הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' ניסן התשנ"ג (31 במארס 1993), שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ס' טריף

ח' קופמן

ג' שגב

א' שפירא

ד' תיכון

פ' בדש

י' ביבי

ר' נחמן

שר האוצר א' שוחט

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

ר' קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

ד' ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד' שמעוני, ד' נגיד, א' ארבל, א' בלר, א' דליצקי,

א' שוורצשטיין, ב' רדי, א' בראון, צ' גל-ים - משרד האוצר

צ' ליפשיץ, פ' סידס - מינהל מקרקעי ישראל

ע' גילה, א' רשף - משרד התקשורת

ב' שוורץ - שירות התעסוקה

ד' ארטום, י' קליין - משרד העבודה והרווחה

א' שרמן - משר המשטרה

ש' בריצמן, ש' כהן - המוסד לביטוח לאומי

א' קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום; 1) עסקות לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל.

2) תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק),

(תיקון) (תעריף שירותי רט"ן).

3) צו מס קניה (פטור) (תיקון).

4) שינויים בתקציב לשנת 1993.

5) השימוש בהלוואות בערבות ממשלת ארה"ב.



עסקות לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל

אני פותח את הישיבה. מונחות לפנינו שלוש בקשות של מינהל מקרקעי ישראל.

צי ליפשיץ;

אנחנו מבקשים לבצע חליפין של קרקע בין הקרן הקיימת לבין רשות הפיתוח.

במכתב שנשלח ליו"ר הוועדה ממינהל מקרקעי ישראל, בעמוד 2, סעיף 3 כתוב:

"החליפין דרושים למדינת ישראל לצורך ביצוע חליפין עם בעלים פרטיים שבבעלותם

קרקע בגבעת רם (קרית אתא)". אנחנו זקוקים לקרקע בקרית אתא ששייכת ללא יהודי,

והוא רוצה בתמורתה חלקת קרקע מסויימת בשפרעם, שנמצאת בבעלות הקרן הקיימת.

כיוון שמדובר בלא יהודי, איננו יכולים לתת לו קרקע ששייכת לקרן הקיימת; לכן

אנחנו עושים את החליפין בין הקק"ל לרשות הפיתוח, ואז ניתן לבצע את העיסקה עם

אותו אדם.

די תיכון;

אתם מקבלים קרקע בקרית אתא מלא יהודי, ונותנים לו קרקע בשפרעם; את הקרקע

בשפרעם אתם לוקחים מרשות הפיתוח, שקיבלה אותה בעיסקת חליפין מהקרן הקיימת.

זאת חחלפת קרקע בקרית אתא מול קרקע בשפרעם.

די תיכון;

האם האיש הוא תושב שפרעם?

צי ליפשיץ;

כנראה שכן.

אני מבין את העיסקה, אבל אינני מבין את ההגיון; הרי בכפרים כמו שפרעם יש

מעט מאוד קרקע בידיים ציבוריות, מדוע להעביר גם את המעט הזה לידיים פרטיות?

האם הערבי לא ימכור את הקרקע בקרית אתא בשום מחיר? הוא רוצה רק חליפין?

צי ליפשיץ;

הוא לא מוכן למכור את הקרקע, הוא מוכן לעשות חליפין בתנאי שניתן לו את

הקרקע שהוא רוצה בשפרעם. היות ואנחנו זקוקים לקרקע, כיוון שמתכוננים לתכנן שם

את השטח - אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לעשות זאת.

די תיכון;

האם יש דו"חות של השמאים?

צי ליפשיץ;

הכל ישנו. אחרת לא היינו באים הנה לבקש אישור.

מי בעד אישור עיסקה קרית אתא - שפרעם?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

העיסקה אושרה. אנחנו עוברים לעיסקה השנייה: עילוט - נהלל.

פה שוב אנחנו מבקשים לבצע חליפין - הקרן הקיימת מוסרת לרשות הפיתוח קרקע

בעילוט, ובתמורה מעבירה רשות הפיתוח לקרן הקיימת קרקעות בנהלל ובבית-שערים.

החליפין דרושים לרשות הפיתוח לצורך שיווק הקרקע לתושבי הכפר הבדואי מנשיה

זבדה. היות והקרקע שאנו זקוקים לה היא בבעלות הקרן הקיימת ולכן איננו יכולים

לשווקה ללא יהודים, אנחנו עושים איתה חליפין - נותנים לה קרקע של רשות הפיתוח

בתוך אחד היישובים היהודיים ומקבלים מהקק"ל קרקע ביישוב ערבי (עילוט), ועל-

ידי זה אנחנו יכולים לשווק את הקרקע.

במסמך שלפנינו כתוב שרשות הפיתוח מעבירה לקק"ל קרקעות בנהלל. את הזכרת גם

את בית-שערים, וזה לא מצויין כאן.

זה כולל גם קרקע בבית-שערים, שסמוכה לנהלל.

כנראה זו קרקע שרשומה בנהלל ומעובדת על-ידי בית-שערים.

מה תעשה הקרן הקיימת עם הקרקע בנהלל ובבית-שערים?

הקרקע מעובדת בידי היישובים, וזה יישאר כך; רק שהיום היא רשומה בבעלות

רשות הפיתוח, ומחר הקרקע תהיה רשומה בבעלות הקרן הקיימת.

איך תשווק רשות הפיתוח את הקרקע בעילוט?

כנראה שמחלקים למגרשים ומשווקים.

אנחנו בעד, אבל את בטוחה שאין כאן עיסקה עם איזה "ראיס"?

חס וחלילה.

די תיכון;

האם הכל ישווק על-פי אמות מידה ציבוריות?

צי ליפשיץ;

בהחלט. זו עיסקה שאושרה גם על-ידי הקרן הקיימת וגם על-ידי מינהל מקרקעי

ישראל, ולשני הגופים האלה אין עניין לעשות עסקים עם "ראיסים". הקרקע תשווק

לאנשי המקום.

אבל כתוב פה: "החליפין דרושים לרשות הפיתוח לצורך שיווקה לתושב הכפר"...

זה צריך להיות "לתושבי הכפר", זו טעות הדפסה.

גב' ליפשיץ, יש לי בקשה שעולה לא פעם - ככל שהבקשות תהיינה יותר ברורות,

תישאלנה כאן פחות שאלות. למה שלא יהיה כתוב פה: "מתוכנן לשווק כך וכך חלקות

לזכאים על-פי קריטריונים".

אתה צודק. אני אדאג שלהבא זה ינוסח בצורה כזאת.

כדי למנוע אי הבנות, אני מבקש גם לגבי הבקשה הזאת, שיועבר למזכיר הוועדה

מכתב על-ידי מר תנורי, ובו ייכתב שמשמעות סעיף 3 היא העמדת קרקע לתושבי מנשיה

זבדה, ויצויין בכמה חלקות מדובר.

בסדר. אנחנו רוצים לשווק 13-12 דונם לבנייה; הקרן הקיימת תקבל בתמורה 150

דונם, כי מדובר בקרקע חקלאית.

העיסקה אושרה. אנחנו עוברים לעיסקה השלישית: פרדיס.

מדובר בקרקע בפרדיס שהקרן הקיימת מוסרת לרשות הפיתוח ומדינת ישראל.

בתמורה מעבירה לה רשות הפיתוח ומדינת ישראל קרקע שהיא אמנם בפרדיס, אבל מחוץ

לתוכנית המיתאר של פרדיס, ובכפר קרע. זאת, כדי שנוכל לשווק את הקרקע שנמצאת

בתוך התב"ע של פרדיס.

למי עוברת הקרקע בתוככי פרדיס?

מדובר בשיווק מגרשים לתושבי פרדיס, כפי שכתוב בסעיף 3: "החלקות שרשות

הפיתוח והמדינה מקבלות הינן בתחום תב"ע ש/391 בפרדיס ודרושות לצורך שיווק

מגרשים לתושבי פרדיס". זה בעצם דומה מאוד למקרה הקודם.

פה מדובר על כמעט 80 דונם.

בסיפה של סעיף 3 כתוב: "החלקות שמדינת ישראל ורשות הפיתוח מוסרות הינן

חקלאיות ונמצאות מחוץ למיתאר פרדיס וכפר קרע".

כלומר, את הקרקעות שבתוך המיתאר אנחנו מקבלים מהקרן הקיימת לצורך שיווקן

לתושבי הכפר. הקרקעות שאנחנו מוסרים לקרן הקיימת הן חקלאיות.

האם הכל נעשה על-פי כללי המינהל המקובלים?

בהחלט.

ובכן, המכתב שדיברתי עליו קודם יכלול הסבר גם לגבי הסעיף הזה.

בהחלט תקבלו מכתב כזה.

אני לא יודע למה אני צריך להגיע בשעה 00;10 לישיבה ולמצוא להפתעתי נושא

כזה. לא קיבלתי הודעה על כך.

הבקשות הללו מונחות כבר חודש בתיקים.

מדוע אני אומר זאת? כי יכול להיות שהיום אנחנו מחליטים החלטה כאשר אין

לנו מושג במה מדובר, וזה יביא לסערת רוחות במקום. אולי יאמרו לנו; 'לחלק

מתושבי פרדיס יש זכויות בקרקע שאף פעם אי-אפשר לקבל אותם חזרה, ופה היתה

הזדמנות היסטורית לעשות חליפין'. יכול להיות שהכל יפה וטוב, אך אנחנו יודעים

שבעיות קרקעות בישראל הן בעיות קשות, מרגיזות וכואבות, ולפי דעתי אנחנו

מחליטים בקלות-יתר כאשר אין לנו מספיק אינפורמציה. כל מה שהגב' ליפשיץ אומרת:

יעשו עיסקה, מעבירים מפה לשם ומשם לפה, ושלום על ישראלי. אנחנו רוצים לדעת איך

תחולק הקרקע בין תושבי פרדיס? על-פי אלו קריטריונים? משפחות ברוכות ילדים?

מעוטות ילדים? לעשירי הכפר? לבעלי הזקה מסויימת? כל הנושא לא ברור.

הקרקע תחולק על-פי הנהלים של המינהל.

לפי הנהלים של המינהל אפשר לתת את הקרקע לאדם אחד, אם זה יאושר. הרי כתוב

כאן: "הנהלת המינהל אישרה את הצעת החליפין בישיבתה... הדירקטוריון של הקק"ל

אישר החליפין הנ"ל". זאת אומרת, שכבר יודעים מה הולכים לעשות עם הקרקע. האם

אתה יכולה לומר זאת גם לנו? ניקח מקרה אחד לבדיקה - תארי לנו איך התגלגלה

העיסקה, למי מוכרים?

הקרקעות בתוך התב"ע של פרדיס ישווקו לאנשי המקום.

"אנשי המקום" יכולים להיות ראש מועצה או מנהיג מפלגה.

רבותיי, אנחנו מאשרים נושאים כאלה די הרבה, ואחרי שזה עבר את מועצת מינהל

מקרקעי ישראל ואת מועצת הקרן הקיימת, על פניו זה נראה לי יותר תקין מאשר כמה

דברים אחרים. אני לא יכול להגיד שאני מכיר בדיוק את הנושא בפרדיס ובזבדה

בדיוק, אבל אני מכיר אותו בהרבה מאוד מקומות אחרים. היות ומדובר פה ב-80 דונם,

אני מתאר לעצמי שאיתרו חלקה בתוך תוכנית המיתאר, עשו פרצלציה ומקצים את

המגרשים לתושבים. לכן נדמה לי שכפי שביקשנו באשר לשתי העסקאות הקודמות, אנחנו

יכולים להסתפק במכתב שיועבר לוועדה ובו תובהר המתכונת של חלוקת המגרשים. הרי

אנשי המינהל יודעים שזו לא פעם אחרונה שהם באים לוועדת הכספים.

ערך הקרקע במנשיה זבדה הוא בוודאי עשירית מערך הקרקע בפרדיס. לכן אני

חושב שאפשר לאשר את העיסקה הקודמת, אבל צריך להשהות את אישור הנושא של פרדיס,

כי כנראה מדובר כאן בסכום-כסף אדיר.

בעניין סכום הכסף אין פה שום שאלה, כי זו ממש העברה מיד ליד בין רשות

הפיתוח לבין הקרן הקיימת.

אני רוצה לדעת בכמה ימכרו את זה הלאה?

אני מתאר לעצמי שיש הערכות שמאי.

אבל קרקעות נמכרות במיכרז. אני מציע שנקבל יותר פרטים בנושא של פרדיס -

לכמה אנשים זה ישווק? למי? איזה שטח אדם יכול לקנות - חצי דונם או 17 דונם?

את זה נבהיר במכתב לוועדה.

לא איכפת לי שנאשר את העיסקה, אבל אנחנו רוצים לראות איך היא מתגלגלת

לציבור. הרי לאחר שהיא אושרה על-ידי מועצת המינהל, המינהל רשאי לעקוף את כל

הנהלים הקיימים ולתת את הקרקע אפילו לאיש אחד בלא מיכרז. אנחנו רוצים לדעת איך

הנהלת המינהל החליטה לשווק את הקרקעות הללו? האם הן תימכרנה במיכרז או לא

במיכרז, או האם לקבלן או ל"ראיס"?

אנחנו גם רוצים לדעת מהם שטחי הקרקע המינימליים והמקסימליים שאדם אחד

יכול לקנות?

הבנתי, אתם רוצים לקבל פרטים על גודל המגרשים ולכמה אנשים הם יימכרו. את

כל זה אבהיר במכתב.

מתי נקבל את המכתב?

אני אחזור למשרד, נכין מכתב ונשלח אותו.

בעניין של פרדיס, אני מבקש לקבל מכתב לפני האישור, ולא לאחר מעשה. ואני

בטוח שהכנת המכתב תיקח לך יותר מדקה...

אולי אפשר לאשר את זה בכפוף למכתב?

זה מה שחשבתי לעשות, אבל חה"כ קופמן לא מסכים. ובכן, אישרנו שתי עסקאות

ואת השלישית לא. תעבירו את המכתב, ואני מקווה שבישיבה הבאה נאשר זאת.



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), (תיקון)

(תעריף שירותי רט"ן)

מונחת לפנינו פנייה של שר התקשורת, להפחתת תעריפי שירותי רדיו טלפון תאי

נייד. עו"ד אריה רשף, בבקשה.

בעקבות המלצות ועדת שילה, מתבצע במשרד התקשורת מהלך לפתיחת נושא הרדיו-

טלפון הנייד לתחרות. ב-3 למרץ נחתם סיכום דברים עם בזק ועם מוטורולה, שבמסגרתו

מסירה מוטורולה את תביעתה לבלעדיות עד אוקטובר 97', ובין השאר גם סוכם על

הפחתה של תעריפי הרדיו-טלפון הנייד - עוד בטרם נפתח התחום לתחרות - ב-25%.

יש תעריפים שגובה מוטורולה ויש תעריפים שגובה

בזק. התקנות שלפנינו עוסקות בתעריפים בזק, כאשר גם תעריפי מוטורולה הורדו - לא

על-פי תקנות אלא על-פי ההסכם, כי עדיין לא הוחל פיקוח על תעריפי מוטורולה -

אבל כל מנויי הפלאפון כבר קיבלו הודעה על כך.

פה כתוב "לוח א', לוח ב' ". אולי תכמת את זה במספרים, שנדע כמה זה בשקלים?

יש לי הצעה לסדר. מדובר ברפורמה שקרויה ביטול המונופול של הפלאפון, וכאן

בא לידי ביטוי תחילת המהלך החדש. אדוני היו"ר, אני מציע לך לזמן לכאן את השר

שחל, שיציג לנו את הנושא. כל העניין סבוך, ואי-אפשר להסתפק בכלכלן - חשוב ככל

שיהיה - ממשרד התקשורת. זו בקשה מאוד מהותית, שהחותמת שלה מצויה בחוק ההסדרים.

זה השלב הראשון, יש עוד שלבים; אני רוצה לדעת לקראת מה הולכים, בכמה מוזילים?

מה יקרה בספטמבר כשיבטלו את המונופול? יש כל מיני הודעות בעיתונות, ואף אחד לא

מבין מה קורה. האם כדאי לחכות עד יולי, ספטמבר, או שכדאי לקנות היום? אלו

סכומים ייגבו בעד ההתקנה? - שורה ארוכה של דברים שאינם ברורים במרוצת השנים.

אני יודע ששר התקשורת עסוק מאוד, אבל עם כל הכבוד לאנשים שהגיעו לכאן, בנושא

הזה לפחות המנכ"ל היה צריך להגיע לכאן.

במסגרת הדיון בחוק ההסדרים, התקיים בוועדה דיון ארוך מאוד סביב נושא

הפלאפון. מה שמובא לפנינו עכשיו זה השלב הפורמלי - ההפחתה של 25% שעליה נמסר

אז. אינני מבין למה הבקשה לגבי מחר הגיעה נכתבה רק שלשום והגיעה לפה היום, דבר

שאנחנו מתלוננים עליו כל הזמן; אני לא מצליח להבין את נהלי העבודה של המשרדים.

בכל אופן, חה"כ תיכון, הדיון העקרוני שאתה מדבר עליו דווקא כן התקיים.

נכון שאישרנו את הרפורמה, ועכשיו אנחנו דנים בתעריפים, אך אני רוצה לקבל

תמונה ברורה. זה מוצר חדש שיש בו הרבה מהומה כל השנים, עכשיו מורידים 25% ואף

אחד לא מבין מה קורה - אם אתה זוכר, חה"כ שלום סיפר שכאשר הוא התקין טלפון

במכונית שלו, אמרו לו שהמחיר הוא 3,000 שקל ובסוף זה תפח ל-4,400 שקל. אני

שומע ברדיו כל מיני טענות בעניין הזה, ואני רוצה לראות הכל בצורה מסודרת - כמה

משלם אדם שפנה למוטורולה וביקש להתקין, מה התשלומים, מה נכלל, מה לא נכלל, כמה

משלמים עבור שיחה וכו'.

אני רוצה להציע מסלול דיון כזה - פה מדובר על נושא שהוא לא חדש לוועדה,

היא כבר דנה בו, ונאמר שב-1 לאפריל יופחתו התעריפים ב-25%. יש הרבה מאוד שאלות

שקשורות בפלאפון, ואני לא בטוח שההרכב שנמצא כאן יתן לנו תשובה עליו. השאלה אם

יכול להיות מוסכם שאנחנו נבקש ממזכיר הוועדה להעביר ליו"ר הקבוע של הוועדה

פנייה, לקיים בהקדם דיון על כל המכלול שחה"כ תיכון מעלה, ונאשר כרגע את הבקשה

שלפנינו; או שאתם רוצים לעכב את הכל.

מכיוון שפה מדובר על הפחתת תעריפים, אנחנו בעד ללכת לקולה.

אני רוצה להבין - אולי אנחנו רואים פה כמה סוכריות, אך יכול להיות

שבהכללה ההפחתה היא לא משמעותית. יכול להיות שזה רק בקטע א' ובקטע ב', אבל

בסך-הכל זו לא הפחתה.

כל תעריפי הרדיו-טלפון הנייד, על כל המרכיבים שלו - התקנת המכשיר על-ידי

איש מוטורולה, זמן האוויר (הזמן שמשלמים עליו בנסיעה גם כששיחה נכנסת), המניה

המקומית באזור חיוג 050 - כל אלה הוזלו ב-25%. אין פה חצאי סוכריות, זו שקית

שלמה, שמתלווה אליה עוד בונבוניירה - דמי התקנה של בזק עצמה הוזלו ב-50%!

תאמר לנו כמה זה עולה היום וכמה זה יעלה מחר - הכל!

אני לא מציע לעכב את ההנחה, בגלל שאין לנו כאן מסמך על כל המרכיבים.

אז נאשר את ההנחה, ונקבע שבישיבה הבאה תבואו אלינו עם דיווח.

בתחתית הדף יש הערה ב', לגבי אזור חיוג 056. מה זה?

מה זה שייך לנושא הפלאפון?

זה לא שייך. 056 הוא שירות המידע הקולי, וזו הערה ללוח ג' שנכנסה כאן

בדרך אגב. לוח ג' שמונח פה לפניי, מפרט את השיחות הבין-עירוניות מאזור חיוג X

לאזור חיוג Y; הלוח נקבע לפני תחילת השירות של 056 ולכן לא מופיע בו אזור חיוג

זה, וראינו צורך להוסיף זאת. בעצם כל הפנייה מתייחסת לאזור חיוג 050

(הפלאפון), אך כיוון שבלוח ג' לא מצויין אזור 056, נוספה ההערה בתחתית הדף,

על-מנת להבהיר מה התשלום בגינו.

האם יש פה הוזלה של שירות 056? היתה ביקורת שזה מאוד יקר.

זה לא משנה בכלל את המחיר, התעריפים של 056 כבר אושרו במקום אחר. זו פשוט

הערה להבהרה.

אנחנו רוצים לדעת מה המשמעות של אות ההיכר ב' שמצויינת בהערה. הרי התעריף

של 056 חל לגבי כל אזורי החיוג.

ב' זה אחד משלושת התעריפים של שיחות בינעירוניות - פעימת מונה כל 48

שניות בשעות 13:00-8:00, כל 96 שניות מ-20:00-13:00, כל 288 שניות בשעות

22:00-20:00, ובשעות 7:00-22:00 שיחה כל חצי שעה, לגבי ימי חול.

אני מציע לראות את זה בטבלה.

עמי גילור, תכין טבלה על כך.

אבל בינתיים נאשר את הבקשה, כי זו הפחתה.

אני פונה לאנשי משרד התקשורת, תגידו למי שכותב את הבקשות או לשר שחל שלא

יכניסו את אזור 056 בפנייה לגבי פלאפון, רק במקרה מישהו תפס את זה. הרי יכולתם

להכניס כאן גם את התעריפים לאינדונזיה ולא היינו רואים... ואם אתם מחליטים

שצריך להכניס את 056 בבקשה כזו, אנא ציינו זאת במכתב הלוואי. ובכן, אנחנו

מאשרים את הבקשה, בתנאי שזו הקלה. אם יתברר שלגבי 056, זו החמרה ---

לגבי 056, זה המצב הקיים.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה, אבל תעבירו את ההודעה למנכ"ל שלכם. החברים מבקשים פה מכתב

מסודר מה המשמעות של 056 בטבלאות.

וקבענו שיהיה דיון על בזק.

אני יכול רק לפנות ליו"ר הקבוע, ולבקש שיקבע דיון על בזק.



צו מס קניה (פטור) (תיקון)

אנחנו עוברים לצו מס קניה. מדובר בנושא מאוד רגיש, שהיו עליו הרבה דיונים

- זו פנייה! של האוצר להאריך בשלוש שנים את המרת הפטור לעולים מארצות מצוקה

במענק מכס. עוד פעם, אנחנו צריכים לאשר את זה היום כי מחר בבוקר זיז פוקע. אני

אפילו לא יכול להתלונן עליכם, כי המכתב הוא מה-10 במרץ (לפני שלושה שבועות),

אך אינני בטוח שהוא הגיע מיד אחרי שנכתב.

לפני למעלה משנתיים, אנחנו בשיתוף עם משרד הקליטה, הפעלנו שיטה חדשה

לגבי עולים מארצות מצוקה - במקום להעניק להם פטור על מוצרי חשמל ועוד מוצר או

שניים, המרנו את הפטור במענק כספי. יש לכך יתרונות גם מבחינה כלכלית, גם

מבחינת קליטה חברתית וגם מבחינת הקטנת הבירוקרטיה, ואסביר למה הכוונה. עולה

חדש היה נמצא תחת לחץ שאם הוא לא קונה תוך זמן מסויים, הוא מפסיד את הפטור,

ואז לעתים נעשו קניות מעבר לעדיפויות הכלכליות והחברתיות שלו. לפעמים, הוא היה

מעדיף להשתמש במקרר קטן או משומש, אבל קנה מקרר חדש משום שלא רצה להפסיד את

הפטור של כמה אלפי שקלים.

ולפעמים הקניות לא היו עבורו.

זו בעיה שנייה - היו על העולה לחצים של אחרים שניצלו את הפטור שלו. אמרו

לו; 'קח מקרר יד שנייה בחינם או במחיר מוזל, ובתמורה תחתום לנו על איזשהו פתק

כדי שאנחנו נוכל לנצל את הפטור'. בעיה שלישית, הבירוקרטיה של אישורי הפטור

היתה אדירה; למרות שתיגברנו את היחידות שלנו זה לא עזר, כי היו באים אלפי

עולים. השיטה החדשה שבה הוא מקבל מענק במקום הפטור, מחזירה לו בעצם את המיסים,

אבל נותנת לו לחיות בשלווה נפשית - הוא קונה מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה,

ומפעיל את חוק היתרון היחסי הכלכלי שלו לפי העדיפויות שלו. מצד שני, הוא מקבל

את המענק הזה, ללא שום קשר עם הרכישה.

אנחנו יודעים מהשטח שגם ברמה של הארגונים איום שום טענות על כך אלא

להיפך, יש אהדה וסימפטיה לשיטה. כמו כן, לא זכור לי אפילו מכתב תלונה אחד של

עולה. דבר נוסף, בתקופה שזה היה אופציונלי, כלומר העולים יכלו לבחור אם לקבל

את הפטור או את המענק - רובם הגדול בחר במענק, שהוא קצת מעל 6,000 שקל. לכן

אנחנו מבקשים להאריך את השיטה הזו לשלוש שנים נוספות.

למה זה מוארך רק לשלוש שנים?

זה הוגבל בזמן מסיבות טכניות, כדי שנוכל להמשיך לעקוב אחר הנסיון הזה,

ולנסות לבחון אותו שוב בעוד שלוש שנים. אך אין פה שום בעיה עקרונית, אין רצון

לשנות זאת בעתיד.

אני מבין שזה לא כולל מכוניות.

נכון, לגבי מכוניות ישבנו בוועדה בנפרד והסדרנו את הנושא. פה אנחנו

מבקשים הארכה של ההסדר הקיים, שכולם מאושרים לגביו.

איך מתנהלת ההצמדה של הנושא?

אגף התקציבים, שנותן את המענק, מעדכן אותו כל שלושה חודשים.

העניין הזה פוגע בתעסוקה, כי יש פחות בירוקרטיה והמכס צריך פחות עובדים...

אנחנו מעסיקים את העובדים בביקורות על מוצרי יבוא מסויימים.

בלי קשר לכך אבל עם קשר למס קנייה - האם אפשר לקבל את סה"כ החוב למס

קנייה של כל הגורמים במשק הישראלי? זה קשור למה שקרה בזמן האחרון עם מפעלי

קיסריה, וזה חוב שאין עליו ערבויות ושום דבר.

אין לי את הנתון כאן, אבל אם הוועדה תבקש, אוכל לספק אותו.

אני גם רוצה לדעת כמה מתוך החוב הוא שוטף, זאת אומרת תשלום נורמלי במסגרת

של 30 יום או 60 יום, וכמה זה חריג? אינני אומר לשנות את זה כרגע, אלא רק לקבל

אינפורמציה. אולי יש פה כמה מחלות.

בעצם אתם מבקשים הארכת התקנות הקיימות, שהיו נהוגות עד היום. כלומר, לגבי

עולים חדשים, שמגיעים היום ישר משדה התעופה, יחולו אותן התקנות בדיוק, כלשונן,

לעוד שלוש שנים. ומה לגבי אלה שלא מיצו את הזכות שלהם בתוך שלוש שנים?

מי שהגיע לארץ עד דצמבר 90', דהיינו עד יום הפעלת השיטה החדשה, ממשיך

ליהנות מהפטור במשך שלוש שנים. כל מי שהגיע לארץ אחרי דצמבר 90', נהנה מהשיטה

החדשה.

זאת אומרת, בעצם זה מכסה את כל הספקטרום של העולים החדשים מארצות מצוקה.

בהקשר לזה רציתי לשאול - עלתה הצעת חוק של חה"כ רענן כהן להחיל את הפטורים

שניתנים לעולים מארצות מצוקה גם לגבי חיילים משוחררים; האם הנושא הזה מתגלגל

אצלכם או לא?

אני יכול לדבר רק ברמה של זיכרון - נדמה לי שהיה דיון כאן בוועדה או

בוועדת שרים, וההצעה ירדה מסדר-היום.

היא עברה קריאה טרומית, אך היא תקועה מכיוון שהיא עולה 3 מיליארד שקל.

מר שמעוני, אני מבקש שתדווח לי על כך. אני רוצה לדעת איפה זה עומד.

לגבי העולים שהגיעו עד 31.12.90, אני רואה אפליה בין שתי קבוצות - בין

אלה שהגיעו בתור עולים ובין הפיקחים שהגיעו בתור תיירים. מי שהגיע ביולי 90'

או ב-89' על תקן של תייר, יכול לממש את הזכות למענק מכס מתי שהוא מחליט, ואילו

ה"טמבל" שהגיע לפני דצמבר 90' שקרא לעצמו עולה לא יכול לקבל את המענק. השאלה

אם אנחנו לא עושים כאן עוול לקבוצה מסויימת, כי עולים שהגיעו לפניהם וקוראים

לעצמם תיירים, יכולים להחליט להופיע כעולים מתי שהם רוצים ולקבל את המענק.

קודם כל, מדובר במקרים נדירים. אין הרבה אנשים מהארצות הללו שבאו כתיירים

ואחר-כך הפכו לעולים, ונמצאים פה אנשי משרד הקליטה שיכולים להעיד על כך. שנית,

הנושא שאדם יכול להיכנס לארץ כתייר ואחר-כך להחליט שהוא הופך לעולה, לא שייך

לשיטה - כי ההגדרה מתי אתה הופך לעולה היא זהה הן לגבי שיטת המענק והן לגבי

שיטת הפטור.

זה ברור, אבל מה לגבי שני אחים שהגיעו לארץ ביחד - אחד אמר מיד שהוא עולה

לישראל, והשני אמר קודם שהוא רוצה קודם לרגל את הארץ?

שניהם יקבלו במועדים שונים, אך מדובר על קבוצה קטנה שלדעתי לא מגיעה

לאצבע יד אחת. המקרה של שני אחים שעלו ביחד לארץ בנובמבר 90 - אחד הפך לעולה

בנובמבר 90 והשני הפך לעולה בינואר 91 - הוא תיאורה שבתיאוריה, כמעט אין דברים

כאלה.

אני מודה שלי היתה בשלב מסויים נטייה הפוכה מזו של חה"כ תיכון - להאריך

את המענק לפחות משלוש שנים, כדי לבדוק את העניין, אבל עכשיו אני חושב שאין

צורך. ממילא אם מישהו ירצה בעוד שנה לעכב את זה, הוא יוכל לעשות זאת.

אפשר לעשות זאת עם אישור הוועדה, אך מאוד ניזהר כי אנחנו לא רוצים לבלבל

אנשים. מדובר פה ביבוא אישי, לא יבוא מסחרי.

בשביל היציבות, באמת כדאי להאריך זאת לשלוש שנים. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר צו מס קניה (פטור), התשנ"ג-1993.



שינויים בתקציב לשנת 1993

מונחת לפנינו פנייה 78-77 - העברה 18 מליון שקלים לעבודות הקרן הקיימת.

על-פי סיכום בין שרת העבודה ושר האוצר לבין ראש-הממשלה, הוקצו שישה חודשי

עבודה ל-3,500 מובטלים/מקבלי הבטחת הכנסה, לעבודות שעיקרן קק"ל ומיעוטן רשות

העתיקות. המימון לנושא, בסך 44 מליון שקלים, יבוא משלושה מקורות: א) אגף הבטחת

הכנסה בביטוח הלאומי - 18 מליון; ב) משרד העבודה על חשבון הכשרה מקצועית - 13

מליון שקל; ג) משרד האוצר ממקורות הרזרבה - עוד 13 מליון; סה"כ 44 מליון שקל.

בשלב ראשון מוגשת פנייה לגבי ההעברה של 18 מליון שקל מהביטוח הלאומי, שאר

הפניות יגיעו בשבוע הבא.

אני מבקש לזמן את שרת העבודה. זו תוכנית חדשה, מהפכנית, העומדת בסתירה

לחוק הקיים - הרי צריך לשנות את החוק כדי להפעיל אותה; בשלב זה יפעילו אותה

בניגוד לחוק, עד שהחקיקה תגיע, אם תגיע. כל העניין שנוי במחלוקת בתוך הממשלה,

שרה אחת יצאה נגד השרה השנייה - השאלה מה התועלת בעניין, הכל לא ברור. זה נושא

מספיק חשוב כדי שהשרה תגיע לכאן ותציג אותו.

אני בהחלט מצטרף לדברי חה"כ תיכון - הנושא הוא כבר, והיה ראוי לקיים עליו

דיון, ולא לאשר בחיפזון ערב החג. אינני יודע למה מתחילים דווקא עם החלק של אגף

הבטחת הכנסה, והחלקים האחרים, למרות שהזכרת אותם, עוד לא הגיעו לאישור. למה לא

הבאתם את כל החלקים ביחד? מצד שני, בהבדל משרת החינוך שיצאה בשצף-קצף נגד

הרעיון, אני חושב שביסודו הוא נכון. חבל שהצילום הראשוני שלנו היה מוטה ויצר

דימוי לא נכון, ויכול להיות שיש גם טעויות ביישום שלו. לדעתי חשוב שהוועדה לא

תהיה גורם שעל-ידי אי-אישור תקציבי תעצור את העניין.

אפשר לתת בינתיים אישור חלקי של 5 מליון שקל, עד קיום הדיון.

אני מחפש דרך לא לעצור את העניין היום, כי זה לא יהיה נכון מבחינה

ציבורית ולא מבחינה תקשורתית, ומצד שני יש בהחלט מקום לדיון יותר רחב - האם

להעסיק את המובטלים רק בקרן הקיימת וברשות העתיקות? היו רעיונות נוספים שמשום

מה לא מבוצעים, שאולי יש בהם דימוי אחר. היות ואני חושב שתהיה פה נכונות למצוא

פשרה, אתן לכם להציג את הדברים ולהתקדם.

לפני שהם מציגים את הדברים, אני רוצה לומר משהו בנושא של יהודה ושומרון.

כידוע לך, הקרן הקיימת לא משקיעה מעבר לקו הירוק, אלא כאשר המדינה לוקחת אותה

כקבלן. אם זה לא נכון, אני מבקש שזה ייכנס, ואז אשקול איך להצביע. אני מבקש

שהעבודות היזומות הללו, בטיפולה של הקרן הקיימת, יתבצעו גם במקומות שיש בהם

אבטלה, והדברים ברורים. באזור שלנו יש אבטלה גדולה מאוד, והייתי מבקש שאם

מדינת ישראל משקיעה כסף בכל אזורי הארץ מוכי האבטלה, שהיא תשקיע גם אצלנו כסף

מהתקציב הממשלתי לביצוע עבודות מהסוג הזה. אני מוכן לקחת זאת על עצמי מראש

ולומר שהאנשים ייצאו לעבודה.

אני מצטער לומר לך, אדוני היו"ר, זה נושא שקשור בשינוי מדיניות, בחקיקה

וצריך לכבד את הוועדה. עם כל הכבוד לדני ארטום, נדמה לי שאתה שוגה כאשר אתה

פותח בדיון כשהעניין הוא הרבה יותר רציני. אני לא מבין איך בכלל עלה על דעתו

של מישהו במשרד האוצר ו/או במשרד העבודה, שניתן לאשר דבר כזה על-ידי שליחת

הודעה או בקשה להעברה תקציבית. זה לא מכובד.

אני שותף לדעתך שזה לא מכובד, ואם לא היה מדובר בנושא כזה הייתי מקבל את

הצעתך. אך בהתחשב בהד הציבורי שיהיה לעובדה שכאילו ועדת הכספים "תוקעת" את

העבודות היזומות, אני מציע להתקדם. שלמה כהן, בבקשה.

ההצעה שמובאת כאן לא נוגדת ולא סותרת את חוק הבטחת הכנסה. הזכאות להבטחת

הכנסה היא אישית - אדם ששירות התעסוקה לא מוצא לו עבודה, זכאי לקבל הבטחת

הכנסה. כמובן, שאדם שנמצאה לו עבודה, לא זכאי לכך.

אבל למציאת העבודה יש תנאים.

בניגוד לדמי אבטלה, בנושא של הבטחת הכנסה אין שום דרישות מיוחדות לגבי

סוג העבודה שאדם יכול לקבל. אגף מדובר ב-25,000 אנשים שזכאים לקבל הבטחת הכנסה

בעילה של חוסר תעסוקה. הם חייבים לקבל כל עבודה שמוצעת להם.

כלומר, פרופסור יכול לעסוק בנטיעות?

אם מצבו הבריאותי מאפשר לו, כן. כלומר, המיגבלה היחידה היא בעיה

בריאותית; בניגוד לאבטלה ששם יש דרישות מיוחדות לגבי סוג העבודה - אדם זכאי

לסרב אם מוצעת לו עבודה לא מתאימה. בתום תקופת דמי האבטלה, שזה בדרך-כלל תקופה

של שישה הודשים - אם לא נמצאה לאדם עבודה, הוא יכול לתבוע גימלת הבטחת הכנסה,

על-פי התנאים של הבטחת הכנסה. ואז, אם מוצעת לו עבודה הוא חייב לקבלה, אחרת הם

הוא נקרא סרבן ולא זכאי להבטחת הכנסה. כך שלמעשה אין בעיה, אלמלא היתה נמצאת

תעסוקה יזומה, האנשים האלה היו זכאים לקבל הבטחת הכנסה. בחוק התקציב מופיעה

הערכת התקציב לתשלומי הבטחת הכנסה, כאשר מביאים בחשבון את האומדנים לגבי מספר

האנשים שיהיו זכאים לכך, בהעדר עבודה. אני לא נכנס עכשיו לצד הערכי, אלא מסביר

את העובדות. ברגע שהממשלה יוזמת איזושהי פעולה, שכתוצאה ממנה 3,500 איש יירדו

ממאגר מקבלי הבטחת הכנסה משום שמוצעת להם עבודה לתקופה של שישה חודשים,

להערכתנו יש פה חיסכון של כ-18 מליון ש"ח. אז מוצדק להעביר אותם 18 מליון

שקל מתקציב הבטחת הכנסה לתקציב של תעסוקה או הבטחת הכנסה בדרך אחרת, על-ידי

עבודות יזומות.

למה אתה צריך שינוי תקציבי בשביל זה? אם אתה אומר שזה פועל יוצא של מה

שמותר לך, אתה לא צריך שינוי תקציבי - תיקח את הכסף ישירות.

אני לא יכול, כי ברגע שמציעים לאדם עבודה, הוא איננו זכאי יותר להבטחת

הכנסה, ואין לי שום אפשרות לתבוע מהאוצר את הכסף. לכן אני אומר - הסכום הזה

נחסך; המוסד לביטוח לאומי כמובן לא יכול לשלם את הסכום הזה כהבטחת חכנסה,

במקום הבטחת הכנסה נעביר את הסכום הזה לתשלום שכר.

ברצוני לשאול - לפי מה שעשיתי פה חשבון, 44 מליון שקל ל-6 חודשים,

ל-3,500 איש, יוצא שעלות העסקתו של עובד לחודש היא 2,095 שקל. מזה אני מבין

שהוא מקבל 1,500 נטו, והשאר זה התנאים הסוציאליים. זה נראה לי קצת נמוך.

שי כהן;

הבסיס הוא 25,000 שקל לשנה לאדם.

חי קופמן;

מר כהן, נניח שיש 40,000 דורשי הבטהת הכנסה. איך אתה קובע באופן שרירותי

ש-3,600 איש מהם חייבים לקבל את העבודה היזומה, ומדוע אחרים לא חייבים לקבלה?

האם השבת איזה תיספול זה ייצור? לפי איזו שיטה זה עובד - לפי גיל? לפי אלו

קריטריונים? מה קורה עם כל שאר מקבלי הבטהת ההכנסה שלא קיבלו את העבודה?

נניח שיהיו עבודות יזומות רק באזור המרכז. האם לא יהיה כדאי להירשם בבאר-

שבע או באילת?

נשמע עכשיו את נציג שירות התעסוקה.

בי שוורץ;

נקודה ראשונה, שכר העבודה משולם על-ידי הקרן הקיימת, והם נחשבים לעובדי

הקרן הקיימת, כאשר יש גם הוצאות שלה בכל המערכת הזאת. אנחנו משתתפים רק בנושא

של העלויות; הקרן הקיימת מסיעה ומחזירה את האנשים, ומשלמת לעובדים שכר שהוא

ב-150-100 שקל מעל מה ששכר המינימום מחייב. נקודה שנייה, לגבי השאלה שנשאלה

כאן - אנחנו התמקדנו בתובעי הבטחת הכנסה בריאים, שעל-פי החוק חייבים לקבל כל

עבודה המוצעת להם, כולל טאטוא רחובות, ופה אנחנו מדברים על עבודה הרבה יותר

מכובדת - ייעור של הקרן הקיימת. נקודה שלישית, יש גם בעיה של הנשים שעלתה הרבה

בתקשורת; אנחנו הודענו שלא נחייב נשים לעבוד בקרן הקיימת אבל נאפשר זאת למי

שרוצה. לכן יש היום 125 נשים שלא מחייבים אותן, והן מוכנות לעבודה הזאת.

כלומר, כל הרעש שנוצר הוא בגין איזו הערה, ובסה"כ עובדות היום 125 נשים מתוך

750 איש שעובדים כרגע. זה 750 איש ולא יותר, כי אנחנו עומדים על כך שיישלחו רק

תובעי הבטחת הכנסה שהדבר משפר את תנאיהם גם מבחינת השכר, כי הבטחת הכנסה היא

בדרך-כלל פחותה. מתוך האנשים שהוצעו להם העבודות היזומות, נמצאו כ-400 איש

שמסיבות שלהם החליטו שהם יורדים מהנושא של הבטחת הכנסה והם נחשבים כסרבנים;

כלומר, אינם זכאים להבטחת הכנסה. יתכן מאוד - ונבדוק זאת בהמשך - שהאנשים הללו

היו חלטוריסטים. כלומר, אם אנחנו מדברים על 750 איש שכבר עובדים ועוד מעל 400

איש שמסרבים לצאת לעבודה הזאת, הרי הגענו ל-1,100 איש שיורדים, נכון להיום,

ממצבת הבטחת הכנסה.

אני כבר רואה שתממנו את זה דרך הסרבנים. עוד מעט תרוויחו מהעניין...

יכול מאוד להיות. הרי מאשימים את המערכת של התעסוקה; בארץ, שאנשים לא

רוצים לצאת עבודה. פה יש אולי גם הזדמנות לבדוק מי רוצה לעבוד ומי לא.

אני שמעתי אתמול ברדיו שבחיפה נרשמו בלשכת העבודה 22,000 איש דורשי

עבודה, ויש 400 הצעות עבודה. אז נניה שיש 1,000 או 2,000 סרבנים; מה קורה עם

ה-20,000 האהרים? לדעתי לא נכון לומר שכולם סרבנים.

העבודות בקרן הקיימת הן לא במתכונת של שנות ה-50, אז אמרו להעביר את האבן

ממקום למקום. אלו עבודות שנותנות תוצרת מסויימת. מדובר על יום עבודה מלא, תשע

שעות ליום, לא עובדים ביום שישי; כלומר מקום עבודה לכל דבר. לגבי רישום

האנשים, אנחנו התמקדנו בשלב ראשון - ולכן לא העסקנו בבת אחת את כל 3,500

האנשים - על תובעי הבטחת הכנסה בריאים ועל ישובים שבהם מספר המובטלים ותובעי

הבטחת הכנסה הוא גדול. לא הלכנו לתל-אביב ולא לירושלים, שבהם יש הצעות עבודה

טבעיות, ובשלב מסויים נמנענו מללכת לאופקים, נתיבות ושדרות, כי משם הוצאנו

מאות עובדים לעבודה בגוש קטיף ובחבל אשכול. היום כבר נכנסנו גם למערכת שם, אבל

בסה"כ אנחנו מציעים את העבודות האלה למוקדי אבטלה של תובעי הבטחת הכנסה, לא

למקבלי ביטוח אבטלה כי שם גם התחשיב הוא שונה לגמרי, שם יכולה להיות סרבנות

אפילו על בסיס של שכר ירוד. לקרן הקיימת אין בעיה בעניין הזה; הטכניקה הולכת

כך - אנחנו מציעים את היישובים שמהם אנחנו רוצים למשוך מובטלים. מאחר והקרן

הקיימת היא שמסיעה אותם, היא מציבה ממול, ללא התערבות שלנו, את האתרים שבהם יש

לה מקומות תעסוקה. כשאין לה מקום להעסיק את האנשים, היא אומרת שאין לה אפשרות

ואנחנו מחפשים מקום אחר.

ר' נחמן;

יש לי אפשרות לתת לך 200 מובטלים שרשומים אצלנו בלישכה; אני רוצה להעסיק

אותם עכשיו, כדי להפחית את האבטלה באריאל והאזור. יש באזור שלנו יערות שהקרן

הקיימת נוטעת, במקומות שיש ניקוז, ואפשר להעסיק שם אנשים. אבל משום מה אנחנו

נשכחים, ובאזור שלנו יש מוקד אבטלה שמגיע היום כבר ל-14%-15%. אני דורש שבתוך

העניין הזה יתייחסו גם אלינו. מובטל מאריאל, שאין לו רכב, לא יכול לנסוע לכפר

סבא - סגרו את השטחים מאתמול בלילה, יש עוצר, וקשה מאוד לנסוע. חוץ מזה כדי

לנסוע לכפר סבא צריך שני אוטובוסים והיום צריך גם ליווי. לכן צריך להעסיק את

המובטלים באזור. אני דורש מחברי סיעת הליכוד לא לאשר דברים כאלה, אם לא יקחו

בחשבון את צרכי האבטלה ביש"ע. זה כסף של הממשלה, זה לא בא מהמגבית היהודית!

בעיקרון, הגישה חיובית לאותם המקומות. הא ראיה שהקרן הקיימת נוטעת עכשיו

יער השלום ברמת הגולן, שגם על זה יכול להיות ויכוח. כמרכז הנושא הזה, אני מוכן

לעמוד בקשר עם הקרן הקיימת ולבקש מהם שינסו למצוא אתרים קרובים יותר למקומות

המגורים של התושבים. אי לכך, ובמקביל, אנחנו צריכים לבדוק כמה תובעי הבטחת

הכנסה יש באריאל, כי איננו מדברים כרגע על מובטלים. אם באריאל יש כמות גדולה

יחסית של תובעי הבטחת הכנסה, מוצדק שזה יבוצע גם באריאל, כפי שזה יבוצע בכל

מקום שיש בו ציבור של תובעי הבטחת הכנסה.

אני רוצה שזה יהיה קבוע, כמו שאמר שר השיכון: 'אותי לא מעניין איפה האיש

גר, מעניין אותי מה המצב שלו ואם הוא עומד באמות המידה של כלל עם ישראלי. אם

יש פה אבטלה, ואם יש תוכניות שאתה מבצע כקרן קיימת במימון של המדינה, העבודות

צריכות להתבצע אצלנו בדיוק כמו בכל מקום אהר. שלחת אנשים מאופקים ומנתיבות

לעזה - כל הכבוד! אם יש באזור שלנו אתרים, אני מבקש שהם ייכנסו לרשימה. מצד

אחד הממשלה סוגרת אצלנו את התעסוקה, ומצד שני פה יש אפשרות לתת לאנשים פרנסה,

ואני רוצה שזה יתבצע.

אנחנו רוצים להבין בדיוק מה קורה לכסף שאנחנו מאשרים - לפי עובד, איזה

סכומים אתם מורידים, למי אתם משלמים הוצאות סוציאליות, מה מושמט בדרך?

אני חשב משרד העבודה והרווחה. על-פי התחשיב, עלות העסקת מובטל בפרוייקט

הזה היא 2,642 שקלים. זה כולל את השכר הישיר שלו שהוא כ-1,412 שקלים, פלוס

תוספות סוציאליות עוד כ-500 שקלים - - -

מה זה תוספות סוציאליות?

תוספות לשכר היסוד - ביטוח לאומי, קרן ביטוח פועלים חקלאיים, תשלום

גלובלי עבור נסיעות, הבראה, חגים, חופשות, סה"כ 37%.

האם אין תשלום לקופת-חולים, דמי ארגון וכל הדברים האלה?

התשלום לביטוח לאומי כולל מס מקביל. התשלום לקופת חולים יורד מהשכר ברוטו

של האיש, זו לא הפרשה של המעביד.

אני מבין שאת ההפרש בין ה-2,095 שקל שנותן משרד העבודה, לבין ה-2,600 שקל

עלות העסקת העובד, נותנת הקרן הקיימת מתקציבה.

נכון.

האם תתנו את הסכום הזה, בתנאים האלה, לכל מי שמוכן להעסיק עובדים?

כן. השרה רוצה לעשות את זה בהיקף רחב, בפריסה ארצית, היא פנתה לגופים

שונים ורק הקרן הקיימת ורשות העתיקות נענו מיידית.

בתי מלון לא מעוניינים בזה?

הכוונה היא לעשות את זה באתרים שיש להם זיקה לאומית וציבורית.

אני רוצה להציע הצעה. אם אני מבין נכון, 18 מליון שקל הוא מלוא חלקו של

הביטוח הלאומי בתוך ה-44 מליון, ל-6 חודשים, ל-3,500 עובדים. בוועדה יש אי

נוחות מהאופן שהפרוייקט כולו מוצג, מבלי שהשרה באה לכאן כדי לקיים דיון עקרוני

על הנושא הזה. מאידך, נדמה לי שאין רצון לתקוע את הפרוייקט, לא מבחינה ציבורית

ולא מבחינה עניינית.

אתה מפרש את זה שלא כהלכה. חה"כ נחמן, היושב-ראש יציע הסדר חלקי ואני

משאיר לך לקבוע את עמדת הליכוד. אם קיבלת תשובה מספקת, נלך להסדר חלקי.

אני הייתי רוצה לדעת שני דברים, לפני שאני אומר מה העמדה שלי. דבר ראשון,

אני רוצה לקבל את עמדת יו"ר הוועדה לגבי העבודות האלה ביהודה ושומרון, כחלק

בלתי נפרד ממדינת ישראל, כמו באופקים ובשדרות. ואני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה

אלא על מובטלים.

אתה מקבל את העמדה של המשרדים, ולא של יו"ר הוועדה.

ר' נחמן;

אבל אני רוצה שתהיה החלטת ועדה בעניין הזה. דבר שני, לפי מה שלמדתי

בוועדה, אני לא חושב שאנחנו יכולים לאשר חלק. לפי מה שאמר מר דמביץ, יכולים

לאשר את הבקשה או לא לאשר.

במקרה הזה, אם האוצר מקבל זאת - אפשר. זו לא תקנה.

ממילא מובא פה רק שליש מהסכום של ה-44 מליון, וחייבים לבוא אלינו בשביל

לקבל את הסכומים הבאים, אחרת אי-אפשר לבצע את התוכנית. אני רוצה להציע הצעה -

בואו ניתן למהלך הזה להמשיך, נאשר כרגע את הסכום מתוך ידיעה ברורה שאנחנו

דורשים שבישיבה הראשונה או השנייה של הוועדה, עוד במהלך הפגרה, יובא בפנינו גם

המכלול התקציבי, גם השרה תופיע ויתקיים פה דיון עקרוני על המסגרת כולה. אז

יעלו כל ההיבטים של הנושא - חה"כ נחמן העלה היבט אחד ויש היבטים נוספים. הצעתי

נובעת מתוך רצון שלא לעכב את העניין. אם הסיכום הזה מקובל, אפשר להתקדם.

אני רוצה להציע תיקון. בכל מקרה אתה מבקש לאשר כאן תשלום ראשון מתוך כמה

תשלומים - בעיקרון אני לא נגד העניין, אבל צריך לחול דין שווה על כולם. אני

רוצה שייאמר במפורש שאנשי הביטוח הלאומי או משרד העבודה חייבים להפעיל את

המסגרת הזו גם במקומות שדיברתי עליהם, במידה שהם תואמים את הקריטריונים

הכלליים. אם כך ייעשה, אני מוכן ללכת לכיוון שלך, ולאפשר לאנשים האלה פרנסה

לפני פסח; ובדיון הבא תופיע כאן שרת העבודה והרווחה כדי לקיים דיון עקרוני על

כל הנושא ומה שסביבו, כפי שחה"כ תיכון מבקש, כי בעצם מדובר פה על שינוי

מדיניות.

אני שמעתי מנציג שירות התעסוקה שאין אפליה בין מקום למקום, ויש דין שווה

לסניף שלהם בפתח-תקווה או באריאל. האם זה נכון?

אמת.

הדברים הלאה מספקים אותנו, ובלבד שהשרה תעמוד מאחוריהם - אני מבין שמר

שוורץ בא לכאן בשם השרה. לגבי ה-18 מליון, הייתי רוצה שלא נאשר יותר מ-15

מליון שקל.

אני הייתי הולך אפילו על פחות; היות ויש פה השתתפות של שלושה משרדים, אני

לא מעלה על הדעת שהביטוח הלאומי יתן 18 מליון והשותפים האחרים לא יתנו את

חלקם. לכן הבקשות לגבי הסכומים הבאים צריכות להגיע הנה הרבה יותר מוקדם, ולא

לחכות עד שיגמרו את ה-18 מליון.

החיסכון הגדול הוא של הביטוח הלאומי. לכן הגיוני שהם יתנו קודם.

זו העברה מכיס לכיס.

מדובר בכספים שהם מגימלאות של הבטחת הכנסה, שמופיעים כפריט בתקציב

המדינה. חוק הבטחת הכנסה מבוצע על-ידי הביטוח הלאומי, אך הכספים ממומנים על-

ידי משרד האוצר. כלומר, אלו לא כספים של מבוטחים, אלא כספים של משרד האוצר,

באחריות הביטוח הלאומי.

אנחנו מקבלים את הכספים מהאוצר בתמורה לתשלומים שאנחנו מבצעים לציבור.

במקרה של 3,500 איש, אם לא נשלם להם הבטחת הכנסה, גם לא ניגבה את הכסף מהאוצר.

בטבלה שמצורפת לפנייה, כתוב בעברית מאוד פשוטה: במקום 1,085 מליון שקל,

ישולם עבור חוק הבטחת הכנסה 1,067 מליון. כלומר, הפחיתו לכם בסעיף הזה 18

מליון. מבחינת ועדת הכספים, מותר לכם היום להוציא 1,067 מליון שקל ולא 1,085

מליון שקל, כי 18 מליון הלכו לדבר אחר. זו הפעולה החוקית היחידה שאנחנו

מחליטים עליה. כל השאר, אלו פעולות שאנחנו עוסקים בהן, אבל לא מחליטים עליהן.

חברים, אם אפשר, אני מבקש לסכם בצורה הבאה: אנחנו לא נבצע עכשיו את האקט

הפורמלי של פנייה לאוצר להוריד את הסכום מ-18 מליון ל-5 או 10 מליון, בשביל

להגיד שאנחנו בעצם לא מוכנים לאשר את כל הפרוייקט עד שיהיה פה דיון רציני.

אנחנו לא עושים את האקט הפורמלי הזה, אבל תעבירו גם לשרה וגם לאוצר שאנחנו לא

מרוצים מהדיון הטכני שהתקיים כאן, ואנחנו רוצים לקיים בהקדם את הדיון המהותי;

אז אנחנו מבקשים שתבואו אלינו עם כל החבילה, על כל מרכיביה, בפעם אחת, ולא

בפרוסות, ויתקיים פה הדיון על כל היבטיו.

בשעתו מימנו עבודה בעתיקות, למשל בבית-שאן. האם גם זה היה באמצעות אותו

תרגיל?

שם האנשים לא היו זכאים להבטחת הכנסת, פשוט אוצר המדינה היקצה סכום

מסויים לעבודה באתרים הללו.

ובכן, מי בעד אישור הפנייה עם ההסתייגות שהצגתי?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 78-77 אושרה, ואני מבקש להעביר לשרת העבודה והרווחה את מה שאמרנו.

יש פה פניות 97 ו-98 ובקשה 27005, שעוסקות בגיוס שוטרים למשטרה.

בשבוע שעבר החליטה הממשלה להוסיף עוד 1,000 תקנים למשטרת ישראל ולמשמר

הגבול. עלות ההחלטה לשנת 93' היא 50 מליון שקל, והמקורות למימון ההחלטה יבואו

כתוצאה מקיצוץ בפרוייקטים לתעסוקה שעליהם הוחלט בממשלה. אנחנו מעבירים כרגע 50

מליון שקל מאותם פרוייקטים, כאשר ההחלטה של הממשלה מפרטת מאלו פרוייקטים יקוצץ

התקציב. אנחנו מדברים על העברה של עודפים בלתי מחוייבים מכספים שמיועדים

לביטוח הלאומי אל הרזרבה הכללית, ובשלב זה ניתן להעביר למשטרה מימון ביניים של

10 מליון שקל. הסכום הזה יאפשר למשטרה להתארגן ולהיערך לביצוע המשימה, וברגע

שהמשטרה תיתן תוכנית מסודרת של התארגנות והיערכות, יושלם התקציב עד ל-50 מליון

שקלים, על-מנת להגיע ל-1,000 שוטרים שעליהם החליטה הממשלה.

אתם מבקשים היום 10 מליון שקל, על חשבון עלות של 50 מליון. כאשר המשטרה

תגבש תוכנית מדוייקת, אתם תציעו לוועדה את המקורות המדוייקים מהם יילקחו יתרת

ה-40 מליון?

כבר היום אנחנו יודעים להצביע על המקורות המדוייקים מהם יילקחו ה-50

מליון (כולל ה-10 מליון שעליהם מדובר היום). אבל על-מנת שהדברים ייעשו על-פי

מינהל תקין, אנחנו מבקשים בשלב זה להעביר רק 10 מליון לחלק מן המשרות, על-מנת

לאפשר למשטרה להיערך לביצוע המשימה ולהכין תוכנית מסודרת איך ניתן לקלוט במהלך

93' כמות כה נכבדה של 1,000 שוטרים. ברגע שיהיה איתות שיש תוכנית כזו, אנחנו

נשלים את שאר התקציבים כדי שהתוכנית תושלם.

אני מבין שכרגע אתם לוקחים את זה מהרזרבה.

יש פה שלוש פניות, שמצביעות על המקורות. כרגע אנחנו מבקשים להעביר סכום

של 50 מליון שקל עודפים בלתי מחוייבים משנת 92' מסעיף העברות לביטוח לאומי

לרזרבה הכללית, ובמקביל אנחנו מבקשים להפשיר ולהעביר למשטרה רק 10 מליון, על-

מנת שתוכל להיערך.

אני לא מבין. אין לכם תוכנית, את ה-50 מליון שקל מביטוח לאומי כבר לקחתם.

אני גם לא יודע איזה הקצבות יש לביטוח הלאומי למימון תוכניות תעסוקה,

שמהן ניתן לקצץ.

הממשלה קיבלה כאן מסכת של החלטות מאוד מבולבלת. יכול להיות שהרעיון טוב,

אבל המשטרה עדיין לא יודעת איך מבצעים אותו, ואני אומר זאת בביטחון. השאלה את

מי מגייסים, מי יבוא להתנדב למשטרה, האם יגיעו אליה עולים חדשים עם פרופיל

נמוך וישלחו אותם לעזה להילחם באינתיפאדה? כל העניין לא ברור, ולדעת צריך לבוא

לכאן שר המשטרה. ביום ראשון קיבלה הממשלה החלטה חדשה - שכל המימון יבוא על

חשבון קיצוצים מתקציב המדינה. זו החלטה טובה, שר האוצר קיבל צל"ש על שהוא לא

פרץ את גבולות התקציב והחליט שהכל יבוא ממשרדים אחרים, אך אף אחד לא יודע

מאיפה יבואו הקיצוצים. אנחנו יכולים לאשר עכשיו מיקדמה לגיוס השוטרים, אבל

שיבוא לכאן שר האוצר, אם זה כרוך בקיצוצים בתקציב; שיבוא גם שר המשטרה ויציג

את התוכנית. לכן אני מציע לא להטיל את זה על הביטוח לאומי, שיקחו מן הרזרבה

סכום מיקדמי ויציגו תוכנית. אנחנו נממן את הכל, אבל בצורה מסודרת.

אני רוצה להסביר את נושא מקורות המימון. היתה החלטת ממשלה על תוכנית

תעסוקה בסכום של 760 מליון שקלים, כאשר מתוכם 600 מליון אמורים להיות ממומנים

על-ידי העברת עודפים בלתי מחוייבים משנת 92'.

אבל זה הוחלט לפני התוכנית של המשטרה. אמנם אושרו להם שם כמה תקנים, אבל

לא ה-1,000 שעליהם מדובר היום.

נכון. מאחר ועכשיו התקבלה החלטה חדשה על תוספת של 1,000 משרות למשטרה,

ומאחר וגם זה נושא של תעסוקה, החליטה הממשלה לקחת את ה-50 מליון שקלים למימון

התוספת של 1,000 שוטרים מתוך ה-600 מליון שיועברו כעודפים בחודשים הקרובים

למשרדים השונים, על-פי הפירוט שקיבלתם בחוברת על תוכנית התעסוקה לפני כחודש.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב של איתור העודפים הבלתי מחוייבים משנת 92', כדי שנוכל

להעביר אותם בחודשים הקרובים לטובת מימון תוכנית התעסוקה. כרגע איתרנו בביטוח

הלאומי 50 מליוני שקלים שנשארו משנת 92', שהם עודפים לא מחוייבים, קרי עודפים

שהביטוח הלאומי לא יעביר אותם לשימושו בשנת 93'. את העודפים האלה אנחנו

מעבירים לרזרבה הכללית ---

אני לא מבין מה פירוש "הביטוח הלאומי לא יעביר", אני גם לא יודע אם

דיווחו זאת לשרת העבודה והרווחה.

העברת עודפים משנה לשנה היא בסמכות שר האוצר ולא של הביטוח הלאומי. יש

התחייבויות משנה לשנה; כאשר יש התחייבויות שעדיין לא שולמו בשנה קודמת,

העודפים מיועדים לכסות אותם. לביטוח הלאומי יש אישור, בתיאום עם החשב של

הביטוח הלאומי.

אבל אני לא יודע על מה אתה מדבר.

העובדה היא שיש 50 מליון שקלים עודפים משנת 92', שהם לא מיועדים והם

מועברים כרגע לתוספת התקנים למשטרה.

רבותי, אתם מסבכים אותנו היום פעם רביעית. אם עדיין הכל לא ברור, למה

צריך להעביר 50 מליון? תגידו לנו כמה אתם צריכים עכשיו ונבצע העברה על החשבון,

בשביל לא לעצור את עניין השוטרים. תבואו הנה עם התוכנית השלמה בעוד שבועיים או

בעוד שבוע, מתואמת עם המשרדים הנוגעים בדבר - שלא יבואו הנה אנשי משרדים

ויגידו שהם לא יודעים במה מדובר - ונאשר לכם אותה; אני לא חושב שיהיו פה ויכוח

על עניין השוטרים, רק תביאו דבר שעומד על רגליו. אתם ודאי לא צריכים 50 מליון

לחודש הקרוב.

אנחנו כן צריכים. המשימה של גיוס 1,000 שוטרים דורשת היערכות מאוד גדולה

- פתיחת בבתי-ספר חדשים לשוטרים, קניית ציוד, ניידות וכו'.

אי-אפשר להוציא את כל ה-50 מליון בחודש. 10 מליון שקל לחודש אחד זה המון.

אני לא מבקש להעביר היום את כל ה-50 מליון למשרד המשטרה. ביקשתי להפשיר

עכשיו רק 10 מליון שקל על-מנת לאפשר למשטרה להיערך לביצוע המשימה, כדי שלא

יהיה מכשול להפעלת התוכנית.

במצב הבטחוני שנוצר, אנחנו לא יכולים לעצור את הדבר הזה. אבל אנחנו רוצים

להעביר היום את הסכום המינימלי, כך שהכל יהיה מסודר ומאורגן. השלב הזה שאין

תוכנית ולא יודעים בדיוק מה קורה, זו תחילת כשלונה של כל ההחלטה הזאת.

אנחנו מוכנים לאשר לכם תקציב מסויים, כדי שגיוס 1,000 השוטרים לא יתעכב

אף רגע, אבל אני אומר באחריות מה שאתם מציגים כאן לא מוסכם עם רוב השרים.

יש בתקציב עודפים ---

העודפים האלה חולקו לפני שלושה שבועות, בחוברת שהזכרת אותה. עכשיו אתם

באים להפחית מכל מיני פעולות שהוחלט עליהן, ואני מאמין שסביב חלק מהן יהיה כאן

ויכוח. הרי אנחנו לא חותמת גומי.

יהיה עליהם ויכוח גם בין השרים.

העודפים עדיין לא הועברו. אתם אישרתם הרשאה להתחייב.

אנחנו אישרנו רשימת עודפים.

אתם אישרתם הגדלה של ההרשאה להתחייב, העודפים יועברו בחודשים הקרובים.

היו"ר חי אורון;

אתם רוצים לעשות העברה מהעודפים של הביטוח הלאומי, ופה כבר התעוררה טענה

של הביטוח הלאומי שלא דיברו איתם. אני לא יודע אם מי כן דיברו. לכס עוד אין

תוכנית שלמה של כל ה-50 מליון. אני מציע הצעה מאוד פשוטה - תגידו לנו כמה אתם

צריכים כרגע בשביל להפעיל את התוכנית, ונאשר לכם. באחת הישיבות הקרובות יבוא

לפה שר המשטרה עם תוכנית מסודרת ואיזה סכום דרוש, עם הסכמת האוצר מאיפה לוקחים

זאת, ונאשר אותה. מה שמובא כאן עכשיו זו העברה של 50 מליון שקל מהביטוח הלאומי

על החשבון.

שי כהן;

מה שכתוב פה, זה צמצום תקציב 93' של הביטוח הלאומי.

אי דליצקי;

ברצוני להבהיר עוד נקודה אחת. הוחלט על תוכנית תעסוקה לשנת 93'; עכשיו,

במקום להגדיל תעסוקה בביטוח הלאומי, אנחנו מבקשים להגדיל את התעסוקה במשטרה

על-ידי תוספת 1,000 שוטרים - זה שינוי בסדרי העדיפויות של הקצאה פנימית של

עודפים בלתי מחוייבים. כרגע אנחנו מבקשים להעביר עודפים בלתי מחוייבים, על-מנת

לאפשר את תחילת ההיערכות לקראת הגיוס של 1,000 שוטרים. לכן, מתוך ההקצאה של

ה-50 מליון, ביקשנו להעביר עכשיו רק 10 מליון, אחרת המשטרה לא תוכל לבצע את

המשימה שהממשלה הטילה עליה.

ר' נחמן

ברצוני להעיר קודם כל לגבי הצגת הדברים על-ידי אביגדור שוורצשטיין - הוא

אמר שיש עודפים, פתאום גילו בביטוח הלאומי כסף ומעבירים אותו ליעדים כאלה

וכאלה; נציג הביטוח הלאומי אומר שהוא לא יודע על מת מדובר. יכול להיות שהפקיד

הזה של הביטוח הלאומי לא יודע ופקיד אחר כאן יודע, אבל אנחנו דיברנו על כך,

וכאן הופיע ראש אגף התקציבים והציג דברים שאני התנגדתי אליהם - שיקחו סכום של

760 מליון שקל ויחלקו למשרדים הנוגעים בדבר. אלי דליצקי אומר שה-10 מליון שקל

הם מיקדמה על חשבון סכום של 50 מליון שקל שתוקצב לצורך תעסוקה, וגם שוטרים זה

תעסוקה. אני בעד, אבל אדוני שר האוצר, אתה אמרת לנו במליאה שבנושא ביטחון לא

יהיו פשרות. אני מוצף במכתבים על נושאי ביטחון, וכשאני פונה לראש אגף

התקציבים, דוד ברודט, הוא עונה לי שאין מימון. אני מדבר על מיגון רכבים של

אנשים שנוסעים יום-יום; הם צריכים לקבל מימון לצורך זה, אך ראש אגף התקציבים

אומר שאין כסף.



לגופו של עניין, אני דורש 5,000 תקנים נוספים למשטרה מהרזרבה הכללית.

בדקתי את הנושא, ומצאתי שאם מחלקים 1,000 שוטרים ל-6 נפות, ל-3 משמרות ב-24

שעות - בכל זמן נתון יהיו בשטח רק 60 שוטרים מתוך ה-1,000. זה טוב מבחינה

פסיכולוגית, אבל באופן מעשי זה לא נותן כלום. אני הצעתי להגדיל את משטרת ישראל

ב-25% - להוסיף 5,000 שוטרים על 19,000 השוטרים שישנם. זה מה שיכול לתת

פיתרון סביר. לדעתי, ה-50 מליון שקל עבור 1,000 שוטרים זו מיקדמה של 20% למה

שצריכה להיות מצבת כוח אדם של המשטרה - 25,000 שוטרים! אני מוכן לעזור לשר

המשטרה בכל מה שיגיע לשולחן הזה, אבל שזה יבוא מהתקציב הכללי, מתקציב הרזרבה,

ולא דרך הביטוח הלאומי וכל מיני משחקים ועסקאות סיבוביות בתוך סעיפי התקציב.

יש לקחת מהרזרבה 50 מליון שקל, ומתוך זה לתת עכשיו למשטרה 10-5 מליון כדי

שתוכל להתארגן, אחרת היא לא תוכל להתחיל לפעול. חייבים לתת למשטרה את הכסף

הזה, אבל בואו ניקח זאת בצורה מסודרת מתוך התקציב הכללי של הרזרבה שעוד לא

מנוצל, ואחר-כך אפשר לחלק את זה לסעיפים השונים. אני חוזר ואומר - אדוני שר

האוצר, במקום 50 מליון, צריך להקצות לעניין 250 מליון, על-מנת שתוכל לצאת

'עשיתי'.

למה רק 5,000 שוטרים? למה לא 10,000?

זה מה שעלה מתוך בדיקה מקצועית שעשינו עם אנשי המקצוע.

אדוני שר האוצר, אנחנו "חטפנו" היום ערימה של העברות גדולות בנושאים

מאוד עקרוניים; הופיעו בפנינו פקידים מאוד מוכשרים, אבל לא בא לכאן שר המשטרה

כשמדובר בתוספת שוטרים ולא הגיעה שרת העבודה והרווחה כאשר- דובר על העבודות

היזומות. אנחנו היינו צריכים להעביר מליוני שקלים כ"ביעור חמץ" ערב פסח, וזה

לא נתן לנו הרגשה טובה. אבל העברנו את הדברים, כדי לא לעכב תוכניות חשובות.

עכשיו, ברצוני להציע הצעה לגבי הבקשה שאנו דנים בה כרגע - מדובר על העברת 50

מליון שקלים מעודפי הביטוח הלאומי לגיוס שוטרים, והקצאה של 10 מליון שקלים.

אני מבקש שנאשר עכשיו 10 מליון שקלים, שיאפשרו לתהליך הזה להתקדם. כאשר תוגש

בפנינו תוכנית מסודרת על-ידי משרד המשטרה ומשרד האוצר מאלו מקורות יבוא הכסף,

לפי דעתי לא יהיה פה ויכוח על האישור עצמו.

אני לא נכנס לכל ההעברות כי אני לא מתמצא בהן, אבל בנושא השוטרים הממשלה

קיבלה החלטה ברורה ביותר, מאלו מקורות הכסף יבוא.

אנחנו מבקשים שזה יוצג בפנינו.

החלטת הממשלה תוצג בפניכם, אינני זוכר אותה בעל-פה אבל כולה נגזרת

מסעיפים שונים, ויודעים בדיוק מאין יבוא הכסף. עניין ההעברות שייך יותר לנושא

הכולל, באיזה מקום יש כרגע עודפים. בכל אופן, אני מבקש שלא ייווצר מצב של

עיכוב כלשהו בגיוס 1,000 השוטרים.

היות ובבקשה שמופנית אלינו, יש העברה לשימוש של 10 מליון שקלים, וה-50

מליון הם בינתיים העברה פתוחה - נאשר לכם עכשיו את ה-10 מליון, ותבואו עם כל



התוכנית, כגלל עם הבקשה של ה-50 מליון, לדיון מסודר בוועדה. יש פה הרבה שאלות

- את מי מגייסים, כמה מגייסים, באלו איכויות. אם נאשר את זה עכשיו, גמרנו את

הדיון!

הדיון לא ייגמר בזה. כאשר נצטרך עוד כ-40 מליון שקל כדי להשלים ל-50

מליון, אז יכול להתקיים הדיון המלא.

אני חושב שבמצב הבטחוני שאנחנו נמצאים בו היום, יש להעביר למשטרה מיד כל

סכום שמבקשים. לבדוק אפשר כל הזמן, ואין טעם לשחק עם זה עכשיו. חה"כ נחמן אומר

שצריך 5,000 שוטרים, אז 1,000 ודאי שצריך. למה לעכב את הבקשה של ה-50 מליון?

אנחנו לא מעכבים שום דבר, נותנים להם את ה-10 מליון שביקשו לשימוש כרגע.

הבקשה של ה-50 מליון שקל היא על חשבון העתיד, ועד שהעתיד יגיע נקיים דיון

ונאשר להם. אין ויכוח על חשיבות ההעברות למשטרה.

אביגדור שוורצשטיין, הפשרה היא כזאת - נעביר לכם עכשיו 10 מליון שקל;

תבואו לפה עם כל התוכנית, ונאשר לכם את שאר הסכום באופן מסודר. אני מסכם לגבי

שלושת הבקשות שלפנינו - פנייה 97 (10 מליון) נשארת כפי שהיא; בפנייה 98,

במקום 50 מליון יהיה 10 מליון; אותו דבר לגבי בקשה 27005 - היא תתוקן, 10

מליון במקום 50 מליון. אנחנו מבקשים מכם לבוא בהקדם לוועדה - שר המשטרה יסביר

לנו איך משתמשים בהקצאה, ואתם, אנשי האוצר, תסבירו לנו מאיפה מביאים את הכסף,

ונסיים את הדיון בנושא. ובכן, כרגע אישרנו לכם 10 מליון שקל לתחילת ההתארגנות.

יש פה פנייה 86 - בקשה להעביר 60 מליון שקלים לביטוח הלאומי, לצורך הקדמת

תשלום קיצבאות ילד ראשון ושני.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 86 אושרה.



השימוש בהלוואות בערבות ממשלת ארה"ב

שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר והחשב הכללי באו הנה בכדי להציג בפני הוועדה

את נושא הערבויות, נושא מרכזי שעלה פה מספר פעמים.

כשדיברתי עם יו"ר הוועדה, גדליה גל, לגבי הישיבה היום, סיכמנו שאדבר גם

על הסיור בארה"ב ועל התרשמותי מהפגישות שם, וגם על הערבויות. מכיוון שבמהלך

שהותי שם, המנכ"ל והחשב הכללי סיימו את גיוס מיליארד הדולר הראשונים, סיכמנו

גם שנדבר על המחשבות לגבי השימוש בערבויות.

א) להיפגש עם הארגונים היהודיים הראשיים,

עם הבונדס, עם המגבית ועם הקרן הקיימת - גם בדיונים על דרך עבודתם, וגם

במפגשים רחבים עם כמה מאות משתתפים שבהם שוחחתי על המצב הכלכלי בארץ, על

היעדים הכלכליים ועל המדיניות הכלכלית. ב) מפגש עם משקיעים - שחלקם כבר

השקיעו בארץ, וחלקם עדיין לא - לצורך חשיפה וגירוי למשקיעים פוטנציאליים; היה

לי עניין רב להיפגש עם ראשי החברות שלהם במגמה לנסות להביאם להשקעה בישראל.

ג) פגישות עם אנשי המימשל החדש, כדי להציג גם בפניהם את המדיניות הכלכלית

והנתונים הכלכליים, ליצור איתם מערכת קשרים אישית, כך שבמהלך שנות העבודה

הצפויות, אפשר יהיה לדבר ברמה של היכרות.

אתחיל דווקא מהסעיף השלישי. בקטע של המימשל, היתה לי סידרת פגישות עם שר

האוצר האמריקאי מנסון, עם שר המסחר רון בראון, עם השר האחראי על הסכמי סחר חוץ

מיקי קנטור, שהוא לא רק יהודי חם אלא היה גם ראש הקמפיין של קלינטון, עם סגן

שר החוץ האמריקאי וורטון, והיתה פגישה משותפת לראש הממשלה ולי עם ראש צוות

היועצים הכלכליים רובין, גם כן יהודי, שנמצא בראש המערכת הכלכלית של הנשיא.

אינני רוצה לדבר על הניואנסים השונים בדברי השרים, שהיו כמובן מעודכנים על-ידי

האנשים שלהם, אבל אני יכול להגיד כמה דברים שעברו כחוט השני לאורך כל המפגשים

- דבר ראשון, הערכה רבה למה שקורה במשק הישראלי, גם מבחינת התוצר, גם מבחינת

גידול היצוא, גם מבחינת המדיניות התקציבית של הממשלה בנושא הגרעון. לעומת זה,

כמעט בכל השיחות עלתה שאלה מדוע קצב הרפורמות וקצב ההחלטות הוא לא יותר מהיר.

הם רואים בעניין הזה אידיאולוגיה שלטונית שלהם, למרות שהם עושים כעת כמה דברים

הפוכים, אבל בעיקרון הם חושבים שכדי שמשק יפעל כמו שצריך, יש לעשות הפרטה בקצב

יותר מהיר. בעיניהם אנחנו מדינה שבה הממשלה מאוד מעורבת בניהול היומיומי של

המשק, ולדעתם צריך לפעול לרפורמות כלכליות, שחרור השווקים וכל מה שכרוך בזה.

נושא שני שעלה הוא הסיוע והמשכו. ברמה של התקשורת וברמה של הסנטורים

ואנשי הקונגרס, יש הרגשה שמשהו צריך להתרחש בעניין הזה. סיוע החוץ מהווה מטרה

להתקפה, שכן המימשל האמריקאי הולך לקצץ הרבה מאוד בגרעון בתקציב, חלקו על-ידי

העלאת מיסים וחלקו דרך הקטנת פעולות. הדוגמא אולי הבולטת ביותר, היא סגירתם של

31 בסיסים צבאיים שיביאו לפיטורים של למעלה מ-100 אלף איש כתוצאה מקיצוץ תקציב

הביטחון. למרות שסיוע החוץ הוא 1% מהתקציב - התקציב שלהם הוא בערך 1,500

מיליארד, וכל סיוע החוץ הוא 14 מיליארד - זה נשוא לביקורת ציבורית. היום נאמר

ברדיו שכל אזרח במדינת ישראל מקבל 700 דולר לשנה ממשלם המיסים האמריקאי, וזה

משפט מאוד חמור. זה נאמר אמנם בהקשר של התמיכה בברית-המועצות, שהיא הרבה יותר

קטנה מהתמיכה שלנו; כפי שידוע, אנחנו מקבלים כ-20% מסיוע החוץ האמריקאי - 3

מיליארד מתוך כ-14 מיליארד דולר - והמצרים מקבלים עוד כ-15%, 2.4 מיליארד

דולר. כלומר, שתי המדינות ביחד נוגסות 35% מסיוע החוץ. דרך אגב, אותו דבר היה

גם בין הסנטורים ואנשי הקונגרס. אך אני יכול להגיד דבר אחד ברור - אנשי המימשל

הגישו בתקציב את. מלוא הסיוע; כלומר, על שולחן הקונגרס, על שני בתיו, הונח



הסיוע במלואו, ואני מקווה שהוא אכן יעבור. המדיניות שלנו היתה לומר להם: אנחנו

עדיין בתהליך קליטת עלייה, אנחנו במאבק על השלום שמחייב מאמצים, אנחנו מחזירים

1,100 מליון דולר חובות בשנה, ולכן אנחנו עדיין זקוקים לסיוע.

מובן שדיברנו גם על תהליך השלום ועל העניינים המדיניים, נושאים שחוזרים

כל הזמן. נוסף נושא שעלה הוא הסחר והשאלה:'האם אנחנו כאמריקה נשתתף בכל

המכרזים שלכם? הרי אתם תצאו לפעילות באותם כספים שאתם פעם אחת מקבלים מאיתנו,

ופעם שנייה מגייסים בערבות שלנו, ואין שום סיבה שבעולם שאנחנו נממן פעילויות

שאתם מבצעים באירופה; לכן אמריקה צריכה להיות פתוחה למיכרזים וכל הדברים

שיוצאים החוצה'. אני אמרתי כמובן, שזה קשור במחיר ובטיב, ושלא תינתן עדיפות

ללא מיכרזים, והתשובה היתה שבשבילם זה מובן מאליו. בעניין היחסים הכלליים,

התבטא אחד מהשרים איתם נפגשתי. הוא אמר שממשלת ישראל לא היתה יכולה לחכות

למימשל יותר אוהד מאשר המימשל הזה. אני מניח שיהיו גם רגעים של עימות, אבל

בסך-הכל ההצהרות היו ברורות וחד-משמעיות.

אשר לארגונים היהודיים - היו לי שתי פגישות עם הבונדס. אנחנו שינינו

במידה מסויימת את הריביות על אגרות-החוב שנמכרות באמריקה; היתה לנו שיחה, שכן

הארגון היה בהרגשה - כתוצאה ממספר דברים שהופיעו בעיתונות - שכאילו אנחנו

שוקלים לסגור את המפעל הזה ולגייס כסף באמצעות בנקים. אני חושב שזו תהיה שגיאה

גדולה ממדרגה ראשונה - הבונדס הוא לא רק מקור לגיוס כסף למדינת ישראל גם בימים

הקשים, ודווקא בימים הקשים היכולת שלו לגייס כסף היא יותר רגילה מאשר בימים

טובים. צריך לחשוב, אולי המערכת הזאת יכולה למלא פונקציות נוספות; בכל אופן,

היא פרוסה בכל העולם - בארה"ב, בצרפת, בדרום אמריקה - וכתוצאה מתנאי ריבית

שהיו באופן משמעותי מעל הריבית שאפשר לקבל בשוק, גם גורמים שאינם יהודים נכנסו

לעניין וקנו אגרות חוב של הבונדס. לפיכך, העברתי להנהלת הבונדס שני מסרים: מצד

אחד, שאני רואה בבונדס דבר שיש לו זכות קיום; צריך לשמר את הארגון ואי-אפשר

לבוא ברגע אחד ולומר שלא צריכים מערכת שנבנתה לפני ארבעים שנה והיא פרוסה על

כל העולם, חלקה מקצועית וחלקה פועלת על-ידי אנשים מהקהילות היהודיות שעוסקים

בעניין הזה כעבודת קודש. מצד שני, אנחנו לא יכולים להיות בלתי קשורים לשוק

בנושא הריבית. היו טענות שהם לא מקבלים הנחיות בזמן - אלו דברים טכניים - סוכם

שהחשב הכללי, שעוסק מטעמנו במערכת הקשרים איתם, יחד עם האנשים שיושבים מטעם

החשב הכללי בניו-יורק, יפתחו טכניקה של עידכון הריביות בהתאם לתנודות בשוק.

אנחנו יודעים שישנן כמה סיבות שהריבית צריכה להיות יותר גבוהה, כי האגרות האלה

אינן סחירות - אם מישהו צריך לממש אותן הוא לא יכול, הוא סוגר את זה לתקופה של

מספר שנים - ויש לזה משמעות מבחינת גובה הריבית.

סליחה, מדובר בריבית קבועה או משתנה?

יש גם ריבית משתנה, יש כל מיני טכניקות. אם תרצו, אחר-כך החשב הכללי יפרט

את הדברים. אבל אם מישהו בא ואומר שלא צריך את הבונדס, יש לנו היום כסף

וערבויות - אני לא בדעה הזאת. אני בדעה שבתנאי ריבית סבירים, שיכול להיות

שיורידו את היקף הגיוס - אולי זה לא יהיה 1,200 מליון דולר כמו בשנה שעברה אלא

יעמוד רק על מיליארד שקל - יש להמשיך לקיים את הארגון הזה. אבל אנחנו מתייחסים

אליו כאל מוסד פיננסי בנקאי, כמובן שהדבר אחרת. אנחנו צריכים להתייחס לבונדס

כמערכת כפולה - יש לה תרומה כלכלית, ויש לה תרומה יהודית חשובה ממדרגה ראשונה.

ובכן, נעשו סיכומים, אני חושב שהפגישה היתה חשובה, באווירה טובה, תוך קביעת

טכניקה של שיעור הריביות בעתיד.

היתה לי גם פגישה עם ההנהלה הארצית של הUJA-. יש בעיה בקהילות היהודיות

ברמת גיוס הכספים וההעברה לארץ, שנובעת גם מצרכים גבוהים מאוד של הקהילות

שהולכות ומספקות שירותים יותר גדולים. אבל אני דיברתי איתם לא רק על עניין



הכסף. אמרתי להם שלפי דעתי אנחנו צריכים לפתח דיאלוג מעבר לשאלה אלו סכומים

עוברים לסוכנות; צריך לדבר על התוכן של הקשרים בינינו, וסיכמנו על דבר שיביא

למפגש עם דיאלוג בצד העקרוני ולאו דווקא בצד הכספי. היו לי מספר הופעות גם

בלוס אנג'לס, במקסיקו ובסן-פרנציסקו עם גורמים שעוסקים בדברים האלה.

אשר למשקיעים, ביום בואי לניו-יורק היתה לי פגישה עם כ-60-50 משקיעים

אמריקאיים - יהודים ושאינם יהודים - שכבר השקיעו במדינת ישראל ומעורבים בכלכלה

הישראלית. מטרת המפגש היתה שאגיד להם מה המדיניות שלנו ומה אנחנו עושים, וגם

לשמוע מה הם אומרים. בסך-הכל המפגש היה באווירה טובה וקיבלנו עידוד מאותם

גורמים שהשקיעו בארץ. המצב הוא לא כמו שאומרים: אם אתה רוצה לעשות כסף קטן,

תביא לישראל כסף גדול, ותישאר עם כסף קטן... המסר של האנשים הוא חיובי -

במיוחד לאור התוצאות של שנת 92' שהיתה שנה טובה במיוחד להשקעות, לחברות

ולתעשיינים שפועלים בארץ - וזה חשוב מאוד כי הם משדרים החוצה למשקיעים

פוטנציאליים אחרים. זאת היתה בהחלט פגישה חשובה. היו לי גם מספר פגישות עם

גורמים ספציפיים שעומדים להשקיע בארץ.

בשובי ממקסיקו נסעתי לחוף המערבי והייתי בלוס אנג'לס, בעיקר בעמק

הסיליקון, במשך יומיים. בשבילי זו היתה פעם ראשונה לסייר שם - המקום אסתטי

מאוד, מסודר יפה, וזה לא סוד שהמחזור של המפעלים באזור הוא בהיקף של כ-50

מיליארד דולר. היו לי שם שני מפגשים כוללים, אחד נעשה יחד עם שרת התעשייה

והמסחר של מדינת קליפורניה, שהיא ביחד עם המושל יגיעו לארץ בעוד מספר שבועות

לפיתוח קשרים. בחסותם ובחסותי נערך מפגש של הקהילה העסקית בסן פרנציסקו, וסגן

הנשיא של אינטל נתן הרבה מאוד שבחים למה שהם עושים בארץ. למחרת הייתי שם, הם

בדיוק הוציאו את המאזן, ואפילו המאזנים הטובים שלנו מחווירים לעומתם. זו חברה

עם מחזור של 5.8 מיליארד דולר ורווח ברוטו לפני מס - 1.5 מיליארד, ואחרי מס

1.1 מיליארד - הכל בגרף של עלייה, באמת מרשים מאוד. הוא נשא נאום גדול וחיובי

בעניין השקעות בישראל. לאחר. מכן עשיתי מפגש עם כ-40 ישראלים, ה"טופ" של

החבר'ה, בעלי מפעלים בעמק הסיליקון או מעורבים בדרגות ניהול בכירות מאוד

בתעשיית ההיי-טק. רציתי לשמוע מהחבר'ה הישראלים מה הם חושבים, האם אפשר להשקיע

בארץ ואיך הם רואים את הדברים מזווית הראייה שלהם. האנשים האלה, למרות שהם

יושבים שם 12, 13 ו-14 שנים, נמצאים במערב אבל קצת מליבם נמצא במזרח. הראיה

היא, שלמחרת ביקרנו במפעל שעוסק בחימום סיליקון, שכל ההנהלה שלו וגם העובדים

ישראלים; הם מקימים עכשיו מפעל במגדל העמק, ויעבירו 30%-40% מהיצוא לארץ, והם

לא היחידים.

מעבר לזה, מטרת הסיור שלי היתה פגישה עם התעשיות הגדולות של ההיי-טק,

במגמה שיחזרו על מודל אינטל, מודל מוטורולה, מודל IBM או מיקרוסופט. ההתרשמות

היא, בעקבות מרכזי הפיתוח שישנם - לאינטל יש פה מרכז עם כ-400 איש, ל-IBM יש

מרכז גדול שעכשיו מכפילים אותו, למוטורולה יש מרכז - שבארץ יש כוח אדם שיכול

לתת תשובה טובה מאוד לפיתוח שלהם, שאלו האנשים הכי חכמים וההשקעות הכי טובות.

אחרי כן לפעמים הולכים להשקעות ריאליות ולפעמים לא - מוטורולה הלכה, אינטל

הלכה, IBM לא הלכה, אבל היא יוצרת הרבה מאוד קשרים מסביב לעניין. נפגשתי עם

אנשים מחברות נוספות, וסיפרתי להם כמה דברים. חלק מהאנשים הם ישראלים בעמדות

בכירות שהיו הקטליזטור לכל העניין. הם אמרו לנציג שלנו: 'תביאו את שר האוצר,

יש פה נכונות לקשרים עם ישראלי. חלק מהיהודים שמעורבים בעסק הם אמביוולנטיים

- הם פוחדים להגיע להכרעה, שמא בעלי המניות יגידו שזה בגלל שהם יהודים. המגמה

שלי לא היתה לקבל החלטה, אלא לחשוף את ישראל ואת הפוטנציאל שלה. אמרתי לחברות:

'תשלחו לארץ 4-3 אנשים לשבוע. אנחנו נפגיש אותם עם אנשים באקדמיה, עם תעשיות

קיימות, ותקבלו החלטה. אין לכם סיכון'. נפגשתי עם כ-7-6 חברות רב-לאומיות

בגדלים שונים, ואני מאמין שכתוצאה מהפגישות חלק מהם אכן תשלחנה הנה משלחות,

בתקופה הלא רחוקה, כדי לנסות לבדוק את העניין. לצערי, יש לי הרגשה מאוד לא

סימפטית שאנחנו מגיעים לתחתית כוח האדם שלנו בתחומים האלה. רובם דיברו על

תוכנה ברמה גבוהה, ואני שמעתי שכבר קשה מאוד להשיג כוח אדם בתחום הזה וגם

בתחומי ההנדסה. אמרו לי שחברת טלרד מחפשת 200 אנשי מקצוע ברמה גבוהה ואינה



מצליחה להשיג, ואני מקווה שאנחנו לא מגרדים את התחתית בתחומים האלה, מכל מקום,

אין לי ספק שאם המשק הישראלי רוצה להישאר בחזית של הטכנולוגיה בשנות האלפיים,

יש חשיבות גדולה מאוד לכל חברה רב-לאומית שתשקיע ותפתח פה חברת בת שלה או

שותפות.

אלו היו, פחות או יותר, שלושת מרכיבי הסיור. הייתי גם במקסיקו, נפגשתי שם

עם הנשיא, עם שר האוצר שיגיע לארץ באמצע מאי, עם שר המסחר והתעשית, עם נגיד

הבנק - עם כל המערכת הכלכלית. מקסיקו היא מדינה שעברה שינויים אדירים מבחינת

ההפרטה שלה - יש לה כלים, זו מדינה עם דמוקרטיה אחרת מהדמוקרטיה שלנו. מכרו שם

230 חברות ו-16 בנקים תוך שנתיים, אבל זו מערכת כלכלית לגמרי אחרת. שאלתי גם

על אזורי סחר חופשיים. זו ארץ שיש בה, בגלל הקירבה לארה"ב, מערכת גדולה מאוד

של אזורי סחר חופשיים, אך כללי המשחק והחוקים שם אחרים. הנושא של אזור סחר

חופשי עוד יגיע הנה, אם העסק יזוז קדימה, ואני מקווה שיזוז. בסיכומו של דבר,

בשלושת מרכיבי הסיור שהזכרתי, בהחלט יצאתי שבע-רצון.

בעניין הערבויות - בשורה התחתונה אני יכול להגיד שחייבים הרבה מאוד תודה

גם לחשב הכללי הקודם, אלי יונס, וגם לאנשים שלנו בניו-יורק, שכן תהליך ההנפקה

מבחינת עלותו היה טוב מאוד, זול מאוד, וגם שער הריבית שאנחנו משלמים הוא נמוך.

למזלנו גם בדיוק ירדה הריבית בארה"ב בצורה משמעותית בתקופה הזאת, בערך

ב-0.75%, שזה הרבה מאוד כסף על היקף כזה של כספים.

לשימוש בערבויות יש מספר מרכיבים - בהנחה של צמיחת המשק והצרכים של מטבע

החוץ, זה גיוס כסף בהיקפים שלא היינו להגיע אליהם, ובוודאי לא בריביות כאלה;

מטרתו לשמש באופן חלקי כמקור למטבע חוץ - שימור יכולת שלנו לבצע השקעות

ורכישות במטבע חוץ לצורך גידול המשק. דבר שני, בהתאם להסכם עם האמריקאים,

כ-600 מליון דולר מתוך ה-2 מיליארד, ייכנסו לתקציב לצורך מימון פרוייקטים של

תשתית, שבנויים כבר היום בתוך התקציב. זו לא הגדלת פעילות, אבל הכסף הזה בא

לכיסוי פעילות שכלולה בתקציב המדינה, וכפי שאתם יודעים, השנה נשקיע בתשתיות

הרבה יותר ממה שהושקע קודם.

אדוני השר, באופן מעשי, הערבויות מקטינות את סעיף הגרעון?

זה בעצם מימון הגרעון, זה מחייב אותנו לגייס פחות כסף מקומי. כפי שאמרתי,

יש את האלמנט הכולל של המט"ח. הדבר השלישי, אנחנו נעמיד את הכסף הזה, באמצעות

בנקים, באחריות הפעלה של הבנקים - עוד לא סיכמנו בדיוק כיצד - לשימוש המיגזר

העסקי. אנחנו מניחים שיהיו שני מרכיבים שיעסקו בעניין הזה.

איזה סכום יוקצה למיגזר העסקי?

כל כמה שיידרש - מ-600 מליון עד 2 מיליארד - אם יהיו שימושים. למשל, עזרה

במימון הפיתוח וההשקעות של חברת החשמל, במנהרת הכרמל וכדומה. בחודש אפריל תגיע

הנה חברה שרוצה להקים תחנת כוח על פצלי שמן במישור רותם, ויש לכך הסכמה של שר

האנרגיה ושלי. זו השקעה של 300 מליון דולר, שבחלקה תוכל להיות ממומנת. אלו

פרוייקטים גדולים בנפחם, שצריכים כסף לטווח ארוך. כפי שאמרתי, הסכומים אלה

יינתנו באחריות ובאמצעות הבנקים ולא כהקצאה ממשלתית. אותו הדבר לגבי הקצאת

כספים למיגזר העסקי שיהיה מעוניין לקבל. עד כאן על השימוש בערבויות, ואני מציע

שאהרון פוגל או ראובן קוקולביץ ידברו גם על גיוס הכספים.

דרך הגיוס היא הנפקת אגרות חוב בוול-סטריט, באמצעות המימשל האמריקאי.

ישנן סוכנויות ממשלתיות אמריקאיות וגופים בינלאומיים גדולים שמנפיקים בערבות

המימשל האמריקאי. ההנפקה האחרונה שלנו היתה של 400 מליון דולר, היא היתה כאילו

בהקשר של דיור, למרות שאנחנו כבר יודעים שהכסף לא דרוש לכך. הדרך שבה ניהלנו

את ההנפקה - עשינו תחרות בין 12 בנקים להשקעות, מעין מיכרז, שהיו לו פרמטרים;

מחיר ההנפקה הוא מרכיב חשוב, המבנה, ואולי החשוב מכל - יצירת מחוייבות מוקדמת

למחיר מקסימלי, דבר די נדיר שם, כי בדרך כלל המחיר נקבע ביום שמתחיל המסחר

ואין שום התחייבות קודמת. אנחנו קבענו מספר פרמטרים, שאם הם לא ישתנו יחסית

לעלות של האוצר האמריקאי, גם המחיר שהם מחוייבים לנו יישאר קבוע. ההתחייבות

הזו החזיקה מעמד במשך חודשיים - מהמועד שעשינו את המיכרז עד המועד שיצאנו

להנפקה - ואני חושב שזה היה המפתח המרכזי להצלחה. כמובן שבמהלך ההנפקה היו

נסיונות לשכנע שגם לנו לא טוב שהם יעמדו בהתחייבויות, כי יש שוק משני ויש

הנפקות עתידיות וכו', אבל בסופו של דבר עמדו בהתחייבויות.

אנחנו הנפקנו באותו יום, העלות היתה 7.06%, כאשר באותו זמן

הtreasury- האמריקאי לטווח של 30 שנה עמד על 6.86%.

לכמה שנים?

המבנה של ההנפקה מורכב, כי אתה עושה מבנה הנפקה אופטימלי נכון לאותו יום.

ההנפקה שלנו הורכבה מ-44 חלקים - 4 חלקים ל-3, 5, 7 ו-10 שנים, ועוד 40 - כל

תשלום חצי שנתי היה הנפקה בפני עצמה בדרך שנקראת zero. המבנה הזה מוזיל מאוד

את עלות ההנפקה, אם אתה בוחר את המבנה הנכון. התוצאה היא שממוצע תוספת העלות

שלנו במהיר ההנפקה היה קרוב ל-20 מאיות מעל לאוצר האמריקאי. התוצאה הזאת טובה

מההנפקה הקודמת של ה-400 מליון דולר ב-15 מאיות. דרך אגב, כל מאית כאן היא

עלות של מליון דולר, כך שהסיפור, בכל קנה מידה של השוואה, הוא הצלחה.

כלומר, בצד הקנייה עשינו עיסקה טובה.

האם הריבית היא פיקס?

כן.

זאת אומרת שכבר לקחו בחשבון את הריבית קדימה.

כן, זה חלק מהערכת השוק.

כמה זה עם התוספת שצריך לשלם לממשלה האמריקאית?

עם התוספת של שאר עלויות ההנפקה זה בערך עוד 5 מאיות, התשלום שאנחנו

משלמים לאוצר האמריקאי בגין הערבות זה בסביבות 43 מאיות, כלומר שהסך-הכל הוא

בסביבות 7.5% עלות.

כמה עולה ערבות המדינה?

במונחי ריבית - בערך 0.4%, וכפי שאמרתי, העלות הכוללת היא כ-7.5%. זו

התוצאה, כאשר אנחנו מצפים שאת המיליארד השני נגייס עד סוף ספטמבר.

אין סכנה שהריבית במשק האמריקאי תעלה, כי האינפלציה מתחילה לעלות?

כמספר בתי ההשקעות ששאלנו אותם מה יקרה לריבית, כן מספר הדעות.

היתה שאלה האם להנפיק עכשיו 2 מיליארד או מיליארד, והתייעצנו על כך עם

מספר אנשים. באמת היו דעות שונות - אף אחד לא יודע אם הריבית תהיה יותר נמוכה

או יותר גבוהה בעוד שלושה חודשים.

יש פה תערובת של דברים, ובאמת אי אפשר לדעת. למשל, אם היינו עושים את

ההנפקה היום, היינו משלמים עוד 8 מאיות. ההערכה המקובלת היא, שבחודשים חקרובים

הריבית לא תעלה, ואולי אפילו תרד לקראת הקיץ. מה שקובע שם במידה הכי רבה את

הריבית זה הגרעון בתקציב, וברגע זה מדברים כולם על הקטנה - אינני יודע מתי הם

יתפכחו או לא יתפכחו מהביצוע של המימשל החדש... הצד השני של המטבע הוא, שהם

רוצים להשיג עולם חופשי ופתוח לתנועת סחורות, אבל יכול להיות שבתקופת ביניים

יאיימו אחד על השני במלחמת סחר, כדי למנוע מהאירופאים להיכנס ולהגיע להסכם

טוב; בתקופה הזאת בלי ספק תתפתח אינפלציה יותר גבוהה, כי התחרות תפגע, וזה

כמובן יכול להשפיע. בסך-הכל קשה מאוד לדעת, אני רק יכול להגיד שבחישוב שעשינו,

אם היינו לוקחים את ה-2 מיליארד מראש, קודם כל היינו משלמים קצת יותר על עלות

ההנפקה, כי קשה יותר למכור 2 מיליארד מאשר מיליארד. דבר שני, היינו צריכים

להחזיק את זה למספר חודשים ברזרבה, כי הצרכים שלנו מתפתחים בהדרגה, אין לנו

עכשיו צורך בכל הסכום, ואז זה היה עולה לנו יותר ב-0.3% ריבית. אם הריבית תעלה

בפחות ב-0.3%, טוב שחיכינו; אם לא - חבל שחיכינו, אבל אף אחד לא יכול לצפות מה

יקרה, העלות של הhedging- היא מאוד גבוהה.

מה אתם מתכננים לעשות בכספי הערבויות?

שר האוצר דיבר על כך, אבל אם לנסות לסכם - בשימושים אנחנו מוגבלים על-ידי

שני דברים; א) זאת הלוואה שצריך להחזיר, וכנגד זה צריך להיות גידול בהשקעות;

כלומר, עלינו לעשות הכל מבחינת מקרו-כלכלית ממשלתית כדי שיהיו יותר השקעות,

אחרת עלינו לשקול האם אנחנו מאיטים את קצב גיוס הערבויות, כי אי-אפשר לקחת

הלוואה שאין כנגדה גידול בהשקעות. המיגבלה השנייה אמורה בהסכם בחקיקה

האמריקאית; שאנחנו לא יכולים להשתמש בזה כמקור בתקציב, אלא יכולים בקטע מסויים

- ב-600 מליון דולר מתוך 2 מיליארד - להשתמש למימון הגרעון הקיים בתקציב.

זה לכל שנה או רק ל-93'?

לכל שנה.

אבל היתה הסכמה שה-600 מליון דולר מיועדים לתשתית, אז למה קוראים לזה

גרעון? זה משחק מילים.

לתקציב יש גרעון בגודל נתון; הגרעון הזה הוא גם תוצאה של השקעות הממשלה

'יש לכם השקעות בתשתית של 600 מליון דולר, כספי

הערבויות יכסו גם את זה'. זאת היתה הדרך שנמצאה - לאחר מאמצים שלנו - כדי

להכניס את הסכום הזה למימון הגרעון, על-ידי זה אפשר לגייס פחות חוב חיצוני יקר

יותר או פחות חוב פנימי. הדבר מוזיל את כלל הריבית ושומר על ריבית ארוכת-טווח

נמוכה יותר במשק, ויש לזה ערך גדול. לגבי היתרה, נעמיד את הכל באמצעות מערכת

הבנקים - והבנקים יקחו את העלות שהם ירצו.

לפי הערכתם, כמה זה יעלה לבנקים וכמה זה יעלה לציבור?

קשה לנו להעריך. התהלנו לעבוד על זה, אך אין לנו תשובה. בכל אופן, אנחנו

לא רוצים להרוויח מהעניין, אלא להעמיד את המקור לבנקים בעלות המלאה. עדיין לא

סיכמנו האם להתנות מירווח או לא; מבחינתנו, אני כבר אומר כהערה ספונטנית -

שיקחו מאיתנו כמה שיותר, כי הם ימצאו את השימושים.

אבל אם הבנקים לא רוצים לנקוט מדיניות של סיכונים, הם לא ישתמשו בזה.

אין בעיה של מיגבלה בעניין הזה, כי היום יש לבנקים מספיק מקורות להרבה

דברים, והם המועמדים הטבעיים ביותר להשתמש באשראי לטווח ארוך. לצורך העניין,

יש גם טכניקות של ההתאמה לאורך התקופה - בנק או כל אחד יכול לקחת מקור ארוך-

טווח ולהפוך אותו לאשראי לטווחים יותר קצרים מבלי להסתכן; ודאי ישתמשו בחלק

מהכסף בצורה כזאת, דבר שהוא טוב כי זה חלק מדרישות השוק - לא כל אחד מוכן לקחת

הלוואח ל-30 שנה, זה תלוי באופי ההשקעה ובגורמים נוספים. ברור שברגע שהדבר

נעשה דרך המערכת הבנקאות, המדינה לא עומדת בסיכון ישיר מול הלווה. אם כך היה

הדבר, היה צריך לתקצב זאת או להביא את זה בערבות מדינה לשולחן ועדת הכספים.

אחרון פוגל, אמרת ש-600 מליון דולר הולכים להשקעות בתשתית; אני מבין שהם

גם צריכים להחזיר את עצמם? כלומר, צריכה להיות תשואה מההשקעות, אחרת זה לא

הגיוני. אדוני שר האוצר, אני מבין שזוהי סקירה כדי שנהיה מעודכנים. אני מניח

שאחרי הפגרה תציגו לנו תוכנית עבודה כיצד אתם רוצים להשתמש ב-2 מיליארד דולר.

הסברתי את זה בדיוק.

אני רק רוצה להוסיף פרט טכני חשוב מאוד - למעשה הכסף הגיע. חברת ההשקעה

שטיפלה בנושא גייסה את הכסף, ניכו ממנו 45 מליון דולר דמי סיכון שהלך לסוכנות

האמריקאית, כך שסכום של 955 מליון דולר הגיע ונמצא אצלנו. כרגע, כפי שציין שר

האוצר, הוא בתהליך של הקצאה.

על-פי תחזית מקרו שיש לנו לחמש-שש שנים הקרובות, הגידול בהשקעות - לא סך

ההשקעות - יצרוך תוספת מטבע חוץ של בין 11 ל-13 מיליארד דולר, תלוי באינפלציה

שתהיה בעולם. מבחינה זאת צפויים לנו בחמש שנים שימושים לערבויות, כאשר על-פי

החוק יש לנו אפשרות להשתמש בערבויות במשך שש שנים. אם התחזית לא תתממש, נצטרך

להסיק מסקנות כלפי המדיניות איך להאיץ את ההשקעות, ובינתיים להאט את קצב לקיחת

הערבויות.

אותם 1,400 מליון דולר שאתם מעמידים לבנקים, יינתנו בצורה של קו אשראי -

כלומר האם זה עומד מול השקעות - או שכל בנק יכול לקחת כמה שהוא רוצה?

אי פוגל;

זה עדיין לא נקבע. מכיוון שמדובר בבנקים, אין פה מיגבלת מקורות שאתה צריך

להקצות. לכן אני אומר, כמחשבה ראשונית, שתהיה אפשרות להשתמש בזה לכל מימון

השקעה שהיא, בלי לקבוע קריטריונים. אבל כפי שאמרתי, זו מחשבה ראשונית, אנחנו

עובדים על זה ועדיין לא גיבשנו את הטכניקה לעשות זאת; יש גם בעיה טכנית - האם

דרך בנק ישראל, האם במיכרז, יש כל מיני דברים שצריך לעבוד עליהם.

הבעיה שמטרידה אותי, היא חוסר היזמות. נכון ש-600 מליון דולר יוצאו על

תשתית באמצעות המשרדים הממשלתיים, אבל היתרה צריכה לעבור דרך הבנקים ליזמות,

ולפי דעתי בקטע הזה נגיע לקצה גבול היכולת, כי אין פרוייקטים ואין למי לתת את

הכסף. אדוני שר האוצר, מה שעשית בנושא ההיי-טק הוא יפה וטוב, אך לא מספיק.

ההרגשה שלי, שבסופו של דבר הכסף לא יזרום; אינני מתכוון שהוא לא יזרום למטרות

הנכונות, אלא לא יזוז, משהו בצמיחה נעצר וזה לא קשור בערבויות. להיפך, למרות

גיוס הכספים מארה"ב, למרות שהחברות הגדולות במשק הישראלי הן נזילות ביותר,

למרות שיש אמצעים ואפשרויות, העסק לא זז.

שר האוצר אי שוחט;

מה המשמעות של דבריך?

אני אומר שיש לנו בעיה קשה מאוד לגבי יזמות. כמו כן, יש לי אותה הרגשה

שאתה מעורר, אדוני שר האוצר, לגבי כוח האדם הטכני, וצריך לגרום לזעזוע רציני

בכל הנושא. יש לנו בעיה קשה גם עם מערכת הבנקים והדרך בח היא עובדת מול יזמים

שלא עוברים את כל הקומבינציות של מפעלים מאושרים. אני הייתי עושה את כל הסקטור

העסקי, ללא יוצא מן הכלל, מפעל מאושר ונותן כל מיני הטבות במס הכנסה וכו';

הייתי מוסיף עוד משהו לעיירות פיתוח, אבל הייתי פורץ הכל בגדול, כי אחרת כל

המצבור של הכסף לא יעבור לאפיקים שאנחנו מקווים שיגיע אליהם. זה אופייני להרבה

חברות בינלאומיות, שיש להן כסף נזיל ואין להן במה להשקיע, והשאלה מה עושים.

לפי דעתי צריך להרחיב את כל המסגרת של מפעלים מאושרים, או לבטל אותה בכלל. אני

דיברתי בזמנו על הורדת מיסים ב-30% לחברות מסחריות, והתכוונתי שהפער בינן לבין

מפעל מאושר ב-5% יהיה כמעט אפס. צריך לעשות משהו, אחרת תשאל עצמך אחרי ה-6-5

השנים הבאות, מה קרה למרות כל הרצון, היכולת והאפשרויות.

הבנקים, כפי שחם בנויים היום, לא יקבלו על עצמם סיכונים ולא יתקדמו בנושא

הזה. לדעתי, מי שנפגש פנים אל פנים עם הבנקאות בארץ, רואה שהיא קפואה, מאובנת

ולא מוכנה לקבל שום סיכון. הם מוכנים לתת כסף רק למי שיש מאחוריו ביטחון בלתי

מוגבל.

היום יש בעולם תחרות קשה בהשקעות. יש הרבה מדינות במזרח אירופה שבהן אולי

יותר אטרקטיבי להשקיע היום והמשקיעים הולכים אליהן, כי שם כל דבר כדאי.

בערבון מוגבל.

בארצות מסויימות יש בעיות, אך לא כולן אותו הדבר. לעומת זה, יכול להיות

שישנה רתיעה מלהשקיע בישראל - בכל אופן אנחנו בכותרות בעולם והמצב אצלנו לא

יציב; יבול להיות שאנחנו גם לא משדרים דברים ברורים, ואנשים לא הולכים לסכן את

כספם במקום לא בטוח, כאשר יש להם מקומות בטוחים. אני חושב שיש כאן טעות

אנחנו צריכים להשקיע בדבר שמתאים לנו. לדעתי, התחום החזק של ישראל הוא

נושא התיירות, יותר מהיי-טק ויותר מכל דבר אחר; בזה איננו מתחרים עם היפנים

ולא עם אחרים.

אתה מדבר על יציבות. תיירות זה לא דבר יציב.

לפי גירסתכם, בעוד כמה חודשים יבוא שלום על ישראל - הלוואי, אני אשמח; אך

אינני רואה שאתם נערכים לשלום. הלא עוד מעט ייפתח הגבול עם סוריה והתיירות

תפרח - יש להכין תשתית של מלונות ואוטוסטרדות, דברים שלוקח כמה שנים להקים

אותם. אם יהיה שלום, הענף המרכזי של מדינת ישראל יהיה תיירות. אם יבואו הנה

עוד 4-3 מליון תיירים, לפחות כמו בקפריסין, תהיה לנו מדינה אחרת. אתם לא

משקיעים מספיק בענף התיירות, לדעתי היה צריך להשקיע מחצית מהסכום של ה-2

מיליארד בתיירות, בראייה חכמה, רחבה ורצינית. אני חושב שזאת ההשקעה האמיתית

שיכולה גם להתממש, ובתחום הזה אפשר לנצל גם כוח אדם.

אני מודאג מה-1,400 מליון דולר; יכול להיות שהם יורידו בחצי אחוז -

שיתחלקו בו הבנקים והמשקיעים - את מה שממילא הם היו מגייסים, ואינני בטוח שהם

ישמשו מנוף. כפי שאמר חה"כ קופמן, המשק הישראלי מלא עכשיו בכסף, והוא לא מגיע

לאן שצריך להגיע. אני חושש שהכספים האלה יגיעו לבנקים והם ישקיעו אותם באמצעות

החברות; אז העלויות של חברת חשמל, למשל, יהיו בחצי אחוז פחות, וזה חשוב - אך

השאלה הגדולה אם חלק מסכום הערבויות יהיה מנוף להשקעות, או שהוא ישמש רק להמרת

ההלוואות הנוכחיות בהלוואות טיפה יותר טובות. אהרון פוגל, אני חושש שאם ילכו

בדרך של גיוס יותר נוח של כספים - כאשר נסכם את התקופה בעוד חמש שנים, יתברר

שלא הושקעו במשק המשאבים שייצרו את הגרעון של 15 מיליארד שקל; והלוואי שייווצר

הצורך ביתרות של ה-15 מיליארד. אני חושב שאחת הבעיות הגדולות היום, היא ליצור

את הצורך.

אדוני שר האוצר, סיפרת על הביקור בעמק הסיליקון, אך עד היום ההשקעות

החיצוניות במשק הישראלי לא היו הגורם המרכזי. יכול להיות שעכשיו מתחיל עידן

חדש וההשקעות מבחוץ יהיו גדולות פי 1.5, אך זה עדיין לא עושה את המפנה הגדול.

מה שאינטל עושה זה יפה מאוד, אך אי-אפשר להניח שמשם תבוא הישועה; עד היום זה

לא הוכח במשק הישראלי. אם זה יוכח, נוכל להיות יותר רגועים, אך בינתיים אני

חושב שצריך בנקודה הזאת כמה מחשבות קצת פחות שגרתיות, איך להפוך את ה-1,400

מליון הללו למנוף לצמיחה ולא רק לממן בהם צמיחה.

יש לי כמה הערות. אחת, האם אפשר לקבל את הסכם הערבויות? הערה שנייה, לגבי

הסיוע - אני מבין שהאמריקאים מתחילים ללחוץ ולהתקדם בעניין הזה. נכון שהסיוע

לשנה הנוכחית מתוקצב, אבל הבעיה מונחת לפתחנו. המשמעות היא, שצריך לעבד תוכנית

כיצד לטפל בעניין הזה. אני מציע לאמץ את הנושא המצרי - שמיטת החובות שלנו מול

ביטול ה-1.2. דבר שלישי, אדוני השר, לא דיברת על הרפורמות במשק הישראלי - אני

מבין שהיתה לך פגישה, שבה שאלו אותך מה קורה עם הרפורמות. עכשיו, הכסף הגיע;

אני לא התרשמתי שישנה תוכנית ברורה שמגדירה מה עושים עם הכסף - המונה כבר עובד

ועולים חדשים לא הגיעו כפי שתיכננו בעת שביקשנו את ה-10 מיליארד דולר, ואפשר

לתקצב כל מה שמתוקצב בתקציב פעם נוספת. אנחנו מבקשים לקבל תוכנית יותר מפורטת

מה עושים עם הכסף שהגיע, כך שיוציאו אותו והוא לא יישאר במסגרת הרזרבות; כרגע

המצב של הרזרבות פחות או יותר מניח את הדעת, אבל אף אחד לא יודע מה יקרה

בעתיד. האם אתה חש שזרם של משקיעים ויזמים מחוץ-לארץ אכן מגיע ואפשר יהיה

להתמודד ביתר קלות באמצעות הכסף שהגיע, או שנושא היזמות עדיין לוט בערפל

והענקים שלא הגיעו בעבר לא יגיעו בהווה? אני לא חושב שמה שקורה עכשיו בארץ

מבחינה בטחונית משרת את עניין היזמות מחוץ לארץ. כאמור, היינו רוצים לשמוע קצת

יותר מה עושים עם הכסף שהגיע - השאלה הגדולה, איך מוציאים את הכסף כך שהצמיחה

תגדל?

קודם כל, לגבי האווירה של ההשקעות וקצב המשקיעים - כמובן שהמבחן הוא

הביצוע ולא ההרגשות; אבל גם מתוך שיחות עם אנשי מרכז ההשקעות וגם מתוך מספר

ידיעות שיש לי, אני מעריך שהשנה תהיינה השקעות באופן משמעותי יותר גדולות מאשר

בשנה שעברה. כמובן שכל זה בנוי גם על סיטואציה כלכלית וגם על סיטואציה פוליטית

שאנחנו חיים בה, על כל המשתמע מזה, ובמצב הפוליטי הקיים, יש חשיבות גם לנכונות

של ישראלים להשקיע, ולא רק לנכונות של אזרחי חוץ. ישנן שתי דוגמאות ישראליות,

שהן אולי הבולטות ביותר. אחת, כימיקלים לישראלים - אם הם באמת יעמדו בתוכנית

ההשקעות שלהם, מדובר על היקף של 470 מליון דולר, מול 170 מליון בשנה שעברה. זה

סכום גדול מאוד, שכולל גם את ההחלטה על מפעל המגנזיום בים המלח, שהם הגישו

עכשיו למרכז ההשקעות. הדוגמא השנייה - כור עומדת בתוכנית השקעות, שהיא אמנם לא

דרמטית, אבל למעלה מ-300 מליון שקל (או 100 מליון דולר), אחרי שבמשך שנים רבות

היא לא השקיעה פרוטה. הם מתכננים הרחבות של מפעלים, וגם יוזמות חדשות - מפעל

לצבעים ודברים חדשים בתחום השיווק. נדמה לי שהיום יוצא המאזן שלהם, והרווח

שלהם, אחרי מס, הוא קרוב ל-400 מליון שקל. גם הפניות למרכז ההשקעות הן כנראה

בהיקף יותר גדול - אנחנו משחררים את עניין ים המלח להתחלת עבודה בתחום

התיירות, בקטע שהיה בעייתי. בסך-הכל, אין ספק שאנחנו אבן שואבת הרבה יותר מכפי

שהיה בעבר. לכן אני מניח שקצב ההשקעות במיגזר העסקי יהיה הרבה יותר גדול ויהיה

צורך בכסף הזה.

הועלתה פה שאלה האם כספי הערבויות צבועים לשימושים תקציביים שלנו. באותה

מידה אני גם יכול לגייס כסף בשוק ההון הישראלי ולהשקיע אותו. משמעות העניין

שאם משקיעים אותו בתשתיות - אנחנו מוגבלים כמובן בדברים - הכסף הזה פשוט מממן

פעילות רגילה של הממשלה, או הגדלת הגרעון, אם זה חורג מתחום הפעילות שלנו. לפי

דעתי, אנחנו צריכים לתת לזה זמן של שנה, שנה וחצי, ולראות איך העסק עובד ברמה

המוצעת - שמעבר ל-600 מליון שקל שהולכים לתוך התקציב להשקעות בתשתית, כספי

הערבויות ישמש את המיגזר העסקי, באמצעות ובאחריות הבנקים. נצטרך לקבוע לעצמנו

נקודת מבחן ולראות האם היה שימוש בכסף. גם אם לא היה שימוש ממשי, בסיכומו של

מצד אחד, נעמוד יותר טוב באיזון של מטבע חוץ ברזרבות.

מצד שני, אני מניח שבכסף הלא מנוצל - עד שהוא ינוצל - בנק ישראל עושה את

השימוש הטוב ביותר האפשרי, כדי שהפרשי הריבית בין מה שאנחנו משלמים לבין מה

שהם יכולים להבטיח את הכסף, יהיו קטנים ככל האפשר. לפי הערכתי, ההחלטה לעשות

בכסף הזה שימוש ממשלתי לפרוייקטים מסויימים - מעבר ל-600 מליון - הוא בעייתי.



אני, כשר אוצר, מאוד רוצה שיהיה שימוש מקסימלי לכסף, גם בגלל העובדה שזה מעיד

על צרכים ועל השקעות, וגם כדי שמבחינת האמריקאים תהיה תמונה שהכסף מצא את

שימושו, למעט התפקיד החשוב של הגדלת היתרות.

לגבי השאלה האם אפשר לקבל את מסמך ההסכם עם ה-AID, אני אבדוק את העניין -

אינני יודע אם זה מסמך פתוח - ואתן תשובה.

תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1993 (המשך)

לפנינו בקשה 38009, שכבר הועלתה וביקשו עליה הסברים. חה"כ טריף ינהל את

הישיבה כי אני מוכרח לרוץ. דוד ברודט יציג את העניין. חג שמח.

זו העברת עודפים של 40 מליון שקל שהועברו בספטמבר 1991 במסגרת ההחלטות על

החשיפה, כדי לתת כסף למפעלים, על-מנת לסייע להם להיערך לחשיפה. היות והקרן

הזאת עדיין לא נוצלה, אנחנו מעבירים את ה-40 מליון שקל כעודף לשנה הזאת, בשביל

לתת אופציה למפעלים להתארגן לחשיפה.

אני מבין שכולם בעד. בקשה 38009 אושרה.

אני מבקש לאשר גם את פנייה 88 - תוספת של 2.7 מליון שקל לתקציב מבקר

המדינה, לפי ההחלטה של ועדת הכספים.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 88 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.