הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ז בניסן התשנ"ג (8 באפריל 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון, אי גולדשמידט, א' פורז,

א"ח שאקי, ג' שגיא, די תיכון

מ"מ: י' ונונו, סי שלום, עי פרץ

מוזמנים;

י' אורן, מי לוי - משרד האוצר

ש' נחמני - משרד ראש הממשלה

די אוחנה - מזכיר מ.פ. שדרות

ר' פרץ, ע' בן-דוד, ד' חזן - ועד העובדים של דקו

די צמיר - קיבוץ ברורחיל

לי מיוחס - הנהלת המכס ומע"מ

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

קצרנאת; שי לחוביצקי, ת' בהירי

סדר-היום;

1. דיון בבקשה מסי 101 - בקשת דקו.

2. שינויים בתקציב לשנת 1993

3. תקנות מע"מ (תיקון).

4. בקללה מסי 93 לשינוי פנימי בתקציב משרד החקלאות,



1. דיון בבקשה מס' 101 - בקשת דקו

היו"ר גי גל;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נפתח את הדיון בבקשה של דקו, בקשה מספר

101. זו בקשה הקשורה בהפעלת מפעל דקו. יציג את הנושא מר אורן.

י י אורן;

מפעל דקו הינו מפעל לייבוש ירקות, שנמצא ליד קיבוץ "ברורחיל". המפעל

הזה קיים למעשה משנות החמישים. הוא עבר מספר בעלויות. הוא היה בבעלות

קיבוץ "ברורחיל". לאחר מכן הוא עבר לניהול כלשהו בהסכם עם "כור" והתק"ם.

בשנת 1989 המפעל עבר לבעלות חדשה של משקיעים פרטיים. במסגרת אותו הסדר

נקנה המפעל, אם איני טועה, נקי מחובות.

המפעל הפסיד הפסדים תיפעוליים מאד גבוהים. במשך שלוש שנים, משנת

1989, המפעל צבר חובות בהיקף של 30 מליון שקל, שזה בערך פי 1.5 מהמחזור

השנתי שלו.

ד' תיכון;

בכל שנה בנפרד?

לא. סך כל החוב הוא כ-30 מליון שקל, שזה פי אחד וחצי ממחזור שנתי.

כלומר שיעור גידול החוב כאן הוא מאד משמעותי. עודף ההתחייבויות על נכסים

של המפעל מסתכם בכ-27 מליון ש"ח. לא הוצא מאזן לשנת 1991. המאזן האחרון

שיש הוא משנת 1990.

למעשה בחודשים האחרונים המפעל הפסיק לייצר בגלל שהוא נקלע לקשיים.

היתה בשלב מסויים אפשרות לבצע הסדר נושים בדרך שהמפעל יימכר למשקיע

חיצוני, מיכאל שבי מחברת "טשם". במסגרת אותו הסדר חלק מהנושים נדרשו לוותר

כמעט על כל חובם.

די תיכון;

אני מבקש שיירשם שאני בעל ענין. אשתי חברה ב"בורד" של "טשם".

לאחר שהושגו הסכמות בקשר לאותו הסדר נושים, "טשם" חזרה ובעצם דרשה

השתתפות של הממשלה. כלומר מעבר לכך שתהיה מחיקת חובות שקשורים לממשלה,

היתה דרישה שהממשלה תממן 600 אלף דולר, שאלה היו ההפסדים הצפויים של המפעל

בשנתיים הקרובות, על-פי הערכת מיכאל שבי. הוא דרש מימון של הממשלה לצורך

הזה. לא הושגה הסכמה לכך.

במועד מקביל נבדקה האפשרות להפעלת המפעל באמצעות כונס מפעיל או מפרק

מפעיל, רואה החשבון שלמה זיו, לבקשת חלק מהנושים. אם אני לא טועה, הבדיקה

התבצעה בעיקר לבקשתם של החקלאים או של המגדלים הקשורים במפעל. רואה חשבון

זיו הגיע למסקנה שעל סמך נתוני הנהלת המפעל אפשר להביא את המפעל לרווחים

תיפעוליים. היתה הערכה שבדרך הזאת ניתן להביא להבראת המפעל, מכיוון

שהאלטרנטיבות שעמדו על הפרק באותו שלב היו בעצם סגירת המפעל או ביצוע

העסקה עם "טשם" במימון הממשלה. הוחלט ללכת בדרך של הפעלת המפעל באמצעות

כונס נכסים. על-פי התכנית של רואה חשבון זיו צרכי ההון החוזר המכסימלי היו

בסדר גודל של 2.5 מליון דולר והמימון יחולק באופן שהממשלה מעמידה מליון

דולר בסיכום הראשון, יחד עם החקלאים שמעמידים לענין חצי מליון דולר בדרך



של הספקת תשומות באשראי, ובנק הפיתוח לתעשיה יעמיד מליון דולה, כאשר הבנק

לפיתוח התעשייה יהיה הראשון לקבל את הכספים שלו בחזרה.

מה מעמד ההלוואות האלה מול הכספים של הנושים האחרים אם המפעל יימכר?

י י אורן;

בעקרון, קודם כל, צריך לציין שבית משפט מינה בשבוע שעבר את כונס

הנכסים הרשמי כמפרק זמני של המפעל, ואת רואה חשבון שלמה זיו כמנהל מורשה

מטעמו. אני חייב לציין שזה היה לאחר התלבטויות רבות של נשיא בית המשפט

וההחלטות בנושא נדחו מספר פעמים.

די תיכון;

מה היו ההתלבטויות שלו?

י י אורן;

התלבטויותיו נבעו בעיקר מזה שהוא לא היה בטוח האם המפעל מסוגל להחזיק

את עצמו. כלומר גם הדו"ח שהכין רואה חשבון זיו התבסס בסופו של דבר על

נתונים שהוגשו על-ידי ההנהלה הקיימת של המפעל.

די תיכון;

האם עכשיו אתה בטוח שהמפעל יחזיק את עצמו?

האם ההנהלה הקיימת כוללת את מר כהן אורגד?

מר כהן אורגד היה אהד מהבעלים. אני לא יודע מה היה מעמדו כמנהל שכיר.

אבל השופט התייחס להנחלה עצמה, דהיינו: למנהלים שכירים. בהחלטתו קבע השופט

שהם לא יוכלו להיות מועסקים. השופט קבע שכל הדירקטורים וכל המנהלים לא

יוכלו להמשיך לפעול במפעל הזה, לא במישרין ולא בעקיפין.

אם יש מפרק זמני, איזה מעמד יש להנהלה? אני מבין שמר זיו מונה כמנהל

זמני.

י י אורן;

הוא מונה כמנהל מורשה.

קריאה;

המפרק הוא כונס הנכסים הרשמי.

די תיכון;

מה מעמדו של רואה חשבון זיו?

י י אורן;

מר זיו ינהל את המפעל ובעצם אפשר לומר שהוא בא כוחו של המפרק.



די תיכון;

מי זה המפרק?

המפרק הוא מר בלום.

י' אורן;

אתן עכשיו סקירה קצרה לגבי ההובות שקשורים למדינה, ישירות ובעקיפין.

ישירות - ישנה ערבות מדינה ל"דקו", שהיא במסגרת הוק עידוד השקעות הון

(תיקון 39). זו ערבות בסך של 2 מליון שקל.

ד' תיכון;

זו הרחבה?

י' אורן;

כן.

ד' תיכון;

איך אושרה להם הרחבה כשידעו כבר שהמצב הוא כזה?

י י אורן;

אתה שואל שאלה נכונה.

די תיכון;

מתי אושרה ההרחבה?

י י אורן;

היא אושרה בתחילת 1991. תיקון 39 נכנס לתוקפו בשנת 1990 והמסלול

התחיל לפעול ב-1991. ההלוואות ניתנו להם במהלך 1991. כפי שציינתי קודם,

מאזן של 1991 אין להם וגם היה להם בגרעון בהון.

די תיכון;

מי נתן להם את ערבות המדינה? הבנק לפיתוח?

י י אורן;

הבנק לפיתוח הוא רק צינור. ערבות המדינה ניתנה על-ידי הבנק לפיתוח

התעשייה, כאשר הערבות ניתנה על תכנית הרחבה. בתכנית ההרחבה החלוקה של

ההלוואות היא כזאת; מתוך ה-2 מליון שקל, מליון ו-750 אלף שקל זה הון חוזר.

היו"ר ג' גל;

האם הכספים האלה הם בעדיפות ראשונה?

י י אורן;

כן. בכינוס נכסים בית המשפט בדרך כלל נותן עדיפות לכספים השוטפים,

למעט שיעבודים ספציפיים. דהיינו, אם ישנו כרגע מלאי, שאני יודע שהוא נמצא



בוויכוח, זה מלאי שממומן על-ידי הבסס"ח.

תן לנו תיאור של החובות.

י' אורן;

התייחסתי ל-2 מליון. בנוסף לכך יש חוב בהיקף של 11.6 מליון לבסס"ח.

די תיכון;

יש גם חוב למס חכנסח בגין ניכוי במקור? למבטחים? לקופת חולים? לביטוח

לאומי?

יי אורן;

אני לא יודע אם יש כאן בעיח.

די תיכון;

של מי המבנה?

י י אורן;

חמבנח הוא בבעלות חמפעל. חשטח עצמו של חמבנת חוא בקיבוץ.

די תיכון;

אם השטח שייך לקיבוץ, אזי גם המבנה שייך לקיבוץ.

מי לוי;

לא. הוא הועבר דרך המינהל לבעלות המפעל.

די תיכון;

מי הבעלים של המפעל?

י י אורן;

על-פי נתוני רשם החברות הבעלים של המפעל הם "אליקון בע"מ", בהיקף של

59%, ספרדה שוויץ בהיקף של 20%, וקבוצת גימל בהיקף של 20%.

די תיכון;

מי זו קבוצת ג'מל?

י' אורן;

אני לא יודע. יש לציין שכרגע העבודה תתבצע לא מול הבעלים האלה.

הבעלים האלה בעצם יוצאים החוצה.

אם אחזור לשאלת היושב-ראש - המימון הזה יקבל עדיפות בפעילות השוטפת.

דהיינו ברגע שיש הפעלה באמצעות מפרק זמני, ישנו מעין שיעבוד שוטף לטובת

המפרק על המפעל והשיעבוד הזה טופס על כל הפעילויות, למעט השיעבודים

הספציפיים. שיעבודים ספציפיים יש בדרך כלל על הרכוש הקבוע, דהיינו: ציוד

ומבנים.



אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לבקשה.

אי פורז;

כמה עובדים יש שם? ומה מייצר המפעל?

יש שם כ-40 עובדים קבועים. המפעל מייצר ירקות מיובשים. זה מוצר שמשמש

לתעשיית המזון למרקים וכדומה. אני חייב לציין שישנו קשר הדוק בין המפעל

לבין החקלאות האיזורית, מכיוון שהמגדלים האיזוריים הם ספקי התשומות של

המפעל.

האם יש היום מדיניות של האוצר לפיה בכל מקרה שמישהו נקלע לקשיים יש

לעזור לו?

לא. הקשירה כאן נובעת בעיקר מהיותנו בעלי חוב במפעל. במסגרת תיקון 39

לחוק עידוד השקעות הון ישנם אותם 2 מליון שקל שציינתי.

חבר-הכנסת פורז, יש כ-11-12 מליון שקל מתוך 30 מליון שקל, שזה בערבות

מדינה. סך כל החוב הוא 30 מליון שקל. מזה 12 מליון שקל בערבות מדינה.

אם כך, המטרה היא להציל את הכסף של המדינה? מה המטרה?

ראשית, יש שם 40 עובדים משדרות. שנית, המפעל הזה מעבד ירקות של

חקלאים. אלה שני הדברים. השאלה המכרעת היא האם הכסף הזה שמושקע הוא כסף

שיהיה על קרן הצבי, או שהמפעל מסוגל להחזיר את הכסף הזה וקצת יותר כסף

לגבי החובות של העבר. זו השאלה. על זה אני רוצה שמר אורן יאמר מספר מלים.

אנחנו כרגע מסתמכים על הבדיקה שערך רואה חשבון שלמה זיו. על-פי

הבדיקה הזאת המפעל יוכל להגיע לרווחים תפעוליים החל מהשנה הבאה. עדיין יש

לזכור שהשנה הבאה היא שנת שמיטה. יהיו הרבה מאד קשיים עקב פך.

(אחרי כן רשמה ת.ב.)



(לפני-כן רשמת ש.ל)

הנושא נבדק על-ידי גורם חיצוני נוסף, מר יעקב גדיש, אשר קבע שיש למפעל סכוי.

על סמך ההערכות האלו אנו מעריכים שיש לו סכוי, אם כי הסכון קיים אף הוא, ולכן

ביקשנו שתיקבע כאן העברה תקציבית ולא ערבות מדינה.

היו"ר גי גל;

אני רואה כאן את הברי ועד-העובדים. הייתי רוצה שאהד מכם יסביר לנו את המצב

בקצרה. אחר-כך נשמע את דבריו של דב צמיר, ואהר-כך נקיים דיון שלא בנוכחותכם.

צי אוחנה;

מדובר ב-60 עובדים קבועים ואותו מספר של עובדים זמניים אשר יכולים להיקלט כבר

בשבוע הבא לשישה חודשי עבודה. מדובר אך ורק בעובדים ישראלים. מדובר בתוצרת חקלאית

אשר נמצאת באדמה ו נרקבת, ולכן צריך להוציא אותה עד כמה שאפשר יותר מהר. מדובר

בעיקר בגזר. מלבד העובדים האלה ישנם חקלאים אשר מתפרנסים מהמפעל. הבדיקה של

שלמה זיו אשר נתמכה על-ידי גדיש, אומרת כי אם המפעל לא יפעל והידע לא יימכר

לסינים, בהתאם לעיסקה שנחתמה איתם, 500 אלף דולר של בסס"ח יעברו מיד לסינים.

עי בן-דוד;

הפיצויים המגיעים לעובדים הם בין 800 ל-900 אלף דולר. זהו סכום שהצטבר עבור

פיצויים לעובדים, ואיתו למעשה ניקנה המפעל.

די תיכון;

מה שאתה אומר אינו ברור.

עי בן-דוד;

יגאל כהן-אורגד עשה את עיסקת הרכישה. הוא השר/מש בכספי הפיצויים של העובדים

כחלק מן התשלום עבור המפעל.

צי אוחנה;

המפעל היה בבעלות קבוץ ברור-חייל והתק"מ. הוא נמכר לקבוצת משקיעים בראשותו של

יגאל כהן-אורגד, כאשר את המו"מ על תשלום פיצויים לעובדים ניהלנו עם התק"מ, והגענו

להסדר פיצויים בשווי של כ-700 אלף דולר. תמורת ההתחייבות של יגאל כהן-אורגד

לקחת על עצמו את תשלום הפיצויים לעובדים, התק"מ הפחית מסכום המכירה. בהסכם

הקבוצי שנעשה עם יגאל כהן-אורגד, הוא התחייב לשעבד נכסים בשווי של מליון דולר

לטובת העובדים, כדי להבטיח את סכום הפיצויים.

לאחר שהקבוצים נכשלו וכהן-אורגד נכשל, מי יבטיח לנו שגורם שלישי יצליח? זה

כנראה עסק שלא יכול לעבוד.

די צמיר;

המפעל צורך בין 2000 ל-3000 טון ירקות בשנה. זהו אזור שיש בו מים, והמפעל

. חיוני עבור החקלאים באיזור שבין באר-טוביה ליח"מ, כולל מושבי הנגב. זו הסיבה

שבגללה השקיעו החקלאים 500 אלף דולר בשיקום המפעל. זוהי חקלאות ממוכנת ברובה,

ואין אלטרנטיבה למפעל הזה באזור.



א' פורז;

מה שמטריד אותי הוא, מדוע הקבוצים מכרו אותו עוד קודם.

די צמיר;

קבוץ ברור-חייל מכר את המפעל, משום שהיא גדול מדי עבורו. הקבוץ הבין שלא

יוכל לעמוד בהוצאות לבד וחיפש שותף איסטרטגי. הוא טעה בבהירת השותף.

היו"ר גי גל;

אני מודה למוזמנים על האנפורמציה. נמשיך בדיון במסגרת הוועדה.

אי גולדשמידט;

מפעם לפעם אנו מתבקשים לאשר סיוע פרטני כזה או אהר. כאן אנו מתבקשים לאשר

סיוע שקיבל גבוי של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב. אני רוצה להניח שהחלטה של שופט,

לאחר בדיקה והבאה בחשבון של הבדיקה החיצונית שקיים גדיש, צריכה להוות מבחינתנו

בסיס להחלטה חיובית. אף אחד מאתנו אינו משלת את עצמו שאין במהלך הזה סיכון, אבל

סמכותו של בית-המשפט לקבוע אם יש סכוי, ואם קבע כך - אני סבור שאנו יכולים לתת את

אשורנו. איני חושב שמן הראוי הוא שהוועדה ונמיר את שיקול-הדעת של בית-המשפט בשיקול

הדעת שלה, ואני חושב שצריך לאמץ את שיקול הדעת של בית-המשפט. אני ממליץ לאשר את

הבקשה.

א"ח שאקי ;

גם אני תומך באישור הבקשה, לאור העובדה שבית-המשפט בדק את הנושא. מר גדיש

נחשב לכלכלן בפיר. אם הוא מאמין בעתידו של המפעל, דעתו צריכה לעזור לנו לאשר את

הבקשה. אני רוצה לשאול האם יגאל כהן-אורגד יוצא מן הבעלות והניהול?

אי פורז;

אנו מפתחים בישראל שיטה כלכלית ייחודית: פעם דגלו בשיטה הסוציאליסטית האומרת

כי צריכה להיות בעלות של הצבור על אמצעי הייצור, אחרים דגלו בקפיטליזם, אך השיטה

היום היא שאם אתה מרוויח - זה שלך. אם אתה מפסיד - המדינה נותנת. אני חושב

שלמפעל הזה במתכונת הזו אין תקומה. עובדה היא ששני גורמים נכשלו בהפעלתו, ואחד

מהם שר אוצר לשעבר, שאינו אחרון הידענים בניהול עסקים. כל הלוואה שלוקח מפרק או

כונס נכסים, היא בעדיפות עליונה. אף שופט לא יכול לומר למדינה לתת ערבויות. הדבר

היחיד שהוא יכול לומר למפרק או לכונס הוא: לך תיקח הלוואות ונסה להציל את העסק.

מאחר ושמעתי שחבר-הכנסת שאקי תומך בהצעה ואנשי מפלגת העבודה בוודאי יתמכו, אני

יכול להרשות לעצמי להתנגד.

חי אורון;

אם אני צריך לבחור חגיגות כדי להשתתף בהן, לא הייתי בוחר את החגיגה הזו. אני

מכיר את הסיפור של מפעל "דקו" רזרבה מאד שנים. פעם מכרתי לו מיכלים בכמויות

גדולות.

ללא שימוש?

אני חושב שיש שימוש בהם. כבר אז, לפני עשר שנים, היו לנו בעיות קשות מאד עם

המפעל. הקמת המפעל היתה במסגרת התפיסה של מפעלים אזוריים, כמו אלה שקמו בשער

הנגב. איני בטוח שהתפיסה הזו עומדת על רגליה. מפעל זה עבר שני גלגולים, ובכל אחד



מהגלגולים נשאר הר של חובות. התק"מ לא יכול היה לעשות מה שעושה כהן-אורגד, הוא לא

יכול היה להכריז על פירוק, ולכן לקה על עצמו חלק מההוב. ב-1988 דובר על 90-90

מליון שקל. המודל היה שמי שיש לו חובות רבים, מקבל גם מחיקה גדולה של הובות,

בהבדל ממה שקיים היום כאשר בית-המשפט מחליט על פירוק. איני רוצה להמשיך בפסטיבל

ברור-חייל דרך פסטיבל אורגד. את סיפור ברור-חייל שמעתי פעמים רבות, גם בוועדה הזו

וגם מעל דוכן מליאת הכנסת. כרגע עומדת על הפרק נקודה אחת, ואני מציע גם לידידי

יש מפעל שערכיו הם כפי שהם, אך יש לו יכולת לתת עבודה

ל-90 עובדים בשנה באופן ממוצע, לשישים קבועים ולעוד שישים זמניים, וזאת באיזור

כמו שדרות. יש לו גם יכולת לנצל תפוקה חקלאית בתהליך ממוכן, ולייצר מצרך שיש בו

צורך.

אי פורז;

אתה מאמין שיש למפעל הזה סיכוי לעמוד על הרגליים?

ח' אורון;

אני יכול לומר רק דבר אחד: אם בית-המשפט ואם יעקב גדיש בחנו את הענין, ואם

אנשי המקצוע באוצר באים ואומרים לנו כי הם מציעים את הקומבינציה הזו, כדי להציל

את המפעל וכדי לא לזרוק עוד שישים עובדים למעגל האבטלה, אני מוכן לקבל את ההצעה.

אני מודה כי כאשר אני שומע את סיפורי שפירא ואת סיפורי המפעל הזה, מתעוררות אצלי

כמה שאלות קשות לא על הסוציאליזם אלא על הקפיטליזם בימינו, על הכלכלה של העסק

המשפחתי. זה נופל על כתפי המדינה, ואיני חושב שוועדת הכספים יכולה להגיד לא

לפניה הזו, לאחר כל הבדיקות. בסיטואציה הזו אני תומך בהצעה.

מדובר בתעסוקה של עשרות עובדים בשדרות. אין שום ספק שאם ייצאו ממעגל העבודה

במפעל זה, הם פשוט יישבו בבית. צריך להבין שבמונחים כספיים נטו, האבטלה עולה כסף

ואין פתרון הליפי. אני חושב שמחיר סגירת המפעל, שליחת העובדים הביתה וההשלכות

שתהיינה לכך על החקלאים בסביבה הוא ברור לחלוטין. אני חושב שמדינה במצבה של מדינת

ישראל חייבת להתחשב בכך. איני יודע לאיזו שיטה כלכלית אפשר לייחס את הרעיון לסגור

את המפעל. לפי דעתי, הרבה אידאות-פיקס נפלו, ואנו מדברים כאן על נסיבות מאד

מיוחדות. אני מזמין את חבר-הכנסת פורז להצטרף אל כל האחרים, משום שמדובר באיזור

מסוים ובתנאים יהודיים מאד, ואין אלטרנטיבה מלבד תשלום דמי אבטלה והוצאות נלוות

אהרות, ולהוסיף אותם למעגל המובטלים בשדרות.

הייתי מעורב בענינו של המפעל הזה מתחילת המשבר. ישבתי עם הפועלים, ישבתי עם

החקלאים, ישבתי עם נציגי "צ'אם" ועם כל המועמדים לרכוש את המפעל. אני חייב לומר

שהאוצר נהג במלוא הקשיחות האפשרית ומדד על אגורה. האלטרנטיבה לרכישה על-ידי גורם

פרטי נוסתה אף היא, אך היא נפלה. לאחר שהיה הסדר עם הנושים, שהיה מוסכם עם כל

הבנקים ועם הקונה, בגלל עיכוב מצד יגאל כהן-אורגד שלא השיג חלק מהמימון, "צ'אם"

חזר בו בטענה שהפסיד הודש עבודה במפעל, ודרש מהאוצר עוד 600 אלף דולר כסבסוד

לעובדים. שר האוצר אמר שאינו מסוגל לתת את הסכום הזח, משום שאין הדבר עומד במבחן

החוק. אילו היתה נמצאת דרך הוקית לממן אותם 500-600 אלף דולר, גם אנו היינו

מעדיפים הסדר עם קונה ולא עם מפרק מפעיל. על-פי ההסדר הקודם היו הפיצויים

מובטחים, ואילו כאן אין הם מובטחים. כאן רק אם המפרק יצליח, ועם כל הגורמים

האחרים ילכו לקראתו, יש סיכוי שהפיצויים של כמה עשרות שנים יגיעו לעובדים.

סבסוד עובד ברוקלאות בסכום של 30 שקלים ליום, עולה כ-2000 שקלים לחודש.

בשנתיים שהמפרק מתחייב להפעיל את המפעל, זה יעלה כ-2.5 מליון שקלים. זהו סבסוד

רע. אני יכול להרגיע את חבר-הכנסת פורז ולומר לו שהוא יכול ללכת להסדר הזה ללא

השש. עוד לא קרה שכל הנושים של מפעל יבואו לשופט ויאמרו לו כי הם מסכימים להסדר,

ולמרות זאת השופט יאמר כי הוא רוצה לעשות חקירה. השופט שלה את המפרק הביתה וביקש

ממנו תיקונים. כולם ערים להששות, ואף אחד אינו עורך כאן מחטף תוך ניצול מצוקת



האבטלה. לעובדים יש מוטיבציה גדולה להוכיה כי לא הם היו אלה שטעו, ואני מעריך

שיש למפעל סיכוי. אם השוק הבינלאומי יגרום לכך שהמהירים יהיו נמוכים, ושום יעילות

לא תצליח להדביק את התחרות, זה יהיה ענין אחר, אבל אם זה יהיה תלוי בעובדי המפעל,

אני מעריך שיש לנו סכוי. אני חושב שנעשתה כאן עבודת בדיקה יסודית ביותר על-ידי כל

הגורמים, ואני מבקש מחבר-הכנסת פורז להצטרף לאישור.

די תיכון;

אני ךלא ידוע אם מותר לי להשתתף בהצבעה-

א' פורז;

היית דירקטור בחברה הזו?

די תיכון;

לא, אשתי היא דירקטורית בחברת "צ'אם", שעמדה לקנות את המפעל. אני הייתי נגד

הקניה. אני רוצה לומר לנציג האוצר: אתם באים עם סיפורים בעל-פה וללא מסמכים. את

המספרים דולים מכם בקושי ורק בערך. היינו רוצים לקבל את כל מה שאתה אומר במסמכים.

יש לך דו"ח של זיו, והיית צריך להציגו. ישנה בדיקה של הדו"ח, וגם אותה היית צריך

להניח על השולחן. בוודאי יש שם הנחות מענינות ביותר. אני חושש שרק אם הכסף ילך

לטמיון, יציגו את המסמכים האלה וישאלו את ועדת הכספים, מדוע לא דרשה לראותם קודם.

אני יכול לומר לך שזו הפעם השניה מזה שבועיים, שאתם באים לכאן ומבקשים מאתנו לאשר

כספים, ואנחנו נכנעים ללחץ שלכם, רק משום שצריך לדאוג לעובדים וזה כשלעצמו דבר

חשוב.

ההרגשה שלי היא, שהכסף הזח שווה כקליפת השום, וזהו כסף טוב שיילך אחרי כסף

רע. הבעיה העיקרית במפעל היא מכירת התוצרת, ומאה שלמה זיו לא יצליחו למכור את

התוצרת בחו"ל. המפעילים הם רואי-חשבון שאין להם מושג בתחום התיעוש, אבל כבעלי

קונצסיה הם מקבלים את כל הכינוסים הגדולים. עובדה זו מעוררת שאלות קשות. שלמה זיו

קיבל את הקונצסיה, והוא מנהל עשרות מפעלים בדרך זו. עדיין לא הוכח שהוא מנהל אותם

היטב.

היו"ר ג' גל;

הוא היה הכונס של ארקיע. הוא עשה כמה דברים יפים.

די תיכון;

אני מתנגד לכך שכמה משרדים מטפלים בכל כינוסי הנכסים. אין להם זמן, הם רוצים

לחתוך קופונים, וענינה של המדינה מופקר. זוהי עסקת אחוזים, והכונס צריך להיפטר

מהמפעל מהר - לכאן או לכאן.

מי שעוקב אחר סיפור המפעל חזה, יודע שזהו סיפור חסר תקדים של שגעונות גדלות

ומריבות בתוך הקיבוץ על הקמת מפעל בסדר-גודל בינלאומי. חבר-הכנסת אורון כבר אמר

כי עם המחיקה במסגרת הסדר התקיימ, הקיבוץ הזה קיבל חלק גדול מהכסף. אני יכול לאשר

כי מדובר בלמעלה מ-100 מליון שקל.

ח' אורון;

בערכים של היום מדובר ב-140 מליון.

די תיכון;

זה דבר יוסר תקדים במדינת ישראל. צריך לבדוק כיצד הגענו לסכומים כאלה. אני

רוצה לשאול, מי הביא לכך שהמפעל יגיע לכונס נכסים? האם חיה זה בנק לפיתוח?



י' אורן;

בנק ברקליס דיסקונט היה הראשון שהגיש את הבקשה לכינוס נכסים.

די תיכון;

כל ההסתבכות של בסס"ח מעוררת שאלות רבות. מדובר בערבות מדינה בסך של 2 מליון

שקלים, והייתי רוצה לראות את הסקר של הבנק לפיתוה התעשיה, וכיצד הוא מסביר את

הרווהיות הגדולה של ההרחבה. בבקשה שלכם אתם עוברים ממונחים שקלי ים למונחים

דולריים, ואיני יודע מדוע. צריך היה לכתוב 2.8 מליון דולר. איני מבין את ענין

חצי מליון הדולר לחקלאים. כיצד החקלאים יכולים לממן היום חצי מליון דולר?

הם נותנים אשראי לספקים. הם השאירו התחייבות, כולל תצהירים לבית--המשפט.

האם יש להם את היכולת לעמוד בהתחייבויות?

בניגוד לדבריו של עמיר פרץ, אני חושב שההצעה של "צ'אם" ופישמן היתה הצעה זולה

יותר לקופת המדינה. אני לא מבין הפילו את הצעת "צ'אם", אבל כאן אני כאמור בעל

תמהתי, מדוע לא קיבלו את הצעתה.

ע' פרץ;

הייתי בעדה.

ד' תיכון;

גם אם יקרה משהו למפעל - וקרוב לוודאי שיקרה לו - הענין של החקלאים עדיין לא

גמור. יש עדיין מפעלים בארץ שיקנו את התוצרת הזו וישווקו אותה ביתר קלות, ואולי

אף יתנו לחקלאים מחירים הרבה יותר טובים. כאמור, זה יהיה עוד כסף טוב שיירד

לטמיון. בשם המחוייבות לחקלאים, אתמוך בענין הזה, אם כי איני רואה שהשמש תזרח מעל

המפעל הזה בעתיד הקרוב.

היו"ר ג' גל;

כאשר אנו עוסקים בנושאים מסוג זה, אני מציע לזכור כמה דברים: ראשית, אני

מקווה שבאיזו שהיא עת יעשו גם חשבון, כמה מהמליונים שאנו מגלגלים כאן הם כספים

שהינם בחזקת ריבית נשך. אנו מדברים על 80 ועל 100 מליון שקל, ואני מעריך שמחצית

מהכסף הזה הוא ריבית של השנים 1985-1987.

הריבית הזו חלה על כולם.

היא לא חלה על כולם. לפי דעתי, שני מיגזרים שילמו את זח ייבגדול": המיגזר

החקלאי - בגלל הצורך שלו בנפח הון גדול - ומקבלי המשכנתאות. התעשיינים לא שילמו

באותה מידה. אילו שילמו, הייתי מצרף גם אותם. לפני כמה ימים הסביר לי יוסי ורדי,

איזו ריבית רצח שילמו קיבוצים שהיום מציגים אותם כפושטי-רגל. שאלתי אותו, מדוע

הוא מסביר זאת לי, תעמוד בכיכר העיר ותצעק את הצעקה הזו. הגיע הזמן שיראו את

הדברים בצורה הנכונה. אני רוצה לומר משהו גם לגבי בססייח: מה שאנו אומרים הוא

שבשנים אלו של אבטלה ורצון לפתח שווקים, אנו צריכים גם לקחת סיכונים יותר גדולים.

כאשר לוקחים סיכונים יותר גדולים, משמעות הדבר היא שיהיו גם הפסדים. אם על כל



הפסד נבוא ונלקח, אני מניח שמי שיושב בדירקטוריון של חברה שצריכה לקחת סיכונים,

יקח סיכונים פחותים.

לדעתי ישנם שלושה דברים שצריך להביא בחשבון: א. העובדים בחקלאות, שהיא במקרה

זה חקלאות תעשייתית; ב. מול זה עומד הסיכון שבהזרמת כספים נוספים; ג. השיטה

על-פיה אנו מתבקשים לתת כסף, כאשר בית-המשפט איש ללכת בדרך של מפרק מפעיל. כל מי

שחושב מבין כי הסיכון אינו של מליון דולר, אלא של 10.0-150 אלף דולר. הכונס הזה

אינו עוסק כלל בכספי העבר, מול הכסף הזה יש לו את התוצרת שהוא מעביר. יכול להיות

שלא יצליח להגיע לרווח תפעולי ויפסיד 10 אחוז שהם 100 אלף דולר. היות ואין קדימה

אלא לכספים האלה, אני חושב שהסיכון שהמדינה לוקחת על עצמה הוא בין אפס ל-100 אלף

דולר, בתקווה שלא יהיה הפסד של 100 אלף דולר, אלא תהיה תרומה למחיקת חובות העבר,

מה גם שכל מי שעקב אחר המפעל הזה בחודשים האחרונים, יודע שהיה כאן מסלול מכשולים

מצד השופט וינוגרד אשר לא הקל, ובדק פעם ועוד פעם. לאחר שהוא קיבל את ההחלטה,

נדמה לי שגם אנו יכולים לקבל אותה ולאשר את הבקשה.

מאחר וכולם משוכנעים שתכנית ההבראה היא תכנית טובה בעיקרה, אני מציע שנחליט

לינת להם את הכסף, אך נקבע שיותר לא יבואו לכאן.

היו"ר ג' גל;

אני מעריך כי על-פי הפרוצדורה בה נקטו עד כת, הם לא יבואו לכאן יותר. מי

שמכיר את השופט וינוגרד, יודע כי אין הוא מן המקלים. הוא קבע מה שקבע לאחר

התלבטות גדולה. אם יבקש פעם נוספת, גם אז יהיה זה לאחר התלבטות.

י' אורן;

בנק לפיתוח תעשיה הוא נושה בסכום של 5 מליון שייח, מתוכם יש לו ערבות מדינה על

2 מליון ש"ח. הוא נושא מובטה עם שעבוד על המבנים וערבויות אישיות. הבנק לפיתוח

תעשיה עשה חשבון שהסיכון שהוא לוקה על עצמו הוא אחרון בדרגה, דהיינו הוא הראשון

לקבל את כספיו בחזרה.

ד' תיכון;

האם אתה מוכן לתת לי את הפירוט של ה-30 מליון.

י' אורן;

בסס"ח ערבה ל-30 מליון שקל האלה. בסך-הכח ההלוואות מהבנקים הן; הבנק לפיתוח

התעשיה - 5 מליון, בנק הפועלים - 8 מליון, בנק הספנות - 3.7 מליון, בנק

ברקליס-דיסקו נט - 2.4 מליון, בל"ל ניו-יורק - 800 אלף . בסך הכל 20 מליון שי'ח.

מעבר לכך יש משיכות יתר בבנקים בסכום של 1.4 מליון, חובות לספקים, בעיקר חקלאים -

5.7 מליון. ישנם זכאים נוספים, בעיקר עובדים. חוץ מזה יש חובות קטנים, בין השאר

חוב למבטחים בסכום של 47 אלף שקלים.

ס' שלום;

האם יש לך את החלוקה באחוזים של הבעלות על המפעל?

י י אורן;

כהן-אורגד ערב באופן אישי על כמליון דולר, וישנו בעלים נוסף בשם ג'אמל.



היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

רוב בעד.

אין מתנגדים.

הבקשה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

יש כאן בקשה להעברה מן הרזרווה של מליון שיירו, לצורך מימון כנס אמנת ירושלים.

נמצא אתנו מר שבתאי נחמני, אשר בא באופן מיוחד כדי להסביר לנו במה מדובר.

ש' נחמני;

אני עובד במשרד ראש-הממשלה כקצין תקציבים של המשרד. היוזמה לעריכת הכנס עליזה

בזמנו של סגן השר ורדיגר, במשרד לעניני ירושלים. מדובר בכנסת של נציגי קהילות

יהודיות מהתפוצות, בתום השנה ה-25 לאיהוד ירושלים. מדובר בעריכת ארועים שונים;

טכס פתיחה, טכס נעילה ועוד. היה מדובר על תקציב של כ-1.7 מליון שקל, אך אגף

תקציבים קיצץ את התקציב והעמדתו על מליון שקל שי ילקהו מן הרזרווה.

א' פורז;

אם לא נאשר, הארועים לא יתקיימו? האם ביצעתם פעולות בקשר לכך?

הי ו "ר ג' גל;

למה שזה לא יתקיים?

שי נהמני;

רוב ההכנות כבר נעשו.

די תיכון;

ועכשיו ארנה בא אלינו ומבקש אישור?

שי נחמני;

לא אני בא, אגף תקציבים בא. אני באתי לאגף תקציבים.

די תיכון;

האם הכסף כבר הוצא?

ש' נחמני;

הכסף הוצא בחלקו.



היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

ח' אורון;

אם מדובר בסגן השר ורדיגר, זהו סיפור של לפחות שנה.

אני מתאר לעצמי שפנו אל הקהילות היהודיות לפני שנה, התהייבו כלפי אנשים וכלפי

אולמות, ואלינו באים שבועיים לפני יום העצמאות ואומרים, או שאנחנו מעבירים מליון

או שהמדינה מתבזה. אני מבקש שיבוא לכאן האיש הבכיר ביותר הנוגע בדבר, כדי לחטוף

מאתנו. אין לי שום טענה אל מר נחמני, אך אני בטורו שמעבירים את הענין לאישורנו

בעתוי הזה, כדי לומר לנו שאם לא נאשר - הבזיון יהיה עלינו.

נכון שההכנות החלו לפני כשנה. היתה הסכמה בין משרד ראש הממשלה ואגף

התקציבים, שאותו תקציב שנשאר למשרד לעניני ירושלים עם ביטולו ב-1 בינואר, יועבר

לנושא הזה. אגף התקציבים, לאחר דין ודברים, לא אישר את ההעברה הזו. הוא הסכים

שנתחיל בהליך של עשייה, תוך הבטרוה שהסכום הזה יועבר מן הרזרווה.

האם אגף התקציבים מיוצג כאן?

היו"ר ג' גל;

אגף התקציבים בחופשה. תהיה לנו עוד סיבה להביא אותם לכאן. אסב את תשומת-ליבם

לכך שבשלב כלשהו נפסיק לאשר בקשות כאלו.

מי בעד אישור הבקשה?

3 בעד.

2 נגד.

הבקשה אושרה.

תקנות מע"מ(תיקון)

ל' מיוחס;

יש מספר תקנות שאנו מבקשים לאשר, ואסביר חלק מהן; בתקנה 9 לתקנות מעיימ יש לנו

בקשה לתיקון טכני. הקרן למדע דו-לאומי בין ארצות-הברית לישראל נרשמה כקרן

דו-לאומית של ארצות-הברית לישראל, ואנו מבקשים לתקן את השם לקרן מדע דו-לאומית

בין ארצות-הברית לישראל.

ב. תקנה 13א' לתקנות העיקריות מחייבת עוסק מורשה שיש לו החזר על מעיימ עד סכום

של 3749 ש"ח, לא לקבל את ההחזר בשלמותו אלא לקזז אותו במשך שלוש תקופות דיווח

שוטפות. התקנה הותקנה בשנות רושמו נים, ומטרתה היתה בזמנו להקל על כמות ההחזרים

שאנו מחזירים לעוסקים. הסכומים הקטנים מוחזרים בשלמותם. כיום אנו יכולים לעמוד

במטלה של החזר לכל אחד אשר פונה בזמן, ואנו מבקשים לבטל את המגבלה שיש לאזרח על

קבלת כספו בדו"ח השוטף, ולהביא למצב שכמו העוסקים הגדולים, גם העוסקים הקטנים

יקבלו את כספם בזמן.



היו"ר ג' גל;

אני רוצה לראות אם הבינותי: עד היום יכול היה העוסק לקבל את כספו, אם עלה על

3749 ש"ח. אם הסכום היה למטה מכך, ההחזר היה מתגלגל לתקופה הבאה. אתם מציעים

שמהשקל הראשון הוא יקבל מיד את מה שמגיע לו בחזרה.

ד' תיכון;

עד עכשיו, אם התשומות עלו על ההכנסות, היינה נוצרת יתרת הובה כלומר יתרת זכות

לאזרה, ואז הוא יכול היה לקזז את הסכום בהודש הבא.

לי מיוהס;

אם הסכום היה מעל 3749 ש"ח, הוא היה מקבל אותו מיידית

בחודש הראשון. החזר של 10,000 שקל למשל, הוא היה מקבל מיידית. נישום שהיה לו החזר

של 3600 ש"ח, לא יכול היה לקבלו מיידית אלא בחודש שלאחר-מכן. אם בחודש הבא היה

מגיע לתקרה של למעלה מ-750 שקל, הוא היה מקבל את החלק היחסי, אחרת ה-750 היו

עוברים לחודש השלישי. אנו רוצים להפסיק את השיטה הזו ולתת לו את ההחזר מהיום

הראשון.

לא תוכל להשתלט על-כך תוך חודש ימים, לכן אני חושב שזה לא רלוונטי.

לי מיוחס;

השנוי השלישי הוא הלק נגרר מתקנה 13 .מכיוון שתיקנו את תקנה 13א'. היה צריך

לתקן תיקונים מקבילים גם בתקנה 23בי. הכותרת כאן אינה נכונה. תקנה זו עוסקת

באיחוד עוסקים. איחוד עוסקים אינה חברה או שותפות, אלא שני אנשים אשר חברו יחד

לעיסוק אחד לצורך מע"מ, או שתי חברות אשר חברו לאיחוד עוסקים לצורך מע"מ. איחוד

עוסקים כזה מדווח רק על העסקאות החיצוניות שלו, ועל העסקאות הפנימיות שבין החברות

או בין החברים אינו מדווח למע"מ. מכיוון שיש עסקאות המחייבות תשלום מע"מ בכל מקרה

ולא ניתן לקזזן, אנו מבקשים למעט עסקאות מסוג זה בין החברים ולחייב אותם במס בכל

מקרה.

היו"ר ג' גל;

האם יש לכם בענין זה הערות של לשכת רואי-חשבון?

לי מיוחס;

אין אצלי. איני יודע.

ד' תיכון;

אני רוצח לחזור לנושא הקודם. אין לי התנגדות להצעה, אם כי איני יודע מדוע

צריך לבלבל למערכת את המוח. נניח שאני עוסק מורשה, ואני בא למשרד הדואר כדי להגיש

דו"ח, אך הוא אינו מקבל אותו.

לי מיורוס;

את הדו"ח ניתן להגיש בכל בנק.



ד' תיכון;

אך בבנה הדואר, בו נעשים רוב התשלומים, לא מקבלים את התשלום אם יש לך יתרת

זכות. אני אומר זאת בוודאות, וקובע כי זיז יוצר בעיות רבות. כתוצאה מכך נוצרת אי

התאמה בחשבונות שלכם, ואז אינם פונים לעוסק במכתבים המודיעים לו שטרם שילם, וכאן

מתחילה התכתבות שאתם לא יוצאים ממנה. יש כאן פגם טכני צורם את העין.

ל' מיוחס;

גם בנק הדואר מקבל דו"חות החזר בכמויות עצומות. אני בטוח בכך במאה אחוז.

די תיכון;

מתי שיניתם את זה?

לי מיוחס;

לפני קרוב לשנה וחצי. היינה לנו בעיה עם דו"חות ההזר מסוג זה, שהפכו להיות

בלתי מאוזנים, מכיוון שהיו מקזזים את הסכום של החודש הקודם. את הבעיה הזו פתרנו.

סי שלום;

אני מבין את ההצעה, והיא נראית לי חיובית ופועלת לטובת כל מי שעוסק

בחשבונאות.

לי מיוחס;

נניח שיש שתי חברות - חברה להשכרת רכב ומוסך, אשר התאחדו כעוסקים. השכרת רכב

פרטי איננה זכאית להחזר מס, ולכן השכרת רכב פרטי מחברת ההשכרה למוסך תהיה חייבת

במס.

ד' תיכון;

איך אתה מגלה את זה 19 שנים לאחר שהחוק נכנס לתוקפו?

לי מיוחס;

מדי פעם אנו מגלים דברים חדשים.

היו"ר ג' גל;

מה אומר סעיף ה'?

לי מיורוס;

אנו מבקשים להוסיף את צמח החמניות לרשימת חפירות והירקות הפטורים ממע"מ.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור התיקונים?

רוב בעד.

אין מתנגדים. .

הוחלט לאשר את התיקונים.



בקשה מס' 93 לשינוי פנימי בתקציב משרד החקלאות

היו"ר גי גל;

החקלאים מעבר לקו רזירוקאינם יכולים לקבל עקב בעיה משפטית את הפיצויים על נזקי

הקרה.

ס י שלום;

האם אתה יודע על אלו ישובים מדובר? האם מדובר בכל היישובים שמעבר לקו

הירוק, או רק ביישובי בקעת הירדן?

היו"ר ג' גל;

ישובים אלה לא יכלו לקבל, על-פי ההחלטה הקודמת. כאן מבקשים לאשר להם סכום של

6 מליון ש"ח.

סי שלום;

אני מבקש שיירשם שההצבעה שלי מותנית בכך שזה יתפוס לגבי כל היישובים שמעבר

לקו הירוק.

ד' תיכון;

זה כולל גם את גוש קטיף?

היו"ר ג' גל;

כן. הזעקות שהגיעו אלי היו בעיקר מיישובי בקעת הירדן.

ד' תיכון;

אני מבקש שיודגש כי זה כולל את כל היישובים שמעבר לקו הירוק.

היוייר ג' גל;

מי בעד האישור?

פה-אחד בעד.

הוחלט לאשר את בקשה מס' 93

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)