הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. א' באייר התשנ"ב (4 במאי 1992). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון, ח' קופמן, א"ח שאקי, ג' שגיא,

י' שמאי, א' שפירא, ד' תיכון

מ"מ: מ' איתן, פ' בדש, א' הירשזון, ר' נחמן, ס' שלום

ד' ברודט - הממונה על התקציבים

ר' קוקולביץ - החשב הכללי

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

א' לבון, ד' מילגרום, א' ארבל, א' כהן - משרד האוצר

א' דמביץ

מזכיר/ת הוועדה; א' קרשנר

ש' לחוביצקי

1. ביצוע התקציב ברבעון הראשון של 1993.

2. שינויים בתקציב לשנת 1993.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מברך את החשב הכללי החדש.

1. ביצוע התקציב ברבעון הראשון של 1993

כשהבאנו את חוק יסודות התקציב 1993, הוספנו סעיף האומר שסמוך לאחר תום כל

רבעון יגיש שר האוצר לוועדה אומדן של ביצוע הגרעון לתום הרבעון, המבוסס על

נתוני קופה. אכן היום בפעם הראשונה אנחנו ניגשים למימוש החלטה זו. ייתכן מאד

שבישיבה הראשונה יהיה לנו מה ללמוד ובוודאי שבישיבה השנייה בנושא גם חברי

הכנסת יתייחסו בהתאם. בסך הכל אני חושב שזה צעד חשוב בכל הנוגע ליכולתה של

הוועדה לפקח, לבקר ואולי גם להשפיע בנושא התקציב. בוודאי שגם לאנשי האוצר זה

כלי עזר חשוב לעצמם כדי לדעת איפה הם נמצאים.

ישנו נושא שעליו דיברנו, לגביו היתה הבטחה בעל פה והסכמנו לא להכניס אותו

לחוק. דובר על כך שאם יהיו שינויים באינדיקטורים שיש להם השפעה, נקבל עליהם

דיווח. כך שאני מקווה שבכל הדברים האלה נקבל את הנתונים המעודכנים. ודאי נשמע

גם מאנשי אגף התקציבים על מצב הרזרבה שמסקרנת את כולנו.

מי מכם יפתח בהצגת הנושא?

ר' קוקולביץ;

אני מוכן להציג את נתוני הקופה.

זה לא מקובל עלי. יושב כאן הממונה על אגף התקציבים. הוא פותח ואחר-כך

אנחנו עוברים לסעיפים הפנימיים שיוצגו על-ידי הרפרנטים השונים.

לפי החוק הוא חייב להגיש דו"ח קופה.

בסדר, אבל אנחנו דנים על התקציב.

חבר-הכנסת תיכון, הערתך נשמעה. לא תצא נחסר בכל הסעיפים האלה.

נתוני הקופה שלנו לרבע הראשון של השנה, ינואר-מרץ 1993, מלמדים על ביצוע

כולל של הוצאות במטבע מקומית בהיקף של 18.8 מיליארד ש"ח, לעומת הכנסות בהיקף

של 18 מיליארד ש"ח. פירוש הדבר שהגרעון בשלושת החודשים הראשונים של השנה במטבע

מקומית הוא בהיקף של 800 מליון ש"ח או 0.8 מיליארד ש"ח.

מה היו האומדנים שלכם ברבעון הראשון?

אמסור את התקציב ואמסור את האחוזים כדי שתקבלו תמונה מדוייקת. האומדנים

ההוצאות המקומיות - 75.5 מיליארד ש"ח; ההכנסות - 67

מיליארד ש"ח; הגרעון - 8.5 מיליארד ש"ח.

זה לשנה?

בוודאי. אם נשים טור שלישי של ביצוע באחוזים נשלים טבלה קטנה ותהיה לנו

תמונה מסודרת.

אם כן, בתקציב לשנת 1993 מדובר על הוצאות בהיקף של 75.5 מיליארד ש"ח

לעומת הכנסות בהיקף של 67 מיליארד ש"ח. הגרעון נאמד ב-8.5 מיליארד ש"ח. אומדן

ההוצאות שלנו לפי קופה לתקופה של שלושת החודשים הראשונים של השנה הוא 18.8

מיליארד ש"ח, שהם למעשה 25%, רבע, שזה תכנון או ביצוע ליניארי לחלוטין.

בהכנסות מול 67 מיליארד ש"ח תקציב יש אומדן ביצוע של 18 מיליארד, שהם כמעט

27%, שזה כ-2% מעל למודל הליניארי. הגרעון, שהוא תוצאה של הפחתת ההכנסות מן

ההוצאות, נאמד ב-0.8 מיליארד ש"ח, שבאחוזים זה 9.5% בערך.

בטבלה הזאת שמתוארת על הלוח מוצגת השוואה לשנה הקודמת, פשוט כדי לקבל

פרופורציה של הדברים.

יוצא שהגרעון קטן מהמתוכנן.

בנושא ההכנסות סכום הביצוע באחוזים גדול מההתפלגות הליניארית בערך ב-2%,

שזה בערך כמיליארד ש"ח מעבר לפרופורציה הליניארית של 25%. זאת אומרת אילו כאן

היתה התנהגות סימטרית בקצב של 25%, היה כאן סכום שהוא קצת קטן מ-17 מיליארד

ש"ח. אלה נתוני הקופה לרבעון הראשון של שנה זו.

צריך להדגיש שההכנסות שמציג החשב חן לא ההכנסות שלי.

בוודאי. אני מדבר על סך כל ההכנסות.

אתה מתייחס להכנסות ממיסים פלוס הכנסות אחרות.

האם זה כולל גם הכנסות ממכירת חברות ממשלתיות (הפרטה)?

לא, זה מימון הגרעון.

אם כן, זה הקטע הראשון שמדבר על הכנסות והוצאות לפי נתוני הקופה שליקטנו

ואספנו מכל משרדי הממשלה במשך שלושת החודשים הראשונים של שנת 1993. התוצאות

מראות על סימטריה מוחלטת בהוצאות וגידול מסויים של כמיליארד שקל, מעל

לסימטריה, בהכנסות. אם נשווה את נתונים האחוזים לנתונים של שנת 1992, אנחנו

רואים למעשה שהקצב השנה בהוצאות הוא גדול מאשר היה בשנה שעברה באותה תקופה.

כנ"ל בהכנסות. יש שוויון די דומה בנושא הגרעון.

כשאנחנו מנתחים את ההוצאות האלה, זה אומר שברבעון הראשון של השנה,

כשאנחנו מקבלים קצב סימטרי של 8.3% לחודש, פירוש הדבר שהאינדיקציה אותה אנחנו

יכולים ללמוד לגבי הצפוי לנו במשך השנה אומרת ביצוע די מלא של התקציב. זוהי

למעשה האינדיקציה שנלמדת כרגע מתוך הקצב הזה, שהוא קצב יחסית גבוה לחודשי השנה

הראשונים; היינו בערך 8.33% לעומת כ-6.5% בשנה שעברה בחודשים הראשונים של

השנה.

תודה רבה.

מר גבאי, כשאתה מדבר על ינואר-אפריל אתה מדבר על ארבעה חודשים?

כן, ארבעה חודשים.

והחשב מדבר על שלושה חודשים.

כן.

יש לי עוד שאלה אחת. כשאתה לוקח את ההוצאות ב-1992 עד סוף השנה, לכמה

אחוזים אתה מגיע?

בערך 91%-90%.

אתה פרסמת היום בעתון איך וכיצד אתה מממן את הגרעון. האם אתה מוכן להמשיך

את הרצאתך בעוד כמה משפטים, כדי שלפחות נדע כמו העתון?

בבקשה. במהלך התקופה הזאת היה לנו גיוס הון נטו של כ-2,3 מיליארד ש"ח.

מעבר לפדיונות?

כן.

אם לא קשה לך, אני מבקש שתיתן לנו את כל התנועות, כדי שגם אני אוכל

להבין.

אני מציג עתה על גבי הלוח את הנתונים של גיוס הון נטו בתקופה של שלושת

החודשים הראשונים של השנה. יש לנו סך הכל גיוס הון בהיקף של 4.1 מיליארד ש"ח;

פרעון קרן - 1.8 מיליארד ש"ח; גיוס הון נטו - 2.3 מיליארד ש"ח. היו לנו הכנסות

הון ממכירת חברות בסכום של 700 מליון ש"ח.

הכל בשלושת החודשים האלה?

כן, מדובר על שלושת החודשים האלה.

כשאתה אומר גיוס הון נטו, למה אתה מתכוון?

יש לנו גיוס הון ממקורות שונים.

תוריד את המט"ח נטו.

נניח שהכנסות הון יעלו ל-4 מיליארד, מה היית עושה אז?

יש פה עוד מרכיב אחד שצריך לזכור וצריך להכניס אותו והוא גיוס הון מחו"ל.

אני מדבר כרגע על מטבע מקומית.

נניח שתיאורטית היו מוכרים את כל הבנקים ב-4 מיליארד ש"ח. מה היה קורה אז

בגיוס הון נטו?

אתה למעשה מדבר על הכנסה בלתי-צפוייה, כי למעשה יש תקציב שעומד בהכנסות

עד סוף השנה גם ממכירות בנקים.

שאלתי בעברית פשוטה היא זו: איך משפיעות הכנסות ההון על גיוס ההון נטו,

אם עדיין יש קשר בין שני הסעיפים הללו?

אתה עוד תגיע לזה שלו היתה מכירה של 4 מיליארד לא היה למעשה גיוס בכלל.

זה משפיע על שוק ההון. התשובה שהוא ייתן בעצם מבהירה מה יקרה לשוק ההון

במדינת ישראל בתקופה הקרובה.

ברשותך, אחלק את שאלתך לשני חלקים. ראשית, האם למעשה ההכנסות האלה שמדובר

עליהן הן הכנסות שתוקצבו במשך השנה, בתקציב 1993?

נניח שכן.

אם הן תוקצבו למעשה השאלה היא מה קורה אם גביתי אותן בקצב שהוא לא

ליניארי ויש לי אותן בקופה לפני הזמן.

איך זה משפיע על גיוס הון נטו? או על סך הכל גיוס ההון?

אם אני נמצא במסגרת התקציב וגביתי כסף קודם - יש לי את הכסף בקופה קודם.

בסדר, אבל איך זה משפיע עליך כשאתה בא לשוק ההון?

אתה שואל איך זה משפיע על הריבית בשוק.

על הריבית, בוודאי.

די ברודט;

אחת לחודש אנחנו עושים התאמה, מסתכלים ורואים מה קורה לגיוס הון נטו, מה

קורה להכנסות ההון ולאומדנים של התקציב, ואז מתאימים את קצב גיוס ההון לתמונה

הזאת. לכן מה שאתה רואה ברבע הראשון זה מה שחשוב לך כרגע. ברבע הראשון אתה

רואה באמת גיוס הון נטו שיצר לנו מצב שיחד עם הכנסות ממטבע חוץ אנחנו הגדנו את

הפקדון שלנו בבנק ישראל בכ-1.5 מיליארד שקל.

די תיכון;

השאלה היא למה.

די ברודט;

הגדלנו משום שהיה לנו גיוס הון נטו יותר גדול, משום שהוא היה תואם את

הממוצע החודשי.

אני הרי יודע שבמרוצת הדיון זו תהיה אחת השאלות.

זה ענין מהותי. אנחנו רוצים להבין את הטכניקה.

השאלה היא פשוטה. השאלה היא איך מבטיחים מבחינה טכנית שגיוס ההון יש לו

קשר להכנסות ושאין גיוס עודף על מה שצריך, שמשפיע על הריבית ועל שוק ההון

הישראלי. זו בעצם השאלה. אני מבין שמה שקרה בשלושת החודשים האחרונים, היינו

שהיה גיוס יתר - על כך בוודאי חברים יביעו את דעתם וישאלו שאלות. עלתה כאן

השאלה הטכנית איך נעשית הסינכרוניזציה הזאת.

אני לא מכיר את הדברים האלה. אני רוצה שתסביר לי בדיוק מה קורה לסך הכל

גיוס ההון, מה קורה לסך הכל פרעון קרן וכו'.

אני קודם אחזור לשאלה של חבר-הכנסת תיכון. המציאות שאנחנו דנים בה כרגע,

בחודשים הראשונים של שנת 1993, מדברת על גיוס הון נטו גדול מהחלק הסימטרי שהיה

מתוכנן לרבעון הראשון. קצב גיוס אגרות החוב בשוק ההון היה למעשה תולדה או המשך

פעילות כפי שהיתה בחודשים האחרונים של סוף 1992. למעשה המערכת המשיכה לרכוש

בקצב שהיה בחודשים האחרונים של שנת 1992.

באיזה תשואות?

בתשואות השוק שהיו. למעשה כל חודש בתשואות שהיו. כתוצאה מהעובדה שיש לנו

גיוס הון שהוא גדול מהפרופורציה, קיימנו דיון והחלטנו להקטין את קצב הגיוס

בהודשים האחרונים כדי להגיע לרמת תיאום עם התקציב ולהגיע לפרופורציה הנדרשת

בתקציב, שהיא פחות או יותר סימטרית על פני החודשים.

די תיכון;

כלומר אתה מעט את קצב גיוס ההון?

כן, במקום 1,3 מיליארד ש"ח שתכננו נרד בערך למיליארד ש"ח.

וזאת על אף העובדה שעכשיו התשואה היא גבוהה יחסית?

להיפך, זה יוריד.

לפי זה הריבית תעלה.

זה מה שאני אומר.

למעשה זאת הפעולה שננקטה כבר באוצר כדי לטפל בגיוס העודף הזה שנוצר כאן.

מה היו השיקולים שלכם להגיע לגיוס הון נטו?

לזה ממילא נגיע? הלא לא נצא מזה. אני מציע שמר קוקולביץ ישיב לחבר-הכנסת

נחמן על שאלתו.

הסכום הזה של הכנסות הון מורכב ממכירת חברות ממשלתיות. חברת מבני תעשיה

הכניסה כ-560 מליון ש"ח. מכירת יתרה של כי"ל בהיקף של 1,4 מיליון ש"ח.

וזה במסגרת התכנון לרבעון הראשון?

כן.

ר' נחמן;

האם זה תואם את מה שנאמר לנו בזמנו בוועדה לגבי התכנון של ההפרטה?

2,3 מיליארד זה לכל השנה.

די תיכון;

אי-אפשר לדבר על רבעונים כשמדובר על מכירת חברות.

אם נצליח למכור חברות בקצב מהיר יותר - יהיה כאן סכום גדול יותר. אם

נצליח, למשל, להפריט יותר בנקים, יכול להיות שיהיה צורך בתיקון האומדן

התקציבי.

ר' נחמן;

קיבלתי תשובה בענין ההכנסות. מה זה ה-4,1 מיליארד? ממה מורכבים גיוסי

ההון האלה?

ר' קוקולביץ;

ה-4,1 מיליארד ש"ח זה למעשה גיוס מהציבור.

זה פרעון קרן וגיוס הון נטו.

תחבר את ה-2,3 מיליארד ועוד 1,8 מיליארד ותקבל 4,1 מיליארד ש"ח.

זה למעשה גיוס הון בשוק ההון פחות פרעונות שיש לנו בשוק ההון, לפי לוח

סילוקים שלנו.

מה היה התכנון לגיוס הון בשוק ההון ברבעון הראשון?

הקצב הליניארי היה צריך להיות פחות או יותר בסביבות כ-3 ומשהו מיליארד

שקל.

אם כך, למה גייסתם יותר?

כשאנחנו מתחילים את הגיוס במשך השנה, אנחנו ממשיכים את הקצב של השני;

שעברה ובחודשים הראשונים אנחנו מווסתים אותו.

די תיכון;

הם טוענים שהם לא מנותקים משוק ההון.

בפועל ייקרו את הריבית בחוץ. זה מה שקורה.

אומרים כך, אבל אני לא בטוח.

בטוח. קיבלתי נתונים ממר ברודט ואני מצטט אותו ולא אותי. הוא יודע על מה

אני מדבר.

מה שקיבלתם עד עתה זו הסקירה הקופתית של הרבע הראשון של 1993. אני רוצה

לתת לכם את התמונה מה קורה היום, כשאנחנו נמצאים בראשית מאי, לגבי תמונת

התקציב בחלקים הגדולים שלו, ואיפה אנחנו רואים בעיות הן מבחינת ההכנסות, הן

מבחינת ההוצאות והן מבחינת מימון הגרעון, איומים על התקציב, מצב הרזרבה ותמונת

האינדיקטורים. על-מנת שתקבלו את התמונה על רקע הנתונים הללו, שהם קופתיים, אני

רוצה להעיר חערה מתודולוגית והיא שתמיד צריך לזכור שיש פה אלמנטים עונתיים

שאופייניים לכל רבע. מר גבאי יציין חלק מהנתונים בצד ההכנסות. אני אומר כרגע

דברים בצד ההוצאות. זו נקודה אחת. שנית, צריך גם לזכור את הפרופורציה של

המחירים. אמנם אנחנו נמצאים באינפלציות נמוכות, בהיקף של 10%, אבל גם פה יש

אלמנט של המחירים. יש גם בעיות שער חליפין עונתיות שקשורות ברבע. כלומר יש פה

אלמנטים עונתיים עם מרכיבים שונים גם בצד הריאלי וגם בצד הנומינלי שלכן לא

צריך לראות אותם כשלעצמם.

נקודה נוספת שצריך תמיד לזכור, וגם אדבר עליה, היא בעיית העודפים, בעיית

ההרשאות להתחייב מול המזומן. כלומר זו תמונת הקופה אבל לא תמונת המחוייבויות

התקציביות וכל מה שקשור בזה.

אגע בדברים אחד לאחד. מבחינת האינדיקטורים - כפי שבנינו את התקציב וכפי

שהגשנו אותו לכנסת באוקטובר מול התמונה של היום, אנחנו רואים סימנים של פעילות

קצת יותר גבוהה מאשר הערכנו בסתיו 1992, כשהכנו את התקציב ועל זה בנינו את

התקציב. הפעילות הזאת אם תהיה לה המשכיות קבועה במהלך השנה, הביטוי העיקרי שלה

מנקודת ראות התקציב יהיה ביטוי מסויים בהגדלה בצד ההכנסות של התקציב, שראינו

את ראשיתה כבר ברבע הראשון של השנה. אנחנו מעריכים - והממונה על הכנסות המדינה

יציג זאת - שזה יכול להגיע לתוספת הכנסות של עד 800 מליון שקל מעבר למה שחזינו

בראשית השנה, או על בסיס התחזית השנתית כולה, הנובעת מחוזק יתר של הפעילות

הכלכלית ממה שחזינו בתחילת השנה או בשלהי השנה הקודמת.



מבחינת מרבית האינדיקטורים האחרים, מעבר לפעילות של התוצר, אנחנו רואים

גם בצריכה הפרטית, גם בהשקעות, גם בייצוא וגם בצריכה הציבורית בצד השימושים

ובמקביל ביבוא ובשוק העבודה, פחות או יותר את מה שחזינו בתחילת השנה. כלומר כל

זה מביא לכך שיהיה טיפה יותר תוצר. בשוק העבודה ישנה אותה מגמה שחזינו, דהיינו

התחלת כיפוף המגמה.

פה כתוב שהתוצר הוא 3.6. על כמה אתם עומדים עכשיו, על 4?

די ברודט;

- משהו כזה. 4, 4.25, משהו כזה.

המועד שבו נעשה את האינדיקטורים המדוייקים יהיה במחצית השנייה של מאי.

הסיבה לכך היא שהחשבונות הלאומיים של שנת 1992 מתפרסמים ב-15 במאי על-ידי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל סמך זה נעשה אומדן כללי של כל האינדיקטורים לשנת

1993 (וזה גם ישמש כבסיסי ל-1994-5). כך שהמועד הטוב יהיה מה-15 במאי ואילך.

דו"ח בנק ישראל יציג את שנת 1993. מה שאני אומר כרגע נוגע לאינדיקטורים

שאנחנו מקבלים מהאינדיקטורים השוטפים, כשעל זה אנחנו מלבישים את בסיס 1992

הקיים ולא את הבסיס החדש.

אם אתם רוצים לשמוע הערכה מסודרת, מקיפה וכוללת לגבי הבסיס החדש, אני

מציע לעשות זאת בעוד שבועיים, לאחר שיתפרסמו נתוני ההשבונות הלאומיים המלאים

לשנת 1992. אבל אני אומר שמאוסף האינדיקטורים החלקיים של שוק העבודה, יבוא,

יצוא, המסחר הקמעונאי, התחלות הבנייה - זה מה שמתקבל. אחר-כך בנק ישראל מרכז

את הנתונים למדד המשולב. מכל מקום, אנחנו רואים שישנה איזושהי פעילות קצת יותר

גבוהה ממה שחזינו. זה מסביר במידה מסויימת את עודף ההכנסות בצד המיסים וזה

נותן גם תמונה יותר מלאה לגבי כל האינדיקטורים הריאליים לשנת 1993.

אני אומר שאם המגמה הזאת תימשך כל השנה אז נקבל טובה יותר לגבי פעילות

התוצר והמיסים.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא האינפלציה. ברבע הראשון, מנקודת

ראות האינפלציה, היא היתה קצת יותר גבוהה מהחלק היחסי שחזינו בתקציב המדינה

כולו לשנת 1993. היות ואנחנו ממקדים זאת בשתי תופעות, שאנחנו רואים אותן

כתופעות שקשורות זו בזו והן רלוונטיות לרבע הראשון, קרי התחזקות הדולר בסוף

1992 והשלכותיה לגבי הרבע הראשון של 1993 בנושא הדיור, ההערכה שלנו היא שאומדן

האינפלציה בתקציב בהיקף של 10% במהלך 1993 הוא עדיין תקיף ושריר ואין מקום

לשנות אותו לא בתחום הנומינלי של שער החליפין הממוצע של התקציב, כפי שעידכנו

אותו בסוף השנה, ולא בתחום המחירים האחרים.

מה היה הצפי ומה ההבדל?

אנחנו לא צופים הבדל.

זאת אומרת אתה צופה שהאינפלציה תהיה בסביבות 10%?

כן.

די תיכון;

זה מאד מפתיע, כי בשלב זה לפחות, בשלושת החודשים הראשונים זה לא בדיוק

כך.

זה משום שאתה עושה חיוץ והם לא עושים חיוץ.

אם אנחנו מנתחים את מה שקרה, הגרעין הפנימי של האינפלציה לא השתנה בכל

האלמנטים פרט לנושא של שירותי דיור, שהוא בערך 20% מהמדד. השינוי שקרה בשירותי

הדיור הוא פונקציה של התחזקות הדולר בנובמבר-דצמבר 1992.

האם ההקפאה של הבנייה לא משפיעה על המחירים?

די תיכון;

בטח שהיא משפיעה.

די ברודט;

הטכניקה של המדידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא כזאת שהיא משקפת

בפיגור של בסביבות 3 חודשים את שירותי הדיור על-פי שערי החליפין.

מי איתן;

שירותי הדיור מתחלקים לשני מדדים.

די ברודט;

נכון, מחירי הדירות ושכר דירה, ושניהם נקובים בדולרים. מרכיב גדול מאד

מהשוק הזה הוא דולרי.

מי איתן;

מחירי הדירות הם בערך 50% דולריים.

גם שכר הדירה הוא דולרי.

שכר הדירה הוא דולרי בהגדרה, אבל הוא לא דולרי במהות שלו.

במיידי הוא דולרי.

במיידי הוא דולרי. אתה משלם בשקלים אבל הוא דולרי. לכן הוא משפיע על

הענין מבחינת הטכניקה. לכן אני אומר בגדול - ואני לא מדבר על סטייה של עוד 1%

- אנחנו לא רואים החרפה בתהליך הזה, לנוכח העובדה שהחל מפברואר אנחנו רואים

חולשה של הדולר שתשתקף בחודשים אפריל ואילך. זה לגבי הדיור. בשאר המרכיבים לא

ראינו שום שינוי בגרעין הפנימי, שמחייב אותנו לשינוי. לכן תופעת חדיור היא

התופעה שראוייה לציון ברבע הראשון ולכן כך צריך לראות אותה במהלך השנה. לכן

אני לא רואה סטייה. במקום 10% זה יהיה 11%, וזה עדיין בתחום שאני לא רואה בו

סטייה.

ואם הוא יהיה 15%?

די ברודט;

אם הוא יהיה 15% - זו סטייה.

10% - זו גם ההערכה של פתחיה בר-שביט, מנהל המחלקה הכלכלית של בנק

הפועלים. הערכותיו בשנים עברו ועד היום היו נכונות מאד. הערכותיו עד היום היו

הטובות ביותר.

תאמין לי שאף אחד לא יודע.

הנקודה השלישית שאני רוצה לציין, שבשנים עברו היתה פרמטר מאד חשוב בנושא

התקציב, היא היקף העלייה והשלכותיה על התקציב. התקציב בנוי בטכניקה של 80,000

עולים בבסיס והמספר של 40,000 עולים נמצא ברזרבה לקליטת עלייה. תמונת העלייה,

כפי שאנחנו רואים אותה עד עכשיו, בשלושה-ארבעה החודשים הראשונים של השנה,

מצביעה על כך שהקצב יהיה 80-90 אלף בממוצע שנתי.

זה לא לפי ההערכות של השר צבן. אתמול הוא דיבר על 5,600-6,000 עולים

בחודש.

אנחנו נעשה הערכה של העלייה במחצית השנה, כפי שעשינו בשנה שעברה, ונראה

באמת אם הקצב נשאר 70-80-90 אלף, או התגבר, או שתהיינה הערכות אחרות שתחייבנה

שינוי. זה, כמובן, נלקח בחשבון בעת בניית התקציב מבחינת הטכניקה וכו'.

מה יהיה אם לא יגיעו 80,000 עולים?

תהיה רזרבה.

לגבי ביצוע התקציב, איך אנחנו מעריכים את ביצוע התקציב - עשינו סקירה עם

כל המשרדים גם לנוכח הפעילות ברבע הראשון של השנה, גם בתקציב רגיל וגם בתקציב

פיתוח. לגבי התקציב הרגיל ההערכה שלנו היא שהתקציב הרגיל יוצא כולו בכל סעיפיו

ואין שום בעיות. מבחינה זו אין לנו שינוי בתוואי ההוצאה התקציבית והרבע הראשון

או השליש הראשון של השנה מאשר ומאשש את המגמות הללו בביצוע מלא של התקציב

הרגיל.

לגבי תקציב הפיתוח - תקציב הפיתוח היה אחת נקודות התורפה בתת הביצוע בשנה

שעברה, וזאת מעבר לבעיית התייקרויות והעלייה. אנחנו רואים שיפור גדול מאד

בביצוע תקציבי הפיתוה במהלך שנת 1993. אנחנו רואים ביצוע יפה בנושא כבישים.

אנחנו רואים ביצוע יפה בנושא של תשתיות תעשייתיות ותיירות. אנחנו רואים

התקדמות טובח בנושאים של ביוב ומים, שהיו בשנה שעברה בתת-ביצוע גדול מאד. אני

עדיין לא יודע אם יהיה ביצוע מלא בנושא הביוב והמים. נדע זאת לקראת סוף המחצית

הראשונה של השנה, אבל יש שיפור רב בענין הזה. יש גם שיפור גדול מאד בהוצאה

בתחומי תקציבי חפיתוח של משרד החינוך, קרי: כתות, ושל משרד הבריאות.

מה לגבי הביצוע במרכז ההשקעות?

גם חוק עידוד השקעות הון מתבצע במלואו. כל נושא תקציב הפיתוח התעשייתי

מתבצע במהלך 1993 וינוצל במלואו בכל המרכיבים: מו"פ, חוק עידוד השקעות הון,

קרנות שיווק, חונכות, חממות טכנולוגיות וכמובן התשתיות התעשייתיות שהזכרתי

קודם.

כמה תקציב מוסווה יש ברזרבה? למשל, דיברנו על קליטת העלייה ואמרתם שההנחה

היתה מבוססת על בין 80,000 ל-120,000 עולים.

אגיע לרזרבות.

כמה מוסווה?

שום דבר איננו מוסווה.

כמה עולים רכשו דירות בשנה שעברה וכמה ישראלים? מה היה התכנון וכמה רכשו?

אני לא יודע.

וכמה זה השנה? - זה מוסווה.

הם השאירו רזרבה לפיצויים לדיירים.

רזרבה זה משהו אחר.

אני מדבר על החלק המוסווה בתקציב.

זה לא מוסווה. הם השאירו חלק לפיצויים לרוכשי הדירות.

די ברודט;

אלה היו הדברים לגבי ביצוע התקציב הרגיל ולגבי ביצוע תקציב הפיתוח

והתשתיות בתקציב המדינה.

אני רוצה לציין פה תופעה מיוחדת שיש לנו השנה, שלא היתה בשנים הקודמות

בעוצמתה כיום, והיא נוגעת לעודפים. העברת העודפים שתתבצע מתקציב 1992 לתקציב

1993 תהיה יותר גבוהה ממה שהיה בכל שנה, הן העודפים המחוייבים והן מה שנקרא

תכנית התעסוקה שהממשלה הגישה בדצמבר 1992, בסך של 760 מליון שקל, שהיתה מבוססת

על עודפים בלתי-מחוייבים.

אבל חילקתם את הכסף הזה.

די ברודט;

אני מציין כרגע את העובדה שהשנה מעבר לתקציב הרגיל ותקציב התשתיות היתה

תכנית התעסוקה שמבוססת על עודפים, שהיא חלק מביצוע הפעילות הכלכלית. בדו"הות

הקופתיים שתקבלו מריחשב הכללי תצטרכו לקחת זאת בחשבון כחלק מהעני ן. מדובר על סך

של 600 מליון שקל בתכנית העודפים שהוצגה בפני הוועדה.

עתה אני רוצה להתייחס לשני נושאים; האיומים על התקציב וכתוצאה מכך מצב

הרזרבה.

כרגע האיום הכי גדול על התקציב הוא בנושא שכר המורים. זה האיום הגדול

שאני רואה כרגע כאיום ואני עדיין לא יודע להעריך אותו. הסכומים שמדברים עליהם

הם סכומים גדולים מאד. חלק מהוויכוח הוא בשאלת עיתוי התשלום שיהיה; היינו מה

יהיה בתחולה בשנת 1993 ומה יהיה בתחולה בשנים הבאות, 1994-1995. חלק מהמשא

ומתן שמדובר עליו כרגע לגבי המורים - ואני לא נכנס לפרטים - מדבר על תכנית



גדולה שמתייחסת ל-3-4 שנים, היינו לשנים 1996-1993. השאלה היא שאלת הפרישה

ומרכזי הכובד של התכנית הזאת בשנים הקרובות. מה שיפול על שנת 1993 - זה,

כמובן, איום מיידי על תקציב 1993. אני לא יודע להעריך אותו בשלב זה.

לאור המשאים ומתנים שהיו עד כה, בכמה אתה משער שזה יכול להיות?

די ברודט;

אני בפירוש לא רוצה להתייחס כרגע לנתון הכולל ולא לעיתוי. אני רק בא

ואומר שזה איום שיכול להיות איום על תקציב 1993.

איומים אחרים שהיו, והם גם נדונו בוועדת הכספים בפורומים שונים, שהם

בסופו של דבר קשורים לביצוע הרזרבה כפי שאנחנו רואים אותה עד היום, הם: קופת

חולים, תעשיה צבאית, תעשייה אווירית. אלה הנושאים הגדולים שהחלו כבר בשלהי

1992 ובאו לידי ביטוי כבר בחודשים הראשונים של 1993.

אם לא יהיה בשכר המורים איזשהו דבר חריג, שאני לא יודע להעריך אותו כרגע,

הרי אנחנו נמצאים במצב שבו האיומים שכבר מומשו בשלושה-ארבעה החודשים הראשונים

פלוס דברים אחרים שאני לא יודע לצפות אותם, אבל אם הם יהיו במסגרת ההתנהגות

הרגילה - אנחנו ננצל, כמובן, את מלוא הרזרבה חכללית שעומדת לרשותנו. אבל כנראה

לא נזדקק לתקציב נוסף ונעמוד במסגרת התקציב הזאת בקושי רב, בדוהק רב, במאמץ

רב ואפילו הייתי אומר באקרובטיקה. וזה בלי ענין המורים שאני לא יודע להעריך

כרגע בצורה מדוייקת. כלומר התמונה התקציבית או התכנון התקציבי שלנו הוא כזה

שאנהנו לא מתכוננים להגיש תקציב נוסף לשנת 1993. הכוונה היא למצוא מקור,

במסגרת כל תקציב 1993, אולי בשינוי הסעיפים, אולי בהקצאות אחרות בתוך המשרדים,

בין משרדים ובכל מיני שינויים שנצטרך לעשות ולהעריך אותם במסגרת הזאת, פלוס

כמובן ניצול של הרזרבה לקליטת עלייה, אם יהיה צורך בכך, ולהישמר ולהיצמד בשנת

1993 לתקציב המקורי כפי שהגשנו בכנסת.

האם אינך רואה בעיה בענין בתי החולים הממשלתיים?

די ברודט;

אני לא יודע להגיד שום דבר בנושא שכר. כל

איום בנושא שכר הוא איום על התקציב. דיברתי על מורים כי אנחנו יודעים קונקרטית

על השביתה. על בתי החולים הממשלתיים אני לא יודע להגיד לך. אני אומר שכל איום

שיהיה בנושא השכר הוא איום על התקציב.

לא כללת את הקיבוצים.

בנושא זה אני לא רואה כרגע איום נוסף מעבר למה שיש בתקציב בנוגע

לקיבוצים.

גם לא ברשויות המקומיות?

גם לא ברשויות המקומיות. זו תמונת המצב.

מה קורה עם הבנייה? מה קורה עם הפיצויים?

לגבי הבנייה - כל מה שידענו על הבנייה היה כבר ביולי-אוגוסט בשנה שעברה

ולכן לקחנו זאת בחשבון בתקציב, גם מבחינת הפיצויים וגם מבחינת התחייבויות

רכישה. כך שמבחינה זאת אין לי סיבה להצביע, לפחות בשלב הזה, על איזושהי

התפתחות חריגה שאני צריך לדווח עליה. אם תהיה התפתחות כזאת - כמובן שהוועדה

תדע על כך בבוא העת.

מהו המאזן בין התחייבויות הרכישה לבין מבצעי המכירה?

די ברודט;

עד היום מכרנו 13,000 דירות מהמלאי הגדול שהיה ברשותנו, הן מהבנייה

התקציבית והן מהתחייבויות רכישה. נמכרו 13,000 דירות מתוך סך של כ-44,000-

45,000 דירות. כך שהקצב הוא שבכל אחת משלושת החודשים האחרונים מכרנו בין 1,000

ל-1,500 דירות במבצעים המיוחדים. אנחנו ממשיכים במבצעים האלה. המבצעים האלה לא

הסתיימו. אנחנו כל פעם משנים את האתר, את מענקי המקום וכדומה.

גם דירות לרכישה יש עדיין בצנרת?

די ברודט;

נדמה לי שיש כ-5,000-6,000 דירות.

זה הכל?

די ברודט;

כן. זה אחרי הפסקת הבנייה שהיתה.

הקבלנים ושרת העבודה דיווחו על כך שהיקף העובדים בענף הבנייה ערב הסגר

היה 120,000 עובדים. אם כך איפה עובדים כל האנשים האלה?

הם עובדים גם בתשתית.

ערב הסגר היו 187,000 עובדים בענף הבנייה, כאשר מתוכם בסביבות כ-70,000

עובדים וויו עובדים מהשטחים והשאר היו עובדים מקומיים.

מי איתן;

לא, 50,000 היו בלתי-ליגאליים מהשטחים ו-70,000 מהשטחים. ביחד זה 120,000

עובדים מהשטחים.

לא, בבנייה. אתה מערבב פה שני נתונים. אתה מכניס את 120,000 עובדי השטחים

שעבדו בישראל, שמתוכם 70,000-80,000 עובדים עבדו בבנייה ועוד 50,000 שעבדו לא

בבנייה. יש חלוקה אחרת בין עובדים ליגאליים לבין עובדים לא ליגאליים. אני

התייחסתי כרגע לענף הבנייה. בענף הבנייה כולו היו 187,000 עובדים ישראלים

ועובדי שטחים, גם ליגאליים וגם לא ליגאליים, כאשר עובדי השטחים (הליגאליים

והלא ליגאליים) היו בסביבות 70,000 עובדים. זה גם תואם את ה-120,000 שנמצאים

שם.

איפה נמצאים עובדי הבנייה? - הם עובדים בכל, גם בבנייה למגורים, גם

בבנייה לתעשייה, גם בסלילת כבישים, גם בבניית מחלפים וגם בבנייה עסקית. כל

העובדים בתחומים האלה הם עובדי ענף הבנייה.

מי איתן;

האם יש לך מושג כמה דירות נמצאות בבנייה עכשיו?

די ברודט;

אין לי כרגע נתון לתת לך בהקשר הזה. אני מוכן לתת לך את הנתון, אבל לא

כרגע.

תודה. נשמע עתה את מר יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה.

אתחיל בבסיס התקציב. הפחתות המיסים היו יותר גדולות בכ-200 מליון שקל ממה

שהיה חזוי בתקציב. חלו שני שינויים גדולים; א) היקף הפחתות המיסים היה יותר

גבוה מהצפוי; ב) קצבאות הילדים העלו את ההכנסות ממיסוי. כלומר היה לנו מצד אחד

הורדות מיסוי של מע"מ, מס חברות ופחת מואץ, מצד שני היה לנו גידול הכנסות שנבע

מהקומבינציה של קצבאות ילדים שקוזזה חלקית על-ידי העלאת המס. למעשה בסופו של

דבר היינו בתחזית של 200 מליון פחות מהצפוי. מדובר על שליש השנה הראשון

ובכוונה אני מציג בפניכם שליש שנה, כדי לתת יותר אינפורמציה.

הנתונים מראים שאנחנו נמצאים ב-400 מליון שקל בערך מעל לתחזית. אני יכול

א) רמת פעילות שהיא יותר גבוהה מהצפוי; ב)

האינדיקטורים של מחירים יותר גבוהים בשליש הראשון, שלהם יש השפעה יותר גדולה.

כלומר אם שיעור הפיחות הוא יותר גדול זה מתבטא אצלי לפחות בשני סעיפים גדולים;

במיסי יבוא, שאתם רואים שהם ברמה יותר גבוהה לא רק בגלל שהיבוא יותר גדול אלא

גם בגלל שער חליפין יותר גבוה, וגם במס רכישה. אם מס רכישה של הדירות צמוד

בטווח הקצר למחירים דולריים - זה נותן לי בטווח הקצר יותר הכנסות. זה כמובן



מתקזז, כי בסופו של דבר המחירים של דירות הם שקליים ולא דולריים. אבל החוזים

קצרי הטווח נקובים בדולרים ולכן מיד אני מקבל תוספת של הכנסות.

אני מעריך ששיעורי הצמיחה, כפי שהם מתבטאים בשליש השנה הראשון, הם יותר

גבוהים לפחות ב-2%-1% מעל מה שהיה צפוי במקור.

אם מדובר על היקף של 400 מליון שקל, כל מה שציינתי עתה נותן לי בשליש

השנה הראשון 18.7 מיליארד שקל, שזה 8% ריאלית מעל למקביל אשתקד. זאת כאשר

צפינו הכנסות בהיקף של 18.3 מיליארד שקל. אם אני מבטא זאת במונחים של עודף

גבייה, יש לי בתום שליש השנה הזה 0.4 מיליארד שקל יותר. אני צופה במונחים של

שנה לא יותר מ-800 מליון. כאמור, זה נובע מכך שאנחנו מעריכים ששער החליפין

קיבל תאוצה בתחילת השנה, המחירים קיבלו תאוצה בתחילת השנה וזה יתקזז בחלקו או

במלואו במשך השנה בגלל האלכסון בשער החליפין ובגלל המחירים שכאמור מוקדו על

נושא הדיור. לכן בסופו של דבר התחזית השנתית שלנו תעמוד ב-800 מליון לעומת

התחזית המקורית ובכמיליארד שקל מעל לתחזית המתוקנת. התחזית המתוקנת נובעת

מהפחתות מיסים יותר גדולות מהצפוי. זה למעשה התיאור של מערכת המס.

האם דבר זה יקטין את הגרעון ב-800 מליון שקל?

זה אומר שיש יותר מקורות בצד ההכנסות, בהיקף של 800 מליון. זה לא אומר

כלום על הגרעון.

זה ממן את תכנית התעסוקה. יש לנו 600 מליון שקל עודפים שלא היו בתכנית

המקורית. זה בדיוק תואם את הענין של תכנית התעסוקה ולכן הגרעון יישאר באותה

רמה.

זה נותן מקורות, אבל מאחר שיש שימושים יותר גדולים זה מתקזז.

760 מליון שקל היו עודפי תקציב מהשנה הקודמת. אתה לא מדבר במונחים

קופתיים. אתה מדבר במונחים תקציביים.

הם לא מומנו. בשנת 1993 לא היה להם מקור.

ברמה של קופה או ברמה של גרעון תקציבי?

בשתי הרמות. יש לנו את ההרשאה להוציא את הכסף, אבל זה לא היה במחזור שוטף

של שנת 1993.

אבל זה קופה.

מה שהוא מביא זה גם קופה. כל ההכנסות היו מתקיימות כלשונן וכל ההוצאות

היו מתקיימות כלשונן. העברת עודפים משנת 1992 לשנת 1992. מה המקור שלהם? אתה

לא תיקח את המיסים של שנת 1992, אתה צריך את המיסים של שנת 1993.

עכשיו אני כבר לא מבין כלום.

תיקח את השנתיים במקום שנה.

ברמה הקופתית אין לך מקום. המיסים שלו הם לקופה.

אם זה קופתי - הבנתי וזה בסדר.

התכוונתי לגרעון בקופה.

אני מבקש ממר גבאי לומר בכמה מלים מה האפקט של אותן החלטות שקיבלנו לגבי

מע"מ?

ההערכה המקורית שלנו נשארה, היינו שמס ערך מוסף מתגלגל בחציו בערך לצרכן

ובחציו ליצרן. פחת מואץ קיבל תאוצה וקשה להעריך. יש גידול בהשקעות אבל קשה לי

להעריך מה הקשר בין פחת מואץ לגידול בהשקעות. בסופו של דבר ההערכה שלי היא

שאין כל-כך הבדל מהותי בין סוגי מיסים. אין כל-כך פער באפקט של סוג המס שאתה

מוריד על הפעילות הכלכלית. חלקו מתגלגל על היצרן וחלקו על הצרכן. זו הורדת נטל

מס והייתי מעריך שזו התמורה לפעילות הכלכלית.

אם זה צרכן שיש לו הכנסה זעומה, זה משפיע.

אבל לא מבחינת צמיחה. אם הייתי אומר שאת כל המע"מ לקחו היצרנים ולא

הצרכנים - זה נראה טוב, כי זה הקטין עלויות. אם נאמר שהכל גולגל לצרכן - זה גם

טוב כי המחירים ירדו. האמת שזו פונקציה של גמישות.

האם באמת המחירים ירדו?

להערכתנו הם ירדו. אם ההורדה היתה צריכה להיות 0.8%, אזי אני מעריך

שהאפקט על המחירים הוא 0.4% וה-0.4% נשאר אצל היצרן. אני לא חושב שיש הבדל

מבחינה זו בין סוג מס אחד לשני. לכן לא הייתי מגדיר זאת כבזבוז. זו הורדת נטל

מס רגילה.

מי איתן;

בסוף זה מוכרח להתייצב איכשהו. אם הרווח הוא יותר גדול, אזי התחרות צריכה

להביא לכך שבסופו של דבר זה יתאזן וזה יחזור לצרכן.

ודאי. ברגע שיש עודפי ביקוש קטנים יחסית - שם גלגול המחירים הוא מהיר.

אני מודה לאנשי האוצר על האינפורמציה שקיבלנו. אני מבקש מהגב' אלחנני

וממר מילגרום להציע איזשהו מתכון של דיווח לרבעון הבא. חבר-הכנסת תיכון,

בבקשה.

די תיכון;

לצערי חרב, אהיה הפעם חריף. אתם משטים בנו בכל נושא התקציב ולא אומרים

לנו את האמת. אתם משטים בנו. מן הרגע הראשון ידעתם שמה שנותר מוצק בתקציב

שהוגש לנו זו המסגרת וזה הסכום הסופי של 101 או 104 מיליארד שקל. כל מה שקורה

בתוך הסעיפים כבר ביום אישור התקציב היה כלא היה.

אני רוצח להביא כמה דוגמאות. קראתי את הדו"ח שהגיע אלינו בחודש פברואר

על-ידי מי נהל הכנסות המדינה וכתבתי מכתב חריף ביותר אל מר יורם גבאי. אמרתי לו

שבין מה שכתוב בדו"ח הזה לגבי האומדנים לשנת התקציב 1993, לבין מה שמצוי

בתחילת שנת התקציב אין כל קשר והכל השתנה. יכול להיות שבסוף תמיד יגידו לנו

שעל התוצאה הסופית זה לא משפיע. אבל כשאתה רואה איזה שינויים הוכנסו עוד לפני

שהתקציב אושר ומה נכתב בכתב, אתה שואל את עצמך בכלל לשם מה צריך תקציב. אני

אומר לכם שמלבד המסגרת שקיימת, אין כיום תקציב למדינת ישראל ואתם עושים בתוככי

התקציב כבתוך שלכם.

תן כמה דוגמאות.

אתן מיד. אני עובר לענין הרזרבה. תתקן אותי, חבר-הכנסת אורון, אם אני

טועה. הרזרבה שאושרה מגיעה לסכום של 2,4 מיליארד שקלים. אם אנחנו אומרים

שברזרבה שאושרה יש 2.4 מיליארד שקלים, אנחנו יכולים להניח שמחצית מזה (וזה

חסוי) הם אותם סעיפים סמויים שלא מופיעים בצורה גלוייה בתקציב. לכן הרזרבה

יורדת מיד בתחילת שנת התקציב ל-1,2 מיליארד שקלים. אתה רואה שמה-2,4 מיליארד

שקל, לאחר שהעברתם לקופת חולים, לתעשיה הצבאית ולתעשיה האווירת, ירדתם כבר ל-



400-500 מליון שקלים. זאת אומרת שיש לכם כבר עכשיו הפחתה ברזרבה בסך של 700

מליון שקלים. היות ואתה יודע בדיוק כמותי שזה המספר, אתה בצדק בא ואומר: יש לי

תתי-ביצוע. ואז מה אתה אומר? אתה בא ואומר שיש לנו עודפים מ-1992, שעדיין לא

ניצלנו אותם כי היה תת-ביצוע גדול, ולכן בקרוב מאד נבוא אליכם, נעביר את תתי

הביצוע לרזרבה ונגדיל את הרזרבה. אתה גם אומר לנו שב-1993 בתקציב יהיה כנראה

תת-ביצוע בכמה סעיפים ולקראת סוף השנה, לאחר שאתה תעשה את כל השינויים

הפנימיים, אנחנו ניצור רזרבה מוצקת ואז, אם ירצה ה' - ואתה בעצמך כבר מודאג

מהענין הזה - לא תבוא לכאן ותבקש לאשר תקציב נוסף, או שלאחר מכן מר גבאי יבוא

ויאמר לך שיש עודף הכנסות ואז באמצעות סעיף 3 המפורסם תנהגו כפי שתנהגו. תבואו

אמנם לוועדת הכספים, אבל לא תגישו תקציב נוסף על-פי תקדים גביש ויורם ארידור,

שנוצל כמה וכמה פעמים למגינת לבי.

אני מניח שדו"ח מבקר המדינה שיתפרסם יתייחס לבעיה הזאת. הוא בעצם יאמר

שמדינת ישראל מתנהלת ללא בקרה תקציבית של הכנסת ואתם בלחץ פוליטי עשיתם השנה

את מה שעשיתם ובעצם הרזרבה נשדדה למטרות שהן לא תקציביות, בעקבות לחץ פוליטי.

באישור ועדת הכספים.

הרזרבה היתה 2.3 מיליארד שקל ובמסמך האחרון הנוגע לשינויים תקציביים,

שהוגש לוועדת הכספים, מופיע סכום של מיליארד שקל. הפנייה שאני מסתכל עליה היא

מה-30 במרץ.

זה כבר לא נכון. אנחנו נמצאים עתה בחודש מאי.

הפנייה האחרונה שיש לי מדברת על 580 מליון שקל.

אתה מחזיק מסמך מסוף מרץ. אנחנו נמצאים בתחילת מאי. ההעברות הגדולות היו

לאחר מרץ. אני אמרתי שמה שנשאר זה בין 400 ל-500 מליון, ואני מדייק.

אני לא רוצה להעיר לך, כי אני יודע שאתה חושב בדיוק כמוני, לא בתחום

האדמיניסטרטיבי כמובן, אבל אתה בהחלט מודאג כי יש מקום לדאוג. אם הרזרבה היא

2.4 מיליארד, כשהיא ירדה לאחר מכן ל-1.2 מיליארד, ואתה רואה איזה תנודות היו

ברבעון הראשון - יש מקום לדאגה. אתה בצדק אומר שאתה לא יודע מה יהיה בנושא שכר

המורים. יהיה שם משהו. משהו יהיה והמשהו הזה הוא לא קטן. אחרי המורים עומדים

בפתח כל עובדי בתי החולים וכל הגורמים האחרים שיתעוררו. את ענין התעשייה

הצבאית לא גמרנו עדיין. את ענין התעשייה האווירית לא גמרנו עדיין. אנחנו לא

מסוגלים להעריך את היקפי הבעיות. את רפא"ל לא כללת בעסק הזה. כנראה שגם שם

ישנה את בעיה. לרשויות המקומיות לא מתייחסים, אבל סביר להניח שלקראת הבחירות

הגרעונות שם יילכו ויגדלו. אנחנו הרי מכירים את עצמנו בתחום הזה, שלא לדבר על

ענין הקיבוצים. אני מבטיח לך שחבר-הכנסת אורון לא יאחר לבוא בענין הקיבוצים,

ואם לא הוא אז מישהו אחר, כמו חבר-הכנסת גולדשמידט מן התנועה הקיבוצית.

תגישו לנו את התקציב מחדש, מעודכן, נכון לתתי-

סעיפים. אנחנו רוצים לדעת מה בוצע ומה לא בוצע.



לגבי שער החליפין יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שאתה לא צודק. הקפיצה

הגדולה בשער החליפין נעשתה ברביע האחרון של השנה הקודמת. יכול להיות

שהאינפלציה היום היא תוצאה מרוחקת של העלאת שער החליפין, שלא בחוכמה. אני מכיר

את הבעיות של האלכסון ואת הבעיות שהוא יצר לפחות ברביע האחרון של השנה שעברה

ובתחילת הרבעון הראשון של השנה הנוכחית.

האם אתה חושב שתהיה סטייה בשער החליפין ביחס להערכה שישנה בתקציב?

מר ברודט הבין את מה שאמרתי. היו בעיות בשער האלכסון.

היוייר גי גל;

אני שואל כרגע לגבי שער החליפין. אתה חושב שתהיה סטייה?

די תיכון;

אני חושב שכן. שער החליפין הוא בכלל פונקציה של המצב בשווקים.

היו"ר ג' גל;

בתקציב מדובר על 2.82 שקל לדולר.

סי שלום;

אם זה היה צריך להיות לפי השווקים הבינלאומיים, שער הדולר היה צריך להיות

2.6 שקל לדולר מזמן.

די תיכון;

לפי דעתי, בחלק מן התקופה היינו ב-2.8 שקל לדולר וירדנו ל-2.7 שקל לדולר.

אני מניח שתיקון קטן של הדולר יחזיר אותנו מהדש לשער הרבה יותר גבוה. אבל

כאמור זה ענין של ניחושים. לפחות ברביע הראשון היתה סטייה גדולה, כי היינו

כמעט מרבית הזמן בשער של 2.8 שקל לדולר. זה אומר שהיינו קרובים מאד לאומדן של

האוצר כבר בתחילת השנה.

בתחום האינפלציוני המדד שמעניין את מר ברודט זה מדד הדיור והוא משפיע על

המדד הכללי. לצערי הרב, הוא מסביר זאת בהצמדה לדולר. חבר-הכנסת איתן אומר שהוא

לא כל-כך צמוד. יכול להיות שזה כן צמוד בחלקו. אבל ברור שההיצע והביקוש בסופו

של דבר הם מרכיב רציני בקביעת המדד. כאן אני מוטרד מאד ממה שקורה עכשיו בתחום

הבנייה. אתה רואה את הפאניקה. אני מציע לך לרדת לשדה התעופה בן-גוריון ולראות

את עובדי הבנין מרומניה, שמגיעים כנראה בעשרות או במאות. זאת אומרת שאיש לא

יודע מה יקרה במדד הבנייה. ברור שהוא סובל מאירועים פוליטיים והוא ישפיע על כל

מדד המחירים לצרכן.

אני צריך לסיים. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעביר את דברי לשר האוצר.

לנו נמאס לקרוא בעתון כל שבועיים, כל שלושה שבועות או כל חודש על ועדת משנה

לענייני מיסוי והמלצות שלה. אנחנו רוצים לדעת אחת ולתמיד האם קיימת תת-ועדה

לענייני מיסוי, שעוסקת בהטלת מיסוי על הבורסה ובהטלת מיסוי על החסכון בישראל?

ואם אין ועדה כזאת, כפי שאומר שר האוצר, מדוע מפעם לפעם מתפרסמות ידיעות

ממקורות מזוהים באוצר, שגורמות לחוסר שקט בתחום הכלכלי? את הדבר הזה צריך



להפסיק. אינני בטוח שתת הוועדה הזאת עברה מן העולם.

ועדת המשנה לא עובדת.

אתה, מה גבאי, אחראי על התחום הזה. אנחנו רוצים לדעת האם הידיעות

שהתפרסמו אתמול בערב והבוקר על דו"ח שהועבר עליך על-ידי תת-ועדה לענייני הטלת

מיסוי הבורסה והחסכון הן ידיעות נכונות?

לא קיבלתי דו"ח.

אני רוצה לדעת אם אין תת ועדה? האם יש נייר באוצר שנבדק על-ידי ראשי

האגפים ושיש בו המלצות?

לכן, רבותי, אם מדברים על ניהול תקציבי תקין, והוועדה הזאת אחראית לפחות

על-פי תקנון הכנסת על ניהול תקין של התקציב, אני יכול לומר לכם את מה שאמרתי

אין תקציב למדינת ישראל, הספינה שטה על פי מסגרת של 101 מיליארד או 104

מיליארד שקל ואתם עושים בתקציב כבתוך שלכם. בסופו של דבר גם לא יהיו ה-101

מיליארד, גם לא יהיו ה-104 מיליארד והגרעון יהיה הרבה יותר גדול. אנחנו לא

יודעים מאומה. כרגע אנחנו עוסקים בתרגילים חשבונאיים כדי לעקוף את הענין

ולדחות אותו לקראת המחצית השנייה של השנה, שכן לא נעים לבוא ולומר שכבר ברביע

הראשון התרחקנו ממה שאישרה הכנסת בסוף דצמבר 1992.

אני מבקש ממר גבאי להתייחס במקצת לשאלה הנצחית האם ניתן להגביר את הפחתות

שיעורי מס ההכנסה?

יושב-ראש אגף התקציבים אמר שהשנה יש ביצוע כמעט מלא. אני רוצה לשאול את

אנשי אגף התקציבים מדוע וממה נובע ההבדל בין ביצוע כזה טוב במשך שלושת החודשים

האלה לבין התקופה הקודמת?

אני שואל שאלה פשוטה. אמר ראש אגף התקציבים לוועדה שהשנה תקציב הפיתוח

מבוצע במלואו לעומת תת ביצוע שהיה בשנה שעברה. אחד הדברים שתקפו בהם את ממשלת

הליכוד היה שהממשלה לא מבצעת את מה שצריך לבצע. יצאו בכותרות כאלה רעשניות

בעיקר על משרד התעשיה והמסחר ודיברו על כך שתוקם ועדה מיוחדת. ביקשנו מאתנו

כסף כדי שניתן להם תקנים למעקבים ולכל מיני דברים, כדי לבדוק מה קרה עם

ה"פאשלות" של הליכוד בשנים הקודמות. טענו שכל האסון היה בכך שהקציבו כסף ולא

ידעו איך לנצל אותו. אבל עד כמה שאני יודע, אותם פקידים נשארו גם היום

במשרדים. מה קרה? האם החילוף של השרים הוא שפתאום הביא את הקפיצה הזאת מ-1992,

במעבר מתת-ביצוע ל-over ביצוע ב-1993? הרי אותם פקידים מקצוענים ישבו במשרדים

קודם לכן. אני מבקש דו"ח שינתח מדוע היה תת-ביצוע בשנת 1992 ובשנת 1991 שהיתה

שנה של לפני שנת בחירות. אני רוצה לדעת מה הסיבות לכך שיש OVER ביצוע בסוף

1992 ובשנת 1993?

אתה ודאי לא רומז לכך שהפקידים הכשילו את השרים.

אני לא רומז לשום דבר.

אבל בבינוי היה עודף ביצוע.

אני מגיע לבינוי. ישנם בג"צים של חברות הבנייה, וישנו גם בג"צ שאני

הגשתי, שיכול להיות עקרוני והוא יידון ב-15 ביולי. מדובר כאן באלפי יחידות

דיור שתגענה לדיון. הבג"צ דחה את תשובתה של המדינה בענין הזה של סמכות שלטונית

והוציא צר על-תנאי.

זה סוב-יודיצה.

נכין שהנושא הוא בבחינת סוב-יודיצה כרגע, אבל לפחות הוועדה צריכה לדעת.

קודם אמר מר ברודט שהדברים מתוקצבים ולפחות התחייבויות הרכישה מתוקצבות. יש

כאן שני אלמנטים. מה שמתוקצב - מתוקצב. אבל מה שהסתמך על סמכות שלטונית כדי

להפר חוזים - זה ענין אחר. המדינה, היועצים המשפטיים, כולל היועצת המשפטית של

שר האוצר, הסתמכו על כך שהנושא של סמכות שלטונית מאפשר לממשלה להפר חוזים

חתומים. מדובר פה באלפים של יחידות דיור. הנושא הזה נדון בבג"צ. אני רוצה לדעת

אם הענין הזה מכוסה מבחינה תקציבית? אם הבג"צ יפסוק שהסמכות השלטונית איננה

תקפה מבחינה משפטית, האם יש לזה ביטוי תקציבי בתקציב?

אני עובר להתחייבויות הרכישה. אתמול דיברתי עם מנכ"ל משרד השיכון והוא

אמר לי שהוא קיבל תביעה מ"אשתרום" על 35 מליון שקל לגבי בתים שנבנו אצלנו.

חבר-הכנסת גל ראה אותם כשערכנו סיור של הוועדה במקום.

מדוע "אשתרום" תובעת 35 מליון שקל?

"אשתרום" בנתה קרוב ל-500 יחידות דיור. יש גם בתים גמורים ששר הבינוי

והשיכון החליט לא לשווק אותם. על-פי ההסכם עם הקבלנים משרד הבינוי והשיכון

תיקצב לו כספים למימוש התחייבויות רכישה. קודם שמענו דיווח שמכרו בכל מבצע

1000-1200 דירות ויש עוד כמה אלפים של דירות מוכנות. בזמנו אמר בהמלצות, מר

אמנון ספרן, שעבד אצלך באגף, שאין לאפשר התחייבות רכישה כשאפשר למכור את

הדירות לציבור. אנחנו רואים פה שעומדות דירות ריקות, דירות מושלמות, ואנחנו

נצטרך לקחת מהתקציב את התחייבות הרכישה ולממש אותן, בעוד שהציבור היה קונה

אותן באותו מבצע רכישה. הדבר הזה הוא אולי פוליטי, שכן יכול חבר-הכנסת אורון

לומר שהתווספו עוד 2,000-3,000 תושבים והוא לא רוצה שיתווספו שם יהודים.

אבל אלה דירות ללא תשלום. השר בן-אליעזר ישלם ל"אשתרום", הוא לא ישווק את

הדירות ואנחנו נאכלס אותן בלי כסף.

אני מבין שבמסגרת החוק אנחנו מקיימים היום דיון על אומדנים גרעוניים או

תקציביים במסגרת רבע שנתית. אני רוצה לומר דבר שיהיה הרבה יותר קשה ממה שאמר

כאן חבר-הכנסת תיכון. אני מעריך מאד את הפקידות הבכירה במשרד האוצר. אני בטוח

שהם מהטובים ביותר שיש למערכת הכלכלית של מדינת ישראל. אבל אני חושב שהם

כנראה, מסיבות שאינן תלויות בהם, לא מוסרים לנו את כל הנתונים, ואני אומר זאת

בלשון המעטה. אני אומר את הדברים בצורה הזאת לך, חבר-הכנסת גל, כיושב-ראש ועדת

הכספים.

אנחנו כאן אחראים על תקציב המדינה. אנחנו צריכים לבקר אותו ואנחנו צריכים

לבדוק את האומדנים שלו. אתן לך דוגמא לאומדנים. מה זה האומדן הכללי הזה? אני

רוצה לדעת מה קרה במשרד השיכון. האם אני יכול לדעת כעת? אני רוצה לדעת מה קרה

במשרד התעשיה והמסחר. האם אני יכול לדעת זאת כעת? אני מקבל כאן נתונים כלליים.

אבל אני רוצה לדעת מה קרה בתקציב באופן ספציפי. אם אני מבין את רוח החוק, כך

הדברים היו צריכים להיות מוצגים. בנוסף לכך, כששאלתי שאלות קיבלתי תשובות שרק

אומר שהן תשובות לא מדוייקות, ושוב אני אומר זאת בלשון המעטה. פתאום מצאו את

התשובה באמצעות תקציב 1992.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים כאן דיון בהצעה לסדר שלי. ועדת

הכספים חייבת להעמיד מול הפקידות הבכירה באוצר מומחים חיצוניים, שכאשר הם

יבואו ויציגו לנו נתונים נוכל להתייעץ עם הגורמים החיצוניים שיוכלו לעמוד

מולם.

אני מבקש שתפסיקו לשטות בנו יותר. כששואלים בוועדת הכספים שאלה רוצים

לדעת את התשובה כדי להתמודד אתה. אם אני שואל מה קורה עם עודף התקציב, אומרים

לי שזה כבר קשור לתעסוקה. איזו תעסוקה? ב-1992? ב-1993 היא לא כוסתה? היא לא

מתוקצבת?

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון בהצעה שלי. אם צריך ללכת

ליושב-ראש הכנסת כדי להסדיר תקציב לנושא - נלך. אני תובע שנעמיד מולם כלכלנים

חיצוניים שיבואו ויישבו אתנו מולם כאשר הם נותנים לנו את הנתונים. זו לא פעם

ראשונה. עובדים עלינו בעיניים.

אני רוצה להזהיר את החברים מפני שימוש בלתי-מבוקר במלים.

אני אומר את הדברים בצורה בוטה, כי כבר יש לי נסיון מצטבר.

אני מציע לחברים לברור יותר במלים. אני מציע זאת גם לך, חבר-הכנסת שמאי,

וגם לחבר-הכנסת תיכון.

האם אתה הבנת מהתקציב משהו? האם הבנת מהדיווח הרבע שנתי משהו? מה קרה

במשרד התעשיה והמסחר? האם יש יותר תעסוקה? אני רוצה לדעת. מה קרה במשרד

השיכון? אם סללו יותר כבישים - אני רוצה לדעת. מה אתה מבין מזה? האם גם אתה

רוצה לתת יד לזה? האם זה באמת דיון על תקציב רבע שנתי?

כל עוד עוסקים ברמה הפוליטית ואומרים אחד לשני דברים - זה נחמד מאד, וכל

אחד וסגנונו. אם לחברי כנסת יש בעיה עם הבנה של חומר וצריך מומחים - את זה אני

מבין.

אתה מדבר על הבנה של חומר. זה לא ענין של הבנה של חומר.

אני לא מוכן לזה. אתה מתפרץ וקוטע אותי בדברי.

מר גבאי אמר שיש 750 מליון שקל עודף. שאלתי האם הגרעון יקוצץ ומר ברודט

לא, זה 600 מליון שקל של תעסוקה משנה שעברה. האם אתה לא שומע את

התשובות?

אני לא מוכן לזה.

גם אם תצעק - לא זה מה שהוא אמר.

הכל רשום. פה מדברים על הבנה מחומר.

אי-אפשר לומר דברים לפקידים, שהמשתמע מהם הוא שהם משקרים.

אני אמרתי את זה?

אי-אפשר לומר דברים שהמשתמע מהם הוא שהם משקרים. אני מציע לברור במילים.

אם מטילים בהם דופי - אפשר להגיש נגדם תביעה.

חס וחלילה, הקדמתי ואמרתי שהם מהכלכלנים הטובים ביותר שיש לנו.

אני מכיר את הסיפור הזה שאומרים למישהו שהוא טוב ואחר-כך אומרים דברים

אחרים.

רי נחמן;

יש לי שאלה אחת הנוגעת לחובבים מול מקצוענים. זו בעיה שלנו והיא נכונה

לכל ועדה וועדה. האם מול אנשי המקצוע שמגיעים אלינו אנחנו יכולים להסתייע

בגורם שהוא מה שנקרא "פרקליט השטן"?

אנסה להוריד קצת את הטונים ואדבר על נושא ניצול התקציב ברבעון הראשון.

אני אומר את הדברים מההיבט העקרוני. יש מצב שבו לפעמים כשאתה הולך באיזשהו

כיוון מסויים אתה מאבד את השליטה. למה אני מתכוון? אתם הלכתם למצב של פתיחה

טוטאלית של היד. פתיחה טוטאלית של היד היא לפעמים מפורשת לא נכון על-ידי

הציבור. היו אולי תקופות שהיה צריך ללכת לכיוון של קיצוצים וקימוצים וכל שקל

היה צריך אישור נוסף. אבל זה נתן איזושהי מחשבה מסויימת לאנשים שמהבחינה הזאת

צריכים לחיות טיפה יותר בצמצום. פה אתם מגיעים לאיזשהו מצב שהיה פעם, ואפילו

קיים עכשיו, בו אתם אומרים לאותם אנשים, לאותם משרדים ולאותן רשויות; יש לכם

סעיף תקציבי כזה וכזה, אם לא תנצלו אותו עד תאריך מסויים הכסף יילך לאיבוד. זה

מצב שהדעת לא יכולה בכלל לתפוש דבר כזה. היו כאלה מצבים שמשרד הבטחון היה כותב

פעם לרפא"ל שעד תאריך זה וזה נשאר לו סעיף כזה וכזה, ואם הוא לא ינצל אותו עד

מועד מסויים הכסף הזה יילך. זאת אומרת: תוציא את הכסף סתם.

אני חושב שהענין הזה הוא דבר שאתה, מר ברודט, העומד מבחינתי בראש הדברים,

יכול לאבד בגינו את השליטה על הדברים. נכון שההכנסות ממיסים עלו, ומר גבאי ומר

גביש יכולים להיות מצויינים ולהביא כמה שיותר כסף. הגבייה תהיה אולי יותר

טובה, ימצאו את הפאבים האלה בתל-אביב שמקבלים משקאות מוברחים וכל מיני דברים

כאלה, והכל יהיה טוב ויפה. אבל בסופו של דבר משרד האוצר יביא לכך שנגיע למצב

של עליית מחירים. וזה דבר שאף אחד לא רוצה. המצב הזה, בו הכל אפשרי, הכל מותר

והכל פתוח איננו טוב. ישנם כל השלטים האלה שכאילו עושים טוב לממשלה, האומרים;

פה נשקיע 50 מליון ופה נשקיע 70 מליון. אתמול כבר שמו תאורה על השלטים האלה.

פעם היו רק שלטים. מאתמול יש גם תאורה שעובדת כל הלילה, כדי שאנשים יראו את

השלטים גם בלילה, על-מנת שחלילה וחס לא נימצא במצב בו לא נראה את השלט הזה

אחרי שבע בערב.

דרך אגב, מע"צ אחראית להסרת כל שלט הנמצא במרחק של עד 170 מטר מדרך בין-

עירונית. הם עוברים על החוק. אנחנו נפנה ליועץ המשפטי של מע"צ ונשאל אותו

בהקשר הזה. אם הוא לא ייתן הוראה להוריד את השלטים הללו, אני אבקש רשות לשים

שלטים איפה שיש כבישי דמים. אני גם רוצה לשים שלטים.

אני חושב שאתה צריך באיזושהי צורה להקדיש מחשבה נוספת לענין הזה. נכון

שיש עודפים מ-1992, שלא נוצלו. אבל יש אווירה מסויימת, ואני לא רוצה להגיד

אווירה של ימי פומפיי האחרונים. כל אחד זורק, הכל זורם, הכסף מתגלגל ברחובות

ויש "פרוספריטי", כאילו שאנחנו לא צריכים סיוע אמריקני, לא צריכים כלום וכאילו

שאנחנו מייצרים הכל בעצמנו. כל אחד עושה כפי שהוא רוצה. לדעתי, זה לא נכון, כי

בסופו של דבר זה יזיק לנו. יכול להיות שמדד הדיור "ישחק" בצורה טובה יותר בעוד

חודשיים-שלושה ויוריד במקצת את האינפלציה. אבל הכיוון הוא כיוון ברור. הכיוון



הוא שאנשים מוציאים כספים ללא חשבון. הענין הזה הוא ענין שמכוון ממשרד האוצר.

אנשים רואים מה עושה הממשלה, אנשים רואים שהיא מוציאה בלי חשבון והם חושבים

שגם הם יכולים לנהוג כך. הם עושים זאת באשראים ובדרכים אחרות. הדבר הזה בסופו

של דבר חייב להוביל לעליית מחירים. עליית מחירים תוביל לאינפלציה גבוהה.

איפה מוציאים כסף בלי חשבון?

משרדי הממשלה מוציאים כסף ללא חשבון. אנחנו מגיעים עכשיו בדיוק לסעיף הבא

שנקרא הענין של הרזרבה. בנושא הביצוע כאן אפשר לומר שהגרעון הוא יותר קטן

מהגרעון המתוכנן. אבל זה לגבי הרבעון הראשון. השאלה היא אם זה מה שצפוי עד סוף

השנה. אם נשארו 580 מליון שקל ברזרבה, הרי אין שום סיכוי שבעולם שאתה תחזיק את

הרזרבה הזאת עד סוף השנה. לקופת חולים נתת כבר כסף. לקופת חולים תיתן עוד.

למורים תיתן. מר הברפלד אמר שהוא יישר אחר-כך את הקו; הוא רק מחכה לענין של

המורים. 25% עומדים יפה, אבל בסוף יגיעו ל-28% כפשרה באמצע. הבוקר כבר שמעתי

שמדברים על 35%. אחר-כך כולם יישרו את הקו בהתאם. וזה הולך ומוסיף, הולך

ומוסיף. במצב כזה מגיעים לתקציב נוסף. האם אתה רוצה לחזור שוב לתקציבים

נוספים, שהיו לנו? ולא מדובר על תקציב נוסף של עידכון אלא מדובר על תקציב נוסף

ריאלי. האם לזה אתה רוצה להגיע בשנת 1993? אני חושב שאתה לא רוצה להגיע לזה.

אבל בדרך הזאת בה כל אחד עושה מה שהוא רוצה ומוציאים כל הזמן - אתה תגיע לזה.

אתה תגיע לזה הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

לכן אני אומר לך ברגע האחרון; שים "ברקס". שים "ברקס" לפחות לגבי האווירה

ולגבי ההרגשה. נכון שהממשלה בתוך עשרה חודשים רוצה להראות שהיא משנה את כל

סדרי העדיפויות, הכל בסדר, יש כסף ורק "תחגגו". אבל מבחינה כלכלית זה לא נכון.

יחגגו כולם, אבל מה יהיה בסוף? - המחירים יעלו. אני חושב שחייבת להיות הכוונה,

כדי שהציבור יידע שלא הכל מותר.

לגבי ענין מיסוי הבורסה - נמאס לנו לחזור הביתה בשבע או שמונה בערב,

לפתוח את ה"גלובס" ולראות שיש איזשהו מיסוי. אני רוצה שתצא בהודעה לפרוטוקול,

לפחות כדי שתהיה הודעת הבהרה, שאין ועדה כזאת, שאין דבר כזה ושאין שום כוונה

כזאת למסות את הבורסה. יום אחד אומר את הדברים X יום אחד אומר אותם Y, וזה

מזכיר לי את חודש פברואר, בו כל אחד התחרה מי יוריד את הבורסה יותר. בסופו של

דבר ההצלה לא תהיה מכיוון מיסוי הבורסה, כדי למנוע את התקציב הנוסף, ובזה אני

קושר את הדברים.

אני רוצה להעיר הערה ראשונה בקשר לדיון. אני פונה לחברי הוועדה ויכול

להיות שאין לכך שום סיכוי. רבנו עם האוצר הרבה זמן כדי לקבל את התיקון בחוק,

שבגללו מתקיים היום הדיון. לפי דעתי, אנחנו עלולים לבזבז אותו, מטעם פשוט,

וזה לא משנה עכשיו אם מדובר בקואליציה או באופוזיציה. היה רצון לתת רמת בקרה

יותר גבוהה לוועדת הכספים על ביצוע התקציב. אני לא בא בטענה אל מר ברודט, אל

מר גבאי ואחרים, אבל אני ציפיתי למשהו קצת שונה. קודם כל, ציפיתי לכמה דברים

כתובים. שנית, ציפיתי לאיזה שהן הערכות. אם הבעיה היא בעיה של הרבעון הראשון -

אפשר לבסס את ההערכות על סיכום 1992, כי הרי התקציב נבנה על ההערכות של 1992.

אני מבקש שהדברים יהיו לפחות לגבי הרבעון הבא, כאשר אז כבר יהיו יותר

אינדיקטורים. השאלה הגדולה היתה לא להיקלע למצבים, כפי שנקלענו אליהם בסוף

השנה שעברה, כאשר הדבר הבולט ביותר היה אי הביצוע. אני יכול להגיד שמבחינת

הממשלה שלנו טוב שהיה אי-ביצוע, שכן היו מקורות לשנת התקציב הבאה. אבל היה



הכשלון הגדול ביותר של התקציב בשנה שעברה. בנוסף לכך היו מרכיבים נוספים.

התקציב של השנה שעברה בוצע חצי שנה על-ידי הממשלה הקודמת והצי שנה על-ידי

הממשלה החדשה. זאת אומרת שאם העודף הצטבר - הוא הצטבר בסוף. מעבר לזה, הדבר

גרם לכך שירדנו למדד חד-ספרתי.

הערתי הערה כמעט ברמה המתודולוגית. היושב-ראש, חבר-הכנסת גל, הציע בראשית

הישיבה שמר מילגרום והגב' אלחנני ינסו לגבש את סדר הדיון והמסמכים הנלווים

לקראת הדיונים הבאים.

הדבר צריך להיעשות בשיתוף עם כל ראשי האגפים. אנחנו צריכים גם את החשב

הכללי וגם את מינהל הכנסות המדינה.

אנחנו די התפשרנו לגבי מה שמופיע בחוק, וזאת מתוך כוונה ללמוד השנה את

הדברים מתוך הנסיון ולהגיע לאיזשהו כלי.

השאלה היא למה התכוונו כשיזמו זאת?

כשיזמו זאת התכוונו ליכולת לקיים בקרה לאורך השנה על מגמות עיקריות

בביצוע התקציב.

וכיצד אתה מעריך את מה שקיבלנו?

קודם כל, אני יודע את המגבלות של הרבעון הראשון. שנית, אני מבין שצריך

לשכלל פה כמה כלים. אמרתי בתחילת דברי שאני מאוכזב מהדיון של היום. אני בהחלט

מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת שמאי לקבל את הנתונים לפי משרדים, או לפחות לגבי

המשרדים המרכזיים. אלה לא מוכרהים להיות תמיד אותם משרדים. למשל, אותי מאד

מטריד גם היום, למרות מה שאמרתם פה, האם התקציב יבוצע השנה? אני ממשיך להיות

מוטרד והלוואי ואתבדה. אני מקווה שהסגר לא ישמש אחר-כך כהנמקה מדוע לא בוצעו

דברים. הבוקר שמעתי שאומרים כי לא בונים כתות בגלל הסגר.

היה פה אתמול הרפרנט בנושא הביוב ואם אני לא טועה אישרנו אתמול לנושא זה

עוד 50 מליון שקל. תמכתי בכך. כשניסינו לקבל דברים קצת יותר ברורים על מה

מוציאים את הכסף, אמר לנו הרפרנט שיש התחייבויות על מחצית מהסכום. כלומר אנחנו

מדברים עכשיו עדיין על ההתחייבויות ולא על הביצוע. כמה ביצעו? לפי דעתי, יש

פה בעיה ברמה של הקונספציה איך מבצעים זאת.

למתי מעודכנת המערכת של האוצר?

רו' אורון;

אני יודע שבאוצר יש היום פקיד מיוחד, ואני שמח שהוא קיים, שתפקידו לבדוק

את חנקודה הזאת.

מי איתן;

מהי שיטת הדיווחים? אולי הם יסבירו? אולי אתה תסביר, לך יש יותר נסיון

ממני. איך העסק הזה עובד טכנית?

חי אורון;

הם יסבירו. אם באמת יתברר שבשנה שעברה מיליארד ורבע או מיליארד וחצי שקל

לא בוצעו - הענין צריך להיבדק. חבר-הכנסת תיכון אמר שאין תקציב, הכנסת "רבה"

על סדרי עדיפויות. אחד דיבר על שיכון והאחר דיבר על משהו אחר. בסוף לא בוצע לא

זה ולא זה והכסף נשאר. זה שנשאר כסף פירוש הדבר שאנשים לא גרו בבתים, עובדים

לא עבדו, כתות היו צפופות וכדומה. זה לא סתם שנשאר כסף, אלא נשאר כסף שהוקצה

למטרות מסוי ימות.

מי איתן;

אתה הולך לרמה של התוצאה. אני שואל אותך, אתה חבר-כנסת, אתה יודע מה היה

בשנה שעברה. קבעו את ההסדר הזה על-מנת שאנחנו נוכל לאתר את הדברים. זה גם

מכשיר עזר בשביל הממשלה לעקוב, ואנחנו נפקח עליה. איך הדבר הזה עובד בפועל?

חי אורון;

שר האוצר הודיע שתקציבי פיתוח של משרדים שלא יבוצעו יועברו למשרדים

אחרים. נדמה לי שיש החלטת ממשלה בנושא הזה.

אין החלטת ממשלה. יש כוונה של שר האוצר.

מי איתן;

והוא עוקב?

חי אורון; י '

זה מה שאני בדיוק מתכוון לשאול אותם. בהבדל מדברים שאמרו פה חברים אחרים,

אני רואה את הבעיה העיקרית של התקציב, משום שלגבי פרמטר אחד לא נשמעה פה אף

הערה וזה הפרמטר של האבטלה. כל החלק הזה של עוד השקעות, בעיקר בפיתוח, סלילת

כבישים וכו' - היה כלי שהממשלה בחרה אותו כדי להתמודד עם האבטלה בהיקף של

10.7%, כפי שמופיע בתקציב. אנחנו יודעים שהנתונים היום מדברים על 11.2%, ואני

עוד לא רואה את ה-10.7%. ולפי דעתי ה-10.7% הוא נתון גבוה מאד ומסוכן. מה

בפועל מתבצע בתחום הזח בנושאים השונים? מה מתבצע בתחום הזה כשמדובר בכספים

שכבר הושקעו?



נקודה שלישית - חברים אמרו שיש בעיה בתחום הרזרבה. לגבי ה-800 מליון שקל

לתע"ש - היתה פה תחרות מי מציע יותר. יש גבול לדברים שנאמרים ויש גבול

לקשקושים האלה. והסכום הזה הוא הסכום הגדול. לגבי ה-350 מליון לקופת חולים -

נכון שחבר-הכנסת שמאי התנגד לכך, לא בגלל שהוא היה נגד קופת חולים. אלה היו

שני הסכומים הגדולים שבהם ירדה הרזרבה. עכשיו באים חברי הכנסת תיכון ושמאי

שדדתם את הרזרבה. רגע אחד, אלה הסכומים המשמעותיים שיצאו מפה, באישור

הוועדה. אגב, אני עוד לא זוכר מה עוד יצא, ואני לא מדבר על 5-10 מליון. אני לא

זוכר סכומים גדולים נוספים שיצאו מהרזרבה, חוץ מתע"ש וקופת חולים.

אני אומר דבר מפורש: אם יש עודף הכנסות של מיליארד שקל - אני בעד להוציא

אותם השנה. ולא 'לשפוך' אותם. יבואו לפה עם תכנית על מה להוציא אותם. הרי כל

הדיון בעת התקציב היה על כך שאת ה-3.2 (הגרעון) קבעו ב"כוכבים". אם יתברר

שבמהלך 1993, לא כתחזית, יש עודף הכנסות ויש צרכים אמיתיים - צריך למצוא פתרון

לצרכים האמיתיים. בעיני גם שכר המורים הוא צורך אמיתי, כי אני עוד לא יודע

איך תהיה חלוקת העבודה כאשר תיגמר השביתה, וחלק מהאנשים יגידו: אתם אמרתם שיש

סדרי עדיפויות חדשים בחינוך ורק 25% נתתם להם?

נכון.

כך אי-אפשר, אפשר לשבת פה מספר רגעים ואחר-כך לצאת בכותרת.

אתה רוצה שאומר לך מה עניתם לנו בגלגול הקודם: אל תיתנו לקופת חולים, אל

תיתנו לקיבוצים ויהיה למורים ולהסתדרות. אותו ויכוח היה. אמרתם: במקום

להתנחלויות תנו למורים.

אני בדיוק רוצה את הדיון הזה ואני אגן, גם כאן בחדר וגם בחוץ, גם על קופת

הולים, גם על תע"ש וגם על המורים. אם יש תוספת של מיליארד שקל בצד ההכנסות -

אתמוך בעד הוצאת התקציב בהיקף של מיליארד שקל. אחר-כך ננהל את הדיון על הנושא

אתם גונבים, אתם מרמים, יש סעיפים סמויים. תצביע על סעיף סמוי

אחד שאתה יודע עליו?

לגבי הסכנה של הרזרבה - אני שותף לסכנה. המבחן של הסכנה, מעבר להיבט

הכולל שלה, יהיה היבט נקודתי. תלוי על מה ידברו. יש דברים שאני אתמוך בהם ויש

דברים שאני אתנגד להם. אבל תיאור התמונה הזאת פה שגונבים את הקופה, שאין תקציב

וכו' - הוא תיאוד לא נכון. תנו לי עובדה אחת. שאלתי מספר פעמים: תן דוגמא

לסעיף סמוי. חבר-הכנסת שמאי לא נתן דוגמא כזאת והוא המשיך לדבר. אין דוגמא.

גנבו את כל התקציב. אני יודע שזו תהיה הכותרת. אבל

תן דוגמא. כשאני, לפחות, אמרתי שעושים במקומות שאני נגד - אמרו שאני מביא יותר

תפסיק לשגע אותנו. לכן, תביאו דוגמא אחת

לאיזושהי גניבה. מדברים על סעיפים סמויים. מה סמוי? הכל מובא לוועדת הכספים.

התקציב ידוע.

וגניבה לאור יום היא לא גניבה?

בעמוד 4 בספר כתוב שיש 2 מיליארד ו-300 מליון רזרבה כללית ויש פה 670

מליון רזרבי לעלייה וכו'. הכל אושר בוועדה. האם פה עושים תרגילים למישהו? לא

עושים תרגילים.

אני באמת רוצה לדעת - ואני מקווה, מר ברודט, שנקבל באיזשהו שלב נתונים -

מה יוצא במאזן הזה שבין הבטחת הרכישה לבין המכירה המוקדמת? הרי יש פה איזה

פלוס-מינוס בין שני המהלכים הללו. יכול להיות שפה נוצרת רזרבה, אם מוכרים יותר

דירות ממה שהשבו בהנחות התקציב. יכול להיות שיש פה פחות. אני לא יודע.

לסיכום, אני יצאתי מאוכזב, ולא מהצעקות. אם אנחנו לא רוצים להרוג את

התיקון הזה - הדברים מוכרחים להיות עם יותר בשר ואני חושב שצריך לעשות זאת.

אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו על-ידי קודמי, אבל בסיפא של הדיון קשה

שלא לחזור על חלק מהדברים. ההרגשה הכללית היא שהשינויים בתקציב מגיעים פתאום

עכשיו ב"לארג'יות" עצומה. אני הצהרתי במקום אחר שכנראה פותחים את הברזים לצורך

ויתורים מדיניים ויוצרים איזו אווירה של רווחה וכספים שזורמים. אתן לך דוגמא

קטנה. כשדנו בענין עירית ירושלים היה כאן איש אגף התקציבים ולא לא ידע להסביר

מדוע נותנים 20 מליון שקל לעיריה. הוא גם לא רוצה להסביר. יש כנראה איזו הבטחה

של מר רבין למר קולק. אבל הדברים לא ברורים. הוא לא רצה אפילו להגן על כך. כך

עברנו מנושא לנושא.

- 15 מליון מהרזרבה ו-5 מליון מתקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות.

לא.

זו דוגמא אחת. אחר-כך עברנו לנושאים אחרים. יש ועדה או מחלקה באוצר למעקב

אחר תקציבי הפיתוח. לא מבצעים את תקציבי הפיתוח ולשם כך הוקמה ועדה שתבדוק את

הביצוע ותבדוק למה לא מוציאים את הכסף. יש לי הרגשה - ודיבר על כך גם חבר

הכנסת סילבן שלום - שזה לא מקרי. שמעתי את דבריו של השר שוחט שאמר שבזה לא

מטפלים, את ההוא לא עושים וכו'. ההרגשה הכללית היא שמתחילים להזרים כסף ואני

לא יודע איפה הדבר ייעצר. ההרגשה שלי היא שהאמריקנים גם לא יעשו בעיות רבות

בנושא הערבויות, אם הכסף לא יילך למטרת צמיחה.

צמיחת האינפלציה זו לא צמיחה? - זו גם צמיחה.

מר הברפלד אמר; תיתנו למורים, ואחר-כך יבואו יתר הסקטורים. מר שרנסקי כבר

מדבר עכשיו על כללים לעולים שמרגישים עצמם מקופחים ולא טיפלו בהם היטב. אתמול

אישרנו סך של 20 מליון שקל למדענים. הכל מאד יפה והכל מצוייר בצבעי ירושלים

באביב. אבל ההרגשה היא שבאיזשהו מקום או שהממשלה עצבנית מאד, והיא עצבנית רק

בגלל הוויתורים המדיניים, או שזה הכסף שמשמש כשמן שצריך למרוח על גלגלי

הוויתורים.



את הדברים האלה עושות הממשלות ערב בחירות, חוץ מהממשלה האחרונה. אבל

עכשיו כאילו שהבחירות הן כבר בפתח. מתנהגים באותה צורה וההרגשה שהברזים של

הממשלה נפתחים קיימת בקרב הציבור. אני כבר לא מדבר על קופת חולים ועל העלות של

חוק בריאות ממלכתי. היום האוצר מסייע ישירות לרשויות מקומיות בכל מיני דברים.

בנוסף לכך ישנו נושא מימון הבחירות המוניציפאליות. איפה זה ישנו?

בתקציב משרד הפנים.

מה הסכום?

עוד לא יודעים בכלל. מחר יש דיון על כך.

יש תקציב של הפעם הקודמת.

זה יהיה הרבה יותר גבוה מהפעם הקודמת.

אני מעריך שאתם תצביעו נגד התקציב של הרשויות המקומיות. נכון?

אני לא בטוח, כי אין לנו את החצי מליון שקל שמפלגת העבודה מזרימה לכל

רשות מקומית קטנה לצורך הבחירות.

גם לנו אין.

יש פתאום פרס איכות בסך של 800 אלף שקל. האם בדקו כמה עולה האדמיניסטרציה

סביב הנושא הזה? האם חסרים לנו פרסים במדינה? כל אחד ממציא לו המצאות, הכספים

זורמים ואתה מרגיש שאין מישהו שעוצר את הדברים האלה. הנקודה היא מדאיגה והייתי

רוצה לקבל מראש אגף תקציבים יותר פירוט מה קורה באן. מנסיונו הפוליטי, כלכלי,

אדמיניסטרטיבי, אני מתאר לעצמי שהוא ייתן לזה לבוש יפה.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד שיש לי הרגשה שהוא לא בדיוק כל-כך מובן. מה

בדיוק היתה המטרה של גיוס ההון? לא ברור לי מה קרה כאן ולשם מה זה היה.

לגבי הפחתת מיסים - גם בזה יש משהו בתקציב ואני מתאר לעצמי שלא יילכו

להפחתת מיסים של 1%. מה המשקל של החלטות הוועדה?

זה בשנת התקציב הבאה, 1994.

בשלב זה אלה הן הבעיות. אני מזדהה עם כל החברים שביקשו שיהיה פירוט לפי

משרדים. אם אנחנו לא יודעים מה קורה, איזה משרד פועל ואיזה לא - דווקא

כשמדברים על צמיחה ועל תעסוקה - מה הטעם בכך? צריך להיות פירוט יותר ברור. אני

לא אומר שצריך לרדת לסעיפי המשנה הקטנים ביותר, אבל צריך לדעת מה קורה במשרדים

האלה.

אני גם כן מצטרף לדרישה לקבל פה נתונים קצת יותר מפורטים, כדי שהדיון

יהפוך למה שהוא צריך להיות. מה שקרה פה זה ניצול של מה שהובא לידינו כדי לעשות

פוליטיקה ובאמת לא לקיים דיון לגופו של ענין. אני מאד מצטער, מגיעים לכאן עם

נתונים המצביעים על כך שהתוצר עולה, שהגבייה עולה ושנשמרת מסגרת התקציב למרות

הוצאות שהיו וקיבלנו עליהן החלטות כאן בוועדה הזאת. מה שנשאר לעשות זה לצעוק

ולהרים קול על ההפקרות שמתנהלת בתוך המסגרת של התקציב ואיש לא יודע מה נעשה

שם. אני חושב שהדברים יוצאים מכל פרופורציה.

לצערי הרב, חלק ניכר מחברי האופוזיציה שישבו מולי אמרו את דבריהם, בזה הם

סיימו ויצאו לדווח דברים לתקשורת. אני באמת חושב שכך אנחנו מחטיאים את המטרה,

אם זאת הגישה.

בעצם ההחלטה לקבל דיווח רבעוני, אנחנו כוועדת הכספים עשינו מהלך מאד חשוב

ואני מצטער שהדיון מקבל אופי כזה.

אבל המהלך הזה הוא לא יעיל. הוא לא יעיל.

לזה אני מסכים. בזה פתחתי. אבל לגופו של ענין, בראשית שנת התקציב אמר ראש

הממשלה שיתקיים מעקב אחר ההוצאה של הסעיפים ובמקום שלא יהיה ניצול תקציבי אותם

עודפים תקציביים יועברו לסעיפים אחרים, כמדיניות. אני חושב שהוא צודק בענין

הזה, כי המבחן הוא לא המבחן של החשבון אלא המבחן הוא המבחן של הביצוע. בתחום

הזה אנחנו רוצים לראות מה קורה, משום שאנחנו חושבים - ואני חושב על כל פנים -

שהגישה היא נכונה. חשובה מסגרת התקציב. אני לא אומר שהתקציב הוא קדוש. אני

בזמנו גם הצעתי שמראש נציע תקציב נוסף כדי לאפשר גמישות בתחום הזה. לי היה

ברור, מה שאולי לא ברור לכמה אנשים, שבנושא העלייה, בנושא המורים, בנושא קופת

חולים ובתחומים נוספים יידרשו תקציבים נוספים. זה היה ברור. האוצר התעקש לשמור

על המסגרת הזאת, לא לאפשר פתיחה של התקציב, לא לאפשר תקציב נוסף. זאת היתה

ההגדרה. מבחינת האוצר השמירה על מסגרת התקציב זו המטרה, אבל לא מבחינתי.

מבחינתי מה שמתרחש במשק זו המטרה של התקציב, כולל מימוש כל מיני התחייבויות

ומימוש של חסכים שהיו בשנים האחרונות בתחום הטיפול בעולים, בתחום החינוך

ובתחומים אחרים.

חוק הבריאות בוודאי יעלה כסף. אין שום ספק בכך. האם משום שהחוק יעלה כסף

אנחנו נהיה נגדו? אנחנו בסך הכל מנסים להתמודד עם נושא חוק הבריאות הרבה מאד

שנים, ואנחנו ודאי לא נגיע אליו השנה. אבל זוהי מטרה שאני מקווה לממש אותה

בקדנציה הזאת, והיא תעלה כסף.



אני רוצה להודות לחברים שהביאו את הענין. אני מצטרף לבקשה שנקבל בדיונים

הבאים נתונים יותר מפורטים, כדי שיהיו לנו כלים להעיר הערות ענייניות לממשלה.

אני לא מדבר על האוצר ועל ראשי האגפים שמגישים לנו כאן את הנתונים. מתבקשות

באמת הערות אמיתיות על המדיניות הדרושה, לפי דעתה של הוועדה.

לא אחזור על דברים שנאמרו. כל המטרה של תיקון החוק הזה היא לאפשר לוועדה

ללוות את ביצוע התקציב באופן רבעוני וזאת כדי לראות מגמות ואינדיקציות בעיקר

בכל מה שנוגע לתת-ביצוע וביצוע יתר. בנושא תת הביצוע יש שאלה שאני מפנה

למומחים של האוצר. בתקופה שבה הנושא של האבטלה הוא כל-כך קריטי ובתקופה שבה

ישנה הבטחה של הממשלה הזאת - ולמעשה אפשר לומר שזה היה הדגל העיקרי בהליכתה

לעם לפני הבחירות - שתצומצם האבטלה ותוגדל התעסוקה גם בשביל העולים וגם בשביל

משוחררי צה"ל וכו', חשוב מאד שיהיה פירוט לפי כל משרד. זאת כדי לראות מתוך

הביצוע הזה בכמה צומצם אחוז האבטלה. אנחנו רוצים לדעת איך הדבר מתבטא הלכה

למעשה לפי משרדים. דובר על 10.7%. מדברים עכשיו על 11.2%.

היעד בתקציב הוא 10.7%.

נכון, אבל אתה פורש אותו על-פני 12 חודשים ואפשר לראות ב-4 חודשים האם

התקדמנו לקראת היעד הזה ב-0.1% או ב-0.2% או במשהו דומה לזה.

הנקודה השנייה היא שבאמת הדיבורים על כך שעומדים לפרוץ מסגרות נראים לי

מוגזמים, וזאת מסיבה אחת, איש מאתנו כאן לא מעלה על דעתו לא להיענות למורים.

מי שמכיר את הנושא מקרוב יודע שתביעותיהם צודקות. בנקודה מסויימת ודאי יתפשרו,

אבל אי-אפשר לומר שזה דבר בלתי-צפוי, או שזה מוגזם. אני בהחלט סבור שאם יהיה

צורך להוסיף כסף לתקציב כדי לאשר זאת - ודאי שלא יהיה מנוס מכך.

בסך הכל הדרישה העיקרית או הבקשה העיקרית היא שיהיה פירוט משרדי, כדי

שאפשר יהיה לראות, אם צופים תת-ביצוע, מה עושים כדי שבאמת יהיה ביצוע, ואם לא

- להעביר את הכסף מאותו משרד למשרדים אחרים. אני יודע על צרכים שקיימים

במשרדים שונים בהם אין תקציבים. זה קצת מוזר לראות שלאורך השנה יודעם שלא

מנצלים תקציבים חשובים ולא לוקחים את הסכומים הללו ומעבירים אותם למקום

שהצרכים בו מרובים.

אני רוצה להעיר הערה בנושא תת הביצוע. קשה מאד, לדעתי, לבחון נושאים

מסויימים ברבעון לומר שהם בתת-ביצוע. לדוגמא, נושא הקמת איזורי תעשייה. אתה

אמנם מתקצב כסף לנושא, אבל אלה תהליכים של תכניות, תהליכים של תכנון, ועדות

ואלה דברים שלוקחים זמן. נניח שהקצו חצי מיליארד שקל לפיתוח איזור מסויים,

וכשבודקים לפי רבעון יכול מישהו לומר: לא הוציאו את החלק היחסי, אבל החלק

היחסי לא יכול לצאת באותו זמן בגלל התכנון, אורך התכנון וכל מה שקורה

בפרוצדורה של הוועדות. אני מדבר על הדברים מנסיון אישי. לדעתי, יש תחומים שאי-

אפשר לבחון אותם לפי רבעונים בכל הקשור לתת הביצוע, אלא בתכנית מתאימה. מאידך,

אם רואים תת-ביצוע אפשר לעקוב ולראות למה הענין לא בוצע, האם בגלל תכניות

וכו', אבל לא לקבוע דברים שחור ולבן.

אדוני היושב-ראש, כמה דקות יש לי?

ארבע דקות.

מי איתן;

אני רוצה שבארבע הדקות האלה אנשי האוצר ידברו בשבילי ויסבירו לי מה שחברי

שאלו, מה שאני שואל ומה שהייתי צריך לדעת מזמן ולא שאלתי: איך הענין הזה מתבצע

בפועל? איך אתם מקבלים את הנתונים? איך מתבצע בפועל המעקב? האם הוא מתבצע אצל

מר ברודט, דרך החשב? איך עובד כל העסק הזה?

הם מיד ישיבו על השאלה שלך ועל שאלות אחרות שנשאלו.

אני רוצה להעיר כמה הערות. גם הבוקר פנה אלי אחד מחברי הכנסת ואמר לי;

למה אתה לא פותח את הישיבות לתקשורת? - לא שומעים מספיק על ועדת הכספים, צריך

לפתוח יותר את הישיבות לתקשורת. הוא לא היה היחידי, הוא לא היה הראשון שפנה

אלי ובוודאי הלחץ הזה יילך ויגבר מהסיבות הידועות. אני מצפה, כפי שאמר חבר-

הכנסת שגיא, שנדע להבדיל בין הישיבות כאן לבין המליאה. במליאה עושים את כל

ההצגות הפוליטיות ופה אולי יורדים קומה אחת, דבר שהיה מקובל במשך הרבה מאד

שנים.

יחד עם זאת, אני יודע שמי שנמצא לאורך כל הישיבה, בצד כל הדברים שקשורים

לפוליטיקה, יודע שנשמעות גם הערות חשובות. אבל אני בהחלט חושב שאנחנו מצווים

להקפיד ולעשות כל מאמץ, כדי שהדיון פה יהיה דיון לגופו של ענין ולא דיון כללי.

מה בעצם אנחנו רוצים לדעת בישיבה כזאת? - אנחנו רוצים לדעת האם הגרעון

באמת יגדל, או שעומדים בו? האם הפרמטרים שעל-פיהם נקבע התקציב הם פרמטרים

נכונים? האם הדברים תואמים? האם מבצעים את מה שהוחלט לבצע?

כפי שאמרתי בפתח הדברים, נצטרך לשכלל את הדיווח והרי הישיבה הזאת היא

ישיבה ראשונה. נדמה לי שאם אני לוקח את כל אותם הדברים שנאמרו, גם בפירוט

המוגבל של היום, הן מבחינת הגרעון, הן מבחינת ההוצאות, הן מבחינת הביצוע והן

מבחינת הצמיחה במשק - נדמה לי שהמגמות הן בסך הכל תואמות את מה שנאמר בהנחות

התקציב, ובוודאי ובוודאי בחלק מהדברים אם זה יימשך כך אזי התוצאות תהיינה יותר

טובות.

אתה אומר זאת על דעתך.

כמובן שאני רוצה להזכיר לחברים, לאלה שמקפידים להשתתף, שבנוסף לזה עשינו

עוד כמה פעולות שבאות אפילו להעמיד את המשרדים במבחן לא רק בסוף השנה.

להזכירכם, היה דיון שקיימנו פה בנושא הכתות, ושם יש בעיה אם מישהו לא יבצע

כתה. זאת משום שאם נותנים לרשות אישור להוצאה תקציבית בנושא - אי-אפשר אחר-כך

לקחת את האישור. אינני יודע אם הבעיה הזאת נפתרה. אבל אני יודע שגם במשרד

החינוך יש יותר מודעות לבצע. עשינו כך גם עם משרד התעשייה והמסחר. שמענו אתמול

שמי שעובר בשטח רואה שיש השקעות בתשתית. זאת אומרת הדברים מתבצעים ופיגורים

נסגרים. כנ"ל שמענו אתמול דיווח של משרד התיירות.



אני רוצה לשמוע מכם דבר שכן מטריד אותי, וזה בנושא העיכובים בבנייה. ממה

שאני למדתי, האפשרות שהאינפלציה אכן תהיה השנה 10% תיגזר מהמצב בנושא הבנייה

והדירות. אין שום ספק שמה שקורה עכשיו עוצר את הבנייה והוויכוח המתנהל הוא

בשאלה האם לתת אפשרות ליותר זרים לבוא, או לפחות זרים לבוא.

סליחה שאני קוטע אותך. זו גם כן אחת מן התופעות המדהימות. מצד אחד, יש

שוק עם עשרות אלפי דירות ריקות, ומצד שני, סעיפי מדד הדיור עולים עד לשמיים.

תלוי איפה הדירות נמצאות.

המרחק זו פונקציה של כסף.

המדד מושפע מהבנייה במרכז הארץ.

נכון, אני יודע את כל התשובות האלה. אבל יכול להיות שיש כאן איזו בעיה.

אני לא רוצה להיכנס פה לקטע שהוא חצי פוליטי, אם להביא עובדים או לא

להביא עובדים.

למה הוא פוליטי? לא שמעתי שהליכוד הוא בעד או נגד הענין.

- פוליטי לא במובן של ליכוד ומערך.

הוא לא פוליטי, הוא אידיאולוגי.

אתמול גם הבעתי את דעתי בסיעה שלנו ואמרתי שאני חושב שזה משגה לא להביא

כמה אלפי עובדים זרים עכשיו, כדי לסגור את הפער הזה. אם יתברר בעוד חודשיים

שהעובדים האלה היו חסרים - לגבי האינפלציה כבר אי-אפשר יהיה לתקן זאת.

שר האוצר חושב כמוך, אבל יש שר בטחון ויש שרת עבודה ורווחה.

שר האוצר הוא דווקא נגד.

שר האוצר לא הושב כמוני. הוא נגד הבאת עובדים זרים. בהחלט יש לי ויכוח עם

שר האוצר. יש מי שאומר שצריך להביא את העובדים הזרים רק בעוד חודשיים, באם לא

תהיה ברירה. נותנים כראייה את התקופה; של מלחמת המפרץ בה לא בנו.

זה בנראה ענין פוליטי. מחזיקים את הסגר כדי לקבל תמורה פוליטית מהערבים.

לכן לא מביאים עובדים זרים.

כמה זמן, להערתכם, ניתן להמשיך במצב כפי שהוא היום, מבלי שתהיה לזה השפעה

על מחירי הדירות?

נשאלו הרבה שאלות והעירו הרבה הערות, גם כלליות לגבי השווקים השונים במשק

וגם לגבי התקציב, הן בצד המהותי שלו והן בצד המתודולוגי שלו.

אתייחס קודם כלי לשאלות שהיו לגבי מסגרת התקציב. תקציב אושר בכנסת ב-

3.1.93, בבוקר. התקציב הוגש עם ספרים, עם סעיפים, עם תכניות ועם תקנות. כל זה

פרוש בפניכם. כל הסעיפים ידועים. אין שום דבר שאנחנו עושים, לא באגף תקציבים,

לא בחשב הכללי ולא במשרדים כמובן, אלא על-פי מה שנהוג. זה שאנחנו מביאים

שינויים לוועדת הכספים - זה בדיוק על-מנת להתאים את השינויים הללו לצרכים

המשתנים במהלך השנה ובמהלך החודשים. כך אנחנו עובדים, כך אנחנו מקפידים לעבוד

ונרצה לעבוד כך. אני פשוט רוצה לומר בצורה הכי ברורה שאין שום דברים שאנחנו

עושים לא בצורה הנכונה, או הגלוייה או הנאותה, בינינו בתוך האוצר, עם המשרדים

ועם ועדת הכספים.

התקציב הוא 102 מיליארד שקל. הגדלנו את התקציב במיליארד שקל בלילה האחרון

בגלל שער החליפין. אנחנו רוצים לממש את התקציב הזה ולא להגיש תקציב נוסף בשנת

1993, אלא אם תהיינה איזה חריגות בתחום השכר, שאנחנו מאד לא מעוניינים בזה, לא

שאני רוצה אותם. אנחנו רוצים לשמור את תקציב 1993, לממש אותו כפי שהוא ולהמשיך

את השנה השלישית באופן רצוף ללא תקציבים נוספים. תקציב נוסף עם גרעון ועם גודל

תקציב למשק - זה דבר לא טוב.

אמרתי בשלבים ההתחלתיים שתמונת המקור של המשק היא טובה והיא כזאת בין

השאר בגלל שישנו תקציב שמותאם למשק הנכון. אני לא רוצה להזכיר שנים בהן היה

תקציב מתוך התוצר 100% וגודל גרעון של 10% או 15%. אלה היו תקציבים שהיו

גדולים, לא טובים ולכן גם המקרו לא היה טוב, לא מבחינת הצמיחה, לא מבחינת מאזן

התשלומים, לא מבחינת האינפלציה ולא מבחינת השווקים האחרים. לבן גודל התקציב

שהבאנו הובא על פי הראייה של מה טוב מבחינת התקציב הלאומי. אנחנו חושבים שצריך

לבצע את התקציב הזה במתכונת שלו והוא התקציב שיהיה טוב למשק.

כמה אחוזים הוא מהתוצר הלאומי?

היום הוא משהו בסביבות 57% מהתוצר הלאומי.

האם את זה גם תאמר באותה נהרצות אם יתברר שיש בבירור עודף הכנסות?

די ברודט;

אתייחס לנקודה הזאת.

שנית, כוונתנו היא - לאחר שהיו דיונים ארוכים בשרשרת, החל מדיונים

פנימיים באוצר, בממשלה, בכנסת ובוועדת כספים - לממש את התקציב הזה בהנחות שלו.

אין לנו כוונה לחסוך בתקציב במובן של לבצע פחות מהתקציב, כמו שאין לנו כוונה

לעשות תקציב נוסף. הוא יבוצע למטרות כפי שנועדו, ואם יהיו איזה שהם שינויים הם

יובאו לידיעתכם.

כפי שאמרתי לכם, הדיווח שלי היה שמבחינת התקציב הרגיל, אני לא רואה כרגע

איזה שהם דברים חריגים מבחינת הביצוע שלו לעומת התכנון המקורי. פרט לסוגיית

העלייה שציינתי, שנמצאת ברזבה, אני לא רואה כרגע בעיה בסעיף כזה או אחר בצורה

גדולה. זאת מעבר לאיום של השכר שהדגשתי קודם. זו התמונה כפי שאני רואה אותה

היום בראשית חודש מאי. אנחנו באוצר עוקבים כל חודש אחר הדברים ויש לנו מנגנון

בקרה על התקציב. כל הודש אנחנו נמצאים במגע עם המשרדים כדי לדעת דברים.

לגבי תקציבי הפיתוח, שזה היה עקב אכילס של הביצוע בשנים האחרונות - קודם

כל, אני צריך להדגיש שסך כל הביצוע נעשה על-ידי המשרדים ולא על-ידי משרד האוצר

או אגף התקציבים. אנחנו רואים, אנחנו רוצים לסייע, אם צריך אנחנו פותחים

צווארי בקבוק, אבל הביצוע נעשה על-ידי המשרדים, כל אחד בתחומו.

ההתרשמות שלנו, על-פי הביצוע בארבעת החודשים הראשונים ועל-פי המגעים שיש

לנו עם המשרדים השונים בתחומים השונים, היא שיש שיפור בביצוע תקציב הפיתוח

בשנת 1993. ברוב הפעילויות שציינתי קודם, היינו: כבישים, תעשיה, תיירות, כתות

לימוד, אנחנו נראה ביצוע כמעט מלא, אם לא מלא. בשלושה נושאים אנחנו נראה שיפור

גדול לעומת השנה שעברה, אבל אני עדיין לא יכול להבטיח ביצוע מלא, והנושאים הם;

מים, ביוב וחלק מנושא הבריאות. כך אני רואה את הדברים היום.

מה יש בנושא הבריאות?

ישנו שם הנושא של בניית בתי חולים.

מדובר על 2,000 מיטות.

מדובר על 700 מיטות בכללי, 200 מיטות בפסיכיאטרי ויש עוד 1,600 מיטות

בגריאטרי.

האם אתה אומר זאת גם לאור מה שקורה עכשיו, היינו הפסקת הבנייה כתוצאה

מהסגר?

זה רק יכול להגדיל את אי-הביצוע.

מיד אתייחס לכל. זו התמונה שאני מציג בפניכם בראשית מאי. כשאנחנו נבוא

לדווח בעוד שלושה חודשים - נעריך את התמונה אז ונראה את הדברים כפי שהם.

לגבי הסגר והשפעתו על המשק ועל התקציב - אנחנו נמצאים כרגע חמשה שבועות

לאחר תחילתו של הסגר. מדובר היה ב- 120,000 עובדים שהיו נוהגים להגיע, או לימם

כפי שאומרים, מאיזורי יהודה, שומרון ועזה לישראל. בשבועות הראשונים של הסגר

הגיע מספר מאד נמוך של עובדים, שכלל כמה אלפים של עובדים שהגיעו לענף החקלאות.

אבל בשבועיים האחרונים אנחנו נמצאים בהגברת קצב שחרור עובדים מהשטחים לישראל

ואנחנו נמצאים היום, בראשית השבוע הזה, במצב שבו יש היתרים ל-33,000 עובדים

להגיע לעבודה. כולם מה שנקרא עובדים מאורגנים. ייתכן שגם היום יש לנו עובדים

בלתי-מאורגנים שמגיעים, בכמות כזאת או אחרת. אני מתייחס כרגע לעובדים

מאורגנים. אם כן, יש היתרים ל-33,000 עובדים לעומת 65,000 עובדים מאורגנים

שהיו ערב הסגר. כלומר אנחנו נמצאים במצב שמבחינת ההיתרים כמחצית, או קצת יותר

מכך, מהעובדים מגיעים לעבוד. ההיתרים ניתנו על-פי שיקולי הבטחון, כי הסגר נבע

מענייני הבטחון. אבל ההיתרים נבעו כתוצאה מהצרכים הכלכליים. נכון הוא שהמשק

הישראלי לא יתמוטט כתוצאה מאי-בואם של עובדי השטחים, אבל בוודאי שבטווח הקצר

ישנם נזקים. הנזקים הם בעיקר בשני ענפים: בענף החקלאות ובענף הבנייה, שהם

מהווים בערך 80% מכל ההיקף של עובדי השטחים. 20% האחרים נמצאים בענפי התעשייה

והשירותים למיניהם.

שחרור העובדים כרגע ניתן במנות שעונות פחות או יותר על הצרכים של ענף

החקלאות, שהוא ענף עם קבועי זמן מאד קצרים. שם חיה מצב שהיו צריכים לקטוף את

הפרטים לקראת חג הפסח או חאיסטרן, או קטיף ואסיף של פירות וירקות. לענף

הבנייה שוחררו בשלב זה כ-15,000 עובדים, עם המנח שהוגדלה היום.

לנו, לאוצר, יש עמדה שהיה צריך להוסיף עוד עובדים מהשטהים, מבוקרים על-

ידי מערכת הבטחון, כדי להגיע למצב שבסביבות 30,000 עובדים מהשטחים ייכנסו

לעבודה בענף. בדבר הזה פלוס האמצעים האחרים שנתנו בנושא ההכשרה ובנושא גיוס

עובדים ישראלים אשר עזבו את הענף, נוכל להגיע למצב שבו תהיה חזרה לתיפקוד פחות

או יותר מלא של ענף הבנייה.

כמה עובדים הכשרתם בשנה שעברה?

בשנה שעברה הכשרנו 7,600 עובדים לבנייה.

וכמה מהם עובדים היום?

להערכתנו פחות מאלפיים. אניונו רוצים להחזיר כ-5,000-6,000 עובדים בחזרה

לענף.

- אלא שגונבים אותם אחד מחשני.

די ברודט;

אנחנו מעריכים שזה ייתן מענה. התמונה היא דינמית ולא סטטית. כפי שהגענו

בענף הבנייה מאפס ל-33,000, כך אנחנו מעריכים שתשוחרר עוד מכסה נוספת במהלך

הזמן הקרוב ואז נחזיר בחזרה לתיפקוד סביר או תקין את שני הענפים המרכזיים

הללו. בענפים האחרים נפתרו הבעיות. בענפים האחרים ניתנו פחות או יותר המכסות

שמאפשרות את התיפקוד בצורה סדירה.

לכן אני יוצא מתוך הנחה דינמית ולא סטטית שתוך זמן קצר נחזור למה שהיה.

לכן הנזקים שלגביהם שמענו פה איומים לא יהיו בפועל, לא לגבי ענף הבנייה במחירי

הדירות ולא לגבי סלילת הכבישים או בניית כתות, בתי חולים ודברים מהסוג הזה.

אי-אפשר להגיד דברים כאלה נחרצים לגבי ההשפעות של המשך הסגר.

די ברודט;

אמרתי את ההנחות.

מי איתן;

גם לפי ההנחות שלך תהיינה השבתות של אתרי בנייה ונזקים שנגרמים יום יום.

די ברודט;

אמרתי שמהרמה שצויינה תהיה עוד תוספת.

מי איתן;

אבל בינתיים אנחנו כבר חודש בהשבתת בנייה. עד שיבואו אחרים יחלוף עוד

חודש. מחודשיים השבתת הבנייה נגרמים נזקים גדולים ומישהו יצטרך לשלם זאת. לפי

ההנחות שלך, יש כחודשיים השבתת בנייה באתרי הבנייה.

ההנחות שלי הן שיהיה שחרור נוסף של עובדים פלוס גיוס ישראלים, פלוס המאמץ

שעורכים הקבלנים. לאור זה אנחנו לא צופים לנזק חמור. אבל אם תישאר הרמה

הנוכחית - זה כמובן ייצור בעיות בענף הבנייה.

לגבי השאלה שלך, חבר-הכנסת איתן, איך זה מתבצע? - לנו יש דיווח. זה

תפקידו של החשב הכללי, ואם יהיה צורך נפרט יותר. יש דיווח תקופתי יומי ועורכים

דו"ח חודשי, כשאנחנו יודעים את מצב הקופה בכל אחד מהתחומים של הוצאת הכספים

המזומנים. מה שחשוב לנו לדעת לא פחות מהוצאת הכסף המזומן זה ההתחייבויות,

ההרשאות להתחייב. על זה יש תמונה שנמצאת קצת יותר בפיגור. זה לא בדיווח יומי,



זה לא בקבוע זמן כזה קצר. פה אנחנו נעזרים ברפרנטים שלנו פלוס הידיעה על מה

שקורה במשרדים. לכן יש לנו את התמונה הזאת, פלוס היידע של החשב ופלוס היידע של

המשרדים. כך מקבלים תמונה, פחות או יותר מקיפה ומלאה, לגבי מה שקורת במצב

ההתחייבויות, שהוא לא פחות חשוב מבחינתנו מאשר הביצוע הקופתי של המזומנים.

שאלתי היא זו: יש לך סעיף בתקציב והוא לא תמיד משקף מעקב צמוד, או הוא לא

תמיד חופף תכניות עבודה או תכניות פעולה. האם ישנה איזו תוכנה או משהו שבא

לפניך ומקשר בין ההוצאה התקציבית, הקופה מצד אחד, לבין מה שקורה על בסיס של

ביצוע והתקדמות העבודה בשטח, מצד שני. האם יש איזשהו תיאום בין הדברים האלה?

אתן דוגמא. למשל, בבנייה יש סעיף תקציב תשתיות. השאלה היא אם הסעיף הכולל הזה

יכול לשרת כל מיני פרוייקטים. נניח שהולכים לאיזשהו פרוייקט מסויים. השאלה היא

אם יש מעקב בנפרד, ספציפי, על כל פרוייקט ופרוייקט. איך אתה עוקב אחר הביצוע?

נגיד שהעברת מתקציב תשתיות מקדמה לקבלן. על-פי הקופה יש לך כבר ביצוע. אבל

בשטח כמובן אין ביצוע. איפה ההתאמה בין הקופה ובין ההתחייבות העתידית שנכנסת

לגביה עם קבלן לביצוע? האם יש קשר בין הדברים האלה?

בוודאי שיש קשר. למשל, קח קטע של כביש מסויים בואדי ערה, שקבלן קיבל את

הביצוע שלו והוא צריך לסלול את הכביש, שעלותו היא כך וכך. הסעיף התקציבי הוא

ברמת הכרה של כביש.

מי מקבל את הדו"ח?

נניח שעלות סלילת הכביש היא 50 מליון שקל והקבלן קיבל מקדמה של 5 מליון

שקל. בכסף הזה הוא צריך לקנות חומרים ולהגיע לשלב ביצוע. יש אבני דרך ועל-פי

כל אבן דרך הוא מקבל את תוספת המימון לענין הזה. למשרד השיכון או למע"צ יש

בוצעו 2 קילומטר, ואז מתקדמים לעבר אבן הדרך הבאה. בשביל זה ישנו

פיזור של חשבים בכל משרדי הממשלה, ובמע"צ בכלל זה, ואז החשב לא לשלם לפני

שמישהו נתן לו בקרה טכנית האומרת שהכביש בוצע לשביעות רצונו של הזמן, בלוח

הזמנים וכו'. כך יש לך את הביצוע ואתה יודע אם הכביש בוצע או לא.

זה לא מדוייק, משום שבפועל התשלומים יכולים לגדול, יש תוספות, הקבלן מקבל

פיצויים והתייקרויות וכל מיני דברים. כך מתקדמים בכסף, אבל לא מתקדמים בביצוע.

לא, הוא לא יקבל כסף על אי-ביצוע. ההתייקרויות הן חלק מהחוזה. זו פונקציה

של ההתייקרויות של הביצוע ולא של איזה דבר תיאורטי.

נניח שישנה סלילה של כביש מסויים שמשולמת בששה שלבים.



ד' ברודט;

העקרון הוא אבני הדרך.

האם יש אבני דרך אחידות לסלילת כביש, לבניית בנין וכו'? - החשב יודע את

הדברים, אבל השאלה היא האם ישנה איזו שיטה בכל הענין הזה לפיה מי שמקבל דו"ח

מקבל דו"ח בהתאם.

אשאל את השאלה אחרת. האם במשרד שלך יודעים על-פי הנתונים שנמצאים במשרד,

מבלי לצאת לוואדי ערה, מה עשו שם?

ר' קוקולביץ;

הדו"ח שלנו הוא של מערכת דיווח כספית והיא מוגדרת להיות מערכת הדיווח

הכספית. היא איננה מוגדרת להיות מערכת דיווח ביצועית.

זה מה שאני אומר.

אבל מה קורה? השיטה היא כזאת: ניקח את הדוגמא של כביש ואדי ערה. ההסכם

בחוזה אומר; אנחנו נותנים מקדמה ותשלום אבני דרך כנגד עמידה באבני דרך של

הקבלן עצמו. נניח שיש שם 50 מליון. אם אנחנו רואים שיש ביצוע של מחצית מהתשלום

- ניתן להניח ברמה סבירה מאד שחצי מהפרוייקט התבצע. התשובה היא למעשה פונקציה

של שיטת התשלום עבור כל חוזה. אם נאמר בחוזה שעבור כל קילומטר כביש אני משלם

כסף - זאת אומרת שהקבלן זכאי להגיש לי חשבונית כאשר הוא סיים סלילה של כל

קילומטר כביש.

את כל זה אנחנו יודעים. לא נולדנו אתמול. הדוגמא של כביש ואדי ערה היא

דוגמא טובה. היום אנחנו נמצאים בוועדת הכספים, וזה גם יכול להיות מישהו

בממשלה; הוא רוצה ללחוץ על כפתור ולדעת כרגע, בנתון אחד, כמה כסף יצא, כמה

חלקי כביש בוצעו בתכנית כביש ואדי ערה ולאיזה סעיף תקציבי זה מתייחס. האם אפשר

להגיע לאיזשהו מקום כזה?

במשרד האוצר יש ועדה למעקב. אבקש שיבואו לכאן עם הכלים.

אבל בעל הבית פה. הוא בעל הבית. הוא יודע הכי טוב. אם הוא יבקש זאת - זה

יהיה.

אני בזמנו יזמתי בכנסת את מיחשוב מאגרי המידע. אחד הרעיונות - והאוצר



נבהל מזה - היה שיהיה קשר ON LINE בין האוצר לבין מאגרי המידע של הכנסת. כך

אפשר לקבל את הנתונים נכונים לאותו רגע. הבעיה היא בעיה של שיתוף פעולה. זה

הכל.

חבר-הכנסת איתן, אם אתה רוצה לדעת כמה קילומטרים של כביש בוצעו - זה

למעשה באחריותו של המשרד המבצע. אם זה מע"צ - צריך לבוא האחראי על מע"צ

יש לי 100 כבישים, ובכל אחד התקדמתי כך וכך.

אם כך, מי עושה את המעקב?

המשרד המבצע.

היות ויש בקשה להקים ועדת מעקב באוצר, אם כי יש מי שמערער על כך, אזמין

אותם ואבקש לדעת את הכלים הללו. מר גבאי, בבקשה.

היתה שאלה שנשאלה לגבי הפחתות שיעורי מס הכנסה. אני מניח שהוועדה די נוטה

לאמץ איזושהי הרחבה של מדרגות מס לקבוצות ביניים.

לגבי מיסוי הבורסה - התשובה היא חד-משמעית. מהרגע שהשר שוחט, בהמלצה שלי,

הקפאנו את ועדת המשנה, היא לא קיימה דיונים פורמליים או לא פורמליים. במלים

אחרות, אם יש שמועות - אזי הן יכולות להיות או מצוצות מהאצבע, או לחילופין כל

ראש אגף באוצר יכול להביע את עמדתו, ואני לא יודע אם היה אחד כזה שהביע את

דעותיו. ועדת המשנה והוועדה העליונה לא מתכנסת בשום מקרה, פורמלית או לא

פורמלית

השמועות האלה אינן מצוצות מהאצבע, כי הן מופיעות כל-כך הרבה פעמים. אולי

הן מצוצות מיד שלמה.

אמרתי, אם יש. לראש אגף מסויים דעות - זה ענין אחר. נניח שיבואו אלי

וישאלו אותי על מיסוי בורסה, ואגיד שאני 'מת' על מיסוי הבורסה או לחילופין

נגדו ומחר יכתבו זאת - זה לא קשור לא לוועדה העליונה ולא לוועדת המשנה. אין

שום דיונים, פורמליים או לא פורמליים.

אני רוצה להודות למר ברודט ולמר גבאי על הדיווח. אני חוזר על הבקשה

שהבעתי בראשית הישיבה. אני מבקש שמר מילגרום או מישהו אחר יישב עם הגב' אלחנני

והם יכינו לנו איזושהי מתכונת לשיפור הדיווח, גם איזה שהוא סגנון של דיווח,

בהתחשב בכל ההערות שנשמעו פה, כדי שהדיווח הבא יהיה טוב יותר מהדיווח שקיבלנו.

אם תהיה התקדמות - הדיווח השלישי יהיה עוד יותר טוב מהשני. אני מודה לכם.



2. שינויים בתקציב לשנת 1993

לפני שיחלו בדיון על השינויים בתקציב, אני רוצה לבקש בקשה קטנה. הדפים

שאנחנו מקבלים הם עם מעט דברי הסבר. אני מבקש לקבל קצת יותר הסבר. הלא פה

מדובר על עשרות ומאות מליוני שקלים. צריך להגיש לנו נייר יותר מכובד.

אני מציע שהצוות של הגב' מילגרום והגב' אלחנני יקבעו גם נוסח חדש.

א. פנייה לוועדה מס' 0111

אתמול ביקש חבר-הכנסת קופמן, מרכז האופוזיציה בוועדה, הסבר. יש פה בקשה

לאישור תקציב להקמת יחידת מעקב לתקציבי פיתוח באוצר. זה הנושא שדובר עליו כל

הזמן. חבר-הכנסת ערער על כך ואמר: מדוע להקים זאת באוצר ולא במשרד הכלכלה

והתכנון.

מדובר פה על יחידה של 3 אנשים, בראשותו של מר בנבנישתי, שהוא איש אוצר

לשעבר, פלוס מזכירה ועוזר. תפקידם לבדוק את ביצוע תקציבי הפיתוח במשרדים.

כלומר האוצר כאוצר ואגף החשב הכללי בודקים את הענין, אבל הם לא עוקבים בשטח

אחר כל הבעיות שקיימות. תפקידה של היחידה הזאת להיות המפקח לגבי המשרדים.

פרופ' שטרית יעשה זאת מצויין.

היחידה הזאת לא רק עושה את הבקרה על תקציבי הפיתוח ברמה הכספית, אלא היא

עושה זאת ביחד עם המשרדים. אם המשרד אומר, למשל, שיש לו בעיה עם מינהל מקרקעי

ישראל, או בעיה עם הרשויות המקומיות וכדומה, נעשית הבקרה הזאת, כדי לממש את

תקציבי הפיתוח.

אנחנו מתבקשים לאשר פה תוספת של 6 עובדים.

לא, את זה כבר אישרנו. יש סעיף אחד. חבר-הכנסת קופמן ביקש לשאול שאלה

והוא ביקש תשובה. נעבור עתה להצבעה. מי בעד אישור סעיף 1 - הקמת יחידת מעקב על

תקציבי פיתוח?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 3

הבקשה אושרה



ב. פנייה לוועדה מס' 106

מדובר בשינויים פנימיים במשרד הדתות.

מדובר בשינויים פניימים בתקציב משרד הדתות, לפי בקשת המשרד, כשבעיקר

מדובר בהעברת כספים שעד עכשיו הוצאו מתקנות אחרות לחברות כוח אדם והם מועברים

לתקנה אחת שמרכזת את כל חברות כוח האדם שעובדות עם המשרד. משרד הדתות מעסיק

עובדים באמצעות חברות כוח אדם. מדובר בפקידים, בקלדניות ובמזכירות. עד היום

הנושא הזה לא היה מסודר. כל יחידה העסיקה אותם באמצעות התקנות שלה. אנחנו

עשינו איזשהו סדר והעברנו את כל התקציב לתקנה אחת, בענין שירותי כוח אדם, כדי

שאפשר יהיה לפקח על הנושא.

אם לא נאשר זאת, הם ימשיכו להוציא את הכסף?

כן, אלא שהם ימשיכו להוציא אותו בצורה פחות מסודרת.

אתה מגלה פה משהו שיש בו דבר מהותי. מצד אחד, יש קיצוצים וצמצומים בכוח

אדם, ומצד שני מעבירים זאת לקבלנים שמעסיקים את העובדים. נראה לי שהענין צריך

להיות הרבה יותר מפורט. צריך להיות הסבר איך זה נעשה. פה יש דרגת חופש הרבה

יותר גדולה.

בדרך כזאת יכולים לקבל גם מינויים מפלגתיים.

נציבות שירות המדינה לא היתה מאשרת תוספת של אף תקן.

יש הוראות של החשב הכללי הקובעות איזה סוג של עובדים אפשר להעסיק באמצעות

חברות כוח אדם. מדובר רק ברמה של עובדים בלי שום סמכות אקזקוטיבית, כמו

קלדניות, מתכנתים וכדומה.

מה זה משנה? אפשר להגיד לחברת כוח האדם; אני רוצה שתעבירי אלי עובדים רק

מזרם מפלגתי מסויים. איך אפשר לדעת?

אני רוצה למחות על כל הבקשות האחרונות שהוגשו על-ידי האוצר, בהן לא

מופיעים סכומים בדברי ההסבר. זה נוהג נפסד של החודש האחרון ואני מבקש לשנות



אותו לאלתר. אני לא ידוע באיזה סכומים מדובר ואני צריך לחפש אותם בדף שכולל

מספרים רבים.

מר ארבל, אני מבקש שתסביר שוב את הבקשה הזאת.

במסגרת משרד הדתות, במשך השנים האחרונות היה טפטוף של עובדי כוח אדם.

עשינו בדיקה לפני כמה חודשים והסתבר שמדובר ב-45 עובדים שבאו באמצעות חברות.

כל עובד כזה הועסק באופן ישיר על-ידי איזושהי יחידה מהמשרד.

ומאיפה היה תקציב?

כל אחד לקח מהתקציב שלו.

כלומר לא היה תקציב לכוח אדם, אלא הם לקחו מהתקציב בכלל.

לא היה תקציב לכוח אדם.

כך אפשר להעסיק 45 חברי מרכז.

ולא קיבלו רשות מהנהלת המשרד. זאת אומרת שגם הנהלת המשרד לא ידעה על כך.

- בחלק מהמקרים הנהלת המשרד לא ידעה. החלטנו לעשות סדר בענין וביחד עם

המשרד בדקנו את כל העובדים, כדי לראות שאכן הם עונים על הקריטריונים של החשב

הכללי. היו כמה עובדים שהיינו צריכים להעביר למשרות רגילות, לתקנים רגילים. כל

היתר - בערך 40 - השארנו והעברנו את התקציב אל תוך תקנה אחת. כך סמנכ"ל כוח

אדם יוכל לשלוט על כל הנושא.

גם במשרדים אחרים יש תקציב כזה?

כל משרד והמקרה הפרטי שלו. יש בעיה בענין הזה.

איפה זה יופיע בשיא כוח אדם?

זה לא יופיע בשיא כוח אדם.

ועכשיו הענין ייעשה במרוכז במשרד?

כן.

קודם היה בלגן ועכשיו יהיה פחות בלגן. אבל אין מושג כזה שיש תקציב לענין

כוח האדם, אלא פשוט הכל היה מפוזר וכל פקיד קטן בחר לו את מי שהוא רוצה

להכניס. עכשיו מנהל המשרד בוחר.

עכשיו הפיקוח יהיה יותר טוב.

אבל זה תקדים מעניין בפני עצמו.

מי עלה על הנושא הזה?

אגף התקציבים.

מה קורה במשרדים אחרים?

אני לא יודע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

הבקשה אושרה

הבקשה אושרה.

השאלה היא מה נהוג בנושא הזה בשאר המשרדים.

זה תקדים מאד לא סימפטי. אם יבואו ויגידו לי שהגיעו 15,000 עולים

מאתיופיה בשישי-שבת וצריך לפתור את הבעיה שלהם במשך שלושת החודשים הבאים,

והמשרד לקח 100 איש מחברה לשירותי כוח אדם לתקופה של שלושה חודשים - אני מבין.

אבל אם הולכים ויוצרים מודל חדש, ולא מדובר בזמן קצר, אלא מדובר על חשבון

תקציבים אחרים - זה דבר שצריך לבחון אותו.

נזמין את נציבות שירות המדינה כדי לקבל הסבר בנושא.

לנציבות שירות המדינה אין כל קשר לענין.

אני מציע שנקבל אינפורמציה על מה שקורה בנושא במשרדי הממשלה ולאחר מכן

נקיים דיון. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13