הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, א' באייר התשנ"ג (22 באפריל 1993), שעה 30;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

א' גולדשמיט

א' ח' שאקי

ג' שגיא

מ' שטרית

י' שמאי

א' שפירא

מ"מ: מ' איתן

א' הירשזון

ס' שלום

שר האוצר א' שוחט

פרופ' מ' שני - מנכ"ל משרד הבריאות

א' קפלן - מנכ"ל קופת-חולים הכללית

ד' מיכאלי - יו"ר קופת-חולים הכללית

י' נבו - סמנכ"ל תחום תיקצוב, משרד הבריאות

ד' ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א' בראון - משרד האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

מ' טפר - משרד האוצר

א' מראני - משרד האוצר

ח' פלץ - משרד האוצר

א' ישראלוביץ - גזברות, ההסתדרות הכללית

ר' נתנזון - המכון למחקר כלכלי, ההסתדרות הכללית

ד' פלג - בטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

מ' רוזן - סאן מנהל כספים, קופת-חולים הכללית

מ' ינובסקי - קופת-חולים לאומית

ע' סלנט - קופת-חולים מאוחדת

ר' רוטר - קופת-חולים מכבי

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

יועצת כלכלית לוועדה; ס' אלחנני

ח' צנעני

העברת 294 מליון ש"ח לקופת-חולים הכללית.



העברת 294 מליון ש"ח לקופת-חולים הכללית

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-יומנו בקשה להעברה תקציבית של

294 מליון ש"ח לקופת-חולים הכללית. לדעתי, מרכזיות קופת-חולים במערכת

הבריאות, שבה חברים כ-70% מהמבוטחים והיקף הכסף הנדרש וגודלו חייבו

את השתתפות שר האוצר בישיבה זו, והוא אכן נענה להזמנתי. נמצאים איתנו

נציגי משרד הבריאות, ההסתדרות וקופת-חולים הכללית. כמו כן , נמצאים

איתנו תמר הקר ודוד ברודט ממשרד האוצר, שכן אנו מדברים כאן על אחד

הדברים החשובים בחברה שלנו. היות והשכר מהווה, לפי מה שלמדתי, 70%-

60% מתקציב הקופה וצמצום כח-האדם והקטנת השכר מהווים חלק חשוב

כיצד ניתן לגשת לביצוע ההסכם לאור מה שקורה

בבתי-חולים, כאשר מדי יום מגזר זה או אחר פותח בשביתה, וגם לאור אי

הבהירות באשר למה שיפסוק בית-הדין לעבודה בתביעה שהוגשה על-ידי

העובדים או על-ידי חלקם? ברצוני לציין , כבר בראשית דבריי, שבלי שיהיה

בטחון שההסכם יבוצע כרוחו, לא נוכל להביא את הבקשה לאישור. לכן , אחד

הדברים החשובים, בישיבה זו או בישיבה הבאה, שנקיים אם נצטרך לה, הוא

שנקבל את ההבהרות האם אכן יש בטחון שההסכם יבוצע, שאם לא כן , כדבריי,

לא נוכל לאשר את הבקשה.

אני מצפה מהדוברים להבהיר לנו, ביו השאר, מה יהיה מצב קופת חולים

הכללית אם כל אחד מאלה שבהסכם יתן את חלקו, ומהי התחזית שלכם לשנת

1994. בנוסף, אני מבקש לדעת, וזה לא מופיע בכתובים עד כה, האם צפוי

שינוי כלשהו בסל הבריאות, שהוא אחד המרכיבים החשובים בהוצאות. כמו

כן , אני מבקש לדעת האם קיצוץ בשכר הוא 5% על כל העובדים או שמא ישנה

כוונה לתקן עיוותים, אם היו כאלה, כך שמגזר כלשהו ישלם יותר ובמגזר

כלשהו לא יקצצו כלל.

תחילה נשמע את שר האוצר אברהם שוחט, את דוד ברודט, את נציג

ההסתדרות ואת נציג קופת חולים. בשעה 12:00 יגיעו לכאן נציגי קופות-

החולים האחרות, שביקשו לומר דברים בעניין . אאפשר להם להציג את עמדתם,

אך הם כמובן לא יקחו חלק בדיון . לאחר מכן, נשמע את חברי-הכנסת. אני

מקווה לסיים את הדיון עד השעה 13:00. אם לא נסיים את הישיבה עד אז,

נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא. אודה לחברים, אם כל אחד יסתפק ב-10

דקות דיבור. תחילה, כאמור, נשמע את שר האוצר אברהם שוחט.

אדוני יושב-הראש ורבותי חברי-הכנסת, אנסה לסקור בקצרה את התפתחות

טיפול הממשלה בנושאי קופת-חולים הכללית. הממונה על התקציבים יציג,

ביתר פירוט, את ההסכם, שנחתם בין הממשלה, קופת-חולים הכללית

וההסתדרות, אשר מסדיר הסכם העברה של קופת-חולים, כפי שהונח על

שולחנכם. ברצוני לומר, שיומיים לאחר כניסתי לתפקיד, ואולי כבר ביומי

הראשון, התקיימה פגישה במשרדי בנושא קופת-חולים, שהיתה במצב של כמעט

חוסר יכולת לתפקד באותה תקופה כתוצאה מחובות גדולים מאד. אינני נכנס

לטענות האם הם נובעים מכך שהממשלה הפסיקה להעביר כספים, מקליטת עליה

או מבעיות בניהול. מכל מקום, תמונת מצב הקופה היתה קשה מאד, ואינני

נכנס כרגע לניתוח העבר. ידענו, שהקופה מבטחת למעלה מ-70% מאוכלוסיית

מדינת ישראל. זו בעיה, שיש לנסות להתמודד איתה, על מנת לאפשר טיפול

רפואי לכל המבוטחים ועל מנת להפעיל את המערכת.

נכנסנו לדיונים עם קופת החולים, ולי היה ברור שהיינו צריכים

לעבור 4-3 שלבים. בשלב הראשון היה צריך ליצור מצב, שבו תוכל הקופה

לתפקד ולפעול בדברים הקצרים שעמדו לרשותנו, כדי שלא תהיה קריסה



שלב שני הוא, שיצאנו מהנחה שחייבים ליצור מצב, שבו תוחלף מועצת

המנהלים ותוחלף ההנהלה, כי הרגשנו שאותם אנשים שהיו מעורבים בניהול

לא יכולים להמשיך לנהל את הקופה.

השלב השלישי, מבחינתי, התייחס לבנית תוכנית הבראה, שבאה, למעשה,

לתת תשובה מלאה לשנת 1993 ויסודות למצב בריא יותר של הקופה לשנים

הבאות, כאשר הסכם ההבראה הזה מתייחס ספציפית ל-1993 אך יש בו מספר

מרכיבים ואלמנטים, שאם אכן הם יבוצעו, תהיה להם השלכה לגבי יכולת

הרנפקוד של הקופה גם בשנים הבאות. למשל, נושא צמצום מספר העובדים,

נושא הורדת שכר, נושא ההסדרים עם הבנקים לתקופות ארוכות יותר ושינוי

התשלומים לבנקים ומחיקת חובות מנושים אחרים. כלומר, יש בהסכם אלמנטים

רבים מאד, שבסופו של דבר, ישפיעו על יכולת תפקוד הקופה בשנים הבאות.

וזאת, למרות שההסכם הזה, כהסכם, מבחינת הסגירה הפיננסית שלו מתייחס

לשנת 1993.

כאמור, ההסכם הוא לשנת 1993. אמרתי, שההסכם הזה הוא לשנה, אבל

ישנם בו יסודות, שישפיעו על יכולת תפקוד הקופה גם בשנים הבאות.

לדעתי, מה שצריך לתת את התשובה, בסיכומו של דבר, ליכולת התפקוד של

קופת-חולים הכללית, הוא חוק בריאות ממלכתי. אינני נכנס כרגע לויכוח,

שקיים לגבי אופי החוק וצורתו, אלא אני מדבר בעיקרון על חוק בריאות

ממלכתי, שיסדיר בצורה מסודרת יותר את מימון הקופה ובסיכומו של דבר

צריך להיות לו פתרון. באופן מעשי, עברנו את כל השלבים, שהזכרתי, למעט

השלב האחרון של החוק שנמצא בתהליך. אנו איפשרנו יכולת קיום הקופה,

והיא לא קרסה ולא נסגרה למרות כל הבעיות. אנו החלפנו את ההנהלה ואת

מועצת המנהלים, וכיום יש לקופה מועצת מנהלים בעלת משקל ויכולת,

מבחינת האנשים שמרכיבים אותה. מועצת המנהלים היא עצמאית לעשות את מה

שהיא צריכה לעשות לצורך הבראת הקופה. אנו ישבנו תקופה לא קצרה עם

אנשי ההסתדרות והקופה במגמה להגיע להסכם, וההסכם שמונח לפניכם הוא

תוצר אותן פגישות. עם כל הבעיות, אנו יכולים היום לבוא לוועדת הכספים

עם בקשה להעברה כספית, שנגזרת מתוך ההסכם.

ברצוני לומר, שתנאי יסודי ביותר לכל ההסכם היה של המרכיבים יקחו

בו חלק, והנטל שישנו בגרעון של הקופה או בגרעון הטיפולי של קופת

חולים יוטל על מרכיב כזה או אחר מתוך הגופים. למעשה, אנו מדברים על 4

גורמים שצריכים לקחת חלק בנטל, שמוטל על הקופה: קופת-חולים,

ההסתדרות, הממשלה והנושים האחרים. הנחתנו היתה, שאם כל הגורמים הללו

יחברו יחדיו ויקחו חלק בנטל, יהיה אפשר לממן את פעילות הקופה בשנה

הקרובה.

הנושא הראשון שעמד על הפרק היה: הגדרת הגרעון התפעולי. היו על כך

ויכוחים רבים, ובסיכומו של דבר אנו מדברים על גרעון תפעולי של בערך

1.120 מיליארד ש"ח לשנת התקציב 1993 שבו יש: סכום של 100 מליון ש"ח

לפיצויים לעובדים כתוצאה מהסכם ההבראה להקטנת כח אדם, כ-400 מליון

ש"ח להקטנת חובות חריגים, היקף השקעות ששנים רבות לא בוצע במתקני

הקופה בעיקר בבתי החולים בהיקף של כ-170 מליון ש"ח, תשלומי קרן

וריבית בסכומים לא קטנים של כ-230 מליון ש"ח וגרעון תפעולי שוטף של

1. קופח החולים - קופת חולים תשתתף בנטל באמצעות צמצום של כ-1,200

משרות, הפחתת שכר העובדים בהיקף של כ-5% כולל, מכירת נכסים בהיקף

של 100 מליון ש"ח ושינויים מינהליים. הנטל, שקופת חולים צריכה

לקחת מתוך הסכום של 1.120 מיליארד ש"ח, הוא כ-320 מליון ש"ח.

2. ההסתדרות תשתתף בנטל בסכום של 175 מליון ש"ח. ברצוני להזכיר, שזה

מעל לסכום שנקבע במימון של שנת 1992, אם אינני טועה, של כ-150

מליון ש"ח. כלומר, אם לוקחים את ההשתתפות בשתי הפאזות, מדובר בערך



בהגדלת הכנסות ממס אחיד בהיקף של כ-320 מליון ש"ח.

3. הממשלה תשתתף בנטל בהיקף של כ-350 מליון ש"ח. אנו נציע לכנסת לתקן

את חוק מס מקביל, שהיה בכנסת הקודמת, כשנעשה תיקון במסגרת חוק

ההסדרים לגבי הורדת סכום מסויים מכל קופות החולים. ההצעה היא,

שאנו נעביר את הנושא תהליך חקיקה שיבטל זאת, וזה יתן כ-125 מליון

ש"ח לקופה.

נדמה לי, שזה כבר בוטל בחקיקה ועתה זה בתקציב.

זה לא בוטל בחקיקה, ויש לעשות תיקון לחוק. בנוסף, יתווסף סכום של

50 מליון ש"ח כתוצאה מהשלמת הקפיטציה בגביית המס המקביל, שמתייחסת

היום ל-75% מתוך הגביה.

האם הסכום של 350 מליון ש"ח מתייחס לשנת 1993?

כן .

מה היה הסכום בשנת 1992?

ב-1992 היתה הלוואה שמוזכרת בפנייה לוועדה, ולא היה מענק. זה היה

כסף שאנו ממירים אותו היום בהלוואה. כמו כן , תשתתף הממשלה בתמיכה

בהשקעות בסך של כ-70 מליון ש"ח ובהוצאות לבריאות הנפש בסך 55 מליון

ש"ח. בנוסף, תינתן הנחת מחזור על אישפוז של כ-50 מליון ש"ח על סכום

של כ-1.212 מיליארד. וזאת, בגלל גודל המחזור של קניית שירותי אישפוז

של קופת-חולים הכללית מבתי-החולים הממשלתיים. סך כל, מסתכמת השתתפות

הממשלה בנטל בכ-350 מליון ש"ח.

4. הנושים - השתתפותם בנטל תיעשה בעיקר באמצעות פריסת חובות של

הבנקים ומחיקות בסכום של 270 מליון ש"ח. מדובר בעיקר בבנקים אך גם

בספקים למיניהם וכל הכרוך בזה. אין אלה מחיקות של הבנקים, אלא

פרישה של חוב.

הבנקים זה גם הממשלה.

חצי מהרווח זה מס הכנסה. רבע זה כבר הממשלה.

לגבי דברי חבר-הכנסת יעקב שמאי, בשנת 1992 ניתנה הלוואה, שלא

היתה מוסדרת, כדי לאזן את פעילות שנת 1992, וזה אותו נושא, שלגביו

נעצור את הדם השותת וניתן אפשרות לקיים



את הקופה. אנו ממירים זאת להלוואה בתנאים טובים יותר מתנאי שוק

רגילים ל-7 שנים צם 3 שנים grace בריבית של 2.5%. אני מניח, שבבקשת

ההעברה מופיע אצלכם ההיוון שכ הסכום, כלומר מה נותן הסכום הזה אל מול

הלוואה שהיתה ניתנת להשגה. - מדובר על סכום של כ-14 מליון ש"ח, ואלה

המספרים שקיבלתי, כשבעצם גלומה בתוך ההטבה בריבית ובפריסה הטבה לקופת

חולים בהיקף של 13.700 מליון ש"ח.

ככל הסכם מבחן הביצוע הוא העיקרי כרגע. מבחן הביצוע בוחן האם

המרכיבים השונים של ההסדר יעמדו במה שהתחייבו בחתימתו. אינני בא

ואומר, שהפתרון הזה הוא זה שמוציא את קופת-חולים הכללית מהלחץ,

מהמצוקה ומהקושי התפעולי. זהו פתרון מתוח מאד גם בהנחת הגרעון וגם

בהנחת המקורות שמכסים אותו. אבל, נדמה לי, שהממשלה עשתה את מה שהיא

צריכה לעשות, אם ברצונה שינתן שירות רפואי לקבוצה אוכלוסיה כה גדולה.

יש גם סימון של הבראה בעניין במהלך של צמצום כח-אדם. יש גם תרומה של

קופת חולים ע"י מכירת נכסים והתייעלות,

ההסתדרות ע"י הגברת הגביה והעברת יותר כספים לקופה וכמובן הממשלה

שעשתה את מה שהיא עשתה בתחומים האלה.

ברצוני להזכיר לחברי-הכנסת, שחלקם היו חברי-כנסת בכנסות הקודמות,

שהיו השתתפויות לקופת-חולים הכללית לאורך כל הדרך. היו השתתפויות

באופן ברור ביותר בסכומים נכבדים ביותר, שהיו נגזרות מהסכמים כאלה או

אחרים בין שרי האוצר משתי המפלגות ולא רק ממפלגה אחת. הסכמים אלה היו

מובאים לוועדת כספים, והיו מאושרות העברות ישירות. יתירה מזו, הקיצוץ

בכספי המס המקביל הוא דבר שפעל לראשונה בשנת 1992. כלומר, זה אושר ב-

1992. מבחינת הקופה זהו סכום של 150 מליון ש"ח. זה סכום שנלקח,

ולמעשה בחקיקה הזו הוא מוחזר. בנוסף, באותה שנה אושר סכום של 100

מליון ש"ח כדבר גלובלי.

לכן , מה שאנו מציעים כאן איננו דבר שלא היה לו בסיס כלשהו, באלו

שהם תחומים שבעצם היו קיימים בשנים קודמות ובמהלכים קודמים. אינני בא

ואומר, שניהול הקופה היה למופת ואינני אומר שאפשר לעשות את הדברים

טוב יותר. אבל, גם לממשלה, בשינוי המדיניות, בשינוי חוק המס המקביל

והורדת הכספים האלה בלי העברת כספים, יש חלק מסויים בהסתבכות הקופה.

אינני רוצה לומר עוד מעבר לזה, שכן בעצם יש לשאול איך עד יולי הקופה

התקיימה כשהכספים לא הועברו? יש לזה תשובה באחריות מסויימת שכ

הממשלה. אינני נכנס לזה כרגע, ואם אינני רוצה 'לחמם' ולומר מה היו

הסיבות, אבל אני אומר לכם שיש לזה סיבה - הקופה החזיקה מעמד עד יום

הבחירות כמי שרוצה שהיא תחזיק מעמד.

איך, באמת, הקופה החזיקה מעמד?

שר האוצר א' שוחט;

אומר זאת בהזדמנות, אך, כרגע, אנו דנים בתוכנית ההבראה.

היו"ר ג' גל;

אמרתי בראשית דבריי, שהיות ואין לנו בעיה של לחץ זמן ואני מניח

שהישיבה תימשך בשבוע הבאה, לא תהיה הצבעה היום. אני יודע, שחברי-

הכנסת שלא יספיקו לומר את דבריהם היום, ייצאו בהראשה לא טובה. המפתח,

לכך שתוכלו לדבר, הוא בידכם, שכן בשעה 13:15 נסיים את הישיבה.

לסיכום, נדמה לי, שמה שמובא היום לוועדה הוא דבר שיש בו אם



סבירות ציבורית וגם סבירות תקציבית, ויש בו מאמץ משותף מכל הגורמים.

אני מניח, שהוא פתרון לוחץ מאד לשנת 1993 ויש בו יסודות שמסמנים

שיפור ביכולת התפקוד של הקופה גם בשנים הבאות.

אני מבקש לשמוע את דוד ברודט, הממונה על התקציבים.

בהמשך לדברי השר, ברצוני להציג גם את העקרונות, את הסכומים עליהם

מדובר, וכן מהם השימושים שקשורים לרזרבה כללית ומהם שימושים אחרים

בתקציב. עקרונות תוכנית ההבראה, כפי שמוצגת לכם כאן וכפי שגובשה

בחודשים האחרונים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, הם לשנים. 1995-1993.

התוכנית הכספית, שמוצגת לפניכם, היא תוכנית מפורטת לשנת 1993.

האם משמעות הדברים היא, שבתום 1993 הקופה חופשית לעשות כרצונה?

לא. התוכנית הכספית המפורטת מבחינת המספרים, דהיינו גודל הגרעון

והתרומות השונות של השותפים, קרי קופת-חולים, העובדים, ההנהלה,

הממשלה, ההסתדרות, הנושים והבנקים, מפורטת עד האגורה האחרונה לשנת

1993. אם לא יהיה חוק בריאות ממלכתי, אנו נצטרך להתייחס לתוכנית

פיננסית מפורטת נוספת לשנת 1994 או גם לשנת 1995, כאשר העקרונות

ידועים לכל הגורמים ומוסכמים ביניהם. זה יהיה בסדרי-גודל, שמתחייבים

מהתוכנית הפיננסית של 1993, אבל העקרונות ידועים ולא יהיה ויכוח חדש

בין כל הגורמים האלה. ישנם נושאים שכבר מסוכמים: אם חוק מס מקביל

יאושר בכנסת הנוכחית, הוא כבר יתן כיוון לשנת 1995-1994. ההסדר,

שעשינו עם הבנקים, איננו מותנה בשנת 1995-1994, אלא הוא הסדר שפרוס

על פני שנים רבות. גם ההסדר עם הנושים הפרטיים פרוס על שנים רבות. גם

מה שקבוע לגבי מס אחיד, העקרונות החדשים של גידול השיעורים שמועברים

מההסתדרות לקופת-חולים הם עקרונות שיהיו תופשים גם לשנת 1995-1994.

תחילה, ברצוני להסביר את המסגרת ואת האלגברה של הנושא, כדי שאת

האריתמטיקה המספרית נוכל להבין מאוחר יותר בצורה טובה יותר. לכן,

התוכנית הזו איננה תוכנית לשנה אחת, על עקרונותיה, אלא תוכנית ארוכת

טווח. רוב העקרונות מוסכמים ומובלעים בתוך ההסכם.

האם זוהי תוכנית רב-שלבית בתנאים מסויימים?

ישנן שתי אלטרנטיבות: אם יש חוק, אז לא צריך את ההסכם הזה, כי

החוק יסדיר את הדברים בצורה אחרת. והיה ולא יהיה חוק, תצטרך הממשלה

והגורמים האלה לשבת יחדיו שוב. כפי שאמר הממונה על התקציבים, הדבר

ישנו בהנחות שישנם אלמנטים, שתהיה להם השפעה רב-שנתית והם יוצרים

מסגרת לשנת 1995-1994, אבל אין סגירה של הענין . כלומר, באופן

היפותטי, אם אין חוק ויהיה צורך לשבת שוב, נעשה זאת.

יש לי שאלה מהותית לצורך העניין . ברצוני לקבל את ההערכות גם של

השנים הבאות לגבי סכומי הכסף. אחרת, הדיון הוא עקר. אם התוכנית היא

רב-שלבית בתנאים מסויימים, יש לדעת אותם. עם כל הכבוד, עלינו לדעת את



הדברים, אחרת אתם מטעים אותנו במתכוון . ברצוני לדעת כמה זה יעלה בשנת

1994 אם לא יהיה חוק בריאות ממלכתי?

כשתקבל את רשות הדיבור, תאמר את דבריך בנושא ולהציג את שאלותיך.

אני מבקש לא להשיב עתה על אף שאלה. מאוחר יותר תישאלנה השאלות, ואם

יהיה צורך בישיבה הבאה תקבל את החשובות. חבר-הכנסת יעקב שמאי, אני

מבקש ממך, עתה, להפסיק את דבריך.

הבה נשמע כמה מליונים יהיו בשלבים הבאים. חבר-הכנסת אברהם שפירא

יצביע, גם בלי לשאול את כל השאלות האלה. הוא סבר אמר שהוא מצביע בעד,

כי הוא בעד קופת-חולים. גם אני בעד קופת-חולים.

אתה, עוד תשמע את שאלותי.

יושב-הראש, לו היית מאפשר לי לשאול שאלה נוספת, כל זה לא היה

קורה. הנושא באמת מעניין אותי. אותך אולי זה לא מעניין .

שנינו כבר עברנו את הגיל, שבו מספרים זה לזה סיפורים כאלה. אני

מבקש מדוד ברודט להמשיך בדבריו.

לגבי עקרונות היסוד, היתה עבודה חשובה בתוכנית ההבראה, ולכן היא

לא תוכנית הבראה פיננסית סתמית לשנת 1993, אלא תוכנית הבראה תפעולית,

שיש בה נטלים מאוזנים של הגורמים השונים ועקרונות פיננסיים, שתקפים

גם לשנים הבאות בהיעדר חוק בריאות. עתה, ברצוני לסמן את הסעיפים

ולהציג כל נושא. ראשית, לגבי חוק מס מקביל, שמחייב תיקון חקיקה,

התיקון עצמו כבר סוכם בוועדת שרים לענייני חקיקה ויגיע לכנסת בתחילת

המושב, בתחילת מאי. משמעות התיקון הוא שהוא ישפה את קופות-החולים

כולן , כלומר אין זה סעיף שמתייחס לקופת-החולים הכללית אלא מדבר לגבי

כל קופות החולים. ערך תיקון זה, על פי האומדנים שעשינו, מתייחס ל-169

מליון ש"ח לכל קופות-החולים, כאשר 125 מליון ש"ח קופת חולים הכללית

ו-44 מליון ש"ח הם קופות-החולים האחרות למימון עולים חדשים.

הפרופורציות האלו, 125 מליון ש"ח ו-44 מליון ש"ח, נובעות מגודל הקופה

והפרופורציות בין הקופות השונות, ולכן זהו סעיף כללי. זה נכון לשנת

1993. יש מפקד מס מקביל, שמתעדכן פעם בשנה, שמשמש את הבסיס לקביעת

התשלומים לקופות-החולים. הנתונים, שאני מתייחס אליהם כרגע, מתייחסים

למפקד האחרון שהיה והנתונים מסוף שנת 1992 שהם רלוונטיים לשנת 1993.

הנתונים לשנת 1994 יתבססו על הנתונים החדשים שיהיו במהלך 1993.

מדוע צריך להקדים את ההט"ס?

אין כאן שום הקדמה, אלא שינוי. זה נושא של ההלוואה מהשנה שעברה.

מלבד זאת, 169 מליון ש"ח מתוך 210 מליון ש"ח הם 80%, כאשר חלקה

של קופת-חולים הכללית בשוק איננו 80% אלא פחות מכך.

אין זה כך, ראין זה 210 מליון ש"ח. אני אומר, שהפרופורציה של

קופת-החולים הכללית זה 125 מליון ש"ח מתוך 169, ואלה הנתונים

מדוייקים שמסתמכים על נתוני הביטוח הלאומי ומס מקביל, ואין לנו שום

ויכוח בנושא הזה. נתוני כל שנה נקבעים על-פי נתוני המפקד. לכן , אלה

בהתייחס לכל קופות-החולים זה 169 מליון ש"ח,

ובהתייחס לקופת-החולים הכללית זה 125 מליון ש"ח. הכספים ל-169 מליון

ש"ח יבואו מהרזרבה הכללית, כפי שנאמר כאן .

נושא שני הוא 70 מליון ש"ח לתקציב הפיתוח - השתתפות בתקציב

ההשקצות של קופת-החולים הכללית למטרות שיפוצים והצטיידות בבתי-החולים

של הקופה. גם סכומים אלה יובאו מהרזרבה הכללית כחלק מתוכנית ההבראה.

אני יכול להעיד ובודאי אנשי קופת-חולים יכולים להעיד על מצב. הקופה,

מבחינת בתי החולים, שמחייב השקעות בתחומים הללו . זה סכום, שמובא כחלק

מתוכנית הפיתוח, כאשר אני רק רוצה לציין כאן , בהתייחס לסעיף הזה,

שישנן אבני דרך במהלך 1993 אשר יוזרמו לקופה, בהתאם לביצוע תוכניות

ההבראה של הקופה הן בתחום ההתייעלות והן בתחום הוצאת העובדים. כלומר,

אין זה סכום שניתן בבת-אחת, אלא בתוך ההסכם שהובא והוצג לפניכם ישנן

אבני דרך שנותנות לנו את הבחינה האם האיזון בתרומות באופן מעשי, ולא

באופן תכנוני, אכן בוצע הלכה למעשה במהלך השנה הבאה.

סכום שלישי, שיבוא מהרזרבה הכללית, הוא השתתפות בהוצאות בתי-

חולים לבריאות הנפש של קופת חולים בסך 55 מליון ש"ח. גם סעיף זה לא

יובא בבת-אחת, אלא יהיה פועל יוצא של ביצוע הלכה למעשה של תוכנית

ההבראה של קופת חולים, ונקבע לו בתוך ההסכם עצמו את התאריכים לבדיקה

במהלך השנה.

אני חוזר ואומר, שה-125 מליון ש"ח זה מס מקביל ועוד 125 מליון

ש"ח מס מקביל, הם שני הסעיפים שנמצאים כאן , שהם בסך הכל 250 מליון

ש"ח. 50 מליון ש"ח, כפי שנאמר, יבוא מסעיף שהוא שינוי בקפיטציה

בשיעור של מ-75% ל-100%. זה איננו דורש רזרבה כללית, אלא שינוי של

הקצאה בין קופות החולים ובגלל מצבה המיוחד של קופת-חולים הכללית שהיא

קופה מבנה דמוגרפי וסוציואקונומי שונה מאחרות. 50 מליון ש"ח נוספים,

כחלקה של הממשלה, יבואו מהנחת מחזור, בהיות הקופה קונה גדולה של

שירותים מבתי-החולים הממשלתיים.

דוד ברודט, קל מאד להמציא שמות לכל דבר, ואפשר לקרוא לזה "הנחות"

או כל שם אחר. אבל, בסך הכל, הכל זה סיוע ואל תמציא כאן סיפורים של

הנחות.

אני מבקש לא לדבר בנוסח הזה.

יש גבול לכל דבר.

סילבן שלום, האם אתה רוצה שאוציא את דוד ברודט מהישיבה?

חס וחלילה.

אם כך, מדוע אתה צועק עליו? אני מבקש מדוד ברודט לא להגיב.

יש גבול לכל דבר. האם יושבים כאן טפשים?1 קוראים לסכום האחרון

"הנחת מחזור", וכל פעם יש מינוח חדש. ללשון העברית כבר איך גבולות.

50 מליון ש"ח הם כ-4% מהיקף הקניות של קופת-חולים הכללית מבתי-

החולים הממשלתיים. הערכתנו היא, שקופת-חולים הכללית תקנה, על פי

נסיון משנים קודמות, 1.212 מיליארד ש"ח קניות מבתי-החולים הממשלתיים,

ועל כך היא תקבל ממשרד הבריאות הנחה של 4% שהם 50 מליון ש"ח.

מהו האחוז שהיום מועבר ממס מקביל לקופת-החולים ומה השינוי שיהיה?

האחוז לא משתנה.

כתוב בהסכם, שההסתדרות תגדיל את חלקה של קופת חולים.

זה נאמר על המס האחיד, ולא על המס המקביל.

מהו האחוז הקיים היום ומה צריך לשנות?

קודם התייחסתי למס המקביל. עתה, אני אומר כך: היקף הסיוע מתוך

מימון הגרעון של 1.120 מיליארד ש"ח הממשלה בדרכים השונות שציינתי הם

350 מליון ש"ח, כאשר השימוש ברזרבה כללית הם 294 מליון ש"ח. השאר הם

מקורות אחרים, שציינתי, מקורות פנימיים בתוך משרד הבריאות ואחרים.

כלומר, 294 מליון ש"ח זה שימוש ברזרבה הכללית מתוך הסיוע של 350

מליון ש"ח של הממשלה, בתוך ה-1.120 מיליארד ש"ח שהוא הגרעון המוכר על

ידינו בקופת חולים לשנת 1993.

לגבי התרומות האחרות, ישנן תרומות שמתייחסות לבנקים ולכל הנושים.

הבנקים והנושים לא מיוצאים כאן . הפרופורציות האחרות מתייחסות לקופת

חולים, לעובדיה, להסתדרות, לנושים ולבנקים. אסיים כאן את דבריי, שכן

את הנושאים האחרים יבהירו נוכחים אחרים.



ח' אורוו ;

82 מליון ש"ח מתוך ה-294 מליון ש"ח הם כסף, והשאר הם הל ואה.

ד' ברודט;

נכון . לגבי ההלוואה, בנובמבר 1992 עם מצבה החמור של קופת החולים

הקדמנו תשלומים של ההט"ס משנת 1993 שנלת 1992 בסדר-גודל של 210 מליון

ש"ח. כלומר, הקדמנו תשלומים לנובמבר 1992 על חשבון 1993. להקדמת

התשלומים הזו לא נקבעו במועד דאז, וכך זה הוצג בפניה לוועדת הכספים,

התנאים הכספיים איך הם יוחזרו, אלא נאמר באופן כללי שהם יוחזרו במספר

תשלומים במהלך 1993. במסגרת הסיכום, שערכנו עם קופת-החולים הכללית,

נקבעו התנאים התדשים להחזר ההלוואה של 210 מליון הש"ח. נקבע, שהקופה

תסיים את התשלומים עד 1999, כלומר ל-7 שנים. בנוסף, נקבע שיהיה לה גם

grace במשך 3 שנים כריבית ולקרן , ומתחילת 6 199 עד 1999 היא תשלם את

כל הסכום הנ"ל. היות ובין התקופה שניתן הסכום של 210 מליון הש"ת עד

למועד ההתזר מצטברת ריבית, אנו גם הוספנו את הריבית הזו להלוואה,

ולכן ההלוואה היום עומדת על 225 מליון ש"ת.

ס י שלום;

מה עם ההלוואה שניתנה ב-1986 בהסכם גדיש? כמה ריבית הורדתם עליה?

ד' ברודט;

אין זו הלוואה שלנו, אלא של אשראי שהבנקים נתנו.

סי שלום;

כמה ריבית ירדה בהתחייבות שלכם? האם זה ירד מ- 11% ל- 7%-8%?

ד' ברודט;

אשיב על כך מאותר יותר, במסגרת התשובות על שאלות שתישאלנה.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש לשמוע את אביגדור קפלן , מנכ"ל. קופת חולים הכללית.

א י קפלן ;

הגשנו תוכנית ב-28 בדצמבר, חודש וחצי לאחר שנכנסנו לתפקיד. לאחר

מכן, בחודשים האחרונים, התקיימו דיונים עם משרדי האוצר והבריאות

וההסתדרות. ההסכם, שעומד לפניכם לאישור, הוא פועל יוצא מאותה תוכנית,

כמובן בשינויים שנבעו מהמשא ומתן בין הגורמים השונים שהם צדדים

להסכם. בהסכם הזה, מתוך ה-1,120 מליון ש"ת גדעון חזוי שהיה אמור

לקרות אילולא נעשו שוב פעולות, חלקה של קופת חולים בצמצום הגרעון

בפעולות שלה בתוך עצמה אמור להיות 320 מליון ש"ת. 320 מליון הש"ת

1. מכירת נכסים בהיקף של 100 מליון - צרפנו להסכם רשימת נכסים בהיקף

של 150 מליון ש"ת, שמתוכם נמכור 100 מליון ש"ת ע"י פעולות של

הקופה עצמה בסיוע ההסתדרות הכללית.

מ' איתן ;

כמה מכרתם עד היום בסך-הכל?

אביגדור קפכן , לא תשיב עתה על שאלות חברי-הכנסת. מאוחר יותר הם

ודאי ישאלו שאלות ואז תשיב עליהן . עתה, תאמר את מה שהתכוונת לומר ב-

10 הדקות שניתנו לך.

א' קפלן ;

2. חלקם של העובדים מתחלק לשני חלקים:

א. צמצום בשכר בגובה של כך שהצמצום בסכום אבסולוטי יגיע ל-91

מליון ש"ח. צמצמנו את שהר החל מה-1 בפברואר מכח הסכמה עם ארגון

העובדים הארצי ועם ארגון רופאי הקהילה. רופאי בתי-החולים לא

הסכימו, והנושא הזה שנוי במחלוקת בבית משפט. את חלקנו בעניין

אנו ביצענו.

ב. צמצום 1,200 משרות נטו - יש לציין, שבמקומות מסויימים אנו

צריכים לגדול.

ס' שלום;

מה הפיגור שלכם בהעברת הכסף בשנת 1993? מה הפיגור שלכם עד עתה ב-

3.5 תודשים? כמה עשרות מליונים לא העברתם, למרות שהתתייבתם בשנת

1993? האם זה 65 מליון ש"ת או 75 מליון ש"ת? כבר עתה יש פיגור של 65

מליון ש"ח.

ר' אלול;

חבר-הכנסת סילבן שלום, האם הם לא בני אדם?!

סי שלום;

עם כל הכבוד, חבר-הכנסת רפי אלול, הירגע.

ר' אלול;

זוהי תוצפה. איזה מין נוסת זה? האם הם לא בני-אדם?! האם הם

גנבים?!

היו "ר ג' גל;

יש לנו אפשרות לעשות את הישיבה הזו לישיבת פרוצדורה, בה ידבר כל

אתד 10 דקות, לאחר מכן חברי-הכנסת ידברו ולאחר מכן נצביע. אבל, אם

ברצונכם שאפשר יהיה גם להבין דברים ולבררם, יש לנהל את הדיון אתרת.

סי שלום;

עשינו ועשינו, אבל 70 מליון ש"ח לא עברו

בשנת 1993 כפי שהתחייבו. כדאי, שלא 'יסבנו' כאן את האנשים בשוק. נכון

לעכשיו, יש פיגור של 75 מליון ש"ת.

היו"ר ג' גל;

אפשר לעשות ישיבת פרוצדורה. אפסיק את אביגדור קפלן לאחר 10 דקות,

ולא תשוב מה יאמר. וכך אעשה גם לאחרים, ולאחר מכן נצביע. - אתם

מובילים לזה.

האם ישנה רשימת הנכסים למכירה?

העברנו מכתב לאוצר עם רשימת כל הנכסים.

מ' איתן ;

רשימה זו היא חלק מההסכם. - מדוע היא לא צורפה אליו?

תשאל על כך מאוחר יותר. אם יהיה צורך, אדאג שלקראת ההצבעה הרשימה

תצורף.

מ' איתן;

עם כל הכבוד, איננו חותמת גומי. אדם אומר, שמונת לפנינו הסכם.

אני מדפדף בו ולא מוצא את רשימת הנכסים, ותושב שאולי במקרה אצלכם היא

ישנה ואצלי היא איננה, ולכן שאלתי את שאלתי. האם עלי לומר בסדר על מה

שהוא אומר, ובכך נסיים את הנושא, ואז חבל על 10 דקות הדיבור שלו, או

שיש תהליך מסויים של הידברות והבנה?

א' קפלן ;

1. מכירת נכסים - 100 מליון שייח.

2. צמצום שכר עובדים ב-91 מליון ש"ח - הוחל בביצוע הצמצום ב-1

בפברואר 1993, והוא יבוצע, נכון, שהנושא הזה לא עובר בשקט בקופת-

חולים ויש על כך תסיסה.

3. צמצום של 1,200 משרות נטו - 59 מליון ש"ח. מתוכן , כבר ביצענו

בתודשים ינואר-מרץ צמצום של כ-400 משרות.

4. אנו אמורים לצמצם את ההוצאות בתרופות ב-25 מליון ש"ח ולהגדיל את

ההכנסות ב-20 מליון שיית. בהוצאות מינהל למשק והוצאות כלליות אנו

אמורים לצמצם ב-25 מליון שיית.

גידול בהכנסות מצד אתד וקיטון בהוצאות מצד שני מביאים לתרומה של

קופת חולים בהיקף של 320 מליון ש"ח. ברצוני להזכיר לחברים, שתנאי של

הממשלה לתתימה על ההסכם היה שנעמוד בביצוע של קיצוץ השכר, וזהו סעיף

13 באותו הסכם, שמונת לפניכם, ואכן מעשית אנו עומדים בזה. נכון , שזה

לא עובר בשקט, ויש לנו שביתות וסכסוכים, אבל מההיבט הפורמלי אנו

עומדים בביצוע העניין .

לגבי השאלה מה תהיה התמונה ב-1995-1994, הרי שישנם הרבה מאד

משתנים שמשפיעים על מצב קופת-חולים. ברור לנו, שחלק מהדברים,

שמוסכמים בהסכם, יהיו בשנת 1994, כמו צמצום המשרות שיהיה לו את האפקט

הגדול יותר בשנת 1994. אנו ערכנו עצמנו בהנתות שונות של גידול

בפרמטרים השונים בצד ההכנסות ובצד ההוצאות של הקופה, והתמונה הנראית

היא שאנו אכן נהיה מאוזנים כפוף לביצוע ההסכם גם לגבי שנים 1995-1994

אם לא יהיה תוק בריאות ממלכתי . זו השאיפה הבסיסית שלנו, לרבות ירידה

בהיקף ההלוואות, שהגיע לקרוב כשלושה מיליארד ש"ח, כך שבמספר שנים אנו

נרד לרמה סבירה ונוכל לעמוד בפרעונן באופן שוטף.

לגבי ההסדר עם הנושים למיניהם, אנו קרובים מאד להסכם תתום עם

הבנקים, ברות האמור או על-פי האמור בהסכם הזה. אנו מנהלים משאים



ומתנים עם עשרות ספקי תרופות לקונסולידציה של חובם, סך שהוא יתפרש על

יותר זמן וחלקו י ימחק, במיוחד אותו חלק שנזקף מריביות ומהצמדות

למיניהן במשך הזמן . אנו נמצאים במשא ומתן עם בתי-החולים הציבוריים,

כי גם להם אנו חייבים לא מעט כספים. אנו חייבים כספים, כתוצאה מהמצב

בחזרים המזומנים שלנו, לקרנות ההשתלמות של העובדים. ברגע שהדבר

יתאפשר, כמובן שנפרע חוב זה. אנו פורעים אותו עם אותה ריבית, שקרנות

ההשתלמות האלה נושאות. בשבועות הקרובים או בחודשים הקרובים נשתדל

למלא גם את אותו חלק, בהסכם ההבראה, שהוא פריסה חדשה של החובות. לגבי

השאלה האם מתוכנן שינוי בסל השירותים, יש לומר שלא מתוכנן שינוי בסל

השירותים, אלא אנו נבצע את סל השירותים לפי תקנון הקופה. אם יחול

שינוי בסל השירותים כתוצאה מחקיקת החוק, נראה כשהחוק ייכנס מה תהיינה

המשמעויות על פיו כפי שהוא יהיה באותה עת. רשימת הנכסים למכירה נמצאת

כאן , ואפשר לצלמה.

יושב-הראש, כשמישהו מציג נושא, עליך לאפשר הצגת שאלות טכניות

להבהרת הנושא המוצא. אחרת, הם יסיימו את דבריהם, בתורנו נציג את

השאלות ונרצה לקבל תשובות והדיון יימשך עוד ועוד.

יש לנו כבר מסורת בנושא, וניסינו פעמים רבות את הנושא של הצגת

שאלות בלבד. אתה תיווכח שאנו נתקדם לאט לאט. אני מבקש לשמוע את דב

פלג נציג ההסתדרות.

ד' פלג;

ברצוני להזכיר לוועדה המכובדת, שהממשלה חתומה על הסכם משנת 86 19

עם ההסתדרות ועם קופת-חולים. ההסכם ההוא עדיין בר תוקף, וההספם

הנוכחי בא להחליף את ההסכם ההוא. בהסכם ההוא נקבע, שהממשלה צריכה

להשלים את המס המקביכ לסכום מסויים עם שיטת עדכון הסכום. ברוב השנים,

מאז 1986, הממשלה לא עמדה בהתחייבותה. ערך ההפרש הזה לשנת 1992 היה

למעלה מ-200 מליון ש"ח.

האם קופת-חולים וההסתדרות עמדו בכל ההתחייבויות?

ד' פלג;

הן עמדו בכל ההתחייבויות לפי ההסכם. המס האחיד עמד מעבר כמה

שנקבע בהסכם 1986, ואפשר לקרוא זאת בדו"ח סוארי.

יש לנו את דו"ח מבקרת המדינה. - מדוע צריך את דו"ח סוארי?

ד י פלג;

אפשר לעשות זאת, אם רוצים אורם אובייקטיבי.

כלומר, סוארי הוא אורם אובייקטיבי, ואילו מבקרת המדינה - לא.

דב פלג, אם ברצונך להשיב על השאלות, תוכל לעשות זאת, אבל אני

אפסיק אותך בדיוק בזמן . נותרו לך ל דקות דיבור.

כדברי חבר-הכנסת מאיר שטרית, על שאלות טכניות חובה לקבל תשובה.

תבר-הנסת מיכאל איתן שאל האם גם קופת חולים עמדה בהסכם. האם לא

צריכה להיות תשובה על שאלה זו?

הרעיון , שעמד מאתורי הסכם 1986 ומאתורי הרבה שנים לפני, הוא

שבקופת חולים כללית מבוטתות נפשות קשות יותר, כמו קשישים, תושבי

ישובים מרותקים ובעלי הכנסה נמוכה יותר, ויש מקום להשתתפות הממשלה.

ההסתדרות התתייבה ב-1993 להעביר במשך השנה 1936 מליון ש"ח מתוך המס

האתיד, כאשר, ולזה צריך להיות המשך, קופת-החולים מקבלת 74.5% מכל

הסעיפים של המס האחיד פרט למס משפתה. ממס משפחה היא מקבלת 93%

וממיסים של ארגונים אתרים, שקשורים בהסכמים, מהגביה מהם היא מקבלת

100% או 90% תלוי איך נעשית ההעברה.

מה הם אותם 100%, אותם הזכרת?

בקופת-החולים ישנה גביה, וישנם תשלומים שנעשים ישירות לקופת

חולים וזה נכנס %100, שהם מנכים את חלקם. ישנה גביה שנעשית ע"י לשכת

המס. סך הכל האחוזים האלה הם יתנו את ההתחייבות של המס האחיד.

ההורדות, שנובעות מהוצאות אביה, משימוש במערכת המתשבים המשותפת ללשכת

המס ולקופת חולים ודמי שירותים להסתדרות, סך הכל יתד, ואין שום

הורדות אתרות, יהיו 3% בשנת 1993. בסכומים ובאתוזים האלה גלומה

ההתתייבות של ההסתדרות להעלות על מה שהיה בשנת 1992 עם התיקונים

המתחייבים מהאינפלציה ב-125 מליון ש"ח, וכפי שאמר שר האוצר או הממונה

על התקציבים, אתד מהם זה מעבר ל-150 מליון ש"ת שאנו העלינו בספטמבר

1992 מתוך אחריותנו לקופת החולים.

האם האחוזים האלה הם לאחר ההעלאה?

ד' פלג;

כן .

מ' שטרית;

מה היו האתוזים לפני ההעלאה?

ד' פלג;

אין לי זמן לפרט זאת היום. אם יהיה זמן , אני מוכן לפרט את כל

ההסטוריה. אני מצטער, אך קיבלתי הוראה לא להשיב.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, מאוחר יותר תשאל על כך.

חי אורון ;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מכיר את דב פלג והאמן לי שאם הוא אומר

לך שהוא יפרט את כל ההסטוריה הוא מתכוון ברצינות לכך.

מ' שטרית;

אין בעיה. אני מוכן לשמוע את כל ההסטוריה.

בנוסף , ההסתדרות תיתן בארבע מנות מענק לשנת 1993 בלבד, שהיא השנה

הקשה ביותר לפי ההערכה, 50 מליון ש"ח ממקורות פנימיים של ההסתדרות.

העלאה של החלק של ההסתדרות נובעת גם מהורדה מתחומים אחרים כולל

תתומים ארגוניים וגם מהעלאות מסויימות ושינויים במס עצמו.

מבחינה פורמלית, יש הסכם מאושר ע"י הגורם היציג עם העובדים,

ובתוקף ההסכם הזה קופת חולים מראשית פברואר אובה את הורדת השכר. אנו,

במסגרת המשא ומתן , ביקשנו מספר פעמים שתהיה אפשרות לגמישות בתוך ה-

320 מליון ש"ת; לא ביקשנו להוריד את הסכום, אלא שבתוך ה-320 מליון

ש"ח תהיה אפשרות לתת את אותו חלק של קופת חולים, הכל או חלק, לא על

חשבון שכר עובדים אלא ממקורות אחרים, מפני שצפינו את הקשיים. המקורות

שמהם ניתן לתת את אותו חלק של קופת חולים הם: התייעלות, מקורות של

ההסתדרות ואפשרויות אחרות.

מי מפריע לכם לעשות זאת?

ההסכם מפריע לנו, כי הוא מכריח בסעיף הזה לפעול, ולא להמיר אח

הסעיף הזה בדברים אחרים.

מ' איתן ;

הבה נצא מכאן ונודיע להם, שיש כסף להסתדרות ונשלח להם כל חודש

השלמה 25% וכך נגמור את כל הבעיה. מה זה מפריע לך?

האפשרות לגמישות הזו בלחץ המשא ומתן לא ניתנה לנו. אינני מדבר

בשם הממשלה, נציאיה יושבים כאן והם יכולים להסביר זאת. אנו רצינו את

האמישות הזו, והיא לא התקבלה.

יושב-הראש, אנו, בכוחות משותפים, החזקנו קשה מאד את המערכת,

שכדברי יושב-הראש נותנת טיפול רפואי ללמעלה מ- 70% מאוכלוסיית המדינה.

אני מבקש מיושב-הראש פרוצדורה הפוכה - לא לחכות ולראות מה יהיה ולאחר

מכן לאשר, אלא כאשר את ההסכם כפי שהוא ישנו, ולאחר מכן לאשר לנו,

לקופת-חולים למשרדי הממשלה לטפל בכל מה שמתתייב. לדעתנו, אישור ההסכם

מיד יעזור במימושו, וכל התניות ותוספות לראות מה שיהיה עלולות

להכביד. ברצוני להזכיר, שאיכשהו, בקשיים אדירים, הבאנו את המערכת של

קופת חולים מבתינה כספית עד הראע הזה. יש לשלם את משכורת אפריל

בראשית מאי, וזה מותנה באישור ההסכם. לכן , אנו מבקשים מהוועדה לעשות



את הכל בדיונים כך שההחלטות תהיינה בשבוע הבא מכסימום, כדי שנוכל

להתקיים.

היו

חבר-הכנסת יעקב שמאי, היות ואתה ראשון הדוברים, אני נותן לך 15

דקות דיבור.

אנו עוסקים בקופת-חולים, שנותנת שירותי בריאות לכ-70%

מהאולכוסיה, כפי ששמענו מדב , קופת חולים חולה, וקיבלנו בנושא

ההסדר שיש גרעון של כ-3 מיליארד ש"ח. הממשלה מתבקשת לסייע במאות רבות

של מליונים. יושב-הראש, לזכותך ייאמר, שאתה, ברוחך הטובה, בשקט הנפשי

וברגיעה המוחלטת שלך רוצה לתת לנושא חזה לעבור לאילו לא קרה דבר.

לדעתי, כולנו, בלי יוצא מהכלל, במערך, בליכוד, באגודת ישראל ואם

בסיעות אחרות לפחות כואבים את כאבה של קופת חולים. בנושא זה,גם

אנו לפעמים רוצים יותר הבהרות ויותר חידוד של הדברים, לא תמיד אנו

עושים זאת משיקולים פוליטיים, אלא, לדעתי, בנושא הזה אנו מדברים מתוך

השיקולים הענייניים לשמם.

רי אלול;

לא חשבנו אחרת.

חבר-הכנסת רפי אלול, שמעתי איך צעקת. אני אומר את הדברים בצורה

הזו, מפני שלדעתי עלינו להתייחס לנושא הזה בכובד ראש. עליי לומר,

שאני בעד קופת חולים חזקה, בעד הסתדרות חזקה, בעד נוהלים תקינים ובעד

סיוע בתנאי שהסיוע אכן הולך למקומות האמיתיים שלשמם אכן מתכוונים

לסייע. שמעתי בשנה שעברה שנעשה הסדר בין קופת חולים לבין הממשלה. היה

ויכוח בין שר האוצר לבין שר הבריאות לבין ההסתדרות, והיתה הצעה כזו

והיתה הצעה אחרת. בסופו של דבר, התנקז הכל לתוך ההסכם, שקבע עקרונות.

במסגרת העקרונות, שנקבעו, נקבע כמה הממשלה תיתן , כמה ההסתדרות תיתן ,

כמה קופת-חולים תיתן וכמה יתנו הנושים, כלומר כלל השותפים כחבילה הזו

של ה-3 מליון . הממשלה, שהיא הצד החזק ביותר בהסכם, מבחינתה, לזכותה

ייאמר, ביצעה עד היום בשלמות את כל מה שהיא התבקשה בהסכם. היא ביקשה

לשנות את מועצת המנהלים, והיא עשתה זאת. היא התבקשה לשלם כסף, ועשתה

זאת.

הממשלה כפתה את שינוי מועצת המנהלים.

ח' אורון ;

יעקב שמאי, היית רוצה מאד שהממשלה תשנה את מועצת המנהלים, אבל

בינתיים אין זה כך.

להוציא את הנושים, שגם הם צד בהסכם, הצדדים האחרים או השותפים

העיקריים האחרים הם קופת חולים וההסתדרות. אני שואל אתץ שר האוצר,

מי זו קופת חולים? של מי היא? איזה מין אוף היא? האם היא

אוף שעומד בפני עצמו? האם היא אוף שאיתו חותמים הסכם מכיון שהוא

למעשה אובה כספים ומנהל את ענייניו בצורה ישירה? אני מבקש ששר האוצר

ישיב לי על שאלות אלה, לפני שאמשיך בדבריי.



שר האוצר א' שוחט;

בקש את רשות יושב הראש לסך, שכן אני כחומר ביד היוצר.

אינני מאשר לשר להשיב על שאלות אלה עתה.

י י שמאי;

האמנתי שאתה רוצה להעביר לנו את הכל סכה בשקט, כדי שבסוף אינני

יודע מה יקרה. אני שואל את שר האוצר שאלה טכנית, שבאמת ברצוני לדעת

את התשובה עליה. אני בטוח שגם חברי הכנסת רוצים לדעת את התשובה

מי היא קופת חולים, שאנו באים אליה בטענות?

האם אתה רוצה, ששר האוצר יאמר לך מי היא קופת חולים?

אתה יודע מה? אני רוצה, שארתור ישראלוביץ ישיב על כך לפרוטוקול.

אינני אומר זאת בציניות, מפני שקופת-חולים היא לא גוף כלכלי. היא לא

אוף שקובע, והיא איננה קובעת לעצמה כללים. כולנו מסכימים על כך שקופת

חולים איננה קובעת מתי לגברת, כמה לגבות, ממי לגבות, מתי להעלות ומתי

להוריד. אם, למעשה, קופת חולים איננה הגוף שקובע לעצמו את הכללים אלא

את דרכי הניהול השוטף של קופת חולים ומתך השירותים, הרי שאין לנו שום

טענות לקופת-חולים, ואיננו צריכים כלל להזכיר את קופת-חולים בהסכם.

כלומר, היא לא קיימת לצורך ההסכם הזה. קופת חולים לא יכולה להחליט אם

היא מעלה את המס האחיד או מורידה אותו, והיא לא יכולה להחליט אם

ישלמו מעל לתקרה מסויימת או מתחת לתקרה מסויימת. עתה, אם היא לא

קיימת, ולדעתי לצורך העניין היא בכלל לא קיימת, הרי שלממשלה, כשאנו

מבקשים להבריא את שירותי הקופה במסגרת שירותי הבריאות השונים שלה,

למעשה, איננו נמצאים בכתובת הנכונה.

אינני יכול לבוא בטענות למר קפלן , שלדעתי היה מנכ"ל מצליה ולא

למי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר ומנהל בית חולים, שהוא מנהל

מצויין כעת גם את קופת חולים. - הם לא יכולים לקבוע דבר. אביגדור

קפלן , אני אומר לך, בכל האחריות, שכמנהל אתה מנהל מצויין , אך אינך

יכול לההליט ממי לגבות וכמה לגבות. אתה יכול לבקש מההסתדרות, אבל

אינך יכול לקחת אפילו שקל אם היא לא תרצה בכך. כלומר, למעשה, אנו

נמצאים בסד כלשהו, שאיננו יודעים איך הוא נמצא. ואז, אנו משחררים את

בריאות הציבור זה קופת חולים. אם

חלילה לא נאפשר לה להבריא, נגרום לכך שהציבור לא יקבל את שירותי

הבריאות שלהם הוא נזקק, והלוואי שלא יזדקק להם. ואז, יש לנו כתובת

אחרת, כתובת אמיתית - הבעלים האמיתיים - ההסתדרות. במסגרת ההסדר,

התחייבה ההסתדרות לתת 100 מליון ש"ח. ההסתדרות גובה למעלה מ-480

מליון ש"ח, המיסוי שהיא גבתה מהמס האחיד בשנה שעברה. - האין זה נכון

ארתור ישראלוביץ? לארתור ישראלוביץ יש תקציב גמיש. שר האוצר, האמן לי

שאינך יודע מהו תקציב גמיש. גם אם יש אינפכציה של 20% או של 400%,

תמיד יש כסף בהסתדרות בלי להוסיף כסף. כדאי, ששר האוצר לפחות יידע

איך ההסתדרות עובדת. אותה הסתדרות שגובה למעלה מ-480 מליון ש"ה מאותו

מס שמשלם חבר קופת חולים הכללית, נדרשה לשלם בסך-הכל 100 מליון ש"ח.

היא גם מפטרת 1,200 עובדים.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, אני מבקש שלא תשיב עתה לשאלות.

י' שמאי;

אינני משיב כשאכות, אך תבר-הכנסת גדעון שגיא מרמתה יותר ממני

בנושא, מכיון שכי כא היתה הצעה כהבראת קופת-תוכים, וזה נאמר כזכותו.

כשם השוואה קטנה, אקת את כבוד הרב שפירא שהיה כו עסק, שיחזור אליו,

שנמצא בכינוס נכסים - "שטיחי כרמל".

תבר-הכנסת יעקב שמאי, תזור כנושא הבריאות.

י' שמאי;

האמן כי, שזה נושא הבריאות, והנת כי כהמשיך בדבריי. אתם בורתים

מהעיקר. ברצוני כהשוות את הנושאים. תבר-הכנסת אברהם שפירא יושב מוכי,

ואם היה יושב מוכי מישהו אתר שהיה במצב דומה, הייתי מזכיר אותו. בא

מר שפירא בנושא, היו עובדים רבים, וכוכם רצו לעזור כעובדים. כפתע, כא

רוצים כעזור כהם. כפתע, האוצר כא רצה כעזור כעובדים עוד, ועשה כינוס

נכסים. עתה, העסק שכ תבר-הכנסת שפירא "שטיחי כרמל" נמצא בכינוס

מדוע שפירא כן וקופת תוכים - כא? התשובה היא,

שכקופת תוכים אין מהיכן כקתת ואין כה מהיכן כתת. כקופת תוכים יש את

ההסתדרות, ומההסתדרות אנו אפילו כא מבקשים. כאשר אמר מר קפכן ,

שבמסגרת 150 מכיון ש"ח יש כמכור נכסים ב-100 ש"ח, וחבר-הכנסת מיכאכ

איתן שאכ בכמה מכרו עד עתה, כא איפשרו כו כהשיב. עכ תשבון הזמן. שכי

אני שואכ את מר קפכן : בכמה שקכים מכרתם נכסים עד עתה?

א י הפכו ;

מה-1 בינואר ועד היום מכרנו ב-20 מכיון ש"ת.

אני מבקש כקבכ את שמות הנכסים, שנמכרו. האם הכסף כבר הועבר

כתשבון הקופה?

א י קפכן ;

כן .

אביגדור קפכן , מאותר יותר תעביר את רשימת הנכסים כתבר-הכנסת שמאי.

ריבונו שכ עוכם, אם כהסתדרות יש נכסים, מדוע היא כא בהסכם? כיצד

אתם מבקשים מאיתני כהעביר מאות מליוני שקכים?

שר האוצר א' שותט;

קראת את הנייר ואמרו כך, שההסתדרות נתנה 175 מכיון ש"ת ו-150

מכיון ש"ת בבסיס בנובמבר 1992. ככומר, בתוך מבנה ההסכם הזה מדובר עכ

325 מכיון ש"ת. אתה יכוכ כומר שזה מעט וכא מספיק, אך אכ תאמר שזה 100

מליון ש"ת בכבד.

אגיע כנושא זה מאוחר יותר בדבריי. אני משווה את העסק של תבר-

הכנסת שפירא כהסתדרות, כי אין כי ברירה, ועלי לעשות זאת היום. אצל

שפירא כא היה ל"שטיתי כרמל" מהיכן כשכם את התובות, כי גם אם היו

מוכרים את ככ "שטיחי כרמכ" הוא כא היה מצכית כשכם את החובות. אבכ,

כהסתדרות יש מה כמכור.

מ' איתן ;

עם כל הכבוד, כחבר-הכנסת שפירא יש גם עסקים אחרים.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, האמן כי שאין זו דוגמא טובה.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, ישנה כאן אי הבנה. אני חושב שכא היית בארץ,

אך הצבענו בעניין שפירא כפני שבועיים. הנח לעניין הזה.

הייתי בארץ, אך כא הגעתי כהצבעה בעניין זה כי הייתי עם העובדים.

"שטיחי כרמכ" שכ וזבר-הכנסת שפירא הוא עסק סגור. אומנם יש כו עסקים

אחרים, אך הם אינם קשורים כ"שטיחי כרמכ" וככן זה כא מעניין . ההסתדרות

הכככית וקופת תוכים זה עסק סאור אחד. תנו כה אח הכסף, היא מעבירה

כשירוחים, יש כה תקציב אמיש שכ ההסתדרות, יש כה נכסים והיא בעצם

הבעכים שכ קופת תוכים. דרך אאב, אינך יכוכ להיות חבר הסתדרות אם אינך

תבר קופת תוכים כככית. כשיש בעכים, שיש כהם רכוש, זה עוזר. שר האוצר

ואדכיה אכ, שאם אתה תבר כאותה מפכאה, האמינו כי שזקני מפא"י כשעבר,

שקנו את המארשים עכ שמם מפני שהם היו אנשים ישרים והאונים, כבר מתו,

וכא יודעים היכן הנכסים, האכה, כא יודעים כמי כתת אותם, וכא מציאים

את רשימת הנכסים. אני אומר את הדברים בכאב, וכאן מציאים כנו את

הדברים בקכות. רוצים, שנצביע בעד מאות מכיוני השקכים שאנו נעביר.

מפתידה אותי העובדה שכ ההסדר בשכבים עכ תנאי. שר האוצר, אני יוצא

מהנחה שחוק בריאות ממככחי כא עובר השנה.

מ' שטריח;

ההסתדרות מתנאדת כזה.

המשמעות שכ אי עבירת התוק השנה היא שההסדר נמשך. אם הוא נמשך,

אזי הוא יימשך עוד שנה. אם בעוד שנה כא יעבור חוק בריאות ממלכתי, אזי

אם כקראת הבתירות ככנסת הוא כא יעבור. אם הוא כא יעבור, תבוא ההבראה

המכאה שכ קופת תוכים. אנו, הממשכה, כנסת ישראכ ועדת הכספים תתכיט

כהעביר את מאות מכיוני השקכים, ויבוא אדון הברפכד או מי שיחליפו,

ואני מקווה שזה יהיה מישהו מהכיכוד, ויאמר כפרופסור דן מיכאכי:

נאנסתי ע"י שר הבריאות כשעבר, ואנו משחררים אחכם. עתה, אנו נמשיך

כשחק אח המשחק. שר האוצר, אני מבקש ממך כהשיב כי עכ עניין זה. כפני

שחתן כי תשובה, חן תשובה כעצמך. כפני שתשיב כעצמך, חשוב אם אתה עדיין

רוצה את הבקשה הזו. וזאת, מפני שככ זמן שבהסכם כא יהיה ברור מה יהיה

בשורה האתרונה בקופת-תוכים, מי יהיה הבעכים שכהם, וכא יהיה חוק

בריאות ממלכתי, אסור כהעביר שקכ אחד.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, תודה רבה. עמדת בזמן שהוקצב כך. עתה, נשמע

את תבר-הכנסת חיים אורון.

האם כבר הגיע תורי?! אינני מוותר על תורי, ואתגבר עכ ההפתעה. אין

שום סיכוי שבעולם, כנראה, שהדיון הזה כא יהיה באמת דיון עכ הפילגש,

ובמקרה זה הפילגש היא ההסתדרות.

נדמה כי, שבמקרה זה ההסתדרות היא התותנת.

אם כך, מיהי האשה החוקית?

דימוי הפילגש איננו נכון .

אני יודע, שכשאומרים "פילגש" ככ הפיוזים קופצים, אך זהו הדימוי

שעכה במוחי עתה.

חבר-הכנסת חיים אורון , אני מבקש, שתשתמש בביטויים אתרים.

אפשר לקיים כאן דיון גדול, וישנם עתה הרבה דיונים שקשורים

בהסתדרות וחבר-הכנסת יעקב שמאי יכוכ כדרוש כדעת מי הבעכים. קופת-

חוכים שייכת כהסתדרות. זה כא הכק מההסתדרות. תבר-הכנסת יעקב שמאי, כא

תמיד אני יודע בדיוק אם אתה תכק מהסתדרות או כא.

בודאי, שאני חכק מההסתדרות.

חי אורון י.

כא ההסתדרות עומדת כרגע עכ הפרק, אכא קופת תוכים. יכוכים כבוא

ראו, מוגשת כוועדת הכספים הצעה, שתככיתה להביא כמוסד, שמבטח

70% מתושבי מדינת ישראכ, עזרה כהעמידו עכ רגליו. מוסד זה עבר משבר,

שהיה בו צירוף גורמים, שתכקם קשור בקופת-החוכים, תכקם קשור בהסתדרות,

וככן יש כאן הנהכה אתרת וככן שינו כאן כמה דברים, וחלקם קשור

במדיניות שהיתה במדינה בשנים האחרונות.

י י שמאי;

חן כי תשובה כאבי שנת 1995.

אינני נותן כך צתה שום תשובה.

תך כי תשובה לגבי תוק בריאות ב-1995.

מיד אשיב כאבי תוק בריאות, ואני מקווה שזו הערתך האתרונה. נתפשים

כאן כתוק הבריאות. אני בעד תוק בריאות במתכונת זו או אתרת, אך כא על

זה מדברים עתה. מי שתושב שהמשמעות שכ תוק הבריאות, כשאומרים שזה

"יכסה" את העניין , היא כא תוספת כסף כמערכת הזו כולה בשיטה אתרת, כא

מבין עכ מה הוא מדבר. תוק בריאות יקת משאבים מסויימים מ-3 מקורות:

ממס מקביכ, מכספי המבוטתים ומתקציב המדינה ויחלק אותם, בצורה שאני

מבין ששר האוצר מניח שבמציאות כזו קופת התוכים תהיה מאוזנת. מה

שמתבצע עתה, הוא כאשר אין תוק בריאות. אם יהיה תוק בריאות, אין

אפשרות לקיים את המערכת הזו שכ קופת-תוכים בכי השתתפות המדינה, וזו

נקודת המוצא שכי בדיון . השאכה היתידה שעומדת בפני היא: האם הדרך,

שמוצעת כאן , כהשתתפות המדינה היא דרך נכונה או כא? דרך עדיפה עכ פניה

היא במסגרת תוק בריאות. דרך עדיפה עכ פניה כא היתה כבצע כפני שנתיים,

ואני אומר את זה כי אמרתי זאת כפני שנתיים עם שר האוצר, מימון שכ

ביטות העוכים דרך המס המקביכ. - רק מת מעוקם יכוכ כעשות זאת, ואינני

רוצה כומר שכ מי, כי הוא איננו כאן.

מ' שטרית;

שכ מי הרעיון הזה?

זהו רעיון שכ ממשכה, שאתה תמכת בה. תברים, הדיון הרי כא מתתיכ

מהיום. זה מופיע כאן ב-130 מכיון ש"ח. אמרנו, שזה כמו כהטיכ את ביטות

העוכים עכ מי שקונה קופסאות סיגריות. ככומר, מדוע כהטיכ זאת עכ מי

כא, זהו המקור. עתה, באים ומשנים ורושמים

נותנים כקופת תוכים כסף. הכסף הזה שכ

העוכים התרשים היה צריך כהופיע בתקציב המדינה, ואם כקופת-תוכים כא

מגיע 129 אכא רק 122, כי אין כה אתוז מתאים שכ עוכים תדשים, שכא יתנו

כה מה שכא מגיע. דברים אכה נכונים כככ קופות-התוכים.

אבכ, מעבר לדוגמא הזו, אומר דבר מרתיק ככת יותר. - אין אפשרות,

כא במדינת ישראכ, כא בעוכם ומערבי ואם כא במשטרו שכ קכינטון , לקיים

מערכת בריאות ככא תקציב מדינה. כדעתי, תקציב המדינה צריך כהיות מוסדר

באמצעות חוק, וכא עכ בסיס שכ משא ומתן פוכיטי, מפלגתי או אתר. תמכתי

בתוק בריאות כא רק בחודשיים האחרונים, אבכ כרגע זה כא עומד עכ הפרק.

בהעדר תוק בריאות, וזו המציאות שבה נמצאים, עם המשבר, שקופת תוכים

האיעה עליו, וכפי שאמרתי קודם סיבותיו הן מעבר כנושא הזה, ישנן שאכות

שקשורות בתוך המערכת שכ קופת תוכים וישנן שאכות קשות שקשורות בתוך

מערכת ההסתדרות, ואני מתתיכ עם הקיבוצים כדי שכא יטענו כעומתי דבר,

כאבי אביות והנתות שכ קיבוצים, מושבים, פועכ מזרתי ואאודת ישראכ וככ

מי שמקבכ הנתות שכא עכ בסיס קריטריונים האיוניים. - זה היה צריך

כהיפסק, ואם הקיבוצים בכככ זה אז אם הקיבוצים. אבכ, תברים יקרים,

בידקו כאן את המספרים. בככ זאת, אפשר כנאום את הנאום כמו תבר-הכנסת

יעקב שמאי וכא כהסתככ פעם אתת בנייר. אם אם המס המקביכ יאדכ ב-200

מליון ש"ח, הוא כא יכסה עכ הארעון , עליו מדובר כאן . המס המקביכ

בתקציב קופת-תוכים כולו הוא 1.8 מיכיארד ש"ת מתוך 5.5 מיכיארד ש"ת.



י' שמאי;

אתה צודק.

ח י אורון;

בודאי, שאני צודק. יש כזה משמעות גדולה מאד, וזה מה שקרה בשנה

שעברה. המס המקביכ כא היה פותר את העניין כולו.

אם היו נוטלים את הכסף מהקופות הפיקטיביות, כא היה צריך לעשות

צוד שום דבר.

חי אורון ;

חבר-הכנסת יעקב שמאי, אינך צודק.

חבר-הכנסת חיים אורון , אכ תענה לו.

י י שמאי;

קופות תוכים פיקטיביות. 100% מעבירים כקופת תוכים. זו העסקה שכ

ההסתדרות - קופות תוכים פיקטיביות. אתה יודע היטב, שהפועכ המזרחי

מנכה את הכסף במנגנון ארגוני שכה, וכך עושה גם אגודת ישראל, ומעבירים

כקופת חוכים 100%, 70 ש"ח פר-גולגולת או משפתה. כמה מכיונים מעבירים

בתמורה כזה כעיסקת שותט? זה קניית קוכות בכסף, בדיוק כדברי מבקרח

המדינה או בית המשפט, ועכ זה אנו מחכיטים כהעביר כספים. תבר הכנסת

חיים אורון אומר שאין די ב-200 מכיון ש"ח. זה נכון , אבכ אם היו גובים

את הכסף האמיתי, כא היה צריך שקכ אחד גם היום.

מ' איתו ;

כמה כסף י ש בתשב ון? תיים אורון, אם היו גובים, כמה כסף היה נ תסך ?

מ י שטרית;

הכוונה היא כמחיר אמיתי כפי קריטריונים.

חי אורוו ;

אינני יודע. כפי מה שניסיתי קצת כהבין ה-350 מכיון ש"ת שנוספו

כמס האחיד בשנה שעברה והשנה התוספת, אני מתאר כעצמי שהם מכסים תכק

גדול מהפער הזה. יכוכ כהיות, ואני אומר שוב, שיש כאן עוד סכום

מסויים, אבכ זו אשכיה כא רצינית כטעון שמשבר קופת-תוכים, ואני מדבר

ברצינות, הוא רק בגלל זה.

מ' איתן ;

יכוכ כהיות, שמחובחנו כברר את הנושא.

יושבים כאן אנשים, ואפשר כשאוכ אותם את השאכה. אני מבין , שהממשכה

בדקה את התוספות הללו. אני יודע, שהנושא הזה היה אתד הנושאים שהיו

חזק בתוך המשא ומתן , חוץ מהתוספת שכ ההסתדרות, כמה ניתן עדיין מהפרה



הזו, ששמה המס האחיד, לחלוב. סמי שחושב שההסחדרוח צריפה ויכולה

להתקיים, יש כי ויכוח עם חבריי על החברות.

מ' שטרית;

כמה ואיזה אחוז מעבירים היום מס אחיד?

חי אורוו;

כחוב: כ-1.820 מיליארד ש"ח, ככומר 74.5%

מי שטרית;

זהו המצב היום כוככ ההעכאה, אבכ כמה זה היה כפני ההעכאה?

כפני שנה זה היה 72%, וכפני כן זה היה 70%.

אפשר כנהכ את הדיון הזה, כפי שהוא מתנהל כבר כמה פעמים.' גם כשהיה

השר הקודם ואם כשהביא אהוד אוכמרט כסף כקופת חוכים היה כאן פסטיבכ

הסתדרוח. אי אפשר כנאום פעם אחח נאום שאנו אחראים כבריאוח 70%

מהציבור, ופעם שניה כנאום את הנאום עכ הפועכ המזרחי. זה אפשר, אם

רוצים כככת לוועד הפועכ שכ ההסחדרות כעשוח צעקות או כצאת החוצה עתה

וכצרות. כא יעזור כאן כאף אחד. מי שמכיר את פרישתה שכ קופת תוכים,

יודע שמדברים כאן עכ האי-ב', ואני מדבר עתה עכ בית-התוכים "סורוקה".

כדעתי, היה צריך כבוא היום וכומר כממשכה, כמרדכי שני: אתה צריך

כהיכנס ל"סורוקה" ב-50%, כי הוא בית-חוכים איזורי עכ פי ככ אמח-מידה,

אם אינני רוצה כהישאר ב"סורוקה" רק עם בדואים ועם השכבות החכשות

ביותר. אם כא ישקיעו ב"סורוקה" בשנים הקרובות, בחדרי ניתוח, בתדרי

יוכדות ובפנימיות, הוא ישאר כבית-תוכים איזורי דפוק בכי מבוטתים

בכלל.

עד עתה, נשאה בנטכ הזה קופת חוכים, ויש כי ויכוח עם הנהכת קופת

חוכים הקודמת, כמרות שהיה שם כאיכו משכמים עכ זה, שהיא דפקה גם את

"סורוקה" בתוך השיקוכים שכה והקימה כאן בית-התוכים בביכינסון . יש כי

גם עכ זה ויכוחים. אבכ, אפשר כנהכ את הדיון בכי התכק הזה. הייתי

ב"סורוקה" השבוע וראיתי מה שקורה שם. חברים יקרים, אם כא ישקיעו

כספים בכמה דברים, המצב שם יישאר כא טוב. האם 'דופקים' את ההסתדרות

בכך? 'דופקים' את האזרתים באיזור, ואין כאף אחד אכטרנטיבה. זו

התמונה, והיא כא התתיכה היום. הכואי וכא ככ העוכים מבוטתים בקופת

חוכים בנגב. אני אומר זאת כמנהכ מחוז הנאב שכ קופת תוכים: ראה את

האתוז. כיום, המצב הוא שכנו אכפת מבית-החוכים "סורוקה".

כא נותנים כהקים בית-תוכים פרטי בבאר-שבע.

כא אני קובע אח נושא הקמת בית תוכים פרטי. יושב כאן מרדכי שני,

והוא ישיב כך עכ כך. אני רואה שמקימים שם מרפאות וככ מיני חוכמות. את

השמנת כבר כוקתים. אני רואה מי הוכך בעיר העתיקה כשמנת ומי נשאר

בתורים בתוך בית התוכים "סורוקה". ככן , חבר-הכנסת מאיר שטרית, אפשר

כהמשיך את הויכוח כך, אבכ אני מציע שבראע מסויים נסיים את החכק הזה,

שכן מי שרוצה את הכותרות אז כבר יש כו אותן מתר. קיימת השאכה האם



כמישהו כאן, מאנשי הכיכוד או כמישהו אחר, יש הצעה טובה יותר בשלב

המעבר שבין המצב לעת כבין חוק בריאות ממלכתי , שאני מקווה שיעשה

קפיטציה מכל המס המקביכ ומככ דמי החבר ויזרים משאבים גדולים יותר-

לקופת התוכים גם מתקציב המדינה.

מ' איתן ;

אבל, יש כבר הנתה על הקפיטציה.

אינני מאמין , שיהיה ניתן לקיים רמת רפואה ברמה, שאתה ואני רוצים

בה, ככא תקציב מדינה. כדעתי, כשם כך יש צורך ביותר מאשר הסכומים אשר

מופיעים עתה. אבל, את זה נשאיר כויכות בתוק בריאות ממלכתי; מי שחושב

שתוק בריאות ממככתי זה רק שאכת התברות בהסתדרות, איננו יודע היכן הוא

חי. הויכוח הגדול עכ תוק בריאות ממככתי יהיה עכ היקפי הסכ ועכ היקף

ההשתתפות הלאומית בבריאות.

מ' אי תן ;

כיצד אתה יכוכ כשאת נאום נכהב כזה? אני מאמין בכנות שכך, כשאתה

כבד אומר שישנה אפכיה. - אתה משכם פתות ומקבכ יותר. מדובר בדברים

האכמנטרי ים בי ותר.

כיום, המס האתיד בקופת-חוכים הוא גבוה יותר. בשכבוח הגבוהות

בורחים מתשכום מס אתיד גבוה יותר. תבר-הכנסת מיכאכ איתן , אני אומר

בעברית פשוטה, ואני מבין שזה מופיע בתוך ההסכם, ואנשי ההסתדרות

אם ישנם עיוותים בתשכומי המס האתיד, בתחום שאני

דיברתי עכיו, ואתה מתרה מתזיק אחרי, ואני אומר זאת במפורש כך, צריך

כתקנם כאכתר וכא מעניין אותי לגבי איזה מגזר הם נוגעים. מצידי, אם יש

כאן כאבי הקיבוצים, כמו שמישהו אומר, שיעשו ויתקנו כאבי הקיבוצים. זח

מופיע בתוך ההסכם, וזו תובתה שכ ההסתדרות. מי שתושב שזה פותר את שאכת

ה-1.200 מיכיארד ש"ח, מבלבל את הראש וזה הככ.

מ' שטרית;

אני מוכן כומר, שאינני מקבכ את הנאום הנכהב שכ צד אתד ואם כא את

זה שכ הצד השני. כדעתי, ישנה בעיה חריפה מאד קודם ככ כאזרחים ולאותם

אנשים, שנזקקים כקופות תוכים. תבר-הכנסת חיים אורון, אני מסכים

כתיאור המצב שאתה מתאר שקיים ב"סורוקה", שמצבו איננו אופייני כו

בכבד. אני יכוכ כקתת אותך כבית התוכים "קפכן", שמשרת את איזורנו. אם

אומר כך שבתדרי ניתוח תוכים ניכו ו, מכיוון שאת המזרונים שמחממים אח

החוכים בחדר הניחוח מחקנים עם קצרים, בודאי תדע עכ מה אני מדבר. אני,

עבדך הנאמן, צריך להשיג באופן אישי תרומה, כדי כקנות ציוד כמתכקת

היכדים וכדי כעשות אירועים ברמה נורמכית. מצב בתי-התוכים הוא

קטסטרופה, מבחינת ציוד ואמצעים, וכא מבחינת רופאים. צוות הרופאים הוא

מעוכה, אך אין כהם את הציוד והיכוכת כעבוד.

ס' שלום;

הציוד שכ קופת-תוכים שכ ההסתדרות עדיין עוכה עשרות מונים עכ זה

שבבתי-התוכים שכ המדינה.

שר האוצר א' שוחט;

אתה טועה כאורך ככ הדרך.

חבר-הכנסת סילבן שכיום, דבריך הם פאסה ומתארים מצב שהיה בעבר.

מנכ"ל משרד הבריאות נוסת, וניתן כשאוכ אותו על כך. יש כהיות

צמודים כאמת.

סי שכרם;

המצב הזה נכון גם כהיום, וכא רק כמצב שלפני 5-4 שנים, כי אין ככם

שום חשבון ככסף ואין ככם תקציב מדינה וזה ההבדכ.

תבר-הכנסת סיכבן שכום, אתה טועה. אני מוכן כקתת אותך כסיור.

האמן כי, שאתה טועה, אם כי אשמת כבוא כסיור. אתרים במשרדך תושבים

אתרת. אתה יכוכ כשאוכ רופאים בתכ השומר עכ כך. היום, שינית את עורך,

בגלל שקיבלת תפקיד.

אפשר כבקש כאן שמי שתושב שהציוד בקופת תוכים טוב יותר ירים את

ידו, והעניין יוכרע.

אני מציע, שנעשה סיור יסודי, וכאתר מכן נכריע בעניין .

אני יודע, שיש בעניין הזה תיכוקי דעות, כמשכ לגבי הקמת בית

התוכים כיכדים בבילינסון , ותבר-הכנסת תיים אורון הזכיך זאת. אני,

דוקא, תוכק עכ דעתו בעניין זה. כמדות שבעניין הזה היתה השקעה אדירה,

אני תקוה שזה יצור סטנדרט שכ טיפוכ בארץ, שיכרית את האתרים כהתררמם

קדימה, כי כמעשה כשאדם זקוק כשירות הרפואי הוא מצפה כקבכ את השירות

הטוב ביותר. תבר-הכנסת חיים אורון , כצערי הרב, כבודם שכ אנשים רבים

בארץ נרמס בתנאים הנתונים בבתי תוכים. אני יודע עכ מה אני מדבר, שכן ,

כדאבוני, אני מבכה תודשים ארוכים בבית תוכים. אין שום ספק, שהדבר

מתייב פתרון, וכדעתי אין עכ כך ויכות בשני הצדדים, גם בימי ממשכת

הכיכוד בזמנו כשם פתרון המשבר עשו הסכם עם קופת תוכים, ואם ממשכת

הכיכוד היתה היום בשכטון גם היא היתה עושה הסכם.

אתה צודק. האכטרנטיבה היתה יקרה יותר.

סי שכום;

איזה הסכם היתה ממשכת הכיכוד עושה?

אמרתי, שגם ממשכת הכיכוד היתה עושה הסכם.

ההסכם כא ככ כך טוב, ולכן הגענו למצב הזה.

י י שמאי;

גדעון שגיא, ישנה בעיה של קופות פיקטיביות. אמור את האמת.

האם הדיון הוא על נושא זה?1

י י שמאי;

כן, הדיון הוא על נושא זה. מדובר ב-200 מכיון ש"ח מדי חודש

שהוככים.

כצצרי הרב, נראה כי שמטרתו המרכזית שכ ההסכם שכפנינו היא פתרון

הבציה הכספית השוטפת והבוצרת שכ קופת תוכים. אינני רואה בהסכם בבחינת

פתרון ארוך טוות. לדצתי, אם רוצים כפתור את בעיות קופת תוכים כטוות

ארוך, אזי ההסכם המונח בפנינו הוא פתרון כא מספיק. אני כא נביא וכא

בן נביא ואתם יודצים כמי ניתנה נבואה, אבכ אני אומר כך, אדוני שר

האוצר, שתוצאת ההסכם הזה תהיה בדיוק כמו מה שקרה כהסכם הקודם, ואתה

תראה את קופת תוכים חוזרת כשוכתן הזה שוב בצוד שנים אתדות עם גרעון

אוכי גדול יותר מהגרעון הנוכחי. מי שיהיה אז בממשכה, יצטרך כהתעמת עם

אותו נושא ועם אותה בעיה. כדעתי, אם מדברים עכ פתרון כקופת תוכים, זח

מתייב אם שינויים מבניים, שינויים אראוניים, בקופת תוכים עצמה. אינני

בטות, שמה שהיה נכון כפני הרבה שנים נכון היום. כמשכ, ישנה מרפאה

מקומית, שבה הרופא נותן כחוכה פתק ושוכתו כמרפאה איזורית, והמרפאה

איזורית שוכחת אותו כחדר מיון . אם כמישהו יש כאב ראש, הוא עובר מרפאה

מקומית, מרפאה מתוזית וקופת חוכים, ובככ מקום ישנם רישומים, פקידים,

תיקים ודברים אתרים. כדעתי, ככ הנושא מתייב כדעתי שינוי מיבני.

אני מקווה, שההנהכה התדשה שנכנסה, ואני מאד מעריך את האנשים

שמנהכים את העניין , אם את פרופסור דן מיכאלי ואם את אביאדור קפכן ,

שתהיה כהם את היכוכת, אם ההנהכה הזו אכן עצמאית ומנותקת מההסתדרות,

כעשות את השינויים המבניים הנדרשים. אין כי ספק, שיש כהם את הידע

כעשות זאת. אינני בטות, שיהיו כהם היכוכת והאיבוי כעשות זאת, וראיתי

את המכתמות שהיו נאדם בזמנו כשקמה הההנהכה הזו בתוך ההסתדרות. אבכ,

אם רוצים כדתוף כהסכם, שיביא כפתרון רציני שכ בעיית הרפואה בארץ, כי

קופת תוכים אכן מייצאת כראע רוב אדוכ שכ המבוטחים, יש כמצוא פתרון

שכא יהיה רק כספי נכון כעכשיר, אכא פתרון. ארוך טוות. כא קיבכתי תשובה

עכ שאכתי מה יהיה ב-1994. אם ההסכם הזה הוא כ-1993, מה יהיה ב-1994?

האם המשמעות היא, שהממשכה תיו1ן אם ב;שנה הבאה תמיכה כספית? האם

ההסתדרות צריכה תמיכה כספית נוספת בשנה הבאה? האם יהיו די נכסים

כמכור? אינני יודע מה יהיה בשנה הבאה, אם אין תוק בריאות ממלכתי.

כאבי תוק ביטוח בריאות ממככתי, אני מנית שעכ פניו, כפתות היום ישנה

תמיכה מצד שתי המפכאות האדוכות, אוכי כא עכ הפרטים אבכ עכ העקרון.

בצבר, כפני שנים רבות, הכיכוד הרים את הדאכ הזה, וכצערי הרב הוא כא

עשה אותו כשהוא היה בממשכה.

כא היתה ככ התנאדות כזה.

האם הוא לא עשה זאת כי הוא כא רצה?! המפד"ל ואגודת ישראכ היו נאד

הנושא, כי קיבלו כסף מההסתדרות.

אגודת ישראכ כא היתה נגד וגם הם כא היו נגד הנושא. האוצר היה נאד

הנושא.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, אני הייתי באוצר ואכ תספר כי סיפורים.

י' שימאי;

יש קופת תוכים פיקטיבית. הקופה הרוסה, ואף אתד כא מתייחס כזה

בכככ.

אי הירשזון ;

תכך לבית משפט.

מ' איתן ;

הוא כא יפסיד.

היו"ר אי אכ;

אם כך, אני תושב, שאתה כבר תייב כככת.

אוכי עכשיו יש סיכוי להעביר תוק בריאות ממלכתי ואוכי נצטרך

להתמודד עם זה בשנה הבאה, אבכ אני מבקש כקבכ תשובה מה אמור כהיות ב-

1994 במידה ואין תוק בריאות ממלכתי.

ברצוני להעיר כמה הערות או שאכות כאבי המסמך המונת כפנינו.

ראשית, מציעים כנו שתכקה שכ קופת תוכים בפתרון יהיה צמצום שכ 1,200

משרות. סמדר אלחנני שאכה שאכה, שהיא במקומה: בתקופה שבה ישנה אבטכה

אדוכה האם הפתרון הנכון הוא אכן צמצום העובדים או אוכי פתיתת שירותים

נוספים שכ קופת-תוכים תמורת תשכום במקום צמצומם? האם אפשר כהעסיק

יותר עובדים וכהפעיכ אוכי משמרת שניה אתר הצהריים וכיצור מצב שתמורת

תשכום אכן ניתן כקבכ תור כניתות מהר יותר וטיפוכ מהיר וקצר יותר? זה

יכוכ כהיות פתרון טוב יותר דוקא בתקופה הזו. אתרת, אותם העובדים

שיפוטרו הרי יקבכו מענק אבטכה 6 תודשים, והנה כבר הכך הרבה כסף.

ראיתי את מי עומדים כפטר בבתי-התוכים, ואכה כא יככו כעבוד בבניין. הם

יקבכו מענק אבטכה 6 תודשים וכאתר מכן מענק אבטתת הכנסה.

שנית, בעמוד 4, במסמך שכפנינו, נאמר בסעיף 1, כאבי השתתפות

"השתתפות בתקציב ההשקעות בבתי תוכים - 70 מכיון ש"ח. - אני

מבין , שזה סך-הככ מתוך המסמך האתרון שזה 70 מכיון ש"ת מתוך 170 מכיון

ש"ת סך-הככ תוכנית השקעות. אין כפנינו פירוט ההשקעות הככוכות בעניין ,

ואינני יודע ואין כי שום קנה מידה כדעת האם הסכום הזה שמדובר בהשקעות

הוא מספיק, שווה ערך ומהיכן כקתו כספים נוספים כהשקעות. האם באמת פרט

כרשימת הנכסים שכ 150 מכיון ש"ת, שהונתה כפנינו, אין כקופת תוכים

נכסים נוספים שהם יכוכים כממשם, בעיקר כדי כשים כסף בהשקעות שבאמת

דרושות, ואוכי השקעות כטוות ארוך שישאו פירות?



שלישית, בסעיף 2, לגבי השתתפות הממשלה, נאמר: "השתתפות בהוצאות

בתי תוכים כבריאות הנפש - 55 מליון ש"ת כשנת 1993. סכום שייקבע בשנים

1994 ואיכך כאתר בחינת הנושא.". - אני מבין, שזו הפעם הראשונה

שהממשלה משתתפת בתחום בריאות הנפש.

יש כומר "שכ קופות-התוכים".

כך , זה מה שכתוב כאן.

העובדה, שזה קופות-התוכים וכא קופת-תוכים, כא עושה רושם כככ.

מי שטרית;

בהשתתפות הזו, אם המצב הוא כזה, פירושו שכ דבר שכמעשה ההשתתפות

הזר הופכת כהיות קבועה. אם יש בעניין הזה תקנה או תוק שמבטית את

ההשתתפות במקרה שכ תוכה נפש מעבר כביטות הרפואי שכו כשהוא תוכה, כדאי

שנדע עכ זה. אם זה הופך כקבוע, זה כא מענק. ואז, חבר-הכנסת חיים

כיתבו זאת בתקציב, תנו זאת כקופת תוכים בתוק ונגמור את

הסיפור.

רביעית, בסעיף 3, כאבי השתתפות הממשכה, נאמר: "הנתת מתזור עכ

קניית שירותי אישפוז - כ-50 מליון ש"ת בשנת 1993" - כא ברור כי כפי

מה זה נעשה. מדוע זה 4% וכא, למשל, 5% או 10% הנחת מחזור? דוד

ברודט, אם ברצונכם כתקן את העניין , תקנו זאת מהשורש. תקנו את התעריף

התעריך כא יהיה X , אלא X מינוס 4% ומעתה

זה יהיה התעריף. מדוע כתקן מדי שנה בשנה? נראה כי, שאם ברצונכם כתקן ,

עדיף כתקן את התעריף בבסיס, וכא כעשות הנתה תד-פעמית.

תמישית, בסעיף 5, כאבי השתתפות הממשכה, נאמר: "מימון ביטות רפואי

כעוכים...- 125 מכיון ש"ת בשנת 1993 ואיכך". ברור כי שזה המס המקביכ.

שאכתי היא שכתוב כאן עכ המס המקביכ שנכקת בבסיס שלו. הנתת הוא אדוכ

מאד. ב-1991-1990 האיעו 450 אכף עוכים בשנתיים. כמה זמן עוכה נתשב

עוכה? אותם עוכים, שעכו אז, בודאי כבר ירדו מהמתזור. האם אותו סכום

נשאר? אינני בטות שהדבר הזה 'תופשי, שכן מספר העוכים השתנה באופן

דרסטי. אני מבין שאם יעשו את התתשיב הזה שכ מספר העוכים המבוטתים

כקופה, אז הסכום הזה יירד וכא יעמוד עכ 125 מכיון ש"ת כא השנה וכא

בשנה הבאה, שכן מספר העוכים ירד באופן דרסטי.

קפיטציה - אתם מציעים כעבור כ-100% קפיטציה. אני בעד זה, אם אין

ברירה, כמרות שכדעתי אם משאירים אתוז מסויים שכ הקפיטציה בידי כשכות

המס, זה יתן תמריץ ככשכות המס להמשיך כעבוד וכאבות כסף כמערכת הזו.

מדובר עכ קפיטציה במס המקביכ.

אם אתם .עושים קפיטציה, הייתי מבקש שיהיה עידכון שכ הקפיטציה כא

אתת כשנה, אכא אתת כתודש. כיום, ניתן כקבכ את הנתונים במתשבי הביטוה

הלאומי.

כבר היום כסי הקופות מממנות את קופת התוכים. קופת תוכים "מכבי"

מזמן עברה את האחוז שכה, וכך גם אתרים.

מ' שטרית;

קפיטציה - כיום, אפשר לקבל ממתשבי הביטות הכאומי לאלתר את

הנתונים שכ ההתפקדות פר-קופה כמעט בככ יום שאתה רוצה. הייתי מבקש,

לגבי הקפיטציה הזו, אם היא הוגנת וצודקת, שייעשה תתשיב ככ תודש

ויעודכן כפי המצב. כככ שמספר האנשים שהתפקדו ישתנו בקופות, זה ייצור

תתרות בין הקופות, ייעכ את השירותים ויצור שירותים טובים יותר. אני

בעד תתרות, וזה אידיאלי. הקפיטציה והעידכון מדי תודש יתנו דתיפה

רצינית כתתרות הזו וגם ייצרו יותר צדק שקופות-תוכים כא יקבכו עכ פי

הנתונים שלהן.

עתה, נשמע את תבר-הכנסת גדעון שגיא, וכאתר מכן את נציגי הקופות

האתרות.

סכיתה, אך זהו תורי עתה כדבר.

האם ברצונך כהתכיף אותי?

מה פירוש "האם אתה רוצה כהתכיף אותי?"? מדוע אתה קובע את הסדר

באופן שרירותי? ככ אתר ממהר וצריך כככת.

הזמנתי את נציגי הקופות כשעה 12:00. נאפשר כככ אתד מהם 5 דקות

דיבור, וכאתר מכן נשמע את חברי הכנסת.

יושב-הראש, אין זה בסדר. אני הייתי כאן כבר בשעה 10:00.

אם ברצונך כקבכ את רשות הדיבור במקומי, תוככ כקבכה.

את תשובת תבר-הכנסת גדעון שגיא תוככ כקרוא בפרוטוקוכ.

אעביר כו את תשובתי, באופן אישי.

אני מודה כתבר-הכנסת גדעון שגיא, שכן , כצעדי הרב, אכן עכי כככת.



ככ פנייתי היא כשר האוצר, שבדרך כככ מאד קשה לכעוס עליו. הוא אדם

חביב ונחמד, כאשר שרי אוצר בדרך כככ היו קצח מרגיזים והיה יותר קכ

לכעוס עליהם. שר האוצר, ככ ההסכם הזה הוא עבודה בעיניים, ואחה יודע

זאח. היה הסכם לפני חודש, באמצע מרץ, שאושר בממשלה, ואחה יודע שההסכם

שכפנינו איננו אוחו הסכם. נכנעת לדרישות ההסחדרוח כאורך ככ הדרך. הככ

כחוב כי. - האמן כי, שעשיתי עבודה מהתחלה ועד הסוף, ויהיו כך אח ככ

הפרטים היום. תמיד היה מצב ששר האוצר היה שר שרואה אח טובת המשק ושר

לעניין שכ משרד מסריים הוא שר סקטוריאלי: שר תחבורה הרצה ככבישים, שר

שיכון רוצה כבניין ושר בריאוח רוצה כבריאות. כאן , פתאום, נוצר מצב

אבסורדי - שר האוצר רוצה כתת יותר ממה ששר הבריאות מוכן כתו!. זה דבר,

שכא נתקלתי בו בתקופתי.

היכן שר הבריארח? האם הוא כא בא היום כישיבה?

אדרוש, ששר הבריאוח יבוא כישיבה הבאה כהסביר כמה דברים.

ההסתדרות ביקשה שינויים, ואתה, שר האוצר, הסכמת כהקטין את ההשתתפות

שכהם. מה כאבי סנקציות? אם הם כא משכמים, האם ישנן סנקציות? כא כתוב

עכ כך בהסכם דבר, וסעיף הסנקציות נעכם. האם ההסתדרות העבירה אח מה

שהיא התחייבה עד עחה? כבר בשכושח החודשים הראשונים יש פיגור שכ 75

מכיון שייח. מנכ"ל משרד הבריאות, מרדכי שני, דע כך שנחונים אכה הם

מחוך משרדך. כאמור, קופח תוכים הכככיח, ב-3.5 חודשים, נמצאח בפיאור

שכ העברה שכ 75 מכיון שייח, וסעיף הסנקציוח בוטל.

מה היה בסעיף המקורי שכ הסנקציות?

ס' שלום;

בסעיף המקורי היו, כמובן , סנקציות.

כא היה דבר. הטענה היחה, שאם הם כא יקחו חכק, אז כא יהיה הסדר.

אבכ, ההסדר בסוף השנה זה אחרי מאוח מכיו ני שקכים.

ס י שלום;

ברצוני כדעח פירוט בתוך ההסכם איך ההסתדרות אמורה כהעביר אח

הכסף. אין ערבויות, וכא יודעים איך היא אמורה כהעביר אח הכסף. ההסכם

הזה כא מאפשר כקופח חוכים כצאח מהבוץ שכה וכהתרומם. בנוסף, איש כא

כקח בחשבון אח מימדי העזיבה. מהם מימדי העזיבה בקופח-חוכים הכככית?

אומרים חמיד שהאחוז נשאר אוחו דבר. זה נכון שהאחוז נשאר אוחו דבר,

אבכ האם הרכב האוככוסיה הוא אותו הרכב אוככוסיה שיש אצככם? האם ההרכב

שכ האוככוסיה נשאר אותו הרכב או שהוא הוכך ונהיה גרוע יותר מבחינת

קופת תוכים הכככית? זה שנשארתם עשירים 3% כא אומר דבר. ההרכב שככם

הוכך ומשתנה, ואיש כא כוקח זאת בחשבון - יותר הוצאות ופחוח הכנסות.

התשוב ביותר הוא, שנאמר בהסכם שאם העובדים כא מסכימים, אין הסכם.

ככ בר-דעח יודע, שהעובדים כא מסכימים כהסכם הזה. כאן , רואים בחתימח

מר ז'ילוני הסכמה בשם העובדים, בשם האחיות או בשם עובדי מינהל ומשק.

שר האוצר, העובדים אינם מסכימים, ואתה יודע זאת, ובהסכם נאמר שאם הם

כא מסכימים אין הסכם, אז כיצד אחה עושה את ההסכם? הרופאים כא שייכים

כככ כהסתדרות. העובדה, שקוראים כהם הסתדרות רפואית, מטעה מאד, ואף



אני טעיתי כחשוב שהם חכק מההסתדרות. מתברר, שהם ארגון עצמאי כמו

ארגון המורים העל-יסודי. קוראים כהם הסתדרות רפואית, כמו שכנו קראו

פעם הסתדרות הסטודנטים, בכי קשר כהסתדרות. זה פשוט מינות מסריים.

ההסתדרות תתמה בשמם.

ס' שלום;

סליחה, ההסתדרות תתמה בשמם, כשהם בכככ ארגון עצמאי. מתר יקחו

ארגון אחר ויחתמו בשמו. כמשכ, כאתיות המסכנות האכה, שמקבכות שכר

עכוב, הורידו בשמך 5%. האם מינהל ומשק שכ בלינסון מסכים ככך? כא ברור

דבר. אתמוכ, כמשכ, עשר שם הפגנות. אתזור מעט אחורה בזמן . - ב-1986

נחתם הסכם, והיה בזמנו פתרון אדיש, וצוות, שהקים מודעי, סיים את

עבודתו כשזה כבר כא היה באוצר. אבכ, ההסכם הקודם, בסופו שכ דבר, הרי

היה אמור כהביא את קופת-התוכים כידי הבראה. איך נוצר הגרעון הזה, אם

הממשכה עמדה בהתחייבויותיה? הרי אין מדובר על מצב, שהממשלה כא עמדה

בהתחייבויותיה. אבכ, מה כא עשתה קופת התוכים אז ומה היא כא תעשה

היום, ואם במרץ 1992 היה הסכם ואתה יודע זאת: כא צימצמו כת אדם, כא

הקפיאו שכר, כא מכרו נכסים וכקחו הכו ואות. דוד ברודט, מה כאבי אותה

הלוואה, ששאכתי אותך עכיה קודם? אני מדבר עכ ההלוואות האכה שהיתה בהן

ריבית שכ 11% ומשהו, ועתה ירדו כ-8%. כמה הדבר הזה עוכה כנו? אתם

מסכימים, והדברים האכה בכככ כא כתובים.

ג' שגיא;

הסבר את עניין ההכוואות האכה.

דוד ברודט מבין עכ מה אני מדבר.

אני אינני מבין עכ מה אתה מדבר.

היו"ר ג' אכ;

כא נעסוק בזה עתה.

סי שכום;

294 מכיון שיית הם אם איזה סכום שהוא עבודה בעיניים. האם זה 294

מליון שיית? כשמדברים עכ עוכים תדשים, בעבר דיברו עכ 40 מכיון שיית

שאוכי מאיע, ועתה זה כבר נהיה 160 מכיון ואני כא יודע כמה עוד.

בפניה כוועדה מדובר עכ 70 מכיון שיית כתקציב השקעות, ו-55 מכיון

שיית כהוצאות בתי-תוכים כבריאות הנפש. - ממתי? מה פתאום? מדוע? אם

הייתי קורא כזה בריאות אתרת, זה היה בדיוק אותו דבר. בנוסף, הסעיף שכ

הנתת מתזור כא מופיע כככ בפניה כוועדה. ככומר, מופיע כי 169 מכיון

שיית + 70 מכיון ש"ת + 55 שייח שיחד הם 294 מכיון ש"ח. מה עם הנחת

מחזור 50 מכיון ש"ח? כאבי הנתת מחזור 50 מכיון ש"ת, אני פונה לדוד

עכ מה ההנתה? מדוע ההנתה ומה פתאום? אני יודע, ששר האוצר

אברהם שותט הוא איש פוכיטי ויש כו בעיה, כמרות שאוכי הוא כא מאמין

בזה עד הסוף. אבכ, האם אתה, דוד ברודט, נותן יד ככזה דבר? האם אתה

נותן יד כהעברת מאות מכיונים ככא שום פיקות וככא זה שאתה בכככ יודע

שכעוכם זה כא יבוצע? כאבי 210 מכיון ש"ת הכוואה, כאבי ההלוואה שכ



נובמבר 1992 אמרת שלעולם הם כא יחזירו זאת.

אני מקווה שאתה מניח, שזה שאינני עונה, אינו אומר שאני מסכים

איתך. - חששתי, שייווצר רושם כזה.

סי שכיום;

חס וחכיכה, כא אמרתי שאתה מסכים איתי . לא נוצר רושם כזה, וזכותך

כא כהסכים איתי. כאבי ה-210 מליון ש"ח הלוואה, האם אתה בכככ חושב שהם

יחזירו מזה שקכ אחד? הרי אתה יודע שהם כא יחזירו את הכסף, וגם

בנובמבר 1992 הם כא החזירו אותו. העברתם כבר 390 מליון ש"ח, מכבד

הכסף שכ היום, והיום עוד 294 מליון ש"ח + 50 מליון ש"ח + 210 מליון

ש"ח + 125 מליון ש"ח - ככ הסכומים האכה מביאים אותנו כמאות מכיונים.

אם זה כא שוד, אז מהו שוד? זה כא רק שוד, אכא שוד מזוייו . הסכומים

האכה הם סכומים שכא ייאמנו. הייתי במשרד האוצר גם כעתונאי ואם כאחד

שעבד שם. שרי האוצר כא החזיקו מעמד מבחינה פוכיטית, וכוכם יעפו',

אצלנו ארליך מת אבכ הוא עזב את האוצר, ואם הורביץ, ארידור, כהן-אורגד

ומודעי הככו הביתה. כוכם כא נמצאים במערכת הפוכיטית. נשאכת השאכה:

איר זה יכוכ כהיות, ששרי אוצר שהגיעו כשיא כותם ותפארתם פשוט נפכטו

מהמערכת הפוכיטית?

זה כא קרה במפכאת העבודה.

מ י שטרית;

אשכוכ, ספיר וכו'.

הלוגיקה אומרת, ששרי אוצר, שבדרך כככ רבים עם ככ העולם, יוצרים

כעצמם שונאים רבים ככ כך, שבסופו שכ דבר אומרים כהם: כא רוצים אתכם.

אינני רוצה כחשוב, תכיכה, שאתה, שר האוצר, הוכך בדרך אחרת, בדרך שכ

"בייגה, תן כי", כדי שאתה תישאר בתוך המערכת. כדעתי, אם כא בתוך

המפכאה יעשו כך את זה, אזי הציבור יעשה כך את זה, כי אתה נמצא היום

במצב שכאחר 3.5 חודשים אמרת את הרזרבה ואין כך יותר רזרבה בתקציב

המדינה. האינפלציה רק עוכה, ואתה נמצא בפתח ככשהו שכ הזרמת כספים

אינסופית, שעד סוף השנה הזו אכוקים ירחם כמה עוד יתאכאכ במשק

הישראלי.

כסיכום,- כדעתי, המסמך שכפנינו הוא דבר שכא היית צריך כהאישו. כא

יכוכ כהיות ששר האוצר, מעולם זה כא היה, ירצה כתת יותר משר

סקטוריאלי. מעוכם זה כא היה, ואסור שזה יהיה כעוכם. תמיד דימיתי את

שר האוצר כאחד שמחזיק את השמיכה וככ אתד מושך אותה אחורה. ככן , אני

תובע, שכא תתקיים שום הצבעה, עד שכא יזמינו ככאן את נציאי הרופאים,

נציאי האתיות ונציאי בלינסון מינהכ ומשק, כדי כשמוע מהם האם הם

מוכנים כקבכ את ההסכם הזה או כא. וזאת, מכיוון שבהסכם כתוב שככ עוד

כא נתונה הסכמתם איך הסכם. בנוסף, יש להזמין כישיבת הוועדה את שר

הבריאות, כדי שיאמר את דעתו האמיתית עכ ההסכם. בכי זה, אין ואסור

שיהיה הסכם. הבנתי, שכא תתקיים היום הצבעה, אכא ביום שלישי. אבכ,

יושב-הראש, האם תזמן כישיבת הוועדה את הנציאים שביקשתי כזמנם?

אתה ביקשת, ואני אשקוכ ואחכיט אחר כך.

חבר הכנסת סילבן שלום, ברצוני שתדע שהמשמעות של זה שהם מתנגדים

כהסכם, היא שהם בסך הככ רוצים שהמדינה תיתן יותר. זה הויכוח שיהיה כך

איתם - הם רוצים, שהמדינה תיתן יותר, והם רוצים כוותר פחות.

כדאי, שנשמע זאת מהם.

התבקשתי ע"י הקופות האחרות כאפשר כהן להביע את הערותיהן , לגבי

נושאים בהסכם, שהן תושבות שיש בהם כדי להשפיע עליהן. תתיכה, נשמע את

מר ינובסקי מקופת תוכיים כאומית, שכרשותו תעמודנה 10 דקות דיבור.

אני מ"מ מנכ"ל קופת תוכים כאומית. אנו מתייתסים כאותם תכקים

בתוכנית ההבראה שכ שותפות הממשכה בהסכם הזה. תתיכה, ברצוננו כקבוע,

שקופות-התוכים זכאיות כולן כאותן הטבות שניתנות כקופת-התוכים הכככית.

כא יתכן , שעוד יתנו פרס כקופת-תוכים הכככית, בגככ שהתנהכה רע או

שהתנהכה כא בסדר. כמעשה, התייחסותנו היא לגבי ככ סעיפי תכקה שכ

הממשכה בהסכם, כאשר מכסים את ההשתתפות כמו השתתפות בתקציב השקעות שכ

בתי התוכים. באותה מידה שהמדינה עומדת כהשתתף בתקציב ההשקעות בבתי

התוכים, אנו, בקופות התוכים הקטנות, שקוכטים היום את התברים שנפכטים

מקופת התוכים הכככית, זכאים כהשתתפות הממשכה בהשקעות שיש כנו במרפאות

שעלינו כבנות. אנו מדברים היום, ואני מדבר עכ קופת תוכים כאומית, עכ

תקציב פיתות שכ כ-30 מליון דוכר, כדי שנוככ כקכוט את הצטרפות החברים

שעברו אכינו. בתקופה שכ 3 שנים קופת חוכים כאומית גדכה ב-90%,

והמשמעות היא קכיטת כ-150 אכף נפש ב-3 השנים האחרונות. התשתית, שהיתה

כקופת התוכים הכאומית כאשר התתיכת הנהירה כעברה, כא היתה מספיקה כדי

כקכוט. אם הממשכה מוצאת כנכון שיש כהשתתף בתקציב השקעות בבתי תוכים,

באותה מידה אנו דורשים שתהיה השתתפות בתקציב בניית סניפים.

הנתת מתזור עכ קניית שירותי אישפוז - שמעתי רק את דברי תבר-הכנסת

סיכבן שכום. אנו סבורים, שבמחזורים שאנו קונים היום שירותי אישפוז

מהמדינה אין שום משמעות כהבדכים בין מה שקונה קופת-חוכים הכככית כבין

מה שאנו קונים. אם ישנה הנחה עכ שירותי אישפוז, אנו זכאים כאותה

הנחה, אם ניקח את שכוש הקופות יחד.

א' שפירא;

האם יש ככם גרעון?

בודאי, שיש כנו גרעון .

מ' איתן ;

בודאי, שיש כנו גרעון . האם אנו פריירים?

אומר כך מדוע אני גאה. אם קלטנו 150 אכף נפש מכיון שהם נפכטו

מקופת התוכים הכככית וקכטנו ואנו קוכטים עכיה, אז יש כנו גרעון .

בנתונים שיש היום עם אותן שכבות אוכלוסיה, שאנו משרתים, זה יוצר



גרעון. היום אנו עומדים על גרעון של פ-100 מליון ש"ח. ברצוני רק

לומר, ש-50 מליון ש"ח זה מה, שהממשלה כקחה מאיתנו והעבירה כקופת תוכים

הכככית. כפי תוצאות המפקד הקודם, שהתקיים בספטמבר 1989, היינו צריכים

כקבכ תוספת שכ כ-30 מליון ש"ת בצרכים שכ 1989, והממשכה התכיטה להפעיל

את תוצאות המפקד רק מאוקטובר 1990, ככומר 13 חודשים מאותר יותר. -

הכספים הללו, שהיו מגיעים כנו בדין, כספים שכ תברים שכנו, יצברו

לקופת-החולים הכככית.

מ' איתו ;

יש כי רעיון גאוני בשביכך - קנה את הנכסים שכ קופת תוכים, ועשה

גרעון שכ 150 מליון ש"ת.

מ' ינובסקי;

50 מכירן ש"ת מתוך זה הם כספים שעברו מאיתנו, כספים שכנו, כקופת-

התוכים הכככית. באותה מידה יש כקופת-תוכים מכבי וכקופת-תוכים מאותדת

כספים שהיו צריכים כהתקבכ כפי ספטמבר 1989. יותר מזה, מאז 1984 ועד

1989 כא התקיימו מפקדים וקיבלנו כפי 1984, כאשר כספים שכ תברים שכנו

הככו כקופת-התוכים הכככית. ככן, הגרעון שיש כנו, נובע מכך שכקתתם

מאיתנו. אנו קוכטים עכיה. בשנה שעברה כקתתם סכום קטן , והשנה אתם

כוקתים 169 מכיון ש"ת. אתה מתזיקים אותנו כבני ערובה כתובות שכ קופת

התוכים הכככית. קובעים שיותזרו כנו קכיטת העכיה, אם יגיעו איתם כהסדר

הבראה. אם הכספים שכ קכיטת עכיה הם כספים שכנו, תקנו את התוק והתזירו

כנו אותם בכי ערובה. היתה התחייבות שכ וועדת הכספים, שהופענו בפניה,

והיה סיכום בין משרד הבריאות כבין משרד האוצר שהכספים יוחזרו.

הוא צודק.

חי אורוו;

נכון . זה הסעיף הקכ ביותר.

אין עכ כך ויכוח.

מ' ינובסקי;

קלטנו כ-65 אכף עוכים. הממשכה או משרד הקכיטה שיכם כ-45 ש"ת

כאדם, כאשר חכק גדול מתוך קכיטת העכיה הזו היו עוכים תוכים, שכהם היה

חסך רפואי שכ שנים, ואנו העמדנו שירות בריאות שהמדינה היתה תייבת

בהם, וזה יצר גרעון . ב-6 חודשים ראשונים שכ העוכה בארץ הממשכה משכמת

וכא גובים דבר. אם הממשכה מוצאת כנכון כהשתתף בקופת תוכים הכככית, אז

יש כזכור שגם אנו קכטנו עכיה. בתחום העכיה קופת התוכים הכככית קיבכה

כספים, בביטות עוכים, מעבר כמה שמגיע כה. הככנו כפי אותה שיטה שהיא

מקבכת את הכספים, ואנו צריכים כגבות אותם מאותר יותר. התוצאה היתה,

שאנו בקכיטת העכיה הגענו לגרעונות, שיש ככסותם. אנו דורשים כהעביר גם

כנו נתת מאותו מימון שכ ביטות רפואי כעוכים.

כגבי אותה שיטה ואותה דרך שבה אתם מחכיטים כממן הלוואות כקופת

תוכים הכככית, אנו נמצאים היום בהכוואות, שקיבכנו בהיתר מהאוצר, שכ

36 חודש. הכוואות אכה כבדות עכינו, התנאים הם קשים ואנו משלמים היום

כ-3 מכיון ש"ת מדי חודש החזר הכו ואות, כי שר חאוצר הקודם, יצחק

מודעי, לחץ עכינו וסרב כאשר כנו את ההכוואות באותם תנאים שאנו

ביקשנו. אנו ביקשנו פרישה כ-10 שנים, ועשו כנו את זה 3 שנים בתנאים



קשים. אנו מבקשים הכוואות באותה מידה, באותה שיטה ובאותה דרך כמו ככ

קופת תוכים אחרת.

קופת תוכים "מכבי" כבדה קכטה מאז העידכון האחרון , בסוף 1992,

למעלה מ-100 אכף עולים. רובם הגדול הם מבוטתים כשעבר שכ קופת תוכים.

המס המקביכ שכהם ממשיך כזרום מדי תודש כקופת התוכים הכככית. ככומר,

מדברים כאן על סכומים כאכה ואתרים שצוטטו, ויש כהביא בחשבון שכתשבונה

שכ קופת תוכים "מכבי" בכבד יש 75 מליון ש"ח בכבד כפתות, אם כא יותר,

במהכך השנה, שכ תברים שכבר מקבכים את השירותים שכהם ב"מכבי" יעברו

כפי שיטת התכוקה הקיימת כקופת התוכים הכככית. אם נוסיף כזה את שתי

הקופות האתרות, אזי אני מעריך שמדובר בסכומים שכ 150-130 מכיוו ש"ת

שכ מבוטתים שיימצאו במהכך השנה. ככן , בקשתנו היא כהעביר תיקון כתוק

המס המקביכ, שיעדכן את מפתח התכוקה מדי תודש. ככומר, ככ תבר שעובר,

עובר עם המס המקביכ שכו ומקבכ את השירותים.

בנושא הקפיטציה, ועדת תביב ישבה והגיעה כשיטה קפיטציונית

מסויימת. השיטה קיבכה אישור ממשכה. כא יכוכ כהיות מצב, שהמערכת

הפוכיטית תשנה מפעם כפעם את השיטה, בצורה כזו שהיא תעביר ותעשה תכוקת

הקצאה שונה בין המערכות. ועדת תביב קבעה את הקפיטציה, ונקבע ש-25%

מסך-הככ הסכ מתייחס כהכנסה ו-75% מתייחס כנפשות.

אין זה טיעון. זו היתה ועדה ממשכתית, ומתר הממשלה יכוכ כהתכיט

משהו אתר. אני מבין את המשמעות ואת הקפיטציה 25% שכ ההכנסה, ואני נגד

הנושא שזה יבוטכ כ-0. יכוכ כהיות, שפעם זה היה אתרת. הממשכה הקימה את

ועדת תביב וקיבכה את ההמכצות.

הוא כא שמע את נאומך עכ התקציב. איכו שמע אותו, הוא היה מבין .

אני מתנצכ, שכא שמעתי את דבריך. כא יתכן מצב כזה, שכן אנו עוסקים

במערכות ככככיות, ומערכות ככככיות כא יכוכות כסבוכ שינויים בהינף יד.

אם רוצים כעשות שינויי הקצאה במערכות, ותכק מתבריי עכ כך וכא אתזור

עכ דבריהם, ורוצים להתייחס אם כתכק מהתגמולים בשיטת הקצאה אתרת, יש

כעשות את הדברים בשכבים. אי אפשר כעשות דברים בהינף יד, כבוא כמערכת

רבותי, אתם, היום תספגו x מכיוני שקלים, בכי שום קשר כמקורות

אחרים שכא התקבלו.

מ י שטרית;

האם עידכון הקפיטציה ככ תודש כא פותר כך את הבעיה?

זה פותר תכק מהבעיה, אך כא את כוכה.

אני מאד מודה ככם. עתה, השאירו אותנו כהמשך הדיון בתוך הוועדה.

אומר את דבריי, בצורה טלגרפית. ברצוני כהצהיר כאן , ואני משעי

שאיו זה מפתיע. חלק מהנוכחים, שאינני יוצא מגדרי ואינני מתפעל מהדרך,

שבה נוהכה קופת תוכים בעבר. אבכ, יש כומר, שקופת תוכים נמצאת היום

בגרעון גם כתוצאה מדרך הניהוכ וגם ממדיניות שהיתה כממשכה במשך שנים.

הממשכה כא התכוונה אף פצם בעבר כפתור ברצינות את הבעיות היסודיות שכ

קופת התוכים. ככן , במשך שנים, אנו סותבים גרעון , שמעיק עכ תיפקוד

קופת התוכים. גם היום אנו מדברים עכ גרעון שוטף שהוצאות המימון שכו ,

עכ פי ניירות שקיבכנו, 226 מליון ש"ח, וצריך כהיות ברור שקופת תוכים

איננה בנק והיא צריכה כממן את הטיפוכ בתוכים, וככ עוד היא סותבת

גרעונות מהסוג הזה אין שום סיכוי שהיא תצא מהבעיה בה היא נמצאת. ישנה

היום הנהכה תדש, וכדעתי יש כתת כה הזדמנות כה כהתמודד עם הבעיות. היא

כא תוככ, כא ההנהכה הזו ולא שום הנהכה אתרת, כהתמודד עם הבעיות, אם

תכק ניכר מתקציבה יוצא למימון הגרעונות.

תבר-הכנסת יעקב שמאי הסית כאן את הויכוח כא כשאכת הסיוע, אלא

כשאכת הבעכות עכ קופת תוכים. ברצוני כהבהיר דבר מה כתבר-הכנסת יעקנ:

שמאי, שמתפש כונס נכסים.

כא אמרתי "כונס נכסים". אמרתי: מדוע כשפירא כן יהיה כונס נכסים?

אמרתי, שאם אם מר שפירא היה מוכר את ככ רכוש המפעכ, הוא כא יכוכ היה

ככסות את הארעון . כהסתדרות הכככית יש עדיין מכיארדי ש"ת כמכור וככסות

את הגרעון. אכ תכניס כי מיכים כפי, כמו "כונס נכסים".

היו"ר ג' אכ;

קת את "אכיאנס" כדואמא. מדוע כך כקתת כדואמא את מר שפירא?

ב"אכיאנס" הוא רצה כקבכ מכיון ש"ת אופציות, ועצרתי כו אותן

בבית-משפט.

היו"ר ג' אכ;

כמה הסכמת כינת כו?

י י שמאי;

בינתיים, הוא כא מקבכ אפיכו שקכ. "אכיאנס" זה בני אאון , איש

מפלגת העבודה.

איכו הבעכים כא היו ההסתדרות, הפתרון שכ המשבר הזה היה עוכה

יותר. המדינה כא מקבכת עכ עצמה את ההתתייבויות, כי ההתתייבויות שכ

המדינה יעכו כה יותר. יכוכ כהיות, וזה כאיטימי, שאפשר כבוא וכומר:

אני רוצה שתכך כהסתדרות.

מי איתו ;

הסבר כי מדוע ההסתדרות 'מתה' להחזיק את העסק הזה.



אינני בטוח בכך. ברצוני כומר כך, שבחלק מהנכסים נדמה כי שהם לא

התנגדו. יכוכ כהיות ויכוח, וזה ויכוח לגיטימי, אם ההסתדרות צריכה

כהשתתף ביותר או בפחות, אבכ צריך כהיות ברור שזו מסגרת הויסות שכנו;

איו כנו פתרון זול יותר מבחינת המדינה, אכא כתת הזדמנות כהנהכה הזו

להתמודד עם הבעיה שכ קופת-תוכים, וזה יכוכ כהיות רק אם אנו נאפשר כה

כצאת מהמצב שכ הגרעון הבכתי נסבל. אפשר להתווכח ולדרוש מההסתדרות

יותר, אפשר כדרוש מהעובדים כוותר עכ יותר ואפשר גם כדרוש שימכרו יותר

נכסים, כדעתי, הגיעו כאן כהסדר, שאפשר יהיה כתירת איתו. אבכ, מה

שמעסיק אותי, ואני תושב שזאת התשובה שהוועדה הזו צריכה כקבכ, הוא:

האם אנו, עם ההסדר הזה, יכוכים כראות עד כפתרון במסגרת ההסכם בתקופת

הביניים כשכב משמעותי כהבראת קופת חוכים או שאנו נחזור לשולחן הזה,

כמשבצת הראשונה, כעבור כמה חודשים? זו השאכה, שעכינו כשאוכ את עצמנו,

וזו הדרישה שכנו שצריכה כהיות מההנהכה. ההנהכה עומדת כפני מבחן , אך

כדי שתעמוד בפני מבתן הוגן יש צורך כינת כה את הסיוע הנדרש.

א' שפירא;

אני חייב כומר כחבר-הכנסת יעקב שמאי כמה דברים, כאבי השחיתות

הפוכיטית, עכיה הוא דיבר.

י י שמאי ;

דובר עכ קניית קולות בכסף.

ראשית, 15 שנה אגודת ישראכ והמפד"ל היו יתד עם הכיכוד. כיום, הן

באופוזיציה, ובקופת תוכים מתנהגים אכינו, אם אכינו ואם כמפד"כ, מאד

יפה. זוהי הוכתה, שקופת-תוכים כא עובדת עכ פוכיטיקה, כי אם אכן היא

היתה רוצה בכך, היא היתה אומרת: חבר'ה, אתם רוצים היום כהיות בחוץ,

תהיו אם אצכנו בחוץ. חבר-הכנסת יעקב שמאי, אם היית מזכיר את ש"ס, זה

משהו אתר. אבכ, הזכרת רק את המפד"כ ואאודה, וכאן רציתי כהאיד כך שזה

סימן ששם כא מנהכים פוכיטיקה.

שנית, אני יושב בוועדה זו שנים רבות, עברתי את שרי האוצר:

ארידור, משה ניסים ומודעי והייתי יושב-ראש הוועדה. כוכם נתנו כסף

כקופת-תוכים, כוכם קיבכו מכם צעקות עד כשמיים, וזה כא עזר. אני הייתי

הוכך ככ תודש עם פרופסור דורות כסדר את השכר כקופת-חוכים אצכ ארידור.

הוא כא היה יכוכ כשכם את השכר-

האם אתה חבר בקופת החוכים הכככית?

אי שפירא;

אני תבר בקופת-התוכים הכככית שכ אאודת ישראכ.

י י שמאי;

כיצד אתה מקבכ שירותי בריאות? האם כאאודת ישראכ ישנם רופאים?

אי שפירא;

כא, זו קופת חוכים שכהם.



י' שמאי;

איך זה יכוכ כהיות? האם אתה משלם לאגודה כסף על קופת-תרכים? הרי

לאגודת ישראכ אין קופת-חולים. אם כך הדבך, זה פיקטיבי. עתה, אתה

מבין, שההפרש שכ 30% נשאר באגודה שכך, וזה חסר כנו כאן , בקופת-תוכים.

לגופו שכ עניין , שר האוצר, קראתי את הנייר שכ סמדר אלחנני והיא

כותבת שעם 30 שקכ העלאה אפשר ככסות את ה-1.1 מיליארד ש"ח, ככומר

תוספת בדמי תבר. אני מציע, שיעכו ב-10 ש"ת ויקחו 350 מכיוו ש"ת.

50 מכיוו ש"ת, 70 מכיוו ש"ת וכו', כאשר 10 ש"ת

כנפש כתודש יכוכים כתת 350 מכיוו ש"ת.

50 ש"ת כמשפתה.

א י הירשזון ;

האם אתה יודע כמה נפשות בממוצע יש כמשפתה באגודת ישראכ? אינך

יודע מה אתה מדבר.

אי שפירא;

אני בטות, שתוק הבריאות הממככתי כא יעבור, והממשכה תצטרך כתת

כסף. ככ הזמו שאני יושב כאו, נותנים כקופת-תוכים. כא יהיה ב-1994

איזון וכא יהיה תוק, ולדעתי, ב-1994 נשב כאו עכ בקשה שכ 600 מכיון

ש"ת. יש כפתור את הבעיה באופו רציני, וכא ע"י אספיריו , כי אתרת זה כא

יהיה כזה סוף.

שר האוצר, אתה אדם הגיוני. כשתיסע לביתך, תשאכ את עצמך; בשביל

מה, כעזאזכ, בזבזתי יום שכם? האם זה קידם משהו או עשה משהו? כמעשה,

אנו טותנים מים, ואנו יודעים זאת. 'בגדול' אני אומר; הבה ננסה כעשות

קצת סדר וכראות מה קורה במדינה מבחינת ככ הסדרים. אני קורא בהסכם

בסעיף 16 שבו משפט, שיכוכ אוכי כהמתיש במקרו את שיא האבסורד שבו

נמצאת מדינת ישראכ וממשכת ישראכ בשעה זו: "קופת תוכים מתתייבת כפעוכ

כהשגת הסדר עם הבנקים...". ממשכת ישראכ, ההסתדרות וקופת תוכים עושים

הסכם. ממשכת ישראכ שוכטת בבנקים וקופת תוכים מתתייבת רק כפעוכ להשגת

הסדר. קופת תוכים מתתייבת רק "כפעוכ", ואי אפשר כתבוע ממנה יותר מזה.

עתה, אסביר מדוע, כדעתי, זה ממתיש את שיא האבסורד. שר האוצר, מה זה

ההסדר עם הבנקים? עכה כרגע כמעכה, וראה היכו אתה נמצא עכשיו.

קרא את סעיף 16 עד סופו ואת סעיף 35(ג).

מ' איתן ;

איו כי מה כקרוא כאו . כככ ההסדרים האכה, כככ הניירות האכה וכככ

השמות שאנו מדברים 'בגדול' איו שום משמעות, משום שככ ההסכם הזה הוא

הסכם שנועד כצרכי השעה כסבר את האוזו בתהכיך גדול, שבמסגרתו מנסים

איכשהו לייעל את קופת תוכים, תוך כדי בעכות בתוך ההסתדרות או מתוצה

לו, והשאכה היא אם זה יתקיים או כא. איו שום משמעות כככ הדברים, כי

מתר בבוקר יכוכ כהיות שכא יצכיתו להשיג את סעיפים אי בי או גי. האם

מה שאנו מדברים עליו כאו קשור כמה שיקרה בחיים?! ככ אתד אומר זאת



בשפתו, סוכנו יודעים זאת, וסוכנו אומרים אותו דבר. אנו יושבים סאן

פעם אחר פעם, ומביאים כנו סכ מיני הסכמים ואומרים: תנו כהם הכוואה

כשנה, ובשנה הבאה הם יתזרו . יש סאן אבסורד: מצד אחד, אתה אומר כהם

כמסור נססים. מצד שני, אתה מאשר כהם להשקיע: ברסישת נססים. נסון שזה

טבעי, שבמקום אתד מוסרים ובמקום אחר קונים שכן סך מתנהכ עסק. אבכ,

הבעיה היא שאין זה עסק, וסכ העניין הזה כא מתנהכ סככ כעסק.

יש כי הצעה, שכן אפשר כבצעה - כמו שהבנקים גדולים, יכוכ כהיות

שגם קופת-החוכים גדולה. מדוע אי אפשר כפצכ אותה שתישאר אפיכו בבעכות

ההסתדרות? תישבו עכ דרך כלשהי, שסן אוכי זה יעזור כיותר שכיטה,

כניהוכ טוב יותר ואוכי גם לתחרות בין הדברים האכה. אפשר כפצכ, בכי

כהוציא את הסכ מההסתדרות. סמובן , שאני אומר ש'בגדוכ' מוסרתים כהוציא

את זה.

שר האוצר, דובר סאן עכ ניסויים בסך 352 מליון ש"ח. הם תייבים ססף

מס הסנסה וניסויים. אם אני כא הייתי עושה ניסויים כעובדים, האם גם כי

היה מותר כהישאר חייב וכא כעשות ניסויים זמן סה רב? עכ איזה בסיס

בתוק הגיע התוב כהיקף סזה?

אשיב כך רק עכ ההצהרה האחרונה. התוב למס-ההכנסה כא למס מיוכי

השנה.

יש צביעות במדינה הזו. במקום שהמוסדות והמפלגות סוכם חייבים ססף

שכ ניכויים כא נוגעים בהם וכא עושים כהם דבר. אתם מפחדים להתמודד עם

הגדוכים. אתם תופשים מסכן , שיש כו 3-2 עובדים. הוא הוכך לבית-משפט,

ואתר סך הוא יושב שם חודשים וקוראים לו: עבריין מס-הסנסה, סכומר הוא

גנב את הכסף, וכא נתן את הכסף כמס הסנסה. סאן סתוב: 352 מכיון ש"ת

ניסויים. שימו זאת כדגל ואימרו, שלא תוותרו עכ שום דבר אתר, אפיכו

סדי כסבר את האוזן. הרי, בסופו שכ דבר, יש כממן זאת, את המס-הסנסה.

מהיסן ישכמו זאת? - מהכספים שכך.

ביולי 1992 החוב כמס ההכנסה היה גדול יותר.

כא באתי לנגח אותך.

חבר-הסנסת מיסאכ איתן , תמשיך את דבריך בדיון המשך שיתקיים ביום

שכישי בשעה 11:00. אני מבקש מנציגי הקופה, מנציגי משרד הבריאות

ומנציגי אגף התקציבים כהיות נוסחים בישיבה שתתקיים. אני מבקש מסוכסם

כבוא. רשמתם את השאלות ותצטרכו כהשיב עכ סוכן בישיבה הבאה. ברצוני

כהדגיש שוב, שבהסכם ישנן התניות למיניהן . בנוסף כשאכות שנשאכו במשך

1. כגבי הנושים השונים, כמו בנקים וספקים, ברצוני כדעת עם מי גמרתם

ועם מי - כא. את דעתי יניח רק מצב, שבו כפחות עם 80% מהנושים האכה

יש כסם הססם ברור.

2. מה יהיה בשנת 1994, במידה וכא יהיה תוק בריאות?



3. מהי האלטרנטיבה מבחינת קופת חולים בהתחייבותה במסגרת הכספים שהיא

צריפה כתת כהסכם, אם כתוצאה מפסיקת בית המשפט כא יהיה 5% או תכק

מ-5%, שאמורים כתת, עד כמה שאני זוכר, כ-90 מכיון ש"ח בהסכם? אני

מביו, שמבתינת ההסכם או רות ההסכם זה יכוכ גם כבוא מסעיפים אתרים

אם הסעיף הזה כא יהיה. וזאת, עכ מנת שאנו באמת נוכל כאשר את

ההסכם.

שר האוצר א' שותט;

כא אהיה ביום שלישי, וברצוני כומר 3 הערות. ראשית, דב פלג אמר,

שבזמן הדיונים העכו אנשי קופת-תוכים וההסתדרות את האפשרות שכא תהיה

הורדת שכר, אכא יהיו מקורות אתרים. כמיטב זכרוני, זה כא היה. היה אכן

דיון ונאמר שכא רוצים כהתתייב בהורדות שכר ארוכות טוות, אבל בסיכומו

שכ דבר הנושא הזה כא עכה עכ הפרק. יתד עם זאת, ברצוני כומר, באופן

מפורש, שאני תשבתי שכן יש כהרריד את השכר, שכן מי שקורא את דו"ח

סוארי רואה שכתוב שם באופן מפורש שתכק גדול מהגרעון , שנוצר בקופת

תוכים, נוצר כתוצאה מהעכאות שכר חריגות. אינני יודע אם זה נעשה בככ

הסקטורים ואינני נכנס כפירוט. בנוסף, אינני תושב ש-5% צריכים כהיות

flat, אכא הם צריכים כהתאים כמי שקיבכ יותר שכר בצורה חריגה. אני

אומר את הדברים באופן ברור ביותר. אינני יכוכ כהשיב עתה כככ השאכות

האחרות.

דרך אגב, זה כא מה שהם עושים. - הם מורידים 5% flat.

שר האוצר א' שותט;

אני אפיכו אינני יודע אם זה כך. יש כבדוק את הסקטורים וכהתייתס

לעניין .

שנית, כאבי 1995-1994, אמרתי בתתיכת דבריי ואני תוזר ואומר, שאם

כא יהיה תוק בריאות ממלכתי, שבמסגרתו יוסדר אם המבנה הפיננסי שכ

הקופות והעניין שכ ההוצאות וההכנסות כקראת 1994, הרי שההסכם הזה מנית

יסודות. הוא כא נתן את המסארת הכוככת. ככן , אין תשובה כספית הוכמת

שאומרת מה שיהיה אז. אמרתי את ההיפך מזה - אם כא יהיה תוק, יצטרכו

כשבת. יש דברים בבסיס, ודוד ברודט הסכים, שהם ארוכי טוות וישנם דברים

שיתייבו דיון מתודש. ככן , הדרישה, כבוא וכומר היום מה תהיה עכות

ההסכם, אם בכככ תהיה עכות, ומה יהיו המקורות, איננה דבר שאפשר כהשיב

עליו היום. אמרתי, שההסכם הזה הוא הסכם כ-1993, ואני תושב שאם

בכותרתו כתוב כך.

שכישית, תבר-הכנסת יעקב שמאי, העכית את השאכה מדוע תותמים עם

קופת תוכים וכא עם ההסתדרות. אני מציע כך כפנות כהסכם 1986, ונדמה כי

ששרי האוצר ושרי הבריאות אז אם היו מקורבים אכיך. שאכ אותם מדוע

בזמנו הם תתמו עם קופת-תוכים. ההסכם היה אותו דבר.

כאמור, נמשיך את הישיבה ביום שכישי.

אני נועכ את הישיבה.

אני מודה לכולם.

13:05.