הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ח ניסו התשנ"ג (19 באפריל 1993). שעה 10:00

נכחו; . חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

אי גולדשמידט

גי שגב

אי שפירא

די תיכון

מ"מ;

י י ביבי

א' דיין

י' ונונו

מוזמנים;

אי זייף - מנהל אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

שי גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

י' אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

שי טלמון - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יי בן-יהונתן, יי שליין, אי ניסן,

נ' בר-ניר, אי גרטנברג, עי לוי - משרד האוצר

צי ליפשיץ - מינהל מקרקעי ישראל

י י ישראלוביץ - משרד התעשיה והמסחר

תא"ל א' רמות (שיפמן), סא"ל ה. שינפלד - המינהל האזרחי

י ועץ משפטי; א' דמביץ

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) עסקות מינהל מקרקעי ישראל.

2) צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 14 )התשנ"ג-1993.

3) שינוי תנאי פקדונות הממשלה למתן הלוואות לקיבוצי התק"מ (קבוצות ה-19 וה-36)

4) שינויים בתקציב לשנת 1993.

5) אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



עסקות מינהל מקרקעי ישראל

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו בקשר; לאישור עיסקה של מינהל מקרעי ישראל.

צ' ליפשיץ;

אנחנו מבקשים לבצע חליפין של קרקע בעין מאהל בין הקרן הקיימת לבין רשות

הפיתוח. החליפין דרושים לצורך פתרון בעיית מושע בקרקע. רובה של הקרקע, 4.919

דונם (מתוך 5.705 דונם) היא בבעלות פרטית, וכ-700 מ"ר של המדינה, של קרן

קיימת, של הימנותא. מתוכם יש 304 מ"ר שמיועדים לבנייה פרטית. כדי שניתן יהיה

לשווק את השטח של 304 דונם, יחד עם שאר השטחים של המדינה, אנו חייבים לעשות

חליפין עם הקרן הקיימת - היא מוסרת לנו את הקרקע ששטחה 5,705, ובתמורה אנחנו

מוסרים לקרן הקיימת קרקע חקלאית בשטח של 14,186, על-פי הערכת שמאי. על-ידי זה

השטה יהיה בבעלות רשות הפיתוח והמדינה, ואז אנחנו יכולים לשווק. אחרת איננו

יכולים לשווק, כי זה של הקרן הקיימת, במושע, איננו יכולים להגדיר את זה.

ד' תיכון;

איך ימסרו את ה-304 מ"ר, במיכרז?

צ' ליפשיץ;

בכפרים הערביים אין מיכרזים, מפני שבדרך-כלל כשיש שטחים גדולים, אם יש

הרבה מעוניינים, עושים הגרלה. אם אין הרבה מעוניינים - מוסרים למי שמבקש.

במקרה הזה אין צורך בהגרלה, כי כבר יושבים אנשים בשטח. זו עיסקה ספציפית עם

אנשים מסויימים, זה לא שטח שמתכננים אותו.

די תיכון;

אנחנו מבקשים שזה יוצע במיכרז. אפשר?

צי ליפשיץ;

אי-אפשר, כי זה במושע. כמעט כל החלקה (4.919 דונם) הם של פרטיים, ו-304

בסה"כ הם של הקרן הקיימת. אני לא יכולה להגדיר את ה- 304, כי זה במושע עם הקרקע

הפרטית.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שהנושא הובן. מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. עכשיו יש לנו הבהרה על עיסקת פרדיס, שנידונה בישיבה קודמת.

צי ליפשיץ;

יש פה מכתב ממר תנורי. כתוב פה במפורש, שבשטח שמתקבל מקק"ל מתוכננים כ-50

מגרשים וכן שטחים למבני ציבור. גודל המגרשים שמיועדים למגורים הוא בין 450

ל-700 ממ"ר. בפרדיס יש מצוקת דיור, ומנסים לתכנן את השטח, כדי שאפשר יהיה

לשווק את הקרקע. השיווק הוא בחכירה, ובכפרים הערביים, אם אין הרבה מעוניינים,

אנחנו מוסרים את המגרשים למי שמבקש, אם יש הרבה מעוניינים - עושים הגרלה.



ד' תיכון;

כתוב פה שאומדן מחיר 1 דונם ללא פיתוי) הוא כ-100,000 שקל. זה נשמע יקר.

צי ליפשיץ;

זה המחיר בפרדיס.

היו"ר גי גל;

גודל מגרש ממוצע הוא כחצי דונם, כך שמחירו 50,000 שקל, וזה נשמע סביר.

ח' אורון;

השאלה העיקרית שעלתה בישיבה הקודמת היתה, כיצד משווקים המגרשים, ואני

חושב שהפתרון שמובא במכתב שלפנינו, בסעיף 5, הוא נכון.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את עיסקת פרדיס?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה, גבי ליפשיץ, תודה רבה.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 14) התשנ"ג-1993

חיו"ר גי גל;

מר זייף, בהזדמנות שאתה כאן, ברצוני לשאול אותך האם ההכנסות מהטוטו הן

יותר גדולות מהתחזית?

תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט לשנת 93', שהוגש ואושר על-ידי ועדת

הכספים, הוא בהיקף 300 מליון שקל. בפועל התקציב יהיה יותר גדול ויגיע לכ-400

מליון שקל ואפילו קצת יותר. כבר היום, בחודש אפריל, הגענו ל-220 מליון שקל,

מתוך ה-300 מליון לכל השנה. אנחנו לא יכולים להשתמש ביותר מהסכם שאושר, ולכן

נבוא בחודש יוני לוועדה, ונבקש הגדלת תקציב ל-420 מליון שקל.

תודה. לפנינו צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין. אנא הסבר לנו

את הבקשה.

עם התפתחות שלבי תוכנית החשיפה, מתגלות כל מיני בעיות טכניות שלא גילינו

אותן עם הפעלת התוכנית בספטמבר 91'. הבעיות מתגלות בעקבות תלונות של יבואנים,

יצרנים וכדומה. בעיקרון, תוכנית החשיפה דיברה על פתיחת היבוא לגבי דברים שהיו

ברישוי, הטלת מכסים גבוהים בשלב ההתחלתי, וירידה בהדרגה כל שנה, כדי לאפשר

לתעשייה המקומית להתרגל. פה מדובר על אימומים לנעליים העשויים מפלסטיק,

ומכיוון שעם ביצוע תוכנית החשיפה לא ניתנה ההגנה המתחייבת לייצור מקומי של

אימומים, משרד התעשיה והמסחר מבקש להעלות את שיעור המכס על אימומים אלו מ-12%

ל- 42.4%.

מי זו התעשיה המקומית שמייצרת אימומים?

חברת האימום בישראל.

חברת האימום בתל-אביב הוא מפעל יחיד שמספק תשתית לתעשיית הנעליים; בלי

אימום אי-אפשר לייצר את הנעל. יש לנו רק מפעל אחד כזה, שעובדים בו 25 עובדים

והמחזור שלו הוא בסה"כ 2.5 מליון שקל. זה לא מפעל גדול.

איך הצו הזה משפיע על מחיר הנעליים?

ההשפעה ממש אפסית.

מי בעד לאשר את הצו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הצו אושר.



ד' תיכון;

אני מבקש, לאור הנסיגה של הממשלה בתחום החשיפה, ולאוו- הרצון של הפקידים

בקדנציה הקודמת להלך אימים על חברי הוועדה שלא תיסוג, אני מבקש לקיים דיון

בההלטת שר האוצר ושר התעשיה והמסחר להאט את קצב החשיפה.

היו"ר גי גל;

נעשה זאת. אריה זייף, מתי נקבל את ההצעות החדשות לגבי מיסוי רכב?

אי זייף;

במסגרת הוועדות למיסים שמינה שר האוצר, מונתה גם הוועדה למיסים עקיפים

שאני עומד בראשה. ועדה זו צריכה להגיש את המלצותיה עד סוף מאי, לגבי רפורמה

כללית במיסוי הרכב, כאשר הכוונה היא שהרפורמה הזאת תיכנס לתוקפה לגבי רכבים של

1994, שמגיעים לארץ באוגוסט. לרפורמה הזאת יש כמה משמעויות, ואם נדבר עליה

יותר מדי בשלבי הביצוע, הדבר יכול לגרום לשינויים ולעיכובים ביבוא, בקנייה

וקבלת החלטות. לכן זו אחת הוועדות שעובדת בשקט, ללא פירסום. הרפורמה תתבטא

בשני דברים - דבר אחד, שינוי שיטת המיסוי הנוכחית, שמעוותת ומונעת שוק חופשי,

כי יש בה התערבות יתר של המכס בשיקולי היבואנים; דבר שני, שנמצא עכשיו בדיון

ספציפי עם שר האוצר, הוא השאלה האם במסגרת הרפורמה נפעל גם בהתאם למדיניות

האוצר להורדת מכסים, שיש לה משמעות של אובדן הכנסות. שני הדברים האלה יוחלטו

תוך חודש, ויוגשו קודם כל לשר האוצר. כמובן שכל דבר כזה חייב לעבור את אישור

ועדת הכספים.

די תיכון;

האם הוועדה שעוסקת בענייני מיסוי כללי תגמור את עבודתה בעוד חודש?

אי זי יף;

אני דיברתי על הוועדה למיסים עקיפים, שאני עומד בראשה. יש כמה תת ועדות -

למשל ועדה למיסים ישירים, ועדה לשוק ההון - שאינני חבר בהן. אני חבר בוועדה

העליונה, אך התת-ועדות עוד לא הביאו את המלצותיהן לוועדה העליונה.

אני שואל אותך, כחבר בוועדה העליונה, האם הוועדה לענייני שוק ההון עדיין

פועלת?

אי זייף;

עד כמה שאני יודע, שר האוצר הקפיא אותה.

היוייר גי גל;

כאשר קיימנו את הדיון לגבי מזגני רכב, אמרנו שאם יהיה שינוי במדיניות

לגבי מזגנים, הוא צריך להיות רלוונטי לגבי הדגמים של 94' . אם לא נגמור את נושא

מזגני הרכב עד חודש מאי, נדמה לי שנפספס את שנת 94'. האם אפשר להוציא את עניין

המזגנים מכל המכלול, או לחילופין, האם אפשר לפנות אליך שאם יתעכב עניין המיסוי

בכלל, שתקיימו דיון נפרד על מזגני הרכב, כדי שלא תהיה החלטה שלא יהיה לה טעם?

אי זייף;

אם יהיה עיכוב, נפעל בדרך הזאת. בעיקרון, אנחנו רוצים לעשות עבודה

מושלמת, כי יש שאלה לא רק לגבי מזגנים. למשל, משנת 94 ' יש חובת ממיר קטליטי,

שמחירו 1,000 דולר והמיסוי עליו הוא 1,000 דולר, דבר שמייקר את כלי הרכב

ב-6,000-5,000 שקל. כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לבוא הנה עם משהו מושלם לגבי



המכלול של מיסוי רכב. כמובן שאם יהיו ויכוחים והעניין ייתקע, נביא את עניין

המזגנים בנפרד, כפי שהבטחנו לוועדה.

היו"ר גי גל;

מה המועד האחרון שאפשר להביא את נושא המזגנים, כדי שזה יהיה רלוונטי לגבי

יבואני הרכב הוזמנו להופיע בפני הוועדה למיסים עקיפים, הציגו את עמדתם הם

והם מודעים למגמות, הם מודעים לכך שהוועדה תמליץ המלצות שתהיינה להן השלכות

בעניין הזה. אני מניח שאם הנושא ייגמר עד סוף מאי, זה בסדר.

היו"ר גי גל;

עכשיו, מה לגבי הסיגריות?

אי זייף;

ישעיהו בן-יהונתן חבר בוועדה שדנה בזה. הוגשו המלצות, ויורם גבאי מטפל

בעניין.

די תיכון;

מר זייף, האם מופעלים עליך לחצים על-ידי חברי-כנסת ואינטרסנטים לחלק את

עודפי ההכנסות של המועצה להסדר הימורים?

אי זייף;

למועצה להסדר הימורים אין עודפים, אלא הכנסות שמחולקות לפי קריטריונים;

זה יובא לכאן, ואני מניח שהוועדה תדון ותאשר. לא מופעלים עלינו לחצים, כי

אנחנו לא יכולים, כך שהשאלה לא רלוונטית.

היו"ר גי גל;

אני ביקשתי שאם יתברר שההכנסות גדולות מהתחזית - שלא נחכה לסוף השנה, אלא

שבמחצית השנה תובא הנה הבקשה להשתמש בתקציב הנוסף.

די תיכון;

אני שאלתי אם מופעלים לחצים כתוצאה מהעודפים.

אי זייף;

הגורמים היחידים שמפעילים לחצים הם הגופים הספורטיביים - קבוצות הכדורגל

איגוד הכדורסל ואיגוד האתלטיקה, הגלשנים וכו' - שרוצים עוד כסף.

די תיכון;

ברור לך שלא תוצא אגורה מהעודפים, כל עוד העניין לא אושר בוועדת הכספים?

אי זייף;

כפי שאמרתי, אני לא יכול לעשות זאת, אחרת אני עובר על החוק. אני עושה הכל

במסגרת החוק.

היו"ר גי גל;

תודה רבה.



שינוי תנאי פקדונות הממשלה למתן הלוואות לקיבוצי התק"מ (קבוצות ה-19 וה-36)

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - פקדונות הממשלה למתן הלוואות לקיבוצי ה-19

וה-36 בתק"מ. יהושע אורן, תסביר בבקשה.

י י אורן;

במסגרת המשברים שהיו במיגזר החקלאי, משבר הקיבוצים התגלה לאחר משבר

המושבים, ובשלב ראשון במימדים קטנים בהרבה. באותו שלב, נעשה הסדר רק לתנועה

אחת - התק"מ, והקיבוץ הארצי בחרו ללכת בדרך של גיוס אג"ח בבורסה. בשנים 88-87

העבירה המדינה, בהתאם להסדר התק"מ, פקדונות למתן הלוואות למערכת הבנקאית.

הכספים האלה הועמדו לקיבוצים שידועים בעגה כקיבוצי ה-19 וה-36 - לקבוצה של 19

קיבוצים, שהיו באותה תקופה החלשים ביותר בתק"מ, נקבעו מחיקות מסויימות מהמערכת

הבנקאית (בנק לאומי ובנק הפועלים) ומענקי ממשלה, וכמו כן הלוואות פריסה ל-20

שנה; הקבוצה של ה-36 קיבוצים קיבלה פריסה בלבד.

די תיכון;

מה קרה לבנק לפיתוח?

י' אורן;

הגידול המשמעותי באובליגו בבנק פיתוח, היה דווקא ב-88' .כלומר, בשנה

שהבנקים האחרים ירדו במידה מסויימת בחשיפה לסקטור הקיבוצי, בנק פיתוח עלה. אבל

באותה תקופה שדיברתי עליה, היו מעורבים בהסדר שלושה בנקים - בנק החקלאות, בנק

הפועלים ובנק לאומי, ובוצעו מחיקות על-ידי בנק הפועלים ובנק לאומי לאותם 19

קיבוצים חלשים מאוד. כפי שאמרתי, הפריסות ניתנו גם ל-19 וגם ל-36. כידוע, זמן

קצר לאחר מכן, נרקם הסדר הקיבוצים הכולל, שנחתם בדצמבר 89'. בהסדר הקיבוצים

נקבע, שהלוואות הפריסה שניתנו לא ייפרסו מחדש; אבל בכל המו"מ, עמדה הבעיה של

ההלוואות הללו - נאמר שמכיוון שעושים הסדר כולל, אי-אפשר להשאיר אותן כפי שהן,

והיתה דרישה של התנועות הקיבוציות להפחתת הריבית ל-4.5%. בסופו של דבר נקבע

שקודם כל נחתום על ההסדר ונתחיל בביצועו, ולאחר-מכן נראה במה צריך לטפל. עכשיו

התחילו בביצוע הפרטני של הטיפול בקיבוצים - זה תהליך שהולך די מהר בתק"מ, ויש

התקדמות יפה בקיבוץ הארצי - כל קיבוץ מגיע למצב שסוף-סוף הוא צריך לחתום בבנק

על הסכמי הלוואה ופריסת חובו, ובזה הוא משתחרר מחערבות ההדדית. מה שהסתבר, שלא

רק שהלוואות הפריסה שהועמדו מכספי מדינה יצרו עומס בריבית, שהיא 6.45; מעבר

לכך, הן גם יצרו בעיה מאוד גדולה ה cash flow-. אם לא נטפל בהלוואות האלה, זה

יחייב מתן גרייס מאוד נרחב לקיבוצים, גם על הקרן וגם על הריבית, מצב שהוא מאוד

לא טוב.

ד' תיכון;

אתה מתכוון למחיקה או לגרייס?

י' אורן;

לגרייס. הסכם הקיבוצים קובע כדלקמן; אפשר לתת לקיבוץ גרייס עד ל-10 שנים

(עד 1998), כאשר הגרייס יכול להיות גם על תשלומי קרן וגם על תשלומי ריבית..

כלומר, יכול להיות מצב שקיבוץ -

ד' תיכון;

זה עבר בוועדת הכספים?

כן. כל ההסכם הוצג בוועדת הכספים.



ד' תיכון;

אני חושב שרק עקרונות ההסכם הוצגו בוועדה, ומעולם לא דובר על גרייס ל-10

שנים.

י י אורן;

ההסכם הוצג בפני ועדת הכספים, ונקבע בו שיכול להיות גרייס גם על קרן וגם

על ריבית. המשמעות היא, שכאשר באים לבדוק קיבוץ ומעמידים את ההוב מול כושר

ההחזר הנתון שלו - ההלוואות האלה, מכיוון שהן צורכות מזומנים רבים, גם בגלל

הריבית הגבוהה וגם בגלל ההחזרים שהם לתקופה קצרה יותר, גורמות לכך שחלק גדול

מהקיבוצים לא יכולים לשלם את יתרת החוב באופן שוטף; וזה מחייב מתן גרייס הרבה

יותר נרחב על הלוואות הפריסה, בהתאם להסדר הקיבוצים. לפיכך, וגם בהתחשב בנושא

הורדת הריבית שהועלה במו"מ עוד לפני חתימת ההסכם - נוהל מו"מ בין הבנקים לבין

הממשלה, ובסיכומו נקבע שינוי תנאי ההלוואות באופן שהריבית תורד מ-6.45%

ל-4.5% כאשר בנטל נושאים הבנקים והממשלה במשותף: המירווח הפיננסי של הבנקים,

שהיה קודם 1.5%, קטן ל-0.5% והממשלה משנה את ריבית הפיקדון מ-5% ל-4%.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, מעבר לזה שלפיקדון יש את הסיכון שיש לכל פיקדון,

הפקדונות האלה הם כספים שהממשלה גובה מהציבור.

המקור של הממשלה הוא אגרות-חוב שהיא מגייסת.

באותה מידה זה יכול להיות כספי מיסים.

אם כי בדרך כלל אתה מתייחס להלוואות כגיוס השולי.

על-פי תפיסתי, הפקדונות הללו הם גיוס מהציבור. האם בריבית שתורד יש משום

סיבסוד? אם כן, מה מחירו, מה העומק שלו?

העובדה היא שקיים סיבסוד, מכיוון שישנה הורדת ריבית. אנחנו עושים כאן שני

דברים - מצד אחד מפחיתים את הריבית, ומצד שני מאריכים את התקופה, כדי שתהיה

תואמת את הלוואות הפריסה בהסדר הקיבוצים; דהיינו, עד דצמבר 2014. היום עלות

גיוס הכספים על-ידי הממשלה היא נמוכה - עלות גיוס הממשלה האחרונה היתה 2.5%,

ואכן גם הפקדונות שמופקדים כרגע בהתאם להסכם הקיבוצים, מופקדים בבנקים בריבית

של 2.5%, והבנקים גובים מהקיבוצים 3.5% על ההלוואות הנוכחיות. אנחנו בדקנו את

המשמעות של זה מבחינת מימון, כי הרי מדובר כאן בסיבסוד שהוא עקיף - כלומר, זה

לא סיבסוד ישיר בדרך של הזרמת כסף, אלא סיבסוד באמצעות שערי ריבית. לצורך

העניין היוונו שני לוחות סילוקין בעלות הגיוס - היוונו את לוח הסילוקין החדש,

שהוא לתקופה ארוכה יותר, בעלות הגיוס של היום. בלוח הסילוקין החדש צריך לקחת

בחשבון על התקופה העודפת, ריבית גבוהה יותר מעלות גיוס הממשלה; כי אם עלות

גיוס הממשלה היא 2.5% ואני מעמיד פיקדון ב- 4.5% ,אפשר להגיד שלגבי התקופה

העודפת יש לי רווח של 1.5%. לעומת זאת, לגבי התקופה שלוח הסילוקין זהה ללוח

הסילוקין שהפקדונות הועמדו בבנקים, יש לי הפסד של /,'1. המשמעות הכוללת, בערכים

מהוונים להיום, היא נזק של 4 מליון ש"ח. יש לנו תקציב לכך - בהסכם הקיבוצים

הממשלה היתה אמורה להעמיד מקורות למחיקה בסדר גודל של 650 מליון שקל, בערכים



של 1988, והבנקים היו אמורים למחוק מיליארד. כאשר הצטרפו חמישה בנקים נוספים -

כי החתימה הראשונית היתה עם בנק לאומי ובנק הפועלים - היתה הפחתה במחיקות של

שני בנקים בסכום של כ-16 מליון שקל, כאשר במקביל הממשלה הפחיתה את הסכום שהיא

מעבירה לבנקים ב-10 מליון שקלים; אבל נקבע שזה סכום שהוא כבר מתוקצב מראש

במסגרת ההסכם, סכום שמשמש את הממשלה כרזרבה לקידום מטרות ההסדר. הסכום של 10

מליון שקל כבר מתקרב היום ל-20 מליון שקל, כי הוא צמוד למדד פלוס 4.5% ריבית,

כך שהשינויים בתנאים יקחו חלק קטן מאותה רזרבה - כפי שאמרתי, בערכים של היום,

מדובר על כ-4 מליון שקלים.

היו"ר ג' גל;

למה נקבע כאן 6.5% ריבית, ולמה בהסדר הגדול זה ירד ל-4.2%-4.5%?

י' אורן;

כפי שאמרתי, ההלוואות שאנו מדברים עליהן הועמדו בשנים 88-87, כאשר עלות

גיוס הממשלה היתה כ- 5%. מכיוון שבמו"מ עם המערכת הבנקאית סוכם שהמירווח הבנקאי

יהיה %1.5, האריתמטיקה הפשוטה מביאה ל-%6.5. גם בהמשך הסדר הקיבוצים נקבעו

הריביות על-פי עלויות גיוס הממשלה, כאשר בשלב הראשון היתה התהייבות של הממשלה

להעביר את המיליארד הראשון ב-4.5% ללא קשר לעלות הגיוס (בהערת ביניים אני יכול

להגיד שעלות הגיוס היתה נמוכה יותר באותה תקופה, ואפשר להגיד שהממשלה

הרוויחה); לאחר מכן, כל פעם עידכנו את הריביות, כאשר בכל התקופה הריביות היו

נמוכות יותר.

איך אתה יכול לומר שהממשלה הרוויחה?

י' אורן;

רווח תיאורטי. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהורדת הריבית מהווה הפסד

כלשהו, הרי העלאת הריבית מהווה את ההיפך. אני אומר שבחלק מהזמן, במיליארד

הראשון, הממשלה העמידה כספים ב- 4.5%. ריבית, כי זה מה שנקבע כדי להבטיח את

הקיבוע של 4.5% בתחילת ההסכם, וריבית זו היתה גבוהה מעלות גיוס הממשלה. לאחר

מכן הריביות ירדו - הריבית שהממשלה מעמידה היום היא 2.5%, והבנקים - 3.5%.

ח' אורון;

בהסכם היה כתוב שבשנה הראשונה תהיה ריבית קבועה של 4.5%, ובשנים הבאות -

עלות גיוס פלוס מירווה.

מר אורן, אתה אמרת שההסדר מתקדם, גם בקיבוץ הארצי וגם בתקיימ; כלומר,

שהמשקים חותמים על מה שהם צריכים ועושים את הפריסה. האם המשקים האלה מקבלים

מכתבי שחרור מכל הבנקים והנושים, או שעדיין יש משהו שתלוי על הראש?

י' אורן;

ההתקדמות העיקרית היא ההקצאה של הפריסות והמחיקות לקיבוצים. עד לפני מספר

חודשים ההסדר יותר ברמת מקרו או ברמת מספרים, ללא מויימ עם קיבוץ. רק בעת

האחרונה הגיעו להסכמות לגבי הדרך של הקצאת הפריסות והמחיקות, ועכשיו זה מתקדם

בנוהל מזורז; קיבוץ שחותם על הסכם הלוואה וחובו נפרס, משתחרר מהערבויות

ההדדיות לקרנות - לקרן התק"מ, לקרן השומר הצעיר וכוי.

מה הפרוצדורה של השחרור?



י' אורן;

במסגרת הסדר הקיבוצים, ישנו מסמך שנקרא כתב הצטרפות של קיבוץ. זה כתב

התחייבויות וזכויות של הקיבוץ, וברגע שהוא חותם על אותו הסכם, הוא מקבל הפטר

מהערבויות שלו. בפועל, אם אינני טועה, רק מספר מאוד-מאוד מצומצם של קיבוצים

כבר הגיע למצב הזה. כלומר, יש הרבה מאוד קיבוצים שנמצאים כרגע בשלב ההסדרה -

המטה של הסדר הקיבוצים כבר קבע להם את הפריסות, והם עכשיו מסדירים את ענייניהם

עם הבנקים; צריך לזכור שכל קיבוץ בדרך-כלל עומד מול מספר בנקים, והוא צריך

לעבור תהליך של חתימה של הסכמים בכל הבנקים.

אי גולדשמידט;

מצדי זה בסדר שאנחנו מקיימים דיון כללי על הסדר הקיבוצים, אך אני רוצה

להתמקד בעניין עצמו. יש תופעה מעניינת שגם הקיבוצים וגם המושבים שהיו ב"נגלה"

הראשונה של ההסדרים היסטוריים - אם זה המושבים בהסדר רביד, ואם זה קיבוצי ה-19

וה-36 - בעצם נתקעו עם ריביות גבוהות. בתיקון שלפנינו יש בסך-הכל נסיון ליצור

מכנה משותף, שממנו כולם הולכים יחד. בכל זאת יש להעיר, שעדיין אותם 19 ו-36

קיבוצים נפגעו בפועל מכך שבמשך כל השנים, מאז החתימה הראשונית בשנת 87', הם

שילמו את הריבית של 6.45%

ד' תיכון;

האם הבקשה שלפנינו היא רטרואקטיבית?

י י אורן;

לא.

אי גולדשמידט;

לדעתי ההגיון מחייב לעשות את העניין הזה רטרואקטיבית מ-87', באותה מידה

שאני חושב שיש לעשות זאת גם לגבי מקבלי המשכנתאות מתקופת הריבית הרצחנית של

11% בשנת 85'. במובן הזה סקטור מקבלי המשכנתאות איננו שונה, ולדעתי כפי

שהממשלה באה לקראת הקיבוצים, היא צריכה לבוא גם לקראתו וגם לקראת מפעלים אחרים

שסבלו מהריביות הגבוהות של אותה תקופה. כפי שנאמר פה, העומס התקציבי הוא קטן -

מדובר ב-4 מליון שקל, מתוך רזרבה שממילא קיימת, כך שאני חושב שלא צריכה להיות

שום בעיה לגבי הנושא שלפנינו. הייתי חושב זאת גם אם לא הייתי איש קיבוץ - לא

צריך לעשות מהמקרה הזה "סיפור", מעבר למה שיש בו.

מר אורן הביע אופטימיות לגבי תהליכי ההסדר הפרטני שנעשים היום עם כל

קיבוץ וקיבוץ. אינני שותף לאופטימיות הזו, אך אני גם לא פסימי. אני יודע

שבמהלך המו"מ הפרטני של כל קיבוץ עם הבנק, יש טענות לא פשוטות לגבי הבסיס

לחישוב כושר ההחזר - ישנה נוסחה לפיה הולכים 4 שנים אחורנית, ויש בכך משום

הימור מסויים כי יש פה אלמנט של ניבוי; לוקחים בחשבון תחזית עתידית שמסתמכת על

שנה או שנתיים שהיו בעבר. אין לי צל של ספק, שאם התנאים הכוללים במשק הישראלי

לא יאפשרו למפעלים יצרניים - הן בתהום החקלאות והן בתחום התעשיה - לצמוח, כל

הניבויים הבאים לידי ביטוי בקביעת כושר ההחזר של הקיבוצים, לא יעמדו במבחן.

אני מקווה שהממשלה תגרום לכך שהניבויים יהיו אפילו פסימיים, ושהמצב יהיה טוב

יותר מהניבויים. אני ממליץ כמובן לאשר את הבקשה.

א' דיין;

אני ממליץ לאשר את הבקשה, אך אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שיבדוק במשרד

האוצר, מה קורה עם הוועדה שבודקת את עניין המשכנתאות. אני הנחתי הצעת חוק

בנושא הזה, אבל הייתי כמובן מעדיף שהנושא יוסדר על-ידי האוצר. אדוני היו"ר, אם

אפשר, אני מבקש שתקבע מועד לדיון בסוגיה הזו, כי הנושא לא נפתר - עדיין יש

הרבה בעיות בשטח, אלפי משפחות חתמוטטו וכדאי לשים קץ לבעיה הזו.



די תיכון;

באופן עקרוני אני מסכים, אבל יש לי טענות אליך, אדוני היו"ר, כמנהל

הישיבה. אתה לא יכול לקיים דיון בנושא הזה מבלי לזמן לכאן את ראש מינהלת

ההסדר. אנחנו נתנו הרבה כסף, בשליפה - הממשלה שמטה 600 מליון שקל, המערכת

הבנקאית שמטה מיליארד שקל, ולגבי 5-4.5 מיליארד שקלים ניתנה פריסה. אני מניח

שהסכומים גדלו, אינני זוכר אם הם כוללים את ההסדר הזה או לא. לפני שנכנסים

לדיון, צריך היה להביא לכאן את מינהלת ההסדר, כדי שתאמר מה קרה לכספים שניתנו,

ללא אח ורע בתולדות המדינה, למגזר אחד פרוטקציונרי. אדוני היו"ר, גם המיגזר

העסקי-יצרני סבל בדיוק כמו המיגזר החקלאי, קיבוצי או מושבי - איש לא קיבל אז

ריביות פחות גבוהות. לכן, כשבאים לעשות צדק, צריך שהצדק ייעשה עם כולם, ללא

יוצא מן הכלל - עכשיו ולא מחר. אי אפשר להחליט על מתן העדפות למיגזר אחד, חשוב

ככל שיהיה. איננו יכולים להסתכל על מקבלי המשכנתאות ולומר להם שבאותה תקופה הם

שילמו 11%-13% ריבית צמודה, ולא לעשות שום דבר בעניינם; איננו יכולים לומר שזה

עניין שבין הבנקאים לבין המשכנתאים - גם כאן זה עניין בין הבנקים לבין

הקיבוצים, והממשלה התערבה. אני לא יכול לבוא למישהו ממיגזר התיירות ולומר לו:

'שילמת ריבית 11%-13%, נתנו הקלות לקיבוצים ולא נתנו לך'. אינני יבול לבוא

'ממך לקחנו 13% ריבית ל-10 שנים, והנה במיגזר אחר אנחנו

נותנים תנאים מופלגים, אך ורק בשל קירבתו לשלטון'.

לגופו של עניין, מדובר כאן ב-19 ו-36 קיבוצים; יכול להיות שחלק מה-36

קיבוצים בכלל לא זקוק היום להטבה הזאת. מעולם לא נתנו לנו את הפירוט של המחיקה

ושל הפריסה לפי קיבוצים; אנחנו העברנו סכום אחד גלובלי, והנה לפני שבוע הסתבר

שקיבוץ אחד קיבל מחיקה של 140-100 מליון שקל. אנחנו רוצים לדעת לאן הלכו ה-600

מליון, המיליארד וה-4.5 מיליארד. אתם חייבים למסור לנו דו"ח, וכמו כן פירוט של

ה-19 - מי הם ה-19 קיבוצים, כמה כל אחד מהם מקבל ומה ההקלות שיינתנו. חה"כ

גולדשמידט, עיני לא צרה בעניין הזה -

ב-1987 התפרסמו שמותיהם של ה-19 וה-36 קיבוצים, וכן הסכומים שהם קיבלו.

חלפו מאז 6-5 שנים - אני מניח ש-19 הקיבוצים רק שקעו יותר למטה, אבל לגבי

ה-36 יכול להיות שחלק מהם הבריא והחלים ומצבם משופר. אנחנו צריכים לפרוות לראות

את השמות שלהם של ה-19 וה-36. חלק מחברי-הכנסת הנוכחים כאן לא היו אז חברי-

כנסת, ואין להם מושג בעניין; גם אני כבר לא זוכר. כמו כן, ברצוני לדעת מה עמדת

הממשלה לגבי הצדק הבסיסי שצריך להיעשות, ולא - צר לי לומר שזו עזות מצח לבוא

לוועדה ולדבר אך ורק בשם אותם מקורבים. יש עוד אנשים שתורמים למשק הישראלי

מבחינה כלכלית, לא פחות מן המיגזר הקיבוצי, וצריך שהצדק ייעשה בעת ובעונה אחת

עם כולם. אני מאוד מחשיב את התנועה הקיבוצית, אך האזרחים האחרים אינם אזרחים

מדרגה שנייה. כאמור, אני בעד; זה צודק והוגן, אבל זה צריך לחול על כולם ללא

יוצא מן הכלל, לגבי כל מי ששילם את ריבית הנשך - והיו המונים ששילמו, מזה חיה

המערכת הבנקאית במשך שנים רבות. כפי שאמרתי, אני מבקש לזמן לכאן את ראש מינהלת

ההסדר לפני ההצבעה, כדי שנראה מה קורה עם כל ההסדר ואיפה אנחנו עומדים. לדעתי,

יש בהסדר הזה מן הצדק, אבל כשאתה משווה אותו לכלל האוכלוסיה במדינת ישראל -

אין בו צדק, וזו עזות מצח ופרוטקציה.

חה"כ תיכון, אני מסכים לחלק מדבריך ולחלק לא, אך אינני רוצה להיכנס לכל

הדיון. מה שמונח לפנינו כאן, בעצם מופיע בתוך הסכם הקיבוצים, שוועדת הכספים

אישרה אותו. לפני כן, היה הסכם מוקדם עם קבוצת קיבוצים בתק"מ, ועכשיו מדובר על

שינוי תנאי הפקדונות שלהם, כדי שיהיו זהים לאלה של הסדר הקיבוצים הכולל. אם

מעמדם של ה-19 וה-36 השתנה מאז, אין לכך משמעות לגבי מה שמדובר כאן - כי בסך-



הכל רוצים להחיל עליהם את העקרונות של הסדר הקיבוצים הגדול. כלומר, מכניסים את

הסכום הזה לתוך ההסדר כולו, והמינהלת מתפקדת כלפיהם כמו לגבי שאר הקיבוצים. אם

אינני טועה, ההסדר השני כלל בתוכו את כל הסכומים שניתנו קודם לכן במסגרת ה-19

וה-36, ומה שמונה לפנינו זה יישור הריבית שהיתה שונה בהסדר הקודם, כי בתקופה

שנחתם ההסכם המוקדם 6.45% היתה ריבית נהדרת. אפילו 11% ריבית היתה נחשבת טובה

- הקיבוץ הארצי קיבל את ההנפקות הגרועות שלו ב-11% ואמרו לנו שזו ממש מציאה,

ומשום שלא אמרנו שההנפקות הללו הן חלק מהסדר הקיבוצים, הבנקים לא ממחזרים

אותן. בקיצור, אם רוצים לקיים עוד דיון על ההסדר, אני בעד; אני מתאר לעצמי

שבתקופה הקרובה זה יגיע, משום שהולך להיגמר שלב, וצריך לדון על השלב הבא.

לכן, חה"כ תיכון, אני מציע שאת כל השאלות - ויש עוד שאלות הרבה יותר קשות -

תשאיר לדיון הכולל.

די תיכון;

גם אני חושב שהקבוצה של ה-19 וה-36 הופלתה לרעה לעומת ההסדר השני וצריך

לשפר את התנאים שלהם, אך למה לא לתת זאת לכולם - למיגזר היצרני ולמשכנתאים?

אני בעד לתת לכולם.

היו"ר ג' גל;

ברצוני להעיר כמה הערות. הערה ראשונה - בדיון שהיה לאחרונה בנושא

המשכנתאות, גם בוועדה הזו וגם בוועדת הכלכלה, נתבקשו הבנקים למשכנתאות להוריד

את הריבית על אותן הלוואות קשות של המחצית השנייה של שנות ה-80' לפחות ל- 7%,

והם הבטיחו תשובה. אנחנו נבדוק האם יש להם תשובה. בכל מקרה, אני ביקשתי מסמדר

אלחנני שתבדוק, מבלי לומר להם - שאם יתברר שהם לא מוכנים להפחית - כמה כסף

צריך להשקיע כדי להוריד את הריבית הגבוהה, אם הממשלה תרצה להיכנס לעניין.

אנחנו נטפל בזה, משום שבעלי המשכנתאות מאותה תקופה בהחלט ראויים לטיפול, בין

אם היה הסדר הקיבוצים ובין אם לא. הערה שנייה, אני רוצה להזכיר לחברים שבכל

דיון שהיה, הודיע שר האוצר שאם יהיה שיפור בריבית בתקופה יותר מאוחרת, יתקנו

אותה לגבי הלוואות הפריסה. בהסדר המושבים בוודאי שזה נאמר, ולפחות לגבי המשק

המשפחתי בוצעה הירידה ל-4.2%. ריבית, עוד לפני קבלת החוק. יש בזה גם הגיון, כי

במקרה זה, אלה שנכנסו להסדר הם החלשים.

י' אורן;

למושבים הורידו את הריבית מ-6.5% ל-4.5%.

זה מה שאני אומר. שר האוצר גם הכריז בכל דיון שלא יעלה על הדעת שמי שהולך

ראשון למהלך, יקבל ריבית מסויימת, ומי שיבוא אחריו, ואולי אפילו היה סרבן,

יקבל תנאים יותר טובים.

אבל בתקופה שהממשלה גייסה את הפקדונות חללו, היא גייסה אותם ל-20 שנה

בריבית הרבה יותר גבוהה, ולא ריבית משתנה. לכן כל מה שאתה אומר הוא לא

רלוונטי.

היוייר גי גל;

אני מסכים אתך שיש פה אפליה של ה-19 וה-36 לעומת המשקים האחרים, ואני

חושב שהתיקון שלפנינו מגיע מאוחר מדי. לא שאני מציע לעשות אותו רטרואקטיבית,

אבל הבקשה הזאת היתה צריכה להיות מונחת לפנינו ברגע שהתברר שעושים את ההסדר

הגדול דווקא למשקים החזקים, שתנאי גיוס ההון ירדו ל-2.5% ושנתנו לשאר המשקים

פריסה ב-4.2%.



ד' תיכון;

אבל הוסכם שלא יגעו בזה.

היו"ר גי גל;

ככה אני מבין את העניין, ולכן אני חושב שהבקשה הזו איננה חריגה, כמנהגנו,

אחת לכמה חודשים, יש מקום לקיים דיון על מה שקורה בהסדר הקיבוצים. לאחרונה

הבעתי את דעתי לא אחת, שצריך חקיקה בעניין הזה, ואני מקווה שזו תהיה חקיקה של

ממשלה ולא של חברי-כנסת. ללא חקיקה, אני חושש שלא נגיע לחוף מבטחים עם הפרשיות

האלה. אם אתם רוצים, כאשר הכנסת תתחדש לאחר הפגרה, נקיים דיון ונקבל דיווח

איפה עומד הסדר הקיבוצים. מר אורן, אני מבקש ממך את רשימת הקיבוצים שקיבלו

תעודת הפטר ביד - אותה תעודה שכאשר אתה מקבל אותה, זה סימן שאתה פטור

מהערבויות. כפי שאמרתי, אחרי הפגרה נקיים דיון בנושא הזה.

די תיכון;

לא קיבלתי תשובה לאף אחת מן השאלות, לא הוצג כאן חומר אלמנטרי, לא הוזמן

לכאן נציג מינהלת ההסדר. אדוני היו"ר, כמובן שאתה יכול להצביע בכוח הרוב שלך,

אך תשמע מיד מה אני מציע.

היו"ר גי גל;

לדעתי, כל החומר הרלוונטי לנושא הוצג בפנינו. אני חושב שהשאלה פה איננה

רשימת משקים, אלא שאלה עקרונית - האם צריכים ליישר את הריבית למשקים שהלכו

ראשונים להסדר?

די תיכון;

אם אנחנו נותנים כסף, אי-אפשר לדעת לאלו משקים אנחנו נותנים אותו?

היו"ר גי גל;

ודאי שאפשר לדעת.

די תיכון;

אז למה אתה לא מביא את ראש המינהלת לדיון כזה?

היו"ר ג' גל;

לא היה צורך להביא את ראש המינהלת לדיון, כי זה דיון על בקשה ליישר קו

לקבוצת משקים שקיבלה הלוואות.

די תיכון;

לא כתוב פה שום דבר על יישור קו, יש כאן בקשה שמדברת על דברים ספציפיים.

אתה לא יכול להעמיד את זה עכשיו להצבעה, אלא אם כן אתה מנצל את הרוב שיש לך.

היו"ר ג' גל;

אין לי נימוקים נוספים על מה שאמרתי. רבותי, מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

חבקשה אושרה.

די תיכון;

אני מבקש רוויזיה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה 80.

אני חושב שאי-אפשר לדון בבקשה הזאת. מדובר כאן בהכשרה מקצועית ל-1,000

מהנדסים; בעקבות דו"ח קשה ביותר של מבקרת המדינה, ובעקבות כתבה קשה עוד יותר

בכלבוטק, באים ומנסחים בקשה כזו, שיש בה משום גניבת הדעת - אם לא למעלה מזה -

ומעבירים 2.3 מליון שקלים מהרזרבה הכללית ליחידה לשכר והסכמי עבודה במשרד

האוצר, שאין לה ולא כלום עם הבקשה הזאת. לכן אני מבקש לא לדון בבקשה, עד

שייעשה סדר, וייכתב במפורש שלוקחים 2.3 מליון מהרזרבה הכללית ומעבירים אותה

לאגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה. במצב הנוכחי, זו עבירה על החוק.

הי וייר גי גל;

אינני מעלה על דעתי שהאוצר עובר על החוק, אבל לאחר שנשמע את שלום גרניט,

ודאי גם הנקודה הזו תהיה יותר בהירה.

ד' תיכון;

אני מבקש לקרוא ליועץ המשפטי של הוועדה.

היו"ר ג' גל;

נקרא למר דמביץ. שלום גרניט, תסביר לנו את הבקשה.

שי גרניט;

אדוני הי וייר, היות ואני צריך לוועדת ביקורת המדינה, אני מבקש קודם לומר

כמה דברים. אני רואה בנושא הזה עבירות ללא גבול; אתם יכולים להעביר הכל מכוח

הרוב שלכם, אבל שיהיה ברור - אם הבקשה הזאת תעבור כמו שהיא מונחת, כשהכסף עובר

דרך משרד האוצר, אין מנוס אלא להעביר את כל החומר לחקירת הפרקליטות ו/או משטרת

ישראל, ואת זאת אעשה בפעם הראשונה, לצערי. אין לי שום דבר אישי נגד שלום

גרניט, אך העסק הזה מסריח, אסור לאשר אותו; למשרד האוצר, בהתחשב במה שקרה כאן,

אסור לגעת בנושא הזה. ראו הוזהרתם.

שי גרניט;

אני רוצה לתת רקע מתומצת לנושא של פרוייקט המהנדסים, כפי שהוא נקרא, כדי

שתבינו איפה זה עומד. הפרוייקט התחיל במאי 91י, כשהיתה עלייה וצפי של עלייה

במספרים גדולים, וחיפשו כל פתרון אפשרי לתעסוקת העולים. במסגרת עיסקת חבילה,

שהציר המרכזי שלה היה תעסוקה, נחתם הסכם בין לישכת התיאום, ההסתדרות והאוצר.

הדבר היחידי שנכנס לתוכניות מטעם האוצר, היה הגברת ההשקעות בתשתית וארגון

פרוייקט מהנדסים; מצד לישכת התיאום הבטיהו 150 אלף מקומות עבודה, וההסתדרות

ויתרה על 2% תוספת יוקר, כדי להפחית את עלות העבודה - הכל במטרה ליצור תעסוקה.

הפרוייקט נולד כאשר היה מונח על שולחן משרד העבודה והרווחה, אך סגן השר פרוש

לא התייחס לתוכנית. אני שמעתי על התוכנית והצגתי אותה בפני שר האוצר מודעי;

הוא אימץ את התוכנית ואישר אותה. מה שעמד על הפרק היה, או לתת הכשרה אמיתית

ל-1,000 מהנדסים שחשבנו שאפשר להכשיר ולמצוא להם מקום עבודה, או לא לעשות שום

דבר. השר החליט שאם משרד העבודה והרווחה לא מרים את הנושא, הוא ירים אותו, וזה

בא לידי ביטוי בעיסקת החבילה.



מדובר בתוכנית ייחודית, רעיון חדשני. הרעיון היה שמבצעים הכשרה מקצועית,

כאשר בקצה שלה יש הבטהת תעסוקה, לא סתם הכשרה. בפרוייקט הזה שותפות תשע חברות

הנדסה, כאשר אחת מהן - חברת "ברן" - הקימה את המינהלת לצורך ביצוע התוכנית. כל

תשע החברות מחוייבות לקלוט את המהנדסים לשלוש שנים - כמובן, את מי שמסיים את

הקורס בהצלחה. ראיינו 10,000(!) איש, אך לצערי לא הספקנו ולא הצלחנו לגייס

לתוכנית הזאת 1,000 מהנדסים והקורס התחיל עם 805 איש בלבד. מיד בהתחלה נשרו

אנשים - מרצונם החופשי כי לא יכלו לעמוד בעומס - והגיעו לקצה, עם אפשרות

להצלחה, כ-600 מהנדסים. מתוכם ייקלטו בחברות בערך 70% (עוד יש 120 איש שנמצאים

בהכשרה). כאשר עולה כזה מקבל תעודה, יש לו מקום עבודה בחברות ההנדסה לשלוש

שנים, במקצוע שלו. לצערי, היו צריכים להשקיע בהם 2,000 שעות וזה לא מספיק. אני

רק אומר לכם, שכאשר חברת הנדסה קולטת בוגר טכניון מצטיין בהצטיינות יתרה, הוא

מקבל אותה כמות הכשרה. הפרוייקט חזה עומד להסתיים, והעלות שלו היתה יחסית

גבוהה, מאחר והיא הקיפה 2,000 שעות, ולא 500 שעות שלא נותנות דבר. בסך-הכל,

הכשרה של מהנדס תעלה בערך 25-23 אלף שקל לשנה, דהיינו בין 7,000 ל-8,000 שקל

לשנת עבודה, והלוואי שיהיו לנו מאה פרוייקטים כאלה.

לגבי הביקורת - היתה בקשה מצד יו"ר הוועדה לביקורת המדינה להעביר את

הפרוייקט הזה למשרד העבודה. הלוואי שהיינו יכולים להעביר אותו, גם אני חושב

שמשרד האוצר לא צריך לעשות פרוייקט כזה, אבל מה שעמד על הפרק - או שהפרוייקט

הזה יקום או שהוא ימות, ושר האוצר מודעי רצה שהפרוייקט ייצא לדרך. אנחנו

ביקשנו ממשרד העבודה והרווחה שיקחו את התוכנית, אך לא היה עם מי לדבר, סגן השר

פרוש לא היה מעוניין בזה. מאז שקיבלנו את הבקשה של יו"ר הוועדה לביקורת

המדינה, להעביר את הפרוייקט, התבצעו המהלכים הבאים - התקיימה פגישה אצל הממונה

על התקציבים עם ראש האגף להכשרה מקצועית, שבה נדון האם יש טעם בכלל, בשלב

הסופי, כשהעובדים כבר מפוזרים בחברות, לבצע את ההעברה הטכנית הזו. המסקנה של

כל המשתתפים בישיבה היתה שלא כדאי להעביר, כי הפרוייקט עומד להיגמר ביולי ואין

טעם לעשות העברה טכנית, מה גם שמלכתחילה הפרוייקט נמצא בפיקוח משרד העבודה

והרווחה.

מיד כשנכנסה אורה נמיר לתפקיד שרת העבודה והרווחה, הצגתי בפניה את

פרוייקט המהנדסים. נפגשתי גם עם מנכ"ל משרד העבודה ואמרתי לו: 'אנחנו עומדים

בקצה הפרוייקט, אתה יכול לקהת אותו עכשיו', אבל כבר הגענו למסקנה שאין טעם

בטכניקה הזו. לכן אנחנו נגמור את הפרוייקט, אבל הצעתי למנכ"ל לקחת את המינהלת

ולאמץ את הרעיון, כי לאור תהזית התשתיות אולי עוד נזדקק - אני מקווה שלא -

למיכרזים בינלאומיים, כי לא יהיה בארץ מספיק כוח הנדסי כדי לבצע את התשתיות.

בשל כך צריך להכשיר את המהנדסים האלה, בכמות כזו או אחרת של שעות. מנכ"ל משרד

העבודה בודק את הפרוייקט ואת המינהלת, כי נצבר בה מאגר מידע על מהנדסים, שהוא

של מדינת ישראל.

לסיום, אני רוצה להתייחס לעניין שתמיד מועלה, ולצערי מנפחים אותו. כאשר

הפרוייקט יצא לדרך, זה נעשה בהתהלה בניגוד לדעת החשב הכללי דאז והממונה על

התקציבים, כי הם חשבו שצריך לצאת למיכרז. אבל אחרי שהם הבינו את הפרוייקט,

וראו שזה רעיון חדשני, שזו הכשרה מפעלית לכל דבר ועניין ואין צורך לצאת פה

למיכרז - נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לבין חברת ברן, שמבצעת את המינהלת,

והמינהלת החתימה "back to back" את חברות ההנדסה האחרות. מטעם הממשלה חתומים

על ההסכם החשב של משרד האוצר ומ"מ מנכ"ל משרד האוצר, וזה הסכם שמחייב את ממשלת

ישראל. דרך אגב, פרוייקט דומה לזה אומץ על-ידי משרד העבודה והרווחה והגיע

לשלבים סופיים. אני מאוד מקווה שנסיים את הפרוייקט ונוכל להתברך בפך של-430

מהנדסים יש מקום עבודה בהתאם למקצוע שלהם, גם עם העלות של כל מהנדס היתה 8,000

שקל לשנת עבודה.



ד' תיכון;

רבותי, אני רוצה לקרוא קטע מדו"ח מבקר המדינה: "מן התיאור לעיל עולה, כי

משרד האוצר, שממלא תפקידי מטה, התקשר, באמצעות הממונה על השכר, עם הברה פרטית

להכשרתם של 1,000 מהנדסים. ההתקשרות עם החברה נעשתה בלי מיכרז, באישור שר

האוצר. גם אם השר מוסמך, על-פי הוק יסוד הממשלה, ליטול לעצמו מסמכויות החשכ"ל

ולהעניק פטור ממיכרז, צריך היה מתן הפטור להתבסס על נימוקים מתאימים". אנחנו

אישרנו את הסכום הזה ל-1,000 מהנדסים, עכשיו מדובר ב-430 בלבד ורוצים תוספת.

בכלבוטק שעקב אחר ביצוע התוכנית היומרנית הזאת, הופיעו מהנדסים עולים חדשים

שטענו שמרמים אותם, שחברת ברן מוליכה שולל את כל אלה שמתקשרים איתה. נאמר לי

שאף אחד במשרד העבודה לא רוצה לגעת בשרץ הזה; בניגוד למה שנאמר כאן, החשב

הכללי והממונה על התקציבים התנגדו ושללו את התוכנית הזאת, והיא עברה בכוחו של

שר האוצר דאז, שכופף את כל המנגנון למשרד האוצר. בשיחה שהיתה לי עם השר מודעי,

התברר שהוא לא ידע, העלימו ממנו את מהות הנושא ואת המשתתפים והוא מצר על כך

שבשעתו תמך בעניין. אני מסכם - ריח רע, מסריח, נודף מהעניין הזה. אל תתנו יד

לנושא, צריך להעביר את הכסף הזה אך ורק למשרד העבודה והרווחה, ולא לממונה על

השכר. זה לא עניינו, הוא לא צריך לגעת בנושא, יש לו דברים אחרים שהוא צריך

לטפל בהם. אני מבקש שמר דמביץ ידון בבקשה המוזרה הזאת, שאין לה אח ורע בתקציב.

מר גרניט, תן לנו קצת רקע על התוכנית, כי השוב לחברים לדעת - מה היתה

הבקשה המקורית, ומדוע התקציב שאושר לא הספיק והתבקשה תוספת? ולא פחות חשוב -

מה המשמעות שתהיה לאי-אישור הבקשה?

התוכנית היתה מבוססת על 1,000 מהנדסים. חבל שלא הצלהנו לצאת עם המספר

הזה, חסר כוח אדם בהברות ההנדסה. לא הצלחנו לאייש, כי לא היו מספיק מועמדים

מתאימים. כשעשינו את המיון, חשבנו שאולי אנחנו לא בסדר; כדי לבדוק את עצמנו,

הלכנו לחברת מוטורולה ושמענו שהיא ראיינה 7,000 עולים וקיבלה 6 מהם. התוכנית

הזו התחילה ב-91י ועלותה הוערכה סביבות 12-11 מליון שקל, כ-20 אלף שקל לעולה

מוכשר, כולל הוצאות. כלומר, כ-7,000 שקל לאדם לשנת עבודה, אם יש התחייבות

העסקה לשלוש שנים. הפרוצדורה של העברת הכספים היתה, שכל פעם מעבירים קצת - זו

פרוצדורה של אגף התקציבים, שאני לא נוגע בה.

לגבי המשמעות של אי-אישור הבקשה, יש הסכם חתום שאנחנו חייבים לעמוד בו,

ויש לי פה חוות דעת שביקשתי על כך: "על-פי כללי המשפט המי נהלי, הרשות הציבורית

קשורה להבטחה ולהסכמים עליהם היא הותמת וחייבת לעמוד בהם, אם התקיימו ארבעה

נותן ההבטחה או החותם על ההתחייבות היה בר-סמכות לתיתה" - וזה מה שקרה;

"היתה לו כוונה להקנות לה תוקף משפטי, נחתם ועבר ייעוץ משפטי באוצר, הוא בעל

יכולת למלא אותה ואין צידוק חוקי לשנותה ולבטלה. משתמע, משחתמה הממשלה על הסכם

עם חברת ברן ומאחר שלדעתי התקיימו כל התנאים כנ"ל, קשורה המדינה להסכם וחייבת

למלא אחריו. אי עמידה בתנאי ההסכם עלולה לחשוף את המדינה לתביעה משפטית,

שסיכוי יה רבים".

מי חתם על ההסכם מטעם משרד האוצר?

חשב המשרד, שחותם על הסכמים, והממונה על התקציבים שהיה אז ממלא-מקום

המנכ"ל. ברצוני להוסיף שגם חה"כ תיכון אומר שצריך להעביר את הכסף, אבל למשרד

העבודה. אבל, כפי שאמרתי לכם, בזמנו משרד העבודה לא רצה לקבל את הפרוייקט,.

והיום זה כבר מאוחר, אין מה להעביר, כי כולם מפוזרים. תאמינו לי, הסירוב של

משרד העבודה היה משיקולי יוקרה - הם נפגעו מכך שהשר מודעי מעלים מהם.



היו"ר גי גל;

לו משרד העבודה היה עושה את ההסכם, מי היה חותם עליו?

ש' גרניט;

חשב משרד וזעבודה ומנכ"ל משרד העבודה.

היו"ר ג' גל;

וההסכם הזה לא נעשה על-ידי משרד העבודה, אלא על-ידי האוצר?

שי גרניט;

נכון.

היו"ר גי גל;

כך שאם נעביר היום את הכסף דרך משרד העבודה, זה כמו להגיע עם היד אל

האוזן, מאחורי העורף?

שי גרניט;

כן. בזמנו התחננו אל משרד העבודה שיקחו את הפרוייקט.

א' דיין;

כמה אתם מבקשים היום?

ש' גרניט;

הבקשה היא הפשרת סך 2.3 מליון ש"ח, למימון סיום הפרוייקט.

היו"ר גי גל;

מה המשמעות של חוות הדעת שהקראת לנו?

שי גרניט;

חוות הדעת אומרת שיש הסכם שהוא תקף ומאושר, ואם לא נאשר אותו נהיה צפויים

לתביעה משפטית. אני גם לא חושב שזה נכון לעשות זאת, כי יש עוד 120 עולים

שצריכים לגמור את ההכשרה. פשוט חבל לזרוק אותם, הם כבר בקצה הדרך. כפי שאמרתי,

אין פה ויכוח האם הכסף יועבר או לא, אלא למי הוא יועבר. בזמנו, התחננו בפני

משרד העבודה והרווחה שייקח את התוכנית, והוא לא רצה לקבלה . מה שכן, משרד

העבודה מפקח על העניין, הפיקוח הוא שלו.

היוייר גי גל;

מר דמביץ, נשאלה פה שאלה, האם זה תקין שהכסף לא עובר למשרד העבודה. אני

קיבלתי תשובה שמספקת את שלום גרניט, אבל כדאי שגם אתה תחווה את דעתך.

אי דמביץ;

כשמשפטן או איש ביקורת המדינה רואה דבר כזה, הוא שואל את השאלות האלה.

אחרי שאתה שואל את השאלות ומקבל תשובה כל-כך נמרצת ממי שטיפל בעניין, אני חושב

שזו תהיה פורמליסטיקה לעמוד על כך שזה יהיה דווקא שם ולא פה. לכתחילה, כמובן

שכל אחד מאיתנו הרים גבה ותמה 'מה עניין האוצר לטפל בזה?', וכל אחד ציטט את

ציטוטי ו וראה את סיכומי הוועדה לביקורת המדינה. אבל המשפטנים זוכרים שחיו

פסיקות בית-המשפט העליון, כאשר אמרו; ילמדינה אין תקציב, הסעיף התקציבי איננו

מכסה', והשופט כהן בזמנו, ואחרים, פסקו; יזה לא מעניין, מן הגורן ומן היקב אתם

תמצאו את הכסף'. אינני יודע אם בעקבות פסקי דין כאלה באו בבקשות לוועדת



הכספים, כי זה כבר מקובל כל-כך הרבה זמן שכאשר המדינה יודעת שהיא חייבת לשלם,

היא מוצאת את הדרך לעשות זאת. על כן, אני אומר שזו פורמליסטיקה; יתכן שהאוצר

ילמד מזה לקח, שאם חמשרד הייעודי מתנגד, גם משרד האוצר לא ייכנס לזה, והקולר

יהיה תלוי במקום שהוא תלוי, ומבקר המדינה יבקר את העובדה שהדבר לא נעשה, במקום

לבקר את העובדה שהוא נעשה כך.

היו"ר גי גל;

שלום גרניט, לא אמרת ממה נובע הפער בין התקציב המקורי לבין ההוצאה בפועל.

שי גרניט;

אין פער, אנחנו פשוט מעבירים את התקציב במנות ולא במכה אחת.

היו"ר גי גל;

כמה ביקשתם בהתחלה לתוכנית הזאת?

שי גרניט;

לתוכנית הגדולה ביקשנו כ-12-11 מליון שקל.

היו"ר גי גל;

אבל כמה הכנסתם בתקציב?

אי קרשנר;

6 מליון שקל.

שי גרניט;

אינני עוסק בשיטת התיקצוב, אך עד כמה שהבנתי היא היתה הדרגתית, כל פעם

העבירו חלק. זו לא ההעברה הראשונה.

ס' אלחנני;

אבל אם ידעו כמה זה יעלה, למה לא ביקשו הרשאה להתחייב?

שי גרניט;

אני לא יודע.

היו"ר גי גל;

מה שעומד לנגד עיני זה לא דו"ח המבקרת ולא תוכנית הכלבוטק. היתה לי קצת

נגיעה אישית בעניין - באותה תקופה הייתי בעיצומה של העברת חוק פרטית בכנסת,

החוק לעידוד המיגזר היצרני, לפיו כל מפעל שיוסיף עובד יקבל שליש מהשכר. הממשלה

התנגדה, ושר האוצר דאז התנגד ואמר שיש לו דברים יותר טובים - הוא יילך להכשרה

של ה-1,000 עובדים. אחרי שהחוק עבר בקריאה שלישית, הודיעו חוגי האוצר שכאשר

השר יחזור מאנגליה, הוא יביא לממשלה הצעה, לבטל את חוק גל לעידוד המיגזר

היצרני. כשהוא חזר, הוא טילפן אלי ושאל אם אני מוכן להרחיב את החוק לא רק

למיגזר היצרני, אלא גם למיגזר העסקי. בקיצור, כל העניין היה במבוכה גדולה,

ואני בהחלט יכול להצטרף ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה, דן תיכון, שאומר ששר

האוצר עשה פה מהלך עקום, שלא בדרך המקובלת; אני גם יכול להרחיב על מעשיו של

השר מודעי עוד כהנה וכהנה דברים, אבל מה שעומד עכשיו לנגד עינינו, הוא לא

הדו"ח של המבקרת. הדו"ח עומד במקומו, והמבקרת תצטרך לשפוט את המהלך כולו, בלי

קשר ל-2 המליון שקל שמונחים לפנינו. אנחנו נמצאים לקראת סיומו של קורס, אני

מבין שאם הכסף לא יינתן הקורס יצטרך להיפסק, והאוצר ייתבע לתת את הדין. על-פי

חוות הדעת המשפטית שמסר לי עכשיו שלום גרניט, של נורית אדלשטיין, סגן בכיר

בפרקליטות המדינה, יש סיכוי סביר שהמדינה תצטרך לשלם נזק. כך שאיננו צריכים

להוסיף פה סיבוך נוסף, כדי להצדיק את מה שאומרת מבקרת המדינה. המסלול של

ביקורת המדינה ייבדק, ואם מישהו חושב שהיה פה דבר פלילי, אני מצפה ממנו שיעמוד



מאחורי דבריו; אין טעם רק לזרוק דברים, אלא חובתו להגיש תביעה למשטרה, ואני

לא בטוח שיעשה כך. אי לכך, אני לא רואה שום סיבה שבעולם - גם לאור חוות הדעת

של היועץ המשפטי שלנו - שלא נאשר את הבקשה הזאת. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 80 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 110. מדובר על הגדלת סעיפי

פיתוח, בריאות ורווחה בסך כ-93 מליון ש"ח באזורי יו"ש ועזה. נדמה לי שהרקע

לבקשה ברור, ואף על פי כן ביקשתי שיבוא הנה תא"ל שיפמן, סגן מתאם הפעולות

בשטחים, כדי שיסביר הבקשה, ואולי בהזדמנות זו יתן קצת יותר רקע. כדאי שנשמע מה

תהיה התרומה של בקשה כזו לתעסוקה בשטחים ולהשפעה על מה שקורה בימים טרופים

אלה. תא"ל שיפמן, בבקשה.

אי רמות (שיפמן);

למעשה סיכמנו עם ראש-הממשלה ושר האוצר על הגמשת תקציבי המינהל האזרחי.

בעבר, כתוצאה מהאינתיפאדה, בניגוד למשרדים אחרים, תקציבי המינהל האזרחי לא היו

גמישים והיו פרוסים על משך כל השנה, בהתאם לגבייה שלנו. צריך לזכור שמרבית

התקציב של השטחים בנוי על כספים שאנו גובים מהאוכלוסיה ומממשים אותו. עוד לפני

הטלת הסגר, התקבלה החלטה להגמיש את התקציב, על-מנת לאפשר לנו ניצול תקציבי

הפיתוח בשנה השוטפת שבה הם ניתנים. בנוסף לזה, בעקבות הטלת הסגר, ובעקבות

התחושה של כולנו שחלק גדול מפועלי השטחים לא יחזור לעבודה מעבר לקו הירוק,

נאלצנו ליצור מסגרת של תוכנית חירום, שמורכבת משני חלקים. החלק הראשון, בסדר

גודל של 143 מליון ש"ח, בא לתת פתרונות תעסוקה מיידיים בשטח.

י' ביבי;

למשל?

אי רמות (שיפמן);

תוספת כיתות לימוד בבתי-ספר שלומדים במשמרת שנייה (מרבית מערכת החינוך שם

ממשיכה במשמרת שנייה מחוסר מבנים); תשתית כבישים בינעירוניים וכבישים שמקשרים

בין היישובים; השקעות בחשמל במקום שעדיין אין חיבור חשמל (ויש הרבה מקומות

כאלה); השקעות בביוב, במים ותוכניות נוספות שקשורות בעבודות יזומות, כדי לתת

פתרון לכמות גדולה מאוד של כוח עבודה, שנפלטה מהעבודה מישראל. אנחנו מנסים

שהדגש יושם בעיקר על עבודות בתחום הבנייה, כי הנתח הגדול ביותר שנפלט מהעבודה

אצלנו, בא מתחום זה. הפרוייקטים של הבנייה - שכוללים הרחבות בתי-ספר, מרפאות,

מוסדות ופרוייקטים של הרשויות המקומיות - באים ליצור מקורות תעסוקה. בהעברה

שאנו מבקשים היום, אנחנו בעצם לא עוסקים בכל הפרק, ועוזי לוי מהאוצר מיד

יתייחס לנושא. חלק מההעברה באה לפתור את בעיית כוח האדם, ואני לא יודע אם

נצטרך לבקש לשם כך עוד העברה או שנעשה זאת במסגרת שלנו. בסופו של דבר, הכוונה

היא לקחת מתוך התקציבים שלנו, שנמצאים במערכת של המינהל האזרחי, ולהשקיע בלוח-

זמנים קצר - כלומר מהיום עד סוף השנה - 143 מליון, שמתוכם כ-100 מליון יושקעו

ביו"ש וכ-40 מליון בעזה, למטרות תעסוקה מיידית. בנוסף לכך, נשקיע עוד כ-80-60

מליון שקל בפיתוח, שיעסוק יותר בתחומים של תשתיות - פיתוח תשתיות מים, חשמל,

ביוב, כבלים, טלפונים וכוי. כל זה מתוך כוונה ליצור מקומות תעסוקה. צריך לזכור

שזה לא כל התקציב שלנו, יש לנו גם התקציב השוטף והעברות תקציביות משנה קודמת;

אנחנו מעריכים שעם כל מה שיש לנו תחת היד, נגיע לתוספת תעסוקה שתנוע בין

10,000 ל-15,000 ידיים עובדות.

י' ביבי;

כל הכבוד. איפה עיקר הכובד - בעזה או ביהודה ושומרון?



א' רמות (שיפמן);

אני מבקש להדגיש - כי שמעתי שעלתה טענה, שאת הכסף הזה כדאי להשקיע בישראל

- צריך לזכור שזה כסף שנאסף וניגבה מהאוכלוסיה בשטהים, זה לא כסף שלוקחים

מתקציב מדי נת ישראל.

היו"ר גי גל;

לטעמי, היה ראוי גם להוסיף כסף מהתקציב שלנו, אבל על כך נקיים דיון אחר.

אי רמות (שיפמן);

לידיעתך, מ-67 ' עד 85', תקציב השטחים מומן מעל 70% על-ידי מדינת ישראל.

אי שפירא;

על זה בוכה הנביא.

היו"ר גי גל;

אני מבקש לדעת מהו סה"כ התיגבור התקציבי ליצירת מקומות עבודה, ומה

המקורות.

אי רמות (שיפמן);

אני אגע בפרטים, ולאחר מכן האוצר יתייהס לצד הטכני של העברת התקציב.

התקציב שמדובר עליו כרגע, לא קשור לתקציב שוטף ולפעילות שוטפת, שנמשכת ללא

קשר; עכשיו אנחנו מדברים על תקציב, שחלקו מהתחייבויות של 92', וכתוצאה מזה

שתקציבנו לא היה גמיש, למעשה אנחנו יכולים ליישם אותו רק בשנה הנוכחית. כפי

שאמרתי, סדר גודל של כ-103 מליון שקל הולך לנושא תעסוקה מיידית ביו"ש, וסדר

גודל של כ-40 מליון הולך לתעסוקה מיידית בעזה. נוסף לכך, יהיה סכום של בין 60

ל-80 מליון שקל - עדיין לא סיכמנו סופית את ההיקף המדוייק עם האוצר - שאנחנו

קוראים לו תקציב פיתוח, שיתמקד בתשתיות. מתקציב הפיתוח ניתן נתח גדול יותר

לעזה ונתח קטן יותר ליו"ש - סדר גודל של 50-40 מליון שקל לעזה ו-40-30 מליון

שקל ליו"ש. מצד אחד, אנחנו רוצים ליצור תעסוקה מיידית לכל אלה שנפלטים מהמשק

בישראל, ומצד שני אנחנו גם רוצים להמשיך בתהליך של התשתיות שהתחלנו בו, כי בכל

מקרה יש לזה השפעה על מה שקורה מעבר לקו הירוק; אני מתכוון לנושא ביוב, מים,

חשמל. זאת ההקצאה, והייתי רוצה שעוזי לוי יתייחס לצדדים הטכניים.

היו"ר גי גל;

עוזי לוי, מה הם מקורות התקציב?

ע' לוי;

הפנייה שלפנינו עומדת על 93 מליון שקל, שחלקה - 18 מליון שקל, הוא הפשרת

רזרבות פנימיות בתוך התקציב, ו-75 מליון מועברים כנגד עודפי הכנסות מגבייה

עצמית משנה קודמת וכנגד עודפי הכנסות מקרן הניכויים. כפי שאמר תא"ל שיפמן,

יעדי הכסף הם הגדלת תקציבי פיתוח, בריאות ורווחה.

היו"ר גי גל;

אבל פה שמענו שבסך-הכל מתוכנן להוציא מעל 200 מליון שקל.

ע' לוי;

עכשיו דיברתי על הפנייה שמונחת לפנינו. אין ספק שזה חלק ממהלך כולל,

וכשנגיע לשלבים הנוספים של המהלך, שמחייבים עבודה של החשב הכללי, סגירת מאזנים

וכדומה, תוגש פנייה נוספת, שתפרט את המקורות. כמו כן, יהיו עוד פעולות של

הפרשת רזרבות ופעולות איתור של עודפי הכנסות משנים קודמות. כפי שאמרתי, כרגע

מוגש החלק הזה, וכשנמשיך במהלך הכולל, נבוא לכאן שוב.

אני מנסה לנתק לגמרי את העמדה הפוליטית של צד זה או אחר בנושא של יהודה,

שומרון ועזה. אני לא מאמין, ואני בטוח שגם אתה לא מאמין, ש-140 מליון שקל

יורגשו בשטח. עברתי על הרבה מאוד חומר בנושא הזה, ולפי חישובים של צוות מאוד

רציני, ברצועת עזה מדובר על חוסר של כ-7-5 מיליארד דולר בתשתיות חינוך,

בריאות, כבישים וביוב. אני חושב שהמצב בעזה חרבה יותר אקוטי מאשר ביו"ש, ולכן

צריך לעשות שם משהו מיידי, ואילו אצלכם החלוקה היא הפוכה. ואני חוזר - הכמות

היא פשוט מצחיקה.

בואו נחיה מאוד אופטימיים ונגיד שכתוצאה מחהשקעה הזאת, 10,000 מובטלים

באמת יוכלו לעבוד. אבל אחרי שנתנו אישורי כניסה ל-30-20 אלף פועלים, עדיין

נשארו 90,000 שנפלטו מהעבודה בארץ. ובכן, גם אם 10,000 מתוך 100-90 אלף

מובטלים ישתלבו בעבודה, ברור לגמרי שזה בכלל לא יורגש בשטח. תא"ל שיפמן, אתה

יכול להגיד שזו רק התחלה, אבל ההתחלה היא עקומה, כי היא מאוד קטנה. ברור

שישראל לא יכולה לעמוד בטדרי-גודל שצריך להשקיע שם. אני פניתי לראש-הממשלה כבר

לפני חודשיים - בעיקר לגבי עזה, אבל אולי צריך לעשות זאת גם ביו"ש - ואמרתי

שצריך להתבסס על כספים שיבואו מבחוץ, בין אם מדובר על חסדר של אוטונומיה או

הסדר אחר. לדעתי הכיוון פה לא הגיוני - זו טיפה בים, היא לא תורגש, וזה כמו

לשים את חכסף על קרן הצבי.

אי גולדשמידט;

אני רוצה לנצל את הבמה של ועדת הכספים, דווקא כן להביע אמירה פוליטית.

במוצאי שבת הופיע היושב-ראש החדש של הליכוד בראיון בטלוויזיה, ולדעתי הוא

ממשיך בעקביות את מה שעשה בנאומו בכנסת בפגרה - ממשיך בקו של הסתה, שנובע

לדעתי ממצוקה אישית קשה מאוד של אנשי הימין, נוכח הצלחתו היחסית טובה, אם כי

עדיין לא מושלמת, של הסגר והמדיניות החדשה של הממשלה. חה"כ נתניהו הציג

בטלוויזיה טענה, שיש בה דמגוגיה מהדרגה הנמוכה ביותר - הוא אמר שלוקחים את

כספי משלם חמיסים הישראלי וזורקים אותו לשטחים. אני בהחלט מכבד את דבריו של

חה"כ שגב, אבל ההנחה שאנחנו נתבע מהעולם כולו להשקיע כסף בשטחים, נשמעת יפה

ברמה ההצהרתית, אך איננה מעשית. גם חה"כ נתניהו אמר את הדברים הללו, אך למזלה

של האומה עמד מולו מראיין שלא הלך שבי אחרי הקסמים הטלוויזיוניים, ושאל אותו:

'כמה כסף אתה גייסת מהעולם, בעת שכיהנת כסגן שר החוץ וכשגריר ישראל באו"ם?'.

כמובן שלשאלח הזו לא היתה לו תשובה. גם ממשלת הליכוד המהוללת לא הצליחח במשימה

אנחנו עוברים כרגע תהליך, שאולי הוא מאוד

משמעותי בפרספקטיבה היסטורית, שבו, לפחות לשלב הגישור - עד להשגת הסדר

הביניים, הסדר האוטונומיה או השלום - אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות שהיינו

צריכים לקחת אותה כבר לפני 25 שנה, שתושבי השטחים יוכלו לעבוד ולהתפרנס בתוך

תחומי השטחים.

הימין מאוד נבהל מהעניין. אינני חושב שהוא מוטרד מחבעיה הכלכלית; הבעיה

הכלכלית היא כסות לפחדים הנוראיים של הימין, שהנה תושבי מדינת ישראל הריבונית

הגיעו סוף-סוף למסקנה, דרך הבטן, שההפרדה הכלכלית הזו היא הכרחית, ובסופו של

דבר תצטרך להתקיים גם ההפרדה המדינית. אני מציע שנאשר את הבקשה הזו, ואני מאוד

מקווה שתבואנה בעקבותיה בקשות דומות, ונאשר גם אותן. במשך 25 שנה גבו מעובדי

השטחים חון עתק לביטוח הלאומי ולכל המסגרות האחרות, ואני חושב שאי-אפשר לחיות

באדישות מול חמצוקה שלהם במצב הקשה שנוצר היום, שמיועד להגן על בטחון אזרחי

מדינת ישראל, ולהגיד - תרעבו ללחם עד אשר ממשלת ארה"ב או הקהיליה האירופית

תיתן לכם כסף. לא רק שזה לא ישראלי ולא מוסרי, אני חושב שזח אפילו לא יהודי.

אני מצטער שיו"ר הליכוד מצא לנכון לצאת בהסתה כזו בטלוויזיה.



י' ביבי;

לדעתי יש להבדיל בין עזה לבין יהודה ושומרון. לפי מה שאני מתרשם, הלוואי

והמצב הכלכלי של אזרחי מדינת ישראל יהיה כמו מצבם הכלכלי של ערביי יהודה

ושומרון. אינני מבין מדוע מספרים כאן את הסיפור שהכסף הזה הוא שלהם - בשנתיים-

שלוש האחרונות השקיעה מדינת ישראל 16 מיליארד שקל בבנייה. מי בנה את ירושלים?

מי בנה את כל השכונות והיישובים? פועלים יהודיים?! אני נוסע כל יום מירושלים

הביתה לגוש עציון וממש נדהם - בדרך אני רואה את כל הטרקטורים, הבולדוזרים,

המשאיות, המפעלים, המחצבות והמיקסרים של הבטון ששייכים לערבים. אני הולך לבית-

להם ורואה שאין שם שיכון לזוגות צעירים, אלא וילות ענקיות; אני רואה את העושר,

את כלי הרכב.

אתה לא מבדיל בין הפליטים לבין האחרים?

י' ביבי;

ביהודה ושומרון אין פליטים, הם חיים במצב לוקסוס לעומת אחיהם במדינות

ערב. ברצועת עזה אני מבין שיש בעיה כלכלית קשה ובעיית תשתיות - שהרשויות יגבו

כסף מהתושבים, ויבנו שם. האם אזרח במדינת ישראל לא משלם עבור כבישים ועבור

ביוב? אני חושב שזו טעות פוליטית לומר שמדינת ישראל גבתה מתושבי הכספים כסף

וקיפחה אותם. עכשיו במו"מ, שאתם אומרים שהוא עוד מעט נגמר, צריך לקבוע שהם

ידאגו לעצמם. באשר לערביי יהודה ושומרון, אינני מבין על מה אתם מדברים - תראו

איזה עושר יש להם! חה"כ גולדשמידט, אנשי יהודה ושומרון יותר עשירים ממך

ומקיבוץ כינרת ודגניה ואפיקים. רוב הכסף אצלם, רוב המכוניות; גם רוב החקלאות

בידיהם - אומרים לנו שתוך חודש-חודשיים הם יתנו את רוב הפטם והביצים. מה

הרחמים האלה שאתם מרחמים עליהם? עוד מעט הם יצטרכו לתת לנו נדבות!

בעזה המצב שונה, שם באמת צריך להשקיע בתשתיות. אבל בבקשה שלפנינו זה הפוך

- אתם מתכוונים להשקיע 100 מליון שקל ביו"ש, ורק 40 מליון בעזה. ביו"ש התושבים

צריכים לשלם עבור הפיתוח והתשתיות, הם הרוויחו מספיק כסף אצלנו ועליהם לשלם.

זה לא נכון שהתקציב שלהם בא רק מכסף שלהם - הם צריכים להשתתף בהוצאות של

המשטרה והמשטרה, בתשתיות הארציות, בתשתיות החשמל, והם לא נותנים חלק קטן ממה

שהם צריכים; רוב הכסף שהם מרוויחים הוא כסף שחור. לכן אני מציע לא לאשר את

ההעברה הזאת.

י' ונונו;

אני בעד הפנייה. אני חושב שהגיעו לזה מאוחר מדי, אבל טוב מאוחר מאשר

לעולם לא. הלוואי וגורם אחר היה צריך להיות אחראי לפיתוח התשתיות והתעסוקה

בשטחים ולבעיות הסוציאליות שם, אך המדיניות שהיתה עד עכשיו הביאה לכך שממשלת

ישראל צריכה להיות אחראית לכל הבעיות הכלכליות, החברתיות והבטחוניות ביהודה,

שומרון ועזה. אני חושב שניתוק התלות - לפהות התלות הכלכלית - הוא חשוב מאוד.

יש כבר בלבול - האם בעיית הסגר נובעת מזה שאנחנו לא יכולים להחזיק מעמד בגלל

שענפים מסויימים לא יכולים לפעול בלי עובדי שטחים, או מזח שהשטחים לא יכולים

לחיות בלי מקורות הפרנסה בישראל, כיוון שלא פותחה תשתית תעסוקתית בשטחים. יש

לזכור שבעבר, היגרו הרבה מאוד פלשתינאים לכווית, לסעודיה ולמקומות אחרים, כדי

למצוא שם עבודה, ולמעשה אנחנו פתחנו בפניהם את הפתח, שבמקום שיהגרו למדינות

אחרות, הם יהגרו לעבודה בתוך הקו הירוק. היום, כאשר יש מצב של מלחמה וטרור בין

האוכלוסיה הפלשתינאית לישראל, אי אפשר שהם ייכנסו במאות אלפים בצורה חופשית.

אבל מצד שני, כרגע אי-אפשר להתעלם מכך שאנחנו אחראים לדאוג שלא יהיה מצב של

רעב בשטחים. הלוואי ונגיע מהר להסכם שבעקבותיו אולי גורמים אחרים יוכלו לבצע

את הפיתוח והתעסוקה, אבל כרגע אנחנו האחראים, וחשוב מאוד שנתחיל לנתק את התלות

ולהפריד את האוכלוסיות, כי נכון לעכשיו המצב לא בשל לכך ששתי האוכלוסיות יהיו

ויעבדו ביחד. לכן, גם אם מדובר עכשיו ב-140 מליון, אני חושב שהמסר של יצירת

מציאות חדשה הוא חשוב. אני בעד הכיוון הזה ולכן, לדעתי, יש לאשר את הפנייה.



א' דמביץ;

אדוני היו"ר, אני מציע לא להצביע על הפנייה הזאת היום, ולתת אפשרות

למציעים לקבל ייעוץ משפטי, לגבי הדין הבינלאומי של מיפקדת פרקליט צבאי ראשי,

כדי להיווכח אם בכלל יש מקום ויש צורך ויש רשות שהדבר הזה יקבל אישור בוועדת

הכספים. מבחינה בינלאומית, תקציב השטחים הוא תקציב פנימי של רשות נפרדת,

ואיננו זקוק לאישור ועדת הכספים. אבל כאשר יש תמיכה מצד התקציב של מדינת ישראל

בסך 38 מליון שקל, זה טעון אישור של הכנסת, והדבר אכן נתאשר בחוק התקציב של

הכנסת, והוא תחום הפעולה והתוכנית ואין בלתו; וכל הפירוט הפנימי של סעיף 17,

מעבר ל-38 מליון בתור חטיבה אחת, הוא פירוט פנימי של המינהל האזרחי. והיה אם

אל"מ אחז בן-ארי, שהעלה את העניין והקפיד על זה, בכל זאת יגיד לכם: 'נשתנה

דבר, על כן לכו לוועדת הכספים לקבל אישורי - נשמע מה בפיו ונפעל לפי זה.

בינתיים, נכון עשיתם בדבר אהד - הבאתם את העניין לשולחן ועדת הכספים והוועדה

דנה בעניין, אבל לא מכוח סמכות סטטוטורית עשתה זאת, אלא מכוה העניין הכללי שיש

לה בביצוע התקציב של המדינה ובהשתתפות המדינה בתקציב השטחים.

אי רמות (שיפמן);

העניין הזה באמת נדון על ידינו, ונדמה לי שהתהליכים הפנימיים לא מחייבים

אישור של ועדת הכספים., העניין הזה עבר לדיון אצל מתאם הפעולות בשטחים, ואנחנו

החלטנו שבכל זאת, כפי שעשינו בעבר, אנחנו רוצים להביא את זה לאישור ועדת

הכספים. הטענה של אל"מ אחז בן-ארי היתה גם בתחום הזה, וגם שלפעמים זה מעכב את

העניין. אבל לשמחתנו, כאשר ביקשנו את הכינוס, הוועדה התכנסה מיידית, וחשוב לנו

שיהיה לעניין גיבוי של ועדת הכספים.

אי דמביץ;

אם קיבלתם החלטה שהדבר צריך להיות מובא לוועדת הכספים, אז בבקשה - גם

סעיף 17, כאשר הוא מובא לאישור בכנסת, צריך להיות מוצג עם כל הפירוט שלו. סעיף

תקציב 17 אף פעם לא היה בשום חוברת, ומעולם לא נדון בשום מקום.

ראש הממשלה קיבל החלטה בנושא התקציב, לגשת לאישור על כל החוברת.

אי דמביץ;

סעיף תקציב 17, מעבר לסכום הזה, מעולם לא נדון לפרטיו. מעולם לא הוגש

לכנסת - מעבר לפרט המסויים הזה - שום פרט ושום תחום פעולה; שום תוכנית לא

הודפסה ולא הוגשה לכנסת בתור הצעת חוק התקציב. כך שנראה לי מוגזם להביא את

העניין בשינוי פנימי, כאשר ההרכב הפנימי עצמו לא היה בפני הכנסת בעת שקיבלה את

חוק התקציב השנתי. אני אומר שוב - אם רוצים התייעצות, רוצים דיון, רוצים גיבוי

ציבורי, בבקשה. אבל לראות בזה פעולה סטטוטורית של ועדת הכספים - כולנו מסכימים

שזה מוגזם.

אי רמות (שיפמן);

מבחינתנו, אנחנו נקטנו כפי שנהגנו בעבר, הלא זו לא פעם ראשונה שאנחנו

באים עם שינויים. אנחנו באמת העלינו את העניין של הסירבול, ואמרו לנו שכפי

שהיה בעבר, כך יהיה בעתיד.

אי דמביץ;

קשה לי לומר לך - אל תדון בעניין כל-כך כבד, כמו 100 מליון שקל.

היו"ר גי גל;

תיכף נצא מהעניין הזה. תא"ל שיפמן, יש לך עוד הערות?



אי רמות (שיפמן);

כן. קודם כל, לדבריהם של חה"כ שגב וחה"כ ביבי, לגבי הקצאת הסכומים ליו"ש

ולעזה - מבחינת התקציב פשוט אין לנו ברירה, כי מה שאנחנו מעבירים אלו הכנסות

שניגבו בשנת 92', וביהודה ושומרון ניגבו 60 מליון שקל. אין לנו יכולת הוקית

להעביר את זה לעזה; את כל הכסף שאנהנו נותנים לעזה, אנהנו פשוט לוקהים מהרזרבה

של התיאום. גם לנו ברור שהצורך בעזה גדול יותר, ולכן כל מה שאנהנו גובים בעזה

מכסה את השוטף, וכל מה שקשור לפיתוה בעזה, ממומן מהרזרבה של התיאום.

למה אי-אפשר להעביר מיו"ש לעזה?

אי רמות (שיפמן);

כי זה הוק שונה. ביו"ש הל ההוק הירדני ובעזה חל החוק המצרי, ואין אפשרות

להעביר. תאמין לי שרציתי לעשות זאת, ולא הצלחתי. לגבי השקעות, שנה וחצי לאחר

פרוץ האינתיפאדה, יצחק שמיר בא לעזה כראש-ממשלה ובדק את נושא התקציב שם. הגשנו

לו בקשה של 3 מיליארד, שאנחנו מבקשים להשקעות. הוא נסע לארה"ב, הציג שם את

הנושא בפני הנשיא, ונאמר לו שבשלב זה אין כסף. בדברים האלה עוסקים לאורך כל

התקופה, וראש הממשלה הכריז שהוא יקבל בשמחה כל תרומה וכל סיוע בינלאומי

לשטחים. כרגע אנהנו יודעים על-ידי 70 מליון אקו שהקהיליה האירופאית מתכננת

להשקיע בנושא - אמנם זה לא סכום גדול, אבל יותר טוב מכלום.

לגבי ההרגשה של הכסף בשטה - מכיוון שהיקף ההשקעות עד עכשיו לא היה גדול,

כל כסף שמשקיעים יורגש. אם תלמיד לא יצטרך ללכת למשמרת שנייה, זה יורגש; אם

יהיה כביש במקום שהיום אין כביש, זה יורגש; אם נכפיל את כמות הטלפונים בשטח,

זה יורגש. ואם נעסוק בבנייה לשיקום פליטים, זה יורגש. הדברים האלה יורגשו

ויבואו לידי ביטוי. נכון שאנחנו ביקשנו יותר, אבל זה מה שהצלחנו לקבל במסגרת

הקי ימת.

היו"ר גי גל;

ברצוני להעיר כמה הערות. לפי דעתי, מה שצריך לעמוד לנגד עינינו הוא,

שמקור פרנסה של 100 אלף איש נותק לפני שלושה שבועות, ומה שצריך לעשות, נכון

לפי כל השקפת עולם לגבי פתרון שיהיה ביש"ע בעתיד. כאן איננו מדברים על

הקולקטיב של אנשי יו"ש או עזה, אנחנו מדברים על 100-60 אלף איש, שעד לפני חודש

היה להם מקום עבודה והם הביאו משכורת הביתה, והדבר הזה נפסק. לתפיסתי, הבקשה

הזו הגיעה באיהור. כבר לפני שלושה שבועות אמרתי לשר האוצר: 'תציע אתה להזרים

כסף לשטחים, למרות שבאופן טבעי אתה צריך לשמור על הקופה, משום שאי-אפשר להחזיק

100 אלף איש שמפסיקים לעבוד, עם כל המשתמע מכך, מבלי שיהיו לכך תוצאות לוואי.

אם תורשה לי התבטאות אישית - בכל ויכוח בכנסת, עולה חה"כ שרון ומספר על מה

שהיה בעזה בראשית שנות ה-70י. באותה תקופה יצא לי לחיות מפקד גדוד ברצועה,

ובצד הרדיפה אחרי המחבלים שהרגנו אותם, ראיתי גם את ה-6,000-5,000 איש שריכזנו

בהצר בית-הספר והושבנו אותם על הברכיים 10-8 שעות. כבר אז שאלתי את עצמי מה

יצמח מהדבר הזה. לא היתה לנו ברירה, אבל כאשר ילדים נולדים למציאות כזו ורואים

את ההורים שלהם מושפלים, לא יכול לצאת מזה משהו טוב, ולכן אין להתפלא על מה

שקורה עכשיו.

ובכן, אי-אפשר להחזיק אוכלוסיה כזו בסגר במשך שבועות - ואצלנו יש ויכוח

אם זה יהיה סגר לעולמים או לא - אנשים נבונים צריכים לתת לזח חבילה של

פתרונות. אני הייתי פועל כמה שיותר מהר - לגבי אותו ציבור שאין בו סכנה, בגיל

מסויים, עם חרבה ילדים, הייתי פותח את השערים, לתת אישור ל-8,000 פועלים,

הייתי מביא הנח 20,000; ואילו את אלה שהם יותר מסוכנים, יותר צעירים ואין להם

ילדים, הייתי מעסיק אותם בעבודות יזומות בשטחים - לא מנקודת המבט של תשתית,



אלא מנקודת המבט של תעסוקה. זה לא עומד מול הכספים שאנחנו צריכים לתעסוקה

בישראל, זה עומד מול אלה שיירצחו, חלילה, אם נמשיך להחזיק את האנשים האלה בסיר

לחץ. אני חושב שחבקשה הזו הגיעה מאוחר מדי ומעט מדי, והראייה צריכה להיות איך

אנשים נבונים מטפלים במצב הנורא שנוצר בשטחים. יכול להיות שזה יעלה עוד 100

מליון שקל, אבל אם ניתן להם להמשיך ו"להתבשל" בסיר הלחץ, זה יעלה לנו בסופו

דבר הרבה יותר. אני מציע לאשר את הבקשה, אבל אנחנו רושמים לפנינו את ההערה של

אליעזר דמביץ - תא"ל שיפמן, תשקלו עוד פעם באיזו דרך אתם רוצים ללכת, ואם

ממשיכים בדרך הזו - כשיהיה תקציב 94', אנחנו נדון גם בפרטי הסעיף התקציבי. מי

בעד לאשר את הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה 110 אושרה. אנחנו עוברים לפנייח מס' 60 - 4 מליון ש"ח לבניית בית

עירייה בנצרת. הפנייה כבר נדונה כאן, וההסבר שקיבלנו היה לקוי. אנחנו ביקשנו

ממשרד הפנים הבהרה וקיבלנו אותה - היא נמצאת לפניכם בתיקים. כמו כן, ביקשתי

משי טלמון להסביר את הנושא, כי הוא יותר מצוי בנושא הרשויות ממי שהסביר לנו

בפעם הקודמת. שי טלמון, בבקשה.

שי טלמון;

ככלל, מבני מועצות ורשויות מקומיות נבנים מכספי מימון ציבורי כזה או אחר.

כך היה בעבר, כך המצב בהווה, וככל הנראה עד שלא יימצאו מקורות נוספים - כך

יהיה גם בעתיד. המימון ניתן במספר דרכים - או על-ידי משרד השיכון, או על-ידי

משרד הפנים שנותן את ההקצבה בצורה של תקציב או בצורה של אשראי שמוכר לצורך

פירעון מילוות, ואז ממילא זה נופל על התקציב השוטף, או זה חלק מהתמיכה בתקציב

השוטף. בדרך כזאת נבנו כל בתי העיריות ובתי המועצות בגליל - בעפולה, מגדל

העמק, טבריה, כרמיאל, עכו, נהריה וגם ברשויות ערביות. המקום היחידי שבו לא

נבנה מבנה מועצה באזור הזה של הארץ, הוא נצרת עלית. הרשות פרוסה על ארבעה

מבנים בשכירות בתוך נצרת, חלקם של המבנים הם בתי דירות, וכפי שאמרתי, זו הרשות

היחידה שנותרה ללא מבנה מועצה.

הסיפור הזה הוא סיפור ישן, וההתחייבות של גורמים בממשלה לבנות בית מועצה

בנצרת עלית התחילה, לפחות ברמה הפורמלית, בשנת 1987, כשהרב אריה דרעי היה

מנכ"ל משרד הפנים. כבר אז ניתנה התחייבות מצד משרד הפנים, וניתן אישור של

מנכ"ל המשרד להקמת מבנה בנצרת עלית באמצעות מימון של משרד הפנים שהיה מעורב,

מענק עם הלוואה, שמוכרת לצורך פרעון מילוות. אך בסופו של דבר העניין לא יצא

לדרך; הוא גם לא יצא לדרך בסיכום נוסף שהיה במשרד הפנים בשנת 1988. בהמשך,

בשנת 90', בתקופה ששמעון פרס היה שר האוצר, הסתובב אוטובוס המנכ"לים המפורסם,

וגם אז הובטח מבנה לעיריית נצרת עלית, דבר שבסופו של דבר לא קויים. שר האוצר

הקודם, יצחק מודעי, ביקר בנצרת עלית ב-25.11.91 וראה את מצוקת הדיור שם, ובעצם

נטה לאשר הקמת מבנה מועצה. אני מציין שזה היה בסוף שנת התקציב 1991, כאשר דובר

על תקציב 92'; אנחנו זוכרים את התקופה וזוכרים לקראת מה הלכנו, ובסופו של דבר

זה לא יצא לפועל.

אני חייב להזכיר שינוי דרמטי שהיה בנצרת עלית - אם בשנת 1990-91 היו בעיר

25,000 איש, היום יש בה כ-40,000 איש; כמעט כל אדם שלישי בנצרת עלית הוא עולה

חדש. בסופו של דבר, שר האוצר הנוכחי יחד עם שר הפנים, הגיעו למסקנה שמן הראוי

סוף-סוף לממש את כל מה שהבטיחו בעבר, ולהקצות לנצרת עלית את הסכום הנדרש להקמת

מבנה ציבור. הסכום מוקצה לה לפי הסטנדרטים המקובלים - 4 מליון שקל לשנה, במשך

שלוש שנים. מדובר על 5,000 מ"ר, כאשר הבניין מתוכנן לפי 300 עובדים, 15 מ"ר

לעובד כמקובל, לפי 2,700 שקל עבור מ"ר בנייה - וזה בדיוק 12 מליון השקלים

המבוקשים. זה לא דבר חריג שמשרדי הפנים והאוצר מקצים כסף למבני ציבור, מה



שמושך פה את העין הוא ההיקף, אבל אני חושב שבל הנימוקים שציינתי מצדיקים את

ההיקף במקרה ספציפי זה. אני פונה בשם משרד האוצר ושר האוצר, ובשם משרד הפנים

ושר הפנים, לאשר את הבקשה.

א' שפירא;

אני רוצה לדעת, האם יש מבני דת שביקשו בנצרת ולא אושרו?

ש' טלמון;

לא ידוע לי.

היו"ר גי גל;

אתה שואל זאת בגלל תוספת האוכלוסיה?

אי שפירא;

כן. אני יודע, למשל, שלא הקימו בנצרת בית-כנסת ועוד דברים קדושים, שבעיני

הם יותר השובים מאשר בית מועצה. הם כבר יושבים בארבע הבתים הללו הרבה זמן, ולא

קרה שום דבר. לעומת זאת, אני יודע שהעולים שם הולכים לבית-כנסת שמשוכן בתוך

צריף, ואומרים כל הזמן שאין תקציב להקמת מבנה. אני לא הושב שהיום, במצב שלנו,

כל-כך השוב להוציא 12 מליון שקל על בית מועצה.

היו"ר גי גל;

חה"כ שפירא, אי אפשר לשאול איך הסתדרו עד עכשיו. באותה מידה אפשר לשאול

למה היה צריך לבנות בתי עירייה בכל שאר המקומות. אם אני מכיר את הרשויות

בצפון, אין מקום שאין בית עירייה; מה שקורה בנצרת, הוא חריג שבחריגים. בדיון

הקודם, הועלתה טענה מה פתאום נותנים סכום כזה גדול לנצרת. לפי דעתי יש כאן

אחיזת עיניים, כי צריך להבדיל בין שתי קבוצות של רשויות - קבוצה אחת שהיא

נטולת מענק, ושם באמת כל מה שנותנים זו תוספת ברורה. ואילו ברשויות שמקבלות

מענקים, אינני יודע אם מישהו מבחין בצבע הכסף, וכולנו יודעים שיש ספק על-פי

אלו קריטריונים הדברים האלח ניתנים. כך שרשות יכולה להגיד שקיבלה עבור בניין

המועצה בסך-הכל 400 אלף שקל, אבל אם באותה שנה היא קיבלה עוד 3 מליון בסעיפים

אחרים, האם מישהו מאיתנו יודע מה הוצא על מה? העובדה היא, שאותה רשות שמקבלת

מענק, במסגרת המענקים והגבייה שלה, בנתה גם מבנה. כנראה שאת עיריית נצרת

העסיקו דברים אחרים, אולי חשובים יותר. יחד עם זה, חה"כ שפירא, אני רוצה לומר

לך שישבתי לפני כמה ימים עם מנכ"ל משרד הדתות, והבטחתי לו שאכנס לנושא של

שירותי דת, כי אין ספק שצריך לדאוג לשירותי דת במקומות שיש אוכלוסיה נוספת.

אבל אני לא מציע לקשור בין שני המקרים, ונדמה לי שראוי שנאשר את הבקשה. מי בעד

אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הי ו"ר ג' גל;

פנייה מסי 60 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 66 - העברת 2.5 מליון שקל

למבני דת למוסלמים..

הפנייה שלפנינו היא עניין פנימי של משרד הדתות, אבל אני רוצה להסביר מכוח

מה אנחנו פה היום. ב-6 בדצמבר 92', ישבו שר האוצר והשר הממונה על משרד הדתות,

עוזי ברעם, ומשרד האוצר נענה לפנייה של משרד הדתות - להעביר 2.5 מליון שקל

מנושא -

אי שפירא;

מקודש לטומאה.



שי טלמון;

חה"כ שפירא, אני מציג את בקשת משרד הדתות. באותה ישיבה ביקש משרד הדתות

להעביר 2.5 מליון שקל מרזרבה לחינוך דתי משלים, לתיגבור המערכת הדתית בקרב

המיעוטים.

י' ביבי;

למה אתם צריכים להוריד מחינוך דתי יהודי ולהעביר למבני דת מוסלמיים? זה

כל-כך לא סימפטי. תעביר את הסכום מהרזרבה הכללית.

חה"כ ביבי, תשים לב שבפנייה התקציבית לא כתוב "שר האוצר מבקש" אלא "שר

הדתות מבקש"; זו היתה היוזמה של שר הדתות, ומי שפונה לוועדה זה משרד האוצר.

אי שפירא;

גם שר האוצר וגם שר הדתות הם יראי שמיים באותה מידה...

ש' טלמון;

אני אומר שוב - במקרה הזה אנחנו מביאים דברים בשם אומרם. משרד הדתות ביקש

לעשות את השינוי התקציבי.

א' שפירא;

אתה יודע שהמרכזים העולמיים עד היום לא קיבלו את הכסף, ומדובר בבתי-הכנסת

המפוארים ביותר. אתר; מצפה שאגיד שהמסגדים הם יותר חשובים?! שנית, שמעתי את

ההסבר של תא"ל שיפמן, שבעצם הכסף שנותנים לערבים ביש"ע הוא כסף שגובים מהם.

תגבה מהם עוד 2.5 מליון שקל, ותעביר למסגדים.

ש' טלמון;

אבל מדובר על מסגדים בתוך תחומי הקו הירוק, לא בשטחים.

אי שפירא;

אני רוצה להבין - האם הכסף הזה מיועד להקמת מסגד?

ש' טלמון;

לא, הכסף מיועד להשתתפות בשיפוצים. זה לא מספיק כסף בשביל לבנות מסגד.

אי שפירא;

האם יש בתקציב משרד הדתות גם סעיף שיפוצים לבתי-כנסת?

שי טלמון;

כן. יש תקציב למבני דת; נדמה לי שהוא קצת יותר מ-10 מליון שקל. פה מדובר

על כסף שמיועד לשני צרכים; א) שיפוצים במבני דת מוסלמים; ב) לעובדי המערכת

הדתית.

אי שפירא;

ומאיזה סעיף מורידים את זה?

ש' טלמון;

כפי שאמרתי, מעבירים את הסכום הזה מסעיף שנקרא 'רזרבה לחינוך דתי משלים י.



י' ביבי;

רבותי, זה אתנן פוליטי ברור, בלי שום פרופורציה - מגדילים את הסעיף

התקציבי 'מבני דת לעדות לא יהודיות' ב-300%, דבר שלא קרה בשום סעיף בתקציב.

אני נדהם, כי מנכ"ל משרד הדתות בא לכאן ואמר במפורש שהוא לא מעוניין בהעברה

הזאת. אומרים לנו שזו עוד בקשה של השר הממונה הקודם על משרד הדתות, עוזי ברעם,

אבל עכשיו יש שר ממונה אחר. רבותי, אני לא מבין איך אפשר, על-פי כללי המינהל

התקין, להעביר פנייה שמנכ"ל המשרד לא רוצה להעביר אותה?

דבר שני, מקובל בבתי-הכנסת היהודיים - לפי הקריטריונים של מבקרת המדינה -

שלא מעבירים להם כסף, לא לשיפוצים ולא למבנה, אם הם לא מקימים עמותה בצורה

מסודרת, עם כל הכללים. האם המסגדים האלה הקימו עמותות רשומות, הם יש אצלם מעקב

על ההכנסות וההוצאות? האם הם מגישים דו"ח ותוכניות, או שנותנים להם את הכסף

סתם כך, מעבר להוק ומעבר לנורמות המקובלות. אני רוצה שכל הכללים הנהוגים אצלנו

- למשל, שבית-כנסת צריך להראות שיש לו מימון של 50% להוצאה המבוקשת - יהולו גם

על מבני הדת המוסלמיים. דבר נוסף, אני מאוד כועס על כך שמופיעים כאן רק 'מבני

דת למוסלמים'; האם הדרוזים לא קיימים? האם אין להם מבני דת? אולי בגלל שהם

משרתים בצה"ל, לא מגיע להם... זהו שוחד פוליטי ברור שהובטח למוסלמים - לא

לצירקסים, לא לדרוזים ולא לאחרים - רק למוסלמים, כדי להראות: 'כשאני ממונה על

משרד הדתות אני נותן לכם, לא כמו היהודים שהיו לפני. היום יש פריימריס והרבה

מוסלמים מצביעים, אז קונים קולות כדי שהם יצביעו לעוזי ברעם.

א' גולדשמידט;

במשך שנים למדנו את השיטות האלה מהמפד"ל...

י' ביבי;

אתם הופכים את המדינה שלנו למדינה שהאבות המייסדים של תנועת העבודה לא

חלמו עליה, עוד מעט כולנו נצטרך לשחד את ה-18% שיקבעו מי יהיה ראש-הממשלה.

אנחנו ממש נדהמים ומזועזעים - למה להוריד מהחינוך הדתי המשלים ולתת למבני דת

למוסלמים? אם רוצים לתת כסף למסגדים, אפשר לקהת מהרזרבה הפנימית או ממקור אחר,

האם חסר כסף במדינה? מי שמכם להקטין את הסעיף הזה? זה מאוד לא סימפטי שאנחנו,

ועדת הכספים, נוריד מחינוך דתי וניתן למסגדים. זה נוגד את ההלכה, נוגד את

המצפון, וזה יעשה נזק גדול למפלגת העבודה. נוכל לפרסם בכל מקום איך מפלגת

השמאל הקיצונית, החילונית, האנטי-דתית, מורידה מהחינוך הדתי המשלים ונותנת

למסגדים. אני קצת אוהד את המערך, למה אתם עושים לו נזק? אני מבקש להחזיר את

הבקשה הזאת - היא לא מסודרת, ולא בריאה לאף אחד.

אי שפירא;

אנחנו לא ניתן יד לפנייה הזאת, מעולם לא היה תקדים כזה - להוריד מחינוך

יהודי ולהעביר למסגדים. לא איכפת לי שתיתנו שוחד פוליטי מהכסף שלכם, או

שתורידו מהבהאים או מטומאה אחרת, אך אתה לא יכול לקחת מחינוך דתי ולהעביר

למסגדים. בסה"כ גם אתם יהודים טובים, ולא תיתנו יד לזה. זה גם לא חכם להגיש

בקשה בצורה כזאת, צריך לכתוב את זה בצורה אחרת. הרי אם לא היו כותבים שמורידים

את ה-2.5 מליון שקל מהחינוך הדתי, זה היה בסדר.

היו"ר גי גל;

אני מוכרח לומר שבחודשים האחרונים קצת ירדנו מהפסים. אני תמיד זוכר את

מנחם בגין ז"ל, שלא היה המנהיג של המפלגה שלי, שנלחם על ביטול המימשל הצבאי

והופיע כיהודי, כדמוקרט. חהי'כ שפירא, אתה אמרת קודם "מקדושה לטומאה". למה

אנחנו עולים על הגל הזה? אפילו אם הם כאלה, הרי אנחנו אחרים. אני מבין את

הרגישות, אבל למה זה תמיד מלווה בביטויים כאלה?

על-פי הדין, גם אם היו רוצים להוריד מחינוך דתי בשביל לבנות בית מלון,

היינו מצביעים נגד. זה כסף שכבר הוקדש לחינוך הדתי, ואסור לקחת ממנו.

היו"ר גי גל;

שי טלמון, איזו קונסטרוקציה אחרת אפשר לבנות פה?

ש' טלמון;

אני אומר שוב - היה סיכום בין שר האוצר והשר הממונה על משרד הדתות. אם

הוועדה תחליט שהיא לא מצביעה על העניין, המשמעות היא שהסיכום לא מקבל את התוקף

הראוי.

אני לא רוצה לדחות את זה. מה שאני שואל, האם אתם לבנות קונסטרוקציה אחרת

ולחזור לכאן?

שי טלמון;

הרי אתם יודעים בדיוק איך הדברים מתגלגלים - משרד הדתות בא למשרד האוצר

ואומר; 'יש פה בעיה, ואנחנו רוצים תוספת תקציבי. אומר לו משרד האוצר, כפי שהוא

אומר לכולם; 'כבר קיבלת תוספת תקציב בתחילת השנה, תסתדר במסגרת תקציבך'. משרד

הדתות חוזר לאוצר ואומר; 'אם עלי להסתדר במסגרת תקציבי, זאת הצעתי'. עונה לו

משרד האוצר; 'אם זאת הצעת, אנחנו נלך איתה לוועדת הכספים'. מי שהציע את זה היה

עוזי ברעם, שהיה ממונה בזמנו על משרד הדתות. נכון שמאז התחלף השר הממונה, אך

היה סיכום ויש רציפות.

י י ונונו;

הפרוצדורה בסדר, רק העניין לא בסדר.

א' גולדשמידט;

אני חושב שצריך לחעביר את ה-2.5 מליון שקל לסקטור המוסלמי. אני גם לא

מקבל את דברי חה"כ ביבי, שאנחנו לא נותנים לדרוזים. כשדנים בהעברה לסקטור

מסויים, לא שייך לשאול מה קורה עם סקטור אחר. אנחנו מעבירים גם לדרוזים,

ואיננו מקפחים את יוצאי צה"ל. אני מציע לא ללכת בקו הזה; אך אני בהחלט מקבל

שזאת שגיאה מאוד-מאוד חמורה שאנחנו, כחברי-כנסת, נצביע על העברת כסף מהסעיף

שכותרתו 'חינוך דתי יהודי י לכל נושא אחר שנמצא במסגרת משרד הדתות. אינני

קיצוני לשום כיוון, אך אני חושב שבסוג כזה של בקשה, חסרה קצת מחשבה תחילה.

באותה מידה, גם לא היינו מאשרים כאן, ובצדק, אם היו מבקשים להעביר מתקציב

מסגדים לחינוך יהודי. אלו נושאים מאוד רגישים.

ש' טלמון;

אדוני היו"ר, לאור ההערות שנשמעו פה על-ידי חברי-הכנסת, אנחנו נמשוך את

הפנייה חזרה, ונשקיע בכך מחשבה נוספת.

א' שפירא;

אני מאוד מודה לך.



י' ונונו;

ש' טלמון, משום מה, הכספים שנקבעו במסגרת ועדה בינמשרדית למבני דת, לא

משתחררים, וטוענים שהאוצר לא מעביר. יש עיכוב רב בעניין הזה, ואני מבקש לזרז

את העברת הכספים למשרד הדתות.

היו"ר גי גל;

שי טלמון רשם את הבקשה שלך. אנחנו עוברים לפנייה 87.

בנושא הזה יש לי כמה הערות.

שי טלמון;

קודם כל, למען הסר ספק, ברצוני לציין שממשלת ישראל לא ההליטה מעולם לאמץ

את ההלטות ועדת הרמלך. ליתר דיוק, אפילו לא הוגשו המלצות ועדת הרמלך. כמו כן,

יש גם אי אלו סעיפים שהשלטון המקומי לא מקיים אותם.

י' ונונו;

מי אמור להחליט על ועדת הרמלך?

מי שמינה את הוועדה זה שר הפנים. כפי שאמרתי, שר הפנים ושר האוצר לא

אימצו את המלצות הוועדה. בעצם, לא היה הליך פורמלי של הגשת ההמלצות ודחייתן -

מאחר וראו שמשרד הפנים לא מסכים ושיש קשיים, ההמלצות אפילו לא הוגשו, כך שהן

לא קיימות. אבל יש סיפור אחר - במסגרת תקציב 93', הוסיף משרד האוצר למשרד

החינוך סכום להקצאת כספים, לתיקון עלויות לרשויות המקומיות ולבעלויות החינוך.

אגב, במסגרת החוסרים התקציביים שהוגשו לוועדת הרמלך, נכללו בעלויות החינוך.

כאן מדובר על סכום של 195 מליון שקל, במחירי 92' - במחירים של 93' הסכום

הוא כבר 210 מליון שקל - שמיועד לנושאים שהמדינה דורשת מהרשויות המקומיות

שיבצעו, והיא לא מעמידה להן את היקף המשאבים הראוי. מה שעוד החליט שר האוצר -

ובעניין הזה הוא פנה למשרד החינוך - לבנות את ההקצאה כך, שהרשויות ההלשות

מקבלות המענק, יקבלו מתוך החבילה הזו 150 מליון שקל. הדבר הזה הוקצב כבר

בתחילת שנת הכספים ברזרבה של תקציב משרד החינוך, אך זה מובא לאישור הוועדה רק

היום, משום שאני רציתי לראות במו עיני, שאכן סכום 150 מליון שקל מתוך הסכום

הכולל מגיע לרשויות המקומיות החלשות, בצורה כזאת או אחרת - בין אם דרך החינוך

העל-יסודי, בין אם דרך גני הילדים, בין אם דרך חטיבות הביניים, בין אם דרך

עובדי עזר ובין אם דרך סל תלמיד. רק אחרי שראינו את ההקצאה המפורטת לפי רשויות

מקומיות, ואחרי שאנחנו יודעים בדיוק מה הולך לרשויות חלשות, מה הולך לבעלויות

הינוך ברשויות החלשות, אנחנו באים עם הפנייה הזו לוועדת הכספים.

א' שפירא;

לאיזו רשות אתה קורא רשות חלשה?

ש' טלמון;

ההגדרה של רשות חלשה, היא רשות שמקבלת מענק ממשרד הפנים.

א' שפירא;

מיהן הרשויות האלה?

רוב הרשויות בארץ מקבלות מענק ממשרד הפנים, אבל הן מהוות רק כמחצית

מאוכלוסיית הארץ. בל הערים בגוש דן, למעט בני ברק ורחובות - תל-אביב, רמת-גן,

פתח-תקווה, בת-ים, חולון, ראשון לציון - לא מקבלות מענק ממשרד הפנים. גם

אשדוד, חיפה וחלק מן הקריות שצפונית לה לא מקבלות מענק. ירושלים כן מקבלת

מענק, כי היא רשות חלשה וגם יש לה מענק הבירה וכיו"ב. כפי שאמרתי, רק אחרי

שעניין ההקצאה לרשויות החלשות הניח את דעתנו, הגשנו את הפנייה לוועדת הכספים.

מה שמבוקש כאן, -זו הפשרת רובו המכריע של הסכום לא כולו, כי כל הסכום

שיחולק בסופו של דבר יהיה 245 מליון שקל, בין היתר כי איגמנו משאבים - לקחנו

משאבים שהוקצו בעבר בצורה אחרת לבעלויות וצירפנו אותם למודל של החינוך העל-

יסודי, על-מנת שיוקצו על-פי קריטריונים שוויוניים. חה"כ ונונו מוטרד מהשאלה,

מה יקבלו בסופו של דבר הרשויות החלשות. כמו שאמרתי, מכל החבילה הזאת, הרשויות

החלשות (מקבלות המענק ממשרד הפנים), ייצאו עם 150 מליון שקל ממשרד החינוך

והתרבות, מתוך ה-245 מליון.

אתה כבר סותר את הדברים, כי מתוך ה-195 מליון שקל שאישרנו כרזרבה למשרד

החינוך, שתחולק לרשויות המקומיות, היה מדובר ש-150 מליון יוקצו לרשויות בעלות

מענק. עכשיו אתה אומר שמדובר על 150 מליון מתוך 245 מליון.

ש' טלמון;

סליחה, מדובר על 150 מליון במחירים ההם.

בסדר. דבר שני, בוועדת המשנה ביקשתי פירוט, כדי לוודא שאכן 150 מליון שקל

יוקצו לרשויות החלשות. התשובה היתה שאי-אפשר לעשות חשבון, צריך להחזיר את זה

למחשב - ורק אחרי שיתחילו להקצות, יראו איך זה מתחלק.

שי טלמון;

אני מניח שאת התשובה הזאת לא קיבלת ממשרד האוצר.

י' ונונו;

קיבלתי את התשובה הזאת גם מנציג משרד האוצר וגם מנציג משרד החינוך שהיו

בישיבה. דבר שלישי, יש פה מכתב של מרכז השלטון המקומי למנכ"ל משרד החינוך, מר

שושני, ממנו מסתבר ש -

שי טלמון;

ראיתי את המכתב. אם אתה אומר שאין נתונים, אני לא מבין על מה הוא מתבסס?

י' ונונו;

על-פי כולם, יוצא שבערך 90 מליון שקל מתוך 150 מליון שקל לחינוך העל-

יסודי, לא יועברו לרשויות. יש לזכור שכל הנושא התחיל מהשביתה שלנו באוהל, בגלל

הגרעונות הגדולים של הרשויות. אך למעשה, רוב התקציב לא עובר לרשויות. הרי קבעו

שמתוך ה-195 מליון שקל, 150 מליון יוקצו לחינוך העל-יסודי, 30 מליון יילכו

לגני ילדים, 8 מליון לפסיכולוגים והשאר לכל מיני דברים קטנים.

ש' טלמון;

מי קבע?

זה היה הסיכום בין שמשון שושני והשלטון המקומי; אחר-כך, כשבדקו את

העניין, הסתבר ש-90 מליון מתוך ה-150 יילכו לרשתות החינוך ולדברים אחרים, ולא

לרשויות המקומיות. לכן ביקשתי נתונים, איך הסכום הזה יתחלק בפועל. שושני אמר

לי לפני שבועיים שקבעו קריטריון אחיד, ואי-אפשר להפריד בין הכסף שניתן לרשויות

החלשות לבין זה שניתן לרשויות החזקות.

שי טלמון;

בעל-יסודי אכן קבעו קריטריון אחיד.

י י ונונו;

אבל זה רוב הסכום - 150 מליון שקל.

שי טלמון;

השאלה איך משרד החינוך היקצה את הכספים שקיבל, זה נושא אחד. הנושא השני

הוא - מה מקבלות, בשורה התחתונה, הרשויות החלשות, וזה לא חשוב אם מקצים את

הכסף לעל-יסודי, לגני-ילדים או למשהו אחר. אם בסופו של דבר, הרשות מקבלת את

ה-150 מליון שקל במחירי 92', זה מספק אותך?

י' ונונו;

אם נקבל נתונים שמראים, שאכן הרשויות החלשות מקבלות 150 מליון, זה מספק.

שי טלמון;

אז אל תאשר את הפנייה, עד שלא תקבל נתונים.

י' ונונו;

אדוני היו"ר, אני מבקש שנקבל נתונים מפורטים - איך הסכום הזה מתחלק.

אחרת, תתפספס כל התוכנית של ה-200 מליון שקל, שצריכה לעזור בצורה משמעותית

לניהול הרשויות, והכסף לא יגיע לרשויות.

היו"ר גי גל;

לאן זה יעבור?

י' ונונו;

לרשתות החינוך - לאורט, לעמל וכו', או לכל מיני בעיות של משרד החינוך,

אבל לא לכיסוי הגרעונות במימון החינוך ברשויות המקומיות.

ש' טלמון;

אינני מבין על סמך מה אתה אומר זאת.

י' ונונו;

כי באפריל כבר חילקו כספים, רטרואקטיבית מינואר, ומההר יצא עכבר - חלק

מהרשויות קיבלו 30,000 שקל על כל החודשים האלה. אני מבקש לראות איך מתחלקים

ה-216 מליון שקל.

שי טלמון;

משרד החינוך צריך להציג בפני הוועדה את ההקצאה המפורטת.

א' שפירא;

אפשר להצביע, ושיביאו לנו אחר-כך את הפירוט.



י' ונונו;

אם נצביע, בזה נגמר העניין.

חה"כ ונונו, הוועדה יכולה להחליט מה שהיא תהליט; אבל, כפי שאמרת, באפריל

כבר העבירו משחו כמיקדמת על החשבון. אני מפנה את תשומת ליבכם לכך, שאם העניין

לא יאושר על-ידי ועדת הכספים - א) יפסיקו להעביר את הכסף; ב) ינכו מה שהעבירו.

בלי קשר לכך, מן הראוי שתקבל את הפירוט - כי זה לא סוד - מה ההקצאה לפי רשויות

מקומיות. אגב, איננו מבטיחים שההקצאה של משרד החינוך דומה להקצאה של משרד

הפנים, כי משרד הפנים היקצה על-פי קריטריונים שלו ומשרד החינוך היקצח לפי

הקריטריונים של החינוך.

י' ונונו;

לכן גם מקסים לוי ביקש משמשון שושני לעשות שינוי בהקצאות - שמתוך ה-150

מליון שמיועדים לחינוך העל-יסודי, שרובו יילך לרשתות, 100 מליון שקל יילכו

לכיסוי כל הסעיפים, כמו פסיכולוגים, קצינות ביקור סדיר, הסעות ודברים כאלה,

שבהם רואים בעין שיש גרעון ואפשר לגמור אותו; וה-100 מליון שקל האחרים יילכו

לחינוך העל-יסודי, ואז פותרים את הבעיה. מה שקורה עכשיו, שרוב הכסף שבגללו

שבתנו לא הולך לא לרשויות המקומיות, והגרעונות שלנו יימשכו. ראיתי גם בפועל,

על-פי המקדמות על ארבעה חודשים, שקיבלנו גרושים.

ש' טלמון;

אני אומר לך, שלרשויות מקבלות המענק הוקצו אותם 150 מליון שקל. המודל היה

בנוי כפי שהוצג על-ידי השלטון המקומי לוועדת הרמלך. אבל המסמך שאתה ראית איננו

מבוסס על נתונים -

י' ונונו;

אך יש לי עובדות בשטח. אל תשכח שהדרישה של הרשויות המקומיות היתה 400

מליון שקל.

היו"ר גי גל;

אנחנו נעשה דבר פשוט - ביום רביעי תהיה מליאה; נבקש אישור לקיים ישיבה

ונזמן הנה את מי שצריך לבוא ממשרד ההינוך, שיתן את הפירוט של ה-216 מליון שקל,

לפי ישובים ולפי סעיפים.

י' ונונו;

אני מבקש שבפירוט תהיה הפרדה בין הרשתות לבין הרשויות.

ש' טלמון;

אני מסכים אתך שהרשתות מתחלקות בגרעונות שלהם עם הרשויות 50%:50%, כך

שממה שהרשתות מקבלות, ,/'50 יכול להיזקף לזכות הרשויות המקומיות.

היו"ר גי גל;

שי טלמון, מה קורה עם רשויות שבהן היתה קליטת עלייה גדולה, יש בהן חוסר?

שי טלמון;

יש תקציב קליטה במשרד הפנים, ועכשיו אנחנו הולכים להגיש בקשה להפשרת

הרזרבה שם.



י' ונונו;

אגב, לגבי ה-20 מליון שקל שיועדו לרווחה - עד עכשיו משרד העבודה והרווחה

לא קיבל את הכסף הזה.

חה"כ ונונו, לפני חודש וחצי קיימנו דיון על דו"ח סוארי, והיו חברים

שביקשו לדחות זאת. אני בכוונה לא דחיתי, משום שאי-אפשר להמשיך במצב הנוכחי,

שאף אחד לא יודע איך הדברים מסתדרים. נדמה לי שאתם - ועדת המשנה או לובי ראשי

הרשויות - צריכים לעשות מאמץ עליון כדי שמשרד הפנים יידע שאי-אפשר להמשיך ככה.

י' ונונו;

רק הערנו שסל השירותים לא יהיה מינימלי. איננו צריכים לקבל סל עניים.

שי טלמון;

כשאמרנו סל מינימלי, התכוונו למה שהמדינה צריכה להבטיח. אם המצב הקיים -

שבו הכסף מוקצה כפי שהוא מוקצה - הוא נוח לכולם, זה בסדר. אני חושב שאם רוצים

שינוי משמעותי בסקטור הציבורי במדינת ישראל, יש לקבל את המלצות ועדת סוארי.

הי וייר גי גל;

חהייכ ונונו, אני ממליץ בפניך בשם הוועדה - התפקיד שלכם הוא להביא לידי

סוף את השיטה הקודמת, לאמץ את הדוייחות של סוארי ולעלות על מסלול חדש, ואני לא

בטוח שכולם רוצים בזה. שי טלמון, תודה רבה.

אי קרשנר;

אנחנו עוברים לפנייה מסי 85.

אי ניסן;

מדובר על תוספת תיקצוב של 20 מליון שייח לפינויים בפרוייקט דרום חקריה -

בעיקר ממשרדי ממשלה ומבית-החולים - לצורך שיווק הקרקע. בית-חולים ליולדות

הקריה עובר לבית-חולים איכילוב, שמרחיבים אותו. חתוכנית אושרה למתן תוקף,

ותנאי להיתרי בנייה זו התוכנית המפורטת, שעכשיו נמצאת בדיונים בין העירית

למינהל מקרקעי ישראל; גם חוזה הפיתוח נמצא במו"מ בין העירייה למינהל. התיקצוב

מבוקש עכשיו, מכיוון שהפרוייקט התקדם לעבר מה שהזינו בתקציב.

הי וייר גי גל;

מהי ההערכה של התקבולים כתוצאה מהעניין?

גם את התקבולים הגדלנו ב-20 מליון שקל, כאשר הערכת התקבולים של מינהלת

הפרוייקט היא יותר גבוהה; אך לפי שעה, מכיוון שאנחנו לא בטוחים, תיקצבנו לפי

הערכה של 20 מליון.

היוייר גי גל;

ומי מקבל את ה-20 מליון שקל, על-פי אלו קריטריונים?

אי ניסן;

יחידת הדיור הממשלתי מטפלת בכל המויימ, והגופים שמתפנים מקבלים את הכסף.

מדובר בגופים ממשלתיים - משרד המדע והפיתוח, משרד התעשיה והמסחר, המדפיס



הממשלתי, יחידת הסרטה, הוצאה לאור ומבקר המדינה, שהסכום הזה נועד לפתור להם את

הבעיה. כמו כן, גם בית-החולים ליולדות מקבל כסף, שמיועד לצורך ההרחבה של בית-

חולים איכילוב שיקלוט אותו.

מה הקריטריון לפיצוי?

אי ניסן;

יחידת הדיור הממשלתי קובעת זאת על-פי הצרכים ועל-פי המצב הקיים בדרום

הקריה.

היו"ר ג' גל;

רבותי, מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 85 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 104.

אי גרטנברג;

זו העברה של 4 מליון שקלים מתקציב מע"צ, שנועדה לאפשר עבודות במשמרת

שנייה ושלישית, בעיקר בתחומי הפיקוח. התוספת הכמותית היא 640 חודשי עבודה ועוד

כמה עשרות אלפי שעות נוספות לעובדי מע"צ.

הי ו"ר גי גל;

מאיפה לוקחים את הסכום הזה?

אי גרטנברג;

מסעיפים שונים בתוך התקציב הפנימי, בהתאם לתוכנית העבודה של מע"צ.

אי גולדשמידט;

בתור "צפוני", אני רוצה לומר מילה טובה למע"צ - יש להם הרבה כלי רכב

וציוד כבד, הם עובדים לכל אורך הדרך, יש שינויים אדירים בהרחבת ואדי ערה,

בהרחבת כביש הסרגל, בצמתים של כניסה של תל-אביב - בצומת אולגה, בכפר שמריהו,

בשער הגיא; הם עובדים בכל מקום - שיהיו ברוכים, וצריך לאשר להם את הפנייה.

היו"ר ג' גל;

אבל המחירון שיש בצמתים מגיע לכפול ממה שאישרנו להם.

אי גולדשמידט;

הרי הם לא קיבלו את אישור ועדת הכספים בשביל השלטים.

היו"ר ג י גל;

זה במספרים מעוגלים? הם ירדו בלוח הזמנים הזה?

א' גרטנברג;

אלו שיקולים שלהם. רוב הבעיות בכבישים הן בשלב התיכנון - ברגע שמתחילים

לשים את האספלט, העסק מתקדם.

היו"ר גי גל;

אתה יושב בהנהלת מע"צ?



אי גרטנברג;

לא, אני רפרנט של משרד האוצר, ואנחנו עובדים איתם בשיתוף בהכנה של

תוכניות ההשקעה ותיכנון פרוייקטים.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאתה מצוי במה שקורה שם. ובכן, אני קיבלתי מכתב ממפעל שעוסק

בגדרות הפרדה, שהם הציעו הצעה יקרה יותר ב-6%, והעדיפו תוצרת חוץ. אתה מתמצא

בדברים האלה?

אי גרטנברג;

הפנייה הספציפית הזאת לא הגיעה אלינו, אבל יש ברשות מעייצ מפעל שלטים,

למשל. אנחנו החלטנו - כחלק מהשגת יעדים נוספים - שנעביר עבודות מביצוע עצמי של

מעייצ לידי קבלנים, כך שכל תוספת הצריכה בנושא תמרורים ושלטים תסופק מהשוק

הפרטי, ולא נביא, במקביל להגדלת התקציבים של מעייצ, להגדלת תקציב המפעלים

העצמיים שלהם.

א' גולדשמידט;

אני מאוד מרוצה מהתקדמות העבודות של מעייצ, אבל אומרים לי שבכניסות

הדרומיות לתל-אביב המצב עדיין לא טוב. אני לא סובל מזה, כי אינני בא מדרום,

אבל צריך לעבוד גם שם. הבעיה היא, שכל הזמן יש תוספת כלי רכב. בכל אופן,

הכניסה לתל-אביב בצפון השתפרה מאוד - בצומת כפר שמריהו יש שישה נתיבים,

והנסיעה חלקה. ארז גרטנברג, תעביר את המחמאות למעייצ.

היו"ר גי גל;

ובכן, פנייה 104 אושרה.

אי קרשנר;

עכשיו יש שש פניות של משרד הבריאות - מ-90 עד 96.

ני בר-ניר;

פנייה מסי 90 - תוספת 113 תקנים לאישפוז הכללי במשרד הבריאות. כידוע לכם,

יש תוכנית, שכמעט מסתיימת של, בניית 500 מיטות לאישפוז הכללי, מתוכן 204

ממשלתיות, וזה חלק מתוספת כוח האדם הנדרשת בגין תוספת המיטות.

היוייר גי גל;

בעצם, זו הגדלה של כוח אדם. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 90 אושרה.

נ' בר-ניר;

פנייה מסי 91 - תיקצוב סכום של 1.5 מליון שייח, המיועד להפעלה וקניית

שירותי רישום תרופות באגף הרוקחות של משרד הבריאות. עד עכשיו היה תור במרכז

לרישום תרופות של המשרד, שנבע בעיקר מכך שהאגרות היו נמוכות ולא ריאליות. לכן

נעשה תימחור מחדש של האגרות הללו, ובעקבות מסקנות הוועדה שבדקה את העניין,

הוחלט להעלות את האגרות כדי שיהיו ריאליות, כאשר המטרה היא שהתור יקוצר וייחסך

סבלם של אנשים שנזקקים לרישום תרופות מסויימות.



היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין- נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 91 אושרה.

נ' בר-ניר;

פנייה מס' 92; כחלק מפרוייקט התעסוקה שעליו החליטה הממשלה (אותם 600

מליון מפורסמים), חולקו 30 מליון שקל למשרד הבריאות - 10 מליון שקל לתיכנון

פרוייקטים חדשים (היערכות מערכת הבריאות לקראת השנים הבאות}, ו-20 מליון שקל

לצורך השקעות חדשות בתשתיות במערכת הבריאות. פה מתקצבים עוד 5 מליון שקל לצורך

אותן השקעות חדשות. כמו כן, מדובר על תוספת הרשאה להתחייב בהיקף של 26 מליון

שקל, מתוכם 22.5 מליון שקל מיועדים לפרוייקטים חדשים בפסיכיאטריה - בעיקר

שיחלופים של בתי-חולים ישנים, שיש בהם מצוקה קשה וחולים נמצאים בצריפים, שזה

מצב לא אנושי - ועוד כ-4 מליון שקל לפרוייקטים המשכיים אחרים.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 92 אושרה.

נ' בר-ניר;

פנייה מס' 95-94 - פה מדובר בעיקר בשינוי טכני, זו בעצם העברה פנימית -

העברה של הכספים שהיו מיועדים לבתי-חולים של קופת-חולים ותוקצבו בתקציב רגיל,

אל תקציב הפיתוח של משרד הבריאות, כי זה חלק מתהליך הפיתוח. זו אותה תוכנית של

תוספת מיטות שדיברתי עליה, אבל לגבי המיטות שלא נבנות על-ידי הממשלה.

אי קרשנר;

האם הסכומים יוקצו לאותן המטרות שלהן יועדו - קופת-חולים, בית-חולים

לניאדו ואוטיסטים?

ני בר-ניר;

כן.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מס' 95-94 אושרה.

נ' בר-ניר;

פנייה מסי 96 - כאן מדובר כבר על שלב בי של התוכנית לפיתוח שירותים

רפואיים של משרד הבריאות. שלב אי של התוכנית היה בניית 500 מאות, ובשלב בי

מדובר על בניית 700 מיטות נוספות; כמובן שזה בעקבות גל העלייה. כרגע מדובר על



הקצאת 4 מליון שקל במימון ביניים לצורך תכנון בניית 700 המיטות, בחלק מן

המקרים זה מיועד אפילו לתחילת הבנייה; כמו כן, תיקצוב הרשאה להתחייב בהיקף של

12 מליון שקל, כאשר חלק מזה מיועד לתיכנון וחלק מיועד כבר לביצוע של

פרוי יקטים.

הי ו"ר גי גל;

ערב העלייה, היינו בעודף מיטות. עלו כ-450 אלף נפש, יש גם עלייה פנימית -

מה היה החוסר כתוצאה מחגידול הזה, ואיפה אנחנו עומדים עכשיו?

נ' בר-ניר;

המיטות החדשות הנוספות שתהיינה כתוצאה משלב אי, תיכנסנה לשימוש השנה.

התחזית שלנו ושל משרד חבריאות, שעד שנת 96' תסתיים בניית 700 המיטות הנוספות,

וזה אמור לענות על הצרכים שיהיו עד שנה זו. כלומר, תוספת האוכלוטיה מצריכה

500 + 700 מיטות באישפוז הכללי.

א' גולדשמידט;

האם יש מפתח של מיטה פר כמות אוכלוסיה?

נ' בר-ניר;

יש מפתח, אם כי במשך הזמן המפתח הולך ויורד, לאור השיפורים בתחום הבריאות

- הרבה נושאים עוברים לטיפול אמבולטורי.

היו"ר גי גל;

כלומר, פה מדובר על כסף לתיכנון?

ני בר-ניר;

עיקר הסכום מיועד לתיכנון, וחלקו - למשל בבית-חולים רמב"ם - מיועד כבר

לבנייה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 96 אושרה. נועז בר-ניר, אני מודה לך.

אי קרשנר;

יש פה בקשה 73006 - שימוש בעודפי תקציב למפעלי מים. יש לחם עודפים

מחוייבים בסך 60 מליון שקל מהשנה שעברה, והם ביקשו להביא את זה לאישור, בלי

להמתין 21 יום.

היו"ר ג' גל;

בקשה 73006 מאושרת.



אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אי קרשנר;

יש פה 11 בקשות לאישור עמותות - עמותת תלמוד תורה עצמונה, עמותת האיגוד

הירושלמי למאבק בסמים, עמותת לשובע, עמותת מרכז רכיבה טיפולית העמק, בית-הכנסת

המרכזי קרית אונו, אגודת בית-הכנסת לעדת יהודי תימן עטרת גילה - ירושלים, קופת

גמ"ח אהבת חסד - אשדוד, האיגוד הישראלי לקידום הילד במצוקה, עמותת בית כנסת

שבטי ישראל - רעננה, אגודת ידידי הרשות למלחמה בסמים, אגודת צער בעלי חיים

באר-שבע והדרום, עמותה ישראלית לתרבות ואמנות, , עמותת ז.מ.ן - זמר, מחול,

נוער - פרדס-חנה, כרכור.

היו"ר גי גל;

אני מבין שמשמעות האישור היא, שמי שתורם לעמותה הזו, מקבל זיכוי של 35%

במס הכנסה.

נכון.

מה הקריטריונים להכרה בגוף מסויים כעמותה?

אי קרשנר;

הן צריכות לעסוק בנושאי תרבות, דת, ספורט, חינוך, שלא למטרת רווה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את העמותות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

העמותות אושרו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;13.