הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. ו' בניסן התשנ"ג (28 במרץ 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה: א' פורז - מ"מ היו"ר

ש' בניזרי

א' גולדשמידט

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ: ע' זיסמן

ש' גרניט - משרד האוצר, הממונה על השכר

י' אמירי - " " , אגף התקציבים

א' קרשנר

מ' טבעון

א. ערבות מדינה להפעלת מפעלי קיסריה גלנויט (בכינוס).

ב. שינויים בתקציב לשנת 1993.



א. ערבות מדינת להפעלת מפעלי קיסריה גלנויט (בכינוס)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעה לסדר. סיימנו ביום חמישי את הדיון ברגע של מחלקות. ביקשנו לגלות את

הדו"ח החסוי שהוגש לבית המשפט. מעצם העובדה שהוא הוכרז כחסוי, ולא ניתנה

אפשרות להציגו לפני הוועדה, לדעתי - ולו רק מבחינה משפטית - מנועה הוועדה

מלדון בנושא. אם כן נדון, ייאמרו שהפכנו למאריונטות, ואנחנו מצביעים בלי לדעת,

ובעצם עושים שימוש לא טוב בכספי הציבור, ולא שימוש כנאמן. מאחר שכל הבקשה הזאת

נזקקת לאישור של ועדת הכספים, מן הדין שיאופשר לחברי הוועדה לקבל דיווח,

ולראות את הדו"ח החסוי שהוגש. יש פרוצדורה לעניין הזה. כבר היו דברים מעולם.

ודברים הרבה יותר חסויים נדונו בוועדה הזאת, ולא התחבאו מאחורי הבקשה לחיסיון

שהוגשה לבית המשפט המחוזי.

מאחר שהבעיה היא פרוצדורלית, אני מבקש לקרוא מייד ליועץ המשפטי של

הוועדה, שיאיר את עינינו, אם אנחנו יכולים לגשת להצבעה כשהחומר לא הוגש

לוועדה, וכל שרוצים מאיתנו הוא זה לאשר את הסכום ללא נימוקים, ללא דו"ח, בלי

לדעת מה יעלה בגורלו של הכסף. אנחנו חרדים לגורל העובדים, אנחנו רוצים להבטיה

שמספרם של העובדים לא רק שלא יקטן, אלא גם יגדל.

איך קרה שהתשלובת הגיעה למצב שבו היא חייבת כ-160 מיליון דולר, אנחנו

נברר באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומבקרת המדינה. לכן אנחנו לא

מגישים את הבקשה לפני הוועדה הזאת. מכל מקום, אנחנו לא מבינים מדוע עדיין

מסתתרים מאחורי החיסיון. אפשר להזמין מייד את כונס הנכסים. הוא יפיץ את החומר.

אנחנו נתפזר לחצי שעה, נעיין בחומר, ולאחר מכן ניגש להצבעה, אם לא יתעוררו

בעיות מעצם מה שכתוב בתוך הדו"ח.

נתבקשה כאן בקשה לרוויזיה, ואני מתפלא על שאלה שביקשו את הבקשה לא טרחו

להגיע. אני טרחתי להגיע. כמובן שלא עשינו גיוס, ואין לנו עניין לפגוע בעובדים

ובתפעולה התקין של התשלובת. אנחנו חוששים שהכסף הוא כסף טוב, אבל הוא יהפוך

במהרה לכסף רע. באין תכנית הבראה כל הכסף הזה בעצם ישרת את הבנקים, שהם הנושים

הגדולים ביותר, והמדינה תפסיד כסף רב, והעובדים יילכו הביתה.

אני מבין שקיימת כוונה באוצר לסייע למפעל השטיחים באמצעות הכונס; לאפשר

לו להפעיל את המפעל. אם המשמעות של המלה "להפעיל" היא שהעובדים ישמרו על מקומם

ומעמדם, הדבר הזה סביר. אבל כאשר המדינה מתחייבת להעביר כספים, אני רוצה לדעת

לאיזו מטרה היא רוצה להעביר כספים - היא רוצה לתת את זה לבנקים או שהיא רוצה

לדאוג שהמפעל אכן ימשיך לעבוד ולפעול כדי שהעובדים ימצאו תעסוקה. מחדלים של

הממשלה ושל האוצר ושל משרדי ממשלה שונים בנושא מפעל השטיחים הזה נעשו, וזה

בפני עצמו דורש ועדת חקירה - איך זה הגיע למצב שהגיע, כאשר מצב העובדים

התערער, והמדינה לא עשתה מאמץ כדי להשיג את הכספים שבדין היה מגיע לה לקבל.



אם נצביע היום ונאשר את העברת ה-6.8 מיליון דולר, אז הוצאנו מקופת המדינה

כסף, העברנו אותו לקופת הבנקים, אבל אנחנו נשלם בראשם של העובדים. אני חושב

שלא המדינה התכוונה לזה, לא האוצר, לא יושב ראש הוועדה, לא ממלא מקומו ולא

חברי הוועדה.

אם תתקיים הצבעה, אני מבקש להתנות אותה בשני תנאים - 1. התחייבות של

הכונס, שהוא לא יפטר אף עובד. אז אנחנו יודעים ששמרנו על מקומות העבודה של

העובדים. 2. אם הכונס יחשוב שיש מקום להתייעל, עליו לשבת עם כל עובד שהוא

חושב שצריך להתייעל על חשבונו בנפרד, ולקבל את הסכמתו.

הסכמת העובד שצריך לפטר אותו?

הכוונה היא שצריך להגיע איתו לתנאי פרישה סבירים. אני לא אומר בצורה

לא. אבל לא יכול להיות שיגידו לו: לא העברנו לך את הכסף לקופת הגמל,

כי אתה תחת כונס; לא העברנו לך לקופת החולים את הכסף, כי אתה תחת כונס; מגיעים

לך חודשי פיצויים כך וכך, אין לנו לשלם לך, כי אתה תחת כונס. אם כן, בהסכמה

עם העובד, להגיע איתו לתנאי פרישה. אני חושב שעל זה אין חילוקי דעות.

אם אלה אנחנו מסכימים שבהתניות האלה אפשר להגן על העובדים, אני בעד

העברה. ואם לא, אני אהיה נגדה.

שמענו ביום חמישי סקירה שעמדה בסתירה לדברים שנאמרו על ידי מנכ"ל החברה

לסיכוני סחר חוץ. מאחר שמדובר במלאי של חומרי גלם, ומלאי שטיחים, שזה עקרון

ראשון להפעלת המפעל, אנחנו רוצים לדעת בסופו של דבר מה המצב. אמר מנכ"ל החברה

לסיכוני סחר חוץ שיש מלאי, והמלאי משועבד.

אנחנו לא עשינו גיוס. אנחנו רוחשים כבוד לוועדת חכספים. המטרה היא לשמור

על מקום עבודתם של העובדים בנתיבות, באור עקיבא ובנצרת עלית. מן הכונס למדנו

שבכלל הכסף כבר הוצא על ידי הבנקים, ובעצם הבקשה באה להחזיר את הכסף שניתן על

ידי הבנקים, שדאגו למנות כונס נכסים, והבטיחו לממן את הליך הכינוס, ולפתע חזרו

בהם מכל ההתחייבות שלהם, והטילו בעצם את מלוא ההתחייבות על אוצר המדינה.

כאמור, המון שאלות לא ברורות. אמרתי ליושב ראש שלא יערוך הצבעה. אין צורך

בעריכת הצבעה. בלאו הכי הרוב מובטח, אם לא בסיבוב הראשון, בסיבוב השני. אנחנו

לא כופרים בעובדה שב-23 ביוני הפסדנו את השלטון ואין לנו רוב.

אני קורא לך כיושב ראש ארעי, אבל חשוב - כבודה של הוועדה והעניין יותר

חשובים מאשר הכרעה של רוב או מיעוט ללא דיון. כי לאחר הכסף הזה בוודאי יבוא

עוד כסף ועוד כסף ועוד כסף. ואנחנו לעולם לא נדע, ותמיד נכה על חטא.

אני מודה שדברי דן ויעקב הם דברי טעם. יש פגם רציני בכך שאנחנו לא רואים

את הדו"ח החסוי, אם כי אני לא יודע איך אנחנו יכולים להתערב בשיקול דעת של

הכונס שפונה לבית משפט. זה אפילו כמעט סוביודיצה.

אני הצעתי שהוא יציג את הדו"ח והישיבה תוכרז כישיבה חסויה.

אבל מבחינה משפטית יכול להיות שאסור לו להראות.

די תיכון;

זו שאלה קונסטיטוציונית ראשונה במעלה.

אי גולדשמידט;

אני מקבל את הדברים. אבל מצד שני, אני מפחד שאי אישור הערבות יביא לנזק

רציני מאוד.

אנהנו מוכנים להתכנס עוד היום עוד פעם. ביום חמישי הצענו להעביר לנו את

זה, כדי שביום ראשון נוכל להצביע.

לגבי ההצעה של יעקב - בשביל שנגיע לאיזו הסכמה, אולי כדאי, כמו שעשינו אז

בעניין בנק המזרחי, שהאישור שלנו יהיה מותנה בכך שהכונס, בבואו לבצע פיטורי

ייעול, יפרוש בפני הוועדה את כל מערכת השיקולים שלו, ואת כל מערכת התנאים לגבי

העובדים, ושיקבל לכך את אישור הוועדה.

אין לנו סמכות חוקית כזאת.

אי קרשנר;

אנחנו יכולים לבקש או להמליץ.

אי גולדשמידט;

אז איך עשינו את זה בבנק המזרחי?

אי קרשנר;

ביקשנו.

קיבלנו מזאבי מכתב - לפני שהוא קנה את הבנק - והוא שווה את ערך הנייר

בלבד. אני טענתי את זה אז, ואחר כך יצאה הודעה, לצערי, שהוועד הסכים.

וכשהוועד שמע את ברדיו, הוא הגיב בחריפות.

זה סכום ראשוני. אתה חושב שבזה ייגמר העניין? ב-6.8 מיליון?

הלוואי. אבל כבר בהתחלה אנחנו צריכים לקבוע את הקו שמנחה אתכם ואותי.

אבל משפטית אנחנו יכולים להתנות אישור שלנו בזה?

לא יכולים, אבל הכונס יכול לדעת שאחרת לא יהיו יותר כספים.

עזוב משפטית. מוסרית, כאשר קיימת ההתניה הזאת, הכונס יכול לומר: אני לא

רוצה את הכסף.

הוויכוח הזה יכול להימשך בלי סוף ואני אציע כדלקמן - א. אנחנו נצביע אם

אנחנו מאשרים את ערבות המדינה. ב. אם נחליט שאנחנו מאשרים, נחשוב אם אנחנו

רוצים להמליץ משהו.

אני מציע להעמיד להצבעה את הצעתי. בדרך כלל על דעת המיעוט מצביעים קודם.

אתה מציע שזה יהיה מותנה בתנאי כלשהו. אחר כך נראה איזה תנאי. אומר לי מר

קרשנר, רב הניסיון, וגם אני אומר לך, שאין לנו סמכות להתנות. אנחנו יכולים

לבקש, להתחנן, להשתדל.

הוועדה יכולה לגבש המלצה משותפת.

לפני שלוש שנים היה יושב ראש ועדת הכספים מי שמכהן היום בתפקיד שר האוצר.

והוא החליט לקבל החלטה למרות התנגדות האוצר. הנושא הזה היה מכירת כי"ל.

אם נאשר, נבקש מהכונס שלפני שהוא מבצע פיטורים הוא יבוא בפני הוועדה,

ויציג לפנינו.

זו לא ההצעה שלי.

אפשר לומר שאנחנו ממליצים שהכונס לא יפטר עובדים, אלא בתנאים שהוא מציג,

ושיביא את העניין בפני הוועדה.

אני יכול להמליץ לפניו שלא יפטר? אני יודע אם צריך או לא צריך?

השופט קיבל תכנית עבודה. תכנית העבודה כנראה אושרה על ידי בית המשפט.

אני מציע שנצביע כך; דבר ראשון, אנחנו מאשרים. דבר שני, ואני חושב שזה

הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות - שאנחנו קובעים מועד ומבקשים מכונס הנכסים

שיבוא לוועדה ויציג את תכניותיו להבראת המפעל, לרבות עניין העובדים, ואז נראה

ונחליט.

זו הצעה הגיונית.

אם והוא ירצה לפטר עובד אחד נסכים, אם ירצה לפטר שניים, אולי גם נסכים. אם

הוא יפטר אלף, לא נסכים.

שיביא לידיעת הוועדה.

מה שאנחנו אומרים זח בעצם רק לרצות את עצמנו. מה אנחנו אומרים? ניתן

לכונס את הכסף שהוא מבקש, אבל נבקש ממנו שלפני שהוא מכין תכנית הבראה שיבוא

הנה. זה לא מחייב שום דבר.

כמה זה משכורת חודשים?

1,000 עובדים על 2,000 שקל. בלי ה-80,000 דולר של שפירא כל חודש. שני

מליון שקל.

זכותך לומר שאתה מציע לוועדה כתנאי שהוא לא יפטר אף עובד, או שהכל מותנה.

אני אהיה נגד זה. כי אין לנו סמכות כזאת.

אני מציע שנתנה את מתן הערבות בתנאי שהכונס יתחייב לא לפטר. אם הוא בכל

זאת ירצה ללכת על תכנית ייעול, עליו לשבת עם העובדים, עובד-עובד, ולהגיע איתם

להבנה.

אי אפשר להתנות.

אני רוצה שהוא יגיד: אני לא יכול, וששר האוצר יאמר: 6 מיליון לא מספיק,

אני יודע. אם צריך למצוא פתרון ב-20 מיליון שקל, שהפתרון יימצא בו זמנית, ואז

גם העובדים יהיו מרוצים, גם המפעל יעבוד, וכל מי שיפוטר, לפחות לא ילך עם

מה אני עושה מחר בבוקר, כי אין לו קופת חולים, ואין לו

קרנות פנסיה, ואין לו פיצויים, ואין לו חופשות, ואין לו עוד הברה דברים אחרים.

יש לאנשים 10 חודשי חופשה, מגיעים לאנשים פיצויים.

אתה, אדוני היושב ראש, כיושב ראש לרגע, קובע תקדים חסר תקדים. בפעם

הראשונה בתולדות הוועדה הזאת היא תצביע בלי שיש לה יידע בסיסי לאן הולך הכסף.

אתה לא ענית על שאלתי-בקשתי. לוועדה הזאת יש יועץ משפטי - - -

אמרו לי שהוא בחו"ל.

יש יועץ משפטי לוועדות אחרות, שיזמנו אותו מייד. אין אדם שאין לו ממלא

מקום.

בהחלטתך לגשת להצבעה ולדחות על הסף את הדרישה לשאול את היועץ המשפטי של

הוועדה, אתה קובע תקדים, שגורם להרס ועדת הכספים. התקדים הזה לא יישאר יתום.

בוודאי יחזרו עליו מעתה ואילך בכל עת.

צר לי לומר לך, אבל לפני שאתה עובר להצבעה, אנחנו מבקשים התייעצות

סיעתית. כי נוצר מצב חדש, אנחנו רוצים ליידע את חברינו לסיעה. לכן אני מבקש

ממך שלא תצביע היום.

בעוד חצי שעה. אל תנצל את העובדה שאני "ירוק".

אני לא רוצה לנצל את העובדה שזרקו אותך לגוב האריות בחוסר אחריות. יש

כללים לוועדה.

יש הבדל בין מה שאומר חבר-הכנסת דן תיכון ומה שאומר חבר-הכנסת שמאי. אני

תמים דעים עם מה שאומר חבר-הכנסת שמאי. יש לו דאגה לעובדים. מי שדואג לעובדים

חייב להצביע היום בעד הערבות. הרי אני לא באתי סתם על תקן של מחליף. הרבה

פעמים בקדנציה הזאת ביקשו ממנו להחליף. אני באתי כי אני מזדהה עם העניין. הרי

זו רק ראשית. ראשית הפעלה של מפעל כושל. אומר חבר-הכנסת דן תיכון שהרבה מאוד

דברים יתבררו אצלו בוועדה, ואני מאחל לו הצלחה.

אני פונה לחבר-הכנסת תיכון ומבקש ממנו, אנחנו חייבים להצביע. אני מציע

שנקבל המלצה של ועדת הכספים ברוח הדברים שאתה אמרת, חבר-הכנסת פורז, תכלול

בתוך זה גם את הבקשה של שמאי, שנתמכה על ידי חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. ואנחנו

יוצאים יפה מאוד. אחרת, אנחנו גורמים נזק ערב חגים. אני שומע שיש 900 עובדים.

אני הוכיתי בתדהמה. 900 עובדים. רק המשכורת שלהם זה אולי 2 מיליון שקל ויותר.

הם לא ראויים לקבל משכורת ערב חג, חבר-הכנסת דן תיכון?

אני לא אתן לך להפוך את דברי. עניין המשכורת הוא לא רלוונטי.

אתה עומד על התייעצות סיעתית?

כן.

ההצבעה תיערך בעוד 15 דקות. בשעה 10:50. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

(המשך הסעיף בעמ' 13)



ב. שינויים בתקציב לשנת 1993

אי קרשנר;

פנייה מס' 80. סיום פרוייקט "ברן".

אנחנו מנהלים זה קרוב לשנתיים פרוייטק של הכשרת מהנדסים. הפרוייקט הזה

עומד בפני סיומו. הוא מסתיים ביולי 1993. באופן הריג שבחריגים אני מנחל את

הפרוייקט חזה, כי בזמנו לקחנו על עצמנו, במאי 1991, במסגרת הסכם עם ההסתדרות

ועם לשכת התיאום, לנסות ולקדם את נושא התעסוקה במדינת ישראל. במסגרת אותו הסכם

התחייבנו להכשיר כאלף מהנדסים. לצערנו, לא היו אלף מועמדים. התחילו בקורס הזה

כ-800 איש. חלקם נשרו מרצונם, כי הקורס קשה, וחלקם באו מהצפון. בעצם עומדים

לסיים, או בשלבים סופיים, כ-630 איש. לא כולם הצליחו בקורס. לא כולם עברו את

שלבי הסיום. וייקלטו כ-430 עובדים בחברות ההנדסה.

חברת "ברן" היא אחת מחברות ההנדסה ששותפות לתכנית הזאת. תשע חברות הנדסה

שמשתתפות בתכנית הזאת. השוני המרכזי בתכנית הזאת, שזו הכשרה לצורך תעסוקה ויש

מחויבות לחעסיק את המהנדסים האלה בחברות ההנדסה. "ברן" היא חקבוצח שמנהלת את

התכנית, והיא הקימה מינהלת בשם תשע החברות שהתאחדו לצורך העניין הזה.

זו לא בקשה פשוטה. אני רגוז. עד עכשיו ניצלו את שתיקת הכבשים, וכנראה

שאין סוף לשערורייה הזאת. אין לי ולא כלום עם מר גרניט, אבל הוא עושה בקופת

המדינה כבתוך שלו. אני נלאץ לומר דברים חמורים ביותר, וחריפים, כפי שלא אמרתי

מעולם. יש דו"ח חריף ביותר של מבקר המדינה, שאומר שכל העסק הזה הוא בושה אחת

למדינת ישראל. שערוריית אלף המהנדסים, וההכשרה המקצועית שלהם תרדוף אותנו במשך

שנים רבות - איך קרה שמשרד האוצר פתאום אחראי על הכשרה מקצועית?

השר מודעי התחיל עם זה.

מה זה חשוב? מאה פעמים קראו לגורמים המטפלים בנושא הזה להחזיר אותו מייד

לטיפול משרד העבודה והרווחה. מבקרת המדינה פרסמה בדו"ח חריף ביותר. אני, כיושב

ראש חוועדח לענייני ביקורת המדינה, תבעתי משלום גרניט שיפסיק לנהל את הפרוייקט

הזה. חברת "ברן" חשודה בקשרים חבריים עם שלום גרניט. אי אפשר להסביר את זה לאף

אחד. אי אפשר להסביר לשום גורם מה עושה שם שלום גרניט. "כלבוטק" טיפל לפני כמה

שבועות בנושא הזה והעלה שורה ארוכה של טענות מפיהם של המשתלמים עצמם.

אתה מאשים אותו בחוסר ניקיון כפיים אישי?

אני לא מאשים, אני לא משטרה. אבל העסק מסריח מאוד.

מחר מישהו יכול לצטט אותך ולאיש הזה ייגרם עוול גדול מאוד. הדברים שאתה

אומר כאן חסינים, אתה פוגע בשמו הטוב כשהוא לא יכול לתבוע אותך לדין.

די תיכון;

מה שאני אומר כתוב בדו"ח מבקר המדינה. למעט העניין האישי. הוועדה לביקורת

המדינה קראה לו לרדת מניהול הפרוייקט, והוא אמר שהוא ישמח מאוד. הפרוייקט הוא

היקר ביותר בתולדות מדינת ישראל. היו גופים אחרים שהביעו נכונות לבצע את אותם

הדברים במחצית המחיר.

לחוצפה אין סוף. עכשיו רוצים שנאשר התייקרויות. לשר האוצר הנוכחי היה

בעבר קשר לחברה הזאת, והוא הראשון שצריך היה לדאוג לכך שהנושא הזה יסולק מייד

ממשרד האוצר. אבל לא הוא ולא שלום גרניט, מצאו לנכון לעשות את זה.

אם הבקשה הזאת תאושר, אני אחרוג ממנהגי, ובפעם הראשונה אתלונן במשטרה על

מה שנעשה בעניין הזה. אני רואה בזה חריגה קשה ביותר מן הנורמות האישיות שאנחנו

מצווים לשמש להן כמופת. אני קורא לוועדה לא לאשר את העניין הזה. הוא מסריח.

שי גרניט;

אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אני לא יודע איך אפשר להגיד

אותם, אבל אפשר להגיד אותם, כנראה, הכל מותר.

חבר-הכנסת דן תיכון אינו מכיר את התכנית, הוא לא יודע מה נעשה בה, לא

יודע אילו מאמצים הושקעו בה. זאת התכנית היחידה שממשלת ישראל הרימה בנושא

תעסוקה להכשרת עובדים והכשרה לתעסוקה. ויש מחויבות חוזית בנושא הזה. זה לא

וולונטרי. הנושא מפוקח על ידי משרד העבודה והרווחה.

מה יקרה אם זה יידחה לישיבה הבאה, כשהיושב הראש הקבוע יהיה פה? יש פה

איזו דחיפות?

שי גרניט;

זה הפרוייקט הכי טוב של מדינת ישראל.

הכי גרוע.

מה הדחיפות?



שי גרניט;

אין שום שייכות לזה ששר האוצר היה מעורב פעם כדירקטור בחברה. הוא העביר

את זה למנכ"ל האוצר לטיפול, ולכן מנכ"ל האוצר מטפל בזה. ואם יש חשדות נגד שלום

גרניט, אז אני מניח שאפשר לפעול בעניין הזה.

לפני כחודש קיימנו דיון עם משרד העבודה והרווחה, עם האגף להכשרה מקצועית,

עם הממונה על אגף התקציבים, בכוונה להעביר את התכנית הזאת. אבל מאחר שנותרו

עוד ארבעה חודשים - עד סוף יולי - הוהלט שבשלב זה ממשיכים לנהל את זה כפי שזה

מנוהל, בפיקוח משרד העבודה והרווחה. אם לא, הכספים היו מועברים למשרד העבודה

והרווחה. זה לא משנה מבחינת התקציב. מהר מתקיים דיון עם מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, ואולי המינהלת הזאת שהוקמה לצורך העניין הזה, ללא הפרוייקט, תעבור,

כזרוע ביצועית - - -

סלח לי שאני קוטע אותך. אני לא מתכוון להצביע היום בעניין הזה. הישיבה

הזאת נועדה במקורה לסיפור מפעלי שפירא. הישיבה הקבועה של הוועדה היא ביום

רביעי הקרוב. המשך הדיון בנושא הזה יהיה ביום רביעי הקרוב.

די תיכון;

אני מבקש להניה על שולחן הוועדה את הקטע של דו"ח מבקר המדינה, כולל

ההמלצות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כולל הדיון הראשוני שהתקיים כאן

בשעתו, בקדנציה הקודמת.

הנושא הבא - פנייה מסי 79. הפשרת רזרבה יעודית בסך 696 אלפי ש"ח לצורך

מימון תוספת מתמחים ושעות נוספות.

תכנית הפעלת בתי המשפט לתעבורה במסגרת אחר הצהריים מתחילה בתחילת אפריל.

לצורך הפעלה יותר טובה של התכנית הוהלט להוסיף מתמחים לכל שופט ושעות נוספות.

בנוסף לתוספת המתמחים והשעות הנוספות לתכנית הזאת, יש גם הפשרה של רזרבה של

עשרה עובדים מינהליים. בזמן הכנת התכנית הם הושמו ברזרבה ושר המשפטים היה אמור

להחליט היכן הם יוצבו, ועכשיו הוא החליט. יש פה כמה תחומים: בתי הדין

המינהליים, רווחת העובד של בתי המשפט, תנאי שירות לשופטים, ודוברות להנהלת

בתי המשפט.

בית הדין לתביעות קטנות, לידתו ברעיון פנטסטי. הוא היה אמור לחלץ את

המערכת המשפטית מן המבוי הסתום שאליו נקלעה בעקבות ריבוי התביעות. אבל מהר

מאוד גם הוא שותק ונסתם והפך להליך מסובך מאין כמותו. תחילתו ולידתו ביצירת

מצב חדש שבו עורכי דין לא יופיעו, ורק התובע והנתבע יופיעו בפני שופט, והשופט

יתן את פסק הדין שלו. מהר מאוד השתלטו עליו עורכי הדין. וכל הרעיון הזה עוות,

סולף, נתקע והפך למעמסה במקום לפתרון.



עכשיו יש למישהו תכנית חדשה לחלץ את הנושא הזה מן המצוקה שבה הוא מצוי.

ועושים את זאת באמצעות פנייה לוועדת הכספים, ומספרים לוועדת הכספים שבית המשפט

הזה יופעל באמצעות משמרת שנייה, ויהיו מתמחים ויהיו עוזרים. היות שהנושא חשוב

ביותר, אנחנו מבקשים שיוזמן לכאן שר המשפטים ויאמר לנו איך הוא רוצה לארגן

מחדש את הנושא הזה, כך שגם העיקרון הראשוני - שיפוט מהיר ללא השתתפות של עורכי

דין - יישמר. העסק הזה בא לטפל באנשים קטנים, ללא הוצאות, או בהוצאות

מינימליות. הוא הפך להיות ערכה משפטית מבוזבזת, ללא תכלית. שר המשפטים הנוכחי,

ששמע את דברי בשעתו בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובמליאה, טוב הוא עושה שהוא

רוצה לארגן את הכל המערכת הזאת מחדש, אבל אנחנו רוצים לדעת מה היתה כוונת

המחוקק בשלב הראשון, ומה קורה עם זה היום, ואיך מחזירים את הרשות הזאת לרשות

הציבור ככלי יעיל ביותר. אני מחייב מאוד את מה שמוצע כאן, אבל הייתי רוצה שגם

יסופר לנו במה דברים אמורים.

אני מציע לא לכרוך את הדברים. מר קרשנר, אנחנו נזמין לוועדה את שר

המשפטים שידווח לנו מה הוא עושה במערכת בתי המשפט ומה הוא עושה כדי להקל על

המצוקה. יש הרבה דברים תקועים, ואולי אנחנו נגיע למסקנה שחסר כסף במערכת

ונלחץ על המשרדים השונים לעשות משהו. לי יש רעיונות בקשר להעלאה מתונה של

האגרה כנגד תוספת משאבים לבתי המשפט.

אבל לא הייתי מציע לדחות את הבקשה. אנחנו צריכים לתת לגוף המתקשה את

הכלים המקסימימליים. על כן אני מעמיד להצבעה אישור פנייה מס' 79.

הצבעה

בעד - 4, נגד - אין

פנייה מס' 79 אושרה.

(המשך הסעיף בעמ' 17)



ערבות מדינה להפעלת מפעלי קיסריה גלנויט (בכינוס)

(המשך)

נחזור לנושא הראשון.

ההצעה שאני מביא מקובלת על העובדים.

"ועדת הכספים קוראת לכונס הנכסים של תשלובת כרמל לעשות כל שניתן לאל ידו

למנוע פיטורי עובדים במסגרת תכנית ההפעלה של המפעל. במידה שכונס הנכסים יגיע

למסקנה שמתחייבים פיטורי ייעול - - -

קוראת ועדת הכספים לכונס שלא לבצעם בטרם הצגת תכנית הפיטורים לפני

הוועדה, לאחר מיצוי משא ומתן עם נציגות העובדים ועם כל עובד המועמד לפיטורין

תוך שמירה מירבית על זכויות על פי הדין והסכמי העבודה".

הוא לא כפוף לך.

מותר לי להמליץ. יעקב שמאי רוצה להתנות. לדעתי, משפטית אי אפשר להתנות.

סדר ההצבעה יהיה כדלקמן - בשלב הראשון נצביע בעד או נגד הבקשה. לפי מה

שהבנתי, יש חברים שממליצים לכונס, ויש חברים שתובעים מהכונס.

אם אתה מאשר את הבקשה, אין ערך לאף הסתייגות.

הצבעה ראשונה תהיה אם אנחנו מקבלים הצעתו של יעקב שמאי בעניין ההתניה.

אני מתנגד.

אם זה יתקבל, וזה בלתי חוקי - -

זה לא בלתי חוקי.

אני חייב לצאת מתוך הנחה שזה מתקבל. אילו היה פה יועץ משפטי שהיה אומר

שהצעתו של יעקב שמאי היא בלתי חוקית, לא הייתי מעלה אותה להצבעה. אמנם אני

משפטן, וגם אני חושב שהצעתו היא לא חוקית, אבל בהיעדר יועץ משפטי אין לי

פריווילגיה להחליט שהצעה זו חוקית וזו לא חוקית. לכן אין לי מנוס. אני אעלה

את זה.

אי גולדשמידט;

אני רוצה שתשאל את דן תיכון אם זה רווקי. יש לו הכי הרבה ניסיון.

זה לא חוקי.

דן תיכון, עם כל הכבוד לו, הוא לא היועץ המשפטי, וגם אני לא מרגיש שאני

על תקן של יועץ משפטי, למרות שגם דעתי היא שזה לא חוקי. אני אעלה את זה

להצבעה. אם יסתבר שההחלטה היא לא חוקית, היא לא תופסת. כמו כל דבר לא חוקי.

אתה לא יכול לומר: הצעת ההחלטה היא לא חוקית, אבל אני מצביע.

אני סומך על שיקול הדעת של חברי הכנסת.

אבל יוצא שאנחנו מצביעים נגד דבר שאולי אנחנו רוצים אותו.

אם היתה בקשה של האוצר להעביר למשרד ממשלתי סכום מסוים של כסף, מסעיף

לסעיף, ואנחנו היינו מבקשים לשנות את גובה הסעיף - זה חוקי או לא חוקי?



ד' תיכון;

לא חוקי. אתה יכול לאשר או לא לאשר.

י' שמאי;

מקבל או לא מקבל. אבל זה לא נכון שזה לא חוקי.

זכותנו.

א' גולדשמידט;

מי שמצביע בעד הצעתו של יעקב שמאי, המשמעות היא שהוא לא מאשר היום את

הערבות. לכן אני אצביע נגד. אם יעקב יצביע בעד הצעתו, משמע שהוא מצביע נגד

הערבות.

האם אתה מוכן להתחייב שאתה לא תצביע על שום שקל נוסף למפעל השטיחים

שהאוצר יבקש אחרי ה-6.8 מיליון? אני שואל, כי אני בטוח ש-6.8 מיליון לא

מספיקים, צריך עוד הרבה עשרות מיליונים. ואני לא רוצה את זה בשיטת הסאלאמי.

אני רוצה שהכונס ושר האוצר יישבו, יחשבו באמת על העובדים, ימצאו את הפתרון

לכלל 800 העובדים.

אני עובר להצבעה. מי בעד הצעתו של יעקב שמאי להתנות את מתן הערבות בכך

שכונס הנכסים יימנע מפיטורים, אלא אם הוא ניהל משא ומתן פרטני עם כל עובד?

הצבעה

בעד - 2, נגד - 3

היו"ר א' פורז;

ההצעה של יעקב שמאי לא התקבלה.

מי בעד אישור בקשתו של שר האוצר להעביר למפעלי קיסריה גלנויט (בכינוס)

6,875,000 דולר ערבות, כפי שפורט בבקשתו של שר האוצר מיום 22 במארס 1993?

הצבעה

בעד - 4, נגד - 2

אני קובע שבקשתו של שר האוצר אושרה.



העניין הבא העומד להצבעה - הוועדה קוראת לכונס הנכסים של תשלובת מפעלי

כרמל לעשות כל שניתן לאל ידו למנוע פיטורי עובדים במסגרת תכנית ההפעלה של

המפעל. במידה שהכונס יגיע למסקנה שמתחייבים פיטורי ייעול, קוראת הוועדה לכונס

שלא לבצעם בטרם הצגת תכנית הפיטורים לפני הוועדה.

מי תומך בהצעה הזאת?

הצבעה

בעד - 3, נגד - 1

ההמלצה הזאת אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

(המשך)

היו"ר אי פורז;

פנייה מס' 76 - פנייה של המינהל האזרחי לשינוי פנימי בסעיפי פיתוח יהודה,

שומרון וחבל עזה.

מי בעד?

הצבעה

בעד - 2, נגד - אין

הבקשה אושרה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)