הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 126

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב באייר התשנ"ג (3 במאי 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ח. קופמן

א.ח. שאקי

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: מ. איתן, י.ביבי, י. ונונו, ר. נחמן, ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר חתי'רות ע. ברעם

א. גונן - מנכ"ל משרד התיירות

ע. בן-יהודה, מ. ריגל, מ. כהן, א. קושר, א. אידן - משרד התיירות

י. כהן, ר. וולפמן, י. אבן, א. וייסמן, י . אמירי, א. סביר - האוצר

ש. מצגר - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

ב. אייל, פ. סופר - משרד המדע והטכנולוגיה

ג. ריבלין - חברת כנס

א. רוזנטל - התאחדות המלונות

סדה-היום; הצעות לסדר-היום

צו לעידוד החסכון -הנפקה של ת.ג.י.י. - חברה לשיווק והספקה לבנין

בע"מ

ביצוע תוכניות בתהום התיירות בשנת 1993

שינויים בתקציב לשנת 1993



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה"

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רון נחמן.

היו באן דיונים בהשתתפות שר הבינוי והשיכון ושר

האוצר בנושא של הקפאת הבניה, מכירת רירות והקבלנים,

ואמרו שידונו עם הקבלנים על הפיצויים. שר האוצר העריר את סכום הפיצויים

ב-300 מליון שקל, ואחר-כך ב-500 מליון שקל, כאן טענו שהסכום יגיע

למיליארדים והוועדה לא קבלה דיווח מה קורה, מאז עברו תשעה חדשים, ולא קבלנו

דיווח, ובינתיים יש בעיות קשות. מאד. אינני יודע עם איזה קבלנים גמרו,

על איזה יחידות דיור, באיזה כמויות, יש תביעות משפטיות טל קבלנים,

אני חושב,שמן הראוי שהוועדה תקבל דיווח איפה עומד

כל נושא הפסקת הבניה, הפיצויים לחברות הבניה, מי קיבל פיצויים, כמה

קיבל. על כל הדברים האלה מן הראוי שנקבל את החמר, והייתי מבקש להביא את

הנושא לדיון, זה דבר אחד,

דבר שני, בתור יושב ראש ועדת המשנה לעניני חשיפה,

השבוע אני יושב עם שר האוצר, ובעקבות הפגישה ;עם שר האוצר אסכם את מסקנות

הוועדה, ואני רוצה להתייעץ אתך, אדוני היושב ראש, לגבי המשך התהליך; לפני

שאביא, אם אביא, לפני ועדה המשנה הצעה לקבל החלטה, אני רוצה שנשב ונקבל

החלטה משותפת,

לגבי יי נושא השיכון, כמו שאנו עומדים לקיים היום

דיון עם שר התיירות על ביצוע התקציב, כך נקיים דיון

עם שר הבינוי והשיכון על ביצוע תקציב משרד הבינוי והשיכון, ואז ידווח

לנו גם על הנושא שהעלית,

הנושא השלישי שאני מבקש להעלות על סדר-היום הוא נושא

מגן דוד אדום; בפברואר השנה היה צריך להתקיים דיון,

אנחנו כבר בחודש מאי והדיון לא התקיים, הייתי מבקש קיים דיון זה בדחיפות

ולשמוע משר הבריאות איפה עומד נושא מגן דוד אדום, ובהזדמנות זו להעלות. את

הבעיות הקיימות אצלנו בנושא מגן דוד אדום.

צו לעידוד החסכון (הנפקה של ה.ג.י.י. חברה לשיווק והספקה

לבנין בע"מ

צו

יש לפנינו/לעידוד החסכון (הנפקה של ה0ג,י,י, חברה

לשיווק' והספקה לבנין בע"מ), הבא לתקן פרט בהנפקה.

אני מציע לאשר,

אני מעמיד להצבעה צו זה,

ה צ ב ע ה. ...

צו לעידוד החסכון ( הנפקה של ה.ג.י.י. חברה לשיווק

ואספקה בע"מ אושר

ביצוע תוכניות בתחום התיירות ב-1993

אני מקדם בברכה את שר התיירות ומנכ"ל משרדו ועוזריהם.

רבותי ב-3 בדצמבר 1992 התקיים פה דיון שבו שר התיירות

ומנכ"ל משרד התיירות הביאו את תקציב משרדם ופרשו את התכניות שלהם, ואני

רוצה להזכיר, ששר התיירות היה אז חודשים ספורים אחרי שקיבל את המינוי. בתום

הישיבה נאמר על ידי שכל חברי הוועדה שמים בכם תקוות רבות לגבי מה שייעשה



ג. גל

בתחום התיירות בשנה זו ואיחלנו לכם שתעמדו בציפיות שלבם לגבי עצמכם וגם

בציפיות שלנו מכם, קבענו אז שבמרוצת חודש מרס השנה נזמין אתכם, כפי שנזמין

גם שרים אחרים הקשורים בתחום של צמיחה ותעסוקה, כדי לשמוע מה קרה, ואמנם

שמענו כמה סקירות מאלופות. לגבי מדד התיירות, לא עשינו זאת בחודש מרס,

אבל אנו עושים זאת בחודש מאי.

אני חושב שראוי לציין, שהתיירות על כל מרכיביה,

ועל בתי המלון, אינה זועקת, כפי שזועקים החקלאים, או חלק מהם, והקבלנים

כתוצאה מהסגר, זה דבר שראוי לציון, ואני מקווה, אדוני השר, שתאמר כמה

מלים בענין. בודאי ובודאי שאנו רואים בזה מגמה מאד חיובית,

כמובן שהיינו רוצים בסקירה זו לשמוע גם כמה מלים

על קרן השיווק, דובר הרבה על נושא ים-המלח, פונציאל החדרים הרבים שם שיש

בו כדי לתת תעסוקה לנגב, אתם דברתם על תיירות מרפא ותיירות רפואית, שני

דברים מאותה משפחה. דובר גם על אפשרות של קרן שיווק בחוץ-לארץ,

אנחנו רוצים לשמוע על השימוש בעודפים ב-1992,

על התארגנות לקראת שני מליון תיירים. מה הערכתך לגבי תוספת מקומות עבודה

בתיירות ב-1993, נושא הקזינו ואולי גם כמה מלים על כנסים וקונגרסים.

ואני מניח שעל כל מה שאמרתי, בודאי תוסיף משלך.

בבקשה, ארוני שר התיירות, עוזי ברעם-

שר התיירות ע. ברעם; תודה רבה"

ב-1992, כאשר אני באתי לוועדה. לא היו לי נתונים

עדכניים. שנת 1992 היתה שנת שיא בתיירות לישראל - 1,8 מליון תיירים הגיעו

לישראל. הגידול המשמעותי בתיירות היה מאירופה, ששם נקבע שיא של כל הזמנים;

מארצות-הברית בשנה שעברה הגיעו 572,000 תיירים, זה פלח שוק לא קסן. אבל

עוד לא הגענו לשיא שהיה ב-1985, שהיה 426,000 תיירים.

אני רוצה להעיר כאן הערה אחת - חשוב לומר זאת בכנסת

ישראל -אנחנו מרגישים בארצות-הברית בעיה בפיתוח יותר חזק של התיירות

היהודית. אם עד עכשו היה היחס 75% תיירות יהודית ו-25% תיירות לא יהודית,

זה הולך ומשתנה, גם מפני שאנחנו עושים מאמצי שיווק גדולים בכיוון התיירות

,הלא יהודית, אבל יש גם עובדה שלא קשורה לתיירות, היא הראי של פניה של

היהדות בארצות-הברית היום. זו העובדה שיש לך היום דור יהודי בגילאי הביניים

שאין לו זהות יהודית, לא במובן הדתי ולא במובן הקשר עם ישראל. עד עכשו היו

הדברים ברורים. יכול להיות מי שאינו קשור בישראל, אבל אין ספק ביהדותו.

אבל אם מישהו אין לו גם הנקודה הדתית ואין לו גם הנקודה של קשר עם ישראל,

היא מסתכל על ישראל כמקום תיירות כמו כל אחד אחר.

עליית התיירות מארצות-הברית, גם היהודית וגם הלא

יהודית, זה יעד מרכזי שלנו, ואנחנו משקיעים שם בתיירות השקעה אדירה.

השנה הזאת היתה שנה, והיא עדיין שנה, שהתכגון שלנו

היה להגיע ל-2 מליון תיירים. 2 מליון תיירים זה בדרך למימוש מה שהוועדה

המשותפת למשרד האוצר ולמשרד התיירות רוצה להגיע ב- 3-4 שנים. בשביל להגיע

ל-2 מליון תיירים, אתה צריך או עליה רציפה במספר התיירים בכל השנה, או

שבעונת הגיאות יבואו הרבה יותר" את החודשים ינואר-פברואר ומרס גמרנו

ב13%-12% יותר , מאשר בתקופה המקבילה אשתקד, ואם אתם רוצים שאומר, שבזה

התחזית ממומשת, אני לא אומר את זה, כי אם אנו מסתכלים על ה"בוקינג" קצת

קדימה, במיוחד בחודשי הקיץ, אנחנו לא מרגישים את העומק של הרישום לבוא



ע. ברעם

לישראל כפי שהיה מצרפה כאשר קבענו את התכנון של 2 מליון תיירים בשנה זו.

אין שום ספק, שכאשר היתה תקופת הסכינאות וההרג, שקיבלה השיפה גדולה בחו"ל,

אנשים בחלקם מחליטים אולי עכשו נדחה את בואנו לארץ. הדחיה לא מתבטאת

בחורש מרס על חודש אפריל, אלא בחודשי יולי אוגוסט, שאלה חודשי התיירות.

עכשו, כאשר הפוקוס השתנה ושיחות השלום הופכות להיות עניו יותר מרכזי,

ואפילו מי שמתווכח על שיחות השלום, או כנגד שיחות השלום, מנקודת ראות

תיירותית קיומן של שיחות השלום בצד העובדה שאין היום הרג בממדים, זה מאפשר

שיקול הרבה יותר רציני לבוא לישאל,

יש נקודה אחת שאולי אותה כדאי לציין, והיא -הנחת .'

היסוד שלנו בנושא התיירות, התיירות לא התחילה בזמני ולא תסתיים אחריי לכתי',

הבעיה היא לא רק בעיה של שר, היא אולי גם בעיה של שר, אבל הגעיה העיקרית

היא, שלישראל יש פוטנציאל להיות ארץ תיירות לא של שני מליון תיירים,אלא

של שלושה ארבעה מליון תיירים. ואם אנחנו שואלים את עצמנו: למה

ישראל לא הפכה להיות ארץ של 9-4-5 מליון תיירים, אין לי שום ספק, שהעובדה

שהיא היתה ארץ עימות, היתה הנימוק המרכזי, משום שאדם על מנת להחליט לבוא

למדינת עימות, הוא צריך לתת לה העדפה מיוחדת,

יש לישראל מה להציע באופן אוביקטיבי שיש למעט

מדינות להציע. יש אתרים ארכיאולוגים והסטוריים לא רק ליהדות, אלא לכל

הדתות המונתאיסטיות, כולל מוסלמים. יש בישראל ימי שמש שמתחרים עם כל ארץ

ים תיכונית אחרת. יש חופי ים טובים, יש את אילת כפנינה, ויש את ירושלים

כמקום מושך תיירות.

אם אני מסתכל על העובדה שה"בוקינג" הוא לא בשיעור

שחשבנו עליו, אני חייב להעיר עוד הערה. ה"בוקינג" בירידה בגלל עוד סיבה.

הוא בירידה לא רק בישראל, הוא בירידה בספרד וביוון, בתורכיה ובקפריסין,

פירוש הדבר, שהמשבר הכלכלי במערב כנראה משפיע.

המוני תיירים מערב-גרמניים באים למזרח אירופה, היום

זו האטרקציה.

כאשר אני מעלה נושאי תיירות בכנסת, או בממשלה, או

אפילו כאשר אני לא מעלה נושאים אלה, אתה רואה בממשלה

תמיכה גדולה מאד בפיתוח התיירות, אולי יותר מאשר בכל ענף אחר. כאשר נגיד

בנק ישראל סקר את הרבעונים האחרונים, הוא ציין את התיירות כגורם העיקרי

שסייע למאזן התשלומים של ישראל בערך מוסף של כמעט 87%, וכאשר אנו מדברים

על 1,8 מליון תיירים, אנחנו מדברים על יותר מ-2 מיליארד דולר, כי התייר

הממוצע בישראל משקיע יותר מ-1,100 דולר. זאת אומרת, אם אתה מביא 2,5

מליון תיירים, אתה מתקרב ל-3-2,8 מיליארד דולר.

כסף שהם מוציאים פה?

זה לא רק בתי מלון.

הדברים לא תמיד ברורים, יש גם כסף "שחור",

רק בכדי לתת הערכות, נפגשתי לפני מספר חודשים עם

שר התיירות התורכי. 4,5 מליון תיירים באים לתורכיה

מדי שנה. ההכנסות של תורכיה במטבע חוץ הן בערך 3-3,2 מיליארד דולר. אם

אנחנו נסתכל על המספרים שלנו, 1,8 מליון תיריים - הכנסה במטבע חוץ 2 מיליארד

הדבר האחד, זה בודאי היוקר, והדבר השני, זו

השהות היותר ארוכה של התייר הממוצע בישראל לעומת שהות התייר הממוצע בתורכיה,

על התיירות אנו יכולים להסתכל בשלוש-ארבע אמות-מידה:

האחת, היא השטחית ביותר, אבל הפופולרית ביותר, להגיד כמה תיירים באו, זה



ע. ברעם

כולל את אלה שבאים במסגרת הצי הששי, שבאים ליום-יומיים, אבל הם

שוהים כתייר לכל דבר כאשר הם יורדים לחוף. הספירה האחת יכולה להיות לפי

מספר הבאים; הספירה השניה לפי מספר הלינות, והספירה השלישית היא הספירה

הקשורה למטבע החוץ שהם משאירים בארץ,

אין שום ספק שכל הדברים האלה וגם ההערכה של נגיד

בנק ישראל מחייבים קפיצת מדרגה של התיירות מבחינת התיקצוב הרגיל, ובמיוחד

תקציב השיווק. נכון שבשנה שעברה תקציב השיווק עלה, אבל זה לא עומד בשום

קנה-מידה -

ד, תיכון; מה זה בשנה שעברה?

שר התיירות ע. ברעם; בתקציב הקודם. זה לא נמצא בשום מיתאם לסיעון של

נגיד בנק ישראל לגבי חשיבותה של התיירות,.

יש כמה בעיות, שבפעם שעברה לא העליתי אותן, כי

הייתי שר חדש במשרד," הנושא הראשון שמשפיע על התיירות הוא - מדיניות

התעופה. מנסים עכשו דרך ועדה משותפת של האוצר, התחבורה והתיירות, לבחון

ולקבוע מדיניות חדשה ונבונה יותר. כיום מושפע נושא פיתוח התיירות לישראל

משורה של מגבלות בטיסות השכר, בנושא ההדדיות בהסכמי תעופה בינלאומיים,

וממדיניות ושיקול דעת בלתי מוגבל של מינהל התעופה האזרחי, המונעים פיתות

תעופה רחב היקף ויעיל. אתן דוגמה: משום שלאל-על יש מדיניות שקיבלה גיבוי

בנושא ההדדיות, וההדדיות נכונה בכל מקום שאל-על רוצה נמל נחיתה ולא מאפשרים

לה ואז החברה הזרה רוצה נמל נחיתה אצלנו, ואם נאפשר לה זה לא צודק. אבל

מה קורה לגבי יעדים שאל-על מוותר עליהם, ויש חברה זרה שרוצה לבוא לכאן,

כמו חברה מקנדה?

הנושא השלישי, הנושא של הצ'רטרים, נושא הצ'רטרים

יש בו סכנות די ברורות. תמיד כועסקים עלי כשאני אומר את הדברים בדיונים

פנימיים, אבל אני אתן דוגמה של סיפור שהיה בצרפת, בצרפת הגיעו לפני

שנה מחירי הטיסות ל-4,900 פרנק "גראנד פרי ופריז". נכנסו כמה חברות צ'רטרים

שהציעו מתירים יותר טובים, ואז אל-על ואייר-פרנס הורידו את המחירים

ב-1,900 פרנק. כמובן שחברות השכר. אמרו: במחירים כאלה איננו טסים; הן

הפסיקו לטוס והמחירים חזרו לקדמותם.

היתה לנו מלחמה גדולה עם רשות

שדות התעופה בנושא של טיסת שכר ממילנו. אתם צריכים לדעת, שלא היתה ארץ

תיירות באירופה שממנה עלולה. התיירות באופן יחסי כמו מאיטליה, גם תיירות

צליינית וגם תיירות רגילה, ואנחנו רצינו באמצע יריד תיירות שהתקיים במילנו

להודיע שתהיינה טיסות צ'רטר ממילנו. היתה התנגדות גדולה של אל-על,

אישרו את הענין כאשר היריד נגמר, ואי אפשר היה להודיע על כך. אבל הענין

הזה נמצא בדיקטטורה מוחלטת של מינהל התעופה האזרחי, כאשר לראש מינהל התעופה

האזרחית יש סמכויות בלתי מוגבלות לגבי אישור או אי אישור טיסות שכר.

ח. קופמן; אני מבין שאתה מתואם עם שר התחבורה ישראל קיסר.

שר התיירות ע. ברעם; אני גם יושב אתו. ואני רוצה לומר שבפגישה האחרונה

שהיתה לי עם ישראל קיסר, יישבנו עם נציגי אל-על,

ישראל קיסר גילה בנושא התיירות, בנושא הצ'רטרים, עמדה זהה, בכלל, בממשלה

הזאת שר התחבורה ושר התיירות מדברים.

הם מדברים?

שר התיירות ע. ברעם; בממשלה הקודמת שר התיירות ושר האוצר לא דיברו'.

יש נושא חדש עכשו, זה הנושא של האירוח הכפרי, מה

שנקרא "צימורים", אם אנו הולכים לקראת מדיניות שיווק יותר אגרסיבית בחוץ-לארץ-;

ואם באמת יבואו למדינת ישראל 2 מליון תיירים, או 2,050,000 מליון תיירים

אתם צריכים להבין שמדינת ישראל, מבחינת המשק המלונאי, לא בנויה למספר כזה



ע. ברעם

של תיירים.

כמה מיטות ; יש היום בכל הארץ?

40,000 בערך.

עם ביטול מס הנסיעות, אל-על יצאה במדיניות מאד

מתירנית של הורדת מחירי הבילות לתיירים יוצאים

יותר מאשר לתיירים נכנסים,

זה משום שאתם מדברים, אתה ושר התחבורה,

שר התחבורה לא קובע את מדיניות המחירים באל-על.

אין שום ספק, שהדבר הזה מצריך לפתוח יותר אופקים

לתייר הישראלי, לרבות התייר הישראלי בעל ההכנסה הממוצעת. אנחנו מוכרחים

להגיע לאפשרות, שתייר ישראלי שרוצה בתיירות פנים, יהיו לו מקומות אירוח

בתנאים סבירים.

כל התיירות בישראל, מתחילתה נבנתה על הפילוסופיה

של התייר היהודי האמריקאי, מלונאות חמישה כוכבים. לא פלא שכאשר אנחנו

הולכים עכשו לבניית מלונות חדשים, באילת, איננו נותנים עדיפות

למלונות טל חמישה כוכבים, אלא למלונות של ארבעה כוכבים, כי אילת כבר מלאה

במלונות של חמישה כוכבים, עם "הנסיכה החדשה" ועם "מוריה". מי שהיה במלון

"הנסיכה החדשה" וראה את ההשקעות האדירות -

מי מאתנו יכול להיות במלון "הנסיכה החדשה"? רק להכנס

ולצאת.

גם זה לא, כי המחירים של מלון "הנסיכה החדשה",

הם עדיין מחירים של "פרומושון",

מי שיסתכל על מלון "הנסיכה החדשה", על ההשקעה בו,

יבין שהבעלים של המלון, ספלר, כדי לכסות. את ההשקעה, הוא צריך לקחת 350

דולר ללילה לחדר מינימום, באווירה התחרותית באילת, עם מלון מוריה ועם מלון

דן החדש. לכן אנחנו הולכים למלונות של ארבעה כוכבים,

עכשו אנחנו מדברים על הצימערים, במיוחד בגליל העליון,

ובכך אנחנו מאפשרים במיוחד למושבים ולקיבוצים להקים יותר ויותר חדרי אירוח,

זה גם מתאים למגמה שיותר ויותר כוחות עבודה מתפנים מהחקלאות, ואולי גם

מהתעשיה, ויכולים לעבוד באירוח, אבל מוכרחים להיות קריטריונים, מה אתה

דורש מאדם כדי שיוכל לארח תיירים בצימערים.

למה אתה לא מדבר על מושבים?

אמרתי: מושבים וקיבוצים.

זה אחד הפתרונות למושבים. אם כל אחד, יאפשרו לו נוסף

על היחידה שלו, עוד יחידה לאירוח, זה יכול לפתור את

הבעיה.

זה אומר שאנחנו צריכים לקבוע לעצמנו קריטריונים, מה

זה צימערים.איזו הכשרה אנו דורשים מאדס שמארח בצימערים,

ומה המדינה נותנת לגופים שמפתחים צימערינג, גי זו תיירות, אולי ברמה נמוכה,

אבל היא עונה למאוויים של הציבור הישראלי.

על חלק מהדברים אעמוד אחר כך. באופן כללי משרד התיירות

הגיע בשנת 1992 לניצול תקציבי של קרוב ל-96% מתקציבו, אם אנחנו מדברים על

הרבעון הנוכחי - וחברי יפרטו את הדברים - אנו נמצאים בביצוע במזומנים

יחד עם התחייבויות ב-23% ביצוע. אבל אם אני מסתכל על הסעיפים העיקריים -

שיווק, פדסומת בחוץ-לארץ, אנו עומדים בהרבה יותר, בביצוע פלוס התחייבויות



ע. ברעם

ברבעון זה, אני עומדים ב--43%. כאשר תסתכלו על הסעיפים העקריים, שירותי

פנים, שירותי תיירות בישראל - 34%, והעיקר - המינהל לשיווק חוץ-לארץ,

שהוא הסעיף העיקרי של פיתוח התיירות, אנו עומדים ב-60% ותיירות פנים - 89%.

אם אני אומר בדברי הפתיחה הקצרים שלי, כי לא התעכבתי

על כל הבעיות, את הנושא העיקרי, אין לי שום ספק, שכאשר אתה בא לבנות

תקציב של משרד, ולא משנה איזו ממשלה זו. אתה תמיד בונה תקציב על בסיס

אני עליתי ב-20% לעומת התקציב הקודם. אבל אני

חושב ששנים על שנים תקציב משרד התיירות לא היה ריאלי, ומה שאתה משקיע

בפרסומת תדמית בחוץ-לארץ ושיווק חוץ-לארץ, יכול לתת תרומה תשובה לכלכלת

המדינה, אני תושב שכאשר נגיע עם משרד האוצר לדיון על התקציב הבא, אנחנו

לא רוצים לבנות את התקציב הבא על בסיס תקציב זה, אלא אנחנו רוצים שבשני

סעיפים, בסעיף התשתיות, שכולל תעסוקה, ובסעיף של השיווק שהוא הדבר העיקרי,

שהוא המוקד להבאת תיירים, התקציב יגדל באופן משמעותי. גידול משמעותי של

תקציב התיירות, ההשפעה שלו על כלל התקציב היא לא מרחיקה לכת. זו עכשו

התביעה שלנו, כי אנתנו מאמינים שיש קורלציה ישירה בין השקעה בשיווק ובין

מספר התיירים שבאים לישראל0

א.ח. שאקי; אולי אתה יכול למסור פרטים על התקציב,

היו"ר ג. גל; אני הייתי מציע כך, שמנכ"ל משדד התיירות יציג בעשר

דקות את הדו"ח בכתב על ניצול התקציב ברבעון הראשון

של שנת 1993, שהגשתם לוועדה, ולאחר מכן אתן רשות הדיבור לחברי הכנסת לשאלות

ואז יהיה מקום שתענו על השאלות.

אולי לפני כן יאמר מנכ"ל משרד התיירות מה התקציב

של משרד התיירות לשנה הבאה. אתה בודאי רוצה שנסייע

לך.

אני רוצה להתנצל על התיקון של השורה הראשונה. פשוט

לא שמתי לב, שהמינהל לשיווק חו"ל, סכום ההתחייבויות

שמופיע בו, 38,920,000 סקל. כלול בתקציב הרגיל, ולכן אחוז הניצול של

התקציב הרגיל הוא 43% ולא 20%, כפי שכתוב.

התלק האחד הוא התקציב הרגיל של המשרד; והחלק השני הוא - תקציב הפיתוח, שהוא

תשתיות תיירות, ובמסגרת הנושא של תשתיות תיירות, נתנו תשובה לנושא של תעסוקה

ואבטלה לפי סדרה של אזורים שהממשלה הגדירה.

הנושא של התקציב הרגיל, כפי שבא לידי ביטוי גם בתיקון-

בפעילות השוטפת של המשרד, בפעילות הרגילה שלנו, בתקציב התפעולי של המשרד,

אנו עומדים על 20% ניצול; 43% נובעים מזה, שחלק גדול מהתקציב אנו מתחייבים

בהתחלת השנה לפעילות שאנו עושים אותה במהלך כל השנה; סעיף המינהל לשיווק

חו"ל, הוא הסעיף המרכזי. כפי שאמר השר, היעד המרכזי של פעולת המשרד,

האחד - הסדרים והסכמים שאנחנו עושים עם

סוכני נסיעות לגבי הפעילות שלהם, על פי קריטריונים מאד מוגדרים, להבאת תיירים

לישראלי. והחלק השני - התקשרות של המשרד עם הברות פירסום בכל העולם, בכל

ארץ וארץ. גם שם אנחנו עושים תכנית עבודה על פני שנה לפי יעדים שאנחנו מגדירים

ומספרים שאנו מתייחסים אליהם לגבי כל ארץ וארץ.

לכן בתקציב לה יש לנו אחוז גבוה של התחייבויות

על תוכנית עבודה מאד מוגדרת. הדבר נכון גם לגבי תקציב האירועים. מאחר

ותקציב האירועים הוא לא גדול - ותקציב האירועים הוא שיתוף פעולה עם עמותות

תיירות ומועצות אזוריות ומועצות מקומיות לגבי פעילות שכוללת בתוכה גם

נושא של תיירים, כמו פסטיבל ישראל, פסטיבל המחולות, פסטיבל עכו ואירועים



א. גונן

אחרים שאנחנו מסייעים להם,

ח. קופמן; זה סכום קטן.

זה סכום קטן, מאחר ואנחנו עושים אה הפריסה על פני

- סנה, גם בסעיף זה, זו התחייבות קהמשרד נותן לגופים,

זה לא רק תכנית עבודה, שאנחנו מתכוונים לממש, אלא זה ממש התחייבויות,

לגבי הנושא של פיתוח התיירות, המופיע בשורה האחרונה,

בעמוד הראשון - .

זה כולל תעסוקה?

א. גונז; זה תקציב פיתוח תשתיות תיירות ותעסוקה, שגם בו אנחנו

נמצאים בביצוע גבוה, שזה אומר שאישרנו תוכניות עבודה

לשנת 1995 בהיקף של 91% מהתקציב שעומד לרשותנו, סביר להניח שאם היינו

מדברים על ההוצאה בפועל, היא היתה יותר נמוכה מ-91%, אבל כאן יש התחייבויות

באמצעות החברה הממשלתית לתיירות שמבצעת רוב העבודה בפיתוח תשתיות; יש לנו

התחייבויות לפתח אתרים תיירותיים שהרישום שלהם מופיע פה לפי אזורים,

ויש פירוט של האזורים הראשיים איפה אנחנו פועלים, בנושא של תקציב לפיתוח

תשתיות אנו מפרטים איך אנחנו נותנים תטובה לנושא התעסוקה, נתנו פירוט

של הנושאים בהם אנחנו נותנים תשובה ישירה לנושא התעסוקה על ידי המשרד,

נתנו את תשובת התעסוקה שהיא נכונה לעולם התיירות, כאשר אנו אומרים: ניקח

את בתי המלון כבסיס ונראה שמבחינת הנושא של התעסוקה בבניית בתי מלון,

הממוצע הוא שליש עובד לחדר בתהליך הבניה, וכאשר בית המלון מתחיל לפעול,

אנחנו מדברים על עובד לחדר, זה בתעסוקה ישירה, זה לא מביא בחשבון את כל

המערכת שמונעת על ידי בתי המלון, שבזה כל נושא ההסעדה, לא לקחנו בחשבון

את כל הנושאים הספציפיים,

החלוקה היא שליש ושני שלישים, שליש במלון ושני שלישים

בחוץ,

א, גונן; הנושא המלונאי מפעיל לפחות מערכת כפולה סביב הנושא

של המלונות, כאשר אנו אומרים עובד לחדר בממוצע,

זה מקיף את כל המערכת האינטגרלית של המלון, זה לא לוקח בחשבון את המערכת

של הלוגיסטיקה של מפעלי המזון ומפעלים אחרים, כך שאנו מדברים על ענף

שהוא בפירוש עתיר עבודה,

עודפי התקציב משנת התקציב 1992 מהווים אחוז מסך כל

התקציב, כל העודפים עברו לתקציב השנה , וזה כלול במסגרת הפעילות השוטפת

של המשרד השנה,

יש נושא נוסף שנתנו לו דגש השנה, והוא מופיע במסמך

שהגשנו לכם. אנחנו נמצאים היום במצב שאנו עומדים לסגור את ההתקשרות יחד עם

עם מינהל מקרקעי ישראל לגבי תכנית מתאר ארצית לתיירות, תמ"א 12, שאנחנו

עומדים לעדכן אותה,

ר, נחמן; מה זאת אומרת תכנית מתאר ארצית לתיירות?

משרד הפנים אחראי על כל התכנון באר?; בתוקף היותו

אחראי על התכנון הכולל, הוא מהווה יחידת המטה הממשלתית

לפעילות בתחום התכנון, כמו שעשו את תמ"א , 31, כמו שיש תמ"א יערות, כמו

שעשו את תמ"א כבישים, יש תמ"א תיירות. אנחנו סיכמנו עם מינהל מקרקעי ישראל

ועם משרד הפנים ללכת לתמ"א תיירות, תכנית מתאר לתיירות, שבה נמפה את אזורי

התיירות המרכזים, נשתדל למפה אטרקציות תיירותיות, ואני מתאר לעצמי שניתן '

גם תשובות לנושא של סדרי עדיפויות במלונות, או איזה סוג מלון כדאי שיהיה',

מה לגבי יהודה ושומרון?

אני מתאר לעצמי ש זה חלק מהתמ"א הארצי.

אם אני אעבור על מה שביקש היושב ראש, בישיבה הקודמת

היתה שאלה של ההגנה. אנחנו נמצאים בהגנה מעבר להחלטה העקרונית על ביצוע

ההגנה. הממשלה לקחה על עצמה אחריות לביצוע ההגנה בים המלח, אני מדבר על

ים המלח ועין--בוקק. לוח הזמנים הוא כזה שאנחנו נמצאים בעבודת תכנון שתסתיים

באוקטובר על ידי חברה הולנדית שמבצעת את ההגנה,

מה זה ההגנה? הגנה על ים המלח?

א. גונן; כן הגנה על אזור המלונות בים המלח. אנחנו מדברים

על יצירת סכר בחוף, אנחנו כינסנו את היזמים, הצגנו

להם את נושא ההגנה.

היו"ר ג. גל; מה מצב הבניה שם?

ח. קופמן; מה קורה,לגבי מפעלי ים המלח והבעיות המשפטיות?

א. גונן; הנושא הזה נמצא במסגרת של דין ודברים בין העולם

התיירותי והעולם התעשייתי.

הנושא של הזכיון עדיין לא נגמר, אנחנו משתדלים להגיע

להבנות לגבי שמירה של כל האזורי התיירותי.

היו"ר ג. גל; מה מצב הבניה שם?

א. גונן; לגבי מצב הבניה, יזם אחד נכנס לשטח, יזם שני עומד

להכנס באופן מיידי. כל היזמים קבלו לוח זמנים, שהובא

על ידי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים. לפי לוח הזמנים הנקוב, אנחנו

יודעים כיצד יתפתחו הדברים. ישבנו עם כל היזמים. אנחנו הולכים להוסיף שם סדר

גודל 2,000 חדרים ואולי אפילו 2,400 חד. חוץ ממגרש אחד שנמצא במכרז,

כל המגרשים הוקצו וכל המלונות תוכננו והם נמצאים בבנייה.

לגבי סדרי העדיפויות, בעין-בוקק אנחנו נמצאים ממש

בפיתוח ה דברים, בין החוף הצפוני של ים המלח ובין נחל חבר. השר קבע שנחל

חבר יכנס לתכנון מלא ומקיף" אנחנו גיבשנו את הפרוגרמה מה אנחנו רוצים לעשות

וסביר להניח שבמהלך החודש הקרוב, הנושא הזה יסוכם.

עציון

פניתי אליכם לא פעם לחבר את גוש עציון לעין גדי, יש

שם קטע של כביש שצריך לסלול. כל הקייץ יוכלו להיות

בגושי,. עציון בצימערים ויוכלו לרדת לעין-גדי בעשרים דקות,

אשר לתיירות מרפא, אנחנו הגשנו בקשה, ואנחנו עדיין

במשא ומתן עם האוצר לגבי רשות מרפא, ואני אומר: רשות

מרפא ולא רשות נאות מרפא, היתה פעם רשות נאות מרפא שהתעסקה בשטח, זה פחות

ממה שאנחנו רוצים לעשו! אנחנו רוצים להתעסק בשני נושאים עיקריים: בנושא

של המחקר הרפואי ובנושא של השיווק. אנחנו נמצאים כרגע בעידוד של מחקר רפואי

בחמי טבריה, ובמחקר שהמשרד מממן בים המלח, אנחנו מנסים דרך כל הצנורות

הרפואיים שישנם לפתח את הנושא מעבר לאתרי המרפא הקיימים, לפתח מרכזים

רפואיים לאשפוז, שיבואו מחוץ-לארץ לעשות פה את הניתוחים, אנו פועלים בייעוץ

קל מנכ"ל המדיקל סנטר בהרצליה" נפגשנו אתו, גיבשנו אתו כמה תוכניות, והוא .

לקח על עצמו למצוא לנו כמה אפשרויות בחוץ-לארץ, כך שהנושא הזה נמצא בטיפול,

א. גונן

הפוטנציאל הרפואי שיש באתרים הרפואיים שישנם בארץ. אפשר להעביר את הכסף

אלינו ולהגיד שמשרד התיירות יעשה את זה, אבל יש לנו הרגשה שאם זה ייעשה

רק על ידי משרד התיירות, זה לא יהיה באותה רמה של אמינות, אם זה ייעשה

במשותף על ידי צוות רפואי וצוות שיווקי. לכן גם אמרנו שאיננו רוצים שרשות

כזאת, כמו נאות מרפא, תטפל בנושא. אנו רוצים שהיא תטפל רק בנושא של המתקר

הרפואי ארוך הטווח ובנושא של השיווק, כי אנו חושבים שיש פה פוטנציאל

עצום . של תיירות מרפא,

היו"ר ג. גל; תודה. עכשו נשמע את חברי הכנסה, חבר-הכנסת חיים

קופמן, בבקשה.

ח. קופמן; אני לא התלהבתי מנושא התיירות בשנים האחרונות בגלל

בעיית התעסוקה. חששתי מהעבודה הערבית, היום יש לנו

עליה,

המלונאים התארגנו יותר מכל סקטור אחר לעבודה יהודית

ולא לעבודה ערבית.

ח, קופמן; מבחינה זו, כאשר המלונות הם מקומות רוויי תעסוקה, זה

טוב. . .

הנושא של הטיסות, לפי דעתי, הוא מהווה את הבעיה הקשה.

כי אני מדבר כצרכן, ואני מסתכל על שני דברים: טיסה ומחיר לינה; אני לא

מסתכל על דברים אחרים. למה שאני מתייחס, ואני מוכן להתווכח יום שלם, זה

מחיר הטיסה ומחיר המלון, ושני הנושאים האלה היו יקרים מאד בישראל, גם מחיר

המלונות וגם מחיר הטיסות. ואם מדברים על תיירות עממית, האלמנט הזה אם רוצים

לעודד את התיירות העממית, הוא משמעותי ביותר, וכל עוד יש מונופול כזה

או אחר של אל-על הנושא יהיה סבוך מאד. ואנחנו איננו צריכים לשכוח, בתי

המלון בירושלים העלו את המחירים בצורה קיצונית. יכול להיות שהסכום בעבר

לא היה שונה בהרבה, אלא שאז הם נתנו הנחות עצומות, והיום שכחו מכל נושא

ההנחות, ובסופו של דבר בעולם של מיתון שישנו היום, זה משמעותי והחבילה

היא יקרה.

לגבי תיירות עממית, אני שמעתי מה קרה בספרד.

ההשקעות שלהם בתשתית לכל התיירים עם התרמיל היו אדירות ולא כדאיות בסופו

של דבר. כך שאם תבוא לכאן תיירות עממית, יכול להיות שזהרה של ישראל ימלא

תפקיד, אבל בסופו של דבר הכנסות מזה לא תהיינה לנו, מכל ההשקעות במלונות

ובצימערים הרבה הכנסות מכל הסיפור הזה לא תהיינה. צריך לחשוב על דרכים

למשוך תיירות, כמו קזינו ודברים אחרים, שאני לא מתלהב מהם, אבל זה מקור

משיכה להוציא יותר כספים.

נושא... אחר - המיתון באירופה. הייתי בדרזדן, ראיתי

גם את ברלין, והייתי לפני שנה בפולין. לפי דעתי, זאת האטרקציה היום של מערב

אירופה. נוסעים לשם, זה מסקרן אותם. אגב, האתרים ההסטוריים בדרזדן, זה דבר

אדיר. מה שהם משקיעים עכש ו בשיפוצים ובונים, אלה הם סכומים אדירים, ואתה

רואה בכל מקום תיירים; מי הם התיירים? גרמנים או מערב אירופיים. אתה לא

רואה לא את האמריקאים ולא אחרים. לפי דעתי, יש להם אלטרנטיבה זולה, מהירה

מאד. אדם יכול לקפוץ ליומים שלושה, או לשבוע ימים. הם שיפצו מלונות במהירות,

לא ברמה מי יודע מה, אבל מלונות טובים. יש לנו אפוא מקום לדאגה, ואני לא

בטוח, שאם נתמקד בפרסום באירופה, זה יוסיף לנו הרבה.

לעומת זאת לפני שנים הייתי בכנס בהילטון בתל-אביב,

ואז קם כומר אמריקאי ואמר; מה אתם מסוגלים לעשות בארצות-הברית, ונתן נאום

שלם איזו הזנחה יש בקטע הזה של עידוד התיירות הנוצרית. שוב, אינני יודע מה

הם מכניסים ומה הם משאירים פה, אבל בעקרון, אין לי ספק שתיירות נוצרית

במקומות שיש בהם פרוספריטי במידה מסויימת, או תיירות יפנית, שעדיין סורקת

את כל העולם, שם כדאי להתפקד, כי שם ישאר מכל תייר 2,000-1,500 דולר;



ח.קופמן

התייר היפני שנכנס לחנות, מה שהוא קונה, זה לא יאומן. אתה יכול לעבור

בפרנקפורט ולראות, הוא קונה ב-30,000 דולר שעון וב-20,000 דולר מוצר אחר.

אני חושב שצריך לחפש דרכים - אם מסתכלים על הדברים מנקודת מבט של ההכנסה

ולא של ההסברה - איך מגיעים אל התיירות המבוססת יותר,

הנושא שהדאיג אותי, ואני חושב שדברנו על כך כאשר

דנו במע"מ באילת, הוא ששני שלישים מהתיירות באילת היא ישראלית, השקעות

אדירות בתיירות, ביטול מע"מ ובל מה שקשור בזאת וכמות התיירים הזרים שמגיעים

לאילת נמוכה ביותר; אינני רוצה להגיד אפסית, אבל נמוכה ביותר" בחוץ-לארץ

יודעים על אילת. זה לא ,דבר נעלם. מדוע התיירים אינם מגיעים לשם?

חבר-הכנסת רון נחמן,

אדוני השר, אני שמח על הפרוצדורה שבאים ומדווחים

תוך כדי ביצוע התקציב, אבל רק הערה אחת למי שהכין

את הדו"ח טכנית. הדו"ח נושא כותרת? "דו"ח ניצול תקציבי רבעון ראשון 1995 -

1.1.93-31.4.93." רבעון ראשון לא יכול להסתיים ב-31 באפריל. באפריל יש

רק 30 יום, ודו"ח מינואר עד אפריל איננו דו"ח לרבעון אלא דו"ח לשליש השנה,

לכן זה צריך להיות 31 במרס 1993.

זה צריך להיות 31 במרס 01993

לגבי הצימערים, אני רוצה לבקש ולהצעיע. בעקבות מה

שאמר חבר-הכנסת חיים קופמן על הנושא של תיירות נוצרית,

אני מדבר על תיירות של גילאים צעירים, כדי.להביא את הגילאים היותר צעירים-

כפי שאתה אמרת, אדוני השר - לקשר עם ישראל. אמרתי באמריקה, שהתשובה לטרוריזם

הוא התיור .

חבר-הכנסת רון נחמן, אתה לא מציע שהסיסמה של משרד

סבלנות ואת????ום",

אני לא אמרתי את זה, אמרתי, שהתשובה לטרור הוא תיור,

גם בבלפסט וגם במקומות אחרים, גם באירלנד שבאים אליה

תיירים.

בינתיים שקט,

תן לי להגיד את דברי, אני בינתיים הבאתי לארץ יותר

תיירים מאחרים. אני הולך לנישות כאלה, שאני יודע

שאין פוטנציאל, ואני אומר עוד פעם: הנושא של צימערים, הנושא של ניצול קרוואנים

ביהודה ושומרון, במקום להגיד שלא צריך קראוונים, זה יכול לאפשר לינות

לתיירות מסוג מסויים, ויש אפשרות לעשות זאת כמו במושבים וכמו בקבוצים,

גם בישובי יש"ע. אני קושר את זה לשני סוגי תיירות: תיירות נוצרית ותיירות

יהודית. תיירות יהודית עם מסורת יהודית, בעיקר מהארתודוכסים, הם לא נמנעים

מלהגיע, והשהות הארוכה שלהם משפיעה על כך כמה כסף הם משאירים בישראל, אנחנו

יכולים לקבל אותם בישובים שונים בקראוונים עם מיזוג אוויר, כמו שבאכזיב

יש קמפינג, בקמפינג הזה יהיו קראוונים עם מיזוג אוויר. אפשר לעשות זאת

בגוש עציון, בבקעה, באזור השומרון.וחבל שלא ננצל את התשתית הזאת,

הדבר השני - התיירות הנוצרית, הנוצרים המגיעים

דרך הארגונים שלהם. לפי דעתי, זה פוטנציאל אדיר בארצות-הברית. לפי דעתי,

הפוטנציאל התיירותי הנוצרי הוא אדיר. ואינני מדבר עכשו על פט בון וטד רוברסון.

יש צורך, לפי דעתי, להכנס לנישה הזאת של תיירות דתית נוצרית.



ר. נחמן

יש לי תוכניות שיזמתי באופן אישי, ואני אשמח לבוא

אליך להעלות אותן בפניך. אני חושב שזה יכול לתת תועלת גם למדינה, גם

למשרד וגם לכולנו יחד,

דבר נוסף - תיירות בבקעה, בשבוע שעבר היינו, חברי

ועדת הכספים, בבקעה, אני הצעתי ציר תיירות - ציר תל-אביב-פתח-תקוה-ראש-העין-

כביש חוצה שומרון עד הבקעה. זה ציר שעד היום לא היה בתיירות, בבקעה יש

אתרים מענינים, אף אהד מהתיירים לא בא לראות את אם המושבות, אף אחד לא בא

לראות את מבצר אנתיפמרוס,אני הצעתי ציר, שתייר יוכל לנסוע מתל-אביב לבקעה,

ומהבקעה לטבריה ועל ידי כך ליצור נתיב תיירות חדש. הייתי מבקש שתהיה התייחסות

לנושא הזה,

אדוני ה57ר,- בכל , רשימה הישובים לא ראיתי אף ישוב

ביהודה ושומרון, ואני הושב שכדאי שתכניס כמה ישובים. אתה לא תצא נפסד מזה,

ואחרון אחרון חביב - נהריה. יש לנהריה חוף אדירי,

יש לה פוטנציאל אדיר, ואינני יודע מדוע במקום הזה אין פיתוח שיכול להביא

את חוף נהריה למצב של החוף בריברייה בצרפת, אני מאד מבקש ומציע להכנס

גם לאזור נהריה.

היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת דן תיכון,

(אחרי-כן דברי ד. תיכון- מא)



היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אדוני השר, אני לא מרבה להתבטא בשנים האחרונות בנושאי תיירות, אבל אני די

מתעניין בנושא הזה. הייתי לפני כמה ימים בקפריסין, ואני רוצה לספר לך כמה דברים.

אני מרבה לבקר בקפריסין. קפריסין זה אי שארנה מקיף אותו, את ההלק היווני שלו,

ב-3-4 שעות, מן הדרום לצפון ומן המערב למזרה. יש שם 75,000 מיטות בבתי מלון, 4

מליון תיירים בשנה, אלפי מלונות. כל הרשתות הגדולות בעולם, כולן מיוצגות,

ובקיצור - האי הזה נושם תיירות, מזמר תיירות, חי על תיירות, וההכנסה לנפש מתיירות

גבוהה יותר מההכנסה לנפש מהתיירות במדינת ישראל. אני מאד ממליץ שתצאו לשם ותראו

איד הקימו ערי תיירות ואנקוב רק בשמות שתים-שלש מהן: אייראפה, פ4רודאראט, פרווס,

שלא לדבר על הערים המסורתיות, כמו לימסול, לרנקה וניקוסיה. אבל אם אתה רוצה לראות

מה עשו בנושא פיתוח התיירות, שם המקום וטוב שנבקר שם ונלמד.

לגבי מדיניות התעופה, מאז הקמת המדינה היה משרד התיירות משרד ממוסך בהשוואה

למשרדים אחרים, וזה לא משנה אם השר היה משה קול, או שריר או פת. התקציבים לתיירות

מצחיקים. אינני מבין איך שרי האוצר לא הבינו ולא ראו את הפוטנציאל הענק הטמון

בתיירות בכל מה שקשור בתעסוקה, השקעות במטבע חוץ והכנסות במטבע חוץ. זה לא סוד

שאל-על נשלטת על ידי משרד התחבורה. לא היה למשרד התיירות מה לומר. במשך שנים רבות

אל על ניהלה מדיניות אנטי תיירותית. כל מה שעניין את אל-על זה הרווח וההפסד שלה,

כשהיא מתעלמת לחלוטין מצורכי התיירות במדינת ישראל. ומה שנותר למשרד התיירות, זה

להתעסק עם קצת מן החברות הזרות שהן גדולות, אבל השוק העיקרי שלהן איננו מדינת

ישראל. וזה בא לכלל ביטוי במחירי הטיסות, בפתיחת קווים ובהזנחת השוק הישראלי בכל

מה שקשור בתעופה. אינני מבין מדוע טיסות השכר עברו מן העולם. אני מציע לך לחדש את

טיסות השכר.

שר התיירות ע י ברעם;

בשנה שעברה טיסות השכר עלו ב-40% לעומת השנה הקודמת.

ד' תיכון;

זה עדיין קצה הקרחון, או בקצה הפוטנציאל. לא יכול להיות שטיסות שכר לישראל

כמעט שלא יתקיימו, או יתקיימו בשוליים תוך כדי קשיים מתמידים מצד משרד התחבורה;

כאשר כן נותנים לך רשיון, מגבילים לך את הרשיון. ארנה אף פעם לא יודע, אם ארנה פותח

קו, אם יאשרו לך מרגע שתצליח לקיים את הקו ולהגדיל את מספר התיירים הבאים לישראל.

ביטול מס הנסיעות דורש שינוי מחשבה. בעצם מס הנסיעות חיה מס מגן על תיירות

הפנים, כשזה הפך את הטיסות ליעדים קרובים לבלתי-כדאיות. אם תיקח בחשבון שבפסח,

בקפריסין תמורת 300 דולר יכולת לקבל טיסה הלוך וחזור, שהות של 5 ימים במלון של 5

כוכבים, תבין -

בחבילה אחת?

די תיכון;

הכל בחבילה אחת. תבין שבעצם המלונאים בישראל אינם מבינים מה קורה. אם הם בעבר

נהנו מהגנה טבעית באמצעות מס הנסיעות, הרי שההגנה הזאת עברה מהעולם ובעצם כל

השערים הקרובים במזרח התיכון פתוחים בפני הישראלים. ואינני צריך לספר לך שבשבעת

ימי הפסח היו כ-15,000 תיירים ישראלים בקפריסין. אתה יודע שב-40 דולר ארנה יכול

לעלות בחיפה על אניה בשעה שבע בערב ובחמש בבקר אתה בלימסול, ו-40 דולר זה מחיר



הנסיעה הלוך וחזור, ויש לך קזינו ויש לך אטרקציות בתחום האמנות באניות, ורמת

האניות כתוצאה מהפרספיריטי בקווים הללו עלינה מעלה מעלה. החליפו את כל האניות

הישנות באוניות שעשועים.

הי ו "ר גי גל;

מבחינה פיסקלית, גם אם מס הנסיעות היה קיים, היה כדאי לנסוע לקפריסין.

די תיכון;

היית צריך להוסיף 150 דולר.

היו"ר גי גל;

עדיין זה היה כדאי.

די תיכון;

אבל אז התהילו לעשות חישובים ולומר; למה לנסוע לקפריסין? זה שיתק את קפריסין

למשך הרבה שנים והחיה את אנטוליה. היום ברור שביטול מס הנסיעות פתח את כל המזרח

התיכון לתיירות ישראלית בחצי חינם.

אם בית מלון בארץ לוקח 150 דולר ללילה, ולקראת פסח ניסינו להשיג מלון בצפון

הארץ והגענו לדן כרמל ורצו מאתנו 500 דולר עבור שני לילות וארוחת בוקר, תבין שזה

500 דולר ללילה ועוד לילה וארוחת בוקר. לכן צריך לעשות משהו בתחום מחירי בתי

המלון הישראלים.

באירופה השמים הפתוחים מתחילים להיות יותר ויותר פתוחים. ארנה רואה חברות

צ'רטר שקמות. והתעריפים של החברות הלאומיות גם כן עוברים מן העולם. זה ישפיע

עלינו, זה ישפיע על חברת אל-על. אנחנו צריכים להתארגן ומהר בתחום הצירטרים כדי

להתחרות בשמים הפתוחים באירופה.

נושא חשוב ביותר שהוזנח מיום קום המדינה, זו תיירות ים-תיכונית. כולם מדברים

על אילת ועל ים המלח ועל טבריה. ואני אומר לך: התיירות הגדולה יוכלה להגיע לחיפה,

עכו, נהריה, תל-אביב ואשקלון. בקפריסין, אתה יודע מה הם עושים? האירופאים באים

לשבוע ימים לשפת הים רק כדי להשתזף, לאכול ולחיות באווירה של בתי מלון

בינלאומיים. יש שם ערי תיירות, למשל, אייראפה ופרודורט, שהקימו שם 500 בתי מלון,

והעיר חיה, נושמת ואוכלת אך ורק תיירות. אני לא צריך לספר לך שכולם נוסעים על

טוסטוסים קטנים ועל אופניים. ואני אינני רואה טוסטוס אחד בארץ -

שר התיירות ע' ברעם;

וג'יפיים.

ד' תיכון;

גם שם יש גייפים, אבל זה בשוליים.

כל מה שהתייר עושה, הוא יורד לשפת הים, ושפת הים שלהם היא כזאת שאת החול הם

מייבאים, חול לבן, כדי שאנשים לא ישכבו על סלעים.

אני אומר לך; הנושא של תיירות ים תיכונית שמפותח במזרח התיכון, רק במדינת

ישראל הוא לא מצוי. אתה יודע מה זה להיות על שפת הים בתל-אביב, איזה פוטנציאל

אדיר של בידור של עיר גדולה, של שפת ים עם חול נקי?

לגבי השיווק, כל הכבוד לך על שהצלחת להשיג תקציבים גדולים, אבל התקציבים הללו

מצחיקים. כל מפעל תעשייתי בינוני המגיש תוכנית למרכז ההשקעות להעסקת 1200 עובדים,

מקבל לא פהות מסך הכל תקציב השיווק שלך. לכן אני אומר לך; לא רק שאתה צריך לשלש



ולרבע את תקציב השיווק אלא להגדילו פי כמה וכמה. ללא שיווק לא תמכור את ישראל.

לגבי צימרים, אתה הדגשת את הצימרים בקבוצים ובמושבים. אני מציע לך להשוב על

צימרים בערים הגדולות, גם בירושלים, גם בתל-אביב וכך תשבור את המונופול של בתי

המלון. אם יהיו צימרים בירושלים תוכל להרים תיירות עממית זולה. 30-40 דולר

ללילה, בבת אהת תכפיל את מספר הצימרים.

צליינות, אני מציע לך לבקר במקום בספרד שנקרא סאן דיאגו דה-קומפו סטלה. גם

אני שמעתי על המקום, עד שיום אהד טרחתי ובאתי לשם. אתה אוהד ספורט, אתה מכיר את

ויגו בספרד? ויגו בספרד נמצאת על שפת האטלנטיק בצפון, מסן סבסטיאן אתה הולך

מערבה, אתה מגיע לעיירת נופש שקוראים לה ויגו. שם ישנו אתר תיירות שנקרא סאן

דיאגו דה-קומפו סטלה. הקדוש יעקב ה לך מסאן סבסטיאן ברגל עם הצלב עד סאן דיאגו

דה-קומפו סטלה והתווה נתיב תיירות נוצרי שבו הולכים 10 מליון תיירים בשנה רק כדי

לראות את הקדוש יעקב, כולל התחנות שבהן הוא נשא את הצלב.

ובמדינת ישראל יש לך את ישו עם כל האתרים, פה הוא נולד, שם הוא מת. והתיירות

הנוצרית שממלאת את כל האתרים הקדושים לנוצרים, לא מגיעה לישראל. זה פשוט לא יאומן

איך הנוצרים לא באים לארץ הקודש לראות את המקומות הקדושים.

תיירות מרפא, אני מציע לך לרדת לדרום גרמניה, לבאד סיסינג ולראות איך עושים

תיירות מרפא למליונים. איזה אתרים הוקמו שם. איך אנשים נכנסים לתוך בריכות

מחוממות שממומנות על ידי קופות החולים, ובגרמניה ממנות קופות ההולים את תקופות

הנופש שלך, ואם יש לך רבמטיזם או פסוריאזיס, הן ממנות את הטיפול בך. והן מוכנות

לממן גם טיפול בארץ. אבל עם כל הכבוד לעין-בוקק ולאתרים הללו, תראה מה שם עושים

ומדוע מגיעים המליונים לשם.

עד כאן על קצה המזלג הנושאים הקשורים בתיירות. והתיירות זהו המשאב הטבעי

העיקרי של מדינת ישראל, והיא לא השכילה לנצל אותו. איש לא יודע למה, איש לא יודע

מדוע. זה משאב עצום עם פוטנציאל ענק ושום דבר לא נעשה עד כה, יהסית כמובן, כדי

לנצלו.

אני מקווה, אדוני השר, שאתה תתחיל להרים את האתגר הזה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת שאקי.

א"ח שאקי;

קשה להוסיף על דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון המבוססים והמלומדים, שאני מסכים

להם. אני רוצה להביא כמה נקודות להשלמה ולחזיוק הדברים. אני נתקלתי בבעיותיו של

שר התיירות הקודם, יצא לי לשבת ליידו לייד שולחן הממשלה, והוא טען מה שארנה טוען,

שלא נתנו לו אמצעים. והוא טען שאפשר היה להגדיל משמעותית את התיירות לישראל.

נראה לי שאין שום הגזמה באמירה, ששני הדברים המונעים הגדלת התיירות לישראל הם

באמת - המהירים הגבוהים של המלונות בישראל, גם לישראלים ובודאי ובודאי לתיירים,

ומחירי הטיסות ומניעת טיסות שכר.

די תיכון;

כל החבילה יקרה כאן, כולל המסעדות.

אייה שאקי;

אני יודע מאנשים שנסעו לתורכיה וחזרו. לא האוכל מעניין אותם, כי סוף סוף לא

יוצאים מביאפרה, ברוך השם, יוצאים כדי לנצל את השמש, את האוויר, כדי לחנות

ממקומות בעלי ערך הסטורי ודתי .



בישראל יש ריכוז בלתי רגיל של שמש, של ים, של אתרים הסטוריים ושל אתרים

דתיים, ואף על פי כן זה שנים אנו נמצאים בתיירות בהיקף של 1,5-1,6 מליון תיירים,

לעומת ספרד שם המספרים מדהימים. והשאלה היא, מה מונע שבתי המלון בארץ, לא יגלו

אנוכיות ויבינו שאם יוזילו את המחירים יגדילו בצורה משמעותית את מספר התיירים. זו

ראייה צרת אופקים גם של אל-עעל וגם של בעלי המלונות. אל על רואה את האינטרסים שלה

ואת ההכנסות שלה, ועד היום אין דירקטוריון לאל-על וזו אולי אחת הסיבות שאי נם

נחלצים מהמצב הקודם, ובתי-המלון למרות הבניה הגדולה והפיתוח המואץ, אינם מוכנים

לראות את הדברים בראיה יותר רחבה.

אין זה סוד שישראל יש לה להציע בתחום התיירות הדתית יותר מרוב המדינות בעולם

לשלוש הדתות הגדולות בעולם. לאיסלם - כך הם טוענים, לפהות לצורך הויכוח אתנו על

הר הבית - ירושלים היא במקום השלישי אחרי מכה ומדינה כביכול, אם כי פה אני לא

מאמין להם, אבל זה ענין אחר. אבל אפילו תיירות מוסלמית יש מי שרצה לפתח, יעקב

נמרודי. יתכן שצריך להרחיב גם את הקו הזה.

שר התיירות ע' ברעם;

הוא רוצה להביא תיירים מלוב.

א"ח שאקי;

במקרה הוא התחיל דוקא אצל קדאפי וזה לא דוקא הדבר הכי סימפטי לישראלים. אבל

בסך הכל תיירות דתית, תיירות מרפא, הוזלה של מחירי השהיה פה, והוזלה של הטיסה,

מתן אפשרות לחברות שכר לבוא לישראל, בלי הקשיים שמעמידה אל-על ומשרד התחבורה

שדותף להם, כל אלה יכולים להביא לשינוי המשמעותי בתיירות לישראל.

כיוון שנראה לי, אדוני השר, שאתה מיליטנטי בענין, וארנה רוצה בסוף הקדנציה הזו

לבוא ולומר למפלגתך ולעם ישראל ולוועדת הכספים: הנה מה שעשיתי, שלא עשו קודמי,

בענין זה אינני עושה חשבון מפלגתי, יהי רצון שהקדנציה שלך תהיה הטובה ביותר של שר

התיירות ותפרוץ את המחסומים. אני, למשל, גיליתי שבממשלה הקודמת שר התיירות ושר

האוצר, למרבה הצער, לא דברו בכלל. לעובדה הזו היו תוצאות והשלכות מרחיקות לכת.

ולא פעם שמעתי במו אזני, שבגלל היחסים הללו סובלת התיירות בישראל, דבר שהוא

שערורייתי. לא יעלה על הדעת שיחסים בין בני אדם יהיו גורם לאי פיתוח כלכלי או

לאי-קידום ענף כלכלי חשוב כמו התיירות.

אם דברתי על תיירות דתית, אזכיר את ל"ג בעומר. אינני יודע אם שמת לב, אולי

משום שבמשרד הדתות שמתי לב במיוחד למירון, במשך שנים הגיעו בל"ג בעומר למירון

100,000 איש,ובשנה שעברה רבע מליון איש שעברו את מירון במשך הימים בין כ"ה ול"ה

בעומר. אבל לא רק מירון , לא רק קבר רבי שמעון . כל המקום הקדוש הזה של כפר מירון

יכול למשוך עוד רבבות.

התיירות היהודית, התיירות הנוצרית, תיירות המרפא, כל אלה אינם מנוצלים אפילו

באחוז מן הפוטנציאל שלהם. ויש לך כל הנתונים, ואני מניח שבוועדה זו מתוך מה

ששמעתי - ואין לי ספק שאלה שלא באו היו מצטרפים בלב שלם למה שנאמר, כדי לחזק

אותך, כדי שהתקציב של המשרד הזה יהיה יותר ריאלי ותוכל להתמודד עם האתגרים.

הדוגמה שהובאה כאן דיה כדי להוכיח שהנה אפשר ב-300 דולר לבלות שבוע בישראל. .

אני יכול לומר לך, אדוני השר, יש קנאות יתר להצלחת התיירות בישראל, והמכשולים

הם בפנים, העקשנות של המלונאים להעלות כל הזמן את המחירים. זה מונע את האפשרות של

פיתוח. אתה צריך להלחם בכך, אינני יודע איך, אבל אם שר האוצר הוא ממפלגתך יש

סיכוי לכך שאתם תעשו יותר מקודמכם בממשלה הקודמת.

היו"ר ג' גל;

ובספרי הלימוד באוניברסיטה יכניסו את ההדברות בין שרים כתנאי לצמיחה במשק.



חבר-הכנסת רפי אלול.

א"ח שאקי;

אני יודע את ההשקפות שלך, אדוני שר התיירות. אבל יש מלון בגוש קטיף -

שר התיירות ע' ברעם;

הייתי שם.

א"ח שאקי ;

אנחנו שולחים לשם קבוצות שלמות. תשלחו לשם תיירים, כי זה מלון נפלא עם נוף

י וצא מן הכלל.

ר' אדרי;

אני מצטער שלא שמעתי דברי השר, אבל אני חייב לציין שיש שינוי בתפיסה של משרד

התיירות לגבי תיירות הפנים ותיירות החוץ, וכאן הייתי מציע הצעה מרחיקת לכת. מה

שיכול להגביר את התיירות לישראל הוא השיווק והפרסום. אנחנו יכולים להשקיע

בפרוייקטים יפים ומענינים, אבל תיירים לא יגיעו, אם לא יהיה פרסום. חלה התפתחות

במצפה רמון, אבל גם בארץ לא יודעים מה קורה שם. הגישה של כל אחד מאתנו היא, שאין

להשקיע בפרסום. אני מציע לכולנו לשנות את הגישה הזאת. אני בטוח שאם נשקיע

בפרסום, נגדיל את התיירות לישראל.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת חיים אורון.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי הטבלה שהגשתם בנושא תקציב התשתיות. אתם אמרתם שיש

147 מליון שקל ומפורטים 90 מליון שקל.

א. גונן;

הגשנו עוד דף.

ח' אורון;

זה בסדר. האם כל הסכום מחולק?

א. גונן;

כן.

היו"ר ג' גל;

אבי רוזנטל, נציג התאחדוות המלונות.

א. רוזנטל;

יצא לי בשנים האחרונות לעסוק בנושא התיירות והקשבתי לכל מה שנאמר, ואני רוצה

לומר, כי מבחינת המלונאות אנהנו מדברים על 35,000 חדרים, 30,000 עובדים ועל פדיון

של 800 מליון דולר בשנה. לכן בואו נעמיד את הדברים בפרופורציות כי ישד זה השלכות

על נושא המהירים והתחרות.



התפוסה במלונות בישראל בשנת 1992 היתה 68%, זו תפוסה שלא הולכת ברגל גם

בהשוואה לדברים שתוארו כאן. מצד אהד אמר כאן הבר הכנסת אהד: משקיעים כל כך הרבה,

למה אין תיירות; מצד שני אומרים הברי הכנסת: זה יקר. השאלה היא מאיזו צד מסתכלים

על הענין. אנהנו רוצים שיגיעו תיירי הוץ כמה שיותר וישאירו כאן כמה שיותר כסף

בשביל מאזן התשלומים של המדינה. הנושא של המהירים הוא נושא הקשור בשאלות מתי איך

ולמה. אני בטוה שבעונת השיא, אם זה כריסמס, הג המולד בניו-יורק, ואם במקומות

אהרים המהירים שם הם פי שנים ושלושה מהמקובל בעולם. בישראל יש לנו, למזלנו, כמה

עונות שיא, חג הפסח ו"פסחא" של הנוצרים, יש לנו את הקיץ שהוא בתקופת ההופש הגדול

בכל העולם גם לתיירות צעירה, וגם לתיירות ציונית, גם לתיירות נוצרית, ואהרי זה יש

עוד פעם את השיא בהגים היהודיים ואהרי זה יש לנו את חנוכה והג המולד. כל זה עוזר

לנו שיש יותר עונות שיא. מה שהמשרד מנסה לעזור לנו הוא למשוך את עונת השיא, וכאן

נכנסת התיירות הנוצרית, הצליינות, כי הם מהפשים את היותר זול, והם אלה שממלאים את

טבריה וירושלים בעונות שהישראלים לא באים לשם. אם ארנה בתור מלונאי יש לך בנובמבר

ובאוקטובר חגים נוצרים ואתה מוכן באמצע השבוע לארה אצלך בירושלים ובטבריה, ובסוף

השבוע יש לך תיירות פנים, אהרי שעברנו להמישה ימי עבודה בשבוע, וזה פופולרי גם

אצל ועדי עובדים וגם אצל בודדים, הרי שאתה מכוסה.

אני דברתי על תפוסה של 68%. שמעתי על התיירות בקפריסין, והשבתי שזה הפלא הכי

גדול. בשבוע שעבר ארהנו אצלנו את התאחדות המלונות של קפריסין. הזמנתי אותם למשרדי

מי צריך לקנא במי, אנחנו בכם, או אתם בנו? מתברר שהם עכשו -

נכון שיש עכשו משבר.

לא משבר, הם "בזבל".

כי הם העלו את המהירים כמוך.

אני רוצה לספר מה חם אמרו לי. אמרתי להם: אתם כמעט ישראל, כולם מדברים עליכם,

אז מה פתאום אתם כאן? הם באו לכאן כדי לעודד תיירות עוד יותר גדולה של ישראלים

לקפריסין. כרגע קפריסין היא כמו "סובארו" שעובדים רק בשביל השוק הישראלי. מה קורה

בקפריסין? יש להם 80,000 מיטות. לנו יש 40,000 הדרים, כולל הצימרים. להם היו

ב-1992 2 מליון תיירים לנו היו 1,8 מליון תיירים. שאלתי מה ההרכב של 2 מליון

מתוך 2 מליון תיירים, מליון תיירים בריטיים, כי הם היו - כך הם

גם לנו היו זמנים כאלה אבל היום, במצב הכלכלי של

בריטניה ובשערי המטבע, ההכנסה מתיירות זוזה נפלה לחצי. התפוסה השנתית שלהם היתה

60%, שלנו היתה 68%, וההכנסה לתייר אצלם היתה 450 דולר ואצלנו - 1,100 דולר.

נכון, הישראלים שבאים לשם מספרם מגיע ל-50,000 ואם יהיו יותר צ'רטרים, אולי יבואו

יותר. הם אומרים שהרבה תיירים שבאים אליהם, נוסעים ליום אהד לארץ הקודש ובאים

לאכסניות. והם מבקשים שיתוף פעולה אתנו. גם החברים במשרד התיירות וגם אנו

יודעים, שכל פעם שבאה מדינה מהאזור ומציעה לנו שיתוף פעולה, זאת אומרת שהם רוצים

מאתנו איזו תמורה.

אולי הצירטרים לקפריסין יותר זולים מאשר לישראל?

300 דולר לחמישה ימים.

בסדר, אבל אני רוצה להסביר: בפסח היתה באילת תפוסה

של 170%, זאת אומרת, הם לא התרגשו ש-15,000 איש הלכו

לקפריסין. חוץ מזה. לפי הנתונים שמסרו כאן על מליונים, יצא שישראל מונה

18 מליון תושבים: מליון היו בטבריה, מליון באילת, מליון בקפריסין,

מליון בתורכיה, 4 מליון היו אצל ההורים והשאר אצל החותנת,

הנושא של המחירים הוא נושא בולט. אנו מוציאים חוברת

מחירים שנתית. ואלה הם מחירי המכסימום- אף מלון לא מצליח להוציא את המחירים

האלה, כי בחוץ-לארץ אתה חייב למכור פקץ', ואתה חייב להכניס צירטר, ואם

הפדיון במלון הוא יותר משלושים ומשהו דולר, אני לא בטוח.

לגבי ישראלים, כמה ישראלים הולכים למלונות בודדים?

הרוב הולכים דרך הועדים ולכולם יש סידורים מתאימים, והראיה - המלונות בסופי

שבוע מלאים.

אם שאלו למה לא שמעו אותנו בעקבות הסגר על השטחים - לא

שמעו אותנו מהסיבה הפשוטה. ראשית המצב די טוב במלונות עכשו, למרות הגורמים

שעליהם דיבר השר, שבגללם לא נגיע למימוש התחזית שרצינו בגלל המצב הבטחוני,

כי מה שרואים בטלוויזיה ומה שקוראים בג'רוזלם-פוסט ובג'ואיש כרוניקל, בעיקר

היהודים, זה מתבטא חודש-חודשיים אחרי זה ונהיה קצת לחוץ עכשו בשוק. וגורם

שני, המצב הכלכלי במדינות היעד שלנו והנושא של שערי המטבע, הקובעים אם

כדאי לך לנסוע לישראל או למיאמי.

לגבי הנושא של התעופה, אנחנו אין לנו שום דבר נגד אל-על,

הבעיה היא במקום אחר. הבעיה היא - נפח הטיסות, . ? הנפח של הטיסות כתוצאה

מהסכמים בילטרליים, והאם הם לא חוסמים נפח טיסות בעונות שיא, כי יכול

להיות שהיו באים יותר תיירים, אם היו יותר טיסות. נושא טיסות השכר, שהוא

נושא עיקרי לגבי אילת, כי -

לא רק באילת.

לגבי אילת יש לו משמעות עוד יותר גדולה, כי נוספים עכשו

4,000-5,000 חדר ואם עלו בשנה שעברה מ-60,000 תיירים

ל-90,000 תיירים תיירי חוץ, הרי בכדי לעלות יותר אתה צריך עוד טיסות שכר.

לפי דבריך, בעיית המחיר לא קיימת"

בעיית מחירי הטיסה?

ח. ק ופמן ; כן.

א. רוזנטל; ברגע שיש לך את אירופה, יצטרכו להתאים את המחירים למה

שקורה באריופה. וזו הסיבה שאל-על עושה עכשו כל מיני

מבצעים להוריד אח המחירים.

לא, אמרו אחרת. אמרו שבצרפת הורידו את המחיר ב30%-40%

ואחר כך חזרו והעלו אח המחירים.

לא. אומרים שהם עושים את ההנחות שלהם לישראל שיוצאים

ולא נותנים אותם לתיירים נכנסים, בלי קשר לאל-על יש

היום מלחמה בין חברות התעופה שטסות מעל האטלנטיק. היום מלונדון לפריס אפשר

להגיע ב-350 דולר וב-400 דולר לארצות-הברית, כשה"לג" מפה לאירופה זה

800 דולר. שם אתה מוכר ב-400 דולר. במחיר של 800 דולר אתה יכול לתת הנחה,

למה חלקה של אל-על ירד? כי כל החברות האירופאיות יש להם אפשרות להחליף

טיסות ולעבור לשם. זה לא רק ענין של מחירים, זו שאלה של נפח הטיסות,

וטיסות שכר לכל היעדים, יש יעדים, כמו ספרד, שהטיסות מלאות כל הזמן. אבל

גם ב"איבריה" וגם באל-על נוח לא להוסיף טיסות, יכול להיות שאם היית מוסיף

טיסות צ'רטר מסביליה או מסרגוסה וברצלונה, היית ממלא את הטיסות.

תודה. גדעון ריבלין מנכ"ל חברת "כנס".

אני מייצג את נושא הכינוסים הבינלאומיים, ומבחינה מספרית

מדובר על כ-50,000 איש בשנה, אבל מבחינת המשקל הסגולי

יש להם משקל הרבה יותר גדול, תנסו להשיג השבוע חדר בירושלים ובתל-אביב

ותראו כמהק שה להשיג. ל"אגריתך" יבואו 5,000 אורחים מחוץ-לארץ. בירושלים



ג. ריבלין

יש לנו כעת כנס של הארגון "יאנג פרזידנט אורגניזישן", צעירים שעשו עד

גיל 40 חמישה-עשר מליון דולר. יש כנס של הבהיים בחיפה, 1000 איש סתמו

איה כל אזור חיפה. לפני כמה ימים נפרדנו ממשלחת מדטריוט 1,300 איש, הקהילה

היהודית של דטריוט, והכינוסים מהווים משקל משמעותי מאד.

אחד היתרונות של כינוסים כאלה -

שר התיירות ע. ברעם; הם מעלים את ההוצאה לנפש לתייר.

ג. ריבלין; בודאי.

אתה יודע, חבר-הכנסת קופמן, בתי המלון בישראל יותר

זולים מאשר בכל המקומות שאנו עוסקים בהם. אנו עוסקים בסוג של תיירות,

שדוקא בזכות המתירים שאני משיג בהילטון ובהיאט בירושלים, כ-100 דולר, או

120 דולר לחדר זוגי עם ארוחת בוקר, אני מצליח להביא לכאן את ה אנשים.

אין מחירים כאלה בשום מקום באירופה, ואני מארגן כנסים גם באירופה. אני יכול

לספר לך מה המחירים בעולם.

אל תשווה את המחירים לאירופה, לגרמניה, תשווה

למחירים בתורכיה, במרוקו"

. אין כינוסים אצלם. ויש פוטנציאל גדול בכינוסים אלה,

החודש יש לנו כינוס של , מתוך

1,000 איש , 200 יפנים; בתחילת יוני יהיה כנס של נפרולוגים - 000,-4,

מתוכם 400 יפנים. באים אנשים מארצות שבדרך כלל קשה להגיע אליהן או קשה

להביא תיירות מהן. זה פוטנציאל חדש שיש בו כל הדברים הטובים, שלא לדבר

על הנושא ההסברתי, שבאים אנשי מפתח באוניבכסיטאות בנושאים השונים, ושלא

לדבר על הצד המקצועי ועל הקידום המקצועי ועל הפרסטיצ'ה וכל הנושאים שכינוסים

אלה מביאים אתם.

אינני יודע אם אנו מודעים לכך, שיש בירושלים יותר

כינוסים מאשר יש בג'נבה ובאמסטרדם. ואנחנו, החברה שלנו, עושה הרבה כינוסים

בג'נבה, ואני יכול להעיד שאצלנו יש יותר כינוסים. יש בג'נבה כינוסים של

האו"ם, שהאו"ם מארגן, שנמשכים לפעמים גם שלושה חודשים. כינוסים בינלאומיים

מטעם ארגונים בינלאומיים יש בישראל הרבה יותר מאשר יש בבר לין. מרכז

הכנסים בברלין, שהשקיעו בו מיליארד דולר, מנהל המרכז הוא חבר שלי, ואני

רואה את הרשימות שלו, אנחנו מתחרים בהם. הכינוס היחיד שהיה בשנה שעברה

הלה כינוס בנושא הכימותרפיה -

א.ח. שאקי; למה לא עוברים את ה-1,5-1,6 מליון תיירים לישראל?

אין פה מספרים גדולים, אבל יש משקל סגולי חשוב.

מה, אנחנו מביאים לארץ 1,7 מליון י תיירים?

כך נאמר,

בחייך, זה מצחיק, זה כוחות האו"ם,

אתם יודעים מה שעוד קרה עכשו, מכיוון שמקום כינוס

יש לו משמעות פוליטית, כי החלטה על מקום כינוס

בינלאומי היא בדרך כלל פונקציה של החלטה בפורום בינלאומי של נציגי מדינות,

קשה היה לתאר לפני כן החלטה חיובית לטובת ישראל בפורום של 60 מדינות.

לא היה הרכב כלשהו בעבר שבו ישראל יכולה היתה לקבל רוב מול מדינה איזו

שהיא. היום המצב הוא זה, שבעקבות מה שקרה במזרח אירופה, יש יותר מדינות,

שם מתפצלים כמו אמבות, יש כל הזמן מדינות חדשות, ומצביעים אתנו. לא עלה

על הדעת לפני כמה שנים, שהונגרי יצביע בעד ישראל, אפילו אם הוא יהודי.

היה יוצא לשירותים בעת ההצבעה ולא יכול היה להצביע בעד ישראל. היום כולם

מצביעים אתנו, היום הולנד ודנמרק מצביעות נגדנו, בגלל נושא זכויות האדם

וכל מיני ספורים כאלה, היום יש לנו יתרון עצום בארגונים בינלאומיים בכינוסים



ג. ריבלין

שלא חלמנו עליהם. כנס רוקחים, לדוגמה. אנחנו מחזרים אחריהם כבר 25 שנה,

ועכשו קבלנו ל-1996 4,000 אורחים. כמדינות ערב היה משקל גדול,

לחברוח התעופה של ארצות ערב היה משקל גדול, ופתאום קבלנו את הכינוס הזה.

באותם חודשים של כינוס הרוקחים, באוגוסט-ספטמבר 1996, יהיו חמישה כנסים

של 4,0001 איש כל אחד: רנ??גנאים - 4,000 איש, וירולוגיה - 4,000,

בקטריולוגיה - 4,000, חקר הכבד - 2,500 ורוקחים - 4,000 איש. אחד נוגע

בשני. בניני האומה בירושים ויארחו את הכנסים האלה, השקיעו בהם המון כסף

והם הפכו להיות מרכז קונגרסים ברמה בינלאומית רצינית.

ח. קופמן; יש מספיק.מבנים לעריכת כנסים אלה?

בתל-אביב, מלבד מלון הילטון שמעדיף חתונות, לא היה

עד עכשו אף אולם. כשיש חתונה, צריך לפרק את התערוכה

ערב ערב. היה כנס של גניקולוגים וקרדיולוגים ישראלים וכל ערב צריך היה

לפרק את התערוכה, היום ."דן פנורמה" יתן אפשרות לארח כנסים. הכינוסים ברחו

מתל-אביב. כי לא היו מקומות לעריכת כינוסים. מה שנקרא "מרכז הקונגרסים'-

בתל-אביב, הוא "האנגר", הוא מתאים לועידות מפלגה, לא מתאים לקונגרסים

בינלאומיים. בירושלים אין מלון שאין לו אולם כינוסים.

תכנון אירוח כינוס בישראל נפשך זמן רב מאד.

על כינוס אחד עבדנו עשרים שנה מ-1970 עד 0,1990 סאדם חוסיין פלש לכווית

באוגוסט 1990 ובאוגוסט-ספטמבר קרה דבר בישראל. לכן יש האומרים, שמא

בטווחי זמן כאלה יקרה משהו בישראל והארגון יפסיד את ההשקעות שלו בישראל,

כי הוא מדפיס עלונים, מוציא כספים ופתאום יצטרכו ,להעביר את הקונגרס ממקום

למקום. אין כמעט כינוס בינלאומי שנקבע בישראל שלא קובעים לו אלטרנטיבה

בארץ אחרת. והנה עכשו יש מקרה קונקרטי של קונגרס לשנת 1995 "טרומבוזיס

והאמטרזיס, האמטולוגיה", 5,000 איש, והארגון באופן קטגורי הכריז שאם

עד הישיבה של הארגון הבינלאומי, בסוף חודש מאי, לא נמציא אישור שממשלת

ישראל ערבה להפסדים שיהיו לאיגוד עקב ביטול, אם יהיה ביטול, הקונגרס עובר

למקום אחר. אני, כחברת "כנס" יש לי חוזה לארגן את הכנס. אני ביקשתי שיגישו

אתה הוצאות, עד פתיחת הקונגרס, ההוצאה המבסימליתהיא 180,000 דולר. אני

פניתי לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, והם אמרו שאין להם מנדט לתת ביטוח '

לייצא שהוא בעצם לא אמתי, כלומר הכינוס נערך בישראל, או לייצוא שירותים.

אמנם הכירו בתיירות כבייצוא, ואנחנו מקבלים ביטוח שער, אבל לנושא הזה

אין להם מנדט. שאלתי את מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני חוץ, עמי קמיר,

לוועדת הכספים של הכנסת. לכן אני מעלה בעיה זו

עכשו בפני ועדת הכספים.

שר התיירות צריך לטפל בזה.

אני מטפל בזה.

הוא רצה לעורר את הענין,

אני מאד מקווה רק שלא יהיה מאוחר מדי לגבי הכינוס הזה,

הנושא בכללו יש לטפל בי.

מה יהיו הקריטריונים להחלטה על ביטול בנס? יכול

היהודים עצרו ארבעה ערבים, לכן אנחנו

מבטלים את הכנס.

אתה יכול לקבוע קריטריונים.

זה יהיה חלק מנושאי הדיון במסגרת הוועדה',

אבי רוזנטל, רצית להוסיף משפט, בבקשה,

אני רציתי להעלות את הנושא של החוק לעידוד השקעות

הון. ענף המלונאות הוא ענף עתיר השקעות ועתיר

עבודה ולכן הוא צריך לקבל על פי החוק לעידוד השקעות הון . כמו התעשיה.

אני רוצה להעיר כמה הערות לפני ששר התיירות ישיב.

אני מציע לכולנו שלא לשכות גורם חשוב בנושא התיירות,

והוא - התרשמותו של התייר, מה התייר שביקר בארץ מספר לחבריו, כאשר הוא

שב מהארץ, כל אחד מאתנו פחות מושפע מהפרסום מאשר ממה שהוא שומע מחבריו.

שיווק ופירסום אלה הדברים הקובעים.

בכל אופן, מה שאחד מספר לשני, איך היה בקפריסין,

משפיע יותר על הדמיון מאשר רואים באיזה סרט פרסומי.

האינטרס של אל-על, גם אם תהיה לה מועצת מנהלים הוא,

שאל-על תהיה רווחית, גם על חשבון התיירות. הבעיה היא שמשרד התחבורה רואה

את המבחן שלו בהצלחת חברת אל-על" אם אכן ינפיקו את חברת אל-על, משרד התחבורה

ישתחרר מהענין הזה.

מהדברים שלכם אני יוצא בהרגשה , שנושא ים המלח

הוא עדיין בפרופיל נמוך. לפני שנה דברנו על התחלת בנייה של 3,000 חדרים,

והרושם שלי שמדובר ב-1993 על התחלת בנייה של 500 חדר. זה מעט בכלל ובודאי

ובודאי כאשר ט- ובר בנגב עם בעיות התעסוקה שיש שם,

הייתי מבקש לדעת אם אתם מתכוונים לעשות משהו כדי

להוסיף תיירים לאזור הבקעה וים המלח. אני חושב שאזור זה יכול להוסיף

למגוון האפשרויות של התיירות. .

נושא הקזינו - מה מתכוונים המצרים לעשות בנושא?

חלק מהארגומנטים בנושא כן--קזינו, לא-קזינו אצלנו היו מה המצרים עושים,

כי אם המצרים מקימים קזינו, אין טעם שאנחנו נעשה זאת מתחת לשטיח.

זו לא השאלה של קזינו, זו השאלה של כל חדרי התיירות

שהמצרים בנו,

מתי צריך להחליט על הקזינו?

אנחנו כבר בפיגור, כ י המצרים החליטו,

מנכ"ל משרד התיירות, מר גונן.

אינני רוצה להגן על המצרים, אבל עובדה היא שבזמנו,

קשה היה למצוא מקום באילת.

אני חושב שהנושא של הצימרים, מעבר לזה שהוא נותן ;

תשובה מיידית, הוא בא לענות על צרכי התיירות. זה לא שלקחנו את האירוח

הכפרי ואמרנו שנפתח אותו בגלל הצרכים של מדינת ישראל. יש היום ביקוש

לכך. לכן אני חושב שמהר מאד נוכל להגיע להרבה מאד חדרים במסגרת הצימרים,

חבר-הכנסת דן תיכון, אינני בטוח אם יש לנו יתרון

יחסי, בגלל בעיות המחירים, לגבי תיירות ים-תיכונית. מה שאנו כן מנסים

לעשות הוא תיירות נופש פלוס, כאשר אתה אומר לאדם: אתה יכול לשהות עוד

מספר ימים בנופש באילת, נוסף לביקורים במקומות הקדוש ים, זהו שילוב שיש

בו יתרון יחסי, כאשר אנו מדברים על תיירות עממית, ואנו עושים דירוג

בין שני סוגי בתי-מלון, אחד חמישה כוכבים ומעלה, כמו מלון "הנסיכה"



א. גונז

ומלון מוריה -

ומה על דרגת שלישה כוכבים?

דרגת שלושה כוכבים בוטלה.

אבי רוצה להדגיש נושא התעסוקה, אנחנו עמדנו בסגר,

כי בתי המלון דאגו לעובדים עוד לפני הסגר, יש לנו היום בקשות ממזרח

ירושלים, ששם הם צריכים לתת תשובה לעובדים הבאים מהשטחים" אבי רוזנטל

דיבר על 30,000 עובדים בענף המלונאות, והמלונאים דאגו לעובדים ישראלים.

גם בנושא התשתיות נתנו תשובה. יצא לי להיות בסוף

השבוע במצפה-רמון, מה שעשה מלון אחד למצפה-רמון, בודאי מבחינת התעסוקה,

זו מהפכה. כאשר אתה נמצא במקום, אתה רואה שזה מרכז.

היו"ר ג. גל; אתה מדבר על בתי הדירות שהפכו אותם למלון?

א. גונן; אני מדבר על המלון, אלה היו בתי שיכון של עמידר,

והפכו אותם למלון. והמלון הזה חולל במצפה-רמון

שינוי דרסטי,

אנחנו חושבים על מלונות מסוג זה. אבי רוזנטל

דיבר על חמישה ימי עבודה בשבוע ויציאת ישראלים לנופש בבתי מלון בישראל.

אם תיקח בחשבון חמישה ימי חינוך בשבוע, זה יכול להביא לשינוי משמעותי

בצריכת הנופש בארץ,

אנחנו פועלים חזק בארצרת-הברית, בארצות-הברית

מאשימים אותנו באנטישמיות, כי אנו פועלים בעיקר בחוגי נוצרים וצליינים.

לקחנו חברה אמריקאית שמגדירה את היעדים ואנו פועלים ביעדים אלה, אנחנו

בארצות-הברית נמצאים בהתארגנות חזקה, ואני- מתייחס לנושא השיווק,

אשר לאילת, כאן למדיניות התעופה יש חלק גדול,

כמה חדרים יש באילת?

א, גונן; 5,000 חדר ותוך עשר שנים נגיע ל-10,000 חדר, כאן

למדיניות התעופה תהיה השפעה, כי אם נוכל לעשות

טיסה אירופה-לוד-אילת ותל-אביב, זה יגביר את מספר התיירים שיגיעו לאילת.

אילת הולכת לקבל תיירים גם מארצות-הברית, ואנו עושים נסיון להביא תיירים

לאילת גם בקייץ. מאנגליה היה גידול במספר התיירים לאילת.

לגבי מדיניות התעופה, אין ספק שמדיניות התעופה

יש לה השלכות על התיירות באופן משמעותי, השר ציין נושא הצ'רטרים. כאשר

חברה מקיימת טיסת צ'רטר, היא חייבת לשווק אותה,

שר התיירות מ, ברעם; מה הנקודה של הצ'רטרים? אדם שלוקח צ'רטר עושה

פרסום לישראל, כי הוא חייב לשווק את הטיסה',

א, גונן; ועדה שמורכבת ממשרד התיירות, משרד התחבורה ומשרד

החקלאות יושבת על מדוכה ז,ו והיא הבטיחה לסיים

עבודתה תוך שלושים יום, אין ספק שנושא זה אקוטי, באילת היה כנס של

סוכני נסיעות מאירופה, שנתנו התחייבות מעל 20%, אילת נמצאת בעליית מספר

התיירים המגיעים אליה, ואנו מקווים שעליה זו תימשך.

אנחנו לא התחלנו לשווק תיירות מוסלמית, אבל התחלנו

להתמקד בפיתוח התיירות למקומות הקדושים גם למוסלמים,



א, גונן

אני מצטער, אדרגי יושב ראש הוועדה, שהתרשמת

לא נכון לגבי הפיחות באזור ים המלח. אני אעביר לך את הנתונים. אני אביא

לך נתונים על שבעה היומים ולוח הזמנים, ואין דחיות. אנחנו לא נותנים

דחיות. יזם אחד נמצא בשטח. יזם אחד יצא. אני חושב שמאז שהיינו פה

לאחרונה.-

היו"ר ג. גל; מה התפוסה? .

גבוהה ביותר,90%. אני אביא לך את הנתונים ותראה

שנושא ים המלח קיבל טיפול.

אשר לצפון ים המלח, אנו מצביעים על פעילות נקודתית.

בחמרן אנו מסייעים להם, בדרגות אנחנו נמצאים. אנחנו מטפלים בנושא של

הגדלת מספר החדרים בקליה ובאלמוג. אנו עוזרים להם בנושא התכנון. גם בנושא

של צפון הבקעה אנחנו נמצאים,

מאז נכנתי למשרד, הגענו להכפלה של תקציב השיווק,

וזה נשמע נהדר, אבל אני מודה, שכל מה שאני מאחל לעצמנו הוא, שמצב המודעות

לנושא התיירות יבוא לידי ביטוי ב- 50% בתקציב המשרד. אנחנו נמצאים

בהדברות עם סוכני הנסיעות על מבצע "כל תייר מלך". הנושא של שיווק הוא קריטי

לענין. ואם למשרד אין את היכולת להקצות 2-3 מליון דולר לפרסום בטלוויזיה,

הוא אינו יכול להביא להגדלת מספר התיירים, לכן אני מאחל למשרד ש-50%

מהמודעות לחשיבות נושא התיירות, יבואו לידי ביטוי בתקציב המשרד לשנת 1994.

לא הצגנו תקציב לשנת 1994, אר.ו עובדים על הכנתו.

ח. קופמן; גורמי התיירות משתתפים?

כן. יש עמותות והן משתתפות.

דובר על השוואה בין תעשיה ותיירות. מים התיירות

משלמת יותר מהתעשיה.

תיירות הכנסים היא תיירות טובה. שיפצו את

בניני האומה בירושלים ויש תוכנית לשפץ את מרכז הקונגרסים בתל-אביב כדי

שאפשר יהיה להגדיל את תיירות הכנסים.

היו"ר ג. גל; שר התיירות עוזי ברעם.

שר התיירות ע. ברעם; , בעקבות דברי חברי הוועדה, אני רוצה לומר, שכאשר

נכנסתי למשרד וניגשנו להכנת!; תקציב המשרד, כאשר

נסתיימה הכנת התקציב התברר שהוא עלה בהרבה, לפי כל קנה מידה, על התקציבים

הקודמים. ואז באתי לישיבה בה אושר התקציב, וניגש אלי חבר-הכנסת גדעון

פת ואמר לי; הלוואי והיה לי שר אוצר שהיה עוזר לי כמו שעוזר לך שר האוצר"

ואז ניגש אלי חבר-הכנסת דן תיכון ואמר: כולם מברכים אותך על התקציב, אבל

זה כלום. ואני מודה, שאז הייתי רק בחיתולי הענין, והייתי מרוצה, אבל

אני די באיחור מתחיל להבין אה הפוטנציאל של הענין. ואני רוצה לומר כמה

דברים בענין זה.

תקציב של משרד נקבע לפי שני דברים: הצרכים של המשרד

ומעמדו הפוליטי של מי שעומד בראש המשרד. ואני משתדל למצות את שני הדברים

האלה,

איפה שמעת, שהתיירות שהיא מקצוע כל כך מיומן,

לא הגיעו בה לאקדמיזציה של העובדים, אתה רוצה שיבוא אליך כוח אדם משובח,

אתה צריך להביא לאקדמיזציה של המקצוע. כאשר הייתי בתדמור, בית-ספר

מדעי הרוח לומדים שלוש שנים ומקבלים תואר

אקדמי, ואני לומד שלוש שנים, ואינני מקבל תואר. לא יכול להיות תואר



ע. ברעם

אלא אם אוניברסיטה-תיתן את האמברלה סלה, אבל המועצה להשכלה גבוהה רוצה

שיהיה אלמנט מהקרי. יש אוניברסיטה.שיכולה לתת את האמברלה שלה, והיא

לא רחוקה,היא בעיר שאנו יושבים בה. יכול להיות שכתוצאה מהמשבר בפקולטה

ברחובות אפשר להגיע לבך כיום.

מה זה 1,8 מליון תיירים,

הרי מביאים בחשבון במספר זה גם אנשי או"ם. אבל גם התיירות הצרפתית מביאה

בחשבון איש בלגי שעובר בצרפת, לכן המדד הזה לא כל כך מדוייק.

הייתי בקפריסין וראיתי מה נעשה שם לפיתוח התיירות,

ואני באמת חושב שבישראל שנים על שנים הזניחו את התיירות הים-תיכונית,"

ואני רוצה להדגיש מה הם המקומות בהם אפשר לפתח תיירות ים-תיכונית: מקיסריה

צפונה ובאשדוד ואשקלון. אני מתעלם מתל-אביב ונתניה, והיות ומדברים על

היבטים פוליטיים של הפעילות, תשאלו את ראש העיר אשדוד, איר אנו הולכים

לקראתו בפיתוח החוף, כי יש שם פוטנציאל,

אמר חבר-הכנסת דן תיכון, שחוף תל-אביב יש בו

פוטנציאל תיירותי', תיירות בתל-אביב יש, אבל היא לעולם לא תהיה תיירות

נופש פרופרי0

ד, תיכון; למה?

אם ראית את רודוס, קפריסין ויוון, זה לא תל-אביב,

העירו כאן שבאירופה יש איחודים גדולים גם של קווי

תעופה וגם של טיסות שכר, אני רוצה להגיד שיש בעיות בנושא זה, יש עכשו

קביעה ברורה, שכאשר ארץ אירופית מוכרת חבילת תיור לישראל, על הסוכן שם

האחריות למימוש כל החבילה. אם בתורכיה יווכח הסוכן לדעת שהמחירים אינם

תואמים, הוא לא ישלח תיירים לתורכיה,

אילת לא תהפוך למחוז חפץ לתיירות גדולה, אלא אם

נצליח לשווק את אילת לתיירים מארצות-הברית, מי הגיע עד עכשו לאילת

במסגרת התיירות מארצות-הברית לישראל? נשות ארגון "הדסה" וארגונים יהודים

אחרים בארצות הברית, אבל אילת רחוקה ממימוש הפוטנציאל הקיים בהי,

מחירי בתי-מלון, זו איננה שאלה של ויכוח בין

אבי רוזנטל וחבר-הכנסת דן תיכון, מה שצריך להיות זו האטה בבניית בתי-מלון

בדרגת חמישה כוכבים ובניית בתי-מלון בדרגת שלושה כוכבים וארבעה כוכבים,'

בירושלים אין כמעט בתי-מלון של שלושה וארבעה כוכבים, הצליינות מחפשת

מלונות של שלושה וארבעה כוכבים, והיא הולכת לירושלים המזרחית, גם לנו יש

ענין שהצליינים יגיעו למלונות בירושלים המערבית" אם באמצע ירושלים

יש מלון "קיסר" . . .והוא מלון של ארבעה כוכבים, הוא מלא בצליינים,

לגבי התיירות הנוצרית, אני שוחחתי עם הנשיא הששי

של מדינת ישראל, יצחק נבון, הוא היה בספרד תקופה ארוכה, הוא דיבר עם כמרים

שם, והוא שאל מדוע אין הספרדים מגיעים למקומות הקדושים בירושלים? הוא

אנחנו לא יודעים להעריך איזו אנטישמיות יש בחלקים של הכנסיות.

היה כתוב בעתונים שתיך מספר חדשים יהיה חידוש

היחסים עם הוותיקן,

אחרי ששמעון פרס היה בביקור בוותיקן, הוא הודיע

על חידוש היחסים עם הוותיקן, אבל הוא לא הודיע מתי,



ע. ברעם

לגבי תיירות מרפא בים המלח, אמר חבר-הכבסת דן

תיכון שקופות התולים בגרמניה מממנות טיפול רפואי של חבריהן, קופות החולים

הגרמניות מוכנות לתת בקינג רציני למלונות ים המלח, היו אצלנו גורמים

פוליטיים גרמניים, ומישהו שרוצה להקים כפר נופש בים המלח.

הלוואי והייתי אופטימי כמו חבר-הכנסת דן תיכון והייתי י '

מאמין שקזינו יביא להגברת התיירות לאילת, יש ועדה של האוצר, שבתיאום

אתנו ועם משרד המשפטים עומדת להביא לממשלה הצעה להחלטה עקרונית על הקמת

קזינו וחוק הקזינו- בימי שמעון פרס כשר האוצר הוקמה ועדה בראשותו של

השופט בדימוס בנימין כהן, והיא המליצה על הקמת קזינו מבוקר, אין ספק

שגם שר האוצר וגם אני תומכים בהקמת קזינו, אבל אני אהיה תמים פוליטית אם

אומר, שאם שנינו תומכים, יוקם קזינו. אם בכנסת יהיה רוב, שיהיה מורכב

לא רק מהקואליציה. ומהאופוזיציה, ואני לא אסתיר שיש התנגדות של כמה

חוגים להקמת קזינו -

הדתיים?

היות וחבר-הכנסת חיים קופמן אמר מה שאמר, והיות

והענין יובא -

אנחנו נקיים דיון על הענין,

אני שואב עידוד מהדברים ששמעתי כאן, כי תיקצוב משרד

התיירות בשנה הבאה מחייב בקינג פוליטי, ואני מקווה

תתייצבו מאחורי המשרד.

אדוני שר התיירות, תודה רבה על הדיווח שלך. אני

מקווה שהנושאים וההדגשים שהועלו פה לקחתם לתשומת

לבכם, ואז נוכל לדבר על מקומכם בתקציב של השנה הבאה,

תודה לכל האורחים,

שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב

לשנת 01993 ולראשונה - פניה מס' 122 של סגן הממונה

על התקציבים. דברי הסבר נשמע מפי נציג אגף התקציבים רונן וולפמן.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד החקלאות . להקצאת

6,500 אלפי שקלים לביצוע מפעל כרם במורדות הגולן .

ברמת הגולן?

מדובר במפעל שלוקח מים מהמאגרים ברמת הגולן לישובי

הרמה באזור המערבי של רמת-הגולן.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 122 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

אנחנו עוברים לפניה מסי 123 של הממונה על התקציבים.

מדובר על תוספת של כ-50 מליון שקל לתקציב מפעל

הביוב, הרשאה להתחייב, כדי לאפשר השגת יעדי

ביצוע של כ-200 מליון שקל בשנת 1993 כאשר מעל מחצית התוספת מיועדת לביצוע

במגזר הערבי והדרוזי,

ח. קו3מן: כמה לדרוזים וכמה לערבים?

לדרוזים 10 מליון שקל הרשאה להתחייב ו-7 מליון שקל

שקיימים,

אמרת שמדובר על הרשאה להתחייב של 50 מליון שקל,

ר, וולפמן; ההקצאה לפיתוח ל-1993 עומדת על 200 מליון שקל.

מתוך 200 מליון שקל היום בצנרת, יש 100 מליון שקל

פרוייקטים מסומנים. מתוך 100 מליון שקל, 55 מליון שקל הם במגזר הערבי

והדרוזי, אני מעריך שמתוך 55 מליון שקל יהיו 22 מליון שקל לדרוזים,

היו"ר ג, ג ל; זו הרשאה להתחייב,

כאשר מדברים על המגזר הערבי והדרוזי, אנחנו אף פעם

לא יודעים כמה לדרוזים וכמה לערבים,

אנחנו נאשר את הפניה, ואתה העביר פירוט כמה למגזר

הערבי וכמה למגזר הדרוזי,

ח, אורון; השאלה היא, כמה מבוצע בכלל? לפי דעתי, בעסק הזה

לא מוציאים את הכסף,

היו"ר ג, גל; בישיבת הוועדה מחר יהיה דיון על ביצוע התקציב

ובדיון זה נוכל לשמוע כמה הוציאו מתקציב מפעלי ביוב,

צריך להוציא מידיהם את הביצוע,

ר, וולפמן; דוקא המגזר הערבי מבצע יותר.

ח. קופמן; אני מבקש התייעצות סיעתית,

ר, וולפמן; היום מינהל הביוב הארצי מעונין לאשר פרוייקטים

למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי, שהם מבצעים. את הפרויקטים

שמאשרים,

היו"ר ג. גל; רונן וולפמן, מחר תביא את הפירוט.

ר. וולפמן; אולי כדאי בכל זאת לאשר?

ח, קופמן; אני רוצה לקבל פירוט כמה מקבלים הדרוזים,

היו"ר ג, גל; אנחנו נצביע על פניה זו מחר, לאחר קבלת הפירוט.

אנו עוברים לפניה מס' 120.

י. כ הן; אנו מבקשים להגדיל ב-3,122,000 של השתתפות הנהלת

בתי המשפט לצורך תכנון מבנים חדשים לבתי המשפט,

בהרשאה להתחייב, כי במקור, בטעות לא תוקצבה הרשאה זו,

היו"ר ג. גל; אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 120 של הממונה

על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 119.

מוצע להעביר 20,000,000 שקלים לתקציב השוטף של

עיריית ירושלים, מהם 15,000,000 מהרזרבה הכללית

ר-5,000,000 שקלים ממענק משרד הפנים לרשויות המקומיות.

ת. קופמן; למה מגיע לעיריית ירושלים תקציב נוסף? מה קרה עכשו

שצריך לתת 20 מליון שקל לעיריית ירושלים, ולמה לא

לתת לערד או לעיר אחרת?

אני מבין שמדובר במענקי איזון.

אני מבקש שהמנכ"ל יסביר.

אנו עוברים לפניה מס' 111.

מדובר בהקמת יחידת דו"ח מבקר המדינה בעקבות החלטה

של שר האוצר,

זה במשרד הכלכלה, או במשרד האוצר?

י. אמירי; במשרד האוצר.

משרד הכלכלה עוסק בנושא דו"ח מבקר המדינה.

הסעיף השני הוא - תוספת ששה עובדים -

אני מתנגד לסעיף 1 ואני רוצה לקבל הסבר למה מיועד

סכום זה.

שר האוצר מבקש להקים יחידה במשרדו.

למה? הרי יש ממשלה פונקציונלית.

אתה יכול להצביע בעד, או נגד, או לבקש הסבר.

אני מבקש הסבר לגבי סעיף 1.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 111 למעט סעיף 1.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 111 של סגן

הממונה על התקציבים, למעט סעיף 1 אושרה

פניה מס' 111 אושרה למעט סעיף 1, שאישורו מתעכב

עד לקבלת הסבר.

אנו עוברים לפניה מס' 116 של סגן הממונה על התקציבים.

מתבקשת הפשרה של 1,7000,000 שקלים בהרשאה להתחייב

1. מתן פרס האיכות באירועי שנת האיכות בתעשיה,

בסך 700,000 שקלים; 2. הגברת פעולות תוכניות שת"פ תעשייתי 'ופעולות הסברה

ופרסום בארץ באמצעות המטה לקידום משקיעים בסך 1,000,000 שקלים.

אנחנו אישרנו ערבות המדינה -

' הבקשה היא במסגרת תכנית תעסוקה שאושרה על ידי הממשלה"

אני אבקש לקבל פרטי חלוקת הסכום"

אין בעיה, אני יכול להביא את הפירוט.

אתם תעבירו לנו את פירוט חלוקת הסכום"

אני מעמיד להצבעה פניה זו"



ה צ ב . ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 116 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 117.

א. וייסמן; זה שינוי פנימי בתקציב משרד המדע והטכנולוגיה בסכום

של 19,800,000 שקלים בהרשאה להתחייב, שינוי זה נועד

לממן הפעלת תוכניות תעסוקה במדע ובטכנולוגיה, במסגרת תוכנית התעסוקה שאושרה

בממשלה.

במסגרת התוכנית תתבצענה פעולות להרחבת התשתית המחקרית

במוסדות המחקר השונים, תינתנה מילגות למצטיינים ותורחבת פעילות מדע עממ ית.

אולי תאמר לנו מה קורה עם קליטת המדענים?

הפניה השניה עוסקת בקליטת מדענים,

יש מספר ואחר כך יש "איכס" ו"ווי" ואני לא מבין,

על הקצאה של 100,000 שקל דנים שעות וכאן על סכום

של מליונים עוברים ביעף,

נשמע את מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, מר מצגר,

למרות שכאן הנושא מופיע בשלושה סעיפים, מדובר על

תוכנית שהדגשים בה מושמים על כמה סוגי פעילויות,

כאשר הדבר החשוב הוא ליצור תעסוקה, זה יכול להיות למדענים תושבים חוזרים

ומדענים עולים,

אתה רוצה לעזור למכרן ויצמן לקלוט מדען?

יש לנו העדיפויות שלנו, אבל אם על ידי זריקת עידוד

חד פעמית נוכל להבטיח שמכון וייצמן יוכל לקלוט

עוד מדענים נעשה זאת.

שמענו על חממות למדענים ועל פרויקטים שנעשו בעידוד

המדינה ונעשו בהם דברים שלא ייעשו,

יש מעט מאד מקרים כאלה. אני יכול לומר זאת באחריות

מלאה, היו שני רמאים שאחד מהם פשוט לא היה מוכן

להעביר את הפטנט שלו,

זה יכול ללמד אותנו מה יכול לקרות בחממות אחרות.

הלקחים הופקו,

מה זו בכלל חממה?

חממה זו עמותה שממומנת על ידי המדינה , והיא מייצגת

את המדינה כלפי אותם פרוייקטים -

לממשלה יש שלימה עליהן?

רק לגבי המדיניות,

אני יכול להקים עמותה כזאת?

באופן תיאורטי זה נכון, אבל רק באופן תיאורטי,

אם א תה שואל אם מה שקרה בחממה שהזכרת, זה מייצג,

בודאי שלקו, בעיות תמיד יש, במיוחד בהתחלה, אנחנו אומרים את זה, אנחנו

לא מתעלמים מזה.



היו"ר ג. גל; אנחנו נזמין את המדען הראשי.

המדינה משקיעה, המדען הראשי לא אחראי,

אני מדבר על מקרים שהצליחו ואינך יכול לקבל 5%

ממה שהממשלה השקיעה, האם יש יעוץ משפטי שמייעץ

איר עושים הוזה?

ש. מצגר; בכל משרד שפועל כהלכה יש ייעוץ משפטי,

היך"ר ג. גל; מה זה "פעילות מדע עממית"?

אנחנו מכירים מקום שנקרא מצפה-רמון.

ח. קופמן; שר התיירות דיבר עליו לפני כשעה.

ש. מצגר; יש שם דברים חשובים- לפני כמה שנים קבוצת מדענים

פנו אלינו בשילוב עם המועצה המקומית ופרופסורים .

ממכון וייצמן ואוניברסיטת בן-גוריון לעשות מחקר של באזור,

זאת אומרת לחפש מאובנים- בקיצור, נוצר שם מוקד מדעי שקולט מדענים עולים

מרוסיה. יש פעילות של האוכלוסיה בסביבה, תלמידים בבתי-ספר יסודיים

ותיכוניים משתתפים בפעילות זו, ונוצר שם מוקד של פעילות מדעית עממית,

שמרביץ מדע לציבור הרחב שם,

יש מצפה ב לפני כמה זמן פנו אלינו ושאלו

אם יכולים לקבל תמיכה מהמשרד לפעילות שלהם, הצענו להם שיפתחו את המצפה

לאוכלוסיה המקומית, ובעיקר לנוער,

פעולות כאלה, בפרט אם הן מספקות תעסוקה, יישקלו

בחיוב על ידי המשרד,

היו"ר ג. גל; הענין ברור. אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 117 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר ג. גל; אנו עוברים לפניה מס' 81 - 7,5 מליון שקל בהרשאה

להתחייב לקליטת מדענים,

הבקשה עצמה היא . במסגרת תכנית התעסוקה של המשרד.

בעבר לא העברנו את הבקשה, היתה רזרבה בתקציב, כרגע

הבקשה היא להעביר את הסכום מהרזרבה הכללית,

היו"ר ג' גל; ד"ר ברוך אייל,

ד"ר ב. אייל; זו תכנית שמתקיימת בתיאום עם משרד הקליטה, משרד הקליטה .

קיבל סכום זהה, כאשר באופן בסיסי משרד הקליטה

בסכום זה יסייע למדענים עולים, סיוע בשכר על פי קריטריונים שהממשלה קבעה.

משרד המדע בסכום זה יסייע בעיקר בעלויות המחקר-

מתוך הסכום של 7,5 מליון שקל חלק גדול ילך לקליטת

מדענים עולים בסקטור התעשייתי, המגמה היא לקדם את הדבר הזה",-

ח, קופמן; מצד אחד המדען הראשי נותן להם למו"פ ומצד שני הוא

מקבל תוספת בעד המדענים. בעל מפעל אומר: הפרוייקט

עולה מליון שקל, והמדען עולה לי 20,000 שקל"



א. ויסמן; היה לנו נסיין עם חברת בי.אי.פי. שעלה 100 מדענים.

חברה שקיבלה השתתפות במו"פ, נתנה התחייבות שלא

תבקש כסף עבור מדענים, יש תיאום בין המערכות. מצד שני היא לא מנועה

להגיש בקשה לסיוע בגין קליטת מדענים עולים,

ד"ר ב. אייל; אגו משתדלים שלא יהיה כפל מענק לגבי מדענים עולים.

היו"ר ג. גל; באים עכשו מדענים עולים?,

דייר בי. אייל; במסגרת-העליה הנוכחית 1.5% מכלל האוכלוסיה הם

מדענים.

היו"ר ג. גל; תואר שלישי?

ד"ר ב. אייל; תואר שלישי".

אם באים 70,000 עולים,1,000 מחוכם הם מדענים?

ד"ר ב. אייל; כן.

יש תיאום בין משרד המדע והטכנולוגיה ומשרד הקליטה

כדי למנוע כפילויות, וכאשר יש צורך בסיוע של משרד העבודה והרווחה להכשרה

מקצועית ולהסבה מקצועית, עם משרד העבודה והרווחה.

ח. קופמן; זה לא מגביר את הביורוקרטיה?

ד"ר ב. אייל; לא. אנו יושבים בישיבות שבועיות בועדה משותפת

עם משרד העבודה והרווחה. ויש הבנה. אושר סיוע

לקבוצות גדולות של מדענים, כאשר הסיוע של משרד המדע והטכנולוגיה הוא לציוד

ומיכשור כחלק מהליך הקליטה של מדענים בהיקף של לא יותר מ~000,ד1 שקל

לכל מדען, זה לא ציוד כבד. זה לא עלויות כבדות,

ש, מצגר; המדען העולה,כאשר הוא מגיע לכאן מקבל סל קליטה

ממשרד הקליטה. הרצון ש ל המדען העולה, שיש לו נסיון

של עשרות שנים הוא להקלט ככל האפשר במקצוע שלו. אנחנו רוצים שהמדען העולה

ייקלט עד כמה שאפשר במקצועו. כאשר אנו בונים על התשתית הקיימת, וכפי שאמר

ד"ר אייל בתוספת מינימלית של חמרים וציוד. אנו מנסים להכניס אותו להתמודדות

על פי הדרישות שאנו דורשים ממדען מקומי, שמבקש לקבל תמיכה או מימון

למחקרים שלו מטעם הממשלה, אנחנו חושבים שזה בריא, שבשלב הראשון דאגנו

שיהיה לו מה לאכול.

ח, קופמן; עוד לפני שהוא התחיל בעבודה, הוא מקבל תמיכה?

ד"ר ב, אייל; רק לאחר התקשרות עם מקום העבודה,

ח. קופמן; ובחודשים שהוא מחפש עבודה?

ד"ר ב, אייל; יש לו סל הקליטה.

ש. מצגר; התמיכה במדען היא רק אחרי שהפרוייקט שלו נבדק.'-

הוא צריך לעמוד בקריטריונים.

ח. קופמן; את אומרת, אתם מאמצים אותו?

ש, מצגר; ברוב המקרים אנו דואגים שבמשך השנים שאנו עובדים

אתו, הוא יגיע לאותה רמה שאנו דורשים מהמדענים

המקומיים.

ד"ר ב, אייל; לגבי ההתקשרות עם מפעלים, אנו דורשים מהמפעל או

מהתברה שימשיכו להעסיק את המדענים העולים לפחות

שנתיים לאחר תום תקופת הסיוע,

ח, קופמן; מהי תקופת הסיוע הממשלתי?



ד"ר ב. אייל; שנתיים,

התקציב הזה כולל גם סעיפים אחרים כמו, למעל, מילגות

לדוקטורנטים, בדיוק בתחום הזה אין שום גורם אחר שמסייע לדוקטורנטים עולים

ותושבים חוזרים. וכל התכניות האלה הן לעולים ולתושבים חוזרים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 81 של הממונה

על התקציבים אושרה

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:00