הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 124

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ו' אייר התשנ"ג (27 באפריל 1993), שעה 00;11

נכחו; חברי הוועדה;

חי אורון - מ"מ היו"ר

ר' אלול

א' גולדשמידט

חי קופמן

גי שגיא

י י שמאי

אי שפירא

מ"מ;

מי איתן

י י ביבי

א' דיין

אי הירשזון

י י ונונו

ר' נחמן

סי שלום

אי בורג

מוזמנים;

שרת העבודה והרווחה אי נמיר

שר החקלאות י י צור

די ברודט - הממונה על התקציבים

שי טלמון, חי פלץ, ני בר-ניר, ר' אילון, אי גרטנברג,

י' אמירי, ר' וולפמן, י' שאשה, י' כהן - משרד האוצר

מי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

שי הבר, ר' פז, ר' בלושטיין - משרד הבריאות

די מיכאלי - יו"ר קופת-חולים כללית

אי קפלן - מנכ"ל קופת-חולים כללית

מי רוזן - קופת-חולים כללית

אי ישראלוביץ, די פלג, גי בן-ישראל, ני רובינזון - ההסתדרות הכללית

אי בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

די לפלר - מנכ"ל שירות התעסוקה

די ארטום, די רוזן, אי אלכסנדר, י' צבע - משרד העבודה והרווחה

אי מזרחי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יי אסף, יי נבין, ני חילו, ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

י י בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

תא"ל אי שיפמן - סגן מתאם הפעולות בשטחים

שי שמחון, עי אוליאל - תנועת המושבים .

אי שלום - מנכ"ל מועצת הירקות

שי תירוש - מנכ"ל מועצת הפרחים

חי בוקי - מזכיר ארגון מגדלי פירות

מי יונה, ע' בר-עם, י' ארבל - התאחדות הקבלנים

י ועץ משפטי; - אי דמביץ

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) שינויים בתקציב לשנת 1993.

2) השפעת הסגר על המשק.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר ח' אורון;

אני פותח את הישיבה, ומתנצל בשמו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה, גדליה

גל, שנפל למשכב. לפנינו פניית האוצר מסי 99-100, שנועדה לתקצב את השתתפות

הממשלה בהסכם ההבראה של קופת-חולים כללית (ההסכם מונח לפני חברי הוועדה).

ראשית, ברצוני להציג שתי שאלות, שלדעתי מחייבות הבהרה לפני תחילת הדיון. שאלה

המסמך שהוגש לוועדת הכספים מדבר על לינקייג' בין ארבעה גורמים -

הנושים, העובדים, ההסתדרות והממשלה דרך ועדת חכספים. מצד שני, כולנו עדים

למחלוקת בין רופאי קופת-חולים, והיתה גם הודעה של ראש הארגון היציג שהוא חוזר

בו מחתימתו. לאור ההתפתחויות החדשות, אני שואל מה מעמדו של ההסכם הזה וכל

ההשלכות הנובעות מכך ומה הבטחונות של הממשלה שיעמדו בכל ההתחייבויות. השאלה

השנייה מופנית גם לממשלה וגם לקופת-חולים - בנספח אי המצורף להסכם, מופיעים

השיעורים חמדוייקים של המס אחיד, שעל בסיסם בנויה תוכנית ההבראה. מאידך, קראנו

בעיתונים על החלטה להפחית את המס האחיד. האם ההחלטה הזו משנה את הסכומים? אם

כן, מה הביטחון שבמקרה זה לישכת חמס תעביר לקופת-חולים את כל הסכום של ה-1,826

מליון שקל, (סה"כ המס האחיד, שעליו בנויה תוכנית ההבראה), האם המרכיב הזה

מובטח במידה ותהיה הפחתה במס האחיד?

י' ביבי;

האם כתוב בהסכם שיורידו ,/'3 משכרם של עובדי ההסתדרות הכללית, או שזה רק

סיכום בעל-פה? הרי ועד העובדים אומר עכשיו, שעד שלא יורידו %5 מכל עובדי

ההסתדרות, הם לא יורידו 5% מעובדי קופת-חולים. חאם זח נכון?

מי איתן;

מה המצב בפועל - האם הורידו את ה-5% או לא?

די ברודט;

אני אענה על מה שאני יכול לענות, ואנשי ההסתדרות ישלימו. כפי שנאמר,

בהסכם ההבראה יש שותפות הדדית של כל הגורמים שחתומים עליו, פלוס התחייבויות של

גורמים אחרים להביא גורמים אחרים להסכם. מבחינת ההשתתפות הפיננסית בגרעון

המוכר של 1,120 מליון שקל, יש תרומה של הנושים, הממשלה, ההסתדרות, העובדים

וההנהלה; כאשר הנושים מתחלקים גם לנושים הפרטיים המסחריים וגם לנושים

הבנקאיים. בהסכם עצמו נאמר, שההסכם ייכנס לתוקף אם תהיה הסכמה של העובדים,

שתבוא לידי ביטוי בהסכם חתום בין ההסתדרות או ועדי העובדים של קופת-חולים לבין

הנהלת קופת-חולים. ההסכם שכותרתו "הסכם קיבוצי מיוחד", נחתם ב-18 למרץ 1993,

וחתומים עליו ההנהלה המרכזית של קופת-חולים, והאגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות

הכללית של העובדים.

י' שמאי;

האם ההסתדרות הרפואית חתומה על ההסכם?

די ברודט;

אני אומר לך מי חתום, ואתה תסיק את המסקנות מי חתום ומי לא. אנחנו קיבלנו

הסבר מההסתדרות, שהאגף לאיגוד מקצועי חתום בשם עובדי קופת-חולים, בתור הנציגות

היציגה שלחם. הם יסבירו זאת אחר-כך.

י' שמאי;

מה המשמעות של פניית ההסתדרות הרפואית לבית-הדין לעבודה לגבי ההסכם הזה?

ידוע לנו שישנה תביעת של רופאי קופת-חולים בבית-הדין לעבודה, והוא יפסוק

האם ההסכם הזה תקף או לא תקף מנקודת ראות הרופאים. התביעה הזאת נדונה, אך עוד

אין פסיקה ולכן אינני יודע מה המשמעות. אני יכול לומר מה שעיני רואות כהסכם,

ומה הפרשנות המשפטית ששמענו כמתחייבת מההסכם הזה.

מי איתן;

פרשנות משפטית של מי?

די ברודט;

גם של הייעוץ המשפטי שלנו וגם של הייעוץ המשפטי של קופת-חולים. לכן אנחנו

מתייחסים כרגע להסכם הזה כתקף, כל עוד לא נאמר על-ידי מי מהצדדים - דהיינו, לא

קופת-חולים ולא ההסתדרות - שההסכם לא תקף.

מי איתן;

המשמעות היא שהייעוץ המשפטי שלכם קובע שהתימת ההסתדרות על הסכם קיבוצי

מיוחד מחייבת את כל עובדי קופת-חולים, לרבות אלה החברים בהסתדרות הרפואית.

די ברודט;

נכון. אם תהיה פסיקה אהרת של בית-הדין, נתייחס לכך. לכן, כל עוד אין הסכם

אחר, או אין הודעה של אחד הצדדים החתומים על ההסכם שהוא לא מקיים את ההסכם,

אנחנו רואים אותו כתקף. זאת התשובה שאלתך הראשונה, אדוני היו"ר. אשר לשאלה

השנייה, לגבי המס האחיד - בהסכם נאמר במפורש, מה הסכום הרלוונטי שאנחנו קובעים

שההסתדרות תעביר לקופת-חולים, כחלק מהתוכנית הפיננסית של שנת 1993 - הסכום הזה

הוא 1,936 מליון שקלים - כאשר אנחנו גם יודעים, על-פי השיחות וההתכתבויות שהיו

לנו עם ההסתדרות, מה זה מייצג מבחינת האחוזים של העברת המס האחיד בקטגוריות

השונות; נדמה לי שנציג ההסתדרות אמר זאת בישיבה הקודמת (74%, 90% ו-93%) . אלה

המספרים, וזה המספר המייצג לשנת 1993. אני קראתי בעיתון, כמוכם, על הנחות או

שינויים במס אחיד לגבי קבוצות הכנסה שונות, אך אינני יודע מה זה, צריך לשמוע

על כך מההסתדרות. מנקודת ראות ההסכם, אנחנו מדברים על תקבולים של לפחות 1,936

מליון שקל לשנת 93'. אלה התשובות האינפורמטיביות.

די פלג;

לגבי השאלה השנייה, אנחנו עשינו מספר שינויים והנחות במס האחיד. ההערכה

שלנו שההשפעה הכוללת של השינויים הללו - גם על ההברות - לא תוריד, ואולי אפילו

תעלה את ההכנסה שלנו. לכן אין לכך השפעה על ההסכם, שבו כתוב סכום לגבי 93'.

אי גולדשמידט;

איך זה יעלה את ההכנסה?

י' שמאי;

זה יעודד את אלה שמרוויחים עד 4,000 שקל לברוח מההסתדרות...

די פלג;

ההשפעה על מה שנקרא "תקרה א" היא קטנה מאוד, ואנחנו מניחים שלא תהיה לכך

כל השפעה על החברות. לעומת זאת, יש השפעות יותר משמעותיות בדרגות יותר גבוהות,

מפני ששם היו התפתחויות בשנה האחרונה, בעיקר בגלל השינויים שדיברנו עליהם

בספטמבר 92' - היתה עלייה תלולה מאוד, וגם נוצר הבדל כספי גדול מאוד לעומת



קופות אחרות; אנחנו מניחים שלשינוי הזה תהיה השפעה חיובית על מספר החברים - על

מניעת עזיבה, או גם על חזרה של אלה שעזבו. אבל, כפי שאמר הממונה על התקציבים,

לגבי 93' ההסכם מוגדר בסכום, ואנחנו נעמוד בו.

לגבי השאלה הראשונה של היושב-ראש, זו לא הודעה על חזרה מחתימה, אלא תביעה

של ארגון העובדים - ולא רק של ארגון העובדים - שהורדת השכר שתחול על עובדי

קופת-חולים, תחול גם על קבוצות שונות מעובדי ההסתדרות. הוועדה המרכזת קיבלה את

התביעה ביום חמישי, והשבוע היא ודאי תגיע לבירורים יותר מפורטים עם ועדי

העובדים בהסתדרות וכדומה.

י' שמאי;

מי בהסתדרות מוסמך לאשר את ההחלטה הזו?

די פלג;

מה שנוגע לנבחרים, זו הוועדה המרכזת; מה שנוגע לעובדים, זו מו"מ של

המינהל עם ועד העובדים. אני מתאר לעצמי שהמו"מ יתחיל להתנהל היום או מחר, לפי

ההנחיה של הוועדה המרכזת.

רי נחמן;

מי אלה שלוקחים חלק במו"מ על נושא העובדים?

די פלג;

כפי שאמרתי, לגבי הנבחרים בהסתדרות -מדובר על החלטת הוועדה המרכזת והסכמה

אישית של כל אחד, בהתאם להחלטה. מה שנוגע ליתר העובדים, זה מויימ בין האגף

למינהל שהוא המעסיק, לבין ועד העובדים שמייצג את העובדים.

רי נחמן;

ואם קורה משהו למויימ, הם יכולים לערער? בפני מי הם מערערים בהסתדרות?

די פלג;

הם יכולים לעשות זאת בתהליכים הרגילים של עירעור, אך אני לא איש האיגוד

המקצועי ולכן אינני יודע לפרט בדיוק מה התהליכים הללו.

רי נחמן;

אדוני היו"ר אני מבקש לדעת מהו התהליך, כי נראה שהאיגוד המקצועי מנהל

מויימ עם עצמו.

די פלג;

אין לי תשובה מפורטת.

י י שמאי;

בעצם, המשמעות היא שאם הם לא ירצו להוריד את השכר, השכר לא יירד.

די פלג;

לפי המידע שלנו - כפי שאמר גם הממונה על התקציבים - ההסכם שריר וקיים.

הקטע שנוגע לחברי ההסתדרות הרפואית שהם עובדי קופת-חולים, עומד לדיון משפטי,

ולפי פסק-הדין שיינתן בדיון המשפטי - נראה את ההתפתחויות. בשלב הנוכחי, יש

הסכם ולכן יצאנו ידי חובתנו כלפי ההסכם המוצע.



אי גולדשמידט;

בהנחה שייפסק שקיצוץ השכר לא חל על חברי ההסתדרות הרפואית, מה המשמעות

הכספית של העניין?

אי קפלו;

אם ייפסק דבר כזה - היות וההסכמים שלנו לגבי הסקטורים האחרים תלויים בכך

שזה חל על כולם - המשמעות הכספית היא 91 מליון שקל.

י' שמאי;

אבל אם ההתניה של הורדת השכר מתבטלת לגבי הרופאים, ודאי תהיה גרירה לגבי

שאר העובדים.

די מיכאלי;

מה שנאמר, שאם תהיה פסיקה שמבטלת את תקפות ההסכם לגבי הרופאים, אז כל

ההסכם כבר לא תקף, והמשמעות של כל העניין היא 91 מליון שקל.

י י שמאי;

אם ההתניה של הורדת 5% משכר העובדים לא קיימת, אין בכלל ההסכם. לא במקרה

רצה שר הבריאות את ההתניה הזאת - הוא היה מעוניין בהורדה של 5% יותר מאשר רצה

את הסכום של 91 מליון. למה שלא נזמין את שר הבריאות לשמוע את דעתו?

היו"ר ח' אורון;

91 מליון שקל הם חלק מתוך הסכומים שקופת-חולים צריכה לתרום לתוכנית

ההבראה. האם אתם רואים את ההסכם כולו עומד בתוקפו, גם כאשר ה-91 מליון

מתערערים?

שי טלמון;

כתוב בהסכם שאם ה-91 מליון מתערערים, הוא לא קיים. כפי שכתוב בסעיף 35:

"הסכם זה ייכנס לתוקף במועד בו יתקיימו כל התנאים שלהלן, לפי המאוחר: (א) קבלת

אישור ועדת הכספים של הכנסת, לגבי הסכומים להם דרושה הסכמת הוועדה לפי כל דין;

(ב) חתימת הסכם עם עובדי קופת-חולים לקיום האמור בסעיף 13". המסקנה היא, שאם

אין הסכם עם העובדים, ההסכם לא תקף.

אחד התנאים להסכם,' הוא חתימת הסכם עם העובדים, ולכן הצגנו זאת בפני ועדת

הכספים. היות וההסכם עם העובדים חתום, באנו לבקש את אישור ועדת הכספים.

אבל אישור ועדת הכספים הוא בתנאי שכל ההתניות בהסכם מוסכמות, והן לא

מוסכמות.

השאלה שהוצגה בפנינו היתה שאלה היפותטית - מה יקרה אם בית-הדין יפסוק שלא

צדקנו? ההנחה שלנו היא שההסכם הזה תקף, ועל כן אנחנו מבצעים את הורדת השכר.

ההורדה בוצעה כבר פעמיים, ובקרוב היא תבוצע פעם שלישית.

לפני כמה ימים אתה היית על במה אחת עם חיים ברנס, שהודיע חגיגית לכל

ציבור העובדים שמחזירים את ה-5% והכל בסדר, ואתה לא אמרת מילה.

די מיכאלי;

ברנס אמר לעובדים שהסכמתו להורדת 5%, מותנית בכך שגם אנשי ההסתדרות

יורידו 5% משכרם; ואם עד סוף אפריל לא תהיה הסכמה כזאת, אזי הוא יסיר את

הסכמתו מההסדר. בינתיים, אנחנו שומעים מההסתדרות שישנה החלטה להצטרף להסדר של

ניכוי 5%, ועל כן ההסכם עדיין תקף.

במילים אחרות, ההסכם מותנה בשני מכשולים - גם בית-משפט וגם הסכמת עובדי

ההסתדרות.

הי וייר חי אורון;

מבחינתה של הוועדה - על סמך הצהרתו של דוד ברודט ועל סמך הודעתה של

ההסתדרות - כרגע סעיף ההתניה קיים וההסכם שחולק לחברי הוועדה תקף. אם יקרה לו

משהו אחר בעתיד, נדון שוב.

זה מזכיר לי את הבדיחה על אדם שנפל מקומה 104; כששאלו אותו בקומה 40 'מה

'בינתיים הכל בסדרי...

היו"ר חי אורון;

ההנחה הזאת נכונה לגבי כל החיים.

אי גולדשמידט;

אני בכל זאת רואה שני מכשולים די רציניים בדרך למימוש ההסכם. דוד ברודט,

אם ה-91 מליון שקל יבואו ממקור אחר, זה יספק את האוצר? או שהם חייבים לבוא

כתוצאה מקיצוץ בשכר?

די ברודט;

זו צריכה להיות תרומת העובדים.

י' ביבי;

האם זה נבע מכך שהשכר בקופת-חולים יותר גבוה מהשכר בבתי-חולים ממשלתיים?

די ברודט;

יכול להיות שגם זאת סיבה, אבל זו לא הסיבה היחידה. כשאנחנו מגבשים תוכנית

הבראה - וזה היה נכון לגבי תעייש, התעשייה האווירית, כור וגם קופת-חולים -

אנחנו מעוניינים בתוכנית מאוזנת, שבה שותפים כל הגורמים הקשורים לעסק, לארגון

או המוסד. לכן תרומת העובדים היא חיונית.

י י שמאי;

ב-86י היתה תוכנית הבראה, האם עמדו בכל ההסכמים?! כולכם יודעים שלא!

חותמים על הסכם, אומרים שאלו התנאים, ואחר-כך יש גרעון ושוב באים לממשלה

ורוצים עוד כסף. ככה מעבירים מאות מליוני שקלים.



מ' איתן;

ראשית, אני רוצה למחות על כך ששר הבריאות לא נוכח בדיון הזה. זה נפלא

מהבנתי.

הי ו"ר ח' אורון;

אומרים שיש עכשיו ישיבת ממשלה. מנכ"ל משרד הבריאות נמצא פה.

מי איתן;

אבל יש לי רושם שחלק מהנושאים קשורים דווקא לצד הפוליטי, והיה חשוב מאוד

לשמוע את שר הבריאות. אי-אפשר לנתק נושא כזה ממעורבות של השר. זה ליקוי ראשון

שאני רואה בדיון עצמו. על הליקוי השני הצבעתי בהערת ביניים - אנחנו מקבלים כאן

מערכת הסכמים, שמזכירה לוליין שמנסה ללכת על חבל דק, על ראשו יש 9-8 חפצים

והכל צריך להגיע למקומו בשלום. עכשיו אומרים לחברי ועדת הכספים: 'ההנחה היא

שהלוליין, כולל החפצים, יגיע למקומו בשלום, ואתם תחתמו שהכל בסדרי. זו בעצם

המשמעות של מה שאתם רוצים מאיתנו. הרושם של כולנו כאן - לפני שאנחנו מצביעים

הצבעות פוליטיות-מפלגתיות - שמציגים לנו ערימה של ניירות ותנאים מתנאים שונים,

שהסיכוי שהם יתגשמו שואף לאפס. נכון שהחיים צופנים הפתעות, אבל במצב הנוכחי,

יש לי רושם שאם הכל יתגשם - זאת תהיה הפתעה. כלומר, כולנו - וגם אתם - בטוחים

שזה לא מה שיקרה, ובכל אופן אומרים לנו: בואו נתקדם, תרימו יד ותאשרו. אני

חושב שזה לא לכבודה של ועדת הכספים, ובמצב הנתון, ההגינות היתה מחייבת שאתם

בעמכם תמנעו את הגשת המסמכים אלינו.

יתרה מזאת - אני אישית שמעתי מאדם שנכה באירוע, שבו דיברו חיים ברנס ודן

מיכאלי. אמנם פרופ' מיכאלי מסביר שברנס אמר שהוא יסכים ל-/,י5 בתנאי שגם האגף

לאיגוד מקצועי יסכים להורדה של 5%, אבל כולנו יודעים שהתנאי הזה לא יתגשם

בחודשים הקרובים ובשנים הקרובות. לכן הבין ציבור העובדים שההורדה של 5% לא

קיימת יותר, ופרופ' מיכאלי וגם המנכ"ל לא טרחו להבהיר אחרת. זאת אומרת, חברי

ועדת הכספים מקבלים כאן חומר שגורם לביזוי הוועדה. כי עובדי קופת-חולים יקראו

בעיתון שאנחנו אישרנו את ההסכם, והם יגידו שברנס יותר חזק מהמדינה, מהוועדה,

מהאוצר ומכולם, כי הוא הודיע כבר לפני שבוע ששום דבר לא ייצא, וחברי ועדת

הכספים התמו שיש הסכם, ובסוף לא יצא כלום. איך זה ייראה?

לגבי הנושא המהותי, האם עובדי קופת-הולים צריכים לשלם 5%? אני שומע את כל

השיקולים, ומודה שאני מתלבט. מצד אחד, אני רואה את ההסתדרות, שלדעתי היא

מנגנון לא מודרני שעבר זמנו, בהיקפים שלא צריך אותם; שופכים לשם סכומים

אדירים, ומתוך הכספים שהציבור משלם למערכת הבריאות ולקופת-חולים, חלק מופרש

'אתם תשלמו את מחיר ההבראה', וההסתדרות

כבעלים משלמת הרבה פחות. כואב לי לתת יד להורדה של 5% משכר העובדים, על-מנת

שלא יורידו את ה-5% מההסתדרות, כשאני רואה שהלק מעובדי קופת-הולים עובדים

במסירות נפש, ואילו עובדי ההסתדרות - חלקם באמת עובדים למען מטרות ההסתדרות

ואני מכבד אותם, אך הלקם פרזיטים שעובדים בשביל אינטרסים סקטוריאליים בתוך

מפלגת העבודה. מצד שני, אני מקבל את העיקרון שכאשר רוצים להבריא מפעל, גם

העובדים צריכים לתת את חלקם. אך במקרה הזה אני מתלבט, מאחר ואני הושב

שההסתדרות צריכה להגדיל את חלקה. הייתי שמה מאוד אם ההסתדרות היתה מגשימה את

מטרותיה, וברגע של מצוקה לעובדים, היתה באה ואומרת: 'אנחנו נמצא 91 מליון שקל,

או 45 מליון שקל, על-מנת שלא יקחו זאת מהעובדים'.

אבל האוצר לא מוכן לזה, הוא רוצה שה-91 מליון שקל יבואו מהעובדים.



מי איתן;

הם לא חייבים לשאול את האוצר, כי הוא לא צד בעניין, הוא לא יכול להגיד

להם שום דבר. הם יכולים להגיע להסדר עם העובדים, שהם יתנו את ה-91 מליון שקל

מקרן שלהם, או בדרך אחרת. הגיע הזמן שפעם איות, ההסתדרות תעשה משהו למען

העובדים. אגב, דוד ברודט, אתה הזכרת את הדוגמא של תעייש, ואני לא כל-כך בטורו

שהיא במקומה. למיטב ידיעתי - ותקן אותי אם אני טועה - ההסתדרות, קופת-חולים

והממשלה לא יציעו לפורשי קופת-חולים אותם תנאים שמוצעים לפורשי תע"ש.

די ברודט;

מדברים עכשיו על קיצוצי שכר ולא על פרישה. בתע"ש יש אלמנט גדול מאוד של

הורדות שכר, מעבר ל-5%.

מי איתן;

אני מדבר על תנאי פרישה. האם אתם תסכימו, שאותם תנאי פרישה שניתנים

לעובדי תע"ש יינתנו גם לעובדי קופת-חולים, שגם הם יעזבו במסגרת ההסכם? דבר

נוסף - יכול להיות שזה כתוב בהסכם, אך אני מתנצל, לא קראתי אותו בדקדוק - אני

רוצה לדעת מה יהיה מנגנון הפיקוח אחר ביצוע ההסכם? אני מתכוון לטענה של דב

'אם נוריד מחיר, נגדיל את הפדיון'. זו טענה שיכולה להיות הגיונית

ויכולה להיות לא הגיונית, זה תלוי ברמות המחירים, במצב השוק, ובעקומה שעל-פיה

יש מחיר אופטימלי שבו הפדיון גדל והוצאות התחזוקה לא גדלות. אבל מי יעקוב

ויבדוק עם זה נכון? אולי יסתבר לנו שהצעד הזה, שכולנו מקווים שהוא צעד נכון,

יוביל בסופו של דבר להגדלת הגרעון. באיזה שלב נדע זאת?

מדובר פה גם על מכירת נכסים. ראיתי את ההערכות לגבי הסכומים שמקווים

לגייס - מדובר פה על תמורה נטו. אני רוצה להסב את תשומת-ליבכם שיש לשלם מיסים

גבוהים מאוד, יש נכסים שצריך לשלם עליהם מס שבח ומיסים נוספים, ואני לא בטוח

שההערכות נכונות.

ר' אלול;

מדובר פה על סכומים נטו שנכנסים לקופה.

מי איתן;

אז צריך להביא בחשבון שמחיר המכירה צריך להיות ב-30% יותר גבוה, כי

מהברוטו יורד מס שבח, אין להם פטור או הנחות ממס שבח. אלו סכומים אדירים, ואני

לא בטוח שהם יצליחו לגייס אותם. לכן אני שואל, מתי אנחנו נדע איך זה מתקדם, מה

יהיה המעקב, והאם נקבל דיווח שוטף על מה שקורה, או שנחכה שנח-שנתיים, ואז

יגידו 'אופס, טעינו' וכל הסיפור יעלה מחדש. כמו כן, ברצוני לדעת האם המכירה

מתבצעת באישור/פיקוח או לפחות בידיעת האוצר, או שימכרו את הנכסים האלה בכל

מחיר לגורם כזה או אחר. אינני רוצה לחשוד בכשרים, אבל בתיאוריה יכול להיות מצב

ש"ימכרו" את הנכסים במחיר זול לגוף מקורב ולא יגייסו את הסכום, אלא חצי ממנו;

הנכסים יישארו בשליטת אותה קבוצה של אנשים בשם אחר, והממשלה תגיד; ימכרו, אבל

לא הצליחו לגייס את כל הכסף'. אני רוצה לדעת האם יש תהליך של בקרה על העניין.

דבר אחרון - נושא מס הכנסה ניכויים. אני מציע לכם לבקש מיד עוד כסף

ולעשות את הפעולה החשבונאית הפשוטה; לתת יותר ולהחזיר. אחרת, מאיפה הם יחזירו

את העשרות - אם לא מאות - מליונים שהם חייבים למס הכנסה.

ס' שלום;

סליחה, מה זאת אומרת 'איך הם יהזירו'? לכל גוף אחר שלא מחזיר, עושים

עיקולים ופירוק. כך צריך לעשות גם לקופת-הולים.



מי איתן;

אני מסכים אתך, אבל הם רוצים תוכנית הבראה. אם זאת היתה החלטה שלי ושלך,

לפי שיטתנו, היינו אומרים שצריך למנות כונס. אבל הם הולכים לפי שיטתם, ואינני

יכול לכפות עליהם את דעתי, כי אנחנו במיעוט. אבל אני לפחות פונה אליהם,

לשיטתם, שהם יעבדו עם הגיון ועם איזושהי תבונה כלפי הציבור. אם אתה עצמאי ואתה

לא מעביר ניכויים למס הכנסה - לא 350 מליון, אלא 350 שקל - אתה עלול ללכת

לבית-סוהר, לקבל מאסר על תנאי או קנסות ומסבירים לך שזה כמו גניבה, כי אתה

הכנסת לכיס כסף שהיה צריך להעביר למדינה. אם זה קורה חברות פרטיות, חשבים

מקבלים עונשים כבדים. וכאן - שום דבר.

ס' שלום;

אז במקום שהם ימכרו עוד נכס, אתה רוצה שהמדינה תיתן עוד כסף.

הרי מה קורה היום בפועל - במקום לבקש אישור מוועדת הכספים על הלוואה

נוספת של 300 מליון שקל, הם גמרו הלוואה עם מס הכנסה! ומס הכנסה נתן להם היתר

להיות חייבים 350 מליון, זאת ההלוואה הכי טובה בעולם, ולא צריך את ועדת

הכספים. איך זה יכול להיות, שמס הכנסה גמר איתם עיסקה, בלי להביא זאת הנה.

באותה צורה הם יכולים לגמור עם גופים אחרים. אני חושב שבאופן עקרוני, לא יתכן

שעסקאות כאלה ייעשו מחוץ לשולחן הזה, בלי הודעה אלינו. כי זה בעצם מימון, זו

קופה ב'.

סי שלום;

בהסכם שהובא אלינו היום, יש הנחת מחזור של 50 מליון שקל, שלא כלולה בתוך

ההעברה של ה-294 מליון שקל. מישהו שאל אותך על כך?

מי איתן;

אני מבקש לקבל תשובה ברורה - האם בוצעו עבירות בנושא הניכויים? האם היתה

מחילה? האם מס הכנסה הסכים לכך שלא יעבירו ניכויים? אני מבקש תשובה על כל

הסוגיה הזאת.

ר' נחמן;

אני חבר קופת-חולים כללית, וכראש רשות לכאורה אני עומד במצב של ניגוד

אינטרסים לגבי תוכנית ההבראה של הקופה, כי שר הבריאות וקופת-חולים יכולים

למנוע ממני כל מיני דברים.

קריאה;

אל תהיה בטוח ששר הבריאות כל-כך תומך בתוכנית ההבראה.

ר' נחמן;

יש לי את הדעה שלי על שר הבריאות; אם הוא היה פה, הייתי אומר את דעתי

בדיוק - אני מאמין לנציגי הסתדרות יותר מאשר לשר הבריאות.

ס' שלום;

אני מוחה על ההערה הזאת.



ר' נחמן;

אני מבקש להתייחס לנושא. ראשית, אני מאוד סקפטי לגבי מימוש הסכם ההבראה.

כאיש תעשיה צבאית לשעבר, אני מכיר את ההסכמים, אני גם מכיר את הסכמי תע"ש של

היום; כפי שלא מומשה תוכנית ההבראה של קופת-הולים משנת 86' - כי החיים יותר

חזקים - אני חושש גם לגבי מימושו של ההסכם שלפנינו. אני רוצה לדעת מה אחריותם

של השושבינים - משרד האוצר ומשרד הבריאות - למימוש ההסכם, כמי שממליצים בפנינו

לאשר את תוכנית ההבראה. אם ההסכם יעמוד בתוקפו והכל יהיה בסדר, אנחנו נברך על

כך; אבל אם לא, והייתי רוצה לדעת מי הגורמים שיישאו בחלק מהאחריות לכישלון.

דבר שני, כל הנושא של הסכם ההבראה מוזר לי. רק לפני כמה חודשים דנו פה

במכירת בנק הפועלים, ודיברנו על הריכוזיות של המערכת הבנקאית. עכשיו קראתי

בעיתונים על כור שרוצה להיכנס לעסקי נדל"ן ועל רווחי בזק. נראה שיש איזשהו ראש

שמתחתיו יש תת-מערכות; כאשר המערכת שמפסידה - אנחנו, כוועדת כספים, מתבקשים

להשתתף במימון הפסדיה, אך כאשר המערכת מרוויחה - היא שומרת את הרווחים לעצמה.

לעומת זאת, כאשר בעל עסק פרטי פושט רגל, הוא חייב ללכת לכונס נכסים ולמכור את

נכסיו - אנחנו לא משתתפים בהפסדים שלו. אנו עדים לתופעה שיש הפרטה במשק

הציבורי, כאשר אין הפרטה במשק של ההסתדרות. אני בעד איגוד מקצועי והסתדרות

הזקה, אבל ברגע שהיא מחזיקה כל מיני תאגידים כלכליים, לא יתכן שחובתה היא רק

לנהל את העסק, ואם יש הפסדים - אנחנו מתבקשים למלא את החסר. באופן עקרוני, אני

חושב שכור, בנק הפועלים או כל הגופים האחרים, שהם תת-מערכות של ההסתדרות,

צריכים לממן את ההפסדים ולא המדינה; אחרת, זה בלתי סביר לחלוטין. כחבר

הסתדרות, אני אומר שההסתדרות צריכה להגן על העובד ולשמש את האיגוד המקצועי,

אבל ברגע שנוגע לגופים הכלכליים, חייב לחול כלל אחד, כמו במשק הפרטי והליברלי

אם יש רווח - אתה מרוויח, אם יש הפסד - אתה וכל הגופים השייכים לך,

נושאים בו. אם עושים, על-ידי תרגילים משפטיים, הפרדות כאלה ואחרות, שבעקבותיהן

אי-אפשר לממש את זה - הנושא הזה חייב לבוא לידי ביטוי במערכת חקיקה בכנסת, על-

מנת לשבור, פעם אחת ולתמיד, את המעגל הזה.

לגופו של ההסכם, ברצוני להתייחס לנושא הקפיטציה. שמעתי על כך גם משר

הבריאות ואני מבין גם מידידי חה"כ הירשזון, שהסתדרות העובדים הלאומית תומכת

בביטול ה- 25% ובכך שהקפיטציה תהיה מלאה. אם ההסכם יתקבל ברוב - וכמובן שיש פה

רוב - אני מציע תיקון. כיוון שנמסר לי, בבדיקה שערכתי גם לגבי קופות-החולים

האחרות, שהן בעצם צריכות לממן את ההפרש הזה - אני מבקש שלפחות הדיווח יהיה

יותר צפוף מאשר אחת לשנה. אני מאמין שזה בלתי אפשרי לעשות זאת פעם בחודש, אבל

אני מבקש שיהיה דיווח מעודכן אחת לשלושה חודשים, ועל-ידי כך הקופות האחרות

ייפגעו פחות מאשר אם נעבור במכה אחת לביטול ה-25%.

לגבי ההלוואה של ה-210 מליון - בדיון בוועדה הזאת, כאשר שבסופו של דבר,

אחרי ויכוחים, הצטרפנו לנושא של ה-210 מליון, אמרו שזה יהיה על חשבון שנת 93'.

פה אני רואה שמזיזים ב-4 שנים - עד ינואר 96' - את מועד התחלת פרעון ההלוואה.

כלומר, מה שנתנו בנובמבר 92' הוא בעצם מימון ביניים, שקופת-חולים תתחיל להחזיר

אותו אחרי 4 שנים, בריבית של 2.5% לשנה. זו מתנה! אני לא יודע מה הסיבה לכך,

אולי ראש אגף התקציבים יכול להסביר מדוע הריבית כל-כך נמוכה והאם ישנם גופים

אחרים במדינה, כולל תע"ש והתעשיה האווירית, שנעשו איתם הסכמי הבראה וניתנו להם

תנאים כאלה. אם כן, הייתי רוצה לקבל רשימה של הגופים הללו.

יש לי הערה סמנטית לגבי תוכנית ההבראה - התוכנית מהווה מסגרת מחייבת

לפעילות קופת-חולים לשנים 1993-95. אני רוצה לדעת בדיוק מאיזה יום וחודש בשנת

93' זה מתחיל ובאיזה יום בשנת 95' זה נגמר, כי זה נשמע שנתיים, אבל זה יכול

להיות גם שלוש שנים. לגבי ההתחייבויות - אני מבין שבשנים הבאות, עד לכניסתו של

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תצטרכו להוריד את שכר העובדים, דבר שיחסוך 91 מליון

שקל בשנת 93'. אני מבין שאם לא תכניסו את ה-91 מליון שקלים בערכים של עכשיו,

תתחיל לרוץ הצמדה.



היו"ר חי אורון;

זה הוסבר בישיבה הקודמת.

ר' נחמן;

אם כך, זח בסדר. לגבי מכירת נכסים - מכירת הנכסים מתייחסת רק לשנה אחת,

ואני חושב שזה לא יכול להיעשות רק בשנה אחת, אלא חייב להתפרס על שנים נוספות,

כי הגרעונות של קופת-חולים לא ייגמרו בשנה אחת וההסכם הוא רב-שנתי. דבר נוסף,

"הגדלה קבועה בחלקה של קופת-חולים מסה"כ

הכנסות מס אחיד". שמענו שעכשיו חורידו את המס האחיד, וזה יגדיל את ההכנסות.

כמו כן ההסתדרות מתחייבת להעביר לקופת חולים מענק תמיכה חד-פעמי ל-93י של 50

מליון שקל, ומעבר לזה אין שום דבר. מדוע ההסתדרות לא מוכרת נכסים כדי להשתתף

במימון הגרעון?

לגבי הריבית - גובים פה ריבית נמוכה של 4.75%; כמו כן, דנו פה בוועדה גם

על הפחתת חובות הקיבוצים. יש עוד הרבה בעלי חובות בארץ, בעלי משכנתאות ואחרים,

שמשלמים ריבית גבוהה. הייתי רוצה לשמוע מהאוצר, האם הוא יביא לוועדה תוכנית

מקבילה להפחתת כל הריבית של כל החייבים במדינה, ולא רק של הגופים הללו.

הנחת המחזור על קניית שירותי אישפוז חייבת לחול על כל הקופות; גם הן

קונות שירותי אישפוז וחייבים לתת הנחת מחזור לכולם. לגבי ה-169 מליון שקל

שהורידו מהמסגרת של 3.3 מיליארד שקל (סה"כ היקף הגבייה), לדעתי צריך להוסיף

אותם על המסגרת הכוללת של כספי המס המקביל. כלומר, זה חייב להיות 3.3 מיליארד

פלוס 169 מליון, ולא 3.3 מיליארד מינוס 169 מליון. זה כסף שלקחו מהקופות והוא

מגיע להן - לא רק לקופת-חולים כללית אלא גם לקופות חאחרות.

חי קופמן;

מדוע אתם מתנים את תשלום החוב למס מקביל בהעברת החוק בכנסת? מה זח קשור

אחד בשני? הרי אתם התחייבתם, ולא קשרתם את הדברים זח בזה.

ס' שלום;

הם גם התחייבו שלא תהיח העברה של שקל אחד בלי הסכמה של העובדים, זה כתוב

שחור על גבי לבן. אז מה? העובדים לא מסכימים, ובכל זאת נותנים את הכסף.

די ברודט;

אני אענה לשאלות שנשאלו כאן. לגבי תנאי פרישה לעובדי קופת-חולים - אני

רוצה להבהיר את מעמדנו השונה בגופים שונים שהזכרת, חה"כ איתן, לבין מעמדנו

בקופת-חולים. כפי שאמרתי, בכל תוכניות ההבראה דרשנו השתתפות של העובדים, ולא

משנה כרגע אם מדובר בגופים ממשלתיים או גופים ציבוריים אחרים. לעומת זאת,

בגופים שיש לנו בעלות - כמו חתעשיה האווירית ותע"ש, ששייכות ב-100% לרשות

החברות הממשלתיות - הבעלים (כלומר, הממשלה) חייבים לתת אישור מיוחד לפרישת

עובדים ומימונה. אך כאשר היו פרישות עובדים בכור למשל, לא סייענו, כממשלה,

בשום צורה לתנאי הפרישה, אלא רק קבענו את הנושא של הורדת שכר,

נושא נוסף שעלה פה הוא מנגנון הפיקוח על ההסכם. אני חוזר ואומר מה שאמרתי

גם בשבוע שעבר - יש בתוך ההסכם אבני דרך, שמותנות אחת בשנייה. אנחנו לא

מעבירים את כל ה-70 מליון שקל עבור תשתיות ואת ה-55 מליון שקל בנושא בריאות

חנפש, אלא במועדים אשר יש להם מקבילות בנושא ההסכם. אם במועדים הללו יתברר

שאין עמידה הדדית, כמובן שגם הממשלה לא תקיים את חלקה. יש בידינו גם כלים

נוספים, כמו הקיזוזים במס מקביל ודברים אחרים. יש לנו ועדה שתבדוק פעם בחודש

מה קורה בעניין הזה.



מי איתן;

האם יש סידור שוועדת הכספים תקבל דיווח אחת לחודשיים-שלושה?

די ברודט;

הוועדה תמיד רשאית לקבל דו"ח.

יש את הדו"ח של רואה ההשבון, שמוציא תמונת מצב כספית ופיזית של הקופה כל

שלושה חודשים.

אחת ההצעות בסיכום תהיה, שאחת לשלושה חודשים יימסר דיווח לוועדת הכספים

על מה שמתרחש.

די ברודט';

נשאלו פה כמה שאלות לגבי מכירת נכסים, וברצוני להתייחס אליהן. בהסכם

נקבעה מכירת נכסים בסך 100 מליון שקל, וקופת-חולים תעביר לנו את רשימת הנכסים

שעליהם אנחנו מדברים. אם לא יימכרו הנכסים, הבטיחה ההסתדרות וקופת-חולים

להעביר לנו בסוף 93' מקבילה כספית, במקום המכירה.

מאיפה יהיה להם הכסף?

די ברודט;

זה חלק מההסכם. אנחנו עמדנו על כך, ולכן אני מדגיש זאת.

ס' שלום;

אדוני היו"ר, מה עם נציגי העובדים? אני מוחה שהם לא הוזמנו לכאן, למרות

בקשתי המפורשת.

היו"ר ח' אורון;

אני שאלתי על כך את היושב-ראש הקבוע של הוועדה, ונאמר לי שלמרות שורה של

פניות מצד חברי ועדה, עד הבוקר אף גורם משום ועד לא פנה. אני מכיר קצת את

הוועדים, וכשהם רוצים להגיע לוועדת כספים, הם מוצאים את הדרך.

סי שלום;

היה צריך לפנות אליהם ולהזמין אותם. אם חברי ועדח מבקשים להזמין איזשהו

גורם, אי אפשר להזמין אותו? יש לי כאן פתק של גדליה גל שאומר; "לא אוכל להביא

את ההסכם לאישור, לאור ההשבתות של העובדים, עד שלא יבואו לומר את דברם".

די ברודט;

אשר לשאלה-בקשה לגבי הקפיטציה ודיווח רבעוני - אנחנו צריכים לבדוק זאת.

היום, מיפקד לצורך העברת כספי מס מקביל נעשה פעם בשנה, על-פי נתונים שנתיים.

צריך לבדוק יחד עם ביטוח לאומי אם אפשר, מבחינה טכנית, לקצר את התקופה, ולעשות

כמה פעמים בשנה.



א' הירשזון;

יש לציין שזה די חדש שהמיפקד נעשה פעם בשנה, ולביטוח לאומי לקח הרבה זמן

להתארגן לעניין הזה..

די ברודט;

צריך לבדוק את הנושא. זה לא דבר עקרוני שהאוצר מתנגד לו, אך אנו צריכים

לבדוק זאת עם ביטוח לאומי, כי הרי לא אנחנו מנהלים את המס המקביל.

ח' קופמן;

הנושא עלה בשיחות ביניכם לבין גורמים אחרים כבר הרבה זמן, זה נושא ישן.

די ברודט;

זה עלה בוועדה בדיון של יום חמישי, ואמרנו שנבדוק זאת ונודיע לכם.

ש' טלמון;

כפי שאמר חה"כ הירשזון, כל הסיפור של מיפקד חד-שנתי הוא מאז 91'. אנחנו

נבדוק את הנושא. בכל מקרה, תהליך החקיקה יובא בנפרד.

די ברודט;

אשר לשאלות לגבי ההסכם הרב-שנתי - אנחנו רואים בהסכם הזה עקרונות שהם

מעבר לשנת 1993, כי באמת תוכנית ההבראה של קופת-חולים היא לא משהו חד-פעמי אלא

דבר מתמשך. לכן תוכנית 93' היא מפורטת עד המליון האחרון מבחינת החלוקה ההדדית,

ולכן נספח אי מציין את כל המספרים בצורה מדוייקת. לגבי השנים 1994-95, רוב

העקרונות כבר נמצאים בתוך תוכנית ההבראה והם ישמשו לביצוע בשנים הללו. במידה

ויהיה חוק בריאות ממלכתי, כמובן שהוא יקבע את המערך הכספי של שנת 94' ואילך.

מאידך, אם לא יהיה חוק בריאות, נאמר במפורש שהעקרונות שבתוך ההסכם ההבראה

שמונח לפניכם, ישמשו גם לגבי 94'. הוא הדין גם בנושא שכר - נגיע לשלב הזה,

ונראה מה יהיה בשנת 1994.

לגבי ה-169 מליון שקל - הסכום הזה לא מיועד רק לקופת-חולים הכללית. הוא

מורכב מ-125 מליון לקופת-חולים כללית ו-44 מליון לקופות-החולים האחרות. עם

פתיחת מושב הקיץ של הכנסת בשבוע הבא, נגיש הצעת חוק שמתייחסת לתיקון נושא המס

המקביל, וגם הודענו זאת לנציגי הקופות. החוק יתייחס לשתי סוגיות; 1} להחזיר את

ה-169 מליון שקל (מימון ביטוח רפואי לעולים) לכל קופות-החולים; 2) שינוי שיטת

הקפיטציה בחלוקת כספי מס מקביל. כך שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

חי קופמן;

זה תיקון קוסמטי. אתה אומר לקופות 'מגיע לכם כסף, ונחזיר לכם', אבל בו-

זמנית אתה משחיל גם את נושא הקפיטציה. יש חוב, וצריך להחזיר אותו בלי קשר

למשהו אחר.

די ברודט;

לגבי הריבית של 4.75% - זה חלק מההסדר אליו הגיעה קופת-חולים עם בנק

הפועלים ובנק לאומי, שהם שני הנושים הבנקאיים העיקריים. אנחנו עמדנו על כך

שבמסגרת תוכנית ההבראה, יהיה הסכם חדש של פריסת חובות וירידת ריבית.

אבל מי זה בנק פועלים ובנק לאומי? הרי הבנקים שייכים לממשלה, כך שאתה -

או בעצם הציבור - משלם עוד פעם בגין פריסת ההובות!

די ברודט;

זה לא כך. אתה" יכול לומר, באופן כללי, שהבעלות על שני הבנקים האלה היא של

הממשלה. אבל כרגע ישנם סידורים בין הממשלה לבנקים, והבנקאות עובדות על-פי

העקרונות שלה, ולכן לא התערבנו בעניין והשארנו זאת למו"מ. רק אמרנו לקופת-

'לא יהיה הסכם הבראה, אם לא תהיה גם תרומה של הבנקים'. כמו

שביקשנו תרומה של העובדים, של הקופה ושל ההסתדרות, כך ביקשנו את תרומת הבנקים.

הבנקים לקחו ריביות מופרזות במשך שנים, וייגמרו" את קופת-הולים.

אני סקפטי לגבי ימוש הסכם ההבראה, כי ההסכמים הקודמים לא מומשו - ז ו רק

שאלה של המספר והמועד של הסכם ההבראה ההדש, שיחליף את הסכם ההבראה הקיים.

אנחנו יודעים שאין שום מנגנון שיכול לכפות על קופת-הולים, והמציאות תכתיב לאלו

הסכמים יגיעו ב- 1994-95 וכך הלאה. בעיקר לארור שייכנס הוק בריאות ממלכתי, שאז

יהיה מהפך והכל ישתנה, אני לא מתאר לעצמי שההסכמים האלה יעמדו בתוקפם.

ברצוני להעלות כמה נושאים. כבר דיברנו על התניית החזר מס מקביל, אני חושב

שלא היה צריך לקשור דבר בדבר, גם אם בחוק החדש יש סעיף אי וסעיף בי לגבי

הקפיטציה וההחזר; אבל הדברים כבר נעשו, אז נעבור גם את זה. העניין של הנהות

מחזור נראה לי כסובסידיה מושלמת, חבויה ומוסתרת, גם אם המטרה היא שיהיה ניצול

טוב יותר של בתי-החולים - מכיוון שבשנה שעברה קופת-חולים עשתה תרגיל, ומילאה

גם את מסדרונות בתי-ההולים שלה ואילו בבתי-הולים ממשלתיים היתה תפוסה הרבה

יותר נמוכה. לכן נותנים לה עכשיו הנחת מחזור, אבל למעשה, אני חושב שהממשלה לא

מתנהגת כאן בהתאם למדיניות שלה נגד מונופולים; היא קובעת שהגוף הגדול יקבל

החזרים. מי שעוקב אחרי סעיף 26-25, יכול לראות שמדובר בסכומים משמעותיים,

שמגיעים עד 80 מליון שקל, כאשר אנחנו יודעים שחלוקת המיטות היא בערך 50% לבתי-

חולים ממשלתיים, 20% לבתי-חולים ציבוריים ו-%30 לבתי-החולים של קופת-חולים. יש

לזכור שקופת-חולים לא מעבירה את כל 2.5 מליון מבוטחיה לבתי-החולים הממשלתיים

ומקבלת תמורת זה תוספת, אלא מדובר על חלק יחסי שיעברו לבתי-החולים הממשלתיים,

כתוצאה מהתמריץ או הסיבסוד הזה. אני בעד, כדי שיהיה ניצול יותר טוב, אבל לדעתי

זו פגיעה קשה בקופות האחרות. אני מתפלא גם על קופת-חולים לאומית, מכבי

ומאוחדת, איך הן עוברות על כך לסדר היום.

לפני שבוע הופיעו נציגי הקופות, וביקשו אותו הסדר.

השאלה אם יתנו להם, כי בינתיים אתה מאשר את זה; לפי דעתי זו סטייה

משמעותית מהמדיניות של הממשלה, וזו פעם ראשונה שאני רואה תופעה כזאת. כנראה

קבעו שצריכים להעביר לקופת-חולים סכום מסויים כתוספת, ולכן עשו פה תרגיל, תוך

כדי התניה שישלחו חולים לבתי-החולים הממשלתיים, כדי למלא אותם בתקופת ההורף,

כאשר יש ביקוש גבוה ביותר. לדעתי, בקטע הזה אנהנו צריכים לעשות השוואה מלאה

וברורה לכל הקופות, אולי לפי יהסים מסויימים. אגב, נדמה לי גם שאנחנו פוגעים

פה בבתי-החולים הציבוריים. בית-חולים הדסה, למשל, הוא לא ממשלתי ולא של קופת-

הולים. אם אנחנו מסבסדים את קופת-חולים הכללית בגין העברה של חולים לבתי-חולים

ממשלתיים, אוטומטית אנחנו פוגעים בבתי-חולים ציבוריים.



על מעבר מקופה לקופה כבר דיברנו - התשובה של דוד ברודט מספקת אותי, אם זה

באמת ייעשה בצורה עניינית. כי לא יעלה על הדעת שבמשך שנים, כאשר עוברים מקופה

לקופה, התשלום של ביטוח לאומי בגין המס המקביל מגיע רק לארור שנה. כלומר, אם

ב-1 לינואר 93' אתה עוזב קופת-חולים אחת ועובר לשנייה, רק ב-1 לינואר 94'

מעבירים אליה את כספי המס, בשחיקה של שנה. זה פשוט לא יאומן! אני לא יודע איך

הקופות עמדו בנטל הזה.

בגלל יש חובות על שנים עברו, כאשר העידכון נעשה רק פעם ב-5-4 שנים,

בתקופות האינפלציה הכי גדולה.

חי קופמן;

תעשה גם אתה הסכם הבראה עם הממשלה... אלה הנושאים שרציתי להעלות, ולסיום

אני שואל - מתי יגישו לנו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי? כי הא בהא תליא - אם

היה מדובר שזה יוגש רק בעוד חצי שנה או שנה, באמת חיינו צריכים להצביע על

אישור הסכם ההבראה בלי להתחשב בכך. אבל מדובר על משחו שכאילו הממשלה תגיש לנו

בעוד שבועיים או חודש, וחשוב לנו לדעת כמה עולה הצעת החוק הזו, ואיך היא

משפיעה על הסכם ההבראה.

א' גולדשמידט;

אני אמנע מלהיכנס היום לוויכוח העקרוני הקשור לחוק בריאות ממלכתי, משום

שהוויכוח הזה צפוי לנו; עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו שלב, מתוך הנחה שחוק ביטוח

בריאות ממלכתי אכן יתקבל, אם כי יש פה חברים שחולקים על ההנחח חזו. כרגע עומדת

לפנינו תקופת גישור, עד אשר החוק יתקבל. אני חושב שצריך לסייע לקופת-חולים,

אבל יש לי כמה בעיות מאוד לא פשוטות לגבי ההסכם שמוצג בפנינו, ואני בעיקר על

ההיבט של ההסכם הקיבוצי המיוחד שנחתם בשם העובדים. קודם כל, הייתי רוצה לשמוע

מהיועץ המשפטי של ועדת הכספים את חוות-הדעת המשפטית שלו, לגבי החלת תוקף ההסכם

גם על רופאי קופת-חולים שחברים בהסתדרות הרפואית. אם הם אינם חלק מההסכם -

קריאה;

זה נמצא בדיון בבית-חמשפט.

אי גולדשמידט;

אבל אנחנו מתבקשים לאשר הסכם שמונח לפנינו, ולכן אנחנו צריכים לקבל לפחות

כלים משפטיים-אובייקטיביים, על-מנת שיהיה לנו שיקול דעת בהחלטח; או שנחליט

שאנחנו מקפיאים את הדיון בעניין, עד שתהיה פסיקה של בית-המשפט. אני לא הייתי

עושה זאת, כי אינני רוצה לגרום לכך שמחר תהיה השבתה של המערכת הרפואית.

היו"ר ח' אורון;

אני שואל אותך בתור עורך-דין - אולי הרישא של סעיף 35 פותרת את העניין?

"הסכם זה יכנס לתוקף במועד בו יתקיימו כל התנאים שלהלן, לפי המאוחר".

אי גולדשמידט;

אחד התנאים בסעיף 35, הוא שההסכם ייחתם. השאלה אם המשמעות של חתימה על

ההסכם, היא גם שהתניותיו ותנאיו יתקיימו.

היו"ר חי אורון;

אם בית-המשפט פקע אותו, אז כל הלינקייג' נפרם.



סי שלום;

ממשלת ישראל מתייחסת לחתימה של אפרים ז'ילוני, כאילו ההסכם קויים.

י' שמאי;

היועץ המשפטי של משרד האוצר אמר, שמבחינתם ההסכם תקף.

אי קפלן;

אני הייתי רוצה להקריא את סעיף 3 להוק ההסכמים הקיבוציים, ואולי הוא יאיר

"ארגון יציג של עובדים לעניין הסכם קיבוצי מיוחד, וארגון העובדים

שעם חבריו נמנה המספר הגדול ביותר של עובדים מאורגנים שעליה יחול ההסכם, או

שהוא מייצגם לעניין אותו הסכם, ובלבד שמספר זה אינו פחות משליש מכלל העובדים

שעליהם יחול ההסכם". אני חושב שגם מההיבט הזה, שבכל מקרה הרופאים הם מיעוט

מבחינת מספר העובדים, ההסכם הזה יחול בסבירות גבוהה מאוד גם עליהם.

י' שמאי;

אתה אמרת כעת שאם מספר העובדים הוא פחות משליש, ההסכם לא תקף. אבל קודם

פרופ' מיכאלי אמר, שאם ההסכם לא יתפוס לגבי הרופאים, הוא לא יתפוס בכלל.

היו"ר ח' אורון;

פרופ' מיכאלי ומר קפלן, אני מבקש שלא תענו. חה"כ שמאי, כאשר תגיע לרשות

דיבור - יענו לך. חה"כ גולדשמידט, תמשיך בבקשה.

מתוך הנחה שמה שאמר עכשיו יו"ר מועצת המנהלים של הקופה הוא נכון, הרי

שבית-הדין לעבודה יפסוק שמבחינה משפטית ההסכם חל גם על רופאי קופת-החולים. אני

חושש שבעקבות פסיקה כזו, תהיה השבתה של המערכת הרפואית על-ידי רופאי קופת-

חולים בשל הקיצוץ של 5% משכרם. זאת אומרת, איך שלא נצא מהסיפור הזה - יש לנו

בעיה עם המערכת הבריאותית בכללותה. לדעתי זה חמור ביותר, משום שהדבר האחרון

שאנו זקוקים לו היום, ששוב יחזור מה שקורה תמיד - שהחולים נושאים על גבם את

המצוקות של כלל הגופים של מדינת ישראל, ובתוכם של ההסתדרות. אני חושב שצריך

לתת את הדעת על כך, וכיוון שאין לנו כרגע תשובה לעניין הזה, יש לי תחושה לא

טובח ביחס לעמדת האוצר, כפי שהובעה כאן על-ידי דוד ברודט - שבכל מצב ובכל

תנאי, לא מעניין את האוצר אם ההסתדרות תוכל לגייס את ה-91 מליון שקל ממקורות

אחרים; הם מעמידים תנאי שמקור הסכום הזה חייב להיות קיצוץ בשכר עובדי קופת-

חולים. אני מודה שיש לי בעיה עם העמדה הזאת, בייחוד לאור תחושתי שההסתדרות

(שהיא הבעלים) מוכנה להביא כסף ממקור אחר, למרות שזה לא נאמר בצורה פורמלית.

היא יכולה, למשל, למכור יותר נכסים; אני יודע שבישיבה הקודמת הוגשה רשימת

נכסים בשווי 150 מליון שקל, שמתוכם יימכרו נכסים ב-100 מליון שקל; כלומר, יש

כאן פוטנציאל של עוד 50 מליון שקל, וההסתדרות לא אומרת שאיננה מוכנה למכור

נכסים מעבר לכך. לעומת זאת, יש יותר מרמי זה לכך, שהאוצר לא מוכן שהכסף יבוא

ממקור אחר.

זה נאמר בבירור על-ידי דוד ברודט.

אמרתי זאת בלשון המעטה, ואני חושב שזאת שגיאה. אם לא היינו עומדים לפני

בירור יסודי לגבי כל נושא הבריאות במדינת ישראל, שממילא אמור להתקיים בחודשים

הקרובים - הייתי מבין את עמדת האוצר, שהיא רלוונטית להסכם ההבראה הנוכחי ואולי



תהיה רלוונטית להסכמי סיוע בעוד שנה-שנתיים, כי ברור שקופת-חולים לבדה לא

יכולה לשאת בנטל הזה. אבל כאשר אנחנו ממילא הולכים לקראת רוויזיה גדולה מאוד

בנושא הזה - למה ההתעקשות הזו, כשבסופו של דבר לכסף אין ריח? למה אתם מתעקשים

שהמקור יהיה דווקא שם? אלא אם יש פה איזושהי הכנת מצע לקראת החלתו של חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, קרי השוואת תנאי השכר של העובדים במערכת הבריאות

הציבורית לעובדים בקופת-חולים.

קריאה;

זה מה שחם עושים.

א' גולדשמידט;

אז אני רוצה שיגידו את זה. מותר לי לדעת מה המניעים, כיוון שאם המניע

יכך אנחנו נוהגים בכל הסכם הבראה' - זה הסבר אחד. אבל

'אנחנו רוצים ליצור מצב שביום שבו נחיל את חוק ביטוח בריאות

ממלכתית, לא תהיה לנו בעיה של פערים בשכר בין אנשי קופת-חולים של ההסתדרות

לבין עובדי המשק הציבורי של מערכת הבריאותי - זה סיפור אחר. אני רוצה לדעת את

האמת.

דבר שני, אם אין ברירה וחייבים ללכת לקיצוץ בשכר - אני לא מבין למה 5% על

כלל העובדים? למה גם מי שנמצא בדרגות השכר הגבוהות יתן 5%, וגם מי שנמצא

בדרגות השכר הנמוכות, שלגביו כל אחוז הוא מאוד משמעותי מבחינת יכולת ההישרדות

שלו ביום-יום, יתן אותו הדבר? מדוע 5% באופן אחיד? הרי כל הזמן אנחנו מדברים

על אלמנט של פרוגרסיביות, אז למה כאן יש שוויון מכניסטי, שבראש ובראשונה יפגע

בבעלי השכר הנמוך בקופת-חולים. אני לא חי עם העניין בשלום.

דבר שלישי, לא הבנתי את עמדת ההסתדרות לגבי הקיצוץ בשכר של כל עובדי

ההסתדרות - עובדי המינהלה וכו'. קיבלנו בחוץ מידע שכל המשמעות היא 10 מליון

שקל, ואפילו האופוזיציה בהסתדרות הסכימה להערכה של גזבר ההסתדרות, שמדובר על

סכום כזה. נניח שהנבחרים, קרי חברי הוועדה המרכזת, יתרמו את ה-5% אם זה באמת

נכון שברנס מעמיד את זה כתנאי, אנחנו שוב נידונים למסלול ייסורים, שבמהלכו

תהיה שביתה בקופת-חולים או פיצוץ של הסכם ההבראה. במילים אחרות, מאיזה כיוון

שמסתכלים על זה - יהיה בלגן. אני מציע לאוצר ולנו, לקבל הכרעה שצריך לעשות הכל

על-מנת לעמוד בהסכם הזה. נבטא את כל ההסתייגויות שלנו, אבל אם קופת-חולים לא

תסכים לקצץ בשכר, אלא תביא אל ה-91 מליון שקל - או חלקם - בדרך אחרת, אני מציע

שלא זה יהיה הנושא שיפיל את תוכנית ההבראה.

קודם כל, אני רוצה לציין פעם נוספת, שאני מוחה על כך שהעובדים אינם

נמצאים כאן. אני חושב שכאשר דנים בהסכם כזה גדול, שהתנאי המרכזי שלו - כפי

"השתתפות כל אחד מהגורמים מהווה תנאי מחייב, הן להצלחת התוכנית והן

לקיומו של ההסכם", אני חושב שזו סטירת לחי לכל מה שכתוב כאן. הרי כתוב

שבתוכנית נוטלים חלק כל הגורמים הבאים: קופת-חולים כולל עובדי הקופה,

ההסתדרות, הממשלה, הנושים והבנקים. כלומר, הסכמת העובדים דרושה לעצם קיומו של

ההסכם; כך שאם הסכמת העובדים איננה, מאהר והם לא מוכנים למה שהתחייבה חהסתדרות

- מבחינה זאת אין בכלל הסכם, ואנחנו אמורים לאשר כאן דבר שלא קיים! - את זה

יכול להבין גם אדם שלא למד משפטים. אם נאשר את הבקשה, היום בשעה 13:02 הכסף

כבר יהיה בחשבון שלהם, כאשר ההסכם בכלל לא מבוצע. מה שמעניין, הוא קשר השתיקה

שקיים כאן, כי אם היה מדובר בעובדים של גוף אחר, שלא שייך להסתדרות הכללית,

מיד כל העובדים היו מגיעים לוועדה, ונציגי מפלגת העבודה היו הראשונים להרים את

דגל העובדים; אבל כשמדובר בהסתדרות, העובדים אינם קיימים. פתאום הם אינם

מעניינים את אנשי מפלגת העבודה - לא מעניינים אותם האיגודים, לא חופש השביתה;

כל הרעיונות הנשגבים הללו מאבדים מחשיבותם כהרף עין, כאשר זה איגוד עובדים



שנמצא בתוך ההסתדרות הכללית. כל ההסתכלות הדו-צדדית הזאת לא מוסיפה לאף אחד

מאנשי הקואליציה, שבדרך-כלל לוקחים את העניין האידיאולוגי ביתר רצינות.

אבל מעבר לזה, אנחנו מתבקשים להעביר 294 מליון שקלים, וכאן אני כועס

בעיקר על דוד ברודט ושי טלמון. איך אתם שותפים למין הונאה כזאת? כשאתם כותבים

294 מליון, אתם באמת מתכוונים לכך? האם אותם 50 מליון, שנקראים הנחת מחזור,

אינם כסף? האם זה בא מהאוויר? האם 125 מליון ביטוח רפואי - שהיה רק 40 מליון

לפני שמונה חדשים וקפץ ל-125 מליון - זה לא כסף? כשחיה הסכם מודעי במרץ 92',

כשהגיעו לפה שר הבריאות, שר האוצר ואנשי קופת-חולים, אף אחד לא דיבר על אגורה

אחת יותר מ-40 מליון, שגם הם היו בסימן שאלה, ועכשיו כבר מדובר על 125 מליון

וזה בכלל לא נכנס. האם שינוי שיטת הקפיטציה, אינה העברת כסף? כמו כן סיבסוד

הריבית וכל הדברים האלה, הם כאין וכאפס לעומת אותם 294 מליון שקלים היסטוריים

של נובמבר 92'. כשבאו לכאן בזמנו, אמרתי שקופת-חולים לעולם לא תחזיר את הכסף

הזה, שזו לא הלוואה אלא מענק, העברה חד-צדדית שאף אחד לא חולם להחזיר אותה. אז

אותם 210 מליון הם כבר 225 מליון שקל - לפי מה שהבנתי מהבקשה שלכם - כאשר

הפרעון יהיה מ-96י. זאת אומרת, כל עוד מפלגת בשלטון, הם לא יחזירו את הכסף.

'אם נמשיך לחיות בשלטון, נדחה את הפרעון לשנת 2000, אם

לא - לפחות נתנו לחם ארבע שנים, ונראה מה יהיה אחר-כך'.

ח' קופמן;

ואם הליכוד יהיה בשלטון, הם כן יחזירו?!

סי שלום;

פה אני כועס קצת על יו"ר קופת-חולים - איך אפשר לומר ברדיו שכל ההעברה

הזאת היא 70 מליון שקל. אני חושב שאתה אדם רציני, אבל איך אפשר להוליך שולל

בצורה כזאת, ואני לא רוצה להשתמש בביטוי יותר קשה. האם אתה חושב שהציבור טיפש,

או שכאן יושבים אנשים שלא מבינים שמדובר ביותר מ-70 מליון שקל? אפשר לעשות מכל

המספרים האלה חוכא ואיטלולא, אפשר לקחת מינוחי לשון חדשים כמו "הנחות מחזור"

או "הוצאות בריאות הנפש" או כל מיני המצאות חדשות, ולהכניס לקופת-חולים עוד

ועוד סכומים. השפה העברית היא עשירה, אפשר למצוא כל פעם מינוח שונה.

דוד ברודט, דיברת על תרומת הבנקים. הרי הבנקים זה הציבור! הציבור משלם

שלוש פעמים, שי טלמון. פעם אחת הוא משלם על-ידי העברה של ה-600 מליון של היום,

שמצטרפת ל-350 מליון של פעם, שזה כבר מיליארד שקל שהעברתם ב-9 חודשים! ריבונו

של עולם, כמה עוד תעבירו?

היו"ר חי אורון;

בכל מקרה, את ה-210 מליון אתה לא יכול לספור פעמיים. אי-אפשר לספור אותם

פעם אחת בשנה שעברת, ופעם אחת עכשיו.

סי שלום;

אני לא סופר אותם פעמיים, אבל אפילו אם מדובר "רק" ב-800 מליון שקל, זח

כלום? ובכן, הציבור משלם שלוש פעמים - פעם אחת על-ידי חעברה של מאות מלי ונים,

פעם שנייה על-ידי מחיקת חובות הבנקים, שבעצם שייכים לציבור וכשימכרו את

הבנקים, יהיה להם פחות כסף; ופעם שלישית, כשמעלים את המס האחיד. לא נכון לומר

שפעם אחת הממשלה משלמת, פעם אחת הציבור ופעם אחת הבנקים - ציבור האזרחים משלם

שלוש פעמים. אנשי חאוצר, אתם שותפים פה לשוד פוליטי מזויין, וכל אחד שירים את

ידו בעד ההסכם שותף לשוד של מאות מיליונים, כאשר הצד השני לא נותן שום דבר.

בהסכם גדיש שנעשה ב-86י לא בוצע כלום! ואם הוא כן בוצע, כיצד נוצר גרעון חדש?

לא צימצמו את כוח האדם, שכר הרופאים עלה ב-16% בשלוש השנים האחרונות, לא מכרו

נכסים ולקחו הלוואות בבנקים. אבל מעבר לזה, למה לא תבעתם את שני הדברים

א} ביטול הגבייה של 28%; ב) ביטול ההסכמים

הפוליטיים. שני הדברים האלה מביאים לכך שיש גרעון גדול. כי אם אני רואה את

תקציב הוועד הפועל של ההסתדרות שהוא 440 מליון שקל, והגרעון של הקופה הוא

בדיוק 440 מליון שקל לשנה - קיוו את ה-28% האלה, וכל המצב של קופת-חולים יבוא

על פתרונו! שלא לדבר על דברים אחרים שאפשר לעשות. אני מעוניין שקופת-חולים

תמשיך לעבוד - אומרים שיש בה אותו מספר חברים כמו קודם, אבל עוזבים את קופת-

חולים עשרות אלפי אנשים בחודש, והאוכלוסיה שנשארת בה היא אוכלוסיה חלשה, כך

שההרכב הדמוגרפי שלה משתנה ולכן הקופה תלך ותידרדר. לדעתי, אתם עושים כאן דבר

שלא ייעשה וחבל שאתם עושים זאת, כי אני הערכתי אתכם כאנשי כלכלה שאומרים את

שלהם כשצריך, ולא מקבלים הנחתה משר האוצר, שפה התנהג יותר מאשר שר סקטוריאלי -

כי שר הבריאות היה נגד, ושר האוצר היה בעד, וגם זו שערוריה.

ברצוני לשאול כמה שאלות, ואני מבקשת עליהן תשובות: 1) מדוע הממשלה לא

עמדה על כך שכל ההתחייבויות של תוכנית ההבראה משנת 86' יתבצעו, לרבות מכירת

נכסים, צמצום מספר העובדים והורדת שכר? 2) האם שר האוצר התקין נוהל לפי סעיף

3(א) בחוק יסודות התקציב, האם הנוהל פורסם ברשומות ומתי פורסם? האם משרד

הבריאות התקין כללים לפי סעיף ד(א) לחוק יסודות התקציב לחלוקת כספים לגופים

ציבוריים נתמכים (כספים ייחודיים)? האם פורסם ומתי? 3) האם ההסכם שהוגש

לוועדה מיום 20.3.93 חתום? האם הוא נכנס לתוקפו? אבקש להתייחס לכל אחד מהתנאים

שבסעיף 35 להסכם. האם לפני העברת הכספים ימתין השר להחלטת בית הדין לעבודה

בעניין ההסתדרות הרפואית? 4) האם ההסתדרות העבירה 12.5 מליון שקל לפי סעיף 23

בהסכם ביום 1.4.93, אם כן מתי? 5) מאחר וההסכם עם ההסתדרות נחתם בשנת 1992,

מדוע הכספים לא נכללו בחוק התקציב לשנת 1993?

ההסכם שמונח בפני הוועדה נחתם ב-30 למרץ 93'. ב-92י ניתנה המיקדמה, והיא

הופיעה פה בבקשה עוד פעם.

יש הסכם חתום מדצמבר 92'.

רק תזכור שבדצמבר 92' אנחנו כעסנו שמבקשים מאיתני להעביר כסף בלי הסכם.

אבל הוצג בפנינו הסכם שקבע את השלבים, לפיהם העסק הזה יוסדר. כתוב שם

שההסתדרות יכולה לסגת מתי שהיא רוצה ואם היא נסוגה, ההסכם מתבטל.

תיכף פרופ' מיכאלי יענה על כך.

זה היה זכרון דברים.

לא משנה אם זה היה הסכם או זכרון דברים - על סמך ההסדר הזה אישרו לכם 200

6) במסגרת הסדר החובות של קופת-חולים, האם נבדקה

יכולתה הכספית של ההסתדרות, שהיא בעצם הבעלים של קופת-חולים? האם נמצאים בידי

האוצר נתונים לגבי המצב הכספים ומצב הנכסים של ההסתדרות? האם יש בידי האוצר



רשימת כלל נכסי ההסתדרות ושוויים? 7) האם קיימים הסדרים מיוחדים בכתב ובעל-

פה, בין ההסתדרות או קופת-חולים, עם הסתדרויות הפועל המזרחי, אגודת ישראל

ופועלי אגודת ישראל? 8) האם שר האוצר קיבל פירוט מה קובעים ההסכמים הללו? האם

קיבל את ההסכמים עצמם? אם כן, אני מבקש ששר האוצר יחלק לחברי הוועדה את

ההסכמים הללו לפני ההצבעה, ובכל מקרה אבקש פירוט מה ההסכמים קובעים. 9) האם

יודע שר האוצר מה מספר החברים משלמי המס בכל אחת מהקבוצות לגביה יש הסדר

מיוחד? (כגון הפועל המזרחי, אגודת ישראל, פועלי אגודת ישראל, קיבוצים וכוי).

10) מה היה סכום הגבייה בשנת 1992 מהסתדרויות הפועל המזרחי, פועלי אגודת ישראל

ואגודת ישראל? 11 ) לאור הנתונים שבידי, ההסכמים המיוחדים עם הפועל המזרחי,

אגודת ישראל ופועלי אגודת ישראל כוללים תעריפים מיוחדים. האם בידי משרד האוצר

הנתונים בדבר התעריפים המיוחדים? ואם כן, אבקש פירוט מה הם התעריפים לפיהם

משלמים חברי הקופות הנ"ל? 12) מה מספרי חברי ההסתדרות חכללית משלמי המס

האחיד?

אי דיין;

קודם כל, אני רוצה להודיע שגם שר האוצר וגם שר הבריאות תומכים בבקשה -

שאלתי אותם, וזו עמדת הממשלה. חה"כ יעקב שמאי, אתה מדבר על תקציב ייחודי; אם

חיית קורא את חבקשה של שר האוצר, היית רואה שזה בכלל לא תקציב ייחודי. תקרא

בסעיף אי בבקשה - 70 מליון שקל להשקעות, שיפוצים והצטיידות בבתי-חולים. אם

תבקרו בבתי-החולים של קופת-חולים שמשרתים מאות אלפי אנשים, כמו סורוקה למשל,

תוכלו לראות את ההזנחה שהיתה שם במשך שנים.

מי איתן;

ומה עם בתי-חולים ממשלתיים?

א' דיין;

בתי-החולים הממשלתיים - הלוואי עלינו - קיבלו במשך השנים מאות מלי ונים.

תיקח למשל את בית-חולים ברזילי באשקלון, שהוא בית-חולים ממשלתי - ואני לא מדבר

על בתי-חולים במרכז הארץ - ותבדוק כמה הוא קיבל לציוד, לשיפוץ וכו'; ולעומת

זאת, בתי-החולים של קופת-חולים לא קיבלו, ואני מתפלא על הסכום שהזכירו.

מי איתן;

אז מי לא בסדר כאן?

א' דיין;

הממשלה.

מי איתן;

אני חושב שההסתדרות לא בסדר, כי היא גבתה מאנשים כסף עבור קופת-חולים,

ולא השקיעה בבתי-החולים.

אי דיין;

למה קופות-החולים האחרות התעשרו? כי לא היו להן בתי-חולים.

מי איתן;

אני מציע שקופת-חולים תוותר על בתי-החולים, והממשלה תיקח אותם במסגרת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי; שההסתדרות תוותר על קופת-חולים - מדוע אתם נלחמים להמשיך

להחזיק את זה? תגידו שאתם רוצים להיות הסתדרות בלי קופת-חולים!

א' קפלן;

אמרנו את זה, ולא לקחו מאיתנו.



א' דיין;

חשבו למכור- את בתי-החולים ליזמים, דיברו עם כל מיני יהודים עשירים, אך אף

אחד לא קונה. דבר שני שמכביד על קופת-חולים חרא הנושא של בריאות חנפש. דבר

שלישי, ההטבה הסוציאלית - הממשלה משלמת לקופת-חולים הרבה כסף עבור שירותים

רפואיים לעניים ועולים, שמשלמים רק 70 שקל מס אחיד. אם רוצים רפואה ציבורית

שוויונית, אי-אפשר לתת את זה ב-70 שקל, ולכן הממשלה צריכה להשלים את הסכום. רק

בסעיף הזה מגיע לקופת-חולים הכללית 250 מליון שקל מהממשלה.

תן לנו את הגבייה של קופת-חולים ואנחנו ננהל את זה, למרות שהמנכ"ל אומר

שלא כדאי. אם תיקח את ה-100% תשלומים למס אחיד - ולא רק 75% - תוכל לנהל את

קופת-חולים טוב מאוד. אני אישית מוכן לעשות זאת, וארוויח כל שנה 50 מליון שקל.

א' דיין;

כל הסעיפים המופיעים בבקשה הם מינימליים ומוצדקים. בגלל שקופת-חולים

נמצאת בלחץ, היא הסכימה גם להלוואה וגם לסכומים קטנים ממה שהיה צריך להיות.

אנחנו צריכים לזכור, אדוני היו"ר, שבשנים האחרונות, עקב אי העברות עבור העולים

והנזקקים, נכנסה קופת-חולים לגרעון. מי שרוצה רפואה ציבורית שוויונית - גם

כשייכנס חוק הבריאות הממלכתי - צריך לדעת שאי-אפשר לערבב ולהעביר כסף מקופה

לקופה, כי כך הרמה תרד. היום יש תוכנית להעביר 500 מליון שקל ממכבי לקופת-

חולים כללית, זו הרפורמה של משרד הבריאות - לדעתי לא ייצא מזה כלום; אם לא

תהיה תוספת תקציב של מיליארד שקל מתקציב המדינה לבריאות, לא תהיה רפואה

ציבורית שוויונית - הרמה תרד ותהיה רפואה לעשירים ורפואה לעניים. אחד ההישגים

של המדינה הזו - ובזכות ההסתדרות - זו הרפואה הציבורית השוויונית, שהיום אנחנו

גאים בה, ולא הידרדרנו למצב שקיים במדינות אחרות, כולל בארה"ב הגדולה. עכשיו,

זו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל ששר אוצר מסכים לחוק בריאות ממלכתי, מפני

שהוא חושב שיוכל להתחמק מההשתתפות התקציבית.

ר' נחמן;

הפרשנות שלך שגויה.

א' דיין;

לכן כשתתחדש הכנסת, תעלה גם הצעה שלי לחוק בריאות ממלכתי. לדעתי, הערך

החשוב ביותר הוא להבטיח רפואה ציבורית שוויונית. אני חושב שצריך לראות את

הנושא הזה לא מנקודת-מבט סקטוריאלית-פוליטית, אלא צריך לראות את העניין של

הרפואה הציבורית השוויונית, ברמה שהיא צריכה להתפתח.

חה"כ דיין, אתה מאמין במה שאתה אומר?

כל מילה!

היו"ר חי אורון;

עכשיו נשמע תשובות מנציג קופת-חולים ומשי טלמון, ונגיש להצבעה.

די מי כאלי;

ברצוני להעיר מספר הערות לדברים שנאמרו במהלך הדיון הקודם והדיון הנוכחי.

ראשית, הקיצוץ ב-5% הוא לא לרוחב, לעובדים שמשתכרים מתחת ל-1,800 ש"ח בכלל לא

מורידים; שנית, הפרוגרסיביות בהורדה תלויה בכך שהאחוז יהיה קבוע, אחרת בהכנסות

הגבוהות יורידו יחסית פחות.



י' שמאי;

כמה עובדים בקופת-חולים משתכרים עד 1,800 שקל?

אי קפלן;

כמה מאות.

י' שמאי;

כמה מאות מתוך 32,000 עובדים.

די מי כאלי;

עלתה פה שאלה האם ההסכם חזה הוא תוכנית ההבראה. ובכן, ההסכם הזה הוא לא

תוכנית ההבראה אלא מבוסס עליה. תוכנית ההבראה הוצגה בעבר לוועדת הכספים, למשרד

הבריאות, לאוצר ולהסתדרות, וזה הבסיס. התוכנית עצמה הרבה יותר רחבה מההסכם

שמונח לפניכם, וגם זח עדיין רק עקרונות. שאלו פח לגבי סעיף חפסיכיאטריח, וחיח

לכך גם רמז בשאלח 'איך זה רק 70 מליון'? אני רוצה להזכיר שבדרך-כלל שירותי

האישפוז הפסיכיאטריים ניתנים על-ידי המדינה, כאשר קופת-חולים מקיימת שלושח

בתי-חולים בכוחות עצמח ומאשפזת שם לא מעט חולים של קופות אחרות, ללא תשלום.

למעשח, עד חיום קופת-חולים חכללית מסבסדת סעיף אישפוז פסיכיאטרי לקופות-חולים

אחרות. לכן הפעם יש תיקון - אנחנו דרשנו וקיבלנו 55 מליון שקל בגין חסעיף הזח.

מי איתן;

למה אתם מקבלים את זה מהממשלה ולא מקופות-החולים האחרות?

די מיכאלי;

משום שאף קופה, כולל קופת-חולים כללית, לא אמורח לשלם בשביל אישפוז

פסיכיאטרי, אלא הממשלה, חיות וסל השירותים של הקופות לא כולל אישפוז

פסיכיאטרי.

י' שמאי;

אבל גם בבתי-החולים הממשלתיים יש מחלקות פסיכיאטריות, שלא מכוסות על-ידי

הממשלה.

די מיכאלי;

כשחולה של מכבי מאושפז בגהה, הוא לא משלם לנו. יוצא שאנחנו מקיימים

איזשהו שירות, שמסבסד מבוטחים של קופות אחרות. הפעם יש לכך תיקון מסויים.

הי ו"ר ח' אורון;

כלומר, אזרחי ישראל שאין לחם כיסוי לאישפוז פסיכיאטרי, מסובסדים על-ידי

קופת-חולים כללית.

י' שמאי;

השאלה צריכה לחיות - חאם מבוטחי קופת-חולים כללית חולכים למחלקות

פסיכיאטריות בבתי-חולים ממשלתיים?

אם חולח שלנו מאושפז במחלקח פסיכיאטרית בבית-חולים כללי, אנחנו משלמים

עבור זה. אבל אם הוא מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי, איננו משלמים.



ד' מיכאלי;

לגבי נושא הנחת המחזור שעלה פה כמה פעמים, וכלול גם בסעיף ההשקעות -

במהלך השנתיים האחרונות, מיולי 91', כאשר בוטל ההסכם הקיבוצי, הממשלה העלתה

מספר פעמים את מחיר יום האישפוז. כמי שהייו מנהל בית-חולים ממשלתי עד לפני כחצי

שנה,. יכול להעיד שזה הביא לבתי-החולים הממשלתיים עודף הכנסות על התקציב החזוי,

ואם אני מצטט נכון את חשב משרד הבריאות, זה הכניס למשרד מעל 200 מליון שקל

לשנה, מעבר לחזוי בהסכם הגלובלי.

ח' קופמן;

האם בתי-החולים הממשלתיים אינם משק סגור?

די מיכאלי;

התקציב של בתי-החולים הממשלתיים מורכב כמשק סגור, אבל הם חייבים לקבל

אישור להוצאה. התקציב שלהם נקבע על בסיס הנחות מסויימות, ועל סמך זה יש לבית-

החולים תקציב. כשבית-החולים מכניס יותר מהחזוי בראשית השנה, כתוצאה מהעלאת

מחירים במשך השנה, זה עודף הכנסות למדינה.

ר' נחמן;

לאן הולך העודף הזה?

ש' טלמון;

אם העודף לא מתוקצב בתקציב משרד הבריאות, הוא הולך לאוצר המדינה. בדרך-

כלל, בשנים האחרונות היו סיכומים עם משרד הבריאות על ייעוד ההכנסות.

ר' נחמן;

אם אתה זוכר, השאלה עלתה כאן בהקשר של תחנות ההזנקה של מגן דוד אדום -

אני ביקשתי מליון שקל עבור שש תחנות הזנקה, ומשרד הבריאות טען שאין לו כסף.

עכשיו אני רואה שיש 200 מליון שקל מעל התחזית. חבל ששר הבריאות לא נמצא כאן

הוא סיפר סיפורים לכנסת, שאין לו כסף להציל חיילים ויהודים. עכשיו אולי תתנו

כסף לפלשתינאים. תתביישו לכם! בושה וחרפה כל הממשלה הזאת!

ש' טלמון;

אתחיל בתשובה לחה"כ שלום על ההצגה. יש פה שני אלמנטים שונים, גם מבחינה

פורמלית; 1) ההסכם בין ממשלת ישראל לקופת-חולים כללית, שהוא לא צריך לקבל את

אישור ועדת הכספים של הכנסת. 2) ההעברות הכספיות של הממשלה לקופת-חולים כללית

ולקופות אחרות, שהן כן צריכות לקבל את האישור של ועדת הכספים. אנחנו בחרנו,

מתוך גילוי נאות להביא - בזמן אישור ההעברות הכספיות - את כל ההסכם וכל הנלווה

אליו לוועדת הכספים של הכנסת, אבל הוועדה לא מאשרת את ההסכם; שר האוצר מוסמך,

על-פי חוק נכסי מדינה, לחתום על הסכם בשם המדינה, וזה מה שהוא עשה.

סי שלום;

אני חושב ששי טלמון לא צודק בעניין הזה, כי תמיד הביאו הנה הסכמים כאלה.

היו"ר ח' אורון;

תמיד - למשל בהסכם כור ובהסכם באר-שבע - זה נלווה להעברה הכספית. מי

שמתנגד, יכול לעצור את ההעברה.



ש' טלמון;

מדינת ישראל מעבירה לקופת-חולים סכום של 70 מליון שקל

בגין תשתית, 55 מליון שקל בגין בתי-חולים פסיכיאטריים, ומיד אתייחס לעניין

שהעלה חה"כ שמאי לגבי התמיכות. סכום נוסף, של 169 מליון שקל, הממשלה מתכוונת -

בהצעת הוק שהיא תביא לפני הכנסת במושב הבא - לחזור למצב שהיה ב-1991, שכל כספי

המס המקביל מועברים לקופות-החולים ולא מנוכה סכום עבור קליטת העלייה. מתוך ה-

169 מליון שקל, 125 מליון מועברים לקופת-חולים ו-44 מליון לקופות האהרות. מעבר

לזה, יש פה שני סכומים שאינם מועברים בצורה של העברה תקציבית - אהד מהם, תיקון

הוק מס מקביל, הסדר הקפיטציה, ופה תהיה העברה פנימית של כספים בין קופות-

החולים. מי שייהנה מהעניין, כפי שזה נראה כרגע, זה קופת-הולים כללית בסכום של

כ-50 מליון שקל וקופת-חולים לאומית, אך אינני יודע באיזה היקף, אני מניה שחה"כ

הירשזון בקיא יותר ממני. הסכום הנוסף, הוא הנהת המחזור, שהוא ויתור על הכנסות

- זה כמו סכום תקציבי; לא נדרש פה הליך של תיקצוב פורמלי אבל זה מופיע בהסכם

בצורה ממשית, לא הסתרנו זאת. בסופו של דבר, הסכום שהממשלה מעבירה לקופת-חולים

ב-93י הוא בסה"כ 350 מליון שקל. סכום נוסף, שעומד פה לאישור, זה אותו סכום

שהועבר בשנה שעברה - ה-210 מליון, והוא חוזר לדיון חדש. אמרנו אז שזו מיקדמה;

אני לא רוצה לתאר את כל התהליכים, אבל באחד מהתהליכים כבר היה כמעט סיכום שזה

יועבר כמענק נוסף, אך בסופו של דבר משרד האוצר עמד על כך שזה יהיה כהלוואה.

נכון שזו הלוואה מסובסדת, אך אחרי שאנחנו מודדים את מרכיב הסיבסוד בתוך

ההלוואה, אנו רואים שהוא 13 מליון שקל מתוך ה-210, מהוון, וזה מופיע בבקשה -

בהנחה כמובן שהסכום יוחזר, ואנחנו מעריכים שהסכום יוחזר.

י' שמאי;

ניתן להעריך שזה לא יוחזר...

עד כאן ההצגה הפורמלית של הסכומים, הכל חשוף וגלוי בפני הוועדה. עכשיו

לגבי הסכם 86' - בסופו של דבר, חלקו הגדול לא

בוצע. לאור העובדה הזאת נדרשנו להסכם 93'. אני מזכיר לך שהתהליך התחיל

באוגוסט, והצעד הראשון שהגורמים הפוליטיים דרשו, כחלק מההבראה, הוא להחליף את

ההנהלה. מבחינתם, זה היה תנאי הכרחי לביצוע תוכנית ההבראה. אגב, בגלל זה כל

העניין התעכב מאוגוסט עד נובמבר, שאז מונתה ההנהלה החדשה. הדבר היה חלק

מהתהליך. לגבי התמיכות - כפי שאתה אומר, נושא התמיכות מעוגן בסעיף 3(א) לחוק

יסודות התקציב. ראשית, נקבעו קריטריונים, והם אושרו על-ידי היועץ הממשלתי

לממשלה. מה שנדרש כרגע - וזה תנאי להוצאת הכספים, בלי זה החשבות לא תוציא את

הכספים - הוא פרסום כללים נאותים, דבר שמתבצע על-ידי המשרד הייעודי. כל

הצעדים, עד הקטע הזה - כולל פרסום הקריטריונים ואישורם על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה - בוצעו, ובעניין הזה פועלים לפי הוק יסודות התקציב.

מה המשמעות המעשית? שהאוצר מתכוון להגיע לביקורת על כל ההסדרים האלה, או

שמלבישים זאת בכסות חוקית, וזה ימשיך להישאר כך גם הלאה.

המשמעות המעשית היא, שיש פה העברת כספים של קופת-חולים. עלתה שאלה האם זו

תמיכה כמשמעותה בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. למען הסר ספק, נקבעו

קריטריונים - אם זה מוגדר כתמיכה, איך אפשר להעביר את זה כתמיכה. בסופו של

דבר, הקריטריונים האלה אושרו, ואני מניח שאי-אפשר יהיה להעביר כספים לקופת-

חולים מבלי שהקריטריונים ייושמו על-ידי משרד הבריאות.



מי איתן;

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול בצורה מדוייקת. אתה מודיע לנו כאן שההעברה

בפועל של הכספים לא תוכל להתבצע, אלא אם קודם לכן יפורסמו ברבים הקריטריונים,

על-פיהם מבוצעת ההעברה, המוחזקת בספק מבחינתכם, אבל אתם נוהגים, כאילו מדובר

בתמיכה, שצריכים לחול עליה כללי היועץ המשפטי לממשלה, הוראות בג"צ וכו'.

ש' טלמון;

זה חלק מהחוק - מאחר שקבענו לעצמנו שאנחנו נוהגים בעניין לחומרה, כלומר

מתייחסים לזה כתמיכה, אנחנו נוהגים כפי שכתוב בחוק. לכן מה שאמרת, חה"כ איתן,

הוא נכון. לגבי הנחת מחזור, יו"ר קופת-חולים תיאר את תהליך התפתחות ההסכמים

בין משרד הבריאות לבין הקניין הראשי שלה, שהיא קופת-חולים כללית. אגב, היו

תקופות שהיו הסדרים גלובליים, ולא חשוב מה היה הביצוע בפועל. לפני כשנתיים,

בתקופת השר אולמרט, עברו להסדרים לפי ביצוע בפועל של הקופה, ואז גדלה באופן

משמעותי ההוצאה של קופת-חולים בגין האישפוז. הועלו טענות, אם זה צודק או לא

צודק; בסופו של דבר משרד הבריאות וקופת-חולים כללית, שהיא הקונה הגדול, הגיעו

להסדר של הנחת מחזור. אגב, גם בעולם העסקים נותנים הנחה לקונה גדול.

אבל כולם קונים גדולים!

שי טלמון;

אין מה להשוות בין 1,212 מליון שקל שמוציאה קופת-חולים כללית לבין הקופות

האחרות. עלי לציין שאין בהסדר אליו הגיעה קופת-חולים עם משרד הבריאות, משום

השלכה על הקופות האחרות.

זאת הטעיה שקופת-חולים כללית היא קונה גדול, כי מכבי מעבירה כמות אדירה

של מיטות. אתה מדבר על עוד כמות יותר גדולה, שלפעמים גם פוגעת ואולי גורמת

להוצאה נוספת. אבל זה לא נכון לומר שיש קונה קטן וקונה גדול מאוד, אלא כולם

קונים גדולים מאוד. אתה גם לא נותן תיאור מדוייק - קופת-חולים יותר גמישה, כי

יש לה את המיטות שלה.

מי שני;

כל מי קונה ב-3/4 מיליארד שקל מקבל הנחה.

י' שמאי;

אני רוצה לקבל תשובות על שאלותי.

שי טלמון;

חה"כ שמאי, ההסכם היחידי בין מדינת ישראל לקופת-חולים בשנת 92', היה

דווקא הסכם שחתם שר האוצר הקודם, על מתן היתר אשראי לקופת-חולים - הסכם מרץ

92'. לגבי קופת-חולים כללית, לא היה הסכם במובן של הבראה, אלא היה הסכם לגבי

אותם 210 מליון שקל - איך הם יועברו לקופה ובאלו תנאים, אבל לא היה ההסכם שאתה

מתכוון אליו.

י' שמאי;

שר הבריאות דיבר על הסכם עם מכלול.

שי טלמון;

כפי שאמרתי, לא היה הסכם הבראה ולכן הסכום לא תוקצב.



ח' קופמן;

אני מבין שאלו הנחות בדומה לקופות האחרות.

שי טלמון;

אמרתי שהמשמעות של זה, שלא ניתנו הנחות לקופות אחרות. לגבי ההסתדרות,

ההסכם נחתם על-ידי שר חאוצר, שרשאי לחתום בשם המדינה על ההסכם, ועל-ידי

ההסתדרות וקופת-חולים. הוא לא בר תוקף משום שלא כל חתנאים שנקבעו בסעיף 35

להסכם התמלאו. אגב, אחד התנאים הוא אישור ועדת הכספים של הכנסת, אבל ברגע שכל

התנאים יתמלאו, ההסכם יקבל תוקף.

י' שמאי;

לא קיבלתי תשובות.

ש' טלמון;

הדבר היחידי שנבדק ואליו נכנסנו, זו העברת הכספים מההסתדרות לקופת-חולים.

כל השאלות ששאלת לגבי ההסתדרות הכללית - והיו לך כ-10 שאלות לגבי הסכמים

פוליטיים והסכמים כאלה ואחרים, משרד האוצר לא נכנס לזה, לא יודע מזה, אין לנו

את הנתונים, אין לנו את האינפורמציה וגם לא דרשנו אותה.

מי איתן;

לא ענית לגבי מס הכנסה ניכויים, או שזה לא שייך לאוצר?

ש' טלמון;

אני יכול להגיד רק דבר אחד - שמס הכנסה הגיע עם קופת-חולים להסדר פריסת

חובות, כפי שהוא עושה לגבי גופים אחרים.

מי איתן;

מה גובה החובות?

אינני יודע. אם אתה מעוניין לקבל פרטים, אנחנו נדאג שתגיע תשובה מנציב מס

הכנסה. אגב, הוא עשה זאת במסגרת הסמכויות המוקנות לו על-פי חוק. שום הסדר

פריסה שנציב מס הכנסה עושה עם גופים - כולל הסדרים מפלגות פוליטיות - לא מובא

לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אני מבקש שתינתן לנו תשובה לגבי השאלה הזו, והסבר לגבי ההסדר. כמו כן,

ברצוני לדעת האם ננקטו האמצעים, במידה ובוצעו על-ידי אנשי קופת-חולים עבירות

של אי העברת ניכויים - מה היתה מדיניות המשרד? תאם ננקטו הליכים? האם שולם

כופר? האם הזהירו אותם? דבר נוסף - אתה אמרת שקיים הסדר עם מס הכנסה, שלפיו

קופת-חולים תשלם במסגרת פריסת חובות. האם יש התחייבויות לגבי השוטף, להפסיק את

אי העברת הניכויים?

היו"ר חי אורון;

נמסר כבר בשבוע שעבר, שמאז תאריך מסויים לא גדל החוב למס חכנסה.

השוטף שולם מאז סוף 92'.

התשובות לשאלות האלה - כל מה שמותר לגלות מבחינת החוק - יימסרו על-ידי

נציבות המס לחה"כ איתן או לכל חבר ועדה שירצה אותן. עכשיו, לפני שאנחנו ניגשים

להצבעה, יש פה הצעה של חה"כ גולדשמידט, כתוספת להצעת הסיכום.

א' גולדשמידט;

אני מודיע שההצעה הזו היא גם על דעתו של יו"ר הוועדה - דיברתי איתו

בטלפון. אני מתייחס כרגע לבעיה של הקיצוץ בשכר העובדים, שתלוי ועומד בבית-הדין

לעבודה ויש עירפול די כבד גם בהודעות בתקשורת - אומרים שהעובדים הודיעו עכשיו

שהם לא מוכנים לקיצוץ בשכר. ההצעה שלי היא כזו: קודם כל, "ועדת הכספים מאשרת

את בקשת האוצריי, היא לא יכולה להתנות תנאים; לכן ההמשך הוא בגדר המלצה בלבד -

ייהואיל והוצג בפני ועדת הכספים ששאלת החלת ההסכם בדבר קיצוץ ב-5% בשכר העובדים

על רופאי קופת-חולים תלויה ועומדת בבית-הדין לעבודה, ואין לדעת מה תהיה

פסיקתו, קוראת הוועדה לצדדים לשקול פעם נוספת האם הכרחי שהמקור להשתתפות

ההסתדרות בהסכם ההבראה בסך 91 מליון שקל - יהיה קיצוץ בשכר העובדים. הוועדה

ממליצה שבאם יסתבר שהתנאי של קיצוץ שר העובדים לא יתקיים, או יתקיים רק בחלקו,

תעמיד או תשלים ההסתדרות את הסכום של 19 מליון שקל ממקורותיה, לרבות ממכירת

נכסים נוספים".

חה"כ גולדשמידט, היתה הצבעה בנושא אחר, ואתה אמרת שאי-אפשר להכניס

שינויים, אלא על-פי מכתב מהאוצר.

הבקשה של חה''כ גולדשמידט היא בתחום ההמלצה. אני מציע שאנחנו נצביע עליה

כהמלצה, לפני ההצבעה על פניית האוצר. מה שהוועדה נקראת לאשר או לא לאשר, היא

הנייר שהוגש לאוצר ומספרו 99-100 - אלה שתי הבקשות כפי שפירט אותן שי טלמון.

מונחים לפנינו הסכם בין הממשלה לבין קופת-חולים וההסתדרות, והסכם ההבראה של

קופת-חולים שעל בסיסו נחתם ההסכם. על סמך החומר הזה, אנחנו מתבקשים לאשר את

הפנייה. אני מציע, חהייכ גולדשמידט, שהצעתך תוצבע לפני ההצבעה על פניית האוצר,

כהמלצה של ועדת הכספים, זה מעמדה, ואז זה לא סותר מה שהיה מקובל עלינו עד

עכשיו. כמו כן, אני מבקש - ונדמה לי שזה על דעת כל חברי הוועדה - לצרף להצבעה

את הצעתו של חה"כ איתן, שיימסר לוועדת הכספים דיווח רבעוני על התקדמות תוכנית

ההבראה.

אל תקשור בהצבעה בין שני הדברים.

אנחנו נעשה שתי הצבעות.

יש לי הערה טכנית - פשוט הסבו את תשומת לבי, שבמשפט האחרון של הצעתי

"לרבות ממכירת נכסים נוספים", צריך להוסיף "של קופת-חולים". אני רוצה להסביר

עוד משהו - אני מציע את ההמלצה הזו, לא בגלל שאני חושב שזה הדבר הכי טוב

שיקרה, אלא פשוט כדי לא להעמיד את ועדת הכספים בצורה מגוחכת. כי אם מחר פסיקת

בית-הדין לעבודה תהיה כזו שתפוצץ את ה-5%, העובדים לא יסכימו, תהיה השבתה של

בתי-החולים ואנחנו נצא מטופשים מכל הסיפור. אז לפחות שמבחינה ציבורית, אנחנו

כוועדת כספים ניראה בסדר.



י' שמאי;

חה"כ גולדשמידט, אני שואל אותך כמשפטן - שר האוצר יכול להעביר את הצ'ק?

גי שגיא;

אני מתנגד להמלצה שמוצעת פה. אני בההלט בעד שנקיים שתי הצבעות: א) על

בקשת האישור; ב) על ההצעה שהועלתה על-ידי חה"כ איתן בנושא הדו"ח הרבעוני; אבל

אני לא חושב שאנחנו יכולים לדון בהמלצות, ולתת תשובות למקרה שפסיקת בית-המשפט

תהיה כזאת או אחרת. אני חושב שזה לא מעמיד את הדיון ברמה רצינית, ואני מציע

להסתפק בשתי ההחלטות שהזכרתי. בכל מקרה, אם כן מביאים את ההמלצה לאישור -

ההצבעה עליה צריכה להיות שלישית ולא ראשונה.

היו"ר ח' אורון;

נקיים שלוש הצבעות נפרדות.

רי אלול;

רבותי, אנחנו צריכים להיות עם עיניים פקוחות. ממילא מחר בבוקר בית-המשפט

יתן את דעתו על העניין הזה. היו פה יומיים סוערים סביב הוויכוח על העברת הכסף

לקופת-חולים ואני מציע שלא נכניס לעצמנו גול עצמי - לדעתי הפתרון הטוב ביותר

הוא להצביע קודם על ההמלצה הזו, ואחר-כך להצביע על אישור הפנייה. אני חושב שזו

המלצה חכמה.

היו"ר ח' אורון;

אנחנו עושים שלוש הצבעות; 1) על הדו"ח הרבעוני; 2) על ההמלצה של חה"כ

גולדשמידט, בלי המשפט הראשון שלה - "ועדת הכספים מאשרת את בקשת האוצריי - כי על

כך תהיה ההצבעה השלישית.

ח' קופמן;

אני חושב שהמלצתו של חה"כ גולדשמידט היא התערבות בתהליך שעומד כרגע בפני

'היות וזה עומד בבית-הדין לעבודה, אני מציע כך וכך'.

היו"ר ח' אורון;

חהייכ גולדשמידט, אני מציע הצעה לא בתור יושב-ראש - אם תדרוש, נצביע על

המלצתך. אבל הדבר האחרון שצריך לעשות, זה שהוועדה תתחיל להיות גורם בתוך המצב

העדין של יחסי עבודה בקופת-חולים. אני הושב שכרגע - וזה רציתי לומר לקראת

ההצבעה - יש לינקייג' ברור בסעיף 35, וכל אחד מבין מה המשמעות שלו. אם אנחנו

נהיה עוד גורם שיתחיל לפרום אותו, הסיכוי שכל הגופים יתכנסו יחד - על-פי נסיון

כמה הסכמים שהיו פה - הוא קלוש ביותר, כי בסופו של דבר כל אחד בורח מההסכם קצת

הצידה. לכן אני מציע שכרגע נאשר את חלקנו, וכל השאלות האחרות יתבררו בהמשך. אם

יתברר שמה שאתה צופה יתרחש, לא תהיה להם ברירה - או לפוצץ את ההסכם או לבוא

הנה פעם נוספת.

מי איתן;

יש לי הצעת פשרה, כאלטרנטיבה במידה והצעתנו לדחות את הבקשה לא תתקבל ולא

תזכה ברוב. במקום לההיל את הדברים שמדבר עליהם חהייכ גולדשמידט, נאמר אותם

באופן כללי יותר - שהדבר בעצם מתבקש רק לצורך הבהרה, ושההצבעה של ועדת הכספים

היא בכפוף לאותם מסמכים נלווים שהוועדה קיבלה. אם ישתנו תנאים עיקריים באותם

מסמכים, האישור של ועדת הכספים בטל.



גי שגיא;

בבקשת האישור יש את כל התנאים שקבועים בבקשה.

היו"ר חי אורון;

חה"כ גולדשמידט הוריד את הצעתו. אני מציע שנמיר את הצעתו בקריאה של כל

ועדת הכספים - אותו חלק שתומך בפניית האוצר - אל כל הצדדים למו"מ, לעשות כל

מאמץ להגשים אותו, בכדי לבצע את תוכנית ההבראה שהוועדה ממליצה עליה. זאת

קריאה, עם משמעות ציבורית ולא יותר. נצביע עכשיו על שתי הצעות: אחת מוסכמת, על

דו"ח רבעוני - היא התקבלה עכשיו נצביע בעד פניית האוצר מסי 99-100.

מי איתן;

יש לי הצעה אחרת - אני רוצה שתעמיד להצבעה את ההצעה של האוצר מול ההצעה

שאני מציע, שמבקשת לדחות הצעת האוצר עד להתבהרות כל התנאים, לאור העובדה

שהתנאים לא ברורים ויש הרבה סימני שאלה.

מה המשמעות של "לדחות"?

המשמעות היא שהחומר שהוגש לא שלם, ואנחנו מבקשים את דחיית ההצעה עד אשר

יושלמו הפרטים, לרבות המצב המשפטי ביחס לעובדים.

אבל לא עומדת פה הצעה להתנגד לאישור.

היו"ר ח' אורון;

כפי שלחש לי מר קרשנר, אין לנו דרך פורמלית אלא להצביע קודם כל בעד ונגד

הצעתו של חה"כ איתן. אם הצעתו נופלת, נצביע בעד ונגד אישור פניית האוצר, כי

בשלב מסויים אנחנו צריכים להצביע עליה. ובכן, מי בעד הצעתו של חה"כ איתן לדחות

את קבלת פניית האוצר, עד להבהרת תנאים נוספים?

הצבעה. 6 בעד. 7 נגד.

היו"ר ח' אורון;

נפלה הצעתו של חה"כ מיכאל איתן. מי בעד קבלת פניית האוצר?

הצבעה. 7 בעד. 6 נגד.

היו"ר ח' אורון;

פנייה מס' 99-100 אושרה.

ח' קופמן;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר ח' אורון;

מחר בשעה 12:30 תהיה רוויזיה.



היו"ר ח' אורון;

בשבוע שעבר דנו בפנייה מס' 87 - העברה של 216 מליון שקלים לנושא חינוך

ברשויות המקומיות. הבקשה הזו עוכבה, מתוך טענה שחלוקת הסכום איננה מוסכמת עם

מרכז השלטון המקומי. התקבל מכתב רשמי מהמרכז לשלטון מקומי, שהחלוקה וכל ההקצאה

מוסכמת עליהם, ואני מעמיד את הפנייה לאישור. מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ח' אורון;

פנייה מסי 87 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 109.

אי גרטנברג;

זו העברה של 30 מליון שקל מתקציב הקרן למניעת תאונות דרכים - אנחנו

מעבירים את זה למשרד התחבורה בהתאם לפעולות הקרן, דרך המינהל לבטיחות בדרכים.

אי שפירא;

אני מבין שזה מיועד גם הלאה לבטיחות בדרכים.

אי גרטנברג;

כן.

היו"ר ח' אורון;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ח' אורון;

פנייה מסי 109 אושרה. נעשה עכשיו הפסקה קצרה.

הישיבה הופסקה בשעה 30;13.

הישיבה חודשה בשעה 50;13.

אני מחדש את הישיבה. לפנינו פנייה מסי 102.

י י אמירי;

מדובר פה על הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 1.49 שקל של משרד המשפטים

לצורך הקמת ספריה בבית-המשפט העליון, לטובת הציבור שבא לבקר ומי שצריך להשתמש.

הדבר ממומן מכספי עזבונות לטובת המדינה.

מי איתן;

קרן העזבונות ממליצה, ואנחנו צריכים לאשר? זה לא בסדר, כי זו קרן שמשרד

המשפטים מנהל בעצמו.



א' קרשנר;

אנחנו לא צריכים לאשר את הפעולות, אלא רק את ההכנסה וההוצאה דרך התקציב.

היו"ר הי אורון;

ייעוד העזבונות נקבע על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט, ויושב בה רק נציג

אחד של הב/משלה.

אגב, זה נכון שהם העבירו לא מזמן לעמיתיי באגודה למינהל תקין, סכום כסף

מקרן העזבונות, שהועבר פה בוועדת כספים?

אי קרשנר;

אנחנו לא מאשרים הקצבות מהקרן, אלא רק את הסכום הגדול שעובר דרך התקצלב.

אנחנו מאשרים את ההוצאה וההכנסה, בלי להתייהס לפירוט המטרות.

מי איתן;

אני מבין שההכנסה באה מקרן העזבונות והולכת לעמותות. יואב אמירי, כרפרנט

של משרד המשפטים, אני מבין שאתה לא יודע מה קורה בקרן העזבונות, אלא רק מה

שמגיע אליכם. לדעתי יש מטרות יותר חשובות, אבל זה בסדר.

היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הי וייר חי אורון;

פנייה מסי 102 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 103.

י' אמירי;

בעקבות פיגורים גדולים שנוצרו ברשם המשכונות, שר המשפטים מינה ועדה

ציבורית לקבוע מה קורה שם. הוועדה הוקמה, והמליצה להעביר את הרשם מהנהלת בתי-

המשפט למשרד המשפטים, תחת פיקוח משרד המשפטים. הכינו תוכנית איך לקלוט את

היחידה, לחסל את הפיגורים ולהפעיל אותה בעתיד. הכוונה היא למחשב את כל

המשכונות - היום הם עדיין ידניים - וכך יהיה אפשר לדעת מיידית, לגבי כל מקום

בארץ, אם הדבר ממושכן או לא. מדובר על העברת 755 אלף שקל השנה לצורך הכנת

מסמך, הפצת מיכרז, תחילת כתיבת התוכנה ולקראת סוף השנה גם הקלדת חלק מהנתונים.

מדובר גם על הרשאה להתחייב בסכום של 3.5 מליון שקל, שמיועדת להמשך המיחשוב.

מי איתן;

מי מבצע את המיחשוב?

י' אמירי;

זה ייקבע במיכרז.

הי וייר חי אורון;

אנחנו מאשרים כרגע 755 אלף שקל בשביל הפרוייקט, בין השאר מיכרז וכל

הדברים האלה, והשאר בסכום של עד 3.5 מליון עם הרשאה להתחייב.

ה-3.5 מליון כוללים גם התחייבות על שכירת דיור לאותה יחידה.

אנחנו מאשרים את פנייה מסי 103, ועוברים לפנייה מסי 105 - רכישת מדפסת

וכרטסת אוטומטית לקלטות במשרד האוצר.

י' אמירי;

כבר הוחלט לרכוש את המדפסת והכרטסת ואושרה פנייה בקשר להוצאה הראשונית;

כאן זו רק הרשאה להתחייב על יתר הסכום. המדפסת והכרטסת מיועדות לשע"מ (שירות

עיבודים ממוכנים) - זו יחידת סמך של משרד האוצר שנותנת את כל שירותי המחשב למס

הכנסה. הכרטסת היא רובוט קלטות, שמוציא את הקלטות מהספריה ומכניס אותם למחשב,

ועל-ידי זה הם יחסכו שלושה תקני כוח אדם ו יפעילו את העסק יותר מהר וביתר קלות.

לגבי המדפסת, כרגע יש להם מדפסת משנת 77', והם מעוניינים לרכוש מדפסת לייזר

מהירה, שגם היא תחסוך זמן. המדפסת תעלה 500 אלף ש"ח, והרובוט יעלה 2.2 מליון

ש"ח.

היו"ר חי אורון;

השאלה היחידה שלי - למה מביאים את הפנייה הזו בחודש אפריל? הרי במקום

נורמלי יודעים מראש שעומדים לקנות מדפסת ולהחליף מחשב? למה זח צריך לבוא

בהעברה מרזרבה ולא בתקציב הרגיל?

י' אמירי;

כי היה ויכוח בשע"מ בקשר לנחיצות הדבר, שלקח הרבה חודשים, ורק עכשיו

סיכמו איתם שהם מורידים את התקנים בעקבות הכנסת הרובוט. הם דרשו את זה באמת

בהכנת התקציב, אנחנו ישבנו איתם על הנושא, ועכשיו הגענו לסיכום.

מי איתן;

האם הרובוט הזה פועל בעוד מקומות בארץ, או שזה המקום הראשון?

י' אמירי;

אינני יודע אם זה פועל באיזשהו מקום בארץ. הם אומרים שהם עשו מחקרים

ובדקו את העניין.

מי איתן;

למה מחזיקים יחידת-סמך מיוחדת למתן שירותי מחשב למס הכנסה? בגלל הסודיות?

למה לא מוציאים את זה החוצה?

כי זו יחידה שמומחית למס הכנסה, ואני מתאר לעצמי שגם הסודיות היא גורם.

זו יחידת סמך סגורה שאחראית על כל שירותי המחשב למס הכנסה, מההתחלה ועד הסוף.

היו"ר חי אורון;

אנחנו מאשרים את פנייה מסי 105. אנחנו עוברים לפנייה מסי 112.



י' אמירי;

מדובר על הפרשת רזרבת מיחשוב ייעודית בסך 270 אלף ש"ח בשביל: רכישת

תוכנות עזר לשופטים בסכום של 50 אלף ש"ח; רכישת תוכנת "תקדין", בסכום של 120

אלף ש"ח; העברת 100 אלף ש"ח לצורך מיכון נושא הצוואות.

מי איתן;

מה זה "תקדין"?

י' אמירי;

כל פסקי-הדין שהיו אי-פעם בארץ מועלים על מחשב. על-ידי רכישת התוכנה,

השופטים יכולים לראות את המידע על הצג שלהם.

מי איתן;

זה לא קיים כבר?

י' אמירי;

זו תוכנה פרטית, ועכשיו משרד המשפטים רוכש אותה, בשביל להעלותה על המערכת

הממוחשבת.

ס' אלחנני;

אין שני גופים שעושים את זה?

י' אמירי;

נכון, יש שני גופים. יצאו למיכרז, והחליטו על "תקדין".

היו"ר ח' אורון;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ח' אורון;

פנייה מסי 112 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 107.

ר' וולפמן;

מדובר על הוצאה שגרתית של חלק מהכספים שהוקצבו מלכתחילה בעתודה בתקציב

המדינה, ועכשיו הם מוקצים ספציפית לפרוייקטים שונים שאושרו על-ידי נציבות המים

ומשרד האוצר. רוב הפרוייקטים יבוצעו על-ידי מקורות, וחלקם על-ידי גופים אחרים.

חלק מהתקציב מיועד לתיכנון, חלקו למתקני מל"ח - מדי פעם מגדילים ומוסיפים

מתקנים בעיריות וברשויות שקיים בהן צורך. חלק נוסף מיועד לחידושים ושיפורים -

החלפות מערכות קיימות של חברת מקורות; לא רק פעילות אחזקה אלא החלפת קווים,

שיפוץ וכל מה שקשור בזה.

מי איתן;

האם חברת מקורות מקבלת תקציב מכספי המדינה עצמה לשיפוץ מערכות? הרי היא

מקבלת שכר, ועליח לפעול על-מנת לתחזק את קווי המים.

ר' וולפמן;

זו אחת הבעיות במבנה הפעילות של חברת מקורות. ואכן, אחד הנושאים שנמצאים

על סדר היום במשק המים, הוא בניית הסכם עם מקורות, שכולל בתוכו גם יכולת



להחזיק את ההון ויכולת פיתוח עצמית של החברה. עד היום, לפחות בשנת 91' ולפני

כן, מבנה ההתחשבנות היה כזה שחברת מקורות מקבלת כספים עבור הפעילות השוטפת

שלה, וכל פעילות פיתוח - ולו גם חידושים ושיפורים - מתוקצבת דרך תקציב הפיתוח

של המדינה, וניתנת לחברה כהלוואה. מצב זה אינו מאפשר לחברה להתנהג התנהגות

עסקית רגילה, ויש כוונה להוציא אותה לפעילות שכזאת, על-ידי בניית הסכם כולל,

שייצור החזר פחת וחידוש על חלק מהנכסים של מקורות, והיא תוכל לפעול על-פי

שיקולים עסקיים, בין היתר להפעיל ולחזק ולשפץ ולחדש ולפתח את המתקנים שלה. זה

יביא, בין היתר, גם לחיסכון בעלויות.

מי איתן;

מתי זה יהיה?

ר' וולפמן;

כרגע מתקיימים דיונים של משרד האוצר, משרד החקלאות, מקורות ונציבות המים,

והסכמותיהם של משרד החקלאות ונציבות המים תלויות בכמה פרמטרים נוספים, ביניהם

מחיר המים.

היו"ר ח' אורון;

זה הפן השני של הוויכוח על מחיר המים - האם מחיר המים יכלול גם את החידוש

והפחת. השאלה הגדולה היא מי נושא במחיר המים, זה אותו ויכוח שיש על הכבישים,

הפיתוח וכו'.

מי איתן;

האלמנטים הללו חייבים להיכלל במחיר המים; ואחר-כך אם רוצים לסבסד -

שיסבסדו.

ר' וולפמן;

אנחנו הולכים בגישה הפחות או יותר מקובלת על כל הצדדים - הכוונה היתה

לכלול את האלמנטים האלה בתקציב התמיכות על מחיר המים, ולא בתקציב הפיתוח, כי

אין בזה הגיון כלכלי. אבל כדי להעביר את התמיכות האלה בסדר-גודל גדול יותר ממה

שהיה עד היום, מגיעים עם חברת מקורות להסכם איך יוצאו הכספים האלה, ואיזו רמה

של פיקוח ובקרה תהיה על הוצאת הכספים: איך יוצאו העבודות - האם במכרזים או האם

על-ידי גורמים פנימיים של החברה.

מי איתן;

כמה אנשים עובדים היום במקורות?

ר' וולפמן;

כאלפי ים איש.

היו"ר ח' אורון;

אינני רוצה להיכנס לנושא, כי בעוד כמה שבועות יהיה פה דיון על מחיר המים;

אבל יש הרבה שאומרים; 'אנחנו לא רוצים לסבסד את מקורות'. מתברר היום שחלק גדול

מהמפעלים האזוריים, אלה שיושבים על הירדן, יכולים להפיק מים יותר בזול מאשר

מקורות. אבל זה כמו מה שקורה באגד - אם אגד תיסע רק בקווים השוליים ולא תיסע

למקומות מרכזיים, מי יחזיק אותה? כך גם לגבי מקורות - אם מפעלים שנמצאים ליד

מקורות מים, יפיקו מים יותר בזול, מי יממן את העלאת המים למנרה והובלתם לנגב?

האם זה הגיוני שחברת מקורות תדאג למים רק למקומות הרחוקים?



ר' וולפמן;

אנחנו חושבים שברמה הבסיסית, צריך להיות גילוי נאות של העלויות. כלומר,

אם יש עלויות נלוות, רון צריכות להשתקף בתקציב המדינה, ואם מהליטים לסבסד את

עלות המים למנרה ולנגב, צריך להראות את זה בתקציב, ושלא יהיה סיבסוד צולב.

מי איתן;

אבל לא צריך לסבסד, על-ידי מחיר המים, מינהל מנופח של מקורות, עם תנאי

שכר מופלגים, ופקידות שאולי איננה מספיק יעילה.

רי וולפמן;

הכוונה, בין היתר, להגיע במקביל לתחרות בשוליים. יש טענות על יתרונות

לגודל בנושא של משק המים, אבל כדי להגיע לרמה של תחרות בשוליים, צריך לבצע

שינוי מבני שאנחנו מנסים ללכת אליו. הדבר כרוך בהרבה בעיות, בין היתר בעיה של

מקורות מימון במיגזר החקלאי. מקורות אולי יכולה לגייס היום כסף כדי לבצע מפעל,

אבל לאגודת מים מקומית יש את הבעיות המוכרות של גיוס כספים, במסגרת קשיי

המימון הכספיים שקיימים בכל המיגזר החקלאי.

הי וייר חי אורון;

היות ופה מדובר על פיתוח מים, הדבר היחיד שמטריד אותי - האם הכסף הזה

יוצא? כי בשנה שעברה הכסף לא הוצא, ונשארו עודפים של 60 מליון שקל. זה קשור

בסעיף שלא אישרנו פה, איך מפקחים על תקציבי הפיתוח כדי שיוציאו אותם - ולא כדי

שלא יוציאו אותם.

ר ' וולפמן;

אושרו עודפים של 60 מליון, ועכשיו זו העברה נוספת של 27 מליון לתקציב

הפיתוח; במידה ויהיה ביצוע, יועברו עודפים מחוייבים נוספים. התחזית לביצוע של

חברת מקורות עומדת על כ-300 מליון שקל - זאת ההתחייבות שלהם על-פי מסמך שהם

הוציאו בתחילת השנה, ולדבריהם הם יכולים לעמוד מאחוריו. הנתונים ברבעון הראשון

מראים על ביצוע מעט נמוך מהתחזיות של החברה, אבל הטענה היא שהרבעון הראשון לא

מייצג את שלושת הרבעונים הבאים, בעיקר בגלל בעיות חורף. אני מעריך הערכה

זהירה, שבסופו של דבר הביצוע יסתכם בסביבות 250 מליון שקל, שזו קפיצת מדרגה

גדולה יחסית לביצוע בשנה שעברה.

היו"ר חי אורון;

היות והבעיה העיקרית של התקציב היא איך לבצע אותו, ולא איך לשפוך עוד

כספים - כשנבוא לאשר את המחשב למי שאחראי על הפיקוח על הפיתוח, נשאל אותו איך

עושים זאת. לכן תמסור לו שיבוא הנה מוכן. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר חי אורון;

פנייה מסי 107 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 115.

י' שאשה;

יש כאן בקשה לתוספת תקציב בסך כ-52 מליון שקל לרכישת 8,000 טון בשר בקר

קפוא על-ידי מי נהל הסחר הממשלתי. הבקשה של 8,000 טון באה אחרי שלפני כחודש

משרד התמייס ביקש תוספת שהוא כבר הזמין.



מ' איתן;

איך העסק ה-זה עובד? מה עושה מינהל הסחר הממשלתי?

י' שאשה;

מינהל הסחר הממשלתי הוא הזרוע שרוכשת היום את הבשר הקפוא. הוא מוציא

מיכרז בינלאומי לרכישת בשר.

מי איתן;

ואחר-כך הוא מוציא מיכרז פנימי בארץ בשביל הכשרות?

י י שאשה;

לא, הוא מוציא אך ורק מיכרז בינלאומי לרכישה, והמחיר הוא עבור בשר שהוא

כבר כשר. כל נושא הכשרות נסגר למעשה בין המפעל לבין קבלני כשרות פה בארץ, בלי

מעורבות ישירה של מי נהל הסחר.

מי איתן;

מי הם קבלני הכשרות, זה לא הרבנות?

י י שאשה;

למעשה, המשגיחים של הרבנות נשכרים על-ידי קבלני כשרות.

מי איתן;

כבר הבנתי את הפרינציפ...

י' שאשה;

המינהל עצמו לא מעורב בנושא קבלני הכשרות. הוא קונה את הבשר, מאחסן אותו

במלאי חירום, שצריך לשמור עליו ברמה מסויימת. אבל הוא גם מרענן אותו במהלך

השנה - כלומר, קונה ומוכר - כך שזה גם מלאי תיפעולי. למעשה, מינהל הסחר הוא

גוף עסקי.

מי איתן;

הפרוצדורה הזו קיימת בכמה תחומים - בזמנו, זה היה כך לגבי הגרעינים.

י י שאשה;

הגרעי נים הופרטו.

היו"ר חי אורון;

הם הופרטו בכינוס נכסים!

סי אלחנני;

האם הם לא יוחרמו לטובת איזשהו נושה?

י י שאשה;

לא. במקרה של הגרעינים, המפרק משתף פעולה, ומוכר את הגרעינים לטחנות; יש

לו אינטרס למכור אותם ולהמשיך את החוזה. אבל זה דיון אחר. לגבי הבשר, זה הנושא

האחרון שמינהל הסחר עדיין מטפל בו. פעם מינהל הסחר באמת ייבא גרעינים, בשנות

השישים הוא ייבא סוכר וקפה - כל הדברים האלה לאט-לאט יורדים ממנו, והדבר היחיד

שנשאר זה בשר, בגלל הכשרות. יש החלטת ממשלה על הפרטה שעדיין לא מומשה, ואנחנו

מקווים שגם זה י ופרט.

י' ונונו;

האם בשיווק יש כיסוי מלא להוצאה הזאת?



י' שאשה;

כן. מינהל הסחר הוא מפעל עסקי, הוא חייב לכסות את כל ההוצאות שלו על-ידי

פדיון ההכנסות.

מ' איתן;

כמה אנשים עובדים במינהל הסחר?

י' שאשה;

היום עובדים שם תשעה אנשים. מכירת הבשר מכניסה כסף לאוצר המדינה כי יש

היטל. בגלל זה הפדיון של המכירה הוא מעל 52 מליון - ההוצאות הן 52.776 מליון

שקל והפדיון הוא 60.800 מליון שקל. ההפרש (שזה ההיטל) נכנס להכנסות המדינה.

מי איתן;

מה הם שיקולי המדיניות - מתי מחליטים להוריד או להגדיל מיכסות הבשר בארץ?

י' שאשה;

כל השנים מינהל הסחר מקבל בחוק התקציב, בתחילת השנה, תקציב לרכישת בשר

לכל השנה - 36 אלף טון. השנה היתה החלטת ממשלה על הפרטה, ולכן הנושא לא תוקצב.

אך ההפרטה התעכבה מכל מיני סיבות - בין היתר סיבות קואליציוניות - ולכן נאלצנו

בתחילת השנה לבוא לוועדת הכספים עם בקשה לתקצב 12 אלף טון, על-מנת שלא יהיה

מחסור בבשר. עכשיו למעשח זה המשך הבקשה, אנחנו מבקשים לרכוש 8,000 טון נוספים

כדי להשלים ל-20 אלף טון, על-מנת למנוע מחסור.

אני מבין שגם זה לא הסוף, ותהיינה עוד בקשות.

י י שאשה;

זה תלוי בממשלה. אם הממשלה תחליט היום או מחר שהיא מתחילה עם ההפרטה, אני

מקווה שלא תהיינה בקשות נוספות. אבל אם לא תהיה הפרטה, נצטרך לבקש עוד תקציב.

היוייר הי אורון;

אני מניח שתהיינה עוד בקשות. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מסי 115 אושרה. עכשיו נעשה הפסקה, וב-30;14 הישיבה מתחדשת,

בהשתתפות שרת העבודה והרווחה ושר החקלאות.

הישיבה הופסקה בשעה 14:20 .

הישיבה חודשה בשעה 30;14.

הי וייר חי אורון;

אני מחדש את הישיבה. לפני שניגש לנושא הבא, אני רוצה להעביר עוד פנייה

תקציבית, מסי 113.



יאיר כהן;

זו שאושרה על-ידי מנכ"ל משרד העבודה, והמתנו שהמשרד, ברמת-על, יראה

את הפירוט. הפנייה נועדה לבצע שינויים בתקציב משרד העבודה והרווחה בהתאם לסדרי

עדיפויותיו - ראשית, לצורך פעולה שוטפת יותר של פרוייקט התעסוקה. אנו מבקשים

תוספת הד-פעמית של כ-50 עובדים ארעיים וגם שעות נוספות לשירות התעסוקה. הנושא

השני הוא האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה. כאן מדובר על מספר שינויים

פנימיים, שמהותם תוספת הוצאה מותנית בהכנסה - רישום חשמלאים עקב הכנסות נוספות

שהיו באגף, ועדות פריטטיות ועוד מספר נושאים שאין בהם משהו דרסטי. הנושא

השלישי הוא נושא הפיתוח, ובו יש הפשרה של הרזרבה לתמיכה בפיתוח בסך של כ-4

הכשרה מקצועית, השתתפות בבניית מעונות יום

והתקנות המשרד.

היו"ר ח' אורון;

אנחנו מאשרים את פנייה מסי 113.



השפעת הסגר על המשק

היו"ר הי אורון;

ראשית, אני רוצה להתנצל בשם יו"ר הוועדה - הישיבה הזאת היתה חשובה לו

מאוד, אבל הוא הלה. עד הבוקר הוא עוד עשה מאמצים, אבל הבוקר הוא הודיע לי

סופית שלא יוכל להגיע, אבל הוא חשב שהשוב שהישיבה תתקיים גם בהיעדרו. שנית,

אני מברך את המנכ"ל החדש של משרד השיכון, אריה מזרחי, שזאת הופעתו הראשונה

בפני הוועדה. אני יכול להבטיח לך שניפגש פה הרבה, ואני מקווה שתמיד בטוב.

אין ספק שבנושא שעומד על סדר-היום משולבים היבטים רבים. אנחנו נדון היום

בתחום הסתכלות מסויים - אינני אומר שהוא היחיד ואולי גם לא העיקרי - ולכן

הזמנו את השרים הנוגעים בעניין, שאחראים על ההיצע והביקוש, וגם הסקטורים

העיקריים שנפגעים מההחלטות שהתקבלו תחת הכותרת סגר. קודם כל, אני מבקש משרת

העבודה שתציג את עמדתה.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אדוני היו"ר, חברי-הכנסת ואורחים נכבדים, אני רוצה לציין שנתבקשתי על-ידי

ראש-הממשלה לעמוד בראש הצוות שהכין את התוכנית על טיפול בישראל מובטלים

שיחליפו עובדי שטחים, וכמו כן אני יושבת בשתי הוועדות שנותנות את ההיתרים

לשחרור עובדים מהשטחים - שתיהן בראשותו של ראש-הממשלה - אחת עוסקת בנושא

החקלאות, והשנייה עוסקת בשאר מיגזרי המשק. אני רוצה לתאר לחברי-הו ועדה מה קורה

בעניין ההיתרים, כי יש כאן מצב של עיוות ואני רוצה שתדעו את תמונת המצב. אני

רוצה להוסיף, שבלי המלצה של שרת העבודה והרווחה אי-אפשר לאשר הבאת עובדים זרים

לישראל. זה נתון שחייבים לדעת אותו.

המצב שהיה לפני הסגר; דרך שירות התעסוקה הגיעו כ-70,000 ערביי שטחים מדי

יום. ההלוקה היתה - 30,000 בבניין; 29,000 בתעשיה ובשירותים, כאשר הנתח של

השירותים היה הגדול ביותר; אני הייבת לומר כאן הרבה דברי שבח לתעשיה, שכבר

מספר שנים שהם עוברים, במכוון, מתוך מדיניות, מעובדי שטחים לעובדים ישראלים.

הקבוצה השלישית, שלנו היה ידוע שהיא הקטנה ביותר והיום מסתבר שלא כך, היו

העובדים בחקלאות, שמספרם היה בסך-הכל 11,000. נכון להיום, באישורו של ראש

הממשלה, בשתי הוועדות, הוחלט על מתן היתרים ל-23,500 עובדי שטחים, כאשר יש שני

סוגי התניה - לעובדי החקלאות אין שום מעורבות של שירות התעסוקה, יש רק התניה

של מערכת הביטחון, אנחנו לא מתערבים בסיפור של עובדי החקלאות; אני רוצה שהדבר

הזה יהיה ברור מראש. לגבי עובדי הבניין וכל העובדים האהרים במשק, ההליך הוא

כזה - אנחנו מקבלים את רשימות האנשים שבשבילם מבקשים המעסיקים את ההיתר,

הבדיקה הראשונית עוברת בשירות התעסוקה, במדור התשלומים שלנו, כאשר ישנם שני

קריטריונים שרק על-פיהם אנחנו נותנים הכשרים; האחת, היא תשלום שכר העבודה

לאותם העובדים שהמעסיק היה חייב בהם, והיום אנחנו ב-27 לחודש, כבר אי-אפשר

לומר שלא ידעו שצריך לשלם שכר לאותם ערביי שטחים. ההתניה השנייה היא, שהעובדים

האלה עבדו בעבר דרך שירות התעסוקה. אני שוב קובעת ואומרת; ההתניות הללו לא

עובדות מבחינתנו לגבי העובדים בחקלאות. אין לנו - לא לשירות התעסוקה ולא למשרד

העבודה והרווחה - שום נגיעה לעובדים בחקלאות.

מי איתן;

למה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מפני שלגבי החקלאות היו לחצים, והיתה הרגשה ששם יש עבודות מאוד דחופות,

ואם לא ייצאו מיד לקטיף - גם של פרחים, גם של הדרים, ירקות ופירות - עלול



להיגרם נזק גדול מאוד. אני גם מעריכה, שהלק נכבד מהעובדים בהקלאות לא עבדו

בצורה מאורגנת בעבר. יש לנו רק שתי דוגמאות, שהן דוגמאות יוצאות מן הכלל, של

עבודה מאורגנת בהקלאות, שאנחנו מסבסדים אותה. כאן צריך להבין - ואחר-כך אומר

מדוע - שההקלאים לא מסוגלים לשלם לעובדים שלהם מעבר לשכר המינימום, ובאזורים

כמו אזור המרכז, שבהם אין אבטלה, לא רצים לעבוד בהקלאות. היתה תחושה, גם של

ראש-הממשלה וגם שלי, שהסיכויים להעסקת ישראלים בהקלאות הם ירודים ביותר, וברוב

המקרים שואפים לאפס, אלא אם יהיה סיבסוד ותיגמול של הממשלה. בשני מקומות אנהנו

מסבסדים ומתגמלים את העובדים בחקלאות, והם בההלט סיפור הצלחה - המקום הראשון

הוא הבל אשכול, שיש שם למעלה מ-600 עובדים, הלקם עולים מאתיופיה וחלקם עולים

מבריה"מ; המקום השני הוא חבל קטיף, שם אנהנו עומדים במלוא המיכסה: הם ביקשו 50

עובדים, וכבר למעלה מחמישה שבועות הם מקבלים מדי יום 500 עובדים. אם אתה שואל

אותי, חה"כ איתן, באזור השרון, עמק חפר ותל-מונד אין אבטלה, אז בשביל שכר

מינימום, ולפעמים אפילו בשביל תמריץ נוסף של 30 שקל ביום - האנשים עדיין

מעדיפים לא ללכת לעבודה.

להקלאות אושרו - בכמה החלטות - 12,500 עובדים; ובנוסף לכך, החליטו לתת

היתרים לנשים שתהיינה מוכנות לעבוד בהקלאות - אלפיים מיהודה ושומרון ואלפיים

מעזה - כלומר, עוד 4,000 עובדים להקלאות. כלומר, המיכסה שהותרה לעבודה

בחקלאות, על-ידי אותו צוות בהנהגתו של ראש-הממשלה, מדברת על 16,500 איש. אני

חייבת לומר, שמפעם לפעם אני שומעת על נתונים אחרים של מספר העובדים בחקלאות

אם אנחנו ידענו, דרך שירות התעסוקה, שהיו בהקלאות 11,000 עובדים -

היום מדברים על 26,000 שעבדו בחקלאות, ולי יש הערכה שהמספר הוא מעבר לכך, אבל

אין לנו שום פיקוח על הנתונים של העובדים שלא היו רשומים. זה נכון לחקלאות,

לבניין ולכל שטח אחר. ובכן, כפי שאמרתי, להקלאות אושרו 16,500 עובדים, לבניין

אושרו 5,000 עובדים, לתעשיה -

סליחה, לפי הנתונים שלך אושרו להקלאות 16,000, ואת אומרת שההערכה היא

שקודם עבדו 26,000. אבל מאחר ומדובר בחקלאות, יש להניח שהמספרים הם די קשיחים,

זאת אומרת שחסרים היום קרוב ל-10,000 עובדים.

היו"ר חי אורון;

אם לא היו הסרים עובדים, לא היינו מקיימים דיון!

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

חה"כ איתן, כשנגיע לבניין, אז תראה על אלו פערים אנחנו מדברים - בין מה

שהיה לבין מה שאישרנו. נכון לרגע זה, לא אישרנו לבניין אף עובד אהד נוסף מעבר

ל-5,000. אל תשכח שבניין עבדו הרבה יותר; אנחנו יודעים על 70,000 עובדי שטחים

- ויכול להיות שאפילו הרבה יותר - 30,000 בצורה מאורגנת, ולפחות עוד 40,000

בצורה בלתי מאורגנת. אז כשאתה עושה את החשבונות של הפער, תשווה את הפער שקיים

היום בבניין לבין הפער שקיים היום בהקלאות. אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח,

עכשיו אני מוסרת אינפורמציה. ובכן, לבניין אישרנו 5,000 עובדים; לגבי התעשיה,

האלוף דני רוטשילד - עוד לפני ששתי הוועדות בראשות ראש-הממשלה התחילו לעבוד

בצורה מסודרת - אישר כ-150-100 עובדים. בתקופה שאני מכהנת באותה ועדה, אישרנו

350 עובדים, כל זה באישור ובחלוקה של המשרדים הנוגעים בדבר - אחרי שאנחנו

קובעים את המספר, אנחנו לא עוסקים בחלוקה. כמו כן, אישרנו לעבודה בבתי-מלון

במזרה ירושלים עוד 500 עובדים מיש"ע.

נכון להבוקר, הגיעו לעבודה בסך-הכל 12,820 עובדים מתוך 23,500 שקיבלו

היתרים (אני מקבצת ביחד גם את יו"ש וגם את עזה). לחקלאות הגיעו 9,920 - כמעט

10,000 - עובדים. (אני לא אומרת שהם הגיעו, הם יצאו את שערי השטחים, לפי

רשימות המינהל). כלומר, לחקלאות הגיעו כשני שליש מהעובדים שקיבלו היתרים.



לבניין יצאו רק 2,180 מתוך 5,000 - יש בעיה קשה של הבדיקות הבטחוניות, כנראה

במיוחד לגבי אלה שמיועדים לבניין. לתעשיה יצאו הבוקר 310 עובדים, למאפיות -

142, ולמלונות במזרח ירושלים - יצאו 267 מתוך ה-500 שמאושרים. בערב יום

הזיכרון, יצא מספר הרבה יותר גדול, כמעט כל 500 העובדים.

אני רוצח שנבין על מח דיברנו כשהבאתי את חחצעח שלי לישיבת חממשלח, על

החלפת עובדי שטחים בעובדים ישראלים מובטלים. מה שהממשלה החליטה מההתחלה - והיא

חזרה על חהחלטח הזאת בישיבתה היום, ראש-הממשלה הודיע זאת באופן-חד משמעי

המצב שהיה לפני הסגר, לא יחזור לקדמותו לאחר הסגר. אני באתי לממשלה עם הצעה

מאוד צנועה, כי אני מאמינה יותר בהצלחות צנועות, מאשר לזרוק סתם מספרים שלאחר

מכן לא קורה איתם דבר. ההצעה חיא, שעד סוף 93', נחליף 10,000 עובדי שטחים בלתי

מאורגנים ב-10,000 ישראלים מובטלים ויוצאי צבא - ואני פוסחת עכשיו על נושא

החקלאות, מדברת רק על הענפים האחרים ומתמקדת בבניין. כאן אני חייבת לשבח את

היוזמה של הקבלנים - ההצעה ש-10,000 עובדי שטחים שיוחלפו על-ידי מובטלים

ישראלים, במקורה היתה הצעה של הרנאחדות הקבלנים, ואנחנו הלכנו לתוכנית שהיתה

פשרה בינינו לבינם. התוכנית מדברת על הכשרה מקצועית של 6 חודשים - חודשיים

מוסדית עיונית, בתוך בתי-ספר להכשרה מקצועית, כאשר הקורס הראשון מתחיל ב-2

במאי. בחודשיים שלאחר מכן הם יוצאים לאתרי הבניין, ובאתרים יש פיקוח וליווי

שלנו, על כך שהם אכן גם עובדים וגם ממשיכים ללמוד. בחודשיים האחרונים, הקבלנים

הם למעשה המדריכים והחונכים שלהם בזמן העבודה. ממשלת ישראל משלמת לכל אחד

מהלומדים באתרי הבניין ובהכשרה המקצועית את שכר המינימום. אם באותה תקופה, הוא

זכאי לדמי אבטלה או להבטחת הכנסה, אנחנו משלימים לו את מה שהוא מקבל לשכר

המינימום, כדי שהוא יוכל להתקיים באותה תקופה.

אני רוצה שתדעו - בחודשים האחרונים, לפני הסגר, היו בארץ 141,000 דורשי

עבודה מדי חודש (בכל המקצועות); באותה תקופה עבדו בישראל 70,000 עובדי שטחים

באמצעות שירות התעסוקה, ומינימום עוד 50,000 שלא באמצעות שירות התעסוקה, כי כל

יום המספרים גדלים - ביחד זה 120,000. יש בארץ 6,000 עובדים זרים ברשיון,

ואנחנו מעריכים שבסך-הכל יש בארץ עוד כ-20,000 עובדים זרים ללא רשיון. יש

2,400 עובדים מדרום לבנון שנכנסים ברשיון מדי בוקר לעבוד בישראל. כך שמספר

העובדים הלא ישראלים עולה על המספר של 141,000. תיאורטית, זה אותו המספר של

דורשי העבודה. בחודש האחרון, 95,000 איש קיבלו דמי אבטלה; עוד 31,000 קיבלו

הבטחת הכנסה, לאחר שגמרו למצות את מלוא דמי האבטלה המגיעים להם. אנחנו מגיעים

למספר מדהים של קרוב ל-130 איש, שמקבלים דמי אבטלה והבטחת הכנסה. אני הבאתי

תיקונים לחוק דמי אבטלה - שאמנם לא יחולו על כולם, עלינו לזכור שזה חוק ביטוחי

- אנחנו מתכוונים להקפיד מאוד על הנושא של תשלום דמי אבטלה, ואלה שעל-פי החוק

חייבים ללכת לכל עבודה, ייצאו לכל עבודה.

לגבי הקבלנים, מצבנו חרבה יותר קל, ואני שוב חייבת לציין לשבח את היוזמה

ושיתוף הפעולה מצד הקבלנים. מבחינה כלכלית, הקבלנים הודיעו לנו מראש שהם

מוכנים לשלם שכר יותר גבוה לעובדים בבניין. הם דיברו על שכר התחלתי שבין 2,500

ל-3,000 שקל ברוטו לחודש. לעומת זאת, אנחנו יודעים שבגלל המצב הקשה של

ההקלאות, החקלאים אינם מסוגלים לשלם מעבר לשכר המינימום. כך שכאשר המובטלים -

גם אם ניקח את הבלתי מקצועיים, ומיד אומר מי יכול להיקלט היום בבניין - יכולים

לבחור בין בניין לחקלאות, הם מעדיפים ללכת לבניין.

מי איתן;

מה זאת אומרת 'החקלאים אינם מסוגלים לשלם'?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מצבם הכספי של רוב החקלאים הוא קשה מאוד.

אבל מחיר הסחורה בשוק צריך לכסות את מחיר העבודה.

אבל רוב התוצרת החקלאית הולכת ליצוא - המחיר של הפרחים נקבע בהולנד,

המחיר של הדירות נקבע בתל-אביב. זה כל ההבדל.

מ' איתן;

אז אני מבין שאנחנו מסבסדים את ההולנדים. החקלאים שלנו לא יכולים לשלם

שכר סביר, כי ההולנדים רוצים לקנות פרחים בזול. אולי יותר הגיוני שנסבסד את

העובדים בענף הבניין, כדי שיהיו דירות זולות לזוגות הצעירים בישראל? אדוני שר

החקלאות, הגיע הזמן להגיד את האמת - שהציבור יידע שאתה מסבסד פרחים להולנדים.

אם חיה מדובר על עגבניות שאוכלים בארץ, מילא, אבל אני צריך לסבסד את חעבודה

בחקלאות בשביל פרחים בהולנד?! תסבסד את הקבלנים, אז יהיה דיור לזוגות צעירים.

אבל היום אנחנו מסבסדים את הקיבוצים, שחיים על חשבון המדינה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני רוצה להבהיר - היום יש בקיבוצים ויכוח בין מתנדבים לבין עובדים

תאילנדים. בכל התנועה הקיבוצית, מסיבות שלהם, יש בין 1,000 ל-1,500 מתנדבים

מחו"ל. רוב העובדים מהשטחים - למעלה מ-90% - וכמעט כל העובדים הזרים מתאילנד

עובדים במושבים ובחקלאות הפרטית. לפני שבוע יזמתי דיון במשרדי, כאשר המגמה שלי

היתה לנסות לראות איך אנחנו יכולים לתמרץ ישראלים שיעבדו בענף החקלאות, כדי

שלא תהיה לנו חקלאות שברובה המכריע - מלבד המושבניקים והחקלאים עצמם - בנויה

על עובדי שטחים ועובדים תאילנדים. חיה ברור שאם לא נתמרץ את העובדים מבחינה

כספית, הם לא יילכו לעבוד בחקלאות. זו המסקנה שאני הגעתי אליה, ועובדה שבגוש

קטיף עובדים 500 עובדים ישראלים רק משום שהאבטלה בנגב היא קשה מאוד, ומשום

שאנחנו מתמרצים כל עובד ב-30 שקל ליום בנוסף לשכר המינימום, תחבורח הלוך וחזור

וחכשרה פנים מפעלית לאותו מושב. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים וידועים.

בגלל המצב הזה - גם ראש-חממשלה, גם שר החקלאות, גם אנוכי - היינו הרבה יותר

פתוחים לאישורים לעבודה בחקלאות, כי ידענו שבענף חזה החלפת העובדים בישראלים

היא מאוד קשה ומסובכת, ולא היה זמן. שם נעשה להיפך - עכשיו נתחיל לראות איך

אנחנו יכולים להביא ישראלים לעבוד גם בחקלאות. הבעיח הנוספת, שזו עבודה עונתית

ולא קבועה. בבניין, המציאות היא אחרת.

אני רוצח שתדעו שיש לנו בעיה מבחינה בטחונית: ישראלים - יהודים, ערבים,

דרוזים, בדואים, צ'רקסים - לא מוכנים לעבוד באותו אתר בנייה יחד עם עובדים

מהשטחים, משום שחם מפחדים. אם הכוונה שלנו שיהיו רק עובדי שטחים או רק עובדים

ישראליים - עלינו לדעת שזה כמעט לא ניתן לביצוע; אבל אם אנחנו הולכים לוויסות

עובדי השטחים בכניסה לבניין, יש כאן בעיה. אני אומרת לכם במלוא הכנות, שאם לא

היה נושא הפחד מהטרור, היה הרבה יותר קשה לווסת את כל הנושא של כוח האדם

בבניין.

ר' נחמן;

האם את אומרת שכאשר אדם בא מהשטחים לאזור רמת-גן, פתח-תקווה, ומגיע לאתר

הבנייה - שם יהיח מנגנון של סינון?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא אמרתי זאת, כמה מנגנונים יכולים להיות? רק אמרתי שיש כאן קושי גדול,

ויש לנו חשש גדול מאוד שישראלים לא יהיו מוכנים לעבוד באותו אתר (גם אם הוא

במרכז הארץ) עם עובדי שטחים. זאת בעיה שאני מציעה לכולנו לא להתעלם ממנה.

אנחנו קיבלנו רשימה מארגון הקבלנים. החלטנו - ואני מאוד מקווה שנוכל

להיות עקביים בכך - לעבוד רק יחד עם ארגון הקבלנים; כלומר, שיהיה מולנו גוף



מאורגן, ושגם הקבלנים הפרטיים, או אלה שאינם מאורגנים דרך ארגון הקבלנים,

יוכלו להעביר את הרשימות דרך הארגון. אנחנו קיבלנו, במדור התשלומים של שירות

התעסוקה, כמעט 25,000 שמות של ערביי שטחים, שעבדו בעבר בבניין והקבלנים ביקשו

לאשר להם להמשיך לעבוד בישראל. בדקנו אם הם עומדים בשני הקריטריונים שציינתי

בתחילת הישיבה - קיבלו שכר מהמעסיק ועבדו דרך שירות התעסוקה - ומצאנו שרק

12,500 מתוך ה-25,000 עומדים בקריטריונים הללו - מחצית מהמספר שהגישו הקבלנים.

בישיבה שהיתה לפני יום הזיכרון, בהשתתפות ראש-הממשלה, שר השיכון ואנוכי,

החלטנו בשלב זה, להתיר רק ל-5,000 עובדים מהשטחים לבוא לעבוד בבנייה. ציינתי

קודם, שהיום יצאו בפועל פחות ממחצית, כי חלקם נפסלו בבדיקות הבטחוניות, ותא"ל

שיפמן יוכל להסביר זאת. רק לאחר שאנחנו בודקים, ורק לאחר שהצוות בראשותו של

ראש-הממשלה מאשר את המספר, אנחנו מעבירים את זה לבדיקות בטחוניות. אנחנו

יודעים שהיום המצב בענף הבנייה הוא קשה מאוד, ואני מציע - לפני שאני ממשיכה

הלאה - שהקבלנים ימסרו את הנתונים שלהם. נכון להיום, לא אושר בישיבת הממשלה אף

עובד נוסף אחד בתחום הבנייה.

מי איתן;

אמרת שלפני הסגר עבדו בענף הבנייה 30,000 עובדים דרך שירות התעסוקה ואת

מעריכה שהיו עוד כ-40,000 בצורה לא מאורגנת; מדובר על 70,000 איש. נניח שהיו

עוד 10,000 עובדים יהודיים - יחד זה 80,000 עובדים בענף הבנייה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תיכף הקבלנים ימסרו - זה מספר הרבה יותר גדול.

מי איתן;

נניח שאנחנו מגיעים ל-100 אלף עובדים, ואת אומרת ש-10,000 יילכו להכשרה

מקצועית.

י י ונונו;

אבל 50,000 עובדים נקלטו בשנתיים האחרונות בגלל הגידול בבנייה, כך שלמעשה

צריך להוריד מהמספר הזה 50,000.

מי איתן;

בכל אופן מדובר על מספרים גדולים. את חייבת להסביר לנו מה התוכניות שלכם

בנושא הזה? איך אתם רואים את העניין?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יש שתי אפשרויות - אחת, להביא עובדים זרים בהמונים, וכאן מדובר על

מספרים גדולים; לפי דברי ראשי התאחדות הקבלנים, חסרים היום בפועל, באתרים,

45,000 עובדים באתרים. אישרנו 5,000, אנחנו מגיעים ל-40,000. הקבלנים אומרים

שאינם רוצים עובדי שטחים, הם מבקשים עובדים זרים. אך לדעתנו לא יעלה על הדעת

שנוכל להביא לארץ עובדים זרים כמספר של עובדי השטחים. יתרה מכך, נכון שגם

עובדים זרים שבאו בעבר, באו לתקופה קצובה מראש ולאחר-מכן עזבו, אבל לא היתה

התניה שהעובדים האלה יהיו במעמד של מדריכים לעובדים ישראלים בתוך האתרים. הם

הובאו פשוט כפועלים. אני הגעתי למסקנה - ושוחחתי על כך עם מנכייל המשרד עוד

אתמול - שאם נלך רק על-פי הקצב של מסגרות ההכשרה המקצועית שאנחנו עובדים בהם -

דרך בתי-ספר פרטיים - עד סוף השנה נגיע ל-6,000-5,000, ובמקרה הטוב ל-10,000

עובדים הבניין, וזה לא פותר שום בעיה. אם אנחנו לא רוצים להתיר את הסגר לעובדי

שטחים בענף הבניין, או ללכת לדוגמא עד מקסימום של 10,000, אנחנו מוכרים למצוא

פתרונות.



לכן, אנחנו רוצים לבחון אפשרות של היתר למספר הרבה יותר קטן של עובדים

זרים ממה שמדברים עליו הקבלנים, בתנאי אחד - ועל כך יש מחר שני דיונים אצלי

בלישכה - כל קבוצה של עובדים זרים, 15-10 עובדים, באים לאתר בנייה מסוים, ומיד

נביא 150-50 לאותו אתר עובדים ישראלים, כדי שההכשרה המקצועית תתחיל מיד שם,

ולא נחכה חודשיים עד אשר יגמרו את הלימוד העיוני-מוסדי. זו תהיה ההתניה,

בצירוף התניה של זמן. כשמדברים בענף חקלאות על עובדים זרים, זה לא יביא

ישראלים לעבוד שם, בגלל השכר הנמוך. זה יקל על החקלאים עכשיו, אך זה לא פתרון

לטווח ארוך. אם לא נחשוב על מדיניות של פתרונות לטווח יותר ארוך, חבל על כל

העבודה שאנחנו משקיעים. זה עומד מהר לדיון בלישכתי, בהשתתפות מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון, כאשר ביקשתי לכנס אצלי קודם לכן את כל מנהלי שירות התעסוקה,

שבהן יש מ-5,000 ומעלה מובטלים רשומים; כי אנחנו מוכרחים - וזה הדבר הכי קשה -

לעשות את החיבור בין המובטלים לבין מקומות העבודה. אני מודה שבבניין יהיה

משמעותית קל יותר, כי שם השכר יותר גבוה.

היו"ר ח' אורון;

אני מודה לשרת העבודה והרווחה. אני מבקש ממרדכי יונה להציג את הנושא, בשם

הקבלנים.

מי יונה;

אדוני הי וייר, שרים נכבדים, חברי-כנסת, שמענו פה סקירה עמוקה של שרת

העבודה, ויש לי הרגשה שמרוב מספרים יכול להיווצר הרושם שאנחנו נמצאים במצב

שהמחסור שלנו בענף הוא כמה אלפים בודדים.

אמרתי שחסרים 40,000.

אמרתי שהסקירה היתה מאלפת, אבל מאופי השאלות ששאל חהייכ איתן, הבנתי שחשוב

שאתן את המספרים המוסכמים, אבל רק אסדר אותם. אפילו אם אצטרך להאריך בקטע

המשעמם הזה, אני חושב שזה הבסיס להבנת מה שנעשה אצלנו בענף. ב-29 לדצמבר 1992

נעשה סקר של מצבת כוח האדם בענף הבניין; הסקר נעשה במימון שלנו, על-ידי המכון

לפריון העבודה - העסק מתחלק לשתי קבוצות, סהייכ הענף מעסיק 210,000 עובדים.

על כמה יחידות דיור שנבנו השנה?

המפתח היה תמונת מצב ליום 29 לדצמבר 1992.

כמה מייר בנייה היתה באותו זמן?

7 מליון מטרים. מיד אגיע לזה, ואתן עוד כמה התפלגויות. ובכן, הענף מעסיק

210,000 עובדים, שמתפלגים בצורה הבאה: עובדי אתר - הטייחים, הרצפים והבנאים -

163,000. מתוכם, יש 80,000 עובדים זרים, שמהם 75,000 עובדי ישייע; זאת אומרת,

כ-5,000 זרים, ביניהם 4,000 ערבים מלבנון ו-1,000 עובדים זרים. אולי אתן

התפלגות נוספת, שהיא גם כן מעניינת - יש לנו 52,800 יהודים ותיקים, 15,615

עולים חדשים שנקלטו בשנתיים האחרונות, 6,110 חיילים משוחררים, 18,150 ערבים

ישראלים. סהייכ, אם אני מחבר את המספרים, עובדים בבניין 92,155 בעלי אזרחות

ישראלית. עליהם יש להוסיף את ה-70,000 שדיברתי עליהם קודם - ביחד זה 163,000.



מי איתן;

אבל אמרת שיש 80,000 עובדים זרים ו-92,000 עובדים ישראל, כך שסה"כ זה

172.000 ולא 163,000.

מי יונה;

המספר של 163,000 מתאים לדצמבר, בתקופה הזאת נקלטו עוד 10,000. כפי

שאמרתי, מתוך ה-163,000 - 92,000 הם ישראלים וכל היתר, כ-70,000 (המספר

המדוייק הוא 65,745) הם ערביי שטחים. עליהם יש להוסיף 10,000 עובדים שנקלטו

מאז ועד היום. צודקת שרת העבודה, כאשר היא אומרת שהגיעו לענף הבניין בין 30

ל-35 אלף עובדים מאורגנים, וכל היתר הגיעו בלתי מאורגנים. בפוסט מורטם אני

יכול לומר מי אשם ולמה, אבל זה לא יעזור לנו לעתיד. בהזדמנות, כאשר נוזמן

להסביר מדוע זה קרה, אולי יהיה חשוב לקיים על כך דיון בפני עצמו.

י' ונונו;

מיהם ה-50,000 עובדים (ההפרש שבין ה-210,000 ל-163,000)?

מי יונה;

אלו אנשים שלא עובדים באתרי הבניין - למשל מהנדסים, מנהלי מכירות של

חברות בנייה - ישראלים לכל דבר. מה שמעניין אותנו הם עובדי האתר, שמספרם

163,000. חשוב לקבל גם נתון של התפלגות הבנייה (אני מדבר על שנת 92'): יש לנו

82,500 יחידות דיור למגורים, שבהם עבדו 45.6% מסה"כ העובדים. בבנייה ליעדים

אחרים - מוסדות ציבור, למשל - עבדו 7.9%. בבנייה בטחונית עבדו 1.5%. בשיפוצים

ותוספות עבדו 23.3% מהעובדים (ובתחום הזה היתה העבודה הבלתי מאורגנת); עבודות

ציבוריות - 10%. המספרים האלה נותנים 90% ולא 100%, כי הטבלה הזאת נועדה אצלנו

למטרה אחרת ולא לצורכי הישיבה הזאת 10% הם עובדי מי נהלה, מהנדסים בשטח). בכל

אופן, זה נותן את תמונת המצב, את ההתייחסות בגדול.

י' ונונו;

מה עם צימצום הבנייה?

מי יונה;

אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את זה; אנחנו לא צימצמנו שום בנייה.

מי איתן;

תשווה כמה התחלות בנייה היו ב-92י וכמה ב-93י.

מי יונה;

אתה יודע, חהייכ איתן, שהתוכנית של הממשלה השנה בנויה על היוזמה החופשית.

הממשלה לא נתנה תקציב של שקל אחד לבנייה, ההנחה היא שיש צרכים של 35,000

יחידות דיור והיוזמה הפרטית אמורה לתת את התשובה. על-פי בדיקה שאנחנו עשינו,

יש צורך ב-46,000 יחידות דיור. היום יש בשטח ביקושים ל-40,000 יחידות דיור.

לפי מפתח של 150 מ"ר ליחידת דיור, זה 6 מליון מ"ר!

מי איתן;

דיברת על 82,500 יחידות דיור שנספרו בדצמבר, בתהליכים שונים. ברגע שאתה

מדבר היום על 40,000 יחידות דיור זו ירידה, כי ב-1991-92 מספר התחלות הבנייה

היו מעל 40,000. לכן המשמעות היא, שכוח האדם המתבקש לטווח בינוני וארוך יהיה

בירידה, וזה מה שחשוב לדיון שלנו.



מי יונה;

עוד לפני הסגר, הכנו תוכנית לפיה, עם כל האיום על הקטנה בצרכים, אנרונו

הוכהנו שיהיה גידול. על-פי התנהגות השוק - אם אנהנו צריכים לתת את התשובה

והממשלה יושבת מן הצד - הוכחנו שאנחנו צריכים תוספת של 17,000 עובדים לענף

הבניין, וזה עוד לפני הסגר. אם היושב-ראש היה נותן לי יותר זמן, הייתי מציג

לכם את המספרים. יש צרכים, והממשלה בנתה על כך שהיוזמה הפרטית תיתן תשובה

ל-35,000 יחידות דיור. אנחנו טענו שהביקוש יהיה 45,000 יחידות דיור, ומדובר

בדירות שגודלן הממוצע הוא 145 מ"ר, משום שהיוזמה הפרטית איננה בונה יחידות

בנות 75 מ"ר. התמהיל של הבנייה הפרטית עם הבנייה היזומה על-ידי הממשלה, נתנה

בשנה הקודמת 96 מ"ר, כאשר הקבלנים הפרטיים בונים את הדירות הגדולות וה-40,000

יחידות דיור הם 1/2 5 -6 מליון מטרים. כשאני מדבר על צורך של 7 מליון מ"ר, אני

יכול להוכיח זאת ויש לנו את המספרים. מזה אני גוזר מה הענף צריך.

מי איתן;

1972 היתה שנת שיא בבנייה, ואז עבדו בבניין חצי ממה שעובדים היום.

בינתיים כאילו יש יעילות והשתכללות, אך מספר העובדים הוכפל.

יאיר כהן;

יותר מזה, בין שנת 91 לשנת 92 היתה ירידה של 50%.

היו"ר ח' אורון;

הה"כ איתן, לא חשוב אם מדובר על 163,000 עובדים או 172,000 עובדים -

אנחנו בפערים כאלה גדולים, שזה לא משנה את הדיון. בואו נתקדם בדיון העיקרי!

מי יונה;

כדי להסביר מה קרה, אני מוכרח לחזור לשנת 85'. בשנח זו, כאשר הצליחו לדכא

את האינפלציה, הענף שלנו קיבל החלטות. החלטה מספר אחת היתה - לא יותר העסקה

ישירה של עובדים, כמה שרק ניתן. 1,150 הברות, מתוכן כ- 114 חברות גדולות (סולל

בונה, רסקו ודומיהן), נפרדו מהעסקה ישירה של עובדים. ואז, בעידוד שלנו, אירגנו

תאי עבודה שמבוססים על בנייה לפי פרמיה; קוראים לזה בנייה על-ידי קבלני משנה,

כאשר בעצם אלו קבוצות עבודה בכל מיני טכניקות. כלומר, היום רוב העובדים לא

מועסקים ישירות על-ידי חברות הבנייה; הם מועסקים בעיקר על-ידי קבוצות קבלניות

שצמודות לחברות הבנייה. כשאני מגיש למשרד העבודה את הבקשה לקבל 25,000 עובדים,

אלו עובדים ישירים שעבדו אצל חברות הבנייה. אבל זה לא אומר שהחוסר שלנו כרגע

הוא 25,000 - המחסור שלנו הוא 80,000 עובדים שנעלמו בבוקרו של יום.

כוועדת כספים, עליכם לדעת שכ-45% מתמהיל העלויות של המוצר זו עלות

העבודה. אם מדובר על דירה - 50% ממחירה לוקחת ממשלת ישראל, ומתוך ה-50%

הנותרים, שהם עלות הייצור, 45% גלומים בשכר העבודה. נכון שאם אני משלם 2,500

שקל לעובד מתחיל, בסופו של דבר אנחנו מגלגלים את זה על הלקוח. אם אנהנו נמצאים

במצב שכדי להגיע לדירה במדינת ישראל, צריכים 12 שנות עבודה - ובבלגיה רק 8

שנות עבודה - אז אחד הדברים שאיזנו את המהיר הוא שכר העבודה הזול שממשלת ישראל

עודדה אותו. אם ממשלת ישראל תחליט שהיא רוצה שמחיר דירה יהיה 14-13 שנות

עבודה, או שהיא רוצה לסבסד את הדירה על-ידי כך שתגבה פחות מיסים - הרי מה

קורה, הממשלה נותנת 40% משכנתא, ובאותו יום עצמו גובה 60% מהזוג הצעיר. אם

הממשלה תחליט שהיא מעוניינת לאזן את זה ובדרך זו גם להוסיף שכר לעובדים - אין

לנו בעיה, אנחנו חושבים שזה נכון; העבודה בבניין היא קשה מאוד, ואני חושב

שעובד צריך לקבל הרבה יותר ממה שאנחנו משלמים היום. אבל מישהו צריך להחליט

לגבי מחירו של המוצר הסופי.



אנחנו הצגנו לשרה את העובדה שהענף שלנו משלם שכר התחלתי של למעלה מ-2,500

שקל; במקרים רבים אנהנו מגיעים גם ל-5,000 שקל עלות ברוטו. לכן המאמץ שלנו הוא

לא גדול, להציע לעובדים לבוא אלינו ולקבל את השכר הזה. רבותי, ענף הבניין הוא

כולו מקצועי, ואי-אפשר להכניס עובד ביום הראשון ולומר לו שיתהיל לרצף ויתחיל

לבנות. לאור נסיון העבר, אנהנו הערכנו שתקופת ההכשרה צריכה לקהת לפרוות שנה

אחת, עד אשר העובד יגיע לרמה שיוכל להוציא את ,/'80 התפוקה של עובד פלשתינאי -

אני כבר לא מדבר על 100%! בהתחלה העובד צריך להגיע לאיכות, אבל אחר-כך הוא

צריך להגיע לתפוקות בנורמה מסויימת, כדי שיוכל לכלכל את עצמו. הסברתי קודם -

משנת 85' הענף שלנו עבר מהפך, העובד לא מועסק ישירות, אלא על סמך התוצרת שהוא

מוציא. לכן אמרנו גם למשרד העבודה, שאנחנו מוכנים, בשמחה רבה, לעשות מאמץ,

והמאמץ שעשינו בעבר הצליח - אנחנו הכשרנו, יחד עם המשרד, כ-10,000 עובדים,

וההכשרה של אותם 10,000 עובדים הכניסה כ-30,000 עובדים! ללא קשר עם הסגר,

השבנו שיהיה נכון להכשיר 10,000 עובדים, אך אי-אפשר להכשיר יותר מאשר המספר

הזה בשנה אחת. שרת העבודה צודקת בעניין הזה - ערביי יש"ע לא יסייעו בהכשרתם של

היהודים, וגם היהודי לא יעבוד באתר שבו עובדים ערבים מיש"ע. לכן אין ברירה -

כדי להכשיר את העובדים הישראלים, נצטרך להביא עובדים זרים.

ובכן, ענף הבנייה זקוק ל-80,000 עובדים. אנחנו, הקבלנים שבונים את מירב

הבנייה, הקבלנות המאורגנת והממוסדת, נסתפק ב-45,000 - וזה המספר עליו דיברה

השרה - אבל בכך אין תשובה לשיפוצים ולתיקונים; לכן ענף הבנייה כולו זקוק ל-

80,000 עובדים. אני רוצה להתריע ולומר, שכרגע 95% מהאתרים מושבתים; צר לי, אם

לא נקבל תשובה, גם היהודים - האינסטלטורים, החשמלאים, הנגרים - שעובדים

בבניין, שמספרם 90,000, גם הם יפוטרו. משום שאם אין בנאי שבונה, החשמלאי לא

יכול להתחיל בעבודתו - זאת אומרת, יש אבטלה סמויה. אנחנו נוכל לספוג את זה עוד

שבוע, עוד שבועיים, אבל לא יותר. הענף שלנו יודע להתקפל, להתכווץ ולהתמודד עם

כל מיני בעיות - חינכו אותנו להתאים את עצמנו למצב - אבל אנחנו צריכים לדעת מה

חושבת הממשלה. אם היא חושבת לתת היתרים רק ל-5,000 או 10,000 עובדי שטחים, אז

אנחנו יודעים שזה המצב ובאים אם תוכנית. אבל יכול לקרות מחר, שמשיקול זה או

אחר, יחליט ראש-הממשלה להתיר שוב את יציאתם של 30,000 עובדים, ואז אותה קבוצה

שהתארגנה ושילמה ועשתה מאמץ, תעמוד בפני תחרות, וזו התמוטטות טוטאלית.

היו"ר ח' אורון;

תודה רבה למר מרדכי יונה. רשות הדיבור לשלום שמחון, מזכ"ל תנועת המושבים.

אני רוצה לברך אותו על בחירתו לתפקיד, זאת הופעתו הראשונה בוועדת הכספים.

ש' שמחון;

המספר 11,000 ערביי שטחים שעובדים בחקלאות, שאותו הציגה השרה, לקוח מתוך

הנתונים של הלישכה לסטטיסטיקה, נכון לדצמבר 1992. כנראה שזה מספר העובדים

שעבדו במערכת מאורגנת. ההנחה היא שיש עוד כ-20-15 אלף עובדים שלא היו במסגרת

מאורגנת, אלא הועסקו על-ידי ראיסים או בעבודות מזדמנות - חלקם הגדול בבקעת

הירדן ובגוש קטיף; אלו אנשים שלא צריכים לעבור דרך שום מסגרת, פשוט חוצים את

הכביש ומגיעים למקום העבודה. הם גם אותם הפועלים שבדרך-כלל משתכרים מתחת לשכר

המינימום. לגבי העובדים במערכת מאורגנת, הם עולים לחקלאי - לפי נתונים שאנחנו

אספנו - כ-75 שקלים ביום; זה רחוק מהנתון שעליו מדובר. אגב, תאילנדי עולה 67

שקלים ביום, וכשמוסיפים הוצאות דיור, חשמל וכוי זה מגיע ל-80 שקלים. אנחנו

ביקשנו מהמחלקה הכלכלית של המרכז החקלאי לבודד עבורנו את הנתונים שקשורים

לאותם 11,000 פועלי שטחים שמועסקים בחקלאות במיגזר המשפחתי (לא כולל המיגזר

הקיבוצי), ולהגיד כמה פועלים מועסקים מולם, במפעלי הסמך שקשורים לחקלאות - בתי

אריזה וכן הלאה; הסתבר שמדובר בכ-60,000 מקומות עבודה. בעצם עובדים במפעלי

הסמך הרבה יותר מ-60,000, אבל אנחנו הפרדנו ומצאנו ש-60,000 מקומות עבודה

נוצרים על-ידי 11,000 פועלי שטחים.



כמו כן, יש 1,460 תאילנדים שמתחלקים - 800 בערבה, 400 בבקעת הירדן ועוד

כ-300 בפתחת שלום. הוזכר פה אזור אשכול - באזור זה יש כ-2,400 עובדים, שמתוכם

300 עובדים זרים, ועוד 500 ישראלים שהשרה הזכירה קודם; כל היתר הם פועלי

שטחים. זאת אומרת, שם יש מיגוון של כל סוגי העובדים. סביב העניין הזה יש גם

עובדים ישראלים, לאו דווקא יהודים - ערבים ישראלים. מקובל להניח, על-פי

הנתונים של הלישכה לסטטיסטיקה, שבמיגזר החקלאי יש בסה"כ 126,000 עובדים.

אני לא מבין איך הגעת ל-126,000? איך הם מתחלקים?

ש' שמחון;

הם מתחלקים כך - בודדנו 11,000, מולם יש 60,000 - ביחד זה 71,000; יש עוד

15,000 ישראלים, ומולם יש את היתר. רבותי, אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית,

מאז תחילת הסגר - ובעניין הזה אנחנו מכבדים את החלטת הממשלה - אנחנו מעדיפים

שלא יהיו פועלי שטחים במיגזר המשפחתי. יחד עם זאת, הפיתרון שקיבלנו מאז תחילת

הסגר הוא דווקא פועלי שטחים, והמיכסה עלתה כל הזמן. הנתון שקיבלנו מסגן מתאם

הפעולות בשטחים, שעד יום חמישי האחרון ניתנו 8,500 אישורים, ובפועל הגיעו

כ-3,000.

אנחנו מעוניינים לבנות את המסגרת החקלאית על כוח אדם יציב. מאחר וההחלטה

היא החלטה, והמצב לא יחזור לקדמותו, חשבנו שיש מקום לשלב בין כל סוגי הפועלים,

כשאנחנו התחייבנו מול כל פועל זר שייקלט, לקלוט פועל או שניים ישראלים באותו

משק. זאת אומרת, שהמפתח לקליטה של עובד זר יהיה על-ידי קליטה מקבילה של עובד

ישראלי. ההנחה שלנו היתה, שאפשר ליצור סביב העניין הזה יותר מקומות עבודה,

וידוע לכולנו שהמצב קשה ולא ניתן לשלם הרבה יותר מאשר שכר מינימום. הגשנו

תוכנית לשר החקלאות, שדיברה על שני מהלכים: 1) בניית מודל שקשור לגוש קטיף

ולקו התפר. 2) לאחר מכן, פתרון בעיות במי גזרים אחרים. המצוקה בשטח קשה -

למרות שניתנו אישורים, בפועל לא הגיעו פועלי שטחים והנזק נגרם. אני חושב שאם

היתה התארגנות קודמת, היה אפשר להתמודד בצורה טובה יותר. שמענו כאן על מיגזר

שמסוגל לשלם שכר הרבה יותר גבוה מאשר אנחנו, ואם הנתונים הם נכונים צריך לרכז

שם מאמץ. במיגזר שלנו יש בעיה ויש גם סכנה של ביטחון. אנחנו רצינו למהלך משותף

שבמסגרתו החקלאי יתאמץ באופן אישי לקלוט עובדים ישראלים, מעבר למאמץ הכן

והרציני שנעשה גם על-ידי משרד העבודה והרווחה וגם על-ידי משרד החקלאות.

במה זה יתבטא שהחקלאי יעשה מאמץ? מה המשמעות המעשית של המילה הזאת?

המשמעות היא שלא ייקלט עובד זר תאילנדי במשק משפחתי, אם לא תהיה קליטה

מקבילה של עובד ישראלי.

תודה רבה. נשמע עכשיו את תא"ל שיפמן, סגן מתאם הפעולות בשטחים.

הנתונים ששרת העבודה נתנה, הם הנתונים. צריך לדעת שאנחנו - מערכת הביטחון

וראש-הממשלה - היינו מאוד נדיבים לגבי החקלאות, לעומת ענפים אחרים שבהם לא

פחתנו שום דבר. למעשה, הגוף היחידי שנתנו הרבה היתרים לגביו, הוא החקלאות, עם

המיגבלות הבטחוניות. צריך לזכור עוד דבר - יש פער בין האישורים שאנחנו נותנים

לבין אלה שמגיעים לעבודה. כי חלק לא רוצים לצאת, חלק מפחדים; היום, לדוגמא,

היתה שביתה נגד תהליך השלום, אז חלק מהאנשים שיצאו - חזרו. זה תהליך שילווה



אתכם לאורך כל הדרך, אתם מכירים אותו, הוא לא חדש לכם. בפועל, עד יום העצמאות

היתה מיכסה של 12,500 אישורים. עוד לפני יום העצמאות, הוספנו את הנשים, דבר

שהגדיל את הכמות ל-16,500. בפועל, אנחנו מדברים על 10,000 אנשים שקיבלו את

ההיתרים.

שר החקלאות י' צור;

וזה הוץ מבקעת הירדן וגוש קטיף.

קריאה;

כמה הגיעו לעבודה?

א' שיפמן;

מבחינתנו היו צריכים להגיע 10,000 איש, אבל זה לא אומר שכולם הגיעו לחצר

המעסיק; זאת כבר בעיה אחרת. מבחינתנו לא היתה להם מניעה להגיע. זאת הנקודה

הראשונה. בנוסף לזה, אמרנו לכם שאתם צריכים להיות מאוד זהירים, כי אתם מתבססים

עליהם, אבל קהו בחשבון שאם מחר תהיה דקירה - כל הפועלים האלה לא יהיו. לכן,

שרת העבודה ביקשה שתעשו מאמץ לבנות לכם בסיס ישראלי, שלא תהיו תלויים אך ורק

בפועלי השטחים ושהו ורדים לא ייבלו בחממות.

מי איתן;

אבל השרה אומרת שזה לא יילך, והיא צודקת בכך.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

צריך לסבסד את העובדים הישראליים בחקלאות.

אי שיפמן;

אני לא בטוח שזה לא יילך; בכל אופן, זו בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון.

נכון להיום, המאגר של מעל 16,000 איש צריך לספק את החקלאות, אם הוא יגיע, אבל

כמובן שאף אחד לא מבטיה לכם שהוא יגיע. כי אם יהיו שביתות ואם יהיו דקירות, גם

המספר הזה לא יגיע. אבל למעשה, המאגר הזה צריך לספק אתכם.

אני רוצה לתקן את מה שאמרה שרת העבודה והרווחה - אמנם לא רצינו לעשות

תהליך מסורבל, ולא חייבנו להגיש את הרשימות דרך מדור התשלומים, כפי שמחייבים

היום את הקבלנים; אבל בפועל לא נתנו אישורים לאלה שלא היו עובדים מוסדרים או

עובדים זמניים, שעברו דרך לשכות התעסוקה בשטהים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

סליחה, תא"ל שיפמן, במיגזרים האחרים זמניים לא נחשבים, וכאן הרוב הם

זמני ים.

אי שיפמן;

לעומת זה, בענף בניין, הממשלה חייבה שכולם יהיו מוסדרים ויעבדו דרך מדור

התשלומים. אצלכם, החקלאים, לא חייבנו את זה, אבל בשלב הבא, כפי שאמרה שרת

העבודה, מתכננים גם להחליף את האישורים ואז כל אחד בחקלאות יהפוך להיות עובד

מוסדר קבוע. מבחינתכם זה מחייב התארגנות לעניין, כי יש עם זה בעיה בגלל העבודה

העונתית, בגלל הקטיף, בגלל הדילוג ממקום למקום. בכל אופן, אין כוונה שיהיו

עובדים לא מוסדרים, והסיבה לא רק מה שציינה שרת העבודה, אלא סיבת ביטחון. כי

מה שקורה, לעובד זמני יש תעודה זמנית, שניתנת לו לחודש וחצי, הוא עובד אצל

חקלאי עשרה ימים ואז מתהיל להסתובב בשוק העבדים ולהפש חקלאים אחרים. זה בדיוק

הקהל שאנחנו חוששים שידקור - אלה שלא קשורים באופן קבוע למעסיק קבוע. לכן בסבב



הבא, אחרי שייגמר ה"ברען" הנוכחי, הכוונה שלנו להפעיל פיקוח של משרד העבודה

והמשטרה, וכולם יצטרכו להיות מוסדרים - כדי שלא יהיה המירדף של חודש וחצי,

שפועל יוכל לעבוד אצל מישהו שלושה ימים, הוא זורק אותו למישהו אחר, וכך הוא אף

פעם לא שייך לאף אחד.

מעבר לזה, כפי שאני מכיר ומבין את החלטת הממשלה, הדבר הראשון שמנחה אותה

היום הוא הביטחון, ולכך שותפות כל המפלגות - רוצים שיהיה ביטחון לתושבי מדינת

ישראל. ראינו את זה יפה ביום העצמאות - איזו תחושה נעימה היתה ברחוב ואיך

אנשים הרגישו בנוח. בכל שכבות הציבור, אינני חושב שיש מישהו שנהנה לראות תושבי

שטחים שמסתובבים ברחובות ישראל, ממתינים לטרמפים וכל מה שקשור בזה. לכן זה

הדבר הראשון שמנחה אותנו, וכרגע הבעיה הכלכלית היא בעיה משנית. אין חולק על

הנזקים שנגרמים בתחום הכלכלי, ברור שיש נזקים.

ש' שמחון;

אבל יש לכם איזושהי הערכה לגבי העתיד?

אי שיפמן;

כסגן מתאם הפועלות בשטחים, היה לי יותר נוח שייצאו 120,000 פועלים, שתהיה

עבודה, שלא יהיו סגורים. אבל כרגע אינני מתייחס לזה, אני מתייחס לבעיה

הבטחונית ולכך שממשלת ישראל החליטח שבשלב ראשון היא נותנת תחושת ביטחון לתושבי

מדינת-ישראל. אני כבר אומר לכם - והשרה תתקן אותי אם אני טועה - לפחות נכון

לעכשיו, הכוונה של ממשלת ישראל שהסגר הזה יימשך; שחוץ מהחקלאות, ששם הנזק הוא

כזה שאי-אפשר לתקנו, במיגזרים האחרים צריך לחפש פתרונות חילופיים, לאורך זמן.

בניגוד לעבר - וזה חשוב בעיקר לקבלנים ואולי קצת לשירותים, כי התעשיה כבר

התארגנה לזה - צריך לצאת מתוך הנחה שלא יקרה מה שקרה לאחר מלחמת המפרץ, שתוך

זמן קצר הכל נפרץ והגענו שוב ל-120,000 עובדי שטחים בישראל. זה לא יחזור,

וצריך להתארגן לכך. הבנתי שעד עכשיו היו חגים והקבלנים לא צעקו, אבל עליהם

לדעת שהם הולכים להתמודד עם בעיה. זה המצב שאנו עומדים היום בפניו.

היו"ר חי אורון;

תודה רבה. נשמע את שר החקלאות.

ברצוני לתאר לכם את התמונה, כדי שתדעו על מה אנחנו מדברים. המשק המשפחתי

ספג הרבה מכות, במיוחד בקשיי ההתאמה שלו בחקלאות. צריכת העובדים הגדולה ביותר

היא בענף החממות - יש 6,000 מגדלים, שעוסקים בשטח של 25,000 דונם מכוסים

בחממות, שמייצאים תוצרת ב-300 מליון דולר. התוצרת הזאת מתחרה בכל שוקי העולם,

בלי שום תוספת, נוסף לזה שעוד משלמים 600 דולר לטון הטסה. זה תהום שמהווה את

אחד הגרעינים החשובים ביותר במשק המשפחתי. אם נוסיף לזה מטעים ופרדסים - בעצם

מלבד רפת - היתר הם חקלאים מאוד חלקיים. החקלאים האמיתיים שנשארו במשק

המשפחתי, הם ההקלאים שנבנו על הענפים האלה. בכל העולם - בארהייב ובאירופה -

בענפי החקלאות החכמים ביותר, יש עבודה זמנית ופשוטה. אנחנו מתחרים במילה

האחרונה של איכויות, לא של מחירים - אבל זה הגורל של החקלאות הכי חכמה, שתמיד

יש בה אחוז מסויים של עבודה זמנית, פשוטה, עם שכר נמוך. לב-ליבם של הענפים

האלה הם החממות, ומדובר על 4,000 מגדלי פרחים - כל אחד מהם הוא לא חברה שיש לה

כרית ספיגה מסויימת, הוא אדם בודד שעומד מול מה שהוא השקיע. בשלוש השנים

האחרונות השקיעו חקלאים בחממות חצי מיליארד שקל; סהייכ ההון המושקע בענף בוודאי

עובר בהרבה את ה-2 מיליארד. אני טוען שהתלות בפועלי השטחים תהרוג בראש

ובראשונה את החקלאים, אני מדבר על זה איתם כל הזמן.

מה עשינו מאז היום השני של הסגר? אמרנו למזער את הנזק ולהתארגן לטווח

יותר ארוך. כי אם אתה לא קוטף בחממה שלושה ימים, צריך להפוך אותה - הפסדת את



העונה. אם לא קטפת, השטה לא מתחדש - גמרנו. ומדובר במשפחה שזה הרכוש שלה -6-4

דונם חממות, בלב העונה. נעשו מאמצים עד קצה הגבול הביטחון שהיה אפשר, אפילו

לחצנו לא פעם את החבריה, עד רמה פרטנית, כי אלו לא חברות גדולות, אלו 6,000

מגדלים, נוסף למגדלי ההדרים והמטעים, שהיו בשיא עונת הדילול. אחד יכול לקבל

פועלים, והשני לא - כי אצל אחד היו עובדים מוסדרים, ואצל השני לא. ובכן, מהיום

השני של הסגר פעלנו למזער את הנזק עד כמה שאפשר. אפשר לעשות פה כל מיני

חשבונות, אבל אני יודע שאם בשבוע אחד שלחו 35 מליון פרחים, היו שם לפחות 3,000

עובדים אחרת לא היו לא קוטפים 35 מליון פרחים שיצאו לחו"ל. אני מדבר עכשיו רק

על הפרחים, לא צריך להעמיס על הציבור ועל עצמנו יותר מדי חשבונות. והיתה

מיגבלה בטחונית - המי נהל לא היה יכול לשחרר - מבחינת הבדיקות הבטחוניות - יותר

מ-1,500 עובדים ליום. זה הקצב, ואף אחד לא היה יכול לקצר זאת.

מה הלאה? הסגר יימשך, ואומר מה המרכיבים שיימשכו - יציאה מבוקרת, לפי

דעתי יציאה בלי כלי-רכב, יציאה במספרים הרבה יותר קטנים. הדבר מחייב את ענפי

היסוד ואת החקלאות - ואני מדבר על החקלאות - להשתחרר מהתלות הזאת. זה לא חלום,

אבל צריך לדעת שזה מוכרח להיות על מיפלס הזמן, אחרת זה הרס של אחרוני החקלאים

במשק המשפחתי, הרס התקווה האחרונח של המשק המשפחתי לעבור לחקלאות מתוחכמת;

ולחקלאים הללו כבר אין איפה לספור מכות. אני חייב לציין שבהולנד, אנחנו מספר 2

בפרחים אחרי ההולנדים, אנחנו לא שוליים, והם מדברים איתנו על הכפלת השטח. לכן

זה עניין מאוד אחראי.

1) מיכון - אנהנו הולכים לבדוק כל מיכון

שאפשר להכניס היום, כדי שיחליף כ-20% מהעובדים ויעשה את העבודה כך, שיהיה יותר

קל לקלוט בה ישראלים. 2} יש גידולים שצריך לצאת מהם; לא מוכרחים לגדל בחממות

את הגידולים שצורכים הכי הרבה ימי עבודה, אם ימי העבודה הופכים למיגבלה.

3) צריך להביא ישראלים לחקלאות. הכנסת חוקקה חוק לפיו אפשר להגיד למובטל עד

גיל 35 ללכת לכל עבודה, אחרת הוא לא יקבל דמי אבטלה; אם אנחנו לא עושים צחוק

מהחוקים של עצמנו, זאת אומרת שאפשר יהיה להגיד לבחור שהשתחרר מהצבא ללכת לעבוד

בחקלאות. אנחנו משלמים 100 מליון שקל בחודש דמי אבטלה! 4) החקלאות לא נהנתה

מהתמיכה בנושא חעבודה, שהענפים האחרים נהנו ממנה. על-פי חוק גל, כל תוספת מעל

חמישה עובדים מסובסדת ב-30%; מה לעשות שמבנה המשק המשפחתי לא מתאים לחוק הזה?

היו"ר חי אורון;

החוק הזה בכלל לא מדבר על החקלאות.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

צריך להכניס את החקלאות לחוק הזה.

שר החקלאות י י צור;

יש שני נושאים שטיפלנו בהם - אחד, הכשרה פנים מפעלית, שאלפי עובדים

בתעשיה ובבניין חיים ממנה. האם מישהו החזיר את הכסף כשעזב את הבנייה אחרי

שקיבל שם הכשרה במשך שמונה חודשים? הרבה אנשים נכנסו לתעשיה בהכשרה פנים

מפעלית - כשאני הייתי שר הקליטה, הכנסתי אלפים מהעולים מאתיופיה בהכשרה כזאת.

אם נאמר את האמת, כל זה כדי לסבסד את המעסיק בשביל שיוכל לשלם לעובד שלו.

קריאה;

בחקלאות עושים את זה בדרכים אחרות.

שר החקלאות י י צור;

כל תוכניות התעסוקה לא קיימות בחקלאות, ואני אומר שאם מדינת ישראל לא

תיקח על עצמה, על מיפלס הזמן, לשנות נורמות שהתעצבו פה במשך 25 שנה - כולם

ימשיכו לרוץ אחרי התאילנדים. בשבוע שעבר ישבתי עם שלמה תירוש, מנכ"ל מועצת



הפרחים, ועם ראשי תעשיית הפרחים בהולנד - אצלם, 80% מהעובדים בחממות הם

הולנדים בלונדיניים, לא אנשים מהאימפריה. נכון, הפחות יעילים ייצאו מהענפים

עתירי העבודה, אם יצטרכו לשלם יותר - יישארו היותר חכמים, היותר מוצלחים,

היותר מצטיינים. אבל כל שיקול כלכלי נכון, מחייב לשמן את תקופת המעבר, כדי

שאפשר יהיה להתקיים; לכן הסיבסוד מוצדק. אם חבל אשכול מעסיק היום 600 עובדים

ישראלים, ואם גוש תל-מונד יעסיק כמה מאות עובדים ישראלים - הם יצילו בראש

ובראשונה את עצמם. אם גוש שלם הולך להתלבש על מבצע כזה ויש צורך לחזק אותו על-

ידי קבוצה מסויימת של עובדים זרים כדי לתת יציבות לעניין, אני אתמוך בכך. אבל

אני חושש להוביל למצב שזה יהיה הפתרון הקבוע. לא מצאתי עוד הרבה דוגמאות כמו

חבל אשכול, וסיכמנו להרכיב ביחד איתם מודל משולב של כל המרכיבים.

בכל אופן, היו נזקים, וביקשנו גם ממועצות הייצור לעקוב אחר העניין, בלי

לעשות מהומה גדולה. בגדול, נעשתה עבודה אדירה, בעיקר ביחס לחקלאות, כדי למזער

את הנזק ולא להכניס עוד פעם את החקלאים למצב קבוע של עיסוק בנזקים - פעם שלג,

פעם שמש, פעם יש עובדים, פעם אין עובדים. למדינה יש אינטרס גדול שהענפים האלה

יתקיימו, ואנחנו יודעים שנוסף לכל הדברים החשובים, כל מועסק במקום כזה, מעסיק

סביבו עוד 2-1 אנשים במשק הישראלי - בהובלה, בקרטונים וכוי, ועוד אין לנו כל-

כך הרבה תחליפים לענפים הללו, שיש בהם גם צבירה גדולה של ידע חקלאי. לכן בטווח

הקצר, נדמה לי שאנחנו מתחילים לגעת במספרים הדרושים, אך אני רוצה לאשר מספר

כזה, שהחקלאים יהיו קצת בלחץ; כי טועה מי שמשלה את עצמו שבלי לחץ אנשים משנים

נורמות, אנשים משנים נורמות רק כאשר הם לחוצים, ואינני רוצה להגיד רק כאשר

סכין מונחת על צווארם. אני חושב שמצאו תחליפים, מעבר למה שאנחנו יודעים, וצריך

להמשיך למצוא את הפתרונות ולהיערך לטווח היותר ארוך, עם כל המרכיבים, כדי

שירוויחו גם את קיום הענפים האלה, וגם את שחרורם מהתלות חנוראה הזאת. כי מה

שתא"ל שיפמן אומר זה נכון, מי יודע מה יהיה מהר, ועוד פעם אתה עומד בפה פעור.

אלה הם עיקרי המדיניות שהלכנו בה, ואני הושב שהמספר של 10,000 עובדים הוא

ריאלי - גם אני מסתובב בשטח.

הם הגיעו?

שר החקלאות י י צור;

כן. בנתיב העשרה לבד, יש 200 פועלים.

מי איתן;

גברתי שרת העבודה והרווחה, היית צריכה להביא לכאן תשובה מרכזית בשם

הממשלה,. לשאלה פשוטה ששאל מרדכי יונה. הוא שואל; 'אני, קבלן במדינת ישראל,

רוצה לדעת מה לעשות מחר בבוקר, וכל התשובות שנתת לו מעמידות אותו בסימן שאלה

גדול.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אין לי תשובה למחר בבוקר.

מי איתן;

אבל את צריכה להביא בחשבון, שאתרי בנייה בכל רחבי הארץ, כמו שדות של

חקלאים, עומדים ואין להם זמן להמתין. יכול להיות שקשה לקבל החלטות מהר, יכול

להיות שגם הזמן פותר חלק מהבעיות, אבל אתרי בנייה ושדות חקלאיים - עבודות

שנמצאות באמצע תהליך עבודה, מטבען הן כאלה שכל יום שלא מתקדמים בהן, הן לא

נשארות באותו מצב, אלא נסוגות אחורה; נזקים נגרמים ונמשכים. תביאו בחשבון שכל

יום של חוסר החלטה וחוסר בהירות, עולה מליוני דולרים למשק הישראלי. לכן צריך

לקבל החלטות.



נקודה שנייה, אנחנו מטפלים פה בבעיה שמשולבים בה אלמנטים פוליטיים

וכלכליים. לגבי העניין הפוליטי - אתם צריכים להיות מודעים שיהיה אשר יהיה

ההסדר הפוליטי, הפרדה כלכלית תקשה על כל הסדר של שלום אמיתי, שאנחנו רוצים בו.

אלא אם כן אנחנו מאמינים שאפשר לבנות חומות, ותחיה אוכלוסיה פה ואוכלוסיה שם,

ותהיינה שתי מדינה, ואף אחד לא יוכל לעבור את החומות ולא יוכל לשגר קטיושות.

בעיקרון, אני מצדיק את עמדת הממשלה בנושא הסגר לטווח הקצר, אני רק אומר שאתם

אחראיים וחייבים לתת פתרונות כלכליים גם לערבים שנמצאים שם ולא באים הנה -

בשבילנו, לא בשבילם. אל תאמינו במה שאתם אומרים - הם שם ואנחנו כאן; זה לא

יהיה בהיסטוריה, אין דברים כאלה יותר. הם שם ואנחנו כאן - זו מלחמה. אם רוצים

שלום, הם יהיו כאן וגם אנחנו נהיה שם, לא חשוב מה יהיה הגבול הפוליטי. אם אין

מצב של מלחמה, יש כלכלה, ולכלכלה יש חוקים יותר חזקים מתקנות ממשלה ומסעיף

שיפוצים בדיווח על כמות העובדים, ואני יודע בדיוק מה זה סעיף שיפוצים. לכן

אנחנו מוכרחים לחשוב בגדול; אתם היום בשלטון, אתם הממשלה - תנו לאנשים האלה

תשובה. גברתי השרה, שלום שמחון שואל אותך מה לעשות. אנחנו מקבל פועלים מתאילנד

ב-80 שקל ליום, ההנחה שלנו שישראלים לא יבואו לעבוד בחקלאות, את פועלי השטחים

אנחנו לא רוצים, אז תגידו לו מה לעשות.

לסגור את החממות.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

להביא 16,000 פועלים מתאילנד.

מי איתן;

אל תענה לי תשובה דמגוגית 'לסגור את החממות', כי אני רוצה שנעשה עוד מהלך

מחשבתי אחד קטן. כשאומרים לסבסד חקלאות, אני בעד; אם מדובר על חקלאות לתצרוכת

פנימית, ישראלית, העגבניות שאנחנו אוכלים, יכול להיות שאי-אפשר להעלות את

המהיר שלהן בשוק ובאמת צריך לסבסד אותן - זה לא שוק חופשי, צריך תיכנון, אני

מכיר את כל העניין. אבל השר שמנהל את ענייני המדינה מספר כאן, שהוא ייקח אדם

שיצא מהצבא, יתן לו תוספת כדי שתהיה עבודה עברית בחקלאות, וישלח את הוורדים

למכירה בבורסה בהולנד, כשהפועל מסובסד ולא עובד במקום הנכון לטובת המשק

הישראלי. אפילו בשביל פרהים אלי הביתה אני לא חושב שצריך לסבסד אותו, על איות

כמה וכמה כשמדובר על פרחים לחו"ל - אך אנחנו מסבסדים אותו, והוא לא הולך

לבניין, כי הוא מקבל את הסובסידיה בחקלאות. בשביל מה אנחנו צריכים 300 מליון

דולר יצוא? אני רואה בזה בושה לעצמנו ולא יתרון, אלא אם תסכימו להתבסס על

העיקרון שהעבודה הישראלית תורמת את חלקה, אבל מתבססת במודע על כוה אדם זול.

אתם, ההקלאים, צריכים לבוא לממשלה ולדרוש: 'אם רוצים שיהיה יצוא פרחים

ושנרוויח על זה כסף, הדבר יתכן עם עבודה זולה, מיש"ע או מתאילנד'. זה לא יילך

אחרת! אתם אומרים זאת בעצמכם. הפתרון הכי לא הגיוני שיכול להיות בעולם, פתרון

'נכשיר עובדים ישראלים, ונסבסד אותם עבור חקלאות ליצוא'. זה

פשוט לא יעלה על הדעת! איך אנשים נבונים יכולים להעלות פתרונות כאלה?

לגבי מה שקורה בענף הבנייה - אני מודה שהמספרים חשובים בעיניי, כי זאת

השיטה היהודית - צריכים להגיד 200 אלף בשביל לקבל 40 אי 50 אלף; אני יודע שאתם

לא מתכוונים ל-200 אלף, אבל אני שואל את עצמי, בעצם מה המיגבלה פה? לדעתי,

הממשלה צריכה ליצור מנגנון שישאיר את כללי המשחק בשוק החופשי - אם יהיה כדאי

לקבלנים להביא פועלים מחו"ל - הם יביאו; אם לא יהיה כדאי - הם יקחו מקומיים

ויכשירו אותם בתנאים חופשיים. למה צריכים את כל המנגנונים והפיקוח, ולהתחיל

לקבל מספרים ונתונים? שהשוק יעשה את שלו. אני אומר את זה, כי כולם מדברים על

עבודה עברית בבניין ובחקלאות, אבל אף אחד מאיתנו לא רוצה שהבן שלו יהיה על

הפיגומים ובחממות, כל אחד רוצה שאחרים יעשו זאת. אנחנו צריכים לדאוג לכל עם

ישראל ולהביא בחשבון שאחוז די קטן של האוכלוסיה שלנו יילך למקצועות האלה.

א) צריך החלטה מחירה, כדי שאנשים יידעו איפה הם עומדים. אי

אפשר להגיד לענף, שעל דעת כולם מעסיק עשרות אלפים, שעוד שישה הודשים יהיו

10,000 איש שיגמרו את ההכשרה המקצועית, ובינתיים נסכים להביא כמה אלפי פועלים

זרים שסביבם יעבדו ישראלים. גברתי השרה, ההצעה שלך - שעל כל עובד שהם יביאו,

יתחייבו להביא 10-5 ישראלים - היא לא פרקטית; זה לא הולך לפי החלטות. צריך

לחשוב מה אנחנו רוצים ולהחליט החלטה גורפת. אני מציע - אינטואיטיבית, לא בדקתי

את זה עד הסוף - לאפשר הבאת הרבה יותר פועלים זרים (אפילו רבבות) בבניין

ובחקלאות, לא צריך כרגע להתבייש בעניין הזה. אם אתם חושבים שצריכה להיות מגמה

של החלפת כוח האדם הזר בכוח אדם ישראלי, תחשבו על טכניקות מקובלות בעולם

הדמוקרטי, של תמריצים מסויימים לטווח קצר, מתוך מחשבה מה זה עושה למחיר

ולעתיד; אבל אל תשביתו את הענפים האלה היום! תנו להם עזרה ראשונה, תנו להם

להמשיך לעבוד מחר, כי בסוף ממילא תצטרכו לעשות את זה - אבל הפיגור של החודש-

חודשיים, עד שנסתגל לרעיון שהוא קצת יותר דרסטי, יעלה הרבה מאוד כסף.

אגב, בכל מדינה מתקדמת באירופה יש מספרים גדולים של פועלים זרים; לצערנו

הרב, זח סממן של מדינה מתקדמת - אולי זה לא תואם את א.ד. גורדון, אבל

כשמסתכלים היום על מדינה מודרנית מתקדמת, יש לה צרה ששמה עבודה זרה. במקביל,

לא זנחתי עדיין את התקווה שלא נצטרך להביא את העבודה הזרה מתורכיה ויוגוסלביה

- כמו שעושים בשווייץ, צרפת ואנגליה - אלא נוכל להביא אותה בעתיד גם מעזה.

ובינתיים, אפשר לדעתי להגדיל את המיכסה, תוך בדיקות בטחוניות קפדניות, ולהיערך

להביא גם את ההשלמה מערביי יש"ע, במספרים יותר קטנים ממה שהיה. כלומר, להמשיך

במדיניות של סגר קצת יותר פתוח, אבל מבוקר לא פחות.

נשמע את גבי אסתר אלכסנדר, היועצת הכלכלית של שרת העבודה והרווחה.

אני שומעת כאן הרבה ויכוחים על מי אשם ומה קרה, אך אף אחד לא התייחס

למדיניות הכלכלית של הממשלה. אנחנו החלטנו ששער החליפין הקבוע יהיה על חשבון

השכר - אמרנו שצריך שער חליפין קבוע, ולכן הכנסות היצואן הן נמוכות, ומה שחסר

לרווחיות נשלים על-ידי שכר זול; חרי זו המדיניות הכלכלית של הממשלה. שיהיה

ברור - זה שורש הבעיה, זה לא רק עניין של החקלאות. הסיבות שבשלהן הוחלט על שער

חליפין קבוע, הן סיבות טובות, כי כבר ראינו שכאשר שער החליפין קצת עולה,

האינפלציה מיד פורצת. לא עוזר נגד האינפלציה - לא אבטלה עמוקה, לא שכר נמוך,

לא קיצוצי התקציב ולא גרעון קטן - הם לא מחזיקים את המחירים למטה; ברגע שאנחנו

משפרים את שער החליפין, מיד האינפלציה קופצת, והיא כבר קפצה מ-10% שנתי ל-16%

שנתית בארבעה החודשים האחרונים - רק בגלל שער החליפין.

האדריכל הגדול של הסיפור היה ברונו - הוא אמר: אנחנו נחזיק שער חליפין

קבוע נגד האינפלציה, אבל זה גורם לכך שהכנסתו של היצואן לא שווה כלום. כי

האינפלציה הישראלית עולה, ההכנסה שלו קבועה, והוא לא יכול להתקיים - לא

בחקלאות ולא בשום תחום אחר. אז חושבים מה לעשות, מורידים את השכר והרווחיות של

היצואן עולה. זאת המדיניות הכלכלית של הממשלה בכל הענפים. בחקלאות הגענו עד

כדי כך, שהחקלאות לא רווחית בשכר מינימום ישראלי! מה זה 300 מליון דולר? בשביל

זה היצואן מקבל שקלים קבועים, שלא עולים עם האינפלציה, ולכן הוא משלים את

הרווחיות שלו על-ידי שכר נמוך. השכר שעדיין משאיר אותו ברווחיות, הוא כל-כך

נמוך, שרק פועלים מתאילנד ומהשטחים מוכנים לעמוד בקריטריון הזה. עכשיו זה

מתנקם בנו, כי פתאום אין את כל הפועלים הזולים האלה, ופתאום החממות לא

רווחיות, אז באים חכמים ואומרים 'נסגור את החממות'. האם זה הגיוני שנסגור את

החממות בגלל מדיניות שער חליפין? זה נראה לי אבסורד לא נורמלי. מחר יחיה שער

חליפין עוד יותר גרוע, אז נסגור גם את התעשיה? ואם מחרתיים יהיח שער חליפין

עוד יותר גרוע, אז נסגור את כל המשק?! האם שער החליפין צריך להיות הדבר הקדוש,

וכל היתר יילך לעזאזל?



עכשיו השאלה מה אנחנו מגמישים. את שער החליפין אנחנו לא מגמישים, גם את

השכר אנחנו לא מגמישים - הוא מוכרח להיות מאוד נמוך, ואם זה גבוה, אז החממות

נסגרות. למה הוחלט שאנחנו צריכים לעשות יצוא רווחי על חשבון השכר, ולא על

חשבון הריבית, למשל? הריבית עלתח לשמיים, ולא הגמישו אותה, לא רצו לעשות יצוא

רווחי על חשבון הריבית. למה? זח עניין של מדיניות כלכלית כללית. אני לא מדברת

כרגע על הבנייה, שהיא איננה ליצוא, ולכן זה סיפור אחר, אני מדברת רק על

החקלאות. שרת העבודה והרווחה אומרת שיש אבטלה אדירה, אנחנו צריכים לקחת פועלים

ישראלים ולשלם להם שכר נורמלי, והם יעבדו על בסיס קבוע כמו בתעשיה ובכל מקום

אחר. אני חושבת שצריך להגמיש את המרכיבים האחרים של המדיניות הכלכלית, למשל

להוריד ריבית ולעשות מורטוריום מסויים של האינפלציה. אפשר לעשות גם שני שערי

חליפין, ולא להגמיש את הייצור. לסיכום, צריך פתרון של מדיניות כלכלית כללית

בנושא הזה.

ר' נחמן;

אני מודה ליועצת הכלכלית של משרד העבודה והרווחה, כי זה מה שרציתי לומר

בהתחלה - שאין תכנון. ישבנו פה בוועדה עם אנשי האוצר ועם אנשי משרדים אחרים -

אני כרגע לא נוגע במשרד החקלאות ולא במשרד העבודה והרווחה, אני מדבר על

המדיניות של ממשלת ישראל - המדיניות במקרו, כפי שהציג פה הממונה על הכנסות

המדינה, ועד שאתה מגיע למיקרו, עם הטיפול בחממה הבודדת. אנחנו צריכים לדעת

מאיפה אנחנו יוצאים - הרי לא עשו את הסגר בגלל שרצו שינוי במבנה המשק, הסגר לא

נעשה על בסיס כלכלי, אלא הממשלה נקלעה למצב שהיא נכנסה לתהליך של שלום,

והערבים מבינים אותו בשפה אחרת. הם למדו דבר אחד חשוב: 'אנחנו נלחץ ונרצח

ונהרוג ונפיל אותם בתחום של אובדן הביטחון האישי, וכך נשיג ויתורים'. כתוצאח

מכך, הממשלה עמדה בפני סכנה - או שהיא תיפול פה בתוך הארץ, או שהיא תיפול בחוץ

בגלל מה שהיא מקרינה החוצה; לכן קיבלו את ההחלטה לסגור את השטחים בפני פועלים

ובפני ערבים. זו האמת, ומכאן הממשלה רצתה לתפוס טרמפ - אם כבר עשינו את התהליך

הזה, בואו נראה מה אפשר לעשות הלאה.

בחודש דצמבר, כאשר קיימנו פח דיון עם ועדת חוץ וביטחון על התקציב השנתי,

וגם כאשר התקיים פה הדיון על האוטונומיה, נאמר לנו במפורש על-ידי האלוף דני

אם נטיל מיגבלות כלכליות על הערבים תושבי יש"ע, נגרום לסיר

לחץ שיתפוצץ ויביא אחר-כך להתפוצצות הרבה יותר גדולה מבחינת הביטחון, כי לא

יהיה להם מה לאכול. עכשיו חה"כ צוקר יושב בממשלה, אז ארגון "בצלם" שותק, אבל

אתם מטילים עונש קולקטיבי על השטחים! אני לא פרופסור מחאוניברסיטה שנואם נאום

אקדמי - אני בא מהשטח, והשטח רותח! מי שמנסה להסתיר את זה, לא יודע מה הוא סח.

אם מחר מתחילים את השיחות בוושינגטון, אני מודיע כאן בוועדה - לך ולתא"ל שיפמן

- אנחנו עומדים על סף התפוצצות. זה ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד ארבעה

שבועות - העסק יתפוצץ! קודם אמר חה"כ איתן, שאי-אפשר לנתק בינינו לבין יהודה

שומרון ועזה. תא"ל שיפמן, תאמר בבקשה לשר הביטחון שהחוק שחל על הלחץ הכלכלי

שמשפיע אחר-כך על התפוצצות במיגזר הערבי, יכול להשפיע גם על המיגזר היהודי.

כאשר באותו יום אתה זורק כותרת בעיתון שמשקיעים 300 מליון שקל בעבודות פיתוח

אצל הערבים ביהודה ושומרון, כדי שלא יגיעו לשטחי ישראל "הריבונית" בקווי 67',

ובאותו זמן, בנשימה אחת, אתה מכניס את היהודים למערכת של אבטלה, על-ידי הקפאת

היישובים והאפשרויות של יהודים להתפרנס ביהודה ושומרון - אתה גורר לחץ שעלול

לפוצץ הרבה דברים. אני אומר את הדברים האלה כאן, לפני שהם יקרו, כי החוק הזה

פועל גם על ערבים וגם על יהודים. אני שומע כל הזמן שמדברים רק על הערבים, ולא

שומע על יהודים. ישנם אנשים מובטלים, והאחוזים עולים כל חודש, בגלל שהמדיניות

של סדר העדיפויות החדש פוגעת ביהודים, אבל פה אנחנו מדברים על המדיניות לגבי

ערבים, וגם היא איננה נכונה.

אני ראש מועצה, ותמיד עבדנו בבנייה לפיתוח; לא הלכנו על הקפאה ועל הרס.

באנגלית זה נשמע יותר טוב - במקום the minister of construction אנחנו מקבלים

the minister of destruction. אתם יכולים לסובב את הכל, אך אי-אפשר לטשטש את



העובדה שהקבלנים נמצאים היום במשבר קשה מאוד. אני מכיר את חברות הבנייה ואת

הקבלנים, והתמונה קשה מאוד - הם ציפו שכל הכסף שייחסך מענף המגורים ויועבר

לתשתיות, יביא להם את הפתרון ויפתור את בעיית האבטלה. גם ה"שיפטינג" הזה לא

יעזור לפתרון הבעיות של תא"ל שיפמן, מכיוון שהאנשים שיעבדו בתשתיות, הם אינם

הערבים שמחפשים עבודה, כי את הציוד המכני הכבד מפעילים עובדים מסוג לגמרי אחר.

לכן אני צופה כמה דברים, ומה שאמר מרדכי יונה הדליק לי אור אדום - אם ייפסקר

עבודות הבנייה, גם למהנדסים, לטכנאים ולאנשי החשמל לא תהיה עבודה. אני אומר

זאת לך, גברתי שרת העבודה - זה כמו כדור שלג, כי כאשר עוצרים קטע אחד בתהליך

הייצור, גם הקטעים האחרים ייתקעו. לדעתי הנושא הזה חייב להיבדק על-ידי אנשי

מקצוע, והוא מאוד-מאוד קריטי.

קודם אמר שר החקלאות שהמשק המשפחתי הוכה קשות בשנים האחרונות. אני בא

ממשפחה חקלאית, ואני יודע מדוע חוסל המשק החקלאי - אני מבין בדיוק על מה מדבר

השר. אני חוזר ואומר - אם אנחנו רוצים לעשות שינוי ערכים, צריך לטפל בזה בדרך

אחרת. מי שיתן פה על השולחן פתרונות רגעיים, הוא לא רציני. אני חוזר ואומר -

צריך לחשוב על פתרון לטווח של 12-6 חודשים - לחשוב על הבציר של הקיץ, על

הנשירים שנותנים את פירותיהם ביוני-יולי-אוגוסט ולהכין את עונת החורף. בענף

הבנייה - לא תהיה לך ברירה, גברתי השרה, תצטרכי להביאן עובדים מבחוץ כדי

להוריד את מספר הפועלים שבאים מיהודה ושומרון. לגבי פתרון של יותר מ-12 חודש,

חה"כ איתן צודק - לא יעזור כלום, המשק הזה הוא סגור. ישראל, יו"ש ועזה קשורים

זה בזה - כל זמן שהמצרים סוגרים את הגבול וממחנה קנדה לא עוברים לסיני ואין

להם מה למצוא שם, הם יבואו הנה ולא לשום מקום אחר. גם האנשים שגרים ביריחו לא

יילכו לרבת-עמון אלא לירושלים. אי-אפשר לנתק היום את הכלכלה הישראלית והכלכלה

של יהודה שומרון ועזה. זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון - כל דבר אחר הוא

מלאכותי ויביא לפיצוץ, גם של ערבים וגם של יהודים. אני חושב שכדאי שהדברים לא

יהיו בשליפות; היה פה פרופ' עזרא סדן, ודנו על כך דיון ראשוני - אני חושב

שצריך לשבת בנושא הזה צוות אינטר-דיסציפלינרי, כדי לראות את כל ההיבטים, גם

במקרו וגם במיקרו.

היו"ר ח' אורון;

נשמע את מר שלמה תירוש, מנכ"ל מועצת הפרחים.

אני מבקש מחברי הוועדה להמליץ למשרדי הממשלה להגיע לפתרון משולב בנושא

קודם כל ישראלים, אחר-כך זרים ואחר-כך עובדים

מהשטחים. על הנושא הבטחוני שהציג תא"ל שיפמן, אנחנו מדברים עוד לפני הסגר, וזה

נכון שאם מחר תהיה דקירה, לא נקבל את העובדים. אז אלו פתרונות יהיו לנו? אל מי

נבוא לבכות? בסגר האחרון שר החקלאות רץ לראש-הממשלה ושר הביטחון, ותוך יומיים

קיבלנו עובדים לענף הפרחים. ולכן יחסית, בענף הפרחים הנזקים הקטנים ביותר. אבל

אם שוב תהיה סכינאות גם זה ייסגר, אז מה הממשלה מציע לנו כפתרון? אי-אפשר

להמשיך כל הזמן להטיף לנו מוסר ולהציע לנו כל מיני הצעות כלכליות, שאינן

כלכליות, ואחר-כך יבואו חברי-כנסת ויגידו: יאתם עוד פעם מקבלים סובסידי ותי...

אנחנו לא רוצים סובסידיות! אנחנו רוצים להיות מבוססים על פתרון כלכלי. שר

החקלאות הציע ללכת לפתרון משולב לפי אזורים, להתחיל באזור אשכול כדוגמא ואחר-

כך להמשיך הלאה, ולהביא לפתרון לטווח ארוך. אם בעוד שנתיים-שלוש ישרור השלום,

אפשר להפסיק את האישורים של הפועלים הזרים, ולהביא שוב את הפועלים מהשטחים.

אבל אי-אפשר לבקש מחקלאי ללכת עם שלושה עובדים מהשטחים, כאשר קיימת הסכנה של

הסכין. גם לא נכון להגיד שהעובדים הקבועים אינם מסוכנים - שלושה חקלאים שאני

מכיר באופן אישי, נרצחו על-ידי העובדים הקבועים שלהם, שהיו להם רשיונות והיו

רשומים בלישכה.

הגיע הזמן שמשרד העבודה והרווחה יתן את הפתרון, מפני שהאזרחים שבינינו לא

מבינים זאת. בכל הישיבות בנושא הזה שבהן השתתפתי, אמרו אנשי הביטחון: יתחפשו



פתרון משולב מבחינה בטחונית'.אז הישראלים לא באים; אנחנו הצענו הצעה שמתנה

אישור לעובד תאילנדי למשק פרחים או למשק ירקות, בהעסקת עובד ישראלי. אנחנו

מוכנים לקבל אפילו את התנאי הזה, אבל אי-אפשר להמשיך עם האטימות הזאת -

מוכרחים להגיע לפתרון! חקלאים שמתכננים את המשק שלהם לשנה הבאה, חושבים שלוש

פעמים מה לעשות - תהיה הצטמצמות גדולה בשטחים, וזה חבל. זה ענף עם מוניטין,

פיתחנו אותו במשך עשרות שנים, יש לנו שוק - מה שאין להרבה ענפים במדינת ישראל

- יש לנו הסכמים מסחריים ארוכי-טווח, חבל להרוס זאת. אני מודיע לך, אדוני

היו"ר, יש פה פשוט אטימות - דמגוגיה ולא יותר מזה!

אני רוצה להגיד כמה מילים - אני לא רוצה להגיד שהבעיה שאנחנו עומדים

בפניה היא פשוטה, אך הכתובת האחרונה לבוא אליה בטענות הדדיות היא החקלאים

והקבלנים וגם חלק מהיושבים סביב השולחן. כי כולם חגגו ברצון במציאות שנוצרה

ב-25 השנים האחרונות - אלה ששילמו 800 שקל ליום עבודה, אלה שהתנגדו להעביר שקל

אחד לפיתוח בשטחים כדי ליצור שם מקומות עבודה, ואלה שרצו לראות בעזה מחנה

עבודה גדול - כמה שיותר רחוק, רצו לראות אותם באוטובוסים שחוזרים. חברים

יקרים, צריך להגיד גם את האמת הזאת לכל אלה שיושבים פה. אמנם היו כמה שאמרו

תמיד, שה"פטנט" הזה של שכר זול, בסופו של דבר יכה אותנו. הוא היכה אותנו

בבניין - מרדכי יונה, אתה יודע זאת מצוין, כי 8 שנות עבודה לדירה מול 12 שנות

עבודה לדירה, זו היתה החלפת הון בעבודה זולה. כשהגענו לתנופת הבנייה, ראינו את

המספרים - לבנות דירה במדינת ישראל לקח אז שנתיים וחודשיים, ובעולם בנו מהר

יותר, וזמן הוא כסף; אך פה היה נוח לעבוד עם עובדים זולים. אפשר לקרוא להם

זרים ואפשר להם ישראלים, ואני לא רוצה להיכנס לשום ויכוחים פנימיים בתוך

החקלאות, אני זוכר אלו מכות חטפנו גם בשולחן הזה - למה אנחנו לא מעסיקים

עובדים זולים - והראו את הדוגמא של החקלאות הטובה. אי-אפשר להאשים את החקלאים,

חה"כ איתן, ואי-אפשר להאשים את הקבלנים - יש פה אשמה של מדיניות, והיא לא היתה

תמימה. היא ידעה בדיוק מה שהיא עושה.

מי איתן;

אבל זה קיים בכל העולם! בכל הארצות המודרניות מביאים עובדים זרים.

היו"ר חי אורוו;

אני חושב שכמו שאמר קודם שר החקלאות, אנחנו לא דנים בנושאים האלה, אלא

כשמוטלת עלינו חרב - והפעם חרב כפשוטו - חיצונית, ועד עכשיו חגגנו עם הסיפור

הזה. אני הולך להגיד דברים שאני חושב שיהיו במיעוט בכל ההדר הזה - אני לא

מאמין בפתרון החד-פעמי, אך אני חושב שחלק משרי ממשלת ישראל התאהבו בסגר. רוצים

שא.ד. גורדון יקום לתחייה בעקבות הסגר ושהעבודה. העברית תקום לתחייה בעקבות

הסגר. ואני אומר לך בכל הידידות, גברתי שרת העבודה, אני חושב שצריך להתמודד עם

השאלה הזאת בטווח הקצר, במישור שהיא קיימת. אני מבין שאת חה"כ נחמן מעסיקה

המתיחות בשטחים, בקטע שהוא עובר אותו יום-יום. אני לא חי שם, לשמחתי, אך אני

גר מאוד קרוב ואני אומר לכם - הם יתחילו לעבור, כבר שבועי ים-שלושה אני רואה

לנגד עיני הפגנה של מובטלים בשטחים, ואני לא יודע, תא"ל שיפמן, מה תעשו עם זה.

אי שיפמן;

היום לא עסקנו בנושא הזה.

היו"ר חי אורון;

אני יודע שבדיון שהדיון הזה לא עסק בכך, לכן כשאני מדבר על פתרון משולב,

מר תירוש, בעיני הוא משולב עם עוד דבר אהד - ממשלה שהיתה אהראית במשך 25 שנה

ל-120 עובדי שטחים, לא יכולה להחליט יום אחד שהיא מתנערת מהאחריות - או שתיתן

להם סעד, או שתיתן להם פרנסה, או שתפעיל את השיקול הביטחוני העליון, שאני מבין



אותו, אבל אף פעם איננו עומד בפני עצמו ויש לו מחיר. אני יודע שיתעוררו לראות

את המחיר הזה, רק כאשר יהיה לסגר מרויר בטחוני יותר המור מאשר המחיר הבטחוני

הנוכחי. כלומר, שחלק מהרעבים ייצאו לזרוק אבנים לכיוון נחל עוז, לכיוון להב או

לאריאל. לכן אני אומר במפורש, ידידי החקלאים, ההתאהבות בפתרון הזר התיאלנדי

הוא אסון. ההצעה שלי מורכבת משלושה אלמנטים ברורים - האחד, ישראלים בשכר-

מסובסד, כמו בחבל אשכול, כדי לפתור את הבעיה לתקופת מעבר.

מי איתן;

הבעיה היא רצינית, וכשאנחנו חלוקים בדעותינו, בדרך-כלל אנחנו מסכימים על

העובדות ועל ההערכות, ולכל אחד יש השקפת חיים שמנחה אותו. הרי אתה מסכים אתי,

שיש עכשיו מצב זמני וצריך לסייע לחקלאים. אתה אומר: 'תביא ישראלים ותסבסד

אותם', אך אתה מסכים אתי שלטווח ארוך אין שום הגיון לסבסד פרחים להולנד; לכן

אתה אומר שזה רק לטווח קצר. השאלה שלי - אם אתה מסכים אתי בעניין הזה, מדוע לא

נביא פועלים מתאילנד ונאפשר להם לעבוד, ואת הישראלים נעביר לבנייה ולענפים

האחרים, שהתועלת היחסית שלהם למשק הישראלי היא יותר גדולה?

היו"ר ח' אורון;

אני מאמין שכמו שבהולנד סטודנטים עובדים בחממה במחיר 32 דולר ליום עבודה

- וראיתי אותם במו עיני לפני חודש ימים - גם כאן, בשוק שיש בו 200-150 אלף

מובטלים, אפשר למצוא את הפתרון המשולב. הדבר השני - אני לא מאמין שזה ייגמר

ב-20 אלף עובדי שטחים, אלא ב-70-60 אלף - אך לא 120 אלף כמו שהיה פעם; ובין 20

ל-70-60 אלף, בהפעלה יותר רצינית, יש פתרון משולב לבעיית החממות. דבר שלישי,

שייקח קצת זמן, הוא שינויים טכנולוגיים, גם בחקלאות וגם בתעשיה, אך הם לא

יתרחשו תוך חודש. שלושת האלמנטים הללו ביחד יכולים לפתור את הבעיה. אם היה פה

דיון על השטחים, הייתי אומר -

מי איתן;

למה אתה נגד עובדים זרים?

היו"ר ח' אורון;

משום שאני מאמין - וכך התהנכתי - שאם חברה יוצרת בשכבה התחתונה שלה שכבת

עובדים זרים, או עובדים נחותים, או עובדים בלי זכויות, זה לוחץ על כל המערכת

ומשבש את כל שוק העבודה. זה כשל שוק בתהום העבודה. אני לא רוצה שהתחתית של שוק

העבודה הישראלי תהיה כזאת.

מי איתן;

אבל זה שווה-ערך לעובד מיש"ע.

היו"ר חי אורון;

כאשר עובד מיש"ע יעבוד עם כל התנאים של עובד ישראלי בשכר המינימום, הוא

לא ייצור את השכבה התחתונה של שוק העבודה הישראלי, כמו שהיה קיים עד היום.

הפתרון המשולב שאני רואה אותו, גברתי השרה, הוא הגדלה יותר מהירה ויותר

משמעותית - עם כל אמצעי הביטחון הקיימים - של מספר העובדים מהשטחים, גם לבניין

וגם לחקלאות. אני לא מתווכח אם צריך להביא 500 עובדים זרים בשביל להדריך

ישראלים, אבל כשמדברים על 40 אלף עובדים זרים - אני נגד. האם אתם חושבים שבאתר

עם עובדים תאילנדים, ישראלים כן ירצו לעבוד? אני ראיתי את האתר בבאר-שבע, בו

עובדים ברזילאים שמועסקים על-ידי המחלקה לבנייה של הקיבוץ הארצי. הברזילאים

עבדו בנורמות ובשיטות שלהם אצל קבלן, ויהודים עבדו במקום אחר, והעולים מרוסיה

עבדו במקום שלישי. הרי כך נראה האתר בבאר-שבע - ברזילאים, ישראלים ועולים

חדשים, ולא התערבבו זה בזה.



מי איתן;

פועלי כל העולם לא התאחדו!

היו"ר ח' אורון;

פועלי כל העולם לא התאחדו, לבטח לא על הפיגומים...

מי יונה;

סליחה שאני מפריע לך, אבל אני מתפוצץ; אני מוכרח לומר שהיעד של הקיבוץ

הארצי היה להרוויח כסף, ואף אחד לא ביקש ממנו להכניס ישראלים. הרעיון שלנו

הוא להביא עובדים זרים על-מנת להכשיר ישראלים.

היו"ר ח' אורון;

גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

מי איתן;

אני מבקש שתתייחסי גם לשאלת החוקית של הנזקים שנגרמים בענף הבניין, האם

הארנונה מכסה על הנזקים של חוסר העובדים?

ר' נחמן;

מי יפצה את האנשים שלא יקבלו את דירותיהם בזמן?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מודיעה מראש שאין לי תשובות על כל השאלות. אני רוצה לחזור ולהזכיר

לכולנו - מת שקורה עכשיו, לא היה תיכנון מראש של ממשלת ישראל. הסגר נכפה בגלל

בעיות בטחוניות, ושלא תהיה שום אי-הבנה - חלק מהתשובות תהיינה מהיום למחר; אני

לא מכירה שום חכם גדול שיודע לומר היום מה יהיה במשק בעוד שבוע או בעוד

שבועיים. דבר שני, כל עוד מדינת ישראל אחראית על השטחים, היא מחוייבת לדאוג

לתושבי השטחים גם לעבודה. אמנם ממשלת ישראל אומרת שלא חוזרים למצב שהיה בעבר,

אבל לא משתמע מכך שמה שה-23,000 שאושרו היום, זה סוף פסוק מבחינת המשק. יתרה

מכך, אני חושבת שגם כשיהיה שלום - וכולנו מקווים שיהיה מהר שלום - לפי הערכתי,

יבואו עובדים מהשטחים לעבוד בישראל. כחברת ההסתדרות, אני מכה על חטא, שלא

נאבקנו מיד כשהוחלט להביא את עובדי השטחים לעבוד בישראל, על כך שיחולו עליהם

אותם התנאים שיש לעובד ישראלי. עירבנו את הרגש עם ההגיון, והרגש גבר, כי ראינו

בהם האוייבים שלנו. עכשיו, אני חייבת לציין שיש באמת בעיה של עבודה יחד,

והיחידים שאומרים כל הזמן בריש גלי, מהיום הראשון של הסגר, שאינם רוצים לחזור

למצב הקודם של עובדי שטחים, הם הקבלנים.

שי תירוש;

גם החקלאים אמרו את זה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני אומרת מה שאני יודעת. זה לא יעזור, אותי לא יחפכו לאוייבת המושבים

והחקלאות. שם נולדתי ושם התחנכתי, ואני לא אתרגש מדיבורים על דמגוגיה. בחקלאות

היתה גם מצוקה - לפי הערכתי לכולם יהיו נזקים כלכליים; אין לי ברגע זה תשובה,

כי עוד לא נתנו על כך את הדעת, אבל לא נוכל לברוח מכך. בכל אופן, אני רוצה

לומר לכם, חברים יקרים - ואמרתי זאת לחקלאים עוד בשלב שלא רצינו לדבר על זה -

אם מדינת ישראל רוצה חקלאות, ואני חושבת שאנחנו מוכרחים שתהיה לנו חקלאות

ישראלית, היא לא יכולה להיות בנויה על רק על החקלאים ושכל התוספת היא עובדי

שטחים ועובדים זרים; זה לא יעלה על הדעת. ואם אנחנו רוצים, בהדרגה, להכניס

ישראלים למי גזרים מסויימים בתוך החקלאות - אי-אפשר יהיה לסבסד את כל עובדי



החקלאות - אנחנו מוכרחים לסבסד חלק מהעובדים וחלק מהמיגזרים. חה"כ איתן, חשוב

לנו להתחרות ביצוא, והחקלאים לא מסוגלים לשלם מעבר לשכר המינימום. אנחנו

חייבים לעזור לחקלאות, ועוד נדון על כך; אך אני אומרת לחקלאים שצריך לצאת

למאבק, כי עוד אין הסכמה בממשלה על כך שבחלק מהמיגזרים בחקלאות נסבסד את שכר

העבודה, כמו שאנחנו עושים, בעקבות חוק גל, לגבי מיגזרים אחרים במשק.

מי איתן;

אני לא בטוח אם מותר לייצא פרחים לאירופה, עם סיבסוד שכר העבודה. תבדקי

את זה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

חה"כ איתן, אני מבקשת ממך ומכולנו יחד, הלא בנושא הזה איננו יושבים משני

צידי המיתרס - האם איננו מייצאים חלק לא מבוטל של מוצרי התעשיה עם סיבסוד שכר

העבודה? מרדכי ציפורי, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מסר לי נתונים על איזה סדר-

גודל מדובר בחוק גל - למה החקלאות בחוץ? מדוע בנושא הזה החקלאות פחות טובה

מהטקסטיל? גם הטקסטיל הולך ליצוא ולתחרות עם כוח עבודה בזול.

אני רוצה לסכם ולומר - אסור לנו, כאנשי ציבור, להתעלם מהעובדה שיש בארץ

141 אלף מובטלים בפועל. האם אתם חושבים שכולם שמחים שהממשלה מתכוננת להחמיר

בחוקי האבטלה? הרי חוק דמי אבטלה הוא הוק ביטוחי. כמו כן, אנחנו הולכים להחמרה

גדולה מאוד באכיפת חוקי העבודה, שלא תהיה איפה ואיפה, וזה לא פשוט. היום

סיכמנו בממשלה - וזה עכשיו בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה - שמי שילין

עובדים שלא כדין, ולא תמיד זה המעסיק, ישלם אותו קנס שמשלם אדם שמעסיק עובד

ללא היתר - 2,000 שקל ליום על כל עובד. כלומר, אנחנו הולכים כאן במשולב, אבל

כפי שאמרתי, הדבר לא חיה מתוכנן מראש. לו הממשלה היתה מתכננת מראש, הייתם

צודקים בשאלתכם 'איך מתכננים בצורה כזאת?' אבל כל ממשלה שישנה בשלטון, חיה

במציאות בטחונית מאוד קשה. הקבלנים יודעים שאני השתדלתי, ואני מאמינה שאעשה

זאת גם בעתיד. אני לא יכולה לראות בחקלאות דבר יוצא דופן, גם אם לפעמים יש

בינינו ויכוחים לא קלים, ואני מודה שהם קשים לי יותר בחקלאות, מפני שאני באה

משם. אבל לגבי הקבלנים, האם יש יום שאיננו יושבים ביחד? כל הזמן, כמה פעמים

ביום אנחנו בקשר טלפוני -

מי יונה;

זה נכון.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

ויסולח לי - כולל שבתות וחגים, יש כאן הרבה פיקוח נפש; איך עושים? מה

עושים? אני מאמינה שאם נעבוד יחד, גם החקלאים וגם הקבלנים, לטובת הביטחון

ולטובת המשק, אנחנו נצליח. יהיו הרבה קשיים, יהיו הרבה נזקים, והממשלה תצטרך

לתת על כך את הדעת, אבל זו דרך חתחתים, לא תיכננו אותה מראש, כי איש לא חזה מה

יקרה. אני מציעה שנשאיר גם משהו גם לדיון הבא, ואני כבר אומרת גם לשלמה תירוש

וגם לשלום שמחון- - עם כל הכעס והרוגז שהיה בינינו - תפנו אלי מתי שאתם רוצים,

תפקידי הוא לעשות הכל כדי לעזור לכם.

ש' שמחון;

אבל למה אין תשובות לחקלאים?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

קיבלתם 16,500 עובדים.

ש' שמחון;

אני לא רוצה אותם!



היו"ר חי אורון;

שרת העבודה והרווחה תקבע את הפגישות עם הקבלנים ועם החקלאים. ברור

לחלוטין, ואני חושב שהשרה אמרה זאת בדבריה, שהיא לא יכולה למצות היום את

התשובות על כל השאלות שהוצגו פה, ואם יותר לי לומר - לגבי מה שקשור בבנייה,

אפילו לא על עיקרי השאלות. אני אציע ליושב-ראש הקבוע של הוועדה לא להרפות

מהנושא, לזמן ישיבה נוספת בטווח מאוד קרוב, ובכל זאת לבקש מהממשלה תשובות- גם

אם הן לא תהיינה מלאות - יותר מלאות מכפי שנשמעו היום. אני מבין את הקושי שאתם

נתונים בו, אני גם חושב שעלו פה מצוקות אמיתיות, וזה מחייב את הממשלה לתת

פתרונות. כפי שאמרתי, אציע ליו"ר הוועדה, גדליה גל, לזמן ישיבה ולהמשיך להיות

מעורב בעניין, ולקיים לפחות את החלק של הבקרה הפרלמנטרית על נושא, שללא ספק

ימשיך להיות מאוד מרכזי.

מי יונה;

ברצוני לומר עוד משפט אחד. יש לנו נזקים כבדים מאוד, אבל הנזק שלא נוכל

לעמוד בו בשום צורה, הוא דחיית מועד מסירת הדירות, ומדובר על 100,000 יחידות

די ור!

אי מזרחי;

אני לא דיברתי עד עכשיו, אבל אם מרדכי יונה מעלה דבר כזה בסוף הישיבה,

אנחנו צריכים לדבר על כך.

היו"ר חי אורון;

ברור לחלוטין - אני אומר זאת גם לגבי השאלה שהעלה עכשיו מרדכי יונה וגם

לגבי השאלה של החקלאים - שקיימת שורה ארוכה של נושאים לא פתורים, גם בתחום

התעסוקה, גם בתהום העלויות והנזקים, גם בתחום הפיצויים ואולי גם בהיבט החוקתי.

אני מקווה שבישיבה הבאה - ואני בטוח שהיא תהיה מקסימום תוך שבועיים - יהיו

לשרת העבודה תשובות יותר ברורות בכל התחומים, כולל בתחום שנזרק עכשיו על-ידי

מרדכי יונה. אי-אפשר לחכות יותר, אני מקווה שהממשלה תגבש פתרונות ותציג אותם.

עי אוליאל;

אני מבקש לומר דבר שעליו אין חילוקי דעות - החקלאות בישראל, בסופו של

דבר, צריכה להישמר לחקלאים הישראלים, ושלא ימצאו פתרונות של יבוא תוצרת

חקלאית.

היו"ר ח' אורון;

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;17.