הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ש. עמור

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

י. שמאי

א. שפירא

ד. תיכון

מ"מ: מ. איתן , פ. בדש, א. יחקאל. ר. נחמן, ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלהנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר האוצר א. שוהט

מנכ"ל משרד האוצר א. פוגל

הממונה על שוק ההון מ. שביט

היועצת המשפטית לאוצר ת. הקר

ב. רדאי , א. בראון - משרד האוצר

נגיד בנק ישראל פרופ' י. פרנקל

המפקח על הבנקים ז. אבלס

מ, הרצברג, א. בן-בסט, ג. שור, ג. להמן - בנק ישראל

ע. אריאן - משרד הכלכלה והתכנון

ע. שטיינברג, ג. לידנר - מ.י. נכסים

מ. זנבר - בל"ל, ג. להב - בנק דיסקונט, ש. רביד - בנק הפועלים

פ. וידר - איגוד הבנקים

פרופ' ד. לב-הרי -האוניברסיטה העברית

פרופסור מ. סרנת - מנהל פרוייקט שוק ההון, מכון פלורסהיימר

פרופ' אסף רזין - אוניברסיטת תל-אביב

החלטות הממשלה בענין השינויים במערכת הבנקאות

צו לעיוד החסכון (אמיקיה של דנקנר השקאות בע"מ)

החלטה בדבר הארכתמועד להגשת דו"ח - התחייה - לפי חוק מימון מפלגות



החלטות הממשלה בענין השינויים במערכת הבנקאות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום החלטות הממשלה בענין השינויים במערכת הבנקאות. כולכם, אני

מקווה, קבלתם את ההחלטות. ההחלטות מתחלקות לארבעה חלקים:

א. האחזקות הבנקאיות אחרי אוקטובר 1993;

ב. הפיצולים של הברות-הבת הבנקאיות;

ג. אחזקת אמצעי שליטה בתאגידים ריאליים;

4. קופות הגמל והחומות בינן ובין הבנקים.

אני התלבטתי מאד אם לקיים דיון משולב על החלטות הממשלה בענין השינויים במערכת

הבנקאות ועל הנפקת בנק הפועלים. והחלטתי להפריד בין שני הנושאים מתוך ציפיה

ואמונה - אני מקווה לא נאיבית - שניתן יהיה לקיים דיון בהחלטות הממשלה בענין

השינויים במערכת הבנקאות ברמה העקרונית מבלי לקשור את זה בבקשה הקונקרטית, שתבוא

לדיון מחר, בנושא הנפקת בנק הפועלים.

אני מצפה מהדיון הזה, שבסופו נצא מכאן כאשר ברור לנו מה עמדת הממשלה, מה הן

הההלטות שלה. ואני מקווה שנצא מכאן בידיעה, אם החלטות אלו של הממשלה מספקות את

האופציות שצריכות להיות כלולות בתשקיף, שבסופו של דבר יעשו בחקיקה. ואני מקווה,

שדיון זה יעזור לחברי הכנסת להחליט אם להקדים הנפקה לחקיקה, או להתנות את ההנפקה

בחקיקה, שזה אחד הנושאים המרכזיים בדיון שיהיה בוועדה מחר.

אני הקדמתי את הדיון בשבוע, כדי שלא ייפגע הדיון מכך שחברי הליכוד לא יוכלו

להשתתף בו בגלל ועידת הליכוד הנערכת בשבוע הבא. אני מקווה שבזה תרמנו לעומק הדיון

ולמספר המשתתפים בו מבין חברי הכנסת.

סדר הדיון יהיה -

יש לי הצעה לסדר.

כל מה שאמרתי עד עכשו -

לא ברור.

הממשלה החליטה על שינויים במערכת הבנקאות. החלטה זו תבוא למבחן של הכנסת

בהנפקה הראשונה. מצאתי לנכון לקיים דיון זה כדי שנבהיר מה החליטה הממשלה, מה דורש

הרחבה, מה דורש צמצום, כדי שיהיה לנו רקע יותר טוב לדיון שנקיים מחר על הנפקת בנק

הפועלים. אמרתי שיכולתי לשלב את הדיון על החלטות הממשלה ועל הנפקת בנק הפועלים.

אבל חשבתי שמן הראוי להפריד בין שני הנושאים, כדי שהדיון על החלטות הממשלה יהיה

עמוק יותר ומשוחרר מדברים שמקומם בדיון על הנפקת בנק הפועלים שיהיה מחר ולא היום.

נשמע את שר האוצר, את נגיד בנק ישראל. נמצאים עמנו אנשים

מהאקדמיה וממערכת הבנקאות. נשמע אותם. משתתפים בדיון זה הרבה מאד אנשים. על כן

לא יהיה לי מנוס אלא להיות קצת נוקשה במתן שאלות-ביניים.

אני רוצה להבין מה אתה מבקש. אתה הנחת על שולחננו את החלטות הממשלה. אתה רוצה

שנקיים הצבעה עליהן?

מה דעתך?

לפי דעתי - לא.

אתת צודק.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בכל אופן צריך במידה מסויימת לקשור

ענין בענין, שכן ההחלטות שנתקבלו בממשלה אינן מנותקות ממציאות מסויימת של הרצון

שלנו להנפיק את הבנקים. נכון שהחלטות אלו הן החלטות שאחר כך תצטרכנה לקבל לבוש

של הקיקה, ואין ספק שוועדה זו והכנסת יצטרכו לעסוק בענין כאשר תגיע הצעת החקיקה,

ואני מקווה שתגיע מהר. אבל הממשלה מצאה לנכון לקבל החלטות שמתייחסות לכלל הבנקים,

לא רק לבנקים שמניותיהם נמצאות בחברת הבטוחות. לכן לוועדה זו תהיה אפשרות לדון

בנושא בעת תהליך החקיקה, אם זה שינוי חוק הבנקאות (רישוי) ואם חוק קופות הגמל.

אני יכול לומר, שחוק קרנות הנאמנות נמצא בשלב הכנה כמעט סופי, וגם הוא יובא

לכנסת. אבל יחד עם התשקיף, מצאנו לנכון להביא לידיעת ועדת הכספים את ההחלטות

שקבלה הממשלה, שחלקן מתייחסות לכל מערכת הבנקאות במדינת ישראל, למעט החלטה אחת

שענינה מה יקרה עם מניות הממשלה באוקטובר 1993. כאשר החלטה זו רלבנטית רק לאותם

בנקים אשר מניותיהם נמצאות בחברת הבטוחות ובאוקטובר 1993 יועברו לידי הממשלה.

אנחנו מצאנו לנכון להביא את הדברים לידיעת הוועדה באותו מועד שבו מגיע תשקיף

ההנפקה של בנק הפועלים, שכן אנחנו בטוחים, שטוב אנחנו עושים, כאשר הדברים יצורפו

להנפקה והציבור שיקנה את מניות הבנק ידע בעצם מה הממשלה מתכוונת לעשות בתחומים

שונים, שחלקם מאד רלבנטים לפעילות הבנק, ובודאי במקרה של בנק הפועלים כאחד

מהבנקים, שהממשלה תהיה בעלת המניות שלו באוקטובר; מה כוונתנו וכיצד אנחנו רואים

את הדרך שבה יוחזקו המניות ואיך יופעל הבנק החל מסוף חודש אוקטובר 1993 כאשר

תחלופנה עשר שנים מאז הדרמה של משבר הבנקים. והחדר הזה, הקירות בהדר זה, בודאי

יכולים לספר את הסיפור יותר טוב ממני, כי הדבר היחיד שעשיתי מעבר לקריאת העתונים

אז זה היה לקרוא את הפרוטוקולים של הדיונים בוועדת הכספים. והייתי מציע לכל חבר

ועדת הכספים, חדש כוותיק, לקרוא את הפרוטוקולים, ואז גם אפשר לראות מה העמדות

האמתיות של האנשים כפי שהיו אז, ולא מה הם אומרים היום כיצד הם הצביעו אז, ויש גם

הרבה מאד לקחים מקריאת החומר הזה.

לעצם הענין, אני חושב שלאחר שחלפו 9.5 שנים מאז משבר הבנקים, ואם אינני טועה

כמעט שבע שנים מאז דו"ח ועדת בייסק', לראשונה הממשלה קבלה שורה של החלטות, שהן

רלבנטיות לפעילות של הבנקים, וחלקן נגזר מדו"ח בייסקי במינון כזה או אחר. אבל אני

שמח שהממשלה הזאת, ואני כשר האוצר, שהביא את החומר לממשלה -

אני פונה אל האורחים, נא להפסיק את השיחות.



שר האוצר א' שוחט;

אני שמח שהממשלה קבלה את החמר. אני שמח שבנק ישראל ונגיד הבנק היה שותף לי גם

בהתייעצויות, כמובן, וגם בהבאת החומר לממשלה. ואני שמח שאחרי תקופת כהונה לא

ארוכה, שלי כשר האוצר ושל הממשלה כממשלה חדשה, סוף כל סוף עשינו איזה שהוא מעשה,

והבאנו שורה של החלטות, שהן רלבנטיות לדרך פעולת הבנקים וקשורות בצורה כזו או

אחרת למשבר של שנת 1983.

אני רוצה להגיד, שכמובן תמיד אפשר, בספקטרום הזה של מהלך קבלת ההחלטה, לבוא

ולהגיד, שאפשר היה לעשות בנקודה זו או אחרת הרבה יותר, יותר ברור, יותר קיצוני.

במאמץ שהשקעתי בלימוד הענין וקביעת עמדותי , שמעתי את כל הדיעות מקצה אחד עד הקצה

השני. מהקצה שאומר לשמר את המצב הקיים ואולי להגדיל את ריכוזיות הבנקים עד הקצה

שאמר - לפרק את הבנקים לסניפים, כל בנק לפרק לארבעה חלקים טריטוריאליים, שיש קשר

ביניהם, להוציא את כל הפעילות האחרת, למעט הפעילות הבנקאית הרגילה. יש דיעות

כאלה, לא של אנשים שהם בשולי החברה הישראלית. אולי הם לא עוסקים בדבר. ביום-יום,

אבל באמת בספקטרום הזה יש הבדל של 180 מעלות בדיעות מה צריך לעשות ואיך.

נדמה לי שתבונת העשייה וקבלת החלטה, שיש בה פשרה מסויימת, יש בה רצון לקבל

החלטה, שאפשר גם לחיות אתה מבחינת הצדק הכלכלי של הענין, מבחינת פעילות הבנקים,

מבחינת המציאות הקיימת, וגם בריאליזם פוליטי, וגם בריאליזם של כנסת וועדת הכספים

וכל המערכות הקשורות בענין, באו לידי ביטוי בהחלטות שקבלה הממשלה.

אני מאמין בדרך של השגת 80% מרצונך לעומת 100% שלא יצא מהם שום דבר. והראיה -

תשע וחצי שנים דברו ואמרו וכתבו והתייעצו והממשלות לא עשו שום דבר, כמעט לא עשו

שום דבר בענין הזה.

אני מאד שמח על כך שנתגלגלה לידי הזכות להיות שר האוצר כאשר נתקבלו ההחלטות

האלו. ואני רוצה להגיד מלה אחת: מי שחושב שתהליך הדיון וקבלת ההחלטות התחיל כאשר

משכתי חזרה את הצעתי הקודמת בסוף חודש פברואר בענין הנפקת בנק הפועלים, הוא

טועה. כבר בתחילת חודש ינואר, באמצעיתו של חודש ינואר, הוקמה ועדה של האוצר ובנק

ישראל, שהמנדט שלה היה לדון בכל אותם נושאים שאני מדבר- עליהם עכשו , כולל השאלה מה

יקרה באוקטובר 1993, והבעיות שיתעוררו אז בענין פעילות קופות הגמל במסגרת בנקים.

נכון, אני מוכרח להגיד, שנסיון ההנפקה היווה קטליזטור גדול מאד על תהליך קבלת

ההחלטות. אבל הידיעה, שאנחנו צריכים לקבל החלטות בתחומים האלה היתה עוד לפני

הנסיון של מכירת מניות בנק הפועלים בשעתו. הוועדה המשותפת לבנק ישראל והאוצר

הוקמה והיו בה נציגי בנק ישראל ונציגי האוצר, והיא עבדה כפי שעבדה, והכינה מה

שהכינה. ומה שאירע בפברואר גרם לכך שאכן הדברים נעשו יותר מהר. וכמובן, כאשר

התברר לי שלא מנפיקים את בנק הפועלים, משכתי חזרה את הבקשה, כינסנו ישיבה של אנשי

האוצר ובנק ישראל, הנגיד היה ואני הייתי, כמובן, וקבענו לוח זמנים שיאפשר לנו

להיות יותר בהירים בזמן ההנפקה, גם כלפי עצמנו וגם כלפי ציבור קוני המניות.

וחשבנו שככל שנוכל בתחומים השונים להגיע להחלטות ברורות, כן ייטב מבחינת מהלך

ההנפקה, וזה מה שקרה.

אנחנו עדיין שומרים, ומי שקורא טוב את החומר יודע שאנחנו מודיעים במפורש,

שבגוף שלטוני אנחנו נוכל לעשות ולשנות חקיקות בכל התחומים והדבר הזה מובן מאליו,

אבל רצינו, שלמרות ההחלטות הדבר יופיע והוא כתוב אכן בתוך התשקיף.

למה לא לחכות עם הענין הזה? אני שמעתי כאילו, כביכול, אמרה מבקרת המדינה

שכדאי לחכות עד תהליך החקיקה. אני רוצה להקריא מהדו"ח של מבקרת המדינה משפט אחד

"סמוך לסיום הכנת דו"ח הביקורת נמשכו דיוניה של ועדת ההיגוי שהקים משרד האוצר

ובנק ישראל לענין שינוי במערכת הבנקאות. הועדה דנה בהצעות לשינויים מבניים במערכת

הבנקאות, בדרכים להפחתת ניגודי ענינים בשוק ההון, הנובעים משליטת הבנקים -

זה הדו"ח המיוחד של מבקרת המדינה?

זה הדו"ח המיוחד.

אתה מחזיק בנייר שהגישה לכם מבקרת המדינה.

הדו"ח המיוחד, עמ' 91.

"יקל על הממשלה להנהיג את הרפורמות שעליהן היא עשויה להחליט

בעקבות אותם דיונים, אם ההחלטות המפורטות בדבר אותם השינויים תתקבלנה לפני מכירת

חלק מן המניות לציבור הרחב."

ואנחנו באמת במצב, שאת ההחלטות קבלנו לפני מכירת המניות לציבור הרחב. כלומר,

מבלי שעשינו פעולות מיוחדות, פעולת הוועדה והחלטות הממשלה עונות להצעת מבקרת

המדינה.

אבל אני רוצה להגיד מעבר לזה: עם כל הכבוד שאני רוחש למבקרת המדינה, אני חושב

שהגיע הזמן שאנחנו נעשה את הפעולות, נשמע את דבריה, נתחשב בהם, אבל ההחלטות לא

יכולות להיות החלטות של משרד מבקר המדינה. זה אני אומר לטוב ולרע. מבקר המדינה

יכול להתייחס לפעולות ולעוץ עצות. אני חושב שהממשלה והכנסת צריכות לקבל את

ההחלטות שהם חושבים כהחלטות נכונות לכלכלת ישראל ולתהליכים שאנו הולכים אליהם.

אני לא רוצה להיות במצב שבו נמתין עד אין קץ, ובעוד חמש שנים יהיה דו"ח של

מבקר מדינה, זה או אחר, שיגיד שהממשלה, למרות כל דיבוריה, לא הצליחה למכור את

מניות הבנקים ונשארה בעלת הבנקים בצורת אחזקות כזאת או אחרת.

אני שלם באופן מוחלט עם המהלך שאנחנו עושים עכשו. אני שלם באופן מוחלט עם

ההחלטות שקבלנו בתחומים השונים, שבהם דנה הממשלה, וכפי שאמרתי תהיינה גם החלטות

והצעות נוספות, דוגמת חקיקה בנושא של קרנות נאמנות. ואני חושב שזה המעשה הנכון

שהממשלה צריכה לעשות בפנייתה לוועדת הכספים. ואני מאד הייתי רוצה שהוועדה

בדיוניה תאשר את הדברים כמקשה אחת, לא תיכנס לשינויים, יש עדיין מסגרת שתבוא

לדיון בוועדה במסגרות של החקיקה, ותאפשר את התחלת הננפקות בדרך שבה בחרנו לעשות

זאת לגבי בנק הפועלים, בדרך של מכירת מניות ואופציות לציבור הרחב.

אדוני היושב ראש, יש לי עוד חמש דקות?

לא, יש לך עוד שתי דקות.

למה? אנחנו באנו לשמוע אותו.

אני רוצה לעבור למספר נושאים. אולי אחר כך נגיד בנק ישראל יתייחס לפרטים.



המגמה של ההחלטות מתרכזת בכמה דברים. בנושא של אוקטובר 1993, הממשלה בעצם

רוצה לא לשלוט בבנקים וליצור מנגנון שבו נאמנים יהוו את האסיפה הכללית, יבחרו את

הדירקטורים בבנקים, לא תהיה מעורבות של הממשלה בניהול השוטף, אבל הממשלה בהחלט

רוצה לא לסרס את עצמה מהיכולת לקבל הכרעות לגבי המכירה והשינויים המבניים שצריכים

להתקבל עד ההנפקה, וחלקם לאחר מכן. כלומר, אנחנו יוצרים מערכת ומבנה, שבהם לא

נתערב לגבי הניהול השוטף, ניתן שהניהול יהיה ניהול עסקי לכל דבר. אבל איננו רוצים

לפרק את עצמנו מהיכולת לטפל בנושאים שכרוכים בהמשך מכירת הבנקים. אנחנו רואים בזה

דבר חשוב מאד ואין לנו ענין ליצור מצב, שבו נצטרך לשחר לפתחן של מועצות המנהלים

והנאמנים על מנת לקבל הכרעות לגבי המכירה. ואלה שעסקו בענין יודעים שכך היו פני

הדברים בחלק מהמקרים במצב הקודם.

אנחנו רוצים להקטין את הניגודים, ניגודים פוטנציאלים, בין דברים שמופעלים

היום על ידי הבנקים, ולמרות שיש המלצות של ועדות כאלה ואחרות שמדברות על הפרדה

נכסית, לא רק הפרדה ניהולית, נראה לנו שמה שהצענו בנושא קופות הגמל עונה על

הדברים, מונע ניגודי ענינים בין הפעילות הבנקאית ובין פעילות קופות הגמל. ואנחנו

רואים את ההצעה כמקשה אחת שהיא טובה.

נושא נוסף הוא נושא הטיפול בנכסים הריאלים של הבנקים. לפי ההצעה אנחנו מדברים

על ירידה באחזקות של הבנקים ל-25%.

חבר-הכנסת גדליה גל הציע שזה יהיה אחרי שלוש שנים.

אני לא באתי כאן לייצג את חבר-הכנסת גדליה גל, אבל אם שמעת את דברי, אני

הצעתי, שההצעה כפי שהובאה על כל מרכיביה תאושר כמכלול אחד, ללא כל שינוי, לא

לשלוש שנים לא לארבע שנים ולא לשנה, אלא ההצעה כולה כפי שמופיעה בהחלטת הממשלה,

תאושר כולה. יכול להיות, שאחרי בעת הדיון בתהליך ההקיקה, יוכלו להכניס דבר כזה

או אחר. אני חושב שההחלטות הן מאוזנות והן טובות, הן בשווי משקל נכון בין הצרכים

והפעילות הקיימת ובין הרצון לעשות מספר שינויים. ולכן אמרתי בתחילת דברי - לא

היית פה, הבר-הכנסת סילבן שלום -

אני מצטער, הייתי בוועדת העבודה והרווחה. אבל אמר פעם שר האוצר: זאת התוכנית

ואין בלתה.

לא אמרתי את זה. שום דבר, אינני אומר עליו: אין בלתו. מי שאומר: אין בלתו,

רואה את החיים דרך חריץ קטן ודק ובסוף הוא לא עומד בזה. אני אמרתי, שזה איזה שהוא

שיווי משקל בין יכולת, בין צרכים, בין רצון, בין מציאות, בין יכולת, בין כיוונים

כאלה ואחרים. ונדמה לי, שהחלטות הממשלה, כפי שהן מונחות פה, המדברות על התשקיף הן

טובות ונכונות.

אני רוצה להגיד עוד מלה אחת בנושא בנק הפועלים, כי לא אהיה פה מהר. בסיכומו

של דבר לממשלה יש ענין למכור מהר ככל האפשר את אחזקותיה בבנקים. אין לנו ענין

לשמר את המצב שנמשך כל כל הרבה זמן, שבו הממשלה שולטת בארבעה או חמישה בנקים, שזה

המרכיב של 85% מהבנקאות בישראל. אין לנו שום ענין בזה. יש לנו ענין לצאת מזה גם

מטעמים של חוסר צורך במצב שהממשלה מעורבת בבנקאות. יש גם הטעם של החזר חלק מאותם

כספים שהממשלה נתנה בשעתו בזמן המשבר כדי להקטין את חובותיה, וכדי שיהיו לה יותר

אפשרויות לחופש תקציבי. לכן אנחנו נעשה את הכל, כדי שמצב הביניים הזה, שיקבל לבוש

אחר, כפי שהזכרתי, באוקטובר 1993. הוא באמת יהיה מצב ביניים, ונוכל לצאת לדרך.



ואני אומר לכם - ואני כבר מדבר על הנושא שיידון - אם נדחה מכל סיבה שהיא,

ואני לא רואה שום סיבה ענינית, את ההנפקה הראשונה, אנחנו מאותתים, שבעצם אנחנו רק

מדברים ולא מוכנים לעשות שום דבר.

אני רואה שהציפיות שלי, שאנחנו נשאיר למחר מה ששיך לנושא שיידון מחר, כבר

השתבשו, אבל אני מקווה שבכל אופן הנושא המרכזי בדיון היום יהיה ההחלטות שנתקבלו

בממשלה.

אני רוצה לברך את שר האוצר ושרת החינוך וכל מי שלקחו חלק בסיום שביתת המורים,

הפקידות וארגוני המורים. אני מקווה, שאכן תהיה בכך פתיחת דף חדש בכל הקשור בחינוך

במדי נת ישראל.

אדוני הנגיד, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבוור, אני רוצה להביע הערכתי

לעובדה, שנעשה מאמץ גם על ידכם וגם על ידי האוצר, להגיע להבנות בכל מה שקשור

במערכת הבנקאית. והדבר הזה יש לו חשיבות נוספת על רקע העובדה, שבעצם כל העבודה

עוד לפנינו. כל הליך החקיקה הוא לא פחות, ואולי יותר, מסובך ממה שנעשה עד עכשו.

אז אני בעד ויכוח ובעד בירור דברים, אבל כאשר מגיעים לעשיה יש חשיבות ומשקל חשוב

לעובדה שהולכים ביחד.

בבקשה, אדוני נגיד הבנק.

תודה רבה.

אני אנצל את הזמן העומד לרשותי לתת מספר מלות רקע למצב שבו אנחנו נמצאים וכדי

להשלים מספר היבטים בדבריו של שר האוצר.

אי אפשר לדבר על השינויים המבניים שדנים בהם היום, מבלי לזכור מאיפה באנו,

שהרקע להם הוא משבר המניות; הרקע להם הוא הסדר המניות, שיצר בכיה לדורות והרקע

להם הוא דו"ח בייסקי שלא יושם ולמעשה לא טופל. ולכן אי אפשר לדון היום על שום דבר

מאיין באנו, ולכן גם צריכים לשאול: האם אנחנו מקדמים את

הנושא לאור זה?

אני מוכרח לומר, שכן קרו מספר דברים בעשור האחרון במישור הרפורמות, גם בתחום

המוניטרי, באמצעות של ניהול חדש של מדיניות מוניטרית, גם בנושא של פיקוח על

הבנקים, כאשר יש הקטנה מסויימת של ניגודי ענינים, ישנו שיפור בתחום הדיווח, בקרה,

גילוי נאות וכדומח. וגם בתחום הליברליזציה בשוקי מטבע חוץ ברור שהמשק היום הרבה

יותר פתוח ממה שהיה בעבר. אבל זה גם אומר שני דברים:

האחד, שמה שאנחנו מדברים היום, זה עוד צעד חשוב במסלול שהחל לפני זמן מסויים,

אבל יצטרכו להמשיך בו, זה לא הצעד הסופי. והשני, בעצם מה שאנחנו אומרים עכשו

הוא, שאנחנו לא דואגים ולא צריכים לשאול רק איך אנחנו מטפלים בעבר, אלא אם אנחנו

יוצרים תשתית נכונה לעתיד. ולצורך זה בעצם ישנם שני יעדים מרכזיים שעומדים מאחורי

התוכנית. והראשון הוא בתחום התחרות, והשני הוא בתחום צמצום ניגודי האינטרסים

הפוטנציאליים.

לגבי התחרות, וכאן אני אהיה קצת טלגרפי, אני חושב שיש תמימות דעים, שמבנה

הבנקאות בישראל הוא מבנה אולוגופוליסטי , כלומר זו תחרות בין מעטים; זהו מבנה שאין

בו את השכלול המלא. כדוגמה - שני-שלישים מהנכסים של מערכת הבנקאות מרוכזים בשני

בנקים גדולים ושלוש הקבוצות הגדולות מרכזות כ-87% מהנכסים. התמונה הזאת של

הריכוזיות נכונה גם מנקודת ראות סטטית, כלומר אם אנחנו משווים את המצב שלנו יחסית

לעולם, אבל גם יש כאן נקודה יותר דינימית.



אבל קודם כל אני רוצה לומר משהו על הסטטי. לגבי כל המדדים, ויש הרבה מאד

מדדים, כל אחד מהם יש לו ליקוי זה או אחר, אף אחד מהם אינו משוכלל, אבל כאשר

מסתכלים על מגוון המדדים השונים, מקבלים תמונה חד-ערכית, והיא - מדד הריכוזיות

במערכת במדינת ישראל מאד גבוה. אחר-כך נשאל, האם זה רע? אבל זוהי עובדה, קודם

כל.

תקטין אותו?

אני אתייחס לזה.

בריכוזיות זו, לא רק שסך הנכסים מרוכז במספר קטן, אלא האספקטים השונים של שוק

ההון מרוכזים מאד. תסתכל על קופות הגמל. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם,

שיש בה קופות גמל בהיקף כזה בתוך מערכת הבנקאות. בקופות גמל יש נכסים של 84

מיליארד שקל, שמתוכם 66 מיליארד שקל מנוהלים על ידי הבנקאות. בקרנות הנאמנות יש

נכסים בשווי של 27 מיליארד שקל ו-25 מיליארד מהם מנוהלים על ידי הבנקאות.

אם אנחנו מסתכלים על כל מיני מדדים, סך הנכסים יחסית לתוצר, אצלנו זה המספר

השני הכי גבוה בעולם - 160% מהתוצר נכסי מערכת הבנקאות. בגרמניה, שאומרים שהיא

דוגמה אוניברסלית, שם זה רק 45%. הממוצע בעולם הוא בערך שני-שלישים מאתנו. אבל

אם מסתכלים גם בהשוואה בינלאומית אחרת, אנשים אומרים: אבל הכיוון בעולם,

בארצות-הברית, לדוגמה, הוא ליתר ריכוזיות. זה נכון, רק צריכים לזכור מאין באנו.

בארצות-הברית היום יש הרבה מאד פעולות שפשוט אסור למערכת הבנקאות לעשות. לא ניכנס

כאן עכשו לפרטים. וכל השינויים שדנים בהם, א. לא מאמצים אותם, ב. גם אם יאמצו את

כולם, עדיין יהיה מרחק רב מהמערכת שם.

הזכרתי את ארצות-הברית, אזכיר גם דברים אחרים. אבל אני רוצה רק להגיד לכם,

שבהשוואה, אם אני מסתכל על ארבעה קריטוריונים: א. הריכוזיות בבנקאות; ב. הפעולות

שמותר למערכת הבנקאות לעסוק בהן בשוק ההון - ניהול תיקים, מתן אשראי - ג. היקף

קופות הגמל במערכת הבנקאות ד. היקף האחזקות הריאליות בשני הבנקים הגדולים, כשאני

מסתכל על כל הרביעיה הזאת, אני אומר: מערכת מאד ריכוזית. אין צורך להכנס ליותר

פרטים.

מה ההשלכות של ריכוזיות כזאת? יש השלכות רבות, אבל אני רוצה להזכיר לכם: כאן

ישבנו לעתים מאד קרובות כשדברנו על מדיניות ריבית, ודברנו על מדיניות בנושא הזה.

י נשם מקרים רבים שמראים, שיש קשר בין דרגת הריכוזיות מצד אחד ופערי הריבית על

פקדונות האשראי מצד שני. זה נכון גם בארץ וגם בעולם. אנחנו לא צריכים להסתכל הרבה

האם יתכן שתהיה ריבית ריאלית כה גבוהה במערכת תחרותית כפי

ששררה בין 1984 ו-19889. אנחנו לא צריכים לשאול מה קרה באותו "וויקאנד" במאי 1989

כאשר הנגיד הקודם אמר מה שאמר ופתאום לפתע הריביות ירדו בשבע נקודות אחוז בלי שום

התמוטטות.

מה שאני מתכוון פה לומר, זה לא אם התנהגות זו היא טובה או רעה, אני אומר:

עובדתית יש לנו מערכת מאד ריכוזית. זה מגביל במידה מסויימת את דרגת התחרותיות וזה

יוצר בעייתיות מסויימת. לכן אחד היעדים בתוכנית, הוא הגברת התחרותיות.

ב. ניגודי ענינים. הבנקאות, כאמור, עוסקת במרחב רב של תחומים. וועדת בייסקי

הצביעה על כך, שניגודי הענינים הפוטנציאליים הללו אכן נוצלו לרעה. ואני שוב חוזר

נעשו שינויים רבים ויתכן שהמצב שהיה אז, לא קיים היום. אבל אין ספק,

שניגודי ענינים פוטנציאלים בודאי שקייימים. לכן היעד השני של התכנית הזאת הוא

להקטין, או לבטל ניגודי ענינים פוטנציאליים.



כאן אני רוצה לומר חד וחלק: ועדת בייסקי הציעה פתרון מסויים לגבי קופות הגמל

ומערכת הבנקאות - הפרדה טוטאלית. וכאשר יש הפרדה טוטאלית אין מקום יותר לשאול:

מי יהיה בועדות ההשקעות; אין מקום יותר לשאול: כמה אחוזים להחזיק מבנק זה או אחר.

אם אתה מופרד, אתה מופרד. והאינטרס של העמיתים מקבל שירות מלא. וזה היה הפתרון,

אילו אני הייתי יכול לאמץ אותו, הייתי מאמץ אותו. וכאן התחיל שיתוף הפעולה גם

ביני וביו שר האוצר בנושא הזה. הגענו למסקנה שתשע שנים וחצי לא נעשה ולא כלום

בנושא, ההצעות שהוצעו במשך שנים רבות נתקעו בכל מערכת, בין אם זה בוועדה מייעצת,

ביו אם זה בוועדת הכספים, ובין אם זה בוודעה זו או אחרת.

מה ארנה גורר את ועדת הכספים?

לא גורר עדיין. הגענו למסקנה, שאנחנו רוצים פתרון שהוא ריאלי, ישים ולא נתחיל

היום לעשות את כל המלחמות התיאולוגיות בלוח הזמנים הקיים. אלה היו כללי הפעולה,

והגענו לכן למסקנה, שאנחנו הולכים על האסטרטגיה של החומות הסיניות. אין כל ספק

לכן שהאסטרטגיה של החומות הסיניות מנקודת ראות מיזעור ניגודי אינטרסים פחות יעילה

מהפרדה טוטאלית. ולכן מי שיבוא ויאמר: אבל זה לא כל כך מפריד, הוא צודק בזה.

כללי המשחק שלנו היו, בהנחה שאין הפרדה טוטאלית, מה ניתן לעשות. ולדעתי, ההצעה

שהוצעה על ידי הממשלה היא בהחלט הצעה שאני יכול לתמוך בה בכיוון הזה.

ואכן סוכם, שבנושא ניהול התיקים ובנושאים השונים, החומות הסיניות, שהוגבהו,

אכן יאפשרו למזער את ניגודי האינטרסים. ובנושא הזה אני תומך לחלוטין.

דובר על ארבעה סוגים של צעדים: א. פיצולים של חברות-בת פיננסיות; ב. חברות-בת

ריאליות; ג. הפרדה בין פעולות הבנקים המסחריים וקופות הגמל וכדומה. אני לא אכ

לפרטים לגבי כל אחד מהם. רק אומר, שההפרדות הפיננסיות שדובר עליהן הן חיוביות,

למרות שלכאורה מדובדר פה על איזה בנק קטן זה או אחר. הבעיה שלנו היא, שיש פלח

מסויים, וזו הבנקאות הקמעונאית, ששם בהחלט יש מקום להגברת התחרותיות, ואפילו הבנק

הקטן הזה יתרום.

שנית, זו לא כל הדרך. יש מספר בנקים שעדיין, כך סוכם, ידונו בהם בוועדה ששר

האוצר הקים. כך שפיצולים פיננסיים נוספים יעמדו על הפרק לצורך הדיון. ההחלטות

שהתקבלו, שלושתן, הן בהחלט החלטות מאד חיוביות.

האם אחרי הפיצול לא תהיה בעיה של הקטנת כושר התחרות עם בנקים

מחוץ-לארץ? האם זה לא יחליש את הבנקים? אני מוכרח לומר מספר דברים: א. הגודל של

הבנקים הישראלים יאפשר להם להתחרות בארץ עם מתחרים מחוץ לארץ. ב. כאשר מסתכלים על

יתרונות לגודל, כל המחקרים שאני מכיר מראים, שהם מתמחים בגודל מסויים, אולי כמו

בין בנק המזרחי לבנק דיסקוט, משהו מהסוג הזה. אין צורך להיות ענק על מנת למצות את

היתרונות לגודל. ג. בעידן החדש מה שרלבנטי זו איתנות פיננסית ומיומנות לצרכים

מסויימים ולא סתם גודל. גודל אני לא צריך. ראה את הכשלונות ביפן. הבנקים הגדולים

בעולם הם הבנקים הבעייתיים היום בעולם.

בישראל יחס ההון המזערי הוא בהחלט מעל רמת הממוצע המקובל בעולם. לכן אינני

חושש לחוסן הבנקים.

כבר אמרתי את דעתי על החומות הסיניות בנושא של קופות הגמל. שם דובר

שהדירקטוריון יהיה ברובו חיצוני, כל חברי ועדת ההשקעה יהיו חיצוניים. אסור לקופת

גמל, שהיא חברת בת של בנק, להחזיק מניות של חברת-האם וכדומה. וחשוב מאד - הוגבלה

האחזקה של קופות גמל בבנקים אחרים. כאן אני רוצה לומר: האחזקות הוגבלו עד ל-10%

של קופות גמל וקרנות נאמנות של בנק מסויים מבנקים אחרים. הסיבה ש-10% הותרו

היתה, שאלה שדנו איתם חשו, שיתכן שתהיה בעיה מי יקנה. היו כאלה שאמרו: אין חשש,

השוק גדול, יש החתמות יתר, יש ביקושים, יש מחסור בסחורה, לא צריכים להתיר כמות כה

הנפקה ראשונה אסור להסתכן. הוחלט: היום עד 10%, זה בלאו



הכי לא מגבלה אפקטיבית, מדובר על הנפקה של 20% ממניות בנק ראשון, אבל זה בהחלט

יועבר לוועדה, על מנת לבחון אם ניתן להקטין את הכמות הזאת הלאה.

10% לכל קרן?

הכל יחד.

מה זה משנה אם כל קרן יש לה 10% ואחר כך -

רבותי, אני רוצה להתייחס לנושא לא קונבנציונלי, נושא קופות

הגמל. אין הרבה ויכוחים על הצעדים שהוחלט עליהם לגבי

קופות הגמל, שהם צעדים בכיוון הנכון ושהם חשובים, והשאלה היחידה שנשאלה היא,

האם הם מפליגים מספיק?

לגבי השאלה של אחזקות ריאליות, כאן אני רוצה להתייחס ביתר

לגבי אחזקות של תאגידים ריאליים, יש בעולם קשת של דגמים.

ישנן מדינות, כמו גרמניה, שבה אחזקות ריאליות לבנקים מותרות. ישנן מדינות

שבהן אחזקות ריאליות לחלוטין אסורות; ולכן כאשר הולכים לדון ולשאול, מה מתאים

למדינת ישראל, חשוב מאד לא להכנס לדוגמה, אלא לשאול: מה בעצם רלבנטי ומה לא.

אני רוצה להזכיר, שכאשר מדובר על אחזקות ריאליות, אי אפשר

להתייחס לשאלה הזו, מבלי להתחיל בעובדה, שאצלנו המערכת מאד ריכוזית. זו אותה

מערכת שבה קופות הגמל עדיין שייכות לבנקים, באותה מערכת אנו שואלים: מה

רצוי לגבי אחזקות ריאליות. קודם כל מה נכון בעולם? בגרמניה, כאמור, לא מוגבל.

ביפן מותר להחזיק עד 5% מהון התאגיד הריאלי: קנדה - מותר להחזיק עד ל-10%

מההון של התאגיד הריאלי; ארצות-הברית - אסור להחזיק בהון של תאגיד ריאלי.

צרפת - 10% מההון של הבנק בכל התאגידים יחדיו ואסור להחזיק יותר מ-20%

בתאגיד לא פיננסי. אנגליה - מותר להשקיע, אבל הכל כפוף להתייעצות עם הבנק

המרכזי.

כדאי אולי שתאמר מה הדירקטיבות של השוק האירופי.

מייד אומר.

מה שרציתי לומר הוא, שהמצב בפועל הוא כזה, שלא באנו מהמאדים

שאלת מה הדירקטיבה של השוק האירופי. מה שאני נתתי לכם

זה המצב בפועל בכל מדינה ומדינה. הדירקטיבה לאירופה המאוחדת 1992 שכבר

מאחר וגרמניה היא חלק מאותה אירופה, אנחנו מוכרחים לקבוע

גג מספיק גבוה, שגרמניה תהיה חלק ממנו. ולכן נקבע ששם מותר עד ל-60%. אבל

בפועל האחזקות שתיארתי אלה הן האחזקות. לכל מדינה ומדינה מותר לקבוע מגבלות

יותר לוחצות מאלה של הדירקטיבה העליונה.

אצלנו בישראל יש שני מספרים שהם רלבנטים: כמה מותר מהון

הבנק שיהיה בנכסים ריאלים? החוק אומר 25%. אין שום הצעה לשנות זאת. ב. כמה

מותר להחזיק בהונו של תאגיד ריאלי בודד מסויים? החוק אומר - עד ל-25% ולא

שליטה, אלא אם כן בשנת 1989 היית בסטטוס מסויים.

צלום מצב?

צילום המצב של 1989.

אני רוצה להתייחס לשני המספרים. א. הרעיון שמותר לבנק להחזיק

באחזקות ריאליות הוא רעיון שאנו תומכים בו, למרות שחלק מהעולם - צפון אמריקה

וחלק מאירופה חושב -

החוק הוא מ-1989?

אענה לך בדיוק על ההסטוריה. אבל כאן אני רוצה להקדים את

בל אחד מבין שבכלכלה המודרנית ישנם סיכונים.

לכן סביר ביותר והגיוני לאפשר לבנק לפזר את סיכוניו בתיק הנכסים. זהו

עקרון בסיסי בניהול תיק נכסים. צריכים לאפשר לפזר סיכון, ולכן לא משנים זאת.

להפך, יש הגיון שעושים אינטגרציה ורטיקלית, מאפשרים לפזר את הסיכונים

בצורה זו. אבל בחוק שמוצע לא מדובר על שינוי פיזור הסיכונים, מדובר על הגבלת



י. פרנקל

השליטה. זה סיפור שינה לחלוטין. שליטה ביחידה ריאלית מסויימת, זה בכלל

שיקול שונה מאשר הנושא של פיזור סיכונים.

חבר-הכנסת איתן, שאלת אותי על החוק - ב-1981 חוק בנקאות

(רישוי) אמר, שיש להגביל את שני המספרים האלה א. עד 15% מהון התאגיד;

ב. לא יותר מ-25% בתאגיד בודד ובלבד שלא תהיה שליטה. מ-1981 עד 1989

התגלגלו הדברים. ואותן יחידות שהיו מעל 25%, או שהיתה להן שליטה, החוק לא

נכפה.

אני חושב שאחטא גם להבנות ביני ובין סר האוצר וגם למציאות,

אם לא אומר פה דבר מסויים. והייתי רוצה לסיים במשפט מסכם. כפי שנאמר גם

על ידי יושב ראש הוועדה. נעשה כאן מאמץ אמתי בין כל הנוגעים בדבר ברמות

המקצועיות, ברמות הניהוליות, להגיע עם הצעה משולבת, מגובשת ומשותפת. ואכן

הצעה כזאת הוגשה לממשלה.

זו הסיבה שקבלת את דעתו?

תרשה לי. אני הרי יודע איפה אני נמצא.

היה חשוב מאד לראות, שתהליך ההפרטה יתחיל, שתהליך מכירת

הבנקים יתחיל ושאכן נלך קדימה. כבר אמרתי: זה לא במקרה שאנחנו נמצאים

כתשע שנים, או תשע וחצי שנים אחרי המפולת, מפולת אמתית, ואחרי הסדר שיצר

האם נמשיך בחיפוש אחרי המושלם שלא יבוצע,

או נתייחס למציאות ונשאל את עצמנו: כיצד לקדם את המצב מבלי לוותר על עקרונות

נושא התחרות, נושא השליטה, נושא ניגוד

האינטרסים.

כאן אני רוצה לומר, וחשוב לי לומר לכם את זה: ההצעה שנתקבל

בממשלה היא ההצעה שהסכמתי אתה יחד עם שר האוצר, ושר האוצר הוביל אותה וההצעה

התקבלה, ואני תומך בה. יש נקודה אחת שזקוקה להבהרה, והיא - מה קורה לתקנת

המעבר של צילום המצב. ההצעה כרגע היא להוריד את האחזקות עד ל-25% תוך שנתיי

למה לא להוריד ל-10%?

אני מאד הייתי רוצה - ואם חברי הכנסת אומרים שהיום הם

רוצים רק לשמוע, אני אברך על כך - אני מאד הייתי רוצה

שאחרי שנשמע את הפרופסורים שנמצאים עמנו, את נציגי הבנקים וגם חברי הכנסת,

לתת לכם, שר האוצר ונגיד הבנק, הזדמנות עוד היום להשיב ולהרחיב.

בנושא כזה, רצוי להרחיב.

אם אתם רוצים רק לשמוע, אני הראשון שאאפשר את זה, ואני

מוכן אפילו, לאחר שנשמע את האורחים, עוד לפני שנשמע

את חברי הכנסת, לתת שוב לנגיד הבנק ולשר האוצר להרחיב.

אז למה הפסקת את נגיד הבנק?

לא הפסקתי. אני רוצה שתהיה לו עוד היום אפשרות להשיב.

בבקשה, פרופסור פרנקל.

סוכם שתוך שנתיים יורדים ל-25%. ממש לקראת סיום הדיונים,

עלתה השאלה, שכאשר מורידים ל-25% עדיין קיימת האפשרות

שיווצר מצב שירדת ל-25%, אבל עדיין אתה במצב של שליטה. וזהו נושא בעייתי.

לכן סיכם שר האוצר - וכך זה גם הוצג - שישנם מספר נושאים שהתהליך ימשיך

א. לגבי הפיצולים הפיננסיים, האם ניתן לבצע פיצולים פיננסים

נוספים. ישנה ועדה שתדון בכך.

ב. האם המגבלה של 10% על השקעות בתאגידים אחרים הכרחית.

הוועדה תדון בכך.

ג. האם הירידה ל-25% היא סוף הדרך, או שמא - וזה אליך, חבר

הכנסת רון נחמן - ניתן להמשיך לרדת הלאה בשנים שלוש וארבע. הועדה תדון בכך.



י. פרנקל

שהוועדה תדון בו בהי פריוריטי היא בדיוק

השאלה, האם כאשר ירדת ל-25% ועדיין נותרה לך שליטה, איך להתמודד עם השאלה

הזאה,

האם יש ועדה שתדון מה משמעות ה"הי פריוריטי"?

אתה צריך לסכם, אדוני הנגיד. משפט אחד מסכם.

טוב, אסכם ואומר: לפעמים, כאשר מסתכלים על תמונה גדולה,

יכולים למצוא ענף זה או אלמנט זה, שאפשר לשפר אותו. אבל

צריכים להבין, שבסופו של דבר יש הרבה גופים שנוגעים בדבר, והיה חשוב

להגיע עם עמדה משותפת על מנת להעביר את זה במערכת לא פשוטה. לכן יהיה קשה

מאד לגעת בענף זה או אחר, ואני לוקח כבר עכשו את הליברטי להתייחס אפילו

למה שקראתי שיש מי שאומר שנאריך את זה לשלוש שנים במקום שנתיים, כפי ששר

האוצר אמר, לדעתי - ובזה אני עומד חזק ואיתן - כמקשה אחת, ברגע שישנו

גילוח הקטן ביותר בהסכמה או ההבנה הקטנה ביותר, אני חושב שבגין הקלפים עומד

בסכנה רבה. והייתי הולך לאורך כל הנושא הזה בהנחה ובהבנה שהוועדות שהוקמו

הן אכן ועדות חיות שדנות בנושא. ועל מנת לוודא שהן תדונה בנושא, גם סוכם

שכל ששה חודשים שר האוצר והנגיד ידווחו לממשלה על עבודת הוועדה ועל מכירת

הבנקים.

תודה רבה, אדוני הנגיד.

אתה רצית משפט אחד, אדוני שר האוצר? בבקשה,

אחרי שהנגיד אמר מה שאמר, אני מאד שבע רצון, כי ברור

שאנו באים עם החלטות ממשלה ברורות, סלולות, 'מסדירות

בכל נושא את הענין, נכון, שבמסגרת ההחלטות כתוב שתוקמנה על-ידי ועדות

שתבדוקנה את מכלול הדברים כולל הנושאים שהעלה הנגיד, אבל מה שמובא היום

לכאן ומה שיובא לחקיקה, אלו הן בדיוק החלטות הממשלה בנקודת הזמן הזאת,

תודה רבה,

אני מזמין עכשו לרשות הדיבור את האורחים, ואני מאד אודה

אם כל אחד, כפי שכתבתי, יתרכז ב-5-6 דקות, ואני אלך לפי סדר האל"ף-בי"ת.

פרופסור דוד לב-הרי, ואני מעריך את זה שהתפנית מעיסוקיך

ובאת להיות כאן אתנו,

אני רוצה לומר, שאחרי ששמעתי את כבוד הנג.יד, התפלאתי על

ההצעות הסופיות, כי יחסית למה שציפיתי זה די מעט מבחינת

המאמץ- לרפורמה של מערכת הבנקאות הישראלית. אולי נתחיל במחקרים. יעי לי כאן

מחקרים בעיקר בבנקאות האמריקאית, שמראים שאין יתרונות לגודל, מעבר לבנק

קטן ביותר. בארצות-הברית המחקרים מראים, שעד בנק של 100 מליון דולר, יש

יתרונות לגודל. מעבר ל-100 מליון דולר, היתרונות לגודל נמוכים ביותר. כך

שאם מסתכלים על מערכת הבנקאות, מחקר שנעשה באוניברסיטה העברית בירושלים

מראה, שהוצאות באמצע שנות השמונים, 5.5% ההוצאות הכלליות לאשראי; כלומר,

יחידת אשראי עלתה 5.5%. הריבית באותה שנה היתה 11.4%, הריבית ללווים. ככל

שהויכוזיות קטנה באותה מדינה, הריבית וההוצאות בירידה. כלומר, ככל שהבנק

צריך לעמוד בתחרות עם הריבים, ההוצאות שלו יורדות, ההוצאות למתן אשראי.

שלא התפלאו שבארצות-הברית ניו-יורק היא המדינה הזולה ביותר לאשראי - מתחת

ל-4%. בשאר המדינות יקר יותר, במדינות היותר מפגרות ההוצאות עולות על 6.5%,

כאשר התחרותיות היא הגורם החשוב ביותר שמשפיע. הדיעות חלוקות, במחקרים שיש

לי, לגבי המגוון של הפעילות הפינסית, האם המגוון עיסוק בניירות ערך, עיסוק

בנכסים ריאלים, עוזר או לא עוזר. על זה הדיעות חלוקות, יש כאלה שטוענים

שיש יתרונות במגוון של פעילות פיננסית.

לכן השאלה השניה, האם להוריד את כל הפעילות מבנקים,

על זה אני פחות יודע, ויש לי חילוקי דיעות עם עצמי. אבל אין ספק שהדבר



ד. לב-הרי

החשוב ביותר להכניס במערכת זה תחרותיות. נדמה לי שכאן הצעות הממשלה הן

מעט מדי, ובמידה מסויימת מאוחר מדי.

אני חייב לציין שכבר באמצע שנות השמונים בכנס, שגדעון להב

היה נוכח בו, אני הצעתי להם כבר אז לפצל את מערכת הבנקאות ליתידות קטנות

יותר, לא חשבתי שהמפקחת על הבנקים, שהיתה נוכחת במקום, תעשה משהו. ידעתי

שלא תעשה, כי בין שאר התפקידים, תפקידיו של הפיקוח על הבנקים לדאוג

לקרטליזציה, כמו שתפקידי של הפיקוח על הביטוח לדאוג לקרטליזציה, הם אף פעם

לא יעמדו בענינים אלה מול הבנקים, והם גם לא יעמדו.

הם בעלי ענין,

הם במידה מסויימת בעלי ענין.

אם נסתכל על מה שהוצע, מה הוצע לגבי בנק הפועלים? הוצע

להפריד את אחד ולבנקים הקטבים, אינני יודע מה מציבו, אמרו לי שמצבו טוב,

בנק אוצר החייל, יש עוד ארבעה בנקים בבנק הפועלים, למה לא לפרק את כל ארבעת

הבנקים ולעשות מהם בנק אחד? אמרו לי: זו שאלה של בעלות, זו שאלה פשוטה,

תיתן למורים, אם הם בעלי בנק "מסד" אחוז מסויים בבנק המשותף, בבנק הגדול

שיוקם. תיתן לאיגודים המקצועיים בגרמניה - בנק קונטיננטל, אחוז מסויים, כנ"ל

לגבי הבנקים האחרים,

אמר מישהו ממעיין-צבי, שהוא מנהל בנק שוויצרי, לכן אינו

יכול לדווח מה קרה עם 50 מליון מרק.

אין בעיה לעשות יחידה גדולה, בנק אחד גדול מחמשת הבנקים

הקטנים.

כנ"ל לגבי בנק טפחות, בנק-בת של בנק המזרחי. ניתן לפצל אותו

מבנק המזרחי ולעשות אותו בנק עצמאי עם בנקאות מסחרית.

כל הדברים האלה, כל הדברים בכיוון זה, לא ראינו בהצעות

הממשלה,. אפילו אם אני הולך לשיטה של הפיצולים, אני מקבל את המגבלות המוסדיות

הקיימות.

מה שנוגע לניגודי אינטרסים והחומות הסיניות, היתה תביעה

משפטית ביחס לזכויות הצבעה. גוף שהוא נכדה של בנק הפועלים ובנק דיסקונט

רצה לאחד סוגל מניות ולתת פיצוי לסוג מועדף, פיצוי שנראה גדול מדי, הוגשה

תביעה משפטית. אף אחת מקופות הגמל וקרנות הנאמנות של בנק הפועלים ובנק דיסקונט

שגם הן היו באותו מעמד והיו להן מניות נחותות, לא הצטרפה לתביעה בנימוק

ש"הסבא" הוא בעל אותו גוף. אני חושש שזה, ניגוד אינטרסים זה, עשוי להמשך

בעתיד.

פרופסור סרנת.

כל אחד מחברי הוועדה קיבל ממני משהו בכתב. אם לא הגיע.

יגיע מחר. מסמך סל "שמול סיימר" וושינגטון, זה שנשלח לכם

על ידי שליח. מיותר להגיד שלשר האוצר הוא הגיע.

הנגיד שאל, מניין באנו? באנו מהסדר מניות הבנקים לפני

עשר שנים תחת איום מדומה על פת"חים בורחים, תושבי חוץ מושכים את הכסף.

הכניעה לאיום הזה עלתה למדינת ישראל, לפי דו"ח מבקרת המדינה, 9,1 מיליארד

דולר. העלות האמתית, כפי שרומזת מבקרת המדינה, לאין שיעור יותר גדולה. זה

אבדן אמון הציבור, שיתוק שוק ההון, חזרה לשוק ההון של מדינת ישראל בשנות הששים



מ. סרנת

שאין למצוא לו דמיון בכל העולם.

אתם עומדים מחר לפני החלטה, האם להנפיק או לא להנפיק את

מניות הבנקים, ובהתחלה את מניות בנק הפועלים. ואם היום שר האוצר שואל, זה

נעשה - אני מסתכל על הדו"ח - תחת איום מדומה של הלאמה מדומה של מערכת הבנקים.

זה כתוב שחור על גבי לבן. ואתמול התריעה מבקרת המדינה ושאלה: מה החפזון,

והיא קובעת בעמוד 87 של הדו"ח, שאין שום נימוק שאומר שדחיית ההנפקה תביא

לנזק. אבל יש ראיות, שאי-ביצוע של הרפורמה המקיפה כן יכול להביא לנזק.

זה מונח לפניכם.

ואני רוצה להוסיף עוד דבר אחד מהלב: מה שהממשלה לא תעשה

כאשר היא בעלת הבנקים, אני פסימי, אינני מאמין, שהממשלה תעשה כאשר הבנקים

כבר לא יהיו בשליטתה. לכן חשוב להחליט כאן, ולהחליט כמו שצריך, להחזיר את

הצעת ההנפקה ולעשות את הרפורמה הדרושה.

אני לוקח משהו מהעבר. ידידי הנגיד שאל: מניין באנו?

באנו מתקופה עגומה בעבר, ובתקופה זו אני לא שמעתי, אבל קראתי אחר-כך בוועדת

החקירה. כאשר קראו לבנקאים לרדת מהויסות, נשמעה רק תשובה אחת: התחייבנו

לבעלי המניות, לכן איננו יכולים להפסיק את הויסות. ועכשו, עשר שנים אחרי

המפולת, חוזרים בצורה זו או אחרת לאותו דבר.

בראש המאמר ששלחתי לכם, חברי ועדת הכספים, כתוב: מי שאינו

יכול לזכור את העבר, יחוייב לחיות אותו מחדש.

ועכשו לתוכנית כמות שהיא. כל מה שאמר נגיד הבנק, אני מסכים

אתו, אבל אני מסיק מסקנות הפוכות. והענין המרכזי הוא הריכוזיות. ולא

אחזור כאן על המלצות דו"ח בייסקי. העיר לי משה זנבר, ובצדק, שהרבה דברים

נעשו. נכון, הרבה דברים נעשו, ושוק ניירות הערך לא נראה כפי שנראה אז,

וזכויות ההצבעה הושוו, אבל העיקר לא נעשה, הריכוזיות במערכת הבנקאות ובשוק

ההון - ואני אומר עוד פעם: בשוק ההון - זה חי וקיים. וזה יהיה לרועץ אם

לא ניקח עכשו את ההזדמנות האחרונה-אחרונה לעשות את השינויים, השינויים האמתיים

חברי"א, דו"ח עמית ישנו, מונח על השולחן. מבקרת המדינה הלכה עד קצה יכולתה.

כל הכבוד לה. אני מקווה שבשבוע הבא אגיד לכם, חברי ועדת הכספים: כל הכבוד.

עומדת לפניכם התוכנית של הממשלה. כל הכבוד, נעשו מאמצים גדולים, אבל בתוכנית

כפי שהיא קיימת, יש ריכוזיות של שוק ההון, יש ריכוזיות של הבנקאות במידה

שלא תמצא דומה לה בשום מקום בעולם.

הוזכרה כאן גרמניה. אנו חיים במדינה זו חודשים רבים עם חצאי

אמת. יש בנקים גדולים בגרמניה. מול הבנקים הגרמנים בשוק ההון יש לפחות

חברת ביטוח אחת, יש הרבה מוסדות פיננסיים, כולם לא בשליטתם של הבנקים. יש

חברה אחת שהיא יותר גדולה ממדינת ישראל, והיא עומדת מול הבנקאות.

אני לא גאון, אף אחד מאתנו לא גאון. אם אתם משאירים את

המוסדות הכספיים תחת שליטת הבנקים - לא ייפתח שוק ההון של מדינת ישראל לעולם.

זו לא שאלה צדדית, זו שאלה קרדינלית. אתם היושבים סביב שולחן זה ובממשלה, אתם

קובעים את המהות של מדינת ישראל, את הדמות של מדינת ישראל, את הכלכלה של

מדינת ישראל לעשרות שנים. אמרתי אתמול בוועדה אחת: בעוד חמשים שנה אנחנו

לא נהיה, אבל הבנים שלנו יהיו, הנכדים שלנו יהיו, והם ישלמו את המחיר.

פרופ' סרנת, אתה צריך לסיים דבריך.

אני לא אומר את כל הנימוקים, אבל תן לי לגמור משפט אחד,

שיירשם בפרוטוקול, שהעדות הזו ניתנה כאשר אני יושב בין



מ. סרנת

משה זנבר מימיני וגדעון להב משמאלי, ואינני מתקיף את הבנקאים, הבנקאים

פועלים בנאמנות לטובת הבנק, כפי שהחוק מחייב אותם לפעול. אתם, חברי"א,

נבחרתם לפעול לטובת מדינת ישראל, ואני רוצה להגיד לכם: כל העם מחכה ומצפה

שאתם תמלאו את תפקידכם. אני נותן לכם מאמר בכתב שתוכלו לקרוא, ואם תרצו

להשתעמם, אתן לכם את כל המספרים, שעומדים מאחורי הדברים.

פרופסור אסף רזין.

נדמה לי שלוי אשכול המנוח אמר: בארץ אפשר לעשות יש מאין,

אבל קשה לעשות יש מיש.

הנקודה הכי חזקה בדו"ח מבקר המדינה היא, שמבקרת המדינה

קובעת, שהסדר מניות הבנקים יצר הזדמנות חד-פעמית לבחון מחדש את מערכת הבנקאות

בנק ישראל ומשרד האוצר, שהיו צריכים לבחון את הדבר , לא עשו כך, וההצעה שהוגש

עכשו, שיש בה דברים חיוביים ודברים שליליים, איננה מתבססת על בחינה מעמיקה ש?

מבנה מערכת הבנקאות והצורך הרצוי לעשות שינויים.

אלה הדברים שלך או של מבקרת המדינה?

עד כאן של מבקרת המדינה.

עם שני דברים אני רוצה לעשות צדק. יש פה מכלול דברים, שאין

הדבר הראשון - הפרדת התאגידים הריאלים מהבנקים; והדבר

השני - הגבלת הגודל שהוטלה על קופות הגמל, לגבי הדבר הראשון, הוזכר הנסיון

בעולם, אין שום ידע מקצועי חד משמעי, שאומר, שבנק אוניברסלי במובן זה, שהוא

גם משקיע בתאגידים ריאלים, הוא לא רצוי, ועובדה שההנחיה מס' 2 של הקיליה

הסכום הכולל של אחזקות הבנק בתאגידים לא פיננסיים ,

למעט ביטוח, לא יעלה על 60% מההון העצמי של הבנק. ההנחיה באה להבטיח את

האיתנות הפיננסית של הבנק, היא לא באה לעסוק בנושא התחרות בתחום התאגידים

הריאליים. מדוע? כי השוק האירופי פתח כל הגבלות הסחר. יש תחרות מלאה שם.

וזה שיצמצמו או יגדילו את הריכוזיות בתחום הבנקאות, לא יעלה ולא יוריד לגבי

התחרות בנושאים הריאליים.

בארץ חלק חשוב מהתחום הזה הוא תחום שניתן לתחרות עזה.

כל הרעיון בחשיפה כלפי העולם, בחשיפה כלפי ארצות-הברית ובחשיפה כלפי השוק

האירופי, יש בו מידה גדולה של תחרות בתחום זה הקשור לחברות תעשייתיות.

ואפילו בחברה כמו "דיור". כמה קבלני בנין יש לנו? האם יש בעיה של תחרות

בתחום זה? לכן ההגבלה שמציעים בנק ישראל ושר האוצר להגביל -

בהשוואה לאירופה, אתה אומר, המצב בישראל טוב?

לא רק בהשוואה לאירופה.

התחרות אצלנו כמו באירופה?

פחות. אבל הכלי לצמצם את האחזקות הריאליות של הבנק, הוא

לא הכלי שיעודד תחרות בתחומים אלה, בתחום זה אני מציע

לשקול מחדש את ההגבלה, אם יש השקעות ריאליות, שיש בהן סיכון, ויחסי קירבה

ארוכי-טווח בין המממן ובין המשקיע, מדוע להגביל מקור ההשקעה שבא מהבנק?

יכול להיות לזה נזק ריאלי לצמיחת המשק, ואין לזה דבר לגבי התחרות בתחום זה,

הנושא השני הוא הנושא של הגבלת הגודל שהוצעה לגבי קופות

הגמל ל-4 מיליארד שקל. צריך לקחת בחשבון כמה נתוני יסוד: ראשית, כמעט כל

אחד יכול לקבל רישוי לפתוח קופת גמל. תנאי הכניסה לתחום זה אינם חסומים.



הנתון השני - המעבר של עמיתים בקופות גמל מאחת לשניה, הוא מעבר אפשרי עם מלוא

הזכויות, אם עד עכשו היו צריכים לשהות שנתיים בקופה אחת, נדמה לי שעכשו מתקרבים

לזה, שתקופת השהיה היא שנה.

שני נתוני יסוד אלה אומרים, שלגבי קופות גמל יש תחרות, והגבלת הגודל הזאת,

אין בה דבר כדי לעודד את התחרות. לכן הייתי אומר, שצריך להסתכל גם על הנזק

בהגבלה הזאת ומהו הנזק? יש הרי קופות גדולות יותר, פי שניים יותר גדולות, במה הן

יעסקו עכשו, במה הן יעסקו בשנים הקרובות? הן יעסקו בהשקעה בנזילות במקום בקבלת

תשואה, נזילות כיוון שיהיו פורשים מהקופות האלה על פי החקיקה הזאת. יפגעו בעמיתים

שישארו בקופות, כי לא ישיגו להם את התשואה המתאימה.

צריך לזכור שיש הכרח בדיווח על היקף הנכסים, על הרכב הנכסים, על התשואות,

וצריך לפרט יותר. נדמה לי שעכשו מתכוונים לדיווח יותר מפורט בנושא הזה. אם יש

אפשרות לקופה אחת לעשות עיוות, אז העמיתים יצביעו ברגלים, אז ייפתחו קופות חדשות,

שימשכו אנשים.

ובכן, בקטע הזה של תחרות, ההגבלה הזאת אין לה שום שחר.

יושב ראש מועצת המנהלים של בנק לאומי משה זנבר.

שר האוצר פתח ואמר שהוא רוצה שיאשרו את ההצעות כמקשה אחת. לצורך זה מזמינים

אנשים שיתקפו את ההצעות מצד אחד ואנשים שיתקפו מצד שני והמסקנה ההגיונית לאשר

כמקשה אחת. הוזמנו פרופסורים שיודעים מראש שיטענו שמה שמוצע אינו מספיק, והוזמנו

הבנקאים שיטענו שמה שמוצע הוא יותר מדי והמסקנה ברורה.

אתמול היה ציטוט של דבריך.

זה היה ציטוט בצורה הכי מעוותת. אני התראיינתי ב-1986, ואני עומד מאחורי

הדברים היום, אבל לא תתנו לי להתבטא עכשו. אני הזמנתי את ועדת הכספים לביקור,

וחוץ ממך ומחבר-הכנסת גדליה גל אף אחד לא בא. כנראה שזה לא מספיק חשוב. אני גם לא

יכול להתחרות בכושר הדיבור של פרופסור סרנת ולדבר אל רגשות. אני רוצה לדבר אל

התבונה.

מ. סרנת;

אם אתה יושב על יד משה זנבר, אתה לא זקוק לאוייב.

הוא הרי כתב מאמר: האם היה כדאי לשלם 7 מיליארד כדי להחליף את יפת בזנבר? זה

היה נגד זנבר. פה הוא אומר לי; היה כדאי לשלם 70 מיליארד כדי להחליף.

נגיד הבנק אמר, שצריך לזכור מהיכן אנחנו באנו. זה נכון. אבל הבעיה היא, לאן

אנחנו מובילים? זאת הבעיה שצריך לבחון. יש פה ערבוב בין המון דברים. בגלל קוצר

הזמן לא אוכל להגיד מה שאני רוצה להגיד. אבל אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה

היום. אתם טוענים, שיש איזה אוליגופול בנקאי שמוצא את העם, ונוהגים ומחליטים

בצורה אחת. אמר פה פרופסור לב-הרי , שבנק הפועלים ובנק דיסקונט לא ערערו על כך

שבחברה מסויימת, בחברת דלק, רצו לקבל תמורת השוואת זכויות אחוזים מסויימים.

אני לא אמרתי חברת דלק. זה לא היה בחברת דלק.

אז זה היה במקרה אחר. אבל הוא שכח להגיד, או שהוא בכוונה לא אמר את זה -

אני אמרתי שהייתי בצד של התביעה.

אבל שכחת להגיד, שאתה בנק לאומי, ובנק לאומי הגיש את התביעה הזאת. זאת אומרת

האוליגופול הזה לא פועל כמקשה אחת, אלא יש תחרות עצומה בפנים. יש תחרות עצומה

בתוך האוליגרפול הזה.

דבר שני - הוא בנק לאומי והוא מדבר נגד הבנק, ואנחנו לא באים בטענות.

אני לא בנק לאומי, אני חברת-בת ואני החומה הסינית, ואני נאמן -

אני רוצה לומר, שהחומה הסינית פועלת, פועלת בפנים.

אז זה טוב.

אז למה אמר אתה שוכח שהיא קיימת? למה נגיד הבנק אמר, שכמעט ולא קרה שום דבר

מ-1983?

אתה גם מציין זאת כתופעה יוצאת דופן.

לא. אני טענתי שאין אוליגופול ויש תחרות. דבר שני שאמרתי, שהוא בנק לאומי

והוא רשאי לדבר נגד בנק לאומי. לפעמים זה לא מוצא חן בעיני, אבל הוא רשאי.

קיימת החומה הסינית והיא מוכיחה את עצמה והיא נבנתה בעקבות דו"ח ועדת בייסקי.

בוועדות ההשקעה יש אחד מעובדי הבנק ושניים חיצוניים.

מה הבעיה? בא אדם לבנק רוצה להפקיד כסף בקופת הגמל של בנק לאומי. מה יהיה אם

כל ההחלטות יהיו בידי מישהו אחר. אתה תטעה, אתה תוטעה, הרי אתה רוצה לעבוד עם בנק

לאומי, בסוף יתברר שמישהו אחר מטפל בכסף שלך, בכלל לא בנק לאומי. האם ברור מה

שאני אומר?

היום יש לנו נציג -

משה זנבר, בלי שאלות אם הבינו או לא הבינו.

אם מדברים על מה שצריך לעשות, אני אדבר על הנושא הכללי: מה הם קני המידה

לפיהם אתם צריכים לשקול את הדברים? זאת השאלה. יש פה שני דברים לפיהם אתם צריכים

האחד - כממשלה שאחראית על המקרו והשני - כבעלים, או כמפקחים על הבעלים,

כשבמקרה זה המניות בידי הבעלים. לפעמים יש ניגוד בין שני הדברים. אני אגיד מה לפי

דעתי התפקיד של המקרו. אני חושב שמבחינת המקרו, קנה המידה צריך להיות - באיזו

מידה ההצעות האלה עוזרות או פוגעות ביציבות המערכת הבנקאית. זה הדבר העיקרי . בגלל

זה קיים כל המוסד הזה של הפיקוח על הבנקים, כי הבנק עובד לא עם ההון העצמי שלו,

עובד עם הכסף של המפקידים, מקבל פקדונות, מלווה לאחרים, ואם אין פיזור מספיק במתן

ההלוואה, וקורה אסון כלשהו, תמיד המדינה משלמת. זה קרה בישראל.

זהו, אנחנו בנק שיש לו מדינה. אתה מקבל את זה?

ככה זה בכל העולם. היום נמצאים בארץ שני אנשים מהפדרל רזרב של מינסוטה

ומניאפוליס, אתמול הם היו אצלי, אותו סיפור, יש ביטוח פקדונות, אין ביטוח פקדונות

- המדינה צריכה לשלם. זה סכומים עצומים, היקפים עצומים. לא אכנס לסכומים. אומר

כל משפחה בישראל מחזיקה בנכסים פיננסיים בהיקף של 100,000 דולר.

זאת אומרת, אתם דנים בנושא מאד חשוב שנוגע לכל אזרח ואזרח. טעות בשיקול, או החלטה

מתוך חפזון, מפני שצריך להחליט, אני חושב שזה יכול להביא לנזק.

אני חושב שאפשר לעשות את האמיסיה של בנק הפועלים ללא קשר להחלטה היום על

הדברים האלה. בהחלט אפשר לעשות וגם צריך לעשות. לכן עניין המקשה אחת קצת מפריע לי.

אני חושב שצריך לעשות את האמיסיה וכבעלים, היום העיתוי הוא טוב, השוק הוא טוב,

היום אפשר למכור את המניות בתנאים סבירים. הרי יש הרבה גורמים שרוכשים, שלא

ימכרו היום. יהיו שימכרו את המניות שלהם, הם יגייסו כסף ואחר כך יקנו את מניות

בנק הפועלים במחיר ננמוך.

אם ידעו שאין חקיקה מחיר המניות לא יהיה נמוך?

הממשלה החליטה והודיעה שהיא מתכוונת לעשות את זה.

אם אין מגבלות לגבי החלטות שאפשר לקבל?

הממשלה כריבון, לא כבעלים, יש לה הרשות לחוקק חוקים היום ובעתיד. אם יתברר

שהמצב בינתיים השתנה וצריך לחוקק חוקים, היא תעשה זאת. אין שום הגיון לעכב את

ההנפקה עד שהחקיקה תיגמר. צריך לעשות את ההנפקה, כי היום השוק טוב.

איך נהיית עשיר? הוא אמר: קניתי יקר, מכרתי זול. איך

זה? הוא מכר זול בשוק גואה וקנה יקר בשוק נמוך. הממשלה לא מכרה שנים מניות, אפשר

למכור במחיר הכי גבוה, למה צריך לעשות כל המאמצים למכור בזול?

אתה אומר שצריך לעשות שינויים. אתה, לפי שיטתך, אומר שצריך לעשות שינויים.

אני רוצה לומר לגבי הבקשה לאשר הכל כמקשה אחת, אתם צריכים לרשום לפניכם את

ההצעות האלה, אתם צריכים לדון בהן באופן רציני, צריך לקבוע אותן בהוק לא כמעשה

בעלים, אלא בחוק כריבון. זה דבר אחד. דבר שני, במקביל צריך לתת לתשקיף הזה

להתקדם.

מר גדעון להב, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להגיד קודם כל, שאנחנו מבטאים אינטרסים לגיטימיים. ואני רוצה

הנקודה האחת - הפיצול. והנקודה השניה - אחזקות הבנקים

בתאגידים ריאליים, מתוך רצון להגדיל תחרותית, כדברי הנגיד, או להקטין את

הריכוזיות. המחשבה שצריך לפצל התמקדה בהצעה שהובאה לפניכם בשלושה בנקים: בנק אחד

שכבר נמצא במשא ומתן חדשים רבים. בנק שני , שתואר כאן כבנק קטן, ולא חשוב משקלו

במעהכת הבנקאית, בנק אוצר החייל, ובנק שלישי הוא הבנק היחיד שיש לו משמעות. כל

שלושת הבנקים האלה יהד מהווים פחות מ-4%, לפי כל מפתח, מסך כל האשראי. כלומר, מי

שחושב שלפעולה זו יש משקל כלשהו בנושא התחרותיות טועה.

לעומת זאת תהיה לכך השפעה בתחום העלויות. כאשר אני מדבר על בנק שנשען במיחשוב

על בנק גדול, פירוש הדבר שתצטרך להיות עלות נוספת למי שירכוש אותו. לקחת כך וכך

בנקים קטנים - ואני משתמש בדימוי של פרפסור לב-הרי - וללוש אותם לבנק אחד גדול,

לקחת את בנק טפחות ולהפוך אותו לבנק מסחרי, בעיני היא מחשבה לא מקובלת במשק

שמתקיים בתחרות מסויימת ובתנאים כלכליים מסויימים. זה לא קוביות לגו שמרכיבים

ומפרקים.

אני עוד לא יודע מה עמיד יותר.

הכנסת תקבל החלטה שבנק פלוני ימכור את בנק אלמוני. אני הושב שנכנסים פה

למעורבות כלכלית, כולל השפעה מסוכנת על מחיר שיהיה לנכסי המדינה. כאשר בא בנק

דיסדקונט לרכוש את החלק של האנגלים בברקל'ס, הדבר נבע מכך שהמחיר שבו היו מוכנים

האנגלים למכור נראה לבנק דיסקונט כמחיר זול. יכול להיות שזה יקרה עוד פעם. כך

שההשפעה על התחרותיות היא זעומה ביותר.

אני ממליץ שלא תהיינה החלטות פרטניות מסוג כזה, שפלוני קונה את אלמוני

ופלמוני קונה את אלמוני, כהחלטות במסגרת חקיקה.

בענין הקופות, משקלן האדיר של הקופות, 80 מיליארד שקל, מטיל אחריות עצומה.

בדו"ח בייסקי נאמר שרצוי לנתק את הבנקים מקופות הגמל, אבל תנאי לכך במחיר סביר.

אני רוצה לגמור במשפט אחד: אין היום בנמצא גופים בשוק הפיננסי, יועצים כאלה

ויועצים אחרים, שאינם נגועים ואינם עוסקים בכל מה שעוסקים הבנקים, למעט מתן

הלוואות. אבל בכל הדברים האחרים, חתמות ויעוץ, הם עוסקים.



אני רוצה לחזור במשפט אחד על מה שאמר פרופסור רזין בענין ההגבלה על קופות

הגמל. מי שמגביל פה, הוא מגביל, בין אם זה מנוהל על ידי בנק ובין אם זה לא מנוהל

על ידי בנק. הגבלת גודל במקרה הזה פירושה ניוון של הקופות הקיימות. ואלה שלוש

קופות גדולות שמעל 4 מיליארד, שערכן הכולל מתוך ה-80 מיליארד, הוא 32 מיליארד.

שמעון רביד, בבקשה.

אני. רוצה בקצרה להתייחס לנקודות שהועלו פה. ראשית, אנחנו מדברים על ריכוזיות

מבחינת הנושא של תאגידים ריאליים. לדעתנו, ואני עד עכשו לא שמעתי איזו שהיא הוכחה

אחרת, הריכוזיות במשק בענפים הריאלים, היא לא פונקציה של הבעלות. מזה שנרד ב"כלל"

ב-15% או ב-30%, מזה לא ייבנה בית חרושת למלט שני , אם צריך בכלל. אני לא מדבר על

כך אם צריך או לא. הבעלות על האחזקות הריאליות איננה משפיעה אם אנחנו משק ריכוזי

או לא. במוצרים הסחירים הריכוזיות היא יתרון, כי אנחנו פתוחים לעולם, ובאלה שאינם

סחירים, העובדה שאנו בעלים באחוז כזה או אחר, שולטים באחוז כזה או אחר, על איזו

שהיא חברת-גג, על איזה שהוא קונצרן, אינה מהווה חיזוק או החלשה של ריכוזיות. אני

גם לא קונה כדבר נתון מאליו, שפחות ריכוזיות זה יותר תחרות. זה בכלל לא דבר מובן

מאליו .

ואני קופץ לנושאים הפיננסיים. מדברים על זה שהמדדים מצביעים על כך, שישראל

היא ארץ בעלת מדד הריכוזיות הגבוה ביותר בעולם, למעט אירלנד. אבל לוא היתה אפשרות

למי שמציע את ההצעות לחבר את כל הבנקים הקטנים יחד ולעשות מהם בנק גדול אחד, אותה

אפשרות תיאורטית של משחק בקוביות לגו, אני טוען שהתחרותיות היתה עולה מפני שיש

בנק אחד גדול, שמאיים על הבנקים אחרים. אבל אז מדד הריכוזיות היה עולה ולכאורה זה

דבר פסול. אנחנו משחקים במדדי ריכוזיות, שלפי דעתי, אינם מצביעים על שום דבר, על

שום קשר בין התחרות האכזרית שקיימת בתוך אוליגופול - וקיימת תחרות אכזרית בתוך

האוליגופול - לבין איזה שהוא מודל של תחרות משוכללת, שאני לא מכיר אותו. מביאים

את המספר של 12,000 בנקים בארצות-הברית. אתמול שמענו והרצאה של איש הפדרל רזרב של

יש לנו שני בנקים במיניסוטה, ששולטים , לא כמוכם על 67%

מהשוק של הבנקים, אלא רק על 50%. שני בנקים במיניסוטה. אתה לא יכול לקחת את כל

ארצות-הברית ולחשב עליה מדד של ריכוזיות. במיניסוטה יש שני בנקים ששולטים על 50%

והפדרל רזרב של מיניסוטה הרשה לאחד מהם להתאחד ולהגדיל את חלקו .

אבל אין להם שליטה על תאגידים ריאליים, ויש תחרות עם מדינות אחרות.

אין תחרות עם מדינות אחרות. בארצות-הברית יש הרבה שטויות במערכת הבנקאות,

ואחת מהן היא, שאם אתה לא רוכש בנק במדינה אחרת, אתה לא יכול לפעול במדינה אחרת.

הוזכרה פה הדירקטיבה השניה בשוק האירופי, וצריך לתת תמונה שלמה, ואני מודה

שצריך לתת תמונה שלמה. אין ספק שיש מדינות באירופה שאינן נוהגות לפי הדירקטיבה,

אבל הדירקטיבה חייבת להפוך לחוק של המדינות עד סוף 1998. זה לא אומר שבכל מדינה,

בכל בנק, יש 60% נכסים ריאלים. אבל המדינות מתחייבות - וזו משמעות הדירקטיבה -

לשנות את החוקים שלהן כך, שהם יתאימו לדירקטיבה, ולזה ניתנו להן חמש שנים. ללא

הסכמתן לא היתה מתקבלת הדירקטיבה. ואז יהיה הבדל בין צרפת וגרמניה וכדומה.

רק השבוע, הבנק השני בגודלו באוסטריה, שנהיה בנק שני בגודלו כתוצאה מכך ששני

בנקים התאחדו, הודיע שהוא מתאחד עם הבנק השלישי, כדי להיות מחדש הבנק הראשון,

להגיע לסך נכסים של 63 מיליארד דולר. ואנו מתכוונים להסתפח לאירופה ולהתחיל לפעול



ש. רביד

שם. זו ידיעה בעתון של יום חמשי. שני הבנקים האלה אשר מתאחדים - 63 מיליארד

דולר. זה בנק לאומי ובנק דיסקונט ועוד כמה מהכוכבים הלווינים ביחד.

אין קשר בין כל הדברים האלה, לעניות דעתי, ובין הנושא של

התאגידים הריאליים והריכוזיות של הבנקאות ודו"ח ועדת בייסקי ולאותם 9 מיליארד

דולר שמדברים עליהם. והיה כדאי פה, בחדר הזה, שיש בודאי כאלה שהיו עדים לכך,

להגיד, שה-9 מיליארד דולר, או ה-7 מיליארד דולר, זה לא היה המספר שבא להציל

את הבנקים. זה לא היה הרבה יותר מאשר חלוקת הכנסות אחרת במדינת ישראל. לא

הרבה יותר מזה. כדאי לזכור את זה ולא להטיל את זה על שכמם של הבנקים, מה

עוד כאשר אני רואה מי היום בבנקים ומי עסק בזה אז.

אני רוצה להתייחס לענין קופות הגמל. נאמר פה מה שנאמר על

ההגבלה של 4 מיליארד דולר.

4 מיליארד שקל.

4 מיליארד שקל. האם מישהו חשב מה המשמעות לנהל קופה, שתוך

שלוש או ארבע שנים כל הקופה תהיה נזילה? היום 50% מהקופה

כבר נזילים. לא זו הדרך, אם רוצים "שחקנים" בשוק ההון, כי אני מבין שזו היתה

המטרה של פיצול הקופות. תבואו לבנק ותגידו לו: במקום ועדת השקעות אחת, תקים

שתים. אל תגבילו את הקופות, כי זו טעות לנהל קופות עם עמיתים חדשים בלבד,

עם עמיתים שכל כספם נזיל. זו מדיניות השקעות לגמרי אחרת.

לא הבנתי את המשפט האחרון; מה זאת אומרת, תהיה קופה שהיא

נזילה?

כי היא הגיעה לארבעה מיליארד. היא מגיעה ל-4 מיליארד, זה רק

פונקציה של זמן, עד שתהיה כולה נזילה.

אנחנו מרבים לדבר על שוק ההון ועל "שחקנים". אמר גדעון להב

ואינני רוצה לחזור על הדברים. אין אף "שחקן" בשוק ההון, כולל בארצות-הברית,

שאין לו ניגוד אינטרסים, כי אפילו ארצות-הברית לא מספיק גדולה כדי שכל אחד

יעסוק רק בתחום אחד, או בניהול תיקים, או בקרנות נאמנות, או בחתמות, או

ב"איפרייד" אין מקום כזה בעולם, כולל ארצות-הברית. בכולם יש ניגודי אינטרסים

ואצלנו נוסף הפוטנציאל של האשראי, ואני לא מכחיש את הפוטנציאל, וצריך להשגיח

עליו. אבל בבנק הפועלים ב-1992, 17,000 עמיתים, או לקחו את קופות הגמל שלהם

מבנק הפועלים לבנק אחר או לברוקר פרטי אחר, או באו מברוקר פרטי אחר, או מבני

אחר לבנק הפועלים. כלומר, 17,000 איש קבלו החלטה שבאיזה שהוא מקום שהם נמצא

עם קופות הגמל, זה לא מוצא חן בעיניהם, והם הולכים למקום אחר. למזלי לבנק

הפועלים באו יותר מאשר הלכו. ברבעון הראשון של 1993, 4,700 עזבו את קופות

הגמל של בנק הפועלים והלכו לבנק אחר. זאת אומרת, לא אם תעסה א', ב' ג',

יהיר לך כוחות שוק. הדרך שבה אתה יוצר סמכות ללא אחריות ואחריות ללא סמכות,

איננה הדרך שבה אפשר לנהל עסקים. צריך להשגיח, צריך בהחלט לוודא. לא מספיק

שאנחנו מצהירים ושאולי היינו יכולים להביא מכתב מההורים שאנחנו אנשים ישרים,

צריך להשגיח, אבל להשגיח מבלי לנתק את הזיקה בינינו כמנהלים, והכתובת לקלייט

ובין מדיניות ההשקעות.

חברים, עכשו אתן רשות הדיבור לחברי הכנסת, והיה חשוב מאד

שנצטמצם כדי שנוכל לקבל תשובות נוספות מפי שר האוצר והנגיד

חבר-הכנסת חיים קופמן, בבקשה.

הדבר הראשון, כמובן, שאני מודאג ממנו, וידידי משה זנבר

פחות מודאג ממנו וכמובן גם שר האוצר ואולי גם הנגיד, זה



ח. קופמן

אני גם פוליטיקאי ואני לא מתבייש בזאת, לא תמיד אני גאה, ובהנחה

שאנחנו בשנה הראשונה לאחר הבחירות, ועל רקע זעזועים שכבר מרגישים בהם, ככל

שאנחנו נדחה את נושא החקיקה, כך הוא יישחק. אתה עוד הוספת את הנושא של

שלוש שבים, כנראה שהממשלה הבאה תצטרך לבצע שנויים בהצעה שלך. ואני מאד מודאג

מזה. זה לגבי ביצוע ההנפקה בלי שתיעשה החקיקה, בלי שתהיה לפנינו הצעת חוק

על השולחן, שאנחנו רואים אותה ובוחנים אותה. אנחנו לא מדברים על הצעת חוק

בשלב זה. זה מוכן בחדרי חדרים.

שר האוצר א. שוחט; יש הצעה.

אבל היא אינה מוגשת לעיון; והיא יכולה לעבור אלף מהפכות.

מבחינה זו ההערכה שלי היא. שנתחיל בהנפקות, נמשיך במכירה

ומה שיצא מהצעות החוק זה דבר רחוק מאד ויקבל תמונה אחרת, והנכסים שנמצאים

במשק הישראלי הם לא קטנים, בעיקר בתקופת הפריימריס, והמבין יבין.

יש חיים אחרי הפריימריס.

אני חושב שהפריימריס מבחינה זו יגרמו לכך שחקיקה לא תהיה

דומה בכלל למה שנאמר כאן. ואני מתייחס כאן לביטוי אחד "לוח

הזמנים של חקיקה".

אני מתפלא קצת על עמדת הנגיד. אני לא מבין איך הוא נסוג

מ-15% ל-25%, שזו מהפכה, משהו אדיר. ב-15% יש סיכוי שלמישהו אחר תהיינה מניות

השליטה. ב-25% אין סיכוי. כבר אינני מדבר על כך ש-25% של בנק אינם דומים

ל-25% של בן-בריתו באותו תאגיד. הוא ליקווידי, יש לו אמצעים, יש- לו כספים, יש

לו כוח, יש לו עוצמה, והשני כנראה גייס כספים, אולי אפילו מאותו הבנק, כדי

לקנות את המניות. אנחנו יודעים מקרים שמשתלטים על חברות בעזרת בנק מסויים.

אדוני שר האוצר, אתה לא מתייחס לשאלה, איך למנוע בפועל,

שהבנק יהיה בעל השליטה. אתם מדברים רק על 25%, שזה בעצם אומר: הבנקים

יהיר בעלי השליטה של אותם התאגידים הריאליים. כאן יש גם חשיפה לסיכונים עסקיי.

לא רק סיכונים בנקאיים, כי אותו תאגיד - ויש תאגידים כאלה - שמצבו לא כל

סימפטי, או חברת-בת של אותו תאגיד, שמצבה לא כל כך סימפטי, במידה ותגיש תביעה

נגד התאגיד או חברת הבת שלו, הבנק יהיה חשוף ל-100% של התביעה, כי רואים

בו אחראי מכל הבחינות על כל ה-100% למרות שיש לו 25% בשליטה, והוא ישלם

עד האגורה האחרונה. ואינני רוצה לתת דוגמה, כי זה יהיה ברור למה אני מתכוון.

מה עשיתם כאן? לפי דעתי, זה נושא חמור מאד, שאתם מעמיקים

את החשיפה לסיכונים לא בנקאיים בתהליך הזה. אגב, יש כאן עיוות לגבי בנק

לאומי ופועלים לעומת דיסקונט, או מזרחי, שאין לו שום תאגיד. זה שיש לו "דודה"

טובה במקום אחר, אי.די.בי., זה סיפור אחר. אבל לחלק מהבנקים אין תאגידים.

הוא פותר, מעבר לצד הפורמלי, את הענין.

אני מסכים אתך, אני רק רוצה שתסכים אתי בכמה דברים. בעקרון

אני מסכים אתך.

יש מצב אסימטרי, שני בנקים יש להם תאגידים ולבנקים אחרים

אין תאגידים. אם מדברים על רווחיות וכל הקשור בזה, הא בהא תליא.

אני גם מודאג מאפשרות של שליטת הבנק באמצעות חברות-בנות או

חבר-נכדות. מי מונע היום מאחת "הנכדות", אינני בטוח לגבי התאגיד הריאלי

עצמו, להשתלט על אחוז מסויים של המניות של הסבתא?

זה אסור על פי ההלכה.

זה גילוי עריות.

אבל את זה ממש אתם מעגנים בהצעות שלכם.

אני רוצה להתייחס לעוד אבסורד שאני רואה אותו. מקובל עלי

שהקרנות לא יקנו את המניות של האם. קרן גדיש לא תקנה את המניות של בנק הפועל

מקובל עלי. אבל אני אינני מבין, קרן גדיש צריכה להיות מאד מאד מעונינת,

שבנק דיסקונט ובנק לאומי יכו בבנק הפועלים, כי מאפשרים לה לקנות 10% כאן

ו-10% כאן? למה היא צריכה לשאוף? ששני הבנקים האלה יכו את ה"אמא" שלה,

למה?

איך זה באמת אפשרי, אם אני מייצג 10% של קרן גדיש בבנק

לאומי, מה אני צריך לעשות? להכות בנק אחר, אם זו תחרות אמת

בכל מחיר, בכל הכוח. ואתם תיקנתם אותי. אני מבין שקרן אחרת של בנק הפועלים

אסור לה לרכוש 10% בבנק לאומי אם קרן גדיש כבר רכשה, נכון?

נכון.

בכל אופן 10% זה משקל כבד כאשר יש מאחוריך 4 מיליארד,

5 מיליארד שקל. משהו כאן לקוי בכל המשחק הזה.

אני רוצה תשובת שר האוצר והנגיד בנושא של חשיפת הבנק

לסיכונים בתאגידים. ברגע שיש לבנק 25% שליטה בתאגיד, הוא צריך לכסות

סיכונים של 100% של אותו תאגיד. ואנחנו יכולים להיות חשופים מחר לבעיות

של מיליארדים. ואני אינני זורק סתם מספרים. אם יקרה משהו בחברה זו או אחרת,

אנחנו יכולים להיות חשופים לבעיות של מילארדים. איך אתם מונעים את הקטע הזה?

חבר-הכנסת סילבן שלום.

היות ואנחנו מדברים על כל הרפורמה במערכת הבנקאות, ולא רק

על ההנפקה של בנק הפועלים, אני רוצה להגיד, שבכל הרפורמה

הזאת, שאני רואה בה אסון אחד גדול, לא נובעת רק ממה שהוחלט, אלא משום שרפון

במערכת הבנקאות עושים פעם בעשר שנים. ומאחר והיינו עדים במשך עשר שנים לאי-?

לצערי הרב, מה שיקרה עכשו הוא, שעשר שנים שוב לא ישתנו דברים. בעצם, רפורמי

זאת איננה השינוי שלו ייחלתי.

היתה החלטה של ועדת ההיגוי על 15% שליטה בתאגידים ריאליים,

ומר פוגל חשב, בניגוד לעמדת הבנקים, שצריך לקבוע 15%. התיקון לחוק הבנקאות

(רישוי) ב-1989 קבע שמאותו יום ואילך מדובר על 25%. זאת אומרת, כל רכישת

שליטה בתאגיד ריאלי חדש, תוגבל ל-25%. מה שנשאר אלו אותן אחזקות הסטוריות.

אבל לגבי אחזקות מ-1981 או מ-1989, לא הבנתי בדיוק, זה נשאר 25% ולגבי

אחזקות עתידיות ההגבלה היא ?25% ומדובר על מספר אחזקות מאד מצומצם שהיה מעל

25%. זה נכון לגבי "כלל" והחברה לישראל.

באשר לטענת הבנקים נגד הריכוזיות, אמר נגיד הבנק נכון:

האם המשקל של הבנקים במערכת הכלכלית בארצות-הברית דומה או בכלל מתקרב

להיות דומה לשליטה של המערכת הבנקאית במשק הישראלי? איך אפשר בכלל להשוות

מין בשאינו מינו? הרי אלה דברים שונים לחלוטין. ומהבחינה הזאת אני חושב שכל

הטיעון הזה הוא טיעון שאין לו מקום, כי אי אפשר לקחת רק חלק אחד של

הענין ולומר שהיום הולכים בארצות-הברית ליתר ריכוזיות מבלי להביא בחשבון

את התנאים של אותה מדינה. אם ארצות-הברית היתה במצב זהה לזה בישראל מבחינת

השליטה של הבנקים במערכת הכלכלית, ושם היו הולכים למיזוגי יתר, הייתי אומר

שניתן להשוות. אבל כשזה לא כך, איך אפשר בכלל להשוות בין הדברים?

לגבי ההחלטה ביחס לקופות הגמל, דוקא בה אני רואה שיפור

מסויים. אני חושב, וכבר אמר זאת נגיד הבנק, שקופות הגמל שולטות בהיקפים



ס. שלום

שם את המשכורת, לקחתי שם הלוואה, יש לי שם שיעבוד של ניירות ערך שקניתי

בדרך אחרת וגם לקחתי משכנתא על הדירה, ובעצם אני תפוס שם לשלושים שנה..

אם אני נמצא בבנק אהד, וכך לגבי כל אזרח, קשה לי לנוע ולנוד לבנק אחר.

זאת אומרת, אם התחרות אמורה להיות קיימת, היא קיימת על הנייר, כי כאשר אדם

נכנס לבנק אחד במערכת הבנקאות, הוא כמעט לא עוזב אותו, קופת הגמל שלו שם,

קרן הנאמנות שלו שם והחסכון של הילדים שלו שם,

בסיכום, בסופו של דבר ההחלטות שלנו היום הן החלטות שתקבענה

את הדברים להרבה מאד שנים. אם א נו רוצים שתהיה פחות ריכוזיות במשק, שתהיה

יותר תחרות, שיהיו פחות ניגודי ענינים, אנחנו צריכים להחליט על 15% שליטה

של הבנקים בתאגידים ריאלים, זה היה משאיר את המצב שלבנקים היתה פחות שליטה

בתאגידים ריאלים, או בכלל לא היתה להם שליטה בהם, כי ב-15% אין סיבה להמשיך

ולהחזיק, ואם היו ממשיכים להחזיק ב-15%, ההשפעה שלהם היתה יחסית קטנה יותר.

לגבי קופות הגמל וקרנות הנאמנות, דוקא כאן קבלתי את העמדה

אם אכן הבנק מרוויח, אתה מונע מאדם שהוא חבר באותה קופה

או קרן נאמנות, לקנות דוקא את המניות של הבנק שלו שהוא מרוויח?

אני הגשתי הצעת חוק פרטית לגבי הגבלה של 15%. אם הצעתי

לא תתקבל בוועדה, יש להניח כי גם הצעת החוק שלי לא תתקבל במליאת הכנסת,

כי הקואליציה תדחה אותה.

חבר-הכנסת חיים אורון.

קודם כל אני רוצה להצטרף לגישה הפרגמטית שעולה מתוך הצעת

הממשלה, לא משום שהיא מתאימה, נדמה לי, לאופיו של שר האוצר,

אלא משום שאני חושב, שלטיפול במכלול שמצג כאן, זו הגישה הנכונה, כי אנחנו

עוסקים במקביל, ואין ברירה אלא לעסוק במקביל, בשלושה נושאים, שאם אפשר היה לפרק

אותם ולא לעסוק בהם יחד, היה יותר קל. אנחנו עוסקים במכירת מניות הבנקים,

בגלל צרה שהיתה לפני עשר שנים ונכס שיש בידי המדינה והיא לא רוצה שישאר בידיי

בשינויים הכרחיים בשוק ההון ובמערכת הבנקאות ובמעשי חקיקה. ושלושת

הנושאים הללו נפגשים יחד. יש קשר בין אחד לשני. נדמה לי שהם מסיתים את שיקול

הדעת, כאשר אחד מתכוון לחקיקה אבל הוא מסתכל על ההנפקה, השני מסתכל על ההנפקה

אבל בעצם הוא מסתכל איזה בנק מנפיקים עכשו. ואם היינו יכולים להפריד ביניהם,

מצבנו היה יותר טוב, אבל אי אפשר להפריד ביניהם, קודם כל משום שבמשך 9 שנים

לא נעשה דבר. ואם היו נעשים דברים במשך 9 שנים, לא היו מצטרפים שלושת הנושאים

הללו והופכים לאיזה קשר גורדי, שאני חושב שהוא לא מסוג הקשרים שאפשר להתיר

אותו בהינף חנית, או בהינף סכין- ומי שינסה לעשות זאת בצורה כזאת, יכול להיות

שבמקרה, בסיכוי של אחד לאלף, יוציא תוצאה טובה. אבל יש סיכויים רבים מאד,

שהוא גם שוגה. למשל, הויכוח שהתפתח פה בנושא קופות הגמל, הויכוח על הריכוזיות

הויכוח על 25% שליטה של הבנקים בתאגידים ריאליים.

יש יותר הסכמה, גם בין אנשי המקצוע, על הגדרת הבעיות. יש

הרבה פחות הסכמה על כיווני הפתרון, על כיווני הפתרון האפשריים במשק הישראלי.

אני שותף לתחושה שהמערכת הבנקאית הישראלית גדולה מדי וריכוזית מדי. אבל כאשר

למכור את "מבני תעשיה" עומדים לקנות אותה ארבעה בנקים, ולא מופיע שום גורם

פרטי בשום מכרז, שמוכן לקנות ב-200 מליון דולר, לא במיליארדים שפה מדובר.

אנחנו ראינו מה קרה במשק הישראלי בשנים האחרונות. אפשר

לבוא ולומר למה זה קרה ואיך זה קרה. ואני רוצה לשאול - ואני מציע ששאלה

זו תהיה מונחת על השולחן בדיון זה: מישהו מוכן לסכן ב-1993 ולא חצי אחוז



ח. אורון

צמיחה בגין אכספרימבטים בבנקאות? אני - לא; עם 11% אבטלה, לא, ואני מניח

את עמדתי על השולחן ולא מסתיר אותה. היא לא מופיעה בדיון הזה.

זה הסוציאליזם החדש שיהיה. זה בדיוק מה שאתה מציע.

כאשר אני מסתכל על העולם בכל מיני מקומות, אני רואה תמונה

של תחנת רכבת שפרצה בה דליקה ורצים בכל הכיוונים. פה

הוצגו כיוונים סותרים. גם בתהום שדיברת עליו - כן מעורבות, לא מעורבות.

תסתכל גם מי הגורם שמציג את הרעיונות.

אני מדבר על תחום האקדמיה ותחום הפוליטיקה. לא האקדמיה

בעמדה אחת, ולא הכלכלה בעמדה אחת. לכן אני בעד גישה יותר

פרגמטית כאשר - ואני אומר את זה בגלוי - הכיוון הבסיסי שמוצג בעמדות של שר

האוצר והנגיד מקובל עלי. אני בזה לא אומר שאין לעשות שום דבר. ואגב, אף

אחד לא טען שמה שמוצע כאן הוא המשך המצב הקיים. יש מי שאומר: ציפיתי שיהיה הרבה

ציפיתי שיהיה בכמה תחומים פחות, אבל הכיוון הקיים

מבטא מגמה, שהיא עולה בקנה אחד עם מה שנראה בעיני כולם. מישהו חושב שבקרנות

הגמל נקבע יותר מדי ולגבי תאגידים ריאלים נקבע פחות מדי. לטעמי, אם היה ניתן

להכניס בהצעות הממשלה כמה נקודות בחינה נוספות, ולא איזה החלטות שיש להן

מימד של זריקת קרן אל העתיד, כאילו יושב פה מישהו בחדר ומסוגל בכלל לראות

מה ההשלכות של כל ההחלטות הללו בטווח יותר ארוך, ומה ההשלכות בסיטואציה של

המשק הישראלי בשנים הקרובות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אם הדיון הזה היה מתנהל לפני שנתיים

אני כבר אמרתי זאת פה בוועדה - לפני ה"ברעך" של בנק המזרחי, 90% מהדיון היה

על גרעין השליטה של הבנקים. היום אתה לא מדבר עליו בכלל, כי אף אחד לא מסוגל

לדבר על גרעין השליטה של הבנקים, אחרי שלא הצליחו למכור אפילו את בנק המזרחי,

אבל במה עסק הציבור בנושא הבנקים במשך שנים? איך ולמי להעביר את גרעין

השליטה, להוציא אותו מחברת העובדים ולמי להעביר אותו היו רעיונות; מישהו פעם

חשב על מכסוול, מישהו פעם חשב על ספרא, מישהו פעם חשב על בנקים גרמניים.

היום, מישהו פה סביב השולחן הזה, כולל אנשי המקצוע, מסוגל להציג בפני שר

האוצר הצעה מי יחזיקו גרעיני השליטה של הבנקים הגדולים, ואפילו הבינוניים,

כמו בנק המזרחי? אני יודע מה יהיה בעוד שנה-שנתיים?

מה שאני מבטא כאן, הוא לא רצון לאי-הפרטה המהלך הנכון

שנקטה בו הממשלה, הוא נכון גם מפני שהממשלה קבעה בו כיוון, כיוון שבחלקו

יהיה בחקיקה. והויכוח שהתנהל בוועדה כאן על 4 מיליארד או 5 מיליארד, המגבלה

על קופות הגמל, ו-25%-15% שליטה בתאגידים ריאליים, נקיים אותו בנפרד. אבל

המסגרת הזאת מאפשרת לנו להתחיל למכור את מניות הבנקים, הרי הדיון התחיל בזה.

אנהנו במשך שנתיים אמרנו שלא מוכרים אף מניה של אף בנק עד שלא יושוו

זכויות ההצבעה. השוו את זכויות ההצבעה. היה נסיון הנפקה לפני שלושה חודשים,

אמרו שאי אפשר לבצע אותו, כי לא ברור מה רוצה הממשלה. היום יש עמדה של הממשל

אני לא מוכן לחתום עליה לפרטיה, אבל היא בכיוונה מספיקה לי בשביל לתמוך

בהנפקה, כי בקווים הכללים שלה אני מסכים אתה.

חבר-הכנסת גדליה גל העלה הסתייגות בקטע אחד יכול להיות

תומך בו ויכול להיות שאני לא תומך בו. מישהו אחר יש לו הסתייגות בקטע אחר,

היא תידון במהלך החקיקה, ואגב, כפי שנאמר כאן, יכול להיות שבהרכב קואליציוני

אחר, או בתקופה אחרת, גם ? השליטה השתנה. זה הרי לא לוחות הברית. עכשו

מוצע 25%, יכול להיות ש? אחר מישהו יגיד: 15%. אגב, בהצעת הממשלה יש שתי



ח. אורון

ועדות, שהסיכומים שלהן יהפכו למעשי חקיקה, או לתיקון לחוקים. וכאן מוצג,

כאילו מעשי החקיקה יותר חזקים מהחלטות הממשלה, מה, אי אפשר לשנות חוק?

לכן אני חושב שההצעה המוגשת פה, נותנת חשובה לקושי שרובינו

חשים בו, תשובה בכיוון מסויים לתחושה שיש מערכת בנקאית גדולה מדי, ריכוזית

מאד, שהיא שולחת זרועות להרבה מאד כיוונים. היא נזהרת בקיצוץ הזרועות

הללו, שמא מקצצים יותר מדי, היא קובעת פרמטרים סבירים לגביהם. ואני רוצה

העובדה שהיום מופיעים יחד בנק ישראל והאוצר - ואני מודע

למחלוקות שביניהם - בעמדה עקרונית משותפת, היא שאיפשרה קבלת ההחלטות בממשלה,

והעדר עמדה משותפת בין האוצר ובנק ישראל הוא שמנע גיבוש החלטה במשך תשע שנים.

אז אפשר להמשיך להתווכח בוועדה ולצפות שעוד פעם ההסכמה תופר. ואז מה יהיה?'

לא תהיה החלטה יותר טובה, תהיה אי-החלטה.

למה תהיה אי-החלטה? הכנסת ריבונית.

הכנסת היתה ריבונית תשע שנים והאמן לי, הובאו אל שולחנה

של הכנסת הצעות מספר פעמים. הן לא נתקבלו משום שהמערכת

הפוליטית והמערכת הכלכלית לא הגיעו לעמדה אחידה. ואני לא מאמין במערכת

כלכלית שחיה בפלנטה אחת ומערכת פוליטית שחיה בפלנטה אחרת ומערכת פרלמנטרית

שחיה בפלנטה שלישית. החיים ערבבו את המערכות הללו. אלה הם החיים, כמו בתחומים

אחרים, כמו שהתקשורת מעורבת עם הפוליטיקה ומעורבת עם הכלכלה.

אני מתכוון לשאול מספר שאלות את הנגיד והשר. אני דווקא

מאלה המברכים על השינוי. נאמר בדו"ח בייסקי שניתן וצריך

לעשות מערך אלטרנטיבי. אני דוקא חשבתי שבכיוון הזה אפשר לנתק את קופות הגמל.

אני שואל את הנגיד: למה אי אפשר היה להרחיק לכת קצת יותר בנושא ניתוק קופות

הגמל מהבנקים, או לפחות העזה גדולה יותר לגבי שליטת הבנקים בתאגידים ריאליים.

מדוע מציעים לקבוע ששר האוצר הוא המוסמך הבלעדי - כאן

חוזרים לשיטות הבולשביקיות - לקבוע לגבי קופות הגמל? אם אתם מציעים שימונו

דירקטורים חיצוניים, הם יהיו חותמת גומי.

והשאלה השלישית, נאמר פה על ידי פרופ' לב-הרי לגבי הבנקים

שהם חברות-בת של בנק הפועלים שצריך לאחד אותם עם הבנק. למה לא לאחד אותם?

והשאלה האחרונה - האם אתם מתכננים את השלב הבא של אותו

תהליך שהתחלתם בו במערכת הבנקאות?

חבר -הכנסת רון נחמן.

אני קודם כל מברך על כך שראינו עמדה אחידה של בנק ישראל

ושל האוצר, כי בדיון הקודם, כאשר באו והפחידו אותנו, שאם

חס וחלילה לא נאשר את ההנפקה, מדינת ישראל תתמוטט. אני פשוט הייתי המום,

אבל שום אסון לא קרה. להפך, אם לא היה בא המכתב של מבקרת המדינה, היום

לא היינו יושבים פה, כי אז אמר הנגיד עמדה ברורה, ושמענו לא רק את המלים,

שמענו את המוסיקה, ואם לא היה בא המכתב של מבקרת המדינה, לא היינו יושבים

פה היום, כאשר כולם מברכים, כולל חבר-הכנסת חיים אורון; היום יש דברים

שבהסכמה והולכים בכיוון הנכון. רק לפני שלושה חודשים לא היה כיוון, לא היתה

מהר מהר לקבל החלטה. למה? כי מישהו בממשלה קיבל החלטה?

החלטת ממשלה היא פחות מחקיקה? כן, עובדה היא שלמרות החלטת הממשלה,

בדיון הקודם לא נתקבלה החלטת הממשלה, ולמרות החלטת הממשלה מתקיימים עוד דיונים

ואם צריך לקבוע את ההיררכיה, הממשלה תקבל החלטות והכנסת תאשר אותן. לכן



ר. נחמן

חשוב הנישא של החקיקה, וכפי שנאמר כאן: לא מעשה בעלים אלא חקיקה, כדי שלא

יבוא כל אחד ויאמר לראש הממשלה או שר האוצר: אני רוצה כך או אחרת. לכן צריכה

להיות חקיקה, בגלל המשחק הפוליטי כאן, בבית הזה.

נאמרו פה כמה דברים לגבי המשק הישראלי. קודם כל, איפה יש

הסתדרות בעולם? אני אומר את זה וחוזר ואומר כל הזמן: אני בעד בנק דיסקונט,

לא מפני שאני חבר בליכוד. ואני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש: מי ממנה את

הדירקטורים ואת ההנהלה של בנק לאומי? מה שקרוי המוסדות הלאומיים. מי הם

המוסדות הלאומיים, עוד פעם מתחילים את הענין של החלוקה המפלגתית. הרי כך

זה לגבי בנק לאומי. לגבי בנק הפועלים, בכלל אני לא מדבר, אבל חברת העובדים

קיימת. מה עושים לנו עיסקות סיבוביות? מי מחזיק את כל הדברים האלה? עשו

הפרדה מלאכותית בין ההסתדרות, חברת העובדים והגופים הכלכליים, כדי שמבקרת

המדינה לא תיכנס לזה? מה חושבים, שמרמים את כל הציבור עם כל התרגילים האלה?

הרי זו עיסקה סיבובית שבאף מקום בעולם, לא בגרמניה, לא באמריקה, לא באנגליה.

לא קיימת, שם אין מצב כזה כפי שהוא קיים אצלנו. כאן רוצים להחזיר חזרה

את כל הסיפור, את השלטון הבולשביקי? זה לא יכול להיות, לא ב-1993.

באשר לריכוזיות, בעתונות יש פחות ריכוזיות? שמענו את

הדברים בדיונים על הערוץ השני. אני לא מפחד מהריכוזירת, אני מפחד מהריכוזים

הפוליטית, כי אני רוצה שזנבר יעשה את מכסימום הרווחים בבנק שלו, ובנק דיסקונט

יעשה מכסימום הרווחים, ובנק המזרחי יעשה מכסימום הרווחים, אני לא מפחד מזה

שיעשו רווחים, ושייצגו את האינטרסים של הבנקים, אני מפחד מהריכוזיות הפוליטי

שכולנו מטייחים אותה, אני דברתי עם חבר-הכנסת חיים אורון בשיחה פרטית על כך

השאלה שעומדת כאן היא לא מכירת 20% ממניות בנק הפועלים, אלא בעצם הקונספציה,

מי שולט במדינת ישראל, זו השאלה.

פרופסור לב-הרי ומשה זנבר התייחסו לחברות הבת של הבנקים.

תופעה כזאת לא יכולה להיות לפי דעתי בבנק לאומי. בבנק הפועלים איזה קומיסר

היה אומר דבר כזה ונגמר הסיפור. בבנק לאומי זה כן יכול להיות, אבל בבנקים

אחרים זה בודאי יכול להיות.

אשר להגבלת ההשקעות של קופות הגמל בבנק אחר, אמרנו את זה

גם בדיון הקודם - והנגיד בודאי יזכור זאת - וקראנו את זה בדו"ח מבקרת המדינות

אני לא מומחה לקבוע אם זה צריך להיות 10%, או 8% או 12%. אני מדבר על הפרוצד?

ואני מבין שהלכתם על פיהקו - מה שמוסכם, מוסכם רמה שלא מוסכם, יעבור לועדה.

אבל אני חושש מהדברים שמועברים לוועדה, כאשר כאן לא מובאים דברים מוגמרים.

הנושא של בנק טפחות, ובנק משכן ובנק המשכנתאות של בנק

לאומי, מחזיקים הרבה מאד נכסים ויש כאן בעיה, את בנק טפחות ניתן להפריד.

אבל "משכן" הוא בשליטת בנק הפועלים.

באשר לפיצולים, מ-1981 ממשיכים הבנקים להחזיק ב-25% מהשליטה

בתאגידים ריאלים. גם זה יוצר הפליה בין הבנקים הקטנים ובין הבנקים הגדולים.

לבנקים הקטנים לא היתה שליטה בתאגידים ריאלים, והם מופלים לרעה לעומת הבנקים

הגדולים.

ואחרון חביב, לגבי קופות הגמל, הייתי בגרמניה, הייתי בארצות

הברית וראיתי את הדברים הקיימים בנושאי קופות הגמל והפנסיה. אין באף מקום

את ההיקפים האלה של קופות גמל ופנסיה שבנקים מנהלים אותן. מנהלים אותן מפעלי

ואיגודים מקצועיים ואי אפשר להשוות את הדברים.

לכן אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: א. אני מברך

על מה שהבאת היום, אדוני הנגיד, כי זה הישג גדול של בנק ישראל מול העמדה

של משרד האוצר אז, בדיון הקודם. אבל אין די בכך, וצריך לעשות אותם דברים שגם



ר. נחמן

אז אמרה ומבקרת המדינה אומרת. אני בעד הפרטה, אבל כאשר קיימת הרבה אי-ודאות,

אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים, כמו שאמר פרופסור סרנת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

האמת היא, שאינני רוצה לחזור על מרבית הדברים שנאמרו כאן,

וכל אחד יכול להביא תנא דמסייע לכל נושא ולכל ענין. אני

באתי פתוח לדיון הזה. אינני יודע מה תחליט סיעת הליכוד, אם תחליט להטיל משמעה

סיעתית, יכול להיות שאני אצטרך להכנע, אבל כשלעצמי באתי פתוח. לא השקעתי

בסוגיה זו ימים ולילות. אבל קראתי את החמר בתוך שלל העיסוקים שלי, ואני מקבל

אתה צריך לקבל החלטה, והאחריות מוטלת עליך כעת, לא כנציג של בנק.

ואינני מצפה מאף נציג של בנק בדיונים כאלה, שישקול את טובת מדינת ישראל.

החוק והמחוייבות שלו קובעים למי הוא צריך להביע נאמנות. אם יפסיד כסף, הוא

גם יעבור על החוק והוא גם פוגע בענין שלו. הוא לא צריך לבוא הנה ולהתנצל שהוא

מדבר נגד אינטרסים כללים לאומיים ובעד אינטרסים ספציפיים של הבנק. אבל זה

תפקידי, תפקידי הוא כן לשקול את טובת מדינת ישראל. אני מנסה לנתח מה קורת

פה. מבחינתי, על מנת לקבל החלטה, הנושא המרכזי כרגע הוא ההתרשמות שיש הסכמה

כולל, החל בשר האוצר והנגיד עד למשה זנבר -

נגיד הבנק לשעבר.

מה הוא אומר? הוא אומר: רבותי, אני שותף לדעתכם, לדעתו של

שר האוצר ושל הנגיד ושל מרבית הדוברים פה, שהמצב כפי שהוא

כיום, הוא איננו מאה אחוז, צריך לתקן, אלא מה הוא אומר? היום יש פיגור

גדול, יש עיתוי נוח, ולכן אני מעדיף שתעשו את זה היום. והכל מסכימים שצריך

למכור את מניות הבנקים.

מה יהיה הבזק אם אנחנו לא נעשה

את זה היום? עומדת גם הנקודה שדיבר עליה גדעון להב. גדעון להב אמר: חקיקה

זה לא כמו שאמר משה זנבר, הכנסת סוברנית לחוקק כל חוק. הכנסת לא יכולה לחוקק

חוקים שפוגעים בזכויות סל אנשים פרטים. דמוקרטיה זה לא שהכנסת יכולה להשתולל

בכל סוג של חקיקה. גם אנחנו נהיה מוגבלים בחקיקה, לא רק הממשלה בהחלטות.

לכן זו הנקודה מבחינתי. אני רוצה לשמוע אחד מול השני - מה

יהיה הנזק אם אנחנו לא נקבל את ההחלטה מייד מול מה יהיה הנזק אם אנחנו נקבל

החלטה מייד ונרצה לשנות אחר-כך? זה בשבילי כרגע הענין. אני מתלבט כרגע בענין

אני רוצה לדעת, אם אני מצביע עכשו, האם אוכל לתקן אחר כך, או לא?

סביב נושא החקיקה אתה שואל את זה?

בעיקר סביב נושא החקיקה.

הוא רוצה לדעת מה להקדים למה.

מבחינה זו, חבר-הכנסת איתן, אני קצת הקלתי בנושא החקיקה.

חבר-הכנסת אברהם שפירא.

אני רוצה לשאול: אילולא היה האסון עם ויסות מניות הבנקים.

והיינו היום במצב רגיל, גם אז הייתם עושים מה שאתם עושים

ה ? ם או זו רק תוצאה ממה שהיה ויסות המניות? בכל אופן, חגגנו עכשו 45

שנה לקיום המדינה -

אתם חגגתם?

אני עכשו אינני רוצה להכנס לענין של 25% או 15% שליטה



א. שפירא

בתאגידים ריאליים, דבר אחד אינו מובן לי, זה שרוצים שיהיו בנקים טובים,

בנק אוצר החייל ובנקים קטנים אחרים., זה בטוח לא טוב למשק. למה רוצים לעשות

את זה, זה אני לא יכול להבין. אבל אולי זה קשור עם ויסות המניות.

חבר-הכנסת שפירא, כאשר אומרים אסון, מתכוונים להסדר

מניות הבנקים, לא לויסות המניות.

אומרים לנו, שדנים היום דוקא מפני שמביאים מחר לאישור הווע

את הנפקת בנק הפועלים. אני רוצה להבין את הקשר. ואני רוצה

להבין באיזה מקום בעולם יש הוצאות כל כך גדולות בבנקים, מה היעילות שתהיה

בכך, שבנק איגוד יהיה . נפרד ובנק אוצר החייל יהיה נפרד.

אני רוצה להעיר מספר הערות: האחת - מרחף כל הזמן על הדיון

איזה שהוא איום, שאם לא נקדים את החקיקה להנפקה, הבנקים

ידאגו שחקיקה תהיה כפי שהם רוצים. ורומזים גם כאילו כל מה שאנו עושים עכשו

זה בלחץ של איזו שהיא מערכת בנקאית. היות ובסרט הזה, לא על יבש, אלא על רטוב

אני הייתי, אני מוכרח לומר, שאני אינני מבין על מה מדברים כאן. אני אינני

יודע מה זה לחץ, למה מתכוונים כאשר מדברים על לחץ. אם לחץ אומר, שאומרים

לחבר הכנסת או רומזים לו, שאם אתה תעביר חוק מסויים, אנחנו נדאג שאלפי לקוחות

יטלפנו אליך ביום ובלילה לומר שסגרו להם את החשבונות בגללך, אני את זה עברתי

ואני יודע מה זה לחץ.

את הגל הזה עברת.

את הגל הזה עברתי, כאשר במשך שבועיים התקשרו אלי מאות

אנשים ואמרו, שהבנקים בגללי "דפקו" אותם. הייתי בסרט הזה,

ואם יש בלבי משהו על מנהלי הבנקים הוא מפה עד להודעה חדשה. פתאום אומרים לי:

לוחצים עליך עכשו. זה מעבר לבינתי, אני גם אינני מבין מה הפחד לקבל החלטה

שהבנקאים לא אוהבים אותה, אלא אם כן יש דברים שאני עוד לא למדתי בחיים שלי.

מה הם יעשו, לא יתנו לי אשראי? לא יתנו לחברי הכנסת אחרים אשראי? מה יקרה?

הערה שניה - לאחר "התרגיל" הקודם טילפנתי למבקרת המדינה

האחד - אני חושב שהמכתב שלך היה מאוחר מדי. אם היה

לו מקום, הוא היה לפני זה. השני - שנדמה לי שאותו דבר שהיא ציינה במכתב שלה

שהממשלה תנהג מנהג בעלים, אנחנו בוועדה הוצאנו את הדבר הזה.

אחת התשובות של מבקרת המדינה היתה, שבנקאי מספר אחת או

מומחה מספר אחת במדינת ישראל, על פי ההגדרה, זה נגיד בנק ישראל, וכאשר הנגיד

מסתייג, אני מצאתי חובה לומר את זה.

לדעתי זה נכון, גם, כאשר הנגיד לא מסתייג. ואני מתפלא עליה,

שכאשר הנגיד יחד עם האוצר הגיעו למה שהגיעו -

אולי היא לא התכוונה לאותו בנקאי.

ואני, מה שאני אומר עכשו, אני אומר את זה לא בקלות.

אני אחר מאלה שחתמו והציעו,

ואני מניח שיש פה רבים כאלה, שמבקרת המדינה תמשיך בתפקידה בהנחה שאני יכול

וחייב לקבל גם החלטות שהן בניגוד לדעת המבקרת.

אתה מבין את הרקע?

חבר-הכנסת סילבן שלום, באמת.

מה זה "באמת"? הולכים להנפקת בנק הפועלים, שאין לה שום מקו

ועושים -

חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה מוכן שאני אפריע לך כשאתה מדבר?

איזה מין נוסח זה?



ג. גל

אני מציע לכל חברי להצביע בענין הזה כפי שהם חושבים שטוב

לגופו של ענין, ולא משום שמבקרת המדינה תגיד מה שתגיד ולא משום הפחד מה יהיה

בדין וחשבון בעוד חמש שנים. הפחד בפני הדין וחשבון בעוד חמש שנים -

ס. שלום; ממש בושה- אתה אומר מראש שמבקרת המדינה אין לה שום משקל,

אל תתייחסו אליה, אל תפחדו ממנה, תצביעו איך שאתם מבינים,

לכן תהיה הצבעה קואליציונית מפלגתית איך שאתם מבינים,

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שכל מה שאתה אמרת, סימן שהבנת

באופן עקום ומעוות את מה שאמרתי" אני קובע שכל מה שאמרת

זה עקום ומעוות ואין לי שום קשר עם מה שאמרתי,

הערה רביעית - אני קראתי את כל החומר שרק יצא בזמן האחרון

ונדמה לי שלמה שאני מרגיש קלע פרפסור ליידרמן, כשהוא סיכם דיון שהיה, נדמה לי

" היכולת לקבוע מבנה ארפטימלי למערכת הבנקאות מוגבלת,

ריכוזיות במערכת הבנקאות כשלעצמה אינה מזוהה בהכרח עם חוסר תחרותיות, יש

יתרונות בולטים לגודל בבנקאות, אך אלה מושפעים במידה ממדיניות הממשלה בנושא

הריכוזיות בענף, הגברת התחרות תתממש רק עם תחרות של בנקים זרים,"

מכל מה ששמעתי, ובכל השיחות שהייתי, לא שמעתי מישהו שבא

עם איזה שהן הוכחות ברורות, שכך זה טוב, וכך זה רע, ואנחנו כל הזמן מביאים

דוגמאות מבנקים בעולם. אני מציע ללכת הלאה, אנחנו נשענים על ארצית-הברית,

אולי מישהו יבוא ויגיד כמה הבנקים של ארצות הברית הפסידו במדינות דרום

אמריקה וכמה זה עלה לממשל האמריקאי; כמה הבנקים למשכנתאות בשנים האחרונות

הפסידו בארצות-הברית וכמה זה עלה למשלם המסים האמריקאי, ואינני בטוח שהדוגמה

של ארצות-הברית, או של שוודיה, או של מקום אחר, היא הדוגמה הטובה ביותר,

מסתבר שבכל מקום הולכים בדרך שהם חושבים שהיא מתאימה להם, מקבלים מכות,

מגיעים לדרך של אין מוצא, מחפשים שינויים; ובין השאר אנו עוקבים גם אחרי

המדיניות של השוק האירופי, שגם היא מחפשת איזו שהיא דרך חדשה, ועל פי מה שהם

עושים , הם כנראה לא שמעו על כל הסכנות שאנו שומעים עליהן בארץ.

מה הם הדברים שאני הייתי רוצה. אני

הייתי רוצה מצד אחד שתהיה תחרותיות ומצד שני למנוע מצב, שהבנקים באמצעות

קופות הגמל יהיו "הבעל-בתים" של עצמם, אלה הם שני הדברים שאותי מטרידים.

ממה שלמדתי, תוספת של עוד שני בנקים במצב הנתון לא תיתן לתחרות במדינת

ישראל שום דבר. אם לא תהיה חשיפה לבנקים זרים, אם לא נצליח להביא הנה בנקים

מחוץ-לארץ מצד אחד, ואם לא נצליח ליצור מצב, שקליינטים יוכלו בקלות לעבור

מבנק לבנק, אני אינני יודע איפה תהיה התחרות. איך אמר כאן חבר-הכנסת סילבן

שלום? - אני בא לבנק זה לשלושים שנה, אם זה יהיה המצב, גם אם נוסיף עוד שלושה

בנקים, תחרות לא תהיה.

אני יכול רק לשבח את בנק ישראל, ויש לי איזה שהוא חלק בענין,

שאת הנושא של מעבר מבנק לבנק, הם לקחו ברצינות ומתחילים לעבוד על זה, ואנחנו

תוך שבועים-שלושה נקיים פה דיון ונשמע מהם מה נעשה, כדי שקליינטים יוכלו

לעבור מבנק לבנק, שזה בעיני אחד המפתחות להבטחת התחרות.

אחד הדברים, שנדמה לי שכולנו חושבים שצריך לשאוף אליהם

הוא, שנוכל להשתלב יותר ויותר בשוק האירופי, ועל כן לאמץ לנו דרך של בנקאות

שהולכת בכיוון האירופי. אני חושב שזה דבר רצוי.

אני הרהרתי על השנתים לגבי מכירת נכסים ריאלים. רק מזוית

אחת, והרהרתי ולא ערערתי; והשאלה שלי היתה; האם במכירה בשנתיים. הנכסים -



ג. גל

בגלל הצורך למכור אותם בשנתים - ערכם לא ירד, ומי שיפסיד מזה זה אותו

ציבור שכולנו מדברים בשמו, אם יתברר לי שבשנתיים. ניתן למכור מבלי שהמדינה

תפסיד בנכסים האלה, מקובל עלי. אם יתברר לי שצריך, כדי למכור את הנכסים

מבלי להפסיד בערכם, שלוש שנים, אני מקווה שגם אתם תצטרפו, ואולי גם לארבע

שנים.

אני רואה בחיוב כאשר בנק, או חברת בת שלו, יכולים לקחת

מפעל כמו "טלא דטא", להשקיע בו 6 מליון שקל, להוות 80% מהבעלות, ולהגיע

אחרי כמה שנים לחברה שהערך שלה בהנפקה בחוץ לארץ הגיע ל-180 מליון דולר,

או לקחת את חברת "הזרע", שנקלעה לבעיות, להשקיע מה שהושקע בה, ולראות ב"הזרע"

אחד הדברים הנפלאים בתערוכה החקלאית, שכל מדינות העולם באות לראות אותה,

הכפילה את הייצוא שלה ונותנת פרנסה לכמה אלפי משפחות בישראל.

אבל מי שקנה את "הזרע" זה בנק הפועלים, ובנק הפועלים זה

הוא של קבוצה פוליטית מסויימת שמקבלת היום הכשר למכור

קרקעות בתל-אביב ולקנות את "הזרע" ולשפר מצב החקלאים מספקולציה קרקעית בדרום

תל-אביב. כל התפארת של "הזרע" מאחוריה מציאות שונה מכל החלוציות -

כאשר "הזרע" היה אצלנו לא הצלחנו למכור את הקרקעות, "הזרע"

באה לבנק, הוא מוכר קרקעות.

בטח שהוא מוכר, כי הוא מקבל את ההיתר בשביל להפוך אדמה

חקלאית לקרקע לבניה.

לא זה מה שקרה שם. קרה שם דבר מהותי.

מה שאמרתי לא נכון?

מה שאמרת נכון, אבל קטע קטן.

אני לא רוצה למנוע את האפשרות להשקיע סכום מוגבל שלא מהווה

יותר מאחוז, או משהו כזה, מההון העצמי של הבנקים.

מי קונה את בזק?

אומרים לי שניתן לפתור את הבעיה הזאת עם הבנק לפיתוח שקיים

במערכת הבנקאית. אבל יותר מזה. אני למדתי, שכל הדברים שאני

חושב וכל הדברים שאחרים חושבים שצריכים תיקון, ניתן לתקן בהליך חקיקה.

לכן אינני רואה צורך לעמוד על הדברים שאמרתי עכשו, דוקא עכשו. אני חושב

שאנחנו מספיק מבוגרים. אנחנו נבדוק את הדברים וכאשר יביאו אלינו הצעות החקיקה

נוכל לעסוק בדברים לגופם. ואם שר האוצר דיבר על מקשה אחת, מקשה אחת מקובלת

עלי עם כל ההערות שנשמעו פה.

יש בזה התנגשות עם הצורך בגילוי נאות.

חבר-הכנסת גדליה גל, כאשר אתה מדבר על נושא החקיקה, האם

אתה תוחם את זה בלוח זמנים מסויים?

אני לא תוחם בלוח זמנים, ואינני רוצה לתת פה הצהרות שאחר

כך אצטרך לרדת מהן. על לוח הזמנים ישיב שר האוצר. אבל אין

לי שום ספק, שאנחנו נידרש להנפקות נוספות, באיזה שהוא שלב אני בטוח שיקומו

עד כאן, אינני רוצה לומר אם זה יהיה בהנפקה

מספר שתים, או בהנפקה מספר שלוש. לנו היכולת, אם נראה שהענין הזה מתמזמז,

לגרום לכך שהצעות החקיקה יגיעו ואני אהיה אחד מאלה שאתן ידי לזה. אני רוצה

אני רוצה לומר לסיום: אמרו כאן שיש דברים שאפשר לעשות אותם

ביתר קלות כאשר הבעלות על הבנקים היא בידי המדינה ואלה שצריכים לחוקק יותר

קל להם כאשר הבנקים נמצאים בשליטתם. ואני רוצה לומר, שיש דברים שאפשר לעשות

ביתר קלות - ונדמה לי שזה נכון גם במקרה הזה - כשאין הבעלות על הבנקים בידי

המדינה.

אדוני שר האוצר, בבקש

לפני שאני עונה ספציפית למספר חברי הכנסת, אני רוצה להגיב

על משהו שהוזכר כאן בענין החלטות פוליטיות ולחצים של הבנקים

קודם כל אני רוצה להגיד - ואני אומר זאת גם לחברי הקואליציה וגם לחברי

החלטות אלו שנתקבלו בממשלה איבן החלטות פוליטיות. הן החלטות

שנגזרו ממצב מסויים, ממשבר מסויים ומהצורך לעשות דברים בעיקר לקראת ההנפקה.

ובאותה מידה היינו באים בהחלטות אלו, אם במקום ההנפקה של בנק הפועלים, היה

בא בנק לאומי עם הנפקה. ואין לזה שום קשר לענין שמדובר בבנק הפועלים. אנחנו

התחלנו בדיון, כפי שאמרתי, בעקבות אי-ההנפקה בפברואר והדיון היה דיון עניני.

וגם אני וגם חברי בעבודה וגם בנק ישראל ונגיד הבנק, חשבנו שצריך לעשות שינויי

ולכן אנחנו באים עכשו עם סדרת השינויים.

אני מוכרח להגיד, שהתיאור שנשמע כאן על הלחצים של הבנקים

הוא מוגזם בצורה שאיננה ניתנת לתיאור, ואני אומר עלי כשר האוצר, שמעתם

את הסיפור על טלא-דטא. אחד סיפר סיפור כזה ואחר סיפר סיפור אחר, נו אז מה?

אז אין לנו את האומץ לקבל את ההחלטות, אם אנחנו חושבים שהן נכונות, בלי

להתייחס ללחצים של בנק? מי שחושב שההחלטה לא נכובה, מאה אחוז, שיצביע נגד,

או בכיוון כזה או בכיוון אחר. אבל אני חושב שאנחנו, בסכומו של דבר, כפי שאמרה

ואמרו את זה מספר חברי הכנסת ואמר את זה גם הנגיד: אנחנו באים עם הצעה מאוזנת

שיש בה אה השכל של היכולת לעשות את הענין ואין בה את הטפשות של הדרישה

הקיצונית, שאי אפשר לעשות אתה ולא כלום, זה הכל, ובחיים שאנו חיים אותם,

אמר את זה חבר-הכנסת חיים אורון, יש כל מיני מערכות, ואתה יכול להיות צודק

ולחשוב בכיוון מסויים, אתה תישאר עם הדיבורים בלי שום החלטה, מי שרוצה להמשיך

בדרך זו, זה מה שהוא צריך לעשות, אני חושב שהמינון הוא נכון ואני חושב שהדבר

התקבלו נכון.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת בענין המועדים של החקיקה -

והענין הזה חזר פה כחוט השבי, ואני אומר זאת לפרוטוקול: אינני יכול להתחייב

על ימים ושבועות, הכוונה שלנו, והדברים נערכים בהתאם לזה, להביא מהר מאד

את הצעות החקיקה. יש לנו את ענין אוקטובר 1993. אבי חושב שאנחנו כמעט מוכנים

עם הענין, יש חוק קופות גמל, הוא כמעט גמור, אני מניח שבעוד שביעות ספורים

הוא יגיע לכאן. יש הענין של הנכסים הריאליים, שאני לא חושב שזו בעיה גדולה

מבחינת תיקון החוק. והכוונה שלי בהחלט להביא את הצעות החקיקה בהקדם, וכאשר

אני אומר בהקדם, אינני מדבר במונחים של חודשים רבים. אינני רוצה ליצור

מחוייבות -

עוד במושב זה של הכנסת?

מתי נגמר מושב זה?

בסוף יולי.

אין ספק, אין ספק שעוד במושב זה, אם אנחנו מדברים במונחים

של שלושה חודשים מהיום, החקיקה תעבור. תיכנס לועדת שרים

לחקיקה. אינני יודע כמה זמן ידונו בהן שם, אבל אנחנו אל ועדת השרים לחקיקה

נביא את זה.

יש רק חודשיים וחצי עד סיום המושב.

אני לא חושב שתהיה אידבטיות בלוח הזמנים, יש דברים יותר

פשוטים ויש דברים יותר מורכבים. וכפי שאמרתי, אנחנו רוצים

לבוא עם הצעת חוק קרנות נאמנות, שגם היא הצעת חוק מרכזית במשטר החיים של

הבנקים וגם היא תבוא יחד עם הצעות החקיקה.

לכן אני אומר גם לך, חבר-הכנסת מיכאל איתן -

אני שואל: למה זה לוחץ?

תקבל תשובה, חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה שאלת אם עלול להגרם זנק מהחסימה? אני מפנה אותך להחלטה על ההבהרה שתהיה

א. שוחט

המכר כדי לכבול את ידי הממשלה ובנק ישראל בכל הקשור לנקיטת סמכויות חוקיות

ופעולות שלטוניות, לרבות יוזמות חקיקה ראשית, או שינויים בחקיקת המשנה, או

הנהלים החלים על הבנקים ועל גופים הקשורים בשוק ההון,"

מה אומרת אזהרה זו? אזהרה זו אומרת דבר מובן מאליו, שכן

אם אתה גוף שלטוני, אם אתה הממשלה, והממשלה באה עם הצעה לכנסת, כל אחד מבין,

שהיא יכולה לקבל כל החלטה. אבל היא חוזרת ואומרת, שהדבר הזה פתוח לשינויים

בהתאם למה שיוחלט בעתיד, ואינני נכנס כרגע לשאלה, מה כיוון ההחלטה. הכיוון

הכללי היה - ואמרו זאת חברי הכנסת - פחות ניגודי אינטרסים, פחות ריכוזיות.

אפשר להתווכח על המינון, והרי לא יתקבלו החלטות בכיוון ההפוך. הרי כל מי

שקורא את סדרת ההחלטות מבין במה מדובר. אבל יכול מישהו להגיד: לא 25%, אלא

15%, או 10%, או מישהו יגיד למכור לגמרי את קופות הגמל ולהוציא אותן

לחלוטין מהבעלות של הבנקים. הכיוון הוא ברור, הבעיה היא המינון בנקודה הזאת.

כאשר יש אזהרה כזאת, אנחנו איננו כובלים את ידינו לגבי שום החלטה עתידית,

בלי שאני קובע כרגע עמדה. מישהו יכול לחשוב שהחקיקה הקיימת, או זו שהיתה

בעבר, בענין 25% שליטה בתאגידים ריאלים, היא חקיקה רעה, ואני חושב שכן

ניתן לאפשר 25%, ולא לקשור את זה בנושא, אם אתה שולט או לא שולט. אבל כל

אחד יכולות להיות לו דיעות כאלה או אחרות.

אדוני שר האוצר, בדיון הקודם, אחד הנימוקים, שלא המבקרת

אמרה אותם פה, אבל אמר אותם מישהו מטעמה, שמעשה חקיקה בעתי

עלול לפגוע בזכויות המיעוט.

לנו יש חוות דעת אחרות.

הטענה שעלתה היא - עושק המיעוט.

לא כשלטון.

הטענה היתה, שאם אנחנו נעשה אקט חד-צדדי, ואנשים בינתיים

רכשו מניות, מבחינתנו יש כאן איזו בעיה.

ב-1901, כאשר נתקבל התיקון לחוק הבנקאות (רישוי) ורצו

להוריד את הנכסים הריאלים ל-24%, דבר שלא ביצעו, אף אחד

לא הלף לבית המשפט, בלי שהיתה אזהרה, והיו אז בעלי מניות; הממשלה לא היתה אז

בעלת המניות. היה חלק בידי הציבור; חלק בידי הבנקים, השלטון החליט מה שהחליט

קיבל את ההחלטה ובזה נסתיים הענין. כאן יש אזהרה מפורשת בענין הזה.

ועכשו לשאלתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן לגבי הדחיפות,

ראה, אני הסתובבתי בעולם בתפקידי החדש וראיתי דברים שלא הייתי מודע להם.

כל העולם העסקי, גם הפוליטי, בעיקר בארצות-הברית מסתכל עלינו כעל מערכת חלמא

שאומרת שנים שהיא הולכת לעשות הפרטה ולמכור את הבנקים, והיא לא מסוגלת

לעשות שום דבר. ככה מסתכלים עלינו, ובצדק רב.

הנפקה של 20% ממניות בנק הפועלים משנה את הרושם הזה?

יש תהליך. אם לא נתחיל להכנס לתהליך, גם בנק לאומי לא

לא יבוא בעוד חדשיים-שלושה, ואני מקווה שיבוא. נושא הפרט

הבזק הוא נושא אחר, יש שם בעיות אחרות, שאני מקווה שנתגבר עליהן. חייבים

להתחיל בתהליך.



א. שוחט

יש ממשלה שמוכנה להכנס לעביז הזה, גם לקבל את ההחלטות שיוצרות את המסגרת,

גם ללכת לפעולה שבענין, ותאמינו לי, איז לי כאן שום עניז פוליטי. מבחינתי,

אם זה היום לא היה בנק הפועלים והיה בא בנק לאומי, בבקשה, שיהיה בנק לאומי.

ואני מקווה שבעוד חודש-חודשיים נשב פה ונצטרך לאשר הנפקה של בנק לאומי,

שאלתי את משה זנבר, והוא אימר שיש סיכוי רב לענין הזה. אז מה הסיפור? אנחנו

בסך הכל רוצים להזיז את הענין, לתת תמונה שהממשלה משתחררת מהנכסים האלה,

וגם מקבלת את החמורה. אינני מזלזל בזה. היא מקבלת כמה מאות מליוני שקלים,

ונצטרך לגייס פחות כסף בשוק ההון וכל מה שמשתמע מהענין.

לכן, חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני רואה את החשיבות בביצוע

הענין וביציאה לדרך, ואינני רואה איזה שהוא נזק בענין הזה.

חבר-הכנסת שפירא, אני מניח שהיו צריכים לקבל את ההחלטות,

גם אם לא היה משבר הבנקים. אולי משבר הבנקים הוא קטליזטור לענין, קטליזטור

בפאזה גדולה מאד של תשע וחצי שנים, אבל הוא קטליזטור, כי היו דיונים והיו

דו"חות ודיברו על ניגודי אינטרסים ודיברו על ריכוזיות הבנקים ודיברו על קופות

הגמל והיחסים ביניהם. כל זה נעשה בגלל המשבר. אני מניח שממשלה נבונה וכנסת

שתומכת בה, היתה צריכה לקבל את ההחלטות האלה גם בלי להתייחס למשבר העבר.

נגיד הבנק, בבקשה.

אני אתייחס לדברים לפי הסדר שהועלו. ואני רוצה להתחיל

במספר הערות לפרופסור רזין, פרופסור רזין פתח בציטטה מדו"ח

המבקרת לגבי הערכות, או אי-הערכות לפיצולים פיננסיים שנעשו או שלא נעשו

בבנק ישראל או באוצר. אני רוצה להבהיר כאן חד-משמעית: המשפטים שצוטטו מדו"ח

המבקרת, התייחסו למצב עד לשנת 1989. בפברואר 1990 הוגשה תוכנית פיצולים

מסוג זה. ובתחום ניגודי הענינים, המבקרת אכן מפרטת בעמודים 60-81 את כל

ההמלצות שהוכנו. לקראת הכנת ההמלצות הנוכחיות נעשתה רביזיה יסודית של כל

העבודות בתחומים אלה ודו"ח המבקרת לא מתייחס לעבודות אלו שנערכו בקייץ 1992

ובחורף 1993. אבל מה שרלבנטי זה, שהם עמדו לפני אלה שאמורים היו להציע

ולהמליץ את ההמלצות הללו.

נקודה שניה - המטרה של הפיצולים של האחזקות בנכסים ריאליים

בתאגידים לא פיננסיים, איננה הגברת התחרותיות במגזר הריאלי. לא זו המטרה, ולכן

הנימוקים, שניתן להגביר תחרותיות במגזר הריאלי על ידי חשיפה ודברים מהסוג

הזה, שאני מסכים אתם כמובן, אין להם קשר למוטיבציה לרפורמות שמגבילות את

האחזקות בתאגידים הריאליים. הנימוקים להגבלת האחזקות בתאגידים ריאלים נובעים

א. להקטין את פוטנציאל ניגודי הענינים. לדוגמה, ואינני אומר,

אם לבנק יש בעלות על תאגיד ריאלי מסויים,

אם לבנק יש שליטה בתאגיד ריאלי מסויים, והתאגיד הריאלי הזה מסתבך והוא בא

לבנק בבקשת אשראי והבנק צריך להחליט לתת לתאגיד זה או לתאגיד אחר, שאולי

פחות מסובך, ישנו פוטנציאל לניגוד ענינים בהחלטה העסקית.

ב. והיה ואכן הבנק הוא בעל שליטה בתאגיד הריאלי, ויש לו

מחוייבות לו, וכפי שחבר-הכנסת חיים קופמן אמר, מחוייבות גורפת מאחוז השליטה,

אזי יכולה להיות פה בעיה, שאם התאגיד הריאלי הזה מספיק גדול ומספיק מסובך,

הוא יכול לגרור בעקבותיו הסתבכות של התאגיד הפיננסי, והמפקח על הבנקים אומר:

יש בעיית יציבות שאני חייב להסתכל עליה.



י. פרנקל

כאשר לתאגיד הריאלי יש את הקשר הישיר לבנק, וזהו הסיפור של גרמניה. כשמדברים

על גרמניה, שקורים שם מספר דברים, קורה עוד דבר: זהו השוק הפיננסי הפחות

מפותח, הכי פחות מפותח בכל השווקים, עקב העובדה הזאת.

לכן המוטיבציה להגבלת האחזקות הריאליות איננה תחרותיות

במגזר הריאלי, שזו מטרה טובה כשלעצמה, ולצורך זה אכן החשיפה חשובה,

זו גם תשובה למר רביד, שאומר שהאחזקות הריאליות איננה

פונקציה של בעלות הבנקים. הוא אמר שמדד הריכוזיות פגום, וזה נכון. אין מדד

מושלם, ואמרתי את זה בדברי. אבל כאשר מסתכלים על משהו שהולך כברווז ונראה כברו

ונשמע כברווז, אינני צריך לפתח תיאוריה רבה כדי לומר: יש ברווז לפני. יש

מספר אינדיקטורים שכולם מצביעים באותו כיוון.

מר רביד הזכיר, שישנה דדקטיבה של 60% בשוק האירופי. על

זה אני רוצה לומר שני דברים: א. כבר אמרתי, דירקטיבה לגבי היבשת מטבעה צריכה

לאפשר משהו משותף לכולם, וגרמניה היא חריג ורוצים לכלול את גרמניה בדירקטיבו

ואז בודאי שהמספר יהיה גבוה. ב. וזה בהתייחס להערתו של יושב ראש הוועדה,

שבעוד שנים נרצה אולי להגיע לדירקטיבות הללו, למה שלא נתחיל ללכת בדרך זו?

אני אומר - ואני אומר זאת לרקורד כאן - אם תתנו לי את כל הדירקטיבות של השוק

המשותף של אירופה של 1992, אקנה גם את הדירקטיבה הזאת. אבל תדעו לכם,

החוב של הממשלה לא יעלה על 60% מהתוצר, ובמדינת

ישראל עברנו את גודל התוצר.

החוב ירד.

חוב פנימי וחיצוני כאחד. ואני הבאתי דוגמה אחת מתוך מכלול

גם אני רוצה ללכת על

הדירקטיבות של אירופה, אני רק מציע: תקבלו את הדירקטיבות של ה-60% כאחרונה

מאלה שאימצתם ולא כראשונה, ואני מדבר על 60% שליטה באחזקות ריאליות.

ידידי משה זנבר אמר נכון, יש תחרות במערכת הבנקים, וזה

משפט נכון, אבל זוהי תחרות אולרגופוליסטית ואיננה תחרות מושלמת. אנחנו

לא מציעים ולא חושבים שנגיע לתחרות מושלמת, אבל גם תחרות אולוגופוליטטית,

שאין בה קרטליזציה פורמלית, גם בה ישנן תוצאות שליליות למשק.

וידידי גדעון להב הזכיר שישנם מיזוגים במקומות שונים בעולם

ושמעון רביד הביא דוגמה מהמיזוגים באוסטריה. רוב המיזוגים שאתם מדברים

וקוראים עליהם הם מיזוגים של מצוקה, הם לא מיזוגים של תכנון. במיזוגים הללו

יש אחד הצולע והניצל והשני החזק והמציל. הבה נסתכל איך נכנסנו לחופה זו.

הגיעו למצוקה, למה? כי הרפואה לא היתה -

יש רפואה של חדר מיון והתאוששות ויש רפואה של בריאות הנפש

ובריאות הגוף.

גם למפקח על הבנקים יש

ניגודי ענינים שרוצה בסופו של דבר מערכת, אפילו קרטלית, העיקר שתהיה מחוסנת

וטובה. אני רוצה לומר, שעוד לא ראיתי מערכת קרטלית שעובדת טוב עם משק צולע.

אז גם לגבי המפקח על הבנקים, לא תמיד הניגודים קיימים, ובסופו של דבר

ההחלטות וההכרעות נוצרות במערכת הכוללת.

לאן אתה הולך, שאלו בצד ימין. לא רק מניין באת, לאן אתה

הולך, שאלו. וזה מה שניסיתי לומר, נעשו מספר רפורמות חשובות ב-1985 ולכן

מה שחשוב הוא שבונים את העתיד, והכיוון היה לעתיד



י. פרנקל

ואני רוצה להיות ספציפי עכשו. חבר-הכנסת קופמן דיבר

על החקיקה ושר האוצר כבר ענה על זה באופן מלא. היו מספר שאלות, גם לחבר

הכנסת קופמן גם לחבר-הכנסת סילבן שלום, הכיצד ועדת היגוי של מומחים הגיעה

למסקנה של 15% שליטה בתאגידים ריאלים וההצעה המשותפת מגיעה ל-25%, מה קרה

כאן ? והתשובה היא חד-משמעית - ועדת ההיגוי אמרה: נעלה על מסלול שבתוך שנתיים

נגיע ל-25%, בסוף ארבע שנים נגיע ל-15%, ההצעה שאומצה היתה: בתוך שנתיים

להגיע ל-25%. החלק הזה נתקבל. כדי לדעת מה קורה בשנים שלאחר מכן, היו עדיין

חילוקי דיעות, ובסופו של דבר, כרגע המצב הוא 25% תוך שנתיים. והוועדה אכן

תבחן זאת.

אדוני, זה חוק.

החוק לשנתיים.

אין חוק לשנתיים.

החוק הוא לעשר שנים.

אבל, וזה החשוב יותר, שאל חבר-הכנסת קרפמן - וכאן אחבר

את שאלתו יחד עם השאלה שחבר-הכנסת רון נחמן ואני חושב שגם

כיצד תימנע השליטה, והאם זה יוצר הפליה בין בנקים

מה שאתם יוצרים כאן? ואני רוצה לענות את התשובה. כבר אמרתי בדברי הקודמים.

ב-1981 היה חוק בנקאות (רישוי), שאמר שצריכים לרדת

עד ל-25%, ואמר: ובלבד שלא תהיה שליטה. מכאן נובע, אם ירדת ל-25% ויש לך

שליטה, עדיין יש לך בעיה עם החוק.

מה קרה לחוק הזה? מה קרה עד 1989?

אני אענה לך.

אני הייתי אז בחו"ל.

גם אני. עד 1989 החוק הזה היה מצויין. בגלל נסיבות שונות,

שאתם יודעים אולי יותר ממני, לא בוצע לגבי חלק מהבנקים.

וב-1989 הכנסת החליטה בתבונתה לצלם תמונת מצב ולומר: מה שהיה ומה שיהיה.

הדיונים שהביאו אותנו עד הלום, גם בהם באו עם כל מיני דיעות ובסופו של דבר

היו כל מיני המלצות שבסופן באה גם החלטה. ובסופו של דבר לא כל החלטה

מגלמת בתוכה כל שלב בדיעות ובהמלצות. לגופו של ענין, ההחלטה שכן נתקבלה

היא ירידה ל-25%.

שאלו חברי-הכנסת רון נחמן ומיכאל איתן, מה המשמעות

ומה דעתי על כך. לדעתי, היה טוב אילולי היתה שליטה ותחנת המעבר היתה מתבטלת

ואז לא רק היינו יורדים ל-25% אלא היינו גם אומרים: לא תהיה שליטה. מאחר ואני

הגעתי למסקנה, שאת ההנפקה צריך להוציא לדרך וצריכים לקדם את התהליך, הסכמנו

ללכת כמקשה אחת. מאחורי החבילה הזאת מתוך ידיעה ברורה -

שלא עשינו כלום.

מתוך ידיעה ברורה, שהסעיף המסויים הזה יידון, ויש מספיק

פורומים שבהם הוא יידון. אבל שאל בכל זאת חבר-הכנסת רון

נחמן, וביקש ממני לענות על זה, האם נוצרת הפליה בין בנקים? התשובה היא - אותם

בנקים שבשנת 1989 לא היתה להם שליטה בשום תאגיד ריאלי, נמנעת מהם שליטה בכל

תאגיד ריאלי. אותם בנקים שהיתה להם שליטה בתאגידים ריאליים מסויימים, מאופשרת

להם השליטה כל עוד זה לא עולה על 25%.

מתי זה יטופל, הנושא הזה?

כבר אמרנו שיש מספר דברים פתוחים, שהם בוועדה ששר האוצר

מקים. הנושאים האלה יועלו שם.

עד 1989 היה25%?

נכון, ולא בוצע.

למה לא בוצע?

כי הוועדה דחתה את זה, כל שנה הם באו ואמרו שיש בעיות

מיסוי, ב-1989, אף אחד לא ידע, פתאום עבר התיקון בחוק

להנציח מה שהיה.

לכן תשובתי לחבר-הכנסה שלום סילבן, כיצד יצא שועדת ההיגוי

המליצה על 15% והוחלט בממשלה על 25% היא: ועדת ההגוי המליצה

על 25% כעבור שנתיים. זה הומלץ. שר האוצר קיבל, הממשלה אימצה. מה שקורה

בטנים שלוש וארבע, אני מקווה מאד, יובהר במסגרת הדיונים בוועדה.

כרגע זה חצי עבודה,

לא, זו עבודה שלמה.

חבר-הכנסת סילבן שלום שאל אותי שאלה קשה ועמדתי עליה

זו שאלה קשה ביותר בעבורי.

ואני רוצה שידידי פרופסור סרנת יקשיב, כי אני כל כך מחשיב מה שעומד מאחורי

דיעותיו ובכל זאת אני כביכול עומד בעמדה שלא נובעת מהן. שאלת: למה להגביל

קופות גמל מלשרת את העמיתים באופן מלא ולקנות את מניות חברת האם של קופת

גמל אם אלה מניות טובות? ואדוני, אתה צודק- אתה צודק בכך, שאילו' היתה הפרדה

טוטאלית של קופות הגמל מהבנקים, זה היה הפתרון המועדף, הנקי, החלק, תמציא

לי את ההפרדה הזאת ואלך אתך, עד היום - וכאן היה החלק הקשה בהחלטה שלי, היא

צריך להחליט, האם אני מצטרף לצעד לא של כיפופים, אלא החלטה ממש קרדינלית.

ידעתי, שההצטרפות הזאת היא חיונית לצורך ההנפקה, רציתי את ההנפקה, ידעתי

מה היה קורה אילולי היו מעמידים חומות סיניות יותר גבוהות, כפי שהוגבהו

כאן, לצערי, יכול היה לקרות מצב, שהיינו יוצאים עם חומות סיניות יותר נמוכ

אני חושב שהעובדה הזו, להגיע עם החלטה משותפת עם שר האוצר, זה כשלעצמו הישג

חיובי ששווה לקחת אותו בחשבון בתנאי שזה מקדם אותנו בכיוון הנכון.

כאשר נשאל חבר-הכנסת אורון איך הוא מרוצה מהענין, הוא ענה:

לא רק שיש לנו כיוון, יש לנו כלי. מה הם הכלים לניקוי השטח של הוועדות.

בהחלט, אני רואה בנושא של הוועדות מסלול שבו נמשכת העבודה. ולכן גם אמרתי

מה שקורה היום, זה לא צעד חד פעמי, זה מסלול, והמסלול הוא עקבי

לכן, אם שאל חבר-הכנסת שאול עמור למה לא להרחיק יותר את

נושא קופות הגמל מהבנקים, כבר עניתי על זה. הוא שאל לגבי הסמכויות הגורפות

הניתנות לשר האוצר. אני חושב שהיתה פה אי-הבנה לגבי מה שמתכוונים. אבל אם

האוצר רוצה להבהיר, בבקשה, הוא ביקש אותי לציין איזה פיצולים פיננסיים

לפחות כבר היום ידוע, ולכן נאמר,

שהועדה ידונו על פיצולים של בנק טפחות ובנק המזרחי, על הבנק לפיתור

התעשיה -

איפה זה מופיע?

זה לא מופיע, כי זה לא קיים.

הוא שאל אותי כאן, בוועדה, איזה פיצולים נוספים יובאו לדיון,

והפיצולים הם מסוג אלה.

לא לחלק את בנק הפועלים לשנים?

לצפון, דרום ומרכז.

הרב שפירא שאל, ושר האוצר ענה, אלמלי ויסות המניות, האם

היתה מוצעת הרפורמה? הרפורמה מוצעת כדי שלא נגיע לויסות

מניות ולא שאומר שזה בפתח, חס וחלילה, שלא אובן לא נכון ולא אצוטט לא נכון,

אבל אני אומר, כמו שנאמר בקריאת שמע, זה לא אחרי חצות, אלא עם הנץ החמה,

אבל בכל זאת צריך -

אתה בטוח שעכשו היה ביצוע?

זה יהיה תלוי בך, בהצבעות.

חבר-הכנסת גל שאל לגבי הבנקים בארצות-הברית, הרי גם שם

הבנקים מפסידים. נכון, שם הבנקים מפסידים, ואם יש לי שיעור כלשהו מהנושא הזה

ואם יש לקח מכך הוא, שתהליך ליברליזציה, תהליך של אי-רגולציה חייב להיות

מלווה בחיזוק הפיקוח וחיזוק כל המערכות שבודקות את המערכת הזאת וכך הולכים הלא

חשיפה לבנקים מחוץ-לארץ, אם מדובר על מערכת הרישוי, האם

אנחנו שמים מכשלות לבנקים מחו"ל לבוא לכאן, בודאי שלא, להפך, אנחנו מצטערים

מאד שהם לא באים, והלוואי ויבואו.

למה הם לא באים?

הנסיונות שלנו לבדוק למה הם לא באים, מעלים, לפחות לגבי

היפנים שדברתי אתם, שהתשובה הבסיסית היא החרם. בנושא

הפיננסי אין כל ספק שזה ההסבר. שיש אינטרקציה בין תהליך השלום ובין מה שאנחנו

מדברים ידוע.

באשר להקלות על מעבר מבנק לבנק, תודה על המחמאות, אני רק

רוצה לומר, שהתמריץ לעבודה הזאת נבע מוועדה זו, ובמיוחד יושב ראש הוועדה,

ולכן אחלוק לך את המחמאה חזרה.

האם שנתים זה לא מהר מדי, שאלת בהרהורים ולא בערעורים,

האם זה לא יגרום הפסדי הון? לדעתי, זה לא מהר מדי, ואם היה מוחלט על שנה,

אז היית שואל על שנתיים. מה שכן חשוב, והלוואי והיינו יודעים לעתיד, זה גם

ציוני דרך לאורך המסלול. אינני רוצה להתעורר ביום האחרון של השנתיים. אני

רוצה שנשאל את עצמנו כעבור שנה, האם עשינו מחצית הדרך? ואני חושב שחלק

מהחלטות הממשלה שחייב דיווח לממשלה כל ששה חודשים איפה נמצאים, יכלול בתוכו

את המוניטורים, ואני ארגיש את עצמי מאד לא נוח אם אחרי ששה חודשים ושנה

לא עשינו את רבע הדרך ומחצית הדרך בהתאמה.

דבר אחרון - הסטרטה. אני שומע את זה השכם והערב - לא רוצים

השקעות? איך אתם רוצים שבנק יכנס לתוכנית הבראה מבלי שתהיה לו אפשרות להשקיע

קצת יותר מ-25%? איך אתם רוצים שבנק יוכל להכנס ליחידה קטנטונת מבלי שיוכל

להשקיע יותר מ-25%? רבותי, יש אפשרויות לכך. לא רק שיש אפשרויות, הן בחוק.

חרק בנקאות (רישוי) סעיף 19, מאפשר בנק לקידום עסקים, הוא קיים. בנק לאומי יש

לו את זה. בנק הפועלים היה לו את זה. והיתרון והייחוד של בנק לקידום עסקים

הוא, שהוא מאפשר את כל הסטרטה. בל תשגו במחשבה, שאם אנחנו מגבילים ל-25%

אנחנו מפריעים להשקעות. אם יש השקעות טובות, שיכנס אליהן הבנק. אם הוא רוצה

זמן ארוך מדי, זה כבר לא סטרטה, זו בעלות, יש בנק לקידום עסקים, יש עקרונות

פיקוח מיוחדים לבנק עסקים ולדעתי, המערכת מספיקה לזה.

שר האוצר, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות בעקבות דבריו של הנגיד פשוט

כדי שהדברים לא ישארו בלי הערותי. מה שמוגש לוועדת הכספים

אלו הן החלטות הממשלה. אין חוק שהוא לשנה או לשנתיים, או לשלוש. כל זמן

שזו איננה הוראת שעה שמוגבלת בזמן, וזו חקיקה מלאה, כל זמן שלא יבוא דבר

אחריה, זה מה שקיים. זה מתייחס לכל הנושאים שעלו פה על הפרק. נגיד הבנק

ואני החלטנו ביחד -

השאלה היא, מה תהיה עמדתך אם בוועדה יאריכו את התקופה

משנתיים לשש שנים?

לגבי מה?

ד. תיכון; לגבי האחזקות בתאגידים ריאליים.

אני אמרתי בתחילת דבר, ונדמה לי שעדיין היית פה, שלדעת

לכשתבוא החקיקה, אני והנגיד מחוייבים לדברים שנכתבו פה

אתה לא יכול לדון בענין לפני שהובאה הצעת החקיקה. אנחנו מדברים על החלטות

הממשלה שהן חלק מהתשקיף. חבר-הכבסת דן תיכון שאל, האם היושב ראש מעמיד

לא. היושב ראש אמר: אתה תחליט כאשר תובא הצעת

החקיקה. אני רוצה שיהיה ברור מה המהלכים, כאשר זה יבוא לחקיקה, גם אני

וגם נגיד בנק ישראל מחוייבים להחלטות האלה, תקום ועדה, תבדוק את מכלול

הדברים, האם אפשר לרדת באחזקות של קופות גמל, האם בנכסים הריאלים צריך לרדת

או לא צריך לרדת -

או לקבוע יותר.

או לקבוע יותר. יכול להיות שאני אז אבוא ואגיד שצריך

ללכת ל-40%, כמו בשוק האירופי, לכן אני חוזר ואומר

מה שבא היום לחקיקה, אלה הדברים האלה, כולל הוועדות, החקיקה שאנחנו נבוא

אתה ומחוייבים אליה, גם נגיד בנק ישראל וגם אני, היא חד משמעית וצמודה

להחלטות הממשלה, ואם מישהו שואל, מה תהיה דעתי? התשובה שלי: דעתי הן החלטות

הממשלה, לא מכירה בשש שנים ולא בשלוש שנים ולא בשנתיים וחצי, מכירה ושנתיים

מי יהיו חברי הוועדה?

כתוב שאני אמנה אותם.

אתה הוצאת את הכנסת לחלוטין.

הכנסת תגיע כאשר תובא הצעת החקיקה.

לגבי הוועדות.

אתה בוטל על עצמך אחריות מלאה בנושא, אתה ממנה את כל

הועדות,

בסדר, למה לא? נדמה לי שאני שר האוצר.

אתה שר האוצר, אז תעביר את הכל לבנק הפועלים וגמרנו.

חבר-הכנסת דן תיכון.

בסדר, נניח שאתה היום לא תעשה את זה, אבל מחר מישהו

אחר יבוא ויעשה.

בכל מקרה הכנסת צריכה לעשות שינויים.

לא כתוב כאן, בהחלטות הממשלה, אני אראה לך את הצעות

החקיקה שלך, אין שם שום דבר לגבי הענין הזה, אתה יכול

למכור מתי שאתה רוצה.

רבותי, הכוונה היתה להבין ולקבל הבהרות לגבי החלפות

הממשלה ולהיות יותר מוכנים לדיון על הנפקת בנק הפועלים



ג, גל

כאשר ממילא דעתו של כל אחד תבוא לידי בימוי מחר בדרך שבה,הוא יצביע על ההנפקה

של בנק הפועלים, אבל אינני רוצה להקדים את המאוחר למוקדם- אני רוצה להודות

לאורחים,

אדוני היושב ראש, אני לא דיברתי היום, כי הייתי עסוק בדו"ח

מבקר המדינה בוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני רוצה לומר -

לך, שכל הצעות החקיקה שמוגל1ות כאן, אין בהן זכר לכנסת, הכל בסמכות שר האוצר,

מה הוא יכול לעשות בלי הכנסת?

הוא יכול, הוא משנה את החקיקה,

איך הוא יכול לעשות זאת בלעדינו? הוא לא יכול לעשות לא

חקיקה ולא תקנה, בלי שאנחנו נעבור על זה.

בסדר גמור. אינני יודע מה יטילו עליכם, אינני יודע איך

אתם תחליטו,

ה י ו " ר ג. גל: חבר-הכנסת דן תיכון, תסתכל על המכתב של מבקרת המדינה, שהוא

הסעיף הבא בסדר היום

החלטה בדבר הארכת מועד להגשת דו"ח - התחיה - לפי חוק מימון מפלגות

(מכתב מבקרת המדינה מיום ט"ו באייר התשנ"ג (605.95)

רבותי, מונחת לפנינו בקשת מבקרת המדינה בנושא חוק מימון

מפלגות. הארכת מועד להגשת דוח,התחיה , מבקרת המדינה מבקשת,

לפי סעיפים 10(ב) ר-10(ד) לחוק מימון מפלגות, שוועדת הכספים תעשה שימוש

בסמכותה לפי סעיף 10(ו) לחוק המימון ותאריך את המועד למסירת הדו"ח ליו17ב

ראש הכנסת עד ל-15 ביוני 1993.

אינני מבין למה לא הוגש הדוח" המפלגות האחרות שלא הגישו

דוח כבר נענשו, נדמה לי שהענין הוא בבחינת פוסט מורטום, את

הדו"ח היא לא תקבל,

היא קבלה את הדוח, היא מבקשת רשות להאריך לה את מועד הגשת

הדו"ח ליושב ראש הכנסת,

אנחנו אישרנו הארכה להגשת הדו"ח של . סיעת התחיה, ועכשו מבקרת

המדינה מבקשת הארכת המועד להגשת הדו"ח ליושב ראש הכנסת,

אני מעמיד להצבעה בקשת מבקרת המדינה,

ה צ ב ע ה

בקשת מבקרת המדינה להארכת מועד להגשת דו"ח - סיעת התחיה -

לפי חוק מימון מפלגות אושרה

צו לעידוד החסכון (אמיסיה של דנקנר השקעות בע"מ

(מכתב יושב ראש רשות ניירות ערך מיוםט"ו באייר התשנ"ג-(6.5.93)

רבותי, יש בקשה של יושב ראש רשות ניירות ערך לאשר צו

לעידוד החסכון (אמיסיה של דנקנר השקעות בע"מ), ואם אין

התנגדות, וכדי לא לחכות משך הזמן שזה צריך להיות פה "בתנור",-

אני רוצה להבין למה" כולם חפצים ביקרו, אבל למה תוותר לו

בענין הזה? במה זה מקדם את הענין שלו? האם כתוצאה מזה שיחלפו

עוד כמה ימים, ההנפקה שלו תעוכב?

זה הענין של 14 יום

אני יודע, אבל השאלה היא, האם זה מונע את ההנפקה?

כן .

הם רוצים לצאת בהנפקה ב-11 במאי. אם אין אישור שלנו , הם

לא יוכלו לצאת בהנפקה,

בסדר, קבלתי,

אני מעמיד להצבעה צו זה,

ה צ ב ע ה

צו לעידוד החסכון - אמיסיה של דנקנר השקעות בע"מ - אושר

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:45