי שאני אומר.

כשנגיע להקיקה נקיים את הוויכוח ואז יתברר האם המהלוקת היא פוליטית, או

מחלוקת שקיימת בין כל אנשי המקצ,וע מכל תהומי הבנקאות, העסקים וקופות הגמל. באשר

לשליטה בתאגידים, ריאלית, אתמול שמעתם שמדובר על 25%, אפשר לשמוע גם דעות אהרות.

אני לא אמרתי ש-25% זה סופי, אני בעד גישה פרגמטית בנושא הזה כי אני לא רוצה

שיבוצעו מהלכים שהסיכון והנזק מהם יהיו בלתי הפיכים. אני בעד הגבלה של 25%, כרגע

אני נגד ירידה של מתהת ל-25%. שמעתי מכמה אנשים מחוץ למערכת הבנקאית, גם מאנשי

אתם משוגעים, אין שום ענין להעביר את המניות של כלל

ש"כור" ימכור ל-אי.די .בי.

כבר היום אי.די.בי.- - -

זה מה שיקרה כשתמכור את המניות של כלל מתחת ל-25%.

זה מה שאנחנו אומרים לך: בנק הפועלים ישתלט על אי.די .בי.

מה שיקרה כשאתה תמכור את המניות של כלל הוא שבנק הפועלים ירד מלמעלה מ-30%

ל-25%.

על מה אתה מדבר?

על-פי החוקים שקיימים היום זח בדיוק מת שיקרה. ראיתי מעט אנשים שעוסקים

בנושאים חאלח ברצינות שמסוגלים לומר מח חחשלכות הנילוות של כל אחת מחחחלטות חללו

על נושא החסכון, על יציבותן של קופות הגמל, על קופות גמל סגורות. לכן, ננעל

ו נחוקק את זח בחוק. מי שאומר כי בהצעות חאלח אין שום דבר לעומת חמצב הקיים אומר

לא אמת.

אין כלום, חכל מריחח. שלא יגיד שאני אומר לא אמת.

חמצב חקיים של חברות חחשקעות חוא לא כמו חמצב כאן, זה לא אותו הדבר, זח שינוי

בכיוון הנכון.

אני מציע לוועדח שיכניסו בחצעת חממשלה כי מבטלים את סעיף 47 לחוק חבנקאות.

חיח חיק בנקאות, רישוי, 1981. חבר-הכנסת אורון, היו כאלה שלקחו את חכנסת

ברצינות והתכנסו אל ה-25%; חיו כאלח שצפצפו ואמרו: נשפיע על הפוליטיקאים ולא

נעשה דבר. אז באח חממשלח וחענישח את אלה שנהגו כחלכה ולקחו ברצינות את חחוק הזה

ונתנה פרס למי שצפצף, ואני לא צריך לומר לך מי נשמע לחקיקה ומי צפצף עליה כי אתה

יודע זאת. זה מה שיקרה להצעה שלכם.

אני אעביר את זה לשולחי, חוא יגיד לי מח לענות לך. יש גבול שגם אני יכול

להיפגע- - -

לכן אין לך מה לאכול עם שולחך.

נכון, אני גם לא מקבל אחוזים. חבר-חכנסת תיכון, תיזחר כי גם אני יכול ללכלך

את הפה- - -

חבר-חכנסת תיכון, קח את חדברים חזרה, לא שמת לב למה שאתח אומר. איך אתה מציג

את זה?

לקחתי בחזרח.

שיורידו את זה מחפרוטוקול.

נשמע את מנכ"ל משרד האוצר.

הנושא מסובך. השינויים שנעשו אחרי שנים רבות היו מועטים ונעשו בדרך מקצועית

שלומדת את הענין לעומקו בכל הנושאים ומבחינתנו זו רפורמה משמעותית כשהיא הולכת יד

ביד עם תהליך ההפרטה וההנפקה.

דו"ח מבקר המדינה נלמד על ידינו כדי לראות האם יש לקחים שיש ללמוד אותם לגבי

הצעות ההחלטה הנוגעות לממשלה. נשארנו שלמים עם ההצעות שהגשנו לממשלה והממשלה

אישרה אותן גם אחרי קריאתו של דו"ח מבקר המדינה במלואו. מבהינתנו, מבקר המדינה

כגוף הוא תשומה וקשובה לעבודה ומאותו רגע שנשמעות טענות המבקר ארנה צריך להתמודד עם

הטענות לגופן ולהגיב כמי שאחראי לנעשה ולמה שייעשה לאורך זמן. כך הדברים נלמדו.

אני אומר את הדברים עכשיו לא רק כעמדת ממשלה או כעמדת שר האוצר אלא לוקח זאת

אם אני צריך להעריך מתי יש סיכוי יותר גדול

במתכונת של אישור ההנפקה כפי שהובאה יחד עם החלטות הממשלה הנילוות; או

בדחיית ההנפקה, או חיפוש אחרי דברים אחרים ושינויים בצורה מהותית - אני מעריך שמי

שימנע את ההנפקה יתרום יותר להנצחת המצב הקיים ויתרום לשליטת בעלי המניות

ההיסטוריים.

בתשקיף מביאים גילוי שצריך להיות מעודכן לרגע שבו יוצא התשקיף. מאחר שהחלטת

ממשלה בנושא הזה הולכת מראש לחקיקה אז אין לה משמעות אופרטיבית אבל כשיש החלטת

ממשלה, המשקיע הפוטנציאלי יכול לדעת שהולכים לכיוון מסויים. כחלק מהחלטת הממשלה

ומהבהרת התשקיף - זה דבר בסיסי - למרות שיש החלטות ממשלה מפורטות הרי סעיף ו'

בעמוד י"ג-3 מבהיר לציבור כי: אין בהצעות המכר כדי לכבול את ידי הממשלה ובנק

ישראל בכל הקשור לקביעת סמכויות חוקיות ופעולות שלטוניות, לרבות יוזמות החקיקה

הראשית או שינויים בחקיקת המשנה או בנוהלים החלים על הבנקים ועל גופים אחרים בשוק

ההון.

המשפטנים טוענים שזה לא תופס, תאזין להם.

אני מציע להסתמך על היועץ המשפטי של שר האוצר. מבחינה משפטית ברור שיהיו

דברים מפורטים בתשקיף, יהיה כתוב למשל בנק אוצר לחייל ואז ברור לקונה שבנק אוצר

לחייל עומד להיות מופרד. הרי אתה יודע כמה חברות תעשייתיות נסחרות בבורסה שהן

חשופות להחלטות ועדת הכספים או הממשלה בנושא חשיפה לייבוא מתחרה וחשיפה יש לה

השפעה ישירה על כל מפעל בתחום שהוא עוסק בו, מה גם שאנחנו הולכים בדרך של חקיקה.

זה אמור לגבי כלל מערכת הבנקאות בין אם מדובר בבנק שבהסדר ובין אם מדובר בבנק

שאיננו בהסדר, לא רק על בנק הפועלים. נכון שלא נקבל החלטות נוספות כדי לכפות

דברים ספציפיים על בנק הפועלים. אם היינו חושבים לעשות זאת, לא היינו מציעים את

המניות לציבור, אנחנו לא רוצים "לסדר" את מי שהולך להיות שותף שלנו. כל מה שאנחנו

הולכים לעשות כתוב, אבל ברמת ריבון וחקיקה, זה כלל ראשוני שניתן לעשות כל דבר בכל

עת.

איזה בטחון יש לך שבנק הפועלים לא ירכוש את המניות של עצמו?

ברגע שזה יהיה בחוק ברור שזה אסור. כרגע זו שאלה שאת חלקה אנחנו יכולים

לפתור מראש ולחלקה האחר אנחנו מחפשים פתרון משפטי. מבחינת החסכון המוסדי הם לא

יוכלו להיות בפנים כי אנחנו הקובעים בקשר לכך.

"כור" תהיה בפנים?

אי פוגל;

אם היא תרצה היא יכולה להיות בפנים.

זו לא הגדלת השליטה של חברת העובדים בבנק הפועלים?

קופת-חולים יכולה לקנות?

אי פוגל;

עקרונית, כן.

היא קיבלה כסף מהמדינה ועכשיו היא תקנה בזה את בנק הפועלים כשהכל נשאר בחברת

העובדים, חגיגה בשלמותה.

למה הם מנועים?

מפני שזו חברת העובדים שהיא בעלת בנק הפועלים והיא בעלת קופת-חולים - במכוון

אני מביא את זה לאבסורד - האם ארנה בטוח בענין הזה?

אני יודע שכאשר התמנו דירקטורי נים של הבנקים היתה לבעלי המניות ההיסטוריים

השפעה גדולה בענין. אהרי ההליך הזה לא תהיה להם כלל השפעה ואין זה משנה אם

קופת-חולים תקנה מההנפקה הזאת או לא.

אלה יהיו אותם האנשים.

אלה לא יהיו אותם אנשים. לא זה הזמן לדון בכל סעיף, נגיע לזה בזמן החקיקה.

מי יהיו המשקיעים המוסדיים? זח סעיף מרכזי כי זה קובע אם השליטה תהיה בידי

הציבור או בידי גוף מצומצם.

אי פוגל;

המשקיעים המוסדיים הם גופים הקשורים בבנק הפועלים. הוא או חברות של החסכון

המוסדי שהוא מנהל לא יקנו בהנפקה הזאת.

חברה שקשורה בחברת העובדים תוכל לקנות?

א' פוגל;

היא יכולה אם היא לא בבעלות בנק הפועלים.

למה לא?

די תיכו ן;

כי הם בעלי בנק הפועלים. תפסיקו לרמות אותנו.

אי פוגל;

זה לא מונע מבעל של חברה לקנות בהנפקה שהוא מנפיק. אני מבהיר; חברת העובדים

בעצמה יכולה לקנות בהנפקה הזאת וטוב שזה כך כי זה במסגרת החקיקה העסקית על מהות

של חברה, בעלים וכן הלאה. המגבלה היא שבעלים לא יכול להיות מעל 10% בלי אישור

מבנק ישראל.

אני לא נכנס לפרטים של החלטות הממשלה, זה יהיה תוך כדי חקיקה. לרוח הדברים;

השינוי מהותי ובין השאר הוא בנוי על לקחים מדברים שהעלה הבר-הכנסת תיכון, כמו

בעיות הכרוכות בבחירת דמייצ. פה מרחיקים את בחירת הדירקטוריון בצורה מכסימלית

כשלבנק אין מה להגיד בענין, בעלי הבנק הופכים להיות באותו רגע הממשלה עם 97% וגם

לממשלה אין מה להגיד. דרך הוועדה הציבורית זה עובר לנאמנים שבוחרים את

הדירקטוריון והם גם חייבים להחליף אותו תוך שלוש שנים. ההליך משפר את הנושא הזה

בצורה מהותית.

בנושא הריכוזיות יענה המפקח על הבנקים. העדר תחרות במערכת הבנקאות איננו

קשור כל כך במספר הבנקים, למרות שגם זה חשוב. יש כאלה האומרים שפיצול של ברקליס

מדיסקונט מחליש את התחרות בין הבנקים הגדולים; יש כאלה האומרים כי מתן אפשרות

לבנק הבינלאומי לקנות את בנק איגוד, דבר המגדיל את הריכוזיות, הוא טוב לתחרות.

אתה חושב שהתהליך המוצע מקטין את התחרות?

מה שמוצע כאן היא מתכונת נכונה, אינטגרטיבית והאפשרית ביותר ליישום.

לענין המשקיעים המוסדיים. האם זה יהווה אמת-מידה לגבי גופים שנמצאים בקשיים

כלכליים, האם קופת-חולים, הקיבוצים, המושבים שיש להם בעיות כלכליות, יכולים להיות

בי ו הקונים?

אי פוגל;

המגבלות למשקיע מוסדי הן בעיקר מטעם הבורסה.

ברור שיהיה מכרז גם בין המשקיעים המוסדיים. שואלים אותם מי רוצה להשתתף

בהנפקה ויש מכרז ביניהם, כך עושים בכל ההנפקות והמהיר הוא מהיר-גג.

סי שלום;

אבל אין הבחנה אם הגוף הזה התם פרעון או שהוא עם פרעון חלקי. במה הוא קונה

מניות? הוא קיבל מאות מיליונים מהמדינה והוא קונה את בנק הפועלים.

בכל הנושאים המופיעים בהחלטת הממשלה הקשורים בוועדות יש ההמרה עם המערכת

הבנקאית. גם אם הוועדות לא מתכנסות יש כאן שינוי משמעותי. הוועדות יכולות לעבור

את התהליד ולהגיע לההמרות נוספות, אם כי לא בהכרח.

לגבי נכסים ריאליים יש לימוד לקחים מההיסטוריה הלא מחמיאה שתיאר חבר-הכנסת דן

תיכון. זה יהיה ישר בחקיקה עם קביעת זמן מראש ומה קורה אם לא עומדים בלא יותר

מ-25%. בחקיקה שנגיש, אם לא תהיה ירידה ל-25%, אותו הפרש יוצא למכירה על-ידי

גורם שימונה על-ידי המפקח על הבנקים או שר האוצר או מי שתקבע ו, וזאת עם קביעת

תאריך.

לדעתך, לא תהיה ארכה נוספת?

לפי רוח הדברים בוועדת הכספים, בממשלה, לפי משך הזמן שהוא שנתיים - שזו תקופת

הקדנציה הזאת - אני מעריך שלא תהיה הארכה.

הערה כללית לגבי קופות הגמל, אינני נכנס לפרטים. הומות, שהיום חלקיות, שיפרו

באופן יחסי את התפקוד של קופות הגמל בצורה משמעותית. במהלך השנים האחרונות נעשו

כמה דברים - גם צורת העבודה בבנקים - ששיפרו את הפעולות של גופי החסכון המוסדי

אבל זה רחוק מלהשביע רצון . הבעיה המרכזית היא שיש יהידות השקעה מסויימות ששולטות

במרבית שוק ההון. אם 25% מהחסכון המוסדי מנוהל על-ידי ועדת השקעות אחת זה בלתי

סביר לחלוטין. החלטות הממשלה בענין זה הן ברורות והן מציבות בוועדת ההשקעות,

שהיא הוועדה החשובה ביותר, 100% דירקטורים חיצוניים שלא נבחרים כמו דמ"צ אלא

על-ידי ועדה והבנק יכול לפסול מטעמים ענייניים. בנימה אישית, אני יכול להיות

משקיע מתוחכם בשוק ההון, למרות זאת אני רוצה שרוב החסכון שלי יהיה בקופת גמל של

בנק ולא של גוף אהר. לדעתי, אי-אפשר להוציא את קופות הגמל מהבנקים לגמרי אבל

אפשר ליצור כללי התנהגות מסויימים. אפילו אם התשואה תהיה פחותה יש לזה ארומה

שנשמנו במשך 40 שנה.



מעבר לדברים האלה הבנק צריך לפצל את יחידות קבלת ההחלטות וליצור תהליך קבלת

החלטות בלתי תלוי בבנק. רוב דירקטוריון, 100% ועדת השקעות שאינם אנשי בנק, עובדי

חברת הניהול שאסור להם להיות מושאלים או בעלי קשרי עבודה עם הבנק בשום צורה

ואופן, תקופת צינון הם דברים מרכזיים ומהותיים.

לגבי הערכת שווי. זה קיים כמעט בכל דבר. בהפרטה של גופים שיש להם חשיבות

גדולה בפעילות הכלכלית מבחינת היזדקקות הציבור לשירותיהם, המטרה שלנו היא לא

מכסימום הכנסה, כי וחשוב לנו שיהיו כללי משחק. יכול להיות שהרווח של אותה חברה

יהיה יותר נמוך, בעקבות זה הערך שלהם יהיה יותר נמוך, בתנאי שהמחיר והשירות לצרכן

יהיו הטובים ביותר - כך היה בבזק. אנחנו רוצים להכניס תחרות ומבחינת הציבור אין

הפרעה לתחרות כזאת, מבחינת המשקיע הזר זה מפריע להכנסת תחרות.

האם נסוגותם מהמשפט "מיזעיר הפסדים"?

בכל עת אנהנו רוצים לקבל את המכסימום האפשרי לפי כללי משחק שישקפו את טובת

המשק. יש להניח שגם אם תשמעו שההערכות השונות מסתובבות סביב 350 ומעלה - זה יכול

להיות גם יותר כי הערכת בנק היא דבר מסובך - יכול להיות שנלך על הגבול הנמוך,

בהתאם ליכולת השוק עם התוספת האחוזית האפשרית אם הביקושים יהיו גדולים מדי. ברגע

שכל אחד מכם מציע, כולל הממשלה, החלטות שמרעות את מצב הבנקים באופן יחסי לעומת

המצב לפני קבלת ההחלטות - יש לזה השפעה על ערך של בנק. לא צריך להצטער על זה כי

אם החלטות הן נכונות אז לא נורא שערך הבנק יהיה יותר נמוך. אם מישהו מכם מציע

להחמיר יותר, הוא פוגע כמובן בערך הבנק אבל בכל מערכת של קבלת החלטות צריך לעשות

הכל כדי למזער את ההפסד.

האורגן החשוב ביותר לניהול ואחריות על ניהול הוא הדירקטוריון כי הסמכות הכי

חשובה שלו היא למנות את ההנהלה. הדירקטוריון ימנה את המנכ"ל, את הדירקטוריון ימנו

נאמנים שימונו על-ידי ועדה ציבורית. בקטע הזה יש שינוי חיובי לעומת המצב הקיים.

לסיכום, יכול להיות שאני מדבר בנימה אישית מדי. להערכתי יש פה שינוי משמעותי

ואם ההנפקה לא תאושר הרי שהשינוי הזה לא יתרחש והסיכוי שהמצב הגרוע הקיים

היום יימשך הוא יותר גדול מאשר אם נלך במקביל על כל השלבים.

מעבר לוויכוחים שהיו פה, אם לא תהיה הנפקה - אין בעיה; והיה ותהיה הנפקה אני

מבקש תשובות לשאלות; האם צריך חתמים בהנפקה הזאת? האם צריכה להיות תקרה? קיבלנו

תשובות אם הליך ההערכה היה נכון, ברור שיש גילוי נאות וברור שנוהגים עם העובדים

בתבונה. בשל קוצר הזמן עכשיו נקבל מחר בבוקר תשובות בשאלות של החתמים והתקרה.

לכן אני מבקש ממזכיר הוועדה לזמן למחר בבוקר את החבורה הנכבדת שנמצאת כאן היום.

סי שלום;

אני מציע שגם נגיד הבנק יהיה כאן.

אמנם מר פוגל העיר שלמהיר אין השיבות וכי זה רק אחד מהמרכיבים ולא הפקטור

המרכזי. אני מזכיר שמדובר כאן במכירה ועל-פי ההוק אתה צריך לומר לנו מה הם

המחירים שאתה מקבל. אני מבקש לשמוע את עמדתכם לגבי התקרה והאם זו השיטה שאתם

ממליצים ללכת בה. לכן, ראשית, אני מבקש להזמין את מבקרת המדינה.

אשקול זאת.

ד' תיכון;

יש לה דו"ח מיוחד בענין זה ולא יעלה על הדעת שתמנע את הצגת העניו על ידה.

שנית, אני מבקש לקבל את שתי הערכות השווי.

ח' קופמן;

למה אני צריך לקרוא על הערכות השווי בעתונים?

אי פוגל;

יש הסכמי סודיות.

ג י ליידנר;

אבדוק את הדברים.

לא יעלה על הדעת שנאשר את המכירה בלי לדעת את המחיר. אנחנו רוצים לראות זאת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00