הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

בישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ג' בניסן התשנ"ג (25 במרץ 1993), שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל-היו"ר

ח' אורון

א' פורז

ד' תיכון

מ"מ: ר' נחמן

ע' עלי

ד' שמעוני - משרד האוצר

צ' אלון - משרד החקלאות

ע' ערן - משרד החוץ

ז' פרי - משרד התעשיה והמסחר

י' שוורצברג - משרד התעשיה והמסחר

מ' נחום - התאחדות התעשיינים

א' שר - מנכ"ל בנק לפיתוח התעשיה

י' קוקולביץ - החשב הכללי

י' אורן - סגן החשב הכללי

י' איכילוב - בנק לפיתוח התעשיה

ד' בלס - בנק לפיתוח התעשיה

מ' רוטנברג - בנק לפיתוח התעשיה

י' גפני - עורך-דין , כונס מפעלי קיסריה גלנויט

ע' גפני - משרד הכונס

א' קרשנר

ח' צנעני

1) יחסים כלכליים בין ישראל לבין אירופה המערבית.

2) ערבות מדינה להפעלת קיסריה גלנויט (בכינוס).

3 ) שינויים בתקציב לשנת 1993.



יחסים כלכליים בין ישראל

לבין אירופה המערבית

אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון הוא: יחסים כלכליים בין

ישראל לבין אירופה המערבית. מטרת הדיון היא להבין מה קורה יום במערכת

היחסים או ההסכמים שלנו עם מערב אירופה, מהן הבעיות הצפויות, מה אתם

מתכננים לעשות ומה צריך לעשות. היות וישנם על סדר-היום נושאים

נוספים, שהזמן מחייב לסיימם היום, כמו הלוואה למפעלי שפירא שדיון

עליה ודאי יהיה ארוך יותר, הרי שהיום נשמע אתכם ואת הדיון נעשה בשלב

מאוחר יותר. מדבריכם אעשה תקציר, שאעבירו לחברי-הכנסת, כך שלקראת

הדיון הבא, הם יידעו מה נאמר כאן. זהו נושא חשוב, ואדאג להקדיש לו

ישיבה נוספת לאחר החג. תחילה, נשמע את עודד ערן ממשרד החוץ.

אנו נמצאים במצב של שיחות גישוש עם הקהיליה על הסכם חדש, שאמור

להחליף את ההסכם שיש לנו משנת 1975 ועם הנספחים שיש לו משנת 1985

כתוצאה מהצטרפות ספרד ופורטוגל לקהיליה. אני קורא לשיחות "שיחות

גישות" לא משום שאנו מגששים, אלא משום שהקהיליה מגששת, וזאת מבחינה

שאנו מנהלים שיחות עם הנציבות

לקראת בקשת מנדט מהנציבות למועצת השרים. מועצת השרים תעיין בכל החומר

שתגיש הנציבות ותתן לנציבות מנדט לנהל משא ומתן פורמלי עם ישראל.

ואז, תכנס הנציבות למשא ומתן פורמלי. מבחינתנו, אין הבדל, משום שאנו

דנים איתם כבר היום על העניינים המהותיים, שאנו רוצים לראותם מנוסחים

בתוך ההסכם הפורמלי בינינו לבין הקהיליה.

ההסכם משנת 1975 מתייחס, בעיקר, לשני מגזרים: המגזר התעשייתי

והמגזר החקלאי. אנו מבקשים להגיע עם הקהיליה להסכם הרבה יותר רחב,

שיכלול תחומים, שעד היום לא מופיעים בהסכם עם הקהיליה. מדובר, בעיקר,

בחופש מעבר של שירותים, כולל שירותים פיננסיים, וחופש מעבר של הון .

כמו כן, ברצוננו להכניס נושאים כמו: איכות הסביבה, תרבות, אנרגיה. -

תחומים שעד היום לא מופיעים בהסכם, שכן כפי שאמרתי ההסכם הקיים

מצטמצם בעיקר לשני המגזרים האלה.

הייתי אומר, שגישת הקהיליה היא חיובית בעיקרה. מאידך, ברצוני

לעמוד על כמה קשיים או אפילו מכשלות. הרעיון לנסח הסכם חדש נולד

כתוצאה מהאמירה של שר החוץ האיטלקי לשעבר, דניקליס, שיש צורך לעגן

את מעמד ישראל במרחב האירופי הכלכלי , שמתייחס גם לקהיליה וגם למדינות

אפת"א. המילה "עיגון" הקפיצה את המנהיגות הפוליטית בקהיליה, משום שזה

נדאה להם כאילו מדובר בחברות של ישראל בקהיליה. כתוצאה מכך, נערמו

קשיים רבים, ועד היום, לדעתי, מבחינה פסיכולוגית לפחות, חלק גדול

מבקשותינו נתקל בנוגדנים כלשהם שנובעים כתוצאה מהפחד שישראל למעשה

מבקשת להסתפח כחברה מלאה לקהיליה. וזאת, למרות כל ההסברים שלנו,

שאפילו אם היינו רוצים הרי מבחינה טכנית הדבר בלתי אפשרי, משום שיש

לנו, למשל, הסכם סחר חופשי עם ארצות הברית וזה לא מתיישב עם חברות

מלאה בקהיליה. לדעתי, לאט לאט, אנו מצליחים לשכנעם שאין מדובר

בחברות, אלא בשיפור הסכם והוספתם של מגזרים, שעד היום לא התיחסו

אליהם ביחסי ישראל והקהיליה.

לנוגדנים האלה ישנה משמעות בתחומים, שבהם היינו כן רוצים להגיע

למעמד כמעט זהה לחברות מלאה. לדעתי, אחד התחומים, שבהם עשויה להיות

קפיצת מדרגה משמעותית ביחסי ישראל והקהיליה, הוא תחום המחקר והפיתוח.

לישראל יש יתרון יחסי בהשוואה להרבה מדינות מחוץ לקהיליה, שעימן יש

לקהיליה הסכמים. הייתי אומר, שיש לישראל יתרון יחסי גם מול הרבה



מדינות בתוך הקהיליה. אנו אומרים להם: בחלק גדול מהתוכניות איננו

יכולים להשתתף ולהנות, ואתם אינכם יכולים להנות ממלוא שיתוף הפעולה,

כתוצאה מכך שהמעורבות בתוכניות האלו תלויה בסטטוס מסויים, שהוא סטטוס

של חברות מלאה. אנו מבקשים מכם, שתמצאו פתרון , שמחד לא נותן לישראל

חברות מלאה, אבל יחד עם זאת נותן לה, לצורך הנושא הספציפי הזה, כמו

המחקר ופיתוח, את אותו מעמד שיאפשר לה את שיתוף הפעולה.

האם ישנו מודל, שאנו רוצים להידמות אליו?

כן , אנו רוצים להידמות למודל של מדינות אפת"א. מדינות אפת"א הן 7

מדינות, שעומדות בשלב כזה או אחר של משא ומתן עם הקהיליה על חברות

מלאה. בסופו של דבר, בסוף התהליך, שאני מניח שיארך 5-3 שנים, רוב

המדינות, מתוך 7 מדינות אפת"א, תהיינה חברות מלאות בתוך הקהיליה. דרך

אגב, כל נושא הקהיליה וה enlargment-וההרחבה של הקהיליה הוא נושא

מעניין מאד, אך לא ארחיב על כך. לאט לאט, נראה לי, שגם העבודה בתחום

המדיני, כלומר במישור של שר החוץ מול שרי הקהיליה של הפקידות היותר

נמוכה אנו מצליחים להחדיר לקהיליה את התחושה שיש באמת צורך למצוא את

הפתרון הנאות למצב הזה.

החברים שבאו איתי, זוהר פרי, דוד שמעוני וצבי אלון , בודאי

ירחיבו על תחומיהם ביתר הרחבה. צבי אלון ידבר על הנושא החקלאי, שבו

ניתקל בקושי רב, שנובע בעיקר מבעיות פנים של הקהיליה. אני מניח, שיש

לכם מידע על כל נושא מדיניות החקלאות של הקהילה שנקרא cap שזה ראשי

תיבות של Common Agriculture Policy. די לקרוא את העיתונים ולצפות

בטלויזיה, כדי לראות כמה חמורות בעיות החקלאות. זוהי אחת הסיבות,

שהקהיליה עד כה גילתה גישה נוקשה מאד מול בקשתנו, שהגשנו בתחילת המשא

והמתן , בדצמבר בשנה שעברה. לדעתי, רק מאמץ מדיני, ולא רק במסגרת

המקצועית של אנשי החקלאות עם אנשי החקלאות של הנציבות, יביא לתזוזה

כלשהי. אינני רוצה להיות כאן יותר מדי אופטימי, אבל ברצוני לומר שאנו

עושים מאמץ ניכר כדי 'להזיז' את נושא החקלאות. - זה היה אחד הנושאים

המרכזיים במפגש, שקיים שר החוץ עם שרי הקהיליה ב-1 בפברואר. - זהו

מפגש של שיתוף פעולה, שמאורגן במסגרת ההסכם של 1975. קיימנו את המפגש

הזה ב-1 בפברואר, ושמנו את הנושא החקלאי כמו את נושא המחקר והפיתוח

כאחד הנושאים המרכזיים שלנו במסגרת המשא והמתן .

האם יש לך לוח-זמנים מתי יסתיימו שיחות הגישוש ומתי תתחלנה

השיחות?

מהם הנושאים העיקריים מעבר לחקלאות?

אמרתי, שברצוננו להרחיב את ההסכם הזה ולכלול בו כמה נושאים שלא

מופיעים בהסכם משנת 1975 כמו חופש מעבר שירותים כולל שירותים

פיננסיים. בנושא החקלאות, יש לנו רשימה מפורטת, הגשנו בקשה ספציפית

מאד בנושא וצבי אלון ידבר על כך. לוח הזמנים, כפי שהוא נראה לי מתוך

השיחות עם אנשי הנציבות, הוא כזה ששיחות הגישוש אמורות להסתיים עד

חופשת הקיץ, בסביבות חודש יולי. כאשר הם יחזרו לעבודה בספטמבר, אני

מניח שהם יחברו את בקשת המנדט ממועצת השרים של הקהיליה. להערכתי ,

בפסח 1994 נהיה קרובים מאד לחתימת ההסכם, פחות חודש או יותר חודש.

עם מי נחתם ההסכם הזה?

ההסכם הזה נחחם עם הקהיליה.

האם הוא נחתם עם כל מדינה בנפרד או עם נציגות?

אתה חותם עם הנציבות, וזה מחייב. ברגע שמועצת השרים נתנה את

האישור הפורמלי, מרבית הדברים כבר סוכמו בשלב הזה, כך שהמשא ומתן

הפורמלי הוא באמת כמעט פורמלי, ולא צפויות בו הפתעות או נושאים שלא

עלו במסגרת שיחות הגישוש.

אני מבקש לשמוע את זוהר פרי ממשרד התעשיה והמסחר.

אולי אומר משהו על הערכתנו לגבי מה שקורה במשא ומתן . היה לנו

הסכם של שנת 1975 על איזור סחר חופשי. בהסכם הזה היו לנו בעיות

ודברים רבים, שלא הצלתנו להסדיר ואדבר על כך. אבל, רצינו, בזמנו,

להשיג הסכם נוסח אפת"א, כפי שקראנו לו, כלומר להתחבר לקהיליה

האירופית ולהיות חלק מהמרחב האירופי לא רק בגלל בקשות ספציפיות

ונושאים ספציפיים שברצוננו להיות חלק מהם, אלא עקבנו אחרי מה שמדינות

אפת"א עשו וגילינו שהפילוסופיה שלהן היתה מאד מעניינת. אם אינך מתחבר

לאירופה או משתלב בה ממש, כלומר אם אינך מתחיל לאמץ את הכללים,

הסביבה המסחרית והחוקים האירופאיים הכלכליים, לאט לאט אתה מתרחק ממה

שקורה במרחב הכלכלי הזה.

היות ורוב מדינות אפת"א גילו, שהדברים מתחילים לקרות והיה משבר

בשבדיה והחוקים הכלכליים שם שונים מאלה שבקהיליה האירופית, מדינות

אפת"א החליטו שהדרך להשתלב היא ע"י ההסכם עם אירופה, שבה יאמצו את

השיטה הכלכלית האירופית כדי להיות ממש כמו אירופה. כלומר, הרצון הוא

להגיע למצב, שבו הסביבה העיסקית בשני הצדדים דומה, ואז אפשר לסחור

בין שטוקהולם ובריסל כמו שסוחרים בין רעננה ותל-אביב. בזמנו, כשאמרנו

שברצוננו להיות כמו אפת"א ולהשתייך למרחב האירופי, חשבנו על דבר כזה.

באמח, בזמנו, כשהיתה אז השיחה עם טרוייקה עם דוד לוי הבטיחו לו משהו

כזה. מצד אחד, שמחנו כי אנו הולכים לכיוון הזה. מצד שני, דאגנו כי לא

היחה הכנה כזו בארץ. מבחינה כלכלית, זה רעיון טוב, ואנו מסוגלים

לעמוד בזה ואנו יכולים להיערך לשינוי כזה מסיבי בכל השיטה שלנו.

כמובן , שבשוויץ ובשבדיה השינויים הם פחות חזקים.

כשמשרד החוץ המשיך במגעים לעשיית הfollow up- של הבטחה כזו

מעניינת, התברר שבקהיליה נבהלו מההבטחה והתחילו להגיד שדניקליס

ואחרים לא יודעים בדיוק על מה מדברים. לאחר שיחות מדריד הזמינו אותנו

לשיחות הבהרה בקשר לעניין הזה, ואמרנו שזה מה שאנו מעוניינים, ולא

קיבלנו אז תשובה שלילית. כיום, אנו במצב אחר. כיום, אנו במצב, שאנו

בנוסחה של שיפור ההסכם. כלומר, במקום לבנות מלמעלה מנוסחת אפת"א

הגדולה ולרדת למטה, שאז זה נראה לנו שזה אפשר והיום התברר לנו שאי

אפשר להגיע לזה, אנו בונים מההסכם הקיים כמה שיותר לטפס למעלה. ואז,

אפשר לפרק את המשא ומתן לכמה דברים. ראשית, מדובר ברשימת נושאים,



שהיו בסדר-היום בהסכם הישן כל הזמן ולא קיבלנו אותם. יכול להיות, שלא

קיבלנו אותם בעבר מסיבות פוליטיות. למעשה, אי אפשר להשיג שם שום דבר,

והקהילה האירופית לא היתה מרוצה מהמשטר והמדיניות הפוליטית של ישראל

והיה חרם מוחלט. למעשה, היו לנו דיונים קבועים, כי כך מכתיב ההסכם

וקיבלנו תשובה שלילית על כל הדברים האלה. עתה, יכול להיות שנקבל

בדברים רבים, כי הם מבושלים ומוכרים היטב ע"י הקהיליה שנקבל את

הדברים האלה, שהם דברים שהם יחסית לא מכריעים. הנושא העיקרי הוא

שיפור כללי המקור שהיו מבוססים - כללי המקור הישנים היו מבוססים על

טכנולוגיות ישנות ועל הכרה של מוצרים שהיו בשנת 1975. בינתיים, הכל

נעשה בעיקר במוצרי טכנולוגיה מתקדמים דרך מחשבים עם תוכנות.

מהו כלל מקור?

כלל מקור - כשאתה מייצר מוצר בישראל, אתה משתמש ברכיבים ממקומות

שונים, שכן אי אפשר לייצר הכל מרכיבים ישראליים. ואז, מתעוררת השאלה:

האם המוצר הזה הוא מקורי ישראלי או לא? וזאת, כדי שלא יהיו טרמפים על

סחורות מטייואן .

איזה אחוז מהמוצר צריך להיות ישראלי, כדי שהמוצר ייחשב לישראלי?

זה לא נקבע לפי אחוזים, אלא לפי טכניקה של עיבוד. למשל, אחד

הכללים הוא אם עברת מסעיף סיווג מכס אחד לסעיף אחר. - כללים אלה עם

הקהיליה הם די קשים. הכללים בהסכם עם ארצות-הברית הם פשוטים יותר,

ושם יש רק ערך מוסף והגדרה כללית של עיבוד. באירופה, למשל, אם אתה

מייצר חולצה, הייצור צריך להיות מרמת החוט.

מי קובע את הסיווג?

זה שונה ממוצר למוצר. לגבי הסיווג, ישנם כללים בינלאומיים איך

מסווג חוט וכל רכיב. כללים אלה הם אותו דבר בכל העולם. ישנם כללים,

שהם רשימות מאד ארוכות. ישנה הגדרה שמבוססת על מעבר מסעיף לסעיף

וישנם גם חריגים, לפי האינטרסים שהיו אז. כיום, הכללים אינם מתאימים,

וביקשנו לשנות. יש לנו סימנים, שאכן ישנו את זה. יש לנו בעיה בסקטור

הטכסטיל, שכנראה קשורה לכללי המקור, לגבי עיבוד רכיבים בארצות

שלישיות; כיום, אם למשל לוקחים בדים מישראל לאירופה ולאחר מכן

האירופאים לוקחים את הבדים לפולין ותופרים זאת שם, אז כשהבד חוזר

מפולניה ישנה בעיה איתו כי הוא לא מוכר כמו בד אירופי שיצא לפולניה

לתפירה וחזר. - כאן , ישנה אפליה, וכבר הפסיקו לקנות בכמה מקרים בדים

מישראל. הם מטילים על זה מיסוי, ואם זה בד מתוצרת אירופה לא מטילים

על זה מיסוי. ישנן כל מיני בעיות, שחלקן התבטאו וחלקן - לא.

נושא מזון מעובד הוא נושא מאד דרמתי וקשה, והם נותנים לנו להיות

מאד פסימיים בעניין. במילים אחרות, אומרים לנו שנשכח מהעניין הזה.

חלק גדול מהמזון המעובד זכה להנחות, ובכל זאת זהו נושא קשה.

ממה נובע הטעם המרכזי נגד מזון מעובד?

ע י ערן ;

זה נובע מהטעם של הגנה על הייצור המקומי.

הם פרוטקציוניסטים מאד. זה היה צפוי, שכשספרד והמדינות הדרומיות

יהיו חלק יותר חשוב ויותר חזק של הקהיליה האירופית, הם יטילו וטו על

כל שיפור בעניין הזה. עניין החקלאות הוא רגיש בקהיליה האירופית, וזה

נושא פוליטי עדין מאד. ישנם נושאים, שאנו מדברים איתם עליהם באופן

שוטף תמיד, ויכול להיות שדרך ההסכם אפשר לשפר נושאים כמו: איך משתפים

פעולה בנושא של קידום שיתוף פעולה תעשייתי בין הצדדים? - אלה נושאים

מהותיים מאד. ישנם נושאים אחרים, שכבר התחלנו לדבר איתם עליהם, למשל

הנושא של השתלבות במערכות האירופאיות של תקינה והכרה הדדית של אישורי

תקינה בין מכוני תקנים בארץ ובאירופה. זהו נושא תשוב מאד, ויכול

להיות שיכולנו לסיים את זה גם בלי הסכם, כי, למעשה, יש אינטרס לשני

הצדדים לקדם את העניין הזה.

האם יש פער גדול?

לא, אינני חושב שיש פער גדול. הנושא נבדק תמיד לגבי כל סקטור.

כלומר, הם בודקים תמיד את מכון התקנים שלנו, רואים אם בנושא מסויים

אישוריו מתאימים, ואם הם מתאימים הם יתנו לו את האישור, ואז יהיה

אפשר במקום לבדוק באירופה לבדוק בתל-אביב, והסחורה תגיע לאירופה. אין

הסכם כזה בין אירופה לבין ארצות-הברית, אבל מדברים על זה.

זו אחת הבעיות שלנו - חלק גדול מהיצוא שלנו מופנה לארצות-הברית

ובנוי על סטנדרטים אמריקאים, שאינם. זהים, בהכרח, עם הסטנדרטים

חאירופאי ים.

לגבי המיסוי, מהו המצב לאור כל נושא החשיפה וקניות הגומלין ?

התכוונתי להגיע, בדבריי, לנושא קניות הגומלין , כי אחרי תקינה יש

את הרכישות הממשלתיות. נושא הרכישות הממשלתיות הוא בטיפול והוא חלק

מסויים של משא ומתן של .gat המשא ומתן בנושא החקלאות 'תקוע'. הסיכום

בינינו לבין הקהיליה היה, שאם לא נסתדר בנושא הזה של דרך gat, נעשה

מו"מ ספציפי בינינו. חשוב לנו לנהל משא ומתן על זה, למרות הראישויות

שאנו שומעים, של חברת חשמל וכן הלאה, כי גם לנו ישנן בעיות חמורות

מאד ביצוא לאירופה. למשל, אם חברת e.c.i רוצה למכור לדואר הצרפתי,

הרי שסקטור הדואר והתקשורת והסקטורים של תחבורה ומים סגורים בפנינו

ופתוחים למשא ומתן עם מדינות אחרות דרך gat או בדרך אחרת. היום, אפשר

לפתוח זאת לא ע"י שתדלנות ומשא ומתן מהסוא שאנו עושים עתה, אלא משא

ומתן על רכישות ממשלתיות, שאנו ניתן גם תמורה.



לכן , למשל, התנגדנו, במשרד, לכך שחברת החשמל תפתח היום את הרכישות

לאן דוקא בגלל העניין שלטווח ארוך הסקטור הזה צריך להיות סגור, אלא

בגלל העובדה שאם אנו פותחים היום את הרכישות של חברת חשמל אנו מאבדים

מנוף מאד חשוב במו"מ אחר כך עם אירופה. חברת חשמל תצטרך להיפתח בשלב

כלשהו במשא ומתן , ולא היום בצורה חד-סיטרית. על כל פנים, נצטרך לתת

תמורה, ונצטרך לפתוח. אנו, כממשלה, לא יכולים להרשות, שהיצוא הישראלי

בסקטורים כאלה חשובים ימשיך להיות סגור - זה יהיה במשא ומתן או

בפורום האחד או באחר, ואז נצטרך כולנו לדעת שנצטרך גם לתת תמורה.

היום, אנו חלק מאותו הסכם של רכישות ממשלתיות על מספר מצומצם של

ענפים אצלנו, ומספר מצומצם של רשויות אצלנו כמו רשות הנמלים ורשויות

שהן חלק ממשרד הבריאות, והדברים הלא רגישים במשרד הבריאות, ואנו

מקבלים תמורה די גדולה בארצות אחרות. למשל, במסגרת ההסכם הזה, כל

הרכש הלא צבאי בארצות-הברית פתוח לפנינו.

כשאתה אומר "תמורה", האם הכוונה היא להדדיות במובן של כמויות או

במובן של עובי הפתיחות?

אני מדבר על רשויות.

נניח שרשות הנמלים הישראלית פתוחה, האם גם רשות הנמלים הצרפתית

תהיה פתוחה, ולא משנה כמה מוכרים?

זה לא אחד מול השני, אלא זה עניין של משא ומתן . כל הרשויות דנות

על כך. למשל, יש לדעת שרשויות אנרגיה ותקשורת אצל כולם היו סגורות.

חוץ מזה, אנו נתנו 11 רשויות, שבאו אלינו וביקשו. ישנם דברים, שאנו

נתנו, וישנם דברים שאנו נתנו חלק מרשות. כלומר, זה משא ומתן של גת,

וכולם נגד כולם. יכול להיות שרשות הנמלים בארצות שלמות איננה ממשלתית

ולא קשורה לעניין , ובמקומות אחרים לא נתנו רשות נמלים. אנו לקחנו את

כל החבילה שאנו מקבלים מארצות אחרות, ונתנו את החבילה שלנו שהיתה

קטנה מאד. בחבילה שלנו היו מפעל הפיס שזה גוף ציבורי, הרשות להימורים

בספורט וכיוצא באלה דברים. הדברים העיקריים, שנתנו, הם רשות הנמלים

וחלק ממשרד הבריאות וכן את רשות הקניות של משרד האוצר, שעוסקת בנושא

מחברות וכו'.

נניח שאתה מגיע להסכם שתהיינה קניות גומלין , האם יכול להיות

שהמחיר שלו יהיה גבוה יותר ממחיר אחר? נניח שעשינו הסכם עם אירופה

וצרפת שמפעלי התקשורת שלנו יכולים להיכנס אליהם. האם יכול להיות,

שתגיע למצב שבו אתה קונה אצלו מוצר שהוא גבוה יותר מאשר במדינה אחרת,

אבל אתה קשור איתו בהסכם כובל?

מה פתאום "כובל"? זה פועל לפי מכרז.

אתה פותח את הרשות הזו לכל המדינות שחברות בהסכם: אירופה וארצות

הברית ומדינות רבות.

חבר-הכנסת רון נחמן, אינך צודק בחלק של המחיר.

חבר-הכנסת רון נחמן, אינך חייב לתת לו. הכוונה היא, שבסך הכל,

הוא יכול להשתתף אצלך במכרז.

רכישה ממשלתית היא מכרזים, כלומר מי יכול להתחרות במכרזים של

מישהו אחר והאם המכרזים פתוחים לכל העולם. אם לא פתחת את המכרז, אז

ודאי שלא תוכל להשתתף בו. אם יש לו זכות להתחרות בתוצרת ישראל,

ותוצרת מוזמביק זוכה, אז אינך חייב לו כלום. הבעיה היא פתיחת המכרזים

והזכות להשתתף בהם. לגבי אירופה ואמיסיה של הדואר הצרפתי, יכול להיות

שיפסיקו את כל המכרזים, אבל הוא רוצה שאנו ניתן לו את האפשרות

להתחרות.

ישנם נושאים אירופאיים ממש וחשובים. המטרה העיקרית של המשא ומתן

צריכה להיות דברים שמקבלים אלה שהם באירופה, אם לא רוצים לקבל את כל

שיטת אפת"א וישנם נושאים של תוכניות אירופאיות למחקר ופיתוח, ועודד

ערן הזכיר זאת. ישנן תוכניות אירופאיות אחרות כמו סרטים וכו' וכל

מיני נושאים כאלה שהם רק לאירופאים והיום הם גם לאפת"א, ואלה הנושאים

העיקריים שנוכל לקבל באופן יחודי, שלא יכולנו לקבלם דרך המו"מ הקודם

או שיפור ההסכם הקודם. זה צריך להיות היעד העיקרי. כמו כן , מדובר על

מו"מ על שירותים, אם כי אינני צופה ממנו להרבה. - אלה הנושאים

העיקריים שנמצאים במשא ומתן .

אלמנט אחר שכדאי להזכירו הוא, שלכל מערכת ההסכמים האירופיים ישנה

השלכה על הסכמים נוספים באירופה. כלומר, הקהיליה האירופית התחילה

לעשות הסכמים עם אפת"א, לאחר מכן עשתה הסכמים עם פולניה,

צ'כוסלובקיה, הונגריה וממשיכה עם מדינות אחרות במזרח כמו הסכמים עם

תורכיה. אנו מתחילים להרגיש את האפליה, בגלל ההתפתחות הזו בכל

השווקים האלה. סידרנו לעצמנו את הסכם אפת"א ופתרנו לעצמנו את בעיית

האפליה בגוש הזה. עתה, אנו שומעים הדים חריפים מתורכיה, מפולניה

וממקומות כאלה, שמתחילים להרגיש שאירופה ואפת"א פוגעות בהן בגלל

ההנחות האלה, ונצטרך לחשוב עכשיו ברצינות על מערכת הסכמים עוד יותר

רחבה עם הגושים האלה, אולי ע"י הסכם איזור סחר חופשי עם כל הקושי

שבזה. יכול להיות, אם חושבים במונחים של יצוא, שניפגע, אם לא נגיע

להסכם כזה.

אני מבקש לשמוע את משה נחום מהתאחדות התעשיינים.

אתחיל מסוף דבריו של זוהר פרי. ללא ספק, יש כאן שינוי מהותי

במבנה הקהיליה האירופאית של לפני 15 שנה לבין המבנה שלה היום. החתירה

היא, למעשה, להפוך את כל אירופה לקהיליה אירופאית משותפת.

היכן מסתיימת אירופה כעת?

אינני יודע. אירופה היכן שהפוליטיקה נגמרת.

זה נאמר ביוון , ויכלול מכסימום את פולין , צ'כוסלובקיה והונגריה.

כיום, מבנה אירופה הוא שונה לחלוטין, והאסטרטגיה, שנקטנו בה

לאורך השנים, היתה ללכת על דברים מאד פרטניים כלפי הקהילה, ואיך

אסטרטגיה גלובלית איך לתקוף את הנושא בכללותו. לדעתי, בגלל חוסר

הראיה במקרו, אנו מפסידים ומפספסים נקודות. לדוגמא: לאחרונה זוהר פרי

חזר מרוסיה שם ניהל איתה מו"מ על הסכם מסחרי פשוט, שנותן את התנאים

של מדינות שלישיות שסוחרות עם ישראל, שיש להן אותו ממילא. כבר עם

חזרתו, נודע הבוקר בחדשות שהקהיליה האירופאית פותחת במו"מ עם רוסיה

על הקמת איזור סחר חופשי. כלומר, ההסכם שהולך צליו זוהר פרי הוא כבר

מיושן . אינני יודע עדיין מהן ההשלכות ומה התעשיה רוצה בנושא הזה.

עדיין לא עשינו בדיקה אסטרטגית איך זה משפיע עלינו.

אל תקשיב לרדיו. אנו ביררנו את הנושא.

לדעתי, חסרה כאן ראיה כוללת של כל הנושא ואבחנה בין המדינות

השכנות איתנו עם ההסכמים. הבעיה היא, שגם אם נשיא איכשהו את כל מה

שזוהר פרי אמר, את כל הפרטים שהוזכרו כאן , לא נגיע אפילו להשוואת

תנאים של היצואן הישראלי בתוך הקהיליה לאלה שקיימים בקהיליה. כלומר,

היצואן, היצרן והיבואן הישראליים אף פעם לא יהיו בתנאים שווים

ליצואן , היצרן או היבואן שנמצאים בתוך הקהיליה, כל עוד אנו מחוץ

לקהיליה. נאמר כאן , חד-משמעית, שזה לא יקרה. זה לא יקרה רק מהסיבות

שלהם, אלא אם ישנן סיבות ישראליות בעיקר בתחום החקלאי שמונעות את

חשיפת הסקטור החקלאי או את כניסתו. גם אם נניח שהקהילה תהיה טובה

והפוליטיקה תשתנה, הסקטור החקלאי כנראה לא ירצה להיכנס כדי לא לפגוע

ביצרנים המקומיים מכל מיני סיבות השמורות עימהם. חלק מהבעיה, שנוצרת

כתוצאה מכך, היא שישנה פגיעה בסקטור היצרני של מוצרי מזון מעובד

כתוצאה מהגנה שיש כאן על הסקטור החקלאי הטרי. - לכל אורך הדרך ישנן

תלונות מסיביות על כך של הסקטור התעשייתי כלפי מי שמנהל את המו"מ.

יש עניין של העדפה, במדיניות, בין הסקטור היצרני לבין הסקטור

החקלאי. מהם ההיקפים של סקטורים אלה?

אין מה להשוות ביניהם. הסקטור החקלאי מייצר כ-500 מליון דולר,

והסקטור התעשייתי מייצר פי כמה וכמה. יתירה מזו, בגלל המגבלות

הטבעיות, שישנן במדינת ישראל, הסקטור החקלאי מוגבל בייצוא שלו. הוא

מוגבל במים, בקרקע וכו'.

אבל, זה תיאורטי, שכן האופציה להצטרף לקהילה לא עומדת לנו.

נכון, אבל כתוצאה מכך יש סבל רב מענף מסויים שנקרא ענף המזון

המעובד, שדוקא שינה אורינטציה ורואה את השוק העולמי כשוק פוטנציאלי

גדול ואחת המכשלות ביותר שלו בשוק האירופאי היא המכשלה של המדיניות

החקלאית המשותפת האירופאית, שלדעתנו חייבים להעלותה ברמת הטיפול.

ברצוני לציין , שמי שמטפל כרגע בנושאים השוטפים בינינו לבין הקהיליה

הם אנשי מקצוע, שעושים יומם ולילה כמיטב יכולתם לשנות את הנושא

במישור המקצועי. היחסים בינינו לבין הקהיליה נגזרים מיחסים פוליטיים.

חתמנו הסכם מסחרי כלכלי, אבל כל מערכת החלטות בקהיליה היא מערכת

החלטות פוליטיות. כל תזוזה במצב הפוליטי במדינת ישראל הוא עילה

להפסיק את השיחות הכלכליות. זהו נושא חשוב מאד, ולדעתי, אם נעלה את

רמת הדרג של מנהלי המשא ומתן לרמה הפוליטית הבכירה ביותר, נוכל להגיע

להסכמות כלשהן . וזאת, כדי שאכן המשא ומתן הזה יגיע לסופו האמיתי, ולא

ייפסק כל חודש או חודשיים כשנהרג מישהו או כשמגרשים מישהו ואז עוצרים

את כל התהליך וזה מזיק לנו מאד, שכן אמרתי שהיתרון היחסי של היצואן

הישראלי כל הזמן נפגע, ועם כל הסכם שהקהיליה חותמת עם מדינה נוספת

מצבו מורע באופן אוטומטי, ואנו צריכים איכשהו לרוץ ולתקן את המצב.

באופן כללי, ואנו שוקלים את ההסכם הזה האם הוא לטובת ישראל או

לרעתה, יש כאן פרדוכס - בלי זה אי אפשר, ועם זה סובלים. כלומר,

בפועל, התעשיה צריכה את ההסכם הזה, אחרת השוק העיקרי שלה לא יעמוד

לרשותה. יתירה מזאת, זהו אחד ממוקדי האספקה המרכזיים של ישראל ליבוא

מוצרי השקעה חומרי גלם וכו', כלומר ישנה לנו התלות בשוק הזה, וגם רוב

התעשיינים רואים בשוק הזה כשוק מטרה ראשוני, למרות ששליש הולך לשוק

האמריקאי בדומה לשוק האירופאי. אבל, אם נבחן את ההסכם משנות ה-80,

נניח לפני 5 שנים, רואים שהגרעון המסחרי הולך וגדל בדולרים. קצב

הגידול של הגרעון לא מאוזן , אלא הוא דומה למשפך שהולך ונפתח ללא

בקרה, ביחס לאירופה, וזו אחת הבעיות בתחום מאזן התשלומים של מדינת

ישראל. אם לא נפתור את הבעיה, ואינני יודע איך פותרים את הבעיה של

מדיניות כלכלית לקראת מה שנקרא עצמאות כלכלית, יקשה הדבר. כלומר, יש

כאן , לדעתי, חובה של אירופה לראות את הנושא כנושא כלכלי שכרגע מזיק

למדינת ישראל וחייבים להעמיד פתרון כלשהו. הפתרון הוא בערך בתחומים,

שאתה מדבר עליהם. למשל, אינני רואה השקעות מאירופה, ואינני רואה

שנחתמים הסכמים דומים בתחום הרכש הלאומי של חברות גדולות שמייצאות

לכאן .

אחד הנושאים המרכזיים, שיכול לסייע, הוא ביטול החרם הערבי או

התגברות בדרך כלשהי עליו. במספר מדינות נעשו צעדים בתחום זה וחוקקו

חוקים. אין ספק, שהחרם הערבי הוא בעל משקל כבד בתחום ההשקעות בישראל,

ואנו רואים שרוב ההשקעות בישראל הן אמריקאיות או דרום אפריקניות ולא

אירופאיות. יש לנו מגבלות ביצוא מוצרים טכנולוגיים, בגלל בעיות של

החרם הערבי, למשל בתוך צרפת או בתוך אנגליה. הבוקר פגשנו מישהו

מאנגליה, שייצג את הסקטור המסחרי והוא אמר: חברות לא רוצות להתעסק עם

ישראל. שומעים "ישראל", ומיד בוחרים לעשות משהו עקיף אפילו שזה יעלה

קצת יותר.

לדעתנו, ישנם 3 נושאים, שחייבים לקבל תשומת-לב מיוחדת מהרמה

הגבוהה ביותר של מנהלי המשא ומתן , שרק בה אפשר לשנותם, ואני מתכוון

1. מחקר ופיתוח - כנראה, שהתעשיה הישראלית לא תוכל להמשיך ולהתבסס אך

ורק על מחקר ופיתוח במדינת ישראל, והיא חייבת לשתף פעולה עם

גורמים זרים. כיום, יש באירופה מועדון , שאליו תוכל להיכנס רק אם

אתה חבר בקהיליה. אבל, אנו, כמדינה, חייבים לשלם מחיר כלשהו כדי

להיכנס למועדון הזה, וזהו מחיר יקר. אף אחד עדיין לא פתר את

הבעיות ולא הביא את המחיר שיש לשלם בתוך המועדון , ואנו רק מדברים

על הסכמים. נניח שהאירופאים יסכימו להכניסנו למועדון , מי ישלם את



המחיר הזה? - הפתרון לזה צריך להיות ברמת המדינה. מבחינה

אסטרטגית, זהו הנושא המרכזי ביותר, שכן אנו חייבים להכשיר את

הקרקע לתעשיה להשתלב במו"פ הבינלאומי.

2. מזון מעובד - עלינו לקחת בחשבון נושא זה, שכן מערכת ההיטלים

מכבידה על כל היצוא הישראלי שם.

3. תקציב השת"פ - מאפשרים לנו לנצל איזה שהם תקציבים באירופה בהיקף

של בקושי 800 אלף דולר, וזה מצחיק. אנו מבקשים להעלות את התקציב

הזה לרמה של אחוז מסך-הכל הגרעון שיש לנו איתם, כדי שזה יהיה סכום

רציני. הם מקצים סכום של 800 אלף דולר לסייע לשיתוף פעולה בין

חברות ישראליות לחברות אירופאיות או לעשיית פרוייקטים משותפים

ולהגדלת כושר התחרות. יש לנו 3.2 מיליארד דולר גרעון בשנה, והם

נותנים 800 אלף דולר לשיתוף פעולה או להגברת כושר התחרות של

הסמינרים והמחקרים - זה לא רציני.

אני מבקש לשמוע את צביקה אלון ממשרד החקלאות.

אאפיין את פעילותנו באירופה. 90% מההיצוא החקלאי שלנו לעולם הוא

לאירופה, וחלק מזה זה אפת"א. אלה הם סדרי גודל קריטיים. לעומת זאת,

אירופה עמוסה, בשנתיים האחרונות לפחות, בכמויות אדירות, וזה גורם

להורדת המחיר. בנוסף, יש עתה recession באירופה.

איזה אחוז מהצמיחה האירופאית בא מבחוץ?

זה תלוי במוצרים.

לפעמים, זה יכול להגיע גם ל-25%.

זה יכול להיות בעונה הפוכה, כשהקיץ נמצא בחצי הכדור הדרומי.

כאמור, אירופה עמוסה, ואנו יורדים בתמורה ליחידה. כדי להישאר, עלינו

להגדיל את השטחים של אותם המוצרים ולהרחיב את המוצרים. ברצוני להדגיש

את דברי משה נחום וזוהר פרי. למעשה, אירופה, אם אעשה מזה נוסחה,

צריכה לשלם לנו בכלכלה כשהתמורה היא פוליטית. הם לא רוצים מאיתנו

כלום בחקלאות, כמובן , ואינם באים אלינו בדרישות. כלומר, אם אין לנו

מנוף פוליטי, אף אחד לא יזוז לקראתנו בתחום הכלכלי ובודאי לא בתחום

החקלאי שלוחץ מאד בעניין . בלי מנוף, אין לזה סיכוי. כל המדינאים, בכל

העולם, עוסקים בזה. אינני יודע אם מישהו שם לב לנושא בו עסקו ביל

קלינטון ומיטראן בפגישתם. - זו היתה ועידת פיסגה על המלחמה הכלכלית

האדירה שביניהם. כשהייתי נספח, אמרו לי: אל תתבייש, מלכת הולנד

בהיותה בשבדיה עסקה בבעיה שלא נותנים ליבא פרח מסויים מהולנד לשבדיה.

לצערנו, וכפקיד ממשלתי אני ודאי לא מבקר את הקברניטים שלנו שעסוקים

בדברים אולי חשובים יותר, לנושא הכלכלי של תעשיה וחקלאות יש צ'אנס רק

הם יהיה על סדר-היום של ראש הממשלה, של שר החוץ ושל אחרים.

לגבי הדרמה בחקלאות, זוהר פרי, לא במקרה, לא דיבר על בעיות של



מכסים ומיכסות ותאריכים וכל מה שיש לנו, כי זה איזור סחר חופשי.

כלומר, רוב הדברים פתוחים לשני הצדדים, והבעיות הן אדמיניסטרטיביות,

ואינני מקל בהן . בחקלאות, הסכם סחר זה כמו פיתקה, שמישהי שולחת עם

בנה למכולת. בידי חוברת מחירים של אפת"א, אבל זה אותו דבר עם השוק

שום - 30 שילינג, קיטניות - 5 שילינג, פילפלים -

8% וכו', וכך אפשר לעבור דבר דבר לפי תקופות, לפי כמויות או 0, ולפי

שיעורי מכס לכל פריט. החוברת שבידי היא רשימה למכולת שלנו עם אפת"א,

שם ביליתי חודשים על כל פריט. זה נכון גם לגבי מה שאמר זוהר פרי

כל תוצרי פרי הדר, מוצרי עגבניות

למיניהם, קפואים הם דברים, שאנו משלמים עליהם מכס או פטורים ממכס

בחלק מהזמן או בחלק מהמדינות, ונחותים לגבי מקומיים כמובן .

עוד איפיון אחד הוא התמיכה הזניחה שיש לנו בנושא הזה. העובדה

היא, שאנו מתמודדים היום עם משווקים, בין שזה מקומיים ספרדים איטלקים

או יוונים ובין שזה מרוקאים ודרום-אפריקאים, שהמעורבות הממשלתית שלהם

ביצוא או במוצר הזה שעליי להתחרות במדף אין לה בכלל דמיון לשלנו. כל

רשת הבטחון , לא מה שמדינת ישראל מוציאה, שהיא שמה בתקציב בתחילת

השנה, ואני מדגיש זאת כי ישנן שנים רבות שלא משתמשים בזה, היא בהיקף

של כ-13 מליון דולר על יצוא של כ-650 מליון דולר. ישנה רשת בטחון ,

שפעם מתוך ה-13 הוציאו 11 מליון ופעם הוציאו 7 מליון דולר, תלוי

בשנה, ופירות אין בכלל.

מהי רשת בטחון ?

רשת בטחון היא רשת מחירי מינימום שאם השוק לא נותן אותם, אז אנו

משלימים. היו שנים ארוכות כאלה בפרחים.

האם זה רפרנס?

זה מחיר, שרואה החקלאי כאלטרנטיבה, שבנוי מממוצע ארבע-שנתי של

השוק. זה לא מעין הבטחה של הוצאות היצוא, אלא אני מחשב 4 שנים אחורה

את המחירים שהביא אותו פרח, ואומר לחקלאי: את זה תקבל. כלומר, אני

מבטיח לו, שאם ישנה שנה כלשהי שבה הוא שובר את הראש אני עוזר לו

במשהו, וכמובן שהשנה הזו מורידה את הממוצע בשנה הבא. זה הסכם, שבנוי

משני עוגנים. עוגן אחד הוא המחיר והעוגן השני הוא המגבלה, וכמובן

שהנמוך מביניהם עובד.

בשנים האחרונות לא הגיעו לכל הסיפור הזה.

נכון, בשנים האחרונות לא הגיעו לכל הסיפור הזה.

האם ישנה העברה מסעיף לסעיף?

לא. יש 6 מליון דולר לפרחים, 6 מליון דולר לירקות ו-600 אלף דולר

למשהו אחר.

טוב שאמרת דברים אלה, אך אם זה לא קשור לנושא ההסכמים עם אירופה

אני מבקש שתמשיך בדבריך.

אמרתי את דבריי, כי זה קשור לקושי אתו אנו מתמודדים, והאיפיונים

של הנושא. להסכם עצמו יש איפיון נוסף, שמ-1975 כשנחתם ההסכם, עידכנו

אותו ב-1986-1987 בהקשר לכניסת ספרד ופורטוגל והעידכון היה לאפשר לנו

להמשיך לייצא מה שייצאנו, ומההן משתמע הלאו. כלומר, הוא לא איפשר לנו

תנאים מועדפים גם לדברים שאנו הולכים קדימה. אנו טענו, כמובן , שספרד

בחוץ או בפנים זה דרמתי מבחינתנו, ואמרו לנו: אתם צודקים, הבה נראה

את זרמי הסחר המסורתיים - זה היה הנוסח - ונאפשר לכם בעידכון ההסכם

את הדבר. אנו, בהחלט, ראינו, בעידכון של ההסכם, רק את מה שקרה עד

היום.

לענייננו היום, הנחנו על סדר הדיון עם הקהילה את כל אותם דברים,

שאנו מייצרים ב-7-6 השנים האחרונות, כי בדיונים ב-1986 אנו דנו על

סמך נתונים של 1984-1983, כלומר אנו בבעיה כמעט 10 שנים אחורה. יש

לנו שורת מוצרים, וככל שאנו יותר חכמים ויותר רציונליים ומפתחים

מוצרים חדשים, אנו יותר בבעיה. למשל, כל נושא פרחי הקטיף הוא בהסכם.

ישנה פרובלמטיקה כלשהי במיכניזם שזו אחת הבעיות הקשות שלנו. למשל,

כמעט 10% מהיצוא החקלאי הטרי היום הוא חומרי ריבוי, זרעים, צמחי בית

וכל הדברים הטובים - עלות ההובלה איננה גבוהה, זה יעיל מאד מבחינת

מים וכל הדברים הטובים שהיינו צריכים לברך עליהם. אלה דברים שפיתחנו

ב-10-8 השנים האחרונות, וזה מחוץ להסכם. כלומר, תביעתנו הראשונה בשוק

היא לכלול את חומרי הריבוי של הפרחים ואת צמחי הנוי בהסכם. בנוסף,

טוב עשינו כשעברנו לזנים אחרים בהדרים. יש לנו מיכסה של 0 מכס לא

מנוצלת בתפוזים, ומיכסה שלא עונה בכלל על הדרישות בקליפים. אלה הם

הזנים התדשים. בגלל קיצוץ במיכסות המים ובגלל ירידת מחירים, עברנו

מ"שמוטי" שמביא 50 דולר לדונם ל"סנטינה" שמביא 450 דולר לדונם.

אני מבקש לשמוע את דוד שמעוני ממשרד האוצר.

אתמקד בענייני מכס, ולא לעניינים הכלליים עליהם דובר. לגבי

העניין הכללי, נקודת המוצא שלנו במכס היא שמרגע שהסכמים נחתמים

ונעשים, מי שעומד על המשמר בגבולות ושומר על ביצוע ההסכמים הוא אגף

המכס. לנושא השמירה על ההסכמים ועל ביצוע רוח ההסכמים ישנה משמעות

1. משמעות לגופו של עניין - כלומר שלא ייכנסו לכאן דברים שלא צריכים

להיכנס או שייכנסו דברים רק בתנאים שצריכים להיכנס.

2. אין ספק, שככל שאנו יותר מקפידים ומצליחים לאכוף את החוקים השונים

של ההסדרים, מניותינו בשוק הבינלאומי והמשא ומתן עולות. - אם

מדינת ישראל היתה מדינה שהיה אפשר לחתום עמה הסכם ואחר כך דבר לא

כמה לנו לנהל מו"מ כה קשה, אם בלאו הכי

אפשר להסתדר שם?



לכן , כאמור, לגבי הנושא הכללי, אנו בהחלט רואים את האסטרטגיה

שמירה על הדברים לגופו של עניין וחיזוק מעמדנו

בעולם הבינלאומי לגבי משא ומתן וכו'. אחלק את דבריי לשני מסלולים:

נושא האכיפה ונושא שוק הסחר, שבהם למעשה מתמקד המכס.

אכיפה - עניין ההסכמים והחשיפה, שדי כרוכים אצלנו יחד, חייב

אחד הוא שינוי העדיפויות ושינוי

ההדגשים של האגף והשני הוא רה-חינוך של העובדים שלנו; עובדינו, במשך

שנים התחנכו, שהמכס הוא בעיקרו מכשיר פיסקלי, וכך חינכנו דורות של

הכנסות המדינה צריכות להיות x, ואסור לנו לרדת

מזה. לצורך העניין הזה, יש לסווג נכון סחורה ויש להעריכה נכון לפי

חוקי המכס. כיום, המצב שונה, כי כל הנושא הפיסקלי בסעיף מכס הוא נמוך

1. במסגרת ההסכמים ובמסגרת החשיפה נוספו דברים, שאינני רוצה לכנותם

ב-3 אותיות לטיניות, אך נוספו דברים שהם כמו תויות, תקנים וכו',

שאנו הגוף, שממשלת ישראל שמה אותו לאכוף אותם למרות שאינם חוקי

מכס; עלינו לחנך את החבר'ה שלנו, שגם דבר שאין לו השפעה לא ישירה

ולא עקיפה על ההכנסות, נקפיד עליו כאילו היה מדובר בכסף. זה קשה

מאד, וזה תהליך שלוקח לנו הרבה מאד אנרגיה ומשאבי זמן.

2. נושא הסיווג וההערכה, שהיה מהיסודות הבסיסיים של המכס, משתנה, כי

היום הסיווג איבד הרבה ממשמעותו, שכן כיום כ-80% מהיבוא בלאו הכי

פטור. כיום, הרבה יותר חשוב להחליט האם הסחורה, על פי כללי המקור

שהוסבר עליהם כאן , היא מתוצרת אירופה או שאיננה מתוצרת אירופה אל

מתוצרת קוריאה. כיום, הרבה פחות חשוב אם זה עשוי מג'וק כזה או

מג'וק אחר, ואם זה מסתכם בפרט מספר 08 או מספר 09. כאן , יותר קל

לנו בחינוך האנשים, כי כאן כבר מדובר בכסף. אבל, ההתחקות אחר כללי

המקור היא קשה מאד. קושי אחד הוא שאנו עובדים תמיד עם 3 סטים של

אירופה-שוק, אירופה-אפת"א וארצות-הברית. נכון , שישנה

קירבה מסויימת בין אירופה ובין השוק ואפת"א, אבל בכל זאת יש

ביניהם שונות. קושי שני הוא שעלינו לחקור, למשל, אם מנועו של מקרר

מסויים הוא צ'כי או בריטי והאם חלקיו הפלסטיים עשויים מפה או משם,

והעסק הוא קשה מאד. מאוחר יותר אומר איך אנו מנסים לפתור את

הבעיות האלו.

אנו מנסים להתגבר על בעיות האכיפה בכמה כלים. כלי אחד הוא כלי של

הסכמים לשיתוף פעולה בינלאומי והנציגויות שלנו בחו"ל. ברור, שכשאתה

חוקר חשבוניות מס מזוייפות מכפר זה או אחר, אתה עושה זאת בתוך גבולות

ישראל. כלומר, אתה שולח את החבר'ה שלך לכל המקומות ולספרים והם

מגיעים, פחות או יותר, לאמת. כשעליך לחקור נושא מסויים באנגליה או

בארצות-הברית ובחו"ל בכלל, זה הרבה יותר קשה ומסובך. כתוצאה מהדברים

האלה, אנו שותפים בכל ארגוני המכס בעולם. פותחה טכניקה של הסכמי מכס

לשיתוף פעולה בינלאומי. בשנה שנתיים האחרונות נכנסנו בצורה חזקה

לעניין , כי ראינו שבלי זה יהיה לנו קשה מאד. יש לנו היום שיתוף פעולה

אפורמלי עם כמה מדינות. זה לא כל כך טוב, ואספר על מקרה אחד, אבל אנו

רוצים למסד את הדברים, ולקראת המיסוד נעשו שני דברים: ראשית, הכנסת

הקודמת חוקקה חוק, שמאפשר החלפת מידע בנושא מכס בלבד בנושאים

מסויימים. למעשה, רק מיום חקיקת חוק זה נכנסנו למהלך אינטנסיבי של

משא ומתן . ההסכם עם ארצות הברית נוסח סופית, למעט נקודה אחת או

שתיים, ובתחילת מאי הם מגיעים לכאן לחתום עליו. אנו נמצאים בשלבים

שונים של המשא ומתן עם מדינות אחדות באירופה כמו: הולנד, בלגיה

ואיטליה.

מהי משמעות ההסכם? האם כשאתה אומר לבריטים לחקור האם המקרר הזה

הוא מקורי, הם עושים זאת?

כן . שנית, במסגרת המו"מ הקהיליה נקבע שאנו מנהלים עם הקהיליה

מו"מ להסכם מכס, דהיינו גם עם המדינות הנפרדות וגם עם הקהיליה, כי

הסמכויות הן שונות. בנוסף, אנו נמצאים באמצע תהליך של פיתוח שיטות

עבודה שונות בקשר להתחקות אחר כללי מקור. עליי לציין שהיה אידוי

מסויים של מערך כח האדם שלנו, די מצומצם, והוקצבו לנו אמצעים לחיזוק

מערך המיחשוב שלנו. החל מ-1994, ואנו מחזיקים אצבעות, יתחיל לעבוד

מערך המיחשוב החדש שלנו, שגם הוא יתן לנו סיוע בנושא האכיפה.

פישוט הסחר - נקודת המוצא האסטראית שלנו היא שעלינו לסייע גם

לייבוא וגם לייצוא, כי שניהם טובים למשק המדינה ושניהם יורידו כל

מיני תעלולים מינהליים ויורידו עוצמות מסויימות מפקידי מכס, כי אנו

בהחלט רוצים שהתהליך יהיה אוטומטי ומהיר יותר. הקו העקרוני שלנו הוא

להגיע לתנועת סחורות די מהירה, ולעשות חלק מהבדיקות שלנו לאחר שיחרור

הסחורה וחלק לפני שיחרור הסחורה, אך יותר ויותר לעבור לביקורת לאחר

שיחרור הסחורה. פישוט הסחר מותנה בשיתוף פעולה בינלאומי, וללא שיתוף

פעולה של הצד השני לא נוכל לעשות את הדברים האלה. דרך אגב, סקרים של

האומות המאוחדות מדברים על כך, ש-8% הבינלאומי זה עלות

אדמינסטרטיבית סביב הניירת של הנושא הזה. בנושא זה אנו עושים כמה

דברים. ראשית, זוהר פרי אמר שהמסחר בין בלגיה ואנגליה יהיה כמו מסחר

בין רעננה וירושלים, ויצאנו מתוך הנחה שזה לא יקרה לנו. כלומר, עם

הקהיליה לא נגיע לסחר עירוני, אלא נישאר בסחר בינלאומי. לכן, במסגרת

הסכם הסחר החדש עם השוק קבענו שקבוצות מומחים של אנשי מכס יתבקשו

1. התחברות למאגרי המידע של המכס של הקהיליה - התחברות למאגרי המידע

שלהם תפתח לנו דלת חופשית להיכנס ולקבל מידע תמורת מידע שגם אנו

ניתן .

2. מיכון - הרעיון , ששמנו לפני הקהיליה ושיושם אחר כך על שולחן

אפת"א, הוא שאנו נוכל למכן וגם הם יוכלו למכן את אותן תעודות מקור

ואת אותם מסמכים ברמה הלאומית, כך שאלו יעברו ב-I.D.E ולא נזדקק

לכל האדמיניסטרציה הזו של היום. - זהו פישוט גדול מאד.

שנית, אנו מדברים עם הקהיליה ועם אפת"א על בעיית הטרנזיט. יש

הסכם טרנזיט מכס בין אפת"א לבין הקהיליה, לפיו תחבורה יבשתית זורמת

בצורה חופשית. אנו רוצים להגיע לאותו הסדר איתם, כך שנוכל להניע

סחורות למשל ממרכז הסחר באמסטרדם לשוויץ, שהיא מדינה של אפת"א, ללא

בעיות מכס וללא בעיות של מע"מ. כל הנושאים שהצגתי הם הנושאים

העיקריים שבהם אנו עומדים בנושא פישוט הסחר.

לסיכום: ראשית, אין ספק, שההסכם מ-1975 איננו מתאים ל-1993

ואילך. שנית, למדנו בישיבה הזו שהפתרון או הדרך לשינוי רצוי בהסכמי

1975 עוברים במישור הפוליטי, ולא ברמה של משא ומתן טכני או משא ומתן

של הפקידות, שהוא הכרחי אך הוא לא יעשה את פריצת הדרך. אין ספק, שאנו

נוגעים כאן באחד הדברים החשובים ביותר לכלכלה ולצמיחה שלנו. על כן ,

אני משנה את דבריי בתחילת הדיון, שנשמע אתכם ונקיים דיון נוסף בפורום

הזה. אני אפנה לשר החוץ ואבקשו להשתתף בישיבת ועדת הכספים לדיון

בנושא, וכך נעלה קומה אחת. אני מקווה לעשות זאת לאחר חג הפסח.

אני נועל את הדיון , בנושא: יחסים כלכליים בין ישראל לבין אירופה

במערבית, ומודה למשתתפים בו.



ערבות מדינה להפעלת מפעלי קיסריה גלנויט (בכינוס)

הנושא השני על סדר יומנו הוא בקשת שר האוצר לתת ערבות מדינה

להפעלת מפעלי קיסריה גלנויט (בכינוס). ישנם כאן די אנשים, שיכולים

להאיר עינינו ולענות על שאלותינו. החשב הכללי, יוסף קוקולביץ יציג את

הנושא.

יושב-הראש, ברצוני לרענן את זכרונך. כשהיה כאן מנכ"ל החברה

לסיכוני סחר חוץ, שנקיים דיון בכל ההליך הזה, שהביא להכנסת

שטיחי כרמל או גלנויט לכינוס הנכסים. אינני מציע שנדון רק בבקשה, אלא

גם בתהליך שהביא למצב הנוכחי ובמה קרה שם.

למיטב זכרוני, אמרתי שאנו נבקש מיו"ר החברה לסיכוני סחר חוץ

לבדוק ע"י אנשים מתאימים מה היתה הפרוצדורה ומה קרה, ושהוא יחזור

אלינו לאחר החג עם תוצאות הבדיקה. מהיכרותי את חברי-הכנסת, הם בודאי

יתיייסו לנושא זה או אחר, וכדרכי לא אמנע מאיש לומר את מה שהוא חפץ

בזמן שיעמוד לרשותו. עתה, נשמע את החשב הכללי, יוסף קוקולביץ.

למעשה, פנינו לוועדת הכספים לקבל אישור ערבות מדינה להפעלת מפעלי

קיסריה בסכום של 15 מליון דולר. במסגרת ההון החוזר מתבקש הסכום של 15

מליון דולר, שמתוכו חלקה של המדינה יהיה 6,875,000 דולר. כלומר,

לצורך מסגרת הכינוס מדובר על העמדת סכום של 15 מליון דולר לרשות כונס

הנכסים, כדי שיוכל לתפעל את החברה. סכום זה מתחלק בין 3 גורמים: שני

בנקים והמדינה. סכום הערבות שהמדינה מבקשת הוא 6,875,000 דולר, כאשר

הסכום הזה יועמד לרשות הכונס לצורך ההפעלה השוטפת של החברות.

כמו כן , נקבעה חלוקת סיכונים בין המדינה לבנקים. מדובר, למעשה,

בתנאי אשראי לתקופה שבה יפעל הכונס במסגרת הדרישות שיש והפעילות

שנדרשת לקיים פעילות מסודרת של הפעלת החברה: הזרמת חומרי-גלם, תשלום

שכר ותשלום הוצאות אחרות, כדי לתת לחברה את אותה תנופת המשך שדרושה

לה כדי לחזור למצב עסקים רגיל, להבריא אותה ולהביאה למצב שבו יהיה

אפשר להיכנס לרצף של עבודה וייצור ולאחר מכן לשקול פעילויות נוספות,

כפי שתידרשנה.

יש לציין , שהערבות הזו היא במסגרת 10% מתקציב המדינה, כפי שלמעשה

נקבע בתקנות הערבות שהמדינה יכולה לתת.

בהמשך לשאלת חבר-הכנסת דן תיכון , הרי אם אני זוכר ומבין נכון ,

ישנם כאן שני קטעים. קטע אחר, שחבר הכנסת דן תיכון שאל עליו ויושב-

הראש השיב עליו, קשור לחלק של החוב של החברה לסיכוני סחר חוץ. בנוסף,

קיים הקטע הכללי יותר, ולדעתי היות וזו פעם ראשונה שנושא המפעלים

עולה, והיו יותר מאופציה אחת, ראוי היה שמישהו מכם יציג את הנושא.

יוסף קוקולביץ מציג לנו עתה את תחום הערבות על החלק שהוא תוצאה של

בחירת אופציה מסויימת. הוועדה לא היתה שותפה לזה, ויכול להיות שבצדק,

לבחירת האופציות. זו החלטה של הממשלה באילו אופציות בחר שר האוצר.

לדעתי, זכותנו גם להבין את השיקולים ואולי גם לבקר אותם. אינני מציע



שנתחיל מיד בדיון על אותם 6,875,000 דולד, לפני שנאמר אם זה המסלול

הנכון ; באמצעות אי-אישור הדבר הזה, אנו יכולים בעצם לומר לכם: הלכתם

במסלול לא נכון , ואיננו מקבלים אותו. תלכו לחפש דבר אחר. לכן , אני

מציע שמישהו יציג לנו את השאלה בצורה קצת יותר רחבה.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת חיים אורון . כל התהליך נראה לי

תמוה, לאור הפרסומים לפחות שמר פישמן הציע בתנאים הרבה יותר טובים.

כדי לדעת את הדברים, אני מבקש לשמוע פרטים לפני שניגשים לעניין עצמו.

ר י נחמן ;

חבר-הכנסת חיים אורון אמר בשפה עדינה את מה שהתכוונתי לומר בצורה

ברורה יותר.

אני זוכר, שבישיבה האחרונה בה השתתפתי, בנושא הזה, נכח גם רואה

חשבון בשם אלון כהן . באותה ישיבה, בניגוד לדעתי, אישרנו סכום של כ-

400-300 אלף דולר, והבנתי שהעסק הזה קרס. ברצוני לדעת מה קרה בעניין .

האם משכו את הכסף או לא?

אבקש מיוסף קוקולביץ החשב הכללי או מאריה שר מהבנק לפיתוח התעשיה

לשלב בדברי ההסבר שלהם גם בקשת חברי הכנסת להבין מדוע נבחרה האופציה

הזו. אבל, אינני מציע לקיים שני דיונים נפרדים. אבקש שזה יהיה דיון

מסודר, כשברצף אחד נשמע גם את הסיבות וגם קצת יותר פירוט: מה בעצם

תפקיד הכסף הזה? מה קורה אם הכסף הזה ניחן ? מה קורה אם הכסף הזה לא

ניתן ? בנוסף, אני מבקש שבדבריכם הפרמטרים של הצגת הנושאים יהיו על פי

מה מתחייב אם אנו לוקחים בחשבון שמדובר על כ-900-700 עובדים - מה

מתחייב אם אנו מדברים על הגנה על כספי מדינה שמושקעים במפעל הזה? מה

מתחייב על פי הסדר והטעם הטוב? ננסה לסיים את הדיון עד השעה 12:30.

למפעלי קיסריה יש שמות רבים, מפני שישנם יותר ממפעל אחד. מדובר

בתשלובת, שכוללת מספר.מפעלים, ויכול להיות שכונס הנכסים ירחיב על כך,

בעיקרו של דבר הייצור של המפעלים האלה הוא באור-עקיבא, בנתיבות

ובנצרת, וישנן תברות-בת אחדות. כידוע, כבר ב-1989 נקלעו המפעלים

לקשיים. באותה תקופה נעשה הסדר בין הנושים, שכלל כניסה של קבוצת

משקיעים מחו"ל שנקראת mat, שהילוותה כספים לקונצרן , ופרישה של החובות

של הנושים. למעשה, בעקבות אותו הסדר התשלובת לא הצליחה להתרומם.

מי היא קבוצת mat?

אינני יודע. בשנים 1991-1989 התשלובת צברה, מדי שנה, הפסדים

תפעוליים.

האם האוצר לא היה שותף להסדר של 1989?

בשנת 1989 היתה פרישת חובות מס-הכנסה. אינני יודע מי זה mat.

כאמור, התשלובת המשיכה בהפסדים תפעוליים בקנה מידה גדול מאד. ההפסדים

התפעוליים של התשלובת הגיעו בשנת 1991 לכ-20 מליון ש"ח ובשנת 1990

לכ-20 מליון ש"ח. מדובר בהפסדים תפעוליים, ולא על ההפסד הכולל שהוא

כמובן גבוה יותר. לתשלובת היו תובות, שלפי הנתונים שלנו, ואולי הכונס

יוכל להרחיב על כך, היו בסדר-גודל של כ-160 מליון דולר. כידוע, כבר

בסוף שנה שעברה הוגשה בקשה ראשונה לפירוק התשלובת ע"י "מבטחים", שלא

עברו לידיה כספים. החובות למס-ההכנסה הם כ-18 מליון דולר. כאשר

התשלובת נקלעה לקשיים ולמעשה הגיעה למצב של חדלות פרעון , התכנסו

הנושים. ואכן , באותה תקופה הגיעו לוועדת הכספים, שהתבקשה כאשר סכום

השתתפות של המדינה במסגרת "גלין", שהיא תברה שהוקמה להפעלת המפעלים

במשך תקופה ביניים עד שיימצא הסדר. ועדת הכספים אישרה סכום של 400

אלף דולר, שמתוכו הועבר סכום של 100 אלף דולר, באופן פרופורציונלי,

ליתר הנושים. התבצעה פעילות כנגד הסכום הזה, אבל היו קשיים גדולים

מאד בהפעלת "גלין", ואפשר לומר שכרגע היא לא פועלת. כנראה, שהכספים,

שהועברו ל"גלין", יותזרו. אנו מטפלים בהחזרת הכספים, מכיון שבוצעו

עסקאות כנגד אותם כספים.

במהלך המשא ומתן שהתנהל אכן עכתה הצעה, שהיתה ההצעה היחידה, של

מר פישמן . הצעתו היתה הצעה שמשמעותה שהנושים המובטתים בלבד יקבלו

לאחר 6 שנים 15 מליון דולר, שמהוון להיום זה כ-10 מליון דולר. הנושים

בנק לפיתוח התעשיה, בנק המזרחי, בנק

לאומי, בנק הפועלים. בסך-הכל, היקף התובות לבנקים הוא כ-40 מליון

דולר.

ר' נחמן ;

מהי החלוקה הפנימית של התובות בין הבנקים?

היו"ר ג' גל;

אריה שר ירתיב על כך מאוחר יותר. מהו סך הכל החובות למוסדות

ממשלתיים?

י י אורו ;

1. מס-הכנסה - כ-18 מליון דולר.

את התובות למס-הכנסה יש לומר במונחים שיקליים. במס הכנסה מטילים

עיקול על סכום חוב של 2,000 ש"ח.

י' אורן ;

הסכומים שאני אומר הם בדולרים.

2. התברה לביטוח סיכוני סחר חוץ - כ-23 מליון דולר. חלק מזה חובות

שהם בערבות מדינה, מכיון שמדובר בקרן הון חוזר שנקראת "קרן בי",

שהיא בערבות המדינה.

כמו כן, ישנם תובות לרשויות מקומיות, חובות לרשות הנמלים,

ל"צים", לספקים ולגופים רבים מאד.

בכל זאת, בין 23 מליון דולר ו-18 מליון דולר לבין 160 מליון

דולר הוא גדול.

סך-הכל החובות לנושים המובטחים הם כ-70 מליון דולר.

אני מבקש להציע הצעה לסדר-היום. אנו מבקשים, שתניחו בפנינו את כל

ניירות העבודה, שבהם היה פירוט כל החובות על פי נושים, שכן בודאי היה

לכם נייר ששימש למצע לקבלת החלטות. ואז, לא נשאל שאלות. אנו רוצים

לקבל מושג על הנושא, וזה מעניין אותנו.

זה חשוב וזה מעניין לדעת, הרי אנשים היום יצטרכו לדעת על מה הם

מחליטים, ולכן אינני יכול להשאיר את הניירות למועד מאוחר יותר. אני

מבקש להפסיק עם השאלות. על מה ששוקי אורן לא ישיב, נשמע מאריה שר או

מישראל גפני שיתנו נתונים. מהו סך-הכל החוב עם פירוט כללי?

לגבי החובות, ישנן 4 קבוצות פירוט: 1. חובות לנושים המובטחים - כ-70 מליון דולר. מעבר לבנקים, נושים

מובטחים הם גם אותה קבוצה של משקיעים מחו"ל.

2. חובות בדין קדימה ורשויות - כ-24 מליון דולר.

3. חובות לנושים בלתי מובטחים - כ-48 מליון דולר.

4. חובות בעלי שליטה - כ-13 מליון דולר.

עסקת פישמן היתה בנויה על רכישת המפעלים ב-15 מליון דולר, אופציה

לרכישה ב-15 מליון דולר, לאחר 6 שנים, שבערך נוכחי זה כ-10 מליון

דולר, וחלוקה לנושים של 50% מהרווחים שיהיו במשך 6 שנות הפעלה.

די תיכון ;

בכמה המדינה משתתפת בהצעה של פישמן ?

בהצעת פישמן לא נסגרו סופית החוזים שהמדינה משתתפת. אבל, המדינה,

אם זה מס-הכנסה, אז היא בגדר נושה לא מובטח, ואותו דבר בסס"ח.

ד י תיכון ;

האם מר פישמן רצה את סיוע מהמדינה?

מר פישמן לא רצה סיוע מהמדינה. משמעות העיסקה היא, שהנושים היו

מקבלים 50% מהרווחים במשך 6 שנים, כאשר היתה חלוקה בין נושים מובטחים

ונושים שאינם מובטחים. לגבי הנושים שאינם מובטחים, משמעות העיסקה היא

שעליהם למחוק את רוב רובו של חובם לחברה. הסדר פישמן חייב הסדר נושים

באישור בית-משפט, שמשמעותו תהליך ארוך ביותר, ודרך זה אני חושב שאני

מגיע לאחת הסיבות שאנו נמצאים היכן שאנו נמצאים. אנו הנחנו, לגבי



אותה עיסקת פישמן , שאם יש גוף שרוצה לקנות את המפעלים, הוא יהיה מוכן

לקנותם גם מכונס. אם אינני טועה, מר פישמן כבר קנה מפעל אחד מכונס,

את מפעל "אליאנס", וכאשר הוא קנה אותו מכונס הוא שילם קצת יותר כסף.

הערכנו, שבמצב הגרוע הנוכחי של המפעלים, בהעברת עיסקה של מכירת

המפעלים, כאשר זו מחייבת הסדר נושים שמחייב את הסכמתם של כל הנושים,

היינו יכולים, בסופו של דבר, להגיע למצב שפשוט לא תתבצע עיסקה בגלל

הזמן שיעבור עד לאישור הסדר כזה בבית-משפט. ידענו שישנם מספר נושים

שיתנגדו להסדר כזה, ואחד מהם נמצא כאן, וישנן גם הגדרות משפטיות

שהסדר נושים חייב להיות מאושר ע"י כל קלאסה של נושים בנפרד, דהיינו

אם ישנה קלאסה של נושים מובטחים שלא מאשרים את זה, אז אין הסדר

נושים.

ההערכה היתה, שיעבור פרק זמן ובינתיים אין מי שיפעיל את המפעל,

כי הסדר "גלין" נכשל, ובסופו של דבר, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב

שלא יהיה מה למכור. ההערכה היתה, שבמידה ובאופן מיידי המפעלים יתחילו

לפעול באמצעות כונס נכסים, נפתור את בעיית הזמן ואם יש סיכוי להביא

את המפעלים למצב מאוזן יותר, כי ברצוני להזכירכם שישנם הפסדים

תפעוליים במשך 3 השנים האחרונות, לפי הנתונים שלפניי, בקנה מידה גדול

מאד. ההערכות היו, שהמפעלים יכולים להיות ריווחיים, וזה עולה מכל

בדיקה שנעשתה ע"י גורם תיצוני, ולא על ידינו. הנחנו, שבמידה והמפעלים

יופעלו ע"י כונס נכסים, אפשר יהיה להביאם לאיזון , להשביחם ואז יש את

כל האופציות גם אם זה עיסקת פישמן מחדש בתנאים אחרים שיבטיתו שנעשו

כל המאמצים.

היו"ר ג' גל;

ישראל גפני, אודה לך אם תשיב על השאלות הבאות: מהי מטרת הכספים

האלה? מה קורה כשאתה מקבלם ומה קורה כשאינך מקבלם? ברקע של דבריך,

ואני משמש פה לכל חברי הוועדה, אני מבקש לדעת מהי המשמעות מבחינת

העובדים, מבחינת כספי המדינה והבנקים שמושקעים במפעל.

א' פורז;

מי היו מנהלי התברות?

י' גפני;

למעשה, קודקוד הניהול היה משפתת שפירא, חבר-הכנסת שפירא ובניו.

הוא היה דירקטור בתברה, ולפני הכינוס הוא התפטר.

היו"ר ג' גל;

היות ואנו כאן לא מעט תברי-כנסת, לא תשיב על שאלות אלא בסוף

הדברים.

י' גפני;

מה קורה אם הכסף ניתן ומה קורה אם הכסף לא ניתן? כדי להשיב על

השאלה הזו אתחיל בצד השלילי. הצנרת של התשלובת, כפי שקיבלנו אותה

לידינו, היתה יבשה. כלומר, לא היו בה חומרי-גלם, המעט שהיה היה בחלקו

הגדול משועבד, לא היו סחורות למכירה, הזמנות לחו"ל לא בוצעו ובקושי

נשמר המוניטין . בנוסף, 850 עובדים לא קיבלו משכורת. ישנם 850 עובדים

בנצרת, בנתיבות ובאור עקיבא. באור עקיבא ישנם 500

עובדים. כלומר, למעשה, כל התשלובת שותקה, המכונות לא עבדו ואנשים לא

באו לעבודה ואם לא קיבלו משכורת. אם אנו מדברים היום על הון חוזר של

כ-15 מליון דולר, אנו מדברים על איזה שהוא תקציב הפעלה חודשי שהשיא

שלו הוא בחודש אוקטובר 1993, ואנו אמורים לנצל את כל האשראי בגבולות

עד 15 מליון דולר. כנגד אותו אשראי, ואם זה באוקטובר 1993, אנו



אמורים להגיע לדוקומנטים ליצוא, ספרות בתהליך, חומרי גלם, בסדרי

גודל, לפי התקציב, של כ-15.3 מליון דולר. אינני אומר שההפרש בין שני

הסכומים הוא רווח ברגע זה. על כל פנים, על פי התקציב הזה, ההזרמה,

למעשה, כנגד הסתירות שתיוצרנה באותה תקופה מאזנת את ההזרמה.

יש לנו גם פירוטים למטרות ספציפיות של ההזרמה, כאשר האובליגו

אמור לגדול ממרץ ועד דצמבר 1993, תוך כ-10-9.5 חודשים, החל מ-8.8

מליון דולר ועד לשיא באוקטובר 15 מליון דולר ולאתר מכן זה מתחיל

לרדת. אני תייב לציין , שקצב ההזרמה הוא קריטי. כלומר, אם לא נקבל את

הסכומים במועד, הדבר ידמה להכנסת עצים למדורה ולשריפת עשן . המועד,

כפי שציינתי, הוא מרץ - 8.8 מליון דולר, ומיד לאחר מכן באפריל מגיע

10.9 מליון דולר. וזאת, מפני שבחודשים הראשונים אנו זקוקים לחומרי-

גלם כדי להכניס תזרה לצנרת את כל אותם חומרי-גלם ליצר סתורות, כי חלק

גדול מזה הולך ליצוא. אם קצב ההזרמה לא יהיה בקצב הנכון והמספיק, רוב

הכספים ילכו לתשלום משכורות והסחורות לא תיוצרנה. פשוט נשרוף כסף.

לכן , אני מדגיש ומציין , שקצב הזרמת הכספים, לפי התקציב שבנינו כאן ,

הוא חיוני.

יש לנו גם ראשי פרקים של תוכנית הבראה, שפירושה, בחלקים של

התשלובת, גם צמצומים דרסטיים בכח-אדם ובפעילויות, שגם היום אנו

תושבים שהן לא היו רנטביליות. אינני רוצה להיכנס לפרטים על אלו

מפעלים מדובר ואיזה חלקים, מטעמים מובנים, מליון שמדובר גם בצוות

עובדים שאולי בשלב מסויים יעמוד בפני פיטורין . לא הייתי רוצה עתה

לנקוט בפירוט בזה.

ע' עלי ;

העובדים זה חלק מרכזי בנושא.

אנו סבורים, שלא יהיה צורך להעסיק את כל 850 העובדים. כרגע, לאחר

25 ימי עבודה, אינני לוקח על עצמי אחריות לומר, לפני שתוכנית ההבראה

אובשה במלואה, אם נצמצם ב-100 עובדים, ב-150 עובדים או ב-175 עובדים.

יכולים להיות סדרי-גודל אלה ויכולים להיות סדרי-גודל ב-10%-20% פחות

או יותר. כיום, אני תייב לציין שבחלקים מהתשלובת עובדים כבר בשתי

משמרות, ובחלקים אחרים לא הגיעו אם ל-60%-70% מהיקף העבודה. - זה

תלוי בנסיבות, ובחלקו תלוי אם בהימצאותם של חומרי-גלם. אם אנסה לתמצת

את דבריי ולסכמם בשני משפטים מה יהיה אם הכסף לא יוזרם, הרי שאם הוא

לא יוזרם התשלובת תקרוס לחלוטין , אם הכסף יוזרם, אנו צופים ומקווים

שנוכל להפעיל את התשלובת במלוא ההיקף ולהגיע לאיזון תקציבי ויתכן

שיישאר אם עודף מסויים בסוף שנה זו, כאשר אנו צופים לשנה הבאה שיתכן

אולי אם רוות ניכר. אני יכול לציין , שהמתזוריות העיסקית כאן היא

מהירה, כ-4 פעמים בשנה לפחות. אם אני מדבר על מחזור שקשור בהון חוזר

של כ-15 מליון דולר, לא השנה, אך בשנה הבאה יתכן שנאיע למחזור של 60-

50 מליון דולר, ואז אם הריווחיות תגדל. השנה נגיע לאיזון ויתכן יישאר

עודף. השנה לא נגיע למחזור של 50 מליון דולר, אבל אולי נתקרב לגבולות

0 4 מליון דולר, כאשר חלק גדול מזה מיועד ליצוא.

אני מבקש לשמוע את אריה שר, מנכ"ל בנק לפיתוח התעשיה.

בנתונים לגבי היקף החובות יכולים להיות סטיות לכאן ולכאן , כי אלה

נתונים לא מאומתים ובנויים על אוסף נתונים שקיבלנו בעיקר ממשפחת

שפירא או מנציגיה. החובות לבנקים בהסדר הם כ-41 מליון דולר. זה היה



הסדרב- 1989 שבו: בנק לפיתוח התעשיה - 12.3 מליון דולר, בנק המזרחי -

10.7 מליון דולר, בנק הפועלים - 9.4 מליון דולר ובנק לאומי - 8.6

מליון דולר. כל אלה מובטחים. ישנם גם חובות למשקיע, שזה חברת mat,

שאיננו יודעים מי היא.

האם עשיתם איתו הסדר, ואינך יודע מי זה?

א' שר;

אנו יודעים, בהתאם לרישומי החברה, שבחברת mat מופיע אדם בשם

אברהם פרוכטל. החברה רשומה בדלוור, ויש לה הון מניות של 10 מליון

דולר.

האם זה הניח את דעתך?

זה לא הנית את דעתי. חובוח למשקיע הם כ-23.7 מליון דולר. חובות

אחרים לנושים מובטחים, כמו משפחת איתני ואינני יודע מי עוד מסתכמים

בכ-5 מליון דולר. איתני הוא שותף של שפירא.

חובות לעובדים ורשויות מסתכמים בכ-24 מליון דולר. אני אומר בכל

הזהירות שחובות שכר עבודה -4 "מבטחים" לעובדים - כ-3.6 מליון דולר, אך

כיום זה פתות כי חלק מזה אנו מימנו. רשויות שונות - זה עוד 20 מליון

דולר.

אי פורז;

על אלו רשויות מדובר?

א' שר;

מדובר על רשויות כמו; מס-הכנסה, ביטוח לאומי, מכס ומועצות מקומיות.

די תיכון ;

מהו החוב למע"מ?

א י שר;

אני יודע על החוב למכס, אך אינני יודע איך זה מתחלק. אם אינני

טועה, החוב למכס הוא 3.6 מליון דולר מתוך החוב של ה-20 מליון דולר

לרשויות שונות.

חובות לנושים לא מובטחים מסתכמים בכ-48 מליון דולר. מזה בסס"כ -

25 מליון דולר. אני מתנצל אם יש סטיה של מליון לפה או לשם.

ד' תיכון;

כיצד זה גדל החוב לסס"כ מ-23 מליון דולר ל-25 מליון דולר?

ביקשו ממני לסיים עד השעה 00;12, ואני מבקש להניח לאריה שר לסיים



את דבריו.

אנו שואלים שאלות אינפורימטיביות.

א' שר;

כאמור, מתוך הסכום של 48 מליון ש"ח של חובות לנושים לא מובטחים

החוב לסס"כ הוא 25-23 מליון דולר. חובות לבעלי שליטה למשפחת שפירא,

שבהתאם למה שנמסר ע"י עורכי-דינם נוצרו בחלקם מדמי ניהול למשפחת

שפירא ובחלקם ללא פירוט ואיננו יודעים מה מהותם - כ-13 מליון דולר.

האם מדובר על דמי שכירות למשרד בתל-אביב?

היו "ר ג' גל;

אני מציע לכולנו לשמור על הגבול הדק שבין הפיכת הישיבה למעין

בית-משפט של מישהו עם חטטנות. חבר-הכנסת דן תיכון , הנח לי לומר את

הדברים, והאמן לי שזה ישרת גם אותך. הבה לא נקיים כאן נימה כלשהי של

בית דין של מישהו, כי לזה ישנם מקומות אחרים.

א י שר;

13 מליון דולר - זה לא רק דמי ניהול. דמי ניהול כלולים בסכום זה,

לפי נייר שהוגש ע"י המשפחה.

למעשה, שוקי אורן צודק שהיתה בסופו של דבר רק הצעה אחת ובשלבים

פרלמינריים היתה הצעה נוספת. ההצעה הזו היתה בנויה על כך, שהמפעל

יפעל 6 שנים, שבחומן נושים מובטחים יקבלו בערך 15 מליון דולר. החברה

תופעל, ואם יהיו רווחים, 50% מהרווחים יחולקו בין הנושים בהתאם

לפרופורציות מסויימות. ברצוני להזכיר, שבין הנושים מופיע גם mat,

כנושה גדול שנוגס חלק נכבד בעיקר מהנושים המובטחים. הערכתנו היתה,

שעד שהיה מוכן הסדר כזה, לא היית מוצא לא חברה, לא עובדים ולא

לקוחות. משמעותו של הסדר כזה היא, שיש לעשות הסדר נושים, להגיע עד

אחרון הנושים ולהגיע ל-75% מכל קלאסה, וההערכה היתה שזה כלל לא

ריאלי. יתירה מזאת, נכסי החברה מוערכים בהרבה יותר, והמחיר נראה בלתי

סביר להיקף נכסים מהסוג הזה; לחברה יש נכסי מקרקעין וציוד ומכונות.

הערכת שמאי אחרונה שלנו שנעשתה היתה; לגבי מקרקעין - כ-18 מליון

דולר. לגבי מכונות וציוד היתה לנו הערכה מ-1989 של כ-22 מליון דולר.

ד י תיכון ;

מה עם הנדל"ן ?

היו"ר ג' גל;

אם מחיר הדירות עלה שם ב-4 השנים האחרונות.

א' שר;

יש שם ביקוש רב לקרקע הזו, אך לא רצינו אותה כקרקע. מעבר לזה

שחשבנו שזה לא פרקטי, כלומר שזה לא ישים, חשבנו שלא יכול להיות הסדר

בהיקף כזה שנושים יקבלו 6-5 סנט לדולר, והבעלים אינם נותנים את חלקם

בהפעלת ההסדר.



ד י תיכון ;

מה היה מעמד הבעלים בהסדר של פישמן ? הרי פישמן נכנס לנעלי הבעלים

והוציא אותם.

א' שר;

לא לגמרי . בפאזות מסויימות הבעלים היו אמורים להישאר בשיווק,

ובשלב מסויים גם דובר על כך שישארו עם בעלות של 10%.

נדמה לי, שדובר על בעלות של 5%.

מה היתה ההצעה האחרונה שך מר פישמן ?

א' שר;

מרוב הצעות אינני יודע מה היתה ההצעה האחרונה.

די תיכון ;

אריה שר, אתה אדם רציני, לפחות לדעתי. האם לקראת קבלת החלטה

באוצר לא ידעת מהי ההצעה האחרונה של מר פישמן ?

א' שר;

ידעתי מהי ההצעה האחרונה, אבל בשום מקום לא היה כתוב שמדובר על

10% ורק אחר כך זה הסתבר לנו. מבחינתי, אינני יכול לומר לך: בוא נצא

מתוך הנחה, שהבעלים לא בעלים יותר בשלב ההגשה.

אנו סברנו, שיש מקום לכך שייבדקו היקף החובות וכאן יועדו הכספים

ותיבדק מהי אחריות בעלים לגבי המפעכ - כל זה לא ניתן לעשות במסגרת

הסדר, אלא במסגרת הסדר, שמלווה ע יי י מפרק בפיקוח בית משפט. למעשה,

אמרנו שאנו מוכנים לכל הצעה כולל הצעה של פישמן , בתנאי שתהא בפיקוח

של בית משפט.

ד י תיכון ;

האם אינך מאמין לפישמן ?

א' שר;

אני מאמין לכולם. אמרנו שאנו מוכנים, ומר פישמן, מבחינתנו, הוא

פרטנר חיובי, בתנאי שיהיה פיקוח של בית-משפט ואישור של בית משפט

בהליכים הקבועים על-פי החוק לבדיקת מהו החוב, כאן הלכו הכספים ומהי

אותה אחריות בעלים, אם ישנה, שצריכה להיות לגבי המפעל.

מבחינת הפעלה, בדרך-כלל, לנושה מובטח אין אינטרס בהפעלה. מבחינה

זו, הנושים המובטחים הם לא אלה שצריכים לשאת בהוצאות ההפעלה. יחד צם

זאת, על מנת שהמפעל יעבוד, שלא תהיה עצירה ושלא ילכו לאיבוד הלקוחות,

אנו הגורם היחידי, בשלב זה, שנכנסנו למימון ההפעלה, ועד היום הזרמנו

4.5-4 מליון דולר לכונס למימון ההפעלה.

האם זה על חשבון הכסף הזה? האם כבר הזרמת כסף?

זה על חשבוננו, וחלק מהכסף כבר הזרמנו. מבחינתנו, הכסף הזה הלך,

בעיקרו, לתשלום משכורות ינואר ופברואר, שלא שולמו ע"י הבעלים. זה

ניתן להלוואה לכונס, אבל זה מיועד לתשלום משכורות לעובדים.

זה ניתן גם להלוואה לעובדים.

נכון . מעבר לזה, אנו מוכנים להגדיל את חלקנו במימון ההפעלה

במסגרת אותו מפתח שדובר עליו. איתנו הולך, במימון ההפעלה, גם בנק

הפועלים. ישנה כאן מסגרת משולבת, לצורך ההפעלה, שהיא מערכת סגורה,

כלומר אין כאן חלקיות. מבחינתנו, היינו מוכנים לקחת את הסיכון , אם כי

ברצוני לומר שהלוואה לכונס, וזה נכון גם לכספי המדינה, היא בעדיפות

ראשונה על פני כלל הנושים, כך שהסיכון גם שלנו וגם של המדינה הוא

נמוך יותר מאשר הלוואה שניתנת במסגרות כאלה ואתרות רגילות.

לו היה לנו זמן , היה מסקרן אותי לקיים משחק סימולציה לגבי מה

היינו אומרים לו ההחלטה היתה לתת לפישמן .

איננו עוסקים בשאלות היפותטיות, ומשחק סימולציה הוא היפותזה.

סימולציה איננה היפותזה. אני מוכרח לומר, שמי שמכהן בוועדת

הכספים בקדנציה שניה פיתת דמיון לדעת מה היו אומרים התברים במשתק

סימולציה, כך שכל אחד עושה לעצמו את החשבון .

הבנתי את דבריך.

משתק הסימולציה הזה הוא אולי נכון , אבל לגופו של עניין כדי להיות

בטוחים שאין כאן שיקולים זרים אלא שיקולים ענייניים, כדי לשקול את

החלופות השונות, יש לשים את החומר על השולחן . כדאי שנדע מדוע הוחלט

כך ולא אחרת. זה דבר בסיסי בכל דיון מהסוג הזה, עם כל הכבוד לאריה שר

או למישהו אחר.

זה, בהחלט, מקובל עליי.

לכן , יכול להיות שבבדיקת החלופות אכן תגיע למסקנה שאליה הגיעו



כאן או למסקנה אחרת.

ר' נחמן ;

אני מקבל את הצעת חבר הכנסת עובדיה עלי. חשבתי, שיהיה בדיון גם

מר פישמן , כדי שלפחות נשמע את הדברים כפי שהם ומה הוא רצה להציע.

עקרונית, אני מתנגד לכך שהמדינה תיכנס בנעלי מישהו בעסק פרטי בצורה

כזו. אם יש יזם אלטרנטיבי שמוכן לקחת על עצמו את החובות וכיסוי

החובות, אז מוטב היה לנהל איתו משא ומתן ושהמדינה לא תיכנס לזה.

כלומר, מצד אחד אנו מדברים על הפרטה, ומצד שני אנו מבצעים בדיוק את

ההיפך, שכן כאן המדינה מפעילה מפעל פרטי. בשביל מה אנו צריכים את

הדברים האלה? האם המדינה תיכנס לכל עסק?

די תיכוו ;

המדינה לא מפעילה את המפעל.

ר' נחמן ;

מדובר על ערבות מדינה. אני בעד מציאת מישהו שיכול לרכוש את

התשלובת הזו בתנאים שגם יבטיחו את נושא העובדים, וזה לא אומר שיישארו

850 עובדים. בתעשיה הצבאית ירדו מ-12 אלף עובדים כ-5,000 עובדים, וגם

בתעשיה האוירית ירדו במספר העובדים. בכל מיני מקומות אחרים אתה מגיע

לנושא של איזון האינטסים העיסקיים והחברתיים הללו, אבל, הייתי מקווה

ומצפה שיובאו לדיון הדברים האלה, ואולי יש לצאת שוב בהצעות לגופים

פרטיים, ולא שהמדינה מיד תיכנס לבפנים. צויין שבסך הכל התשלובת ישנם

850 עובדים, כשהמסה הגדולה ביותר היא במפעל הגדול באור-עקיבא. נושא

העובדים מציק לאנשים. הייתי אומר שהנושא היחיד, שמציק לאיש ציבור זה

הלחץ והטלפונים וכל הבעיות החברתיות שישנן. אבל, אם דברים כאלה

יכולים לבוא לידי ביטוי או לידי תיקון ע"י משקיע פרטי זה או אחר, כמו

שעשינו לגבי ההחלטה על בנק המזרחי, גם בוועדה הזו, אזי יש לעשות זאת.

לגבי, דיון זה הוא דיון חדש, שכן לא הייתי חבר-כנסת בשנת 1989.

זה לא היה כאן ב-1989.

אמרתי את דבריי, כי ראיתי שבבקשה נאמר: "למפעלים חובות בהיקף של

כ-160 מליון דולר שלגבי חלק מהם נעשה הסדר פריסה בשנת 1989". -

חשבתי , שגם אז הממשלה היתה בעניין , ואני שמח שהיא לא היתה כפי שהוסבר

זה עתה. לסיכום, את נושא כניסת המדינה לפשיטת רגל של יזם פרטי, אפילו

בהיקף כזה גדול, יש לבחון עם גורמים נוספים, ולא לבצע זאת מהר מדי.

נציג הבנק לפיתוח התעשיה אמר, שטוב יותר להפעיל ולקבל אחר כך קצת

כסף, מאשר לא להפעיל ושהכל יתפרק. לפי מה ששמעתי, אינני בטוח שאכן כך

יקרה.

אני מדגיש, שלדעתי הקריטריונים צריכים להיות: העובדים, כספי

המדינה ואחר כך הנוהג התקין . אחת מבעיות המפתח של המפעל הזה היא האם

בחנויות תהיה סחורה או לא; חלק ניכר מהמסחר הזה עובד על קטלוגים.

כשלקונה יש קטלוג והוא הזמין , נניח, שטיח מספר 6 ועונים לו פעם שניה

ושלישית שאין אותו, אזי לאחר 6-5 פעמים הוא פונה למפעל ולפירמה

אחרים. אני מודאג מכך, שיתחילו לייצר במפעל אך כבר לא יהיה למי

למכור. לכן , מימד הזמן , מתי המפעל יוכל לספק את הסחורות, הוא הדבר

שלדעתי החשוב ביותר. אם נעבור את הדבר הזה נהיה צודקים וגיבורים.



לגבי אותם 600 עובדים, גם המפעיל הקודם, אלון כהן , כששאלנו אותו עם

כמה עובדים לדעתו המפעל יוכל לעבוד, הוא אמר: מינוס 150 למעלה או

למטה במשהו, וזה עדיין 600 עובדים. אלון כהן הוא זה שהפעיל, בתקופת

הביניים, את המפעלים האלה, והעבידו לו 100 אלף דולד.

ע' עלי;

לדעתי, כל הסדד כזה וכל חלופה, כפי שאמרת, צריכים להיבחן בכמה

קריטריונים ופרמטרים, שהראשון בהם הוא נושא העובדים. כמה עובדים

מועסקים? וכמה עובדים יועסקו? בעיני זהו פרט מרכזי, שיש לדון בו. עם

כל הכבוד לכונס, שהוא אולי עו"ד או רואה חשבון , נושא העובדים בעיניי

הוא הנושא המרכזי, שלא קיבלתי עליו תשובה ברורה. אנו מבקשים לדעת מה

חושב הכונס לגבי מה שקורה עם העובדים בכלל ומה שקורה עם העובדים בכל

חלופה. אני מבקש לדעת מהן התחזיות, מהו הצפי או מהן התוכניות של

המפעילים האחרים או החלופות האחרות ביחס לעובדים. האם הם מתכוונים

להתרחב או להצטמצם? איך הם רואים את הנושא הזה? המפעלים האלה נמצאים

אור עקיבא, נצרת ונתיבות, שבהם ישנה רמת אבטלה

מעבר לממוצע הארצי, ולכן למרכיב זה חשיבות מרכזית. אני מבקש לדעת

בנושא זה דברים ברורים. הדברים צריכים להיבחן ולהינתן בחלופות

השונות. עדיין לא השתכנעתי שהחלופה המוצעת היא הנכונה.

בנוסף, לגבי שתי החלופות, אני מבקש לדעת באיזו מידה חלק ניכר

מהחובות האלה הן חובות לבנקים, שזה המדינה. דובר על 12 מליון חובות

לבנק לפיתוח התעשיה, שזה, למעשה, מדינת ישראל.

בתוך הנושים לא מובטחים ישנם גם כאלה שאינם בנקים.

באופן כללי, רוב החובות, בין אם הם מובטחים או לא, הם למעשה

חובות המדינה, אם זה רשויות המס, רשויות מקומיות, בנקים או גורמים

אחרים כמו עובדים. - באיזו מידה יובטחו הכספים האלה בחלופות השונות?

חבר-הכנסת עובדיה עלי, אינני מבין למה אתה מתכוון באומרך

"חלופות", שכן מדובר על מצב שלאחר בית משפט.

עם כל הכבוד, גם אחרי בית משפט זה כינוס נכסים, ובנק לפיתוח

התעשיה, עד כמה שאני יודע, האיש בקשה לפירוק.

אני מוכרח לתקן הדברים שנאמרו כאן . בקשות פירוק הוגשו הרבה לפני

שאנו, הבנק לפיתוח התעשיה, הצטרפנו אליהן , ע"י גורמים שונים כמו

העובדים עצמם ו"מבטחים". ההבדל היחידי הוא, שאנו הגורם היחידי שאמר

שהוא מוכן לממן הפעלה של המפעלים.

אם כך, ממן את ההפעלה. מה אתה רוצה מאיתנו?

אמרנו, שאנו מוכנים לממן הפעלה במסגרת מסויימת.

ישנה כאן אי הבנה, שכן , למיטב ידיעתי, אריה שר לא ביקש מהוועדה

או מהמדינה דבר.

בודאי, שהוא מבקש.

ע' עלי;

הערת יושב-הראש נכונה. יחד עם זאת, כשמדברים על תהליך קבלת

החלטות, אני חושב שזה חלק מרכזי בכל העניין הזה. נראה לי, על פניו,

שהרבה יותר נכון והרבה יותר טוב להפעיל מפעל כזה ע"י מישהו שמוכן

לכך, ואינני מכיר את פישמן אלא שומע עליו מדי פעם בעיתונו. נראה לי,

שאם בא משקיע כזה, שנשמע למשקיע רציני, ומוכן לקחת על עצמו הפעלת

מפעל כזה, מוכן להגדיל את מספר העובדים ומוכן להשקיע עוד מכספיו הוא,

אינני מבין מדוע לא ללכת על חלופה כזו. אם מי ששם את המסמר האחרון

בעניין הזה של הכינוס זה בנק לפיתוח התעשיה, הרי שיש לנו איזה שהוא

say בעניין הזה, מה גם שכרגע הוא מבקש ערבויות מדינה וכו'.

הכונס מבקש את הערבויות.

מדובר על הכונס יחד עם הבנק, שכן הוא המליץ לכונס. אני מבקש לדעת

מדוע לא נבחרה הדרך ההיא, של פישמן , ועדיין לא קיבלתי תשובה על כך.

מר גפני, עדיין לא התרשמתי, שאתה יכול לעשות זאת טוב מאחרים.

אי פורז;

ראשית, מה השתבש עם אלון כהן ומה הוא הספיק לקבל לפני שזה התמוטט?

שנית, מהם הסיכויים שרואים כאן להעלות את המפעל על פסים ריווחיים גם

לאחר צמצום של 150 עובדים או משהו כזה? שלישית, במשך איזו תקופה לא

שולמו הכספים, כספי הניכויים למס הכנסה, ביטוח לאומי ומע"מ? כלומר,

על פני איזו תקופה התמשך המחדל הזה של אי תשלום, שתגיע לכ-20 מליון

דולר?

ח' אורון ;

ישנן כאן שתי שאלות, ואנו מגיעים לשאלה השניה. ברצוני להתייחס גם

לשאלה הראשונה. השאלה השניה, שהעלה חבר-הכנסת רון נחמן היתה: מה

פתאום אנו בתוך הסיפור הזה? אם לא היה מדובר ב-850 עובדים ובאור

עקיבא ובנתיבות, היה צריך לזוז הצידה, ושר האוצר היה צריך לומר: זה

עסק פרטי, הבנקים נכנסו פנימה ואף אחד לא הכריח אותם, ושהעניין יפול.

מדוע שהעניין יפול? הרי הוא יכול לעבור למר פישמן .



חי אורון ;

לדעתי, האלטרנטיבה של פישמן כמו האלטרנטיבה השניה היתה אפשרית,

בשני המקרים, אם המדינה היא פרטנר בעניין . מאותו רגע שהמדינה תאמר

לעזוב את העסק, פירושו להפיל את העסק, ואיך על זה ויכוח. בבקשה

"יצויין כי ערב כינוס ניתנה התראה

בדבר ניתוק חשמל וטלפון מיידי". כלומר, היה כאן עסק, שהיה נופל

מיידית.

ר' נחמן ;

האם יכולנו לקבל נייר, כמו זה שמונת לפני חבר-הכנסת חיים אורון ,

לפני הישיבה, כדי שלא נשאל שאלות?

היו"ר ג' גל;

מישהו דאג להביא לו את זה. מדי פעם גם חבר-הכנסת עובדיה עלי או

חבר ועדה אחר מוציא חומר בנושא מסויים. האם אי פעם שאלתי מישהו מהיכן

הוא קיבל חומר?! בנוסף, ישנם כאלה שהולכים לרשומות.

לא גנבתי חומר. היה מדובר במפעלים, שאם בעיתונים היה כתוב, שהיה

ברור שאם לא עושים פעולה אקטיבית, והגורם היחידי שיכול היה לעשות את

הפעולה האקטיבית הוא המדינה או במקרה זה שר האוצר, העסק ייסגר.

העובדים לא קיבלו את משכורות ינואר ופברואר, והמצב היה ממשיך הלאה.

כלומר, האופציה לא לעשות כלום קיימת, בתנאי שמוכנים לומר שבאור עקיבא

יתווספו ל-17%-18% אחוזי האבטלה עוד אנשים, ואינני יודע כמה אחוזי

אבטלה יש שם בדיוק.

באריאל יש יותר מובטלים. אל תזרוק מספרים, ואינך יכול לזרוק

ססמאות.

חי אורון;

חבר-הכנסת רון נחמן , אתה עונה לי על האבטלה אצלך, אם אצלך יש

אבטלה, אז באור עקיבא צריך להיות יותר?! היו שתי אלטרנטיבות, ולא

עמדה אלטרנטיבה שלישית, והשאלה היא לא פישמן או מישהו אחר, אלא

הבחירה בין האלטרנטיבה שבה מישהו יקח על עצמו להפעיל את המפעל בתנאים

א' ב' ג' לבין האלטרנטיבה של פירוק. אני מבין , על פי העיתונות ועל פי

מה שנאמר, שההתלבטות בין שתיהן היתה גדולה. נבחרה האלטרנטיבה של

כינוס, ועתה גם הגיעה לפירוק. עתה, אומר את דעתי בגלוי. לדעתי,

בתמונה, שהתגבשה כאן עם רשימת הנושים הזו, שפורסמה בעיתונות, כל אורם

ציבורי שהיה מחליט לתת לכדור הזה להתגלגל, כפי שהוא כאן , והוא לא

נוצר במשך 40 שנה, אלא אנו מדברים על שנת 1989 כשהיה כבר הסדר אחד,

ומאז עברו 3 שנים, ואינני יודע כמה מזה נצבר ב-3 שנים, לא היה עושה

טוב. השאלות התמימות שלי ושל אחרים: מי זה ?mat וכו' הן חלק מתוך

העני ין .

השר רמון אמר, שהוא מכיר אישית.

אני מכיר את השר רמון , אך אינני מכיר את כל מי שהוא מכיר אישית.



אני יודע, שגם נציג האוצר ואם נציג אחד הנושים הרציניים אמרו שאינם

יודעים מי זה mat. אבל, אינני רוצה לעסוק ברכילויות עיתונאיות. לגבי

תמונה מהסוג הזה עם נושים מהסוג הזה מופיע משפט חמור מאד, לטעמי,

במסמך שהוגש לבית המשפט, ואני מקווה שכולו לא נכון: "במקרה הנדון

נראה שיש צורך להקנות סמכות לנושא משרה לפעול במסגרת פרק ט"ז לפקודה

דן ביו היתר בניהול עסק בתרמית, רמאות של נושאי משרה, אחריותם של

נושאי משרה באחריות בשל אי ניהול חשבונות נאותים וכדו'. נראה כי

בנסיבות דנן יהיה צורך לעשות שימוש בהוראות ו' ז'.. .לברר את

הדברים...". כמו כך, אומר כאן המפרק: "יודגש שאין בזה לקבוע שאומנם

זה כך". אמרתי דברים אלה ביוזמתי. אם זו התמונה, אני, כחבר הוועדה,

אינני רוצה, ולו בבדל ספק, להיות גורם שיגיד: לא נבדקה השאלה איך

נוצרו 180 מליון דולר שבתוכם 50-40 מליון דולר הם כספי מדינה. כמו

כן , אינני רוצה לעסוק ברכילויות עיתונאיות: מדוע בנק אי נתן כה הרבה

ערבויות? מדוע בנק בי נתן עוד? ומדוע לא יודעים מי זה mat?

אני אומר דבר פשוט, בלי ללכת מסביב, ואם היה כאן חבר הכנסת אברהם

הדרך היחידה לנקות את השולחן הזה, ואני

מתכוון לנקות אותו כשכולם ייצאו נקיים, היא במסלול שנוצר. לא היה

פתרון שלא היו בו כספי מדינה, אם בהודעה חד-משמעית של ויתור על

23 מליון דולר ו-18 מליון דולר וזה לא

סוף הסיפור, או בדרך של הכנסת כסף, ואני יודע שבאלטרנטיבה של פישמן

גם היתה שאלה של הכנסת כסף לצורך הפעלת העניין בהתחלה, נדמה לי כך,

וכל פתרון אחר, שישאיר את הערימה הזו חסויה, הוא לדעתי בלתי ציבורי.

מעבר לזה, אינני רוצה לומר דבר, כי אינני יודע, ולא כי אני יודע

ואינני רוצה לומר.

אלה הם שני מסלולים שונים.

נכון . המסלול השני היה משאיר את כל השאלות האלה חסויות. למה?

ככה. לכן לדעתי, המסלול, שנאמר כאן , שהמניע הבסיסי שלי הוא להבטיח

למכסימום העובדים, ואני מקווה שגם המספרים, שנאמרו כאן עתה לגבי מספר

העובדים שייפגעו, תמיד יהיו קטנים ככל האפשר. אם לא היה הגורם הזה,

הייתי מצטער שמדינת ישראל הפסידה פוטנציאל ייצוא של 40-50 מליון

דולר, שזה גורם שבהחלט מעסיק אותי. הייתי אומר: חבר'ה, רק בשביל זה,

בהיקפים כאלה, אין מה להיכנס, אם זה היה נמצא במקום אחר. כיום, גם

אין אופציה אחרת. כיום, גם חלק מהויכוח הוא תיאורטי, כי כבר נבחר

מסלול, ואי אפשר לחזור היום למסלול הקודם. לכן , לדעתי, אם אנו לא

רוצים להיות גורם שעלול, אולי לא מתוך כוונה, להביא למצב שהתשלובת

הזו לא תוכל לחזור ל-40 מליון דולר השנה ול-50 מליון דולר בשנה הבאה

ובעיקר לשמש מקום עבודה ל-800-700 עובדים בשני מקומות בעייתיים מאד

מבחינת העבודה, יש לעשות את המהלך-הזה. אינני יודע להעריך מהי רמת

הסיכון בערבות שאנו מחליטים עליה היום, שללא ספק קיימת, למרות התמונה

שתוארה כאן שלכאורה באופן תפעולי ניתן לגלגל את זה ולכאורה אפשר.

אינני בא בטענות לאף אחד, ואינני בא בטענה לעורך-דין גפני, שכן זוהי

הנחתו. אבל, אנו יודעים שהיא יכולה להיראות אחרת. - אולי כשייכנסו

פנימה, יגלו עוד כמה דברים שלא יודעים אותם עתה, כמו שאנו יודעים

בדברים אחרים. לכן , לדעתי, יש לקדם את המהלך הזה, ולא לעכבו או לתקוע

אותו, כי האמת היא שכיום אין כבר אופציה אחרת.

אפתח במה שאמרתי במליאת הכנסת: חבר-הכנסת שפירא איננו מל"ו

צדיקים. אבל, אני מקבל את מה שנאמר כאן , שלמעשה אין לנו הרבה ברירות.

כלומר, יש לנו שאלות רבות, אבל אין לנו ברירה. אני אחראי לכך,



שלשאלות, שנשאבו כאן , תינתנה תשובות. כל המהלך תמוה ומעורר שאלות

ובעיות, אבל אני יכול לומר לך, יושב-הראש, שפניה כזו לא ראיתי שנים

רבות. מבקשים כאן 6.8 מליון דולר ערבות מדינה, ומלבד כמה משפטים

בחתימת שר האוצר, אינני רואה כאן נספח, מאזן או דו"ח, ואף אחד לא

יודע מה מתחבא מאתורי המספרים הללו. ידעתי, שבתשלובת הזו ישנם 400

עובדים, וכאן כתוב שעובדים 800. אני רואה שהיה הסדר ב-1989, ואני

איך אתה יכול לומר עתה שלא ידעת מי זה ? mat מדוע

הלכת להסדר באותה שעה? האם לא שאלת מי זה mat? האם לא שאלת מיהו

פרוכטנברג? האם נכנסת להסדר, בזמנו, כי כפו אותו עליך? הרי הממשלה לא

היתה מעורבת.

לגבי החובות, שפורטו כאן. יושב-הראש, אני מכיר אנשים, שחייבים

1,000 ש"ח למס-ההכנסה, ומיד מטילים עליהם עיקול. אינני מכיר מפעל

במדינת ישראל, שחייב 18 מליון דולר למס הכנסה, וזה נתן לו לחיות

ואפילו דקה אחת. ברצוני להבין כיצד קרה הדבר? כמה שנים חוב זה

מגולגל? מה עומק החוב הזה? נאמר כאן , שישנם חובות למכס או למע"מ.

אינני מכיר אדם, שמע"מ נשאר אדיש לגביו כחלוף חודש אחד. דובר על

חובות לביטוח הלאומי, וכשמדברים על חובות ל"צים" אני מתחיל לשאול

שאלות, ויותר שאלות מתעוררות לגבי חובות לרשות הנמלים, קופת חולים

ו"מבטחים". כיצד, בכלל, נוצרה רמת חוב כזו? כמובן , שאין בפניה לוועדה

אף מילה אחת לגבי עומק החוב ומהותו. כל הפקידים הבכירים לא טרחו

להופיע, אלא שלחו את החשב הכללי, כדי שיאמר שיש חוב של 18 מליון

דולר. את החובות מציאים בדולרים. 18 מליון דולר הם לפחות 50 מליון

"היות ובכינוס נכסים מכירת הנכסים תביא לכך שרוב

החוב יימחק..," - אני מתנצל על הביטוי, אך אלה הם קישקושים, ואינני

מקבל זאת.

היו"ר ג' גל;

אחרי כל השאלות ששאלת, לא צריך לשאול יותר שאלות.

האמן לי, שישאלו שאלות, ותינתנה תשובות. חבר-הכנסת ד"ר רענן כהן

פנה וביקש לכנס את הוועדה לביקורת המדינה, כדי לקבל חוות דעת בעניין

הזה.

נדמה לי, שאתה יודע את התשובה.

אני יודע, ולא אקרא זאת בספר כלשהו. לגבי "גלין", אינני זוכר,

שהיתה ישיבה בעניין ה-400 אלף דולר, אבל מסתבר שכנראה הייתי בחו"ל

באותה תקופה. אבל, אם ניקח, למשל, אנטומיה של יועץ כזה, כמו אלון

כהן , שמקבל ממפעל זה 10,000 דולר ובעת ובעונה אחת הוא אם מקבל סכומים

דומים ממפעלים נוספים, אזי אני שואל את עצמי כל מיני שאלות.

אריה שר, אינני מבין אותך ואת שר האוצר בעניין פישמן . הצעת פישמן

איננו רוצים ממך אגורה אחת. נחזיר לכם בתנאים

כאלה וכאלה. כשאמר משרד האוצר שההצעה לא נראית לו, פישמן שיפר את

ההצעה ונתן תשובה חיובית למשרד האוצר. אבל, אתה באת והתעקשת להכניס

את "גלנויט" לכונס הנכסים. אני בא ואומר כך: אם אתה התעקשת, אני רוצה

לראות מה אתה נותן . מדוע בכלל אתה מערב אותנו בעניין הזה? מה ענייננו

בנושא זה? מר גפני הוא כונס נכסים מטעם בית-המשפט, שייכנס למפעל

ויתחיל לכנס.



אנו מדברים על הפרטה, ואני שואל את עצמי: האם לא עשינו כאן את

המהלך ההפוך מההפרטה, כשהכנסנו את הממשלה לאוונטררה? מר גפני, אתה

נמצא כבר למעלה מחודש במפעל, ואני מניח שיש לך חשבון רווח והפסד

לפחות לגבי החודש הראשון . - כמה להערכתך הפסידה התשלובת בחודש

הראשון ? האם יש לך אומדנים באשר למה שיקרה בחודשים הקרובים ולחזרים

המזומנים, שאתה אמור באמצעותו להפעיל את המפעל?

לגבי ה-15 מליון דולר, אריה שר, אתה הכנסת את המפעל הזה לכונס

הנכסים - כמה מה-15 מליון דולר אתה תיתן ובאלו ערבויות? כאמור, יש לי

שאלות לרוב. דובר כאן על 850-900 עובדים בשני מקומות קשים במיוחד:

נתיבות ואור עקיבא. מהו גורל המפעל בנתיבות? האם הוא פועל?

י' גפני;

כיום, עובדים בנתיבות כ-140 איש, ומהשבוע האתרון עובדים שם

בתפוקה מלאה.

חבר הכנסת חיים אורון , אינני מבין את כל תהליך קבלת ההחלטות

בנושא הזה. היו הסדרים למיניהם, שעל פיהם המדינה לא היתה צריכה

להשקיע אגורה אחת. אינני בטוח, שאתה חושב לראע שהתובות למס הכנסה

ישולמו במשך 4-3 השנים הבאות עלינו לטובה. אריה שר, אני יכול לומר לך

דבר אחד, ואני אומר לך זאת כתבר, שכאן היתה נקמנות אישית. חבר הכנסת

חיים אורון , אינני מבין כיצד שר האוצר קיבל את ההחלטה הזו, שנודף

ממנה רית רע. אי אפשר היה לקבל החלטות מהסוג הזה, כשהיתה הצעה של

פישמן שהוציאה את הממשלה מהמשחק והבטיחה למפעל את המשך קיומו. כל

הצורה, שבה התנהל העסק הזה במשך שנים, עוד לפני 1989, וכל ההסדרים

שנעשו בתסות הממשלה ושתיקת הממשלה במשך השנים האחרונות, מעוררים

שאלות ותמיהות ללא סוף.

אי פורז;

האם לא היה זה חלק בהסדרים קואליציוניים?

די תיכון ;

לא. הוא לא היה אז חבר בקואליציה, ואם לא חבר-כנסת. הרי בראע

שהוא הודיע שלא יהיה חבר כנסת, הכניסו אותו כעבור שבוע לכונס נכסים.

לכן , י ושב-הראש, איננו מבינים מה נעשה כאן , ואיננו מבינים את תהליך

ההחלטות. בשלב האחרון , בעת שנערכו דיונים במשרד האוצר, ההחלטות הן

תמוהות ואף יותר מתמוהות, שחא חדבר עח הצורה שבה נוצר החוב. מכל

מקום, עלינו לקבל את הנתונים המתאימים, קרי מאזן , פירוט התובוח, כדי

שנוכל להתייתס לזה ביתר רצינות. יש כאשר את הנושא, ואין מנוס מכך, כי

בסופו של דבר התהליך סבר באיבו. כלומר, בית-המשפט כבר קבע שמר אפני

יהיה הכונס. מר אפני כבר עוסק בהיבטים הפליליים, ומתר הוא יהפוך את

חבר-הכנסת שפירא לאויב המדינה, על המשרדים, על ה"וולוואים" ועל

המכוניות האמריקאיות שלו. מר אפני תייב להצליח ולהחזיק את המפעל הזה

בשיניים, אבל במתכונת נאותה ועל פי כללי מינהל תקינים. אינני בטות,

שבמצב הנוכחי יש לך, מר אפני, את הכח לעשות זאת. הלואי ואני טועה.

לדעתי, פישמן הוכיח את עצמו. פישמן הוא ידידי ואם ידידו של חבר-הכנסת

חיים אורון. תמיד הייתי נאד עיסקאותיו, אבל אני מודה שטעיתי, ומותר

להודות בזה. לדעתי, הפתרון , שהציע פישמן , היה טוב יותר ומכובד יותר,

ולא הבנתי את החלטותיהם של אריה שר ושל שר האוצר בעניין .

היו"ר ג' גל;

האם שר האוצר נהג נכון? והאם יש



כאשר את הבקשה המונחת לפנינו? אין לי ספק, שבפרמטרים, שאני רואה אור1ם

עובדים, כספי המדינה ודרך נאותה לטפל בדברים, שר האוצר לא

יכול היה לקבל החלטה אחרת. הצטערתי, שחבר-הכנסת דן תיכון התבטא כפי

שהתבטא והכניס את המשפט שגם אצל אריה שר וגם אצל שר האוצר היתה אישה

של נקמנות פוליטית.

די תיכון ;

אמרתי לאריה שר - נקמנות, ולגבי שר האוצר - שיקולים זרים לא

מובנים.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון , על אותו משקל, אני יכול להביע חשש, שגם

האמירה הזו שלך מצטרפת לכל השאלות ששאלת מדוע כולם נהגו כך במקרה

הזה, ואולי מאותה סיבה גם אתה נוהג כך. כלומר, אולי מאותה סיבה

שאחרים נתנו במקרה הזה דברים מעבר כמה שנותנים לאזרח רגיל, אולי גם

במקרה הזה אתה אומר את מה שאתה אומר כי מדובר בדברים שמעבר, ואולי גם

כאן ישנם שיקולים זרים כלשהם. - אינני רוצה להוסיף עוד על דבריי אלה.

די תיכון ;

אתה צודק.

היו"ר ג' גל;

אינני רוצה להוסיף על כך. אני יודע איזו פעילות נעשית אצל חברי

הוועדה ע"י אותו אורם, כדי שהדיון לא יתקיים היום ועוד כהנה וכהנה

דברים, וכבר אמרתי יותר מדי.

ד' תיכון ;

לא פנו אליי, ולא היה דבר אצלי-

היו"ר ג' גל;

אינני בטוח, אך אינני רוצה להיכנס לזה.

ע' עלי;

אני מודיע, שאיש לא דיבר איתי. אתה מאשים אותנו באיזה שהוא דבר.

ד י תיכון ;

יושב-הראש, האם פניתי אליך שתדחה את הישיבה?. השב לי על שאלה זו,

למרות שיש לך חסינות.

לא אשיב על כך, ואני מנצל את החסינות. אני זהיר יותר, ואמרתי

שכבר אמרתי יותר מדי. לא היית צריך לשאול את השאלה הזו, ותקבל תשובה

כזו. אני חושב, שאתה אם שמת דברים בפיו של אבי קמיר בעיתונות, דברים

שאני לא הבינותי אותם כך.

ד' תיכון ;

אני כן הבנתי אותם.



היו"ר ג' גל;

אני מבין, שאתה הבנת אותם. אני לא הבנתי אותם כך, ואני יכול

לחשוב, לאור מר, שאמרת מדוע אבי קמיר נתן ומדוע מס הכנסה נתן ומדוע זה

ואתר נתן , שאולי גם להם היה נוח ללכת דוקא על עיסקת פישמן ולא בדרך

הזו.

ד' תיכון ;

נכון .

לי קשה לומר את הדברים, ואתה אומר דברים כאלה ביתר קלות ממני. אם

אני אומר אותם, אז אל תכביד עלי עוד. לכן , אני מציע לתברים: לא יזיק

לכולנו יותר זהירות בהתבטאות הזו. אני מבין , שבאופן טבעי, וזה

לגיטימי, כאשר שר האוצר מקבל החלטה, האופוזיציה צריכה לומר: גם אני

הייתי נוהגת כך או לא הייתי נוהגת כך, וזה לא בסדר. לא במקרה אמרתי,

שאני כבר מעלה בדמיוני את הנאומים.

ע י עלי;

אינך צודק. האם כך אנו נוהגים כאן? האם אנו מתנגדים אוטומטית

להחלטות האוצר? אתה עושה כאן הערות גורפות, שאינן במקומן.

היו"ר ג' גל;

האם אני מפסיק אותך, כשאתה עושה הכללות?

ע' עלי;

אם אני עושה הכללות ומטית האשמות, הפסק זאת.

היו"ר ג' גל;

לא הטחתי האשמות. אמרתי מה אני הייתי עושה לו אני הייתי

באופוזיציה. - הייתי אומר, שהאוצר לא קיבל החלטה טובה.

ד י תיסוו ;

איך התבדה לסיכוני סתר חוץ הגיעה למצב, שבו החוב שלה הגיע להיקף

של כ-23 מליון דולר? לא הבנתי את מהות התוב. מה פירוש הדבר שהוא תייב

לחברה לסיכוני סחר חוץ 23 מליון דולר?

היו"ר ג' גל;

אלה הן הפרמיות, שהוא לא שילם.

א י שר;

אלה הן הערבויות.

די תיכון ;

סלח לי, בבקשה זה מואדר כהפסד. לא נאמר בבקשה, שמדובד בערבויות

בהיקף של 23 מליון דולר, אלא בתובות: 'ימתוך התובות האמורים.. .ישנם

חובות לרשויות המס השונות... יי.



היו"ר ג' גל;

בזאת סיימתי את החלק של ההתפלמסות הפוליטית, מה שאני בד"כ נמנע

מלעשות, ואני מקווה שבחצי השנה הקרובה לא אידרש לזה שוב. לגופו של

ענייו , בעקבות מה שהעלה חבר-הכנסת רון נתמך , אני חוזר ואומר שלדעתי

כבר הפסדנו זמן . המפתח הוא באיזו מידה אפשר לספק את הסתורה. אינני

יודע עדיין אלו צרות תהיינה עם העובדים, וישנם לפי דעתי כמה דברים

שרצוי שנתייחס אליהם לפחות בהמלצה. כל נסיון עתה לסובב את הגלגל

ולהוביל מהלך חדש, יביא את המפעל הזה לעברי פי פחת. לקחתי לעצמי את

רשות הדיבור כתבר כנסת וכתבר ועדת הכספים, ואני מציע לאשר את הבקשה

הזו. אין לי שום ספק, בין אם ועדת הביקורת תיכנס לזה ובין אם ועדת

הכספים תיכנס לזה, שהנושא נכנס למסלול שבו דברים ייבדקו ו יצופו על

פני השטח, ועוד יהיו ויכוחים. אני מצטרף לכל אלה המתפללים, בכל לב,

שכל התברים, היותר קרובים והיותר רתוקים, ייצאו מהמבתן הזה כשהם

נקיים, טהורים וזכאים.

נשאלתי: מה יהיה אם לא תאושר הערבות? וזו נקודה תשובה, שברצוני

להתייחס אליה. אני יוצא מתוך הנחה, שמדובר כאן בערבות מדינה שלא

תמומש, דהיינו שלא תהפוך לכסף, כמו שכולנו לא מצפים שהערבויות

האמריקאיות תהפוכנה לכסף. גם אם נצא מהנתה, שהערבות תמומש ויהיה ספום

של 6.8 מליון דולר שהמדינה תצטרך לשלם, לא תישבנתי את החשבון עד

הסוף, אבל חוששני שאם יצטרכו לשלם דמי אבטלה לכ-800 איש, תוך פתוח

משנה ישולם סכום יותר גבוה. - זו הערתי היתידה.

זהו שיקול שלא לנו. כל מפעל שקורס, עובדיו מקבלים דמי אבטלה.

א' שר;

בסופו של דבר, כל מה שעושים במערכת כל כך רגישה, שיש בה הרבה

אמוציות, הרבה פוליטיקה ואנשים פוליטיים, נהפך, מטבע הדברים, בכל

החלטה שאני הייתי לוקח לדבר אישי. אני מוכרח לומר, שאני מצטער על זה,

משום שהשיקול שלנו, של הבנק לפיחוח החעשיה, היה נקי משיקולים אישיים

פוליטיים כאלה או אחרים. אם היו צריכים להיות שיקולים כאלה, אז אולי

הם היו דוחפים דוקא בכיוון השני. ב-1989 התקבלה תוכנית הבראה

מסויימת, שהיתה בנויה על הנחות ודו"ח שנעשה ע"י כלכלן מר דברסקי,

שהכין תוכנית, והתוכנית לא 'החזיקה מים'. התוכנית, שנעשתה עתה, היתה

בנויה, או לפחות מבוקרת ע"י אוחו גורם, ולדעתי אין מועד ב' בדברים

כאלה. אם התוכנית לא היתה נכונה אז והיא נפלה, אז להערכתי היא גם לא

מבוססת היום. יש לי הערכה מלאה לאליעזר פישמן , ולדעתי הוא איש עסקים

רציני. כרגע, אינני מייחס אח התוכנית הזו לתוכנית של פישמן .

אנו קיבלנו את התוכנית מעורכי-דינה של משפחת שפירא, והיו לנו

שאלות רבות לגביה. בנושא הזה עורך-דינה של משפחת שפירא הוא ליפא

מאיר. לכל נושא יש עורך דין אתר. לא היתה לנו שום סיבה להניח, שזה

שונה במידה בסיסית מתוכנית 1989. והראיה, שכל מיני נקודות הוזכרו

בתוכנית, וכשנכנס הכונס הסתבר שהן לא קיימות. למשל, התוכנית בנויה

מכך שיש חומר גלם בסך כ-6 מליון דולר, ואילו הכונס מדווח לנו שיש 0

חומרי גלם. מי שתושב המדינה לא היתה נכנסת טועה. בסופו של דבר,

המדינה היתה נכנסת לכאן עם ידיים ורגליים דרך מס-הכנסה, דרך ביטוח

לאומי, דרך דמי אבטלה ודרך ערבויות של הסס"כ, כי התוכנית היתה בנויה

על זה שבסס"כ ממשיך לתת ערבויות. לכן , אין זה נכון לומר שהיתה תוכנית

שלא מעורבת בה המדינה, כי אחרת לא היה צריך לנשל את הבעלים.



היו"ר ג' גל;

אבל, היא היתה מקבלת מפישמן 4 מליון דולר.

להערכתי, ואני מוכן גם לעשות כאן את החשבון במהירות, המדינה לא

היתה מקבלת דבר. התוכנית דיברה על כך, שמכירות התשלובת תהיינה 100-80

מליון דולר, כשהתשלובת הזו מעולם לא הגיעה להיקפים מעבר ל-50-45

מליון דולר.התשלובת מסוגלת להגיע להיקפים של 50-45 מליון דולר.

בתוכנית כתוב, שהרווח יהיה כ-20% על המחזור. אנו מכירים את הענפים

בנושא הזה ויודעים שאם אתה מגיע ל-8% עליך לומר שהיה לך יום נהדר.

איזו אלטרנטיבה יש לך היום?

אם הייתי מאמין , שהתוכנית הזו היא ברת יישום, היינו הולכים עליה.

ברצוני לומר, שב-13 בינואר נתנו מסמך, שאומר באלו תנאים אנו מקבלים

את תוכנית פישמן , ואלה לא תנאים דרקוניים. ראשית, ביקשנו שה-15 מליון

דולר יהיו בערכים ריאליים, כלומר שלא יאמרו לנו שזה נשתק. שנית,

בתוכנית של פישמן , שהוגשה לנו, נאמר שהבנקים נכנסים בקונסטלציה

מסויימת, כלומר עשויים להיכנס חזרה ב- 40% כשותפים ולשים ערבויות,

ותבענו את ה-10% של זה. עמדנו על כך שישונו הקדימויות שלנו, ואינני

חושב שזה דבר מטורף לבקש. רצינו לקבל מאזנים ודו"חות כספיים מפורטים.

האם לא קיבלת דו"חות מפורטים?

קיבלנו מאזנים בשלב מאד מאוחר, ועד היום גם לא ראינו מאזן

רבעוני. קיבלנו סוף כל סוף מאזן של שנת 1991. ביקשנו או דרשנו שמשפחת

שפירא, כבעלים, תשתתף ממקורותיה בכיסוי חובות ובהפעלה. כמו כן,

דרשנו, שההסדר יקבל אישור של בית משפט בהתאם לחוק לגבי מה נדרש בית-

משפט לפקח במקרה כזה. לדעתי, אף אחד מהנוכחים, אם היה עומד בנעלינו,

והיה באמת חושב על כך בצורה נקיה והואנת, לא היה אומר אחרת. וזאת,

משום שלגבי מי שתושב שאפשרי היקף חובות של 160 מליון דולר, להערכתי

בסופו של דבר זה יהיה הרבה יותר. בנוסף, מדברים כאן שה-160 מליון

הדולר נולדו כתוצאה מריביות מופרזות של הבנקים. הבנקים משנת 1989 לא

רק שלא אובים כספים, אלא אם כמעט ולא מחייבים ריביות, וזה חלק

מההסדר. זה היה הסדר מחיקה.

זו עבירה על החוק.

מדוע? זו היתה פרישה. זה היה הסדר שנעשה, וב-1989, נדמה לי,

הבנקים הלכו לקראת הבעלים בצורה יוצאת מן הכלל.

א' פורז;

האם אם העברת כספי הניכויים נעשתה משנת 1989 ואילך?

אינני רוצה לעסוק בכספי ניכויים.

מר גפני , האם אתה יודע את התשובה לסך?

לא בדקתי את העבר.

א י פורז ;

אז מאיפה הנתון בכלל?

חבר-הכנסת אברהם פורז , אני מבטיח לך שעם הזמן הדבר הזה יהיה

מהיר.

א' פורז;

הדבר הזה מטריד אותי מאד.

א' שר;

מבחינת בנק פיתוח וטובת הבנק, לא היינו צריכים ללכת לממש,

אנו מציבים פונס. דרך אגב, בקשות הפירוק לא

הוגשו על-ידינו, ולהערכתנו זה היה מגיע לפירוק בדרך זו או אחרת גם אם

לא נעשה דבר וגם אם השר לא היה עושה דבר. היו עשרות ספקים, שדרשו

פירוק. הליך הפירוק היה קורה בכל דרך שהיא, בין אם זה הסדר פישמן

וביו אם אנו והאוצר לא היינו עושים כלום. תשבנו, שאתריותנו היא לבוא

ולגרום לכך שאפשר לפרק באופן מפעיל, ולצורך זה היה צריך לעשות אקט

פוזיטיבי. - זה מה שעשינו, כשאמרנו שאנו מוכנים להשתתף במאמץ לאומי

של מימון הפירוק לפירוק מפעיל, כפי שעשינו במפעלים אתרים, כמו

בדימונה, וכפי שהיינו מוכנים לעשות ומוכנים לעשות ב"דקו" ובעוד

מפעלים, משום שתשבנו שזה תפקידנו. מעבר לזה, מבתינת טובת החברה,

רבותי, ניתן להליך הזה להתמצות כפי

שהוא, אנו נושה מובטת ואנו בעדיפות ראשונה גם בין הנושים המובטתים.

נדמה לי, שפעלנו נכון . אני רק רוצה לקוות ולהתפלל, שזה אכן יצליח, לא

בגלל הבנק, אלא בגלל הנושא הרחב יותר.

מה השתבש ב"גלין " בהפעלה באמצעות אלון כהן ? - אומנם היה אישור של

400 אלף דולר, אך בפועל נמשכו 100 אלף דולר. מה שהשתבש, על פי דבריו

של אלון כהן , הוא שהוא לא זכה לקבל שיתוף פעולה. "גלין " היא תברה,

שהוקמה לצורך הפעלת התשלובת, כאשר מבחינה משפטית התשלובת נשארה אותה

תשלובת ואותה בעלות. "גכין " הוקמה כחברה מפעילה, כדי לנתק את התובות

מהתובות הקיימים וכנסות להפעיל את זה במסגרת כמעט כמו בכינוס אבל זה

לא בכינוס. "גלין" התחילה לפעול, ולאחר זמן קצר מאד, וזאת על פי

דיוותים שהועברו לנו ע"י מנהל "גלין", הוא נתקל בקשיים גדולים מאד

ותוסר שיתוף פעולה. היו גם בעיות, שהוא לא יכול היה להתמודד איתן

מכיון שהוא לא יכול היה לבוא ולכסות את החובות לחברת חשמל. הוא בא

למפעלים, ולא היה בהם חשמל או טלפון . ההתמודדות שלו שם היתה קשה,

ומהסיבה הזו יתר הנושים, בהמלצת המנהל, הגיעו למסקנה שאי אפשר להמשיך

ולפעול בדרך הזו.



ד' תיכון ;

היתה ועדה פנימית באוצר בנושא. - איזו החלטה היא קיבלה?

א י פורז;

אני התנגדתי, בזמנו, להסדר הזה.

די תיכון ;

הוועדה ההיא קיבלה החלטות אחרות.

י' אורן ;

הוצג כאן הסדר פישמן כהסדר שהוא טוב יותר מבחינת האוצר. יש

להבין , לגבי מה שאנו מבקשים כאן , שהמדינה לא רוכשת את המפעל, לא קונה

את המפעל ולא הופכת לבעליו. המדינה רוצה לקבל ערבות על פתות מ- 50%

מהמסגרת של ההון החוזר, וערבות היא לא בעלות, כי, כידוע לכם, למעלה

מ-300 מפעלים קיבלו, ב-1.5 שנים האתרונות, במסגרת תוק עידוד השקעות

הון , 100% ערבות מדינה כולל ההון החוזר. כאן אנו מדברים על מימון

ההפעלה לצורך כינוס בפחות מ- 50% בערבות המדינה.

מי קיבל ערבויות ובאלו היקפים?

במסגרת חוק עידוד השקעות הון קיבלו בהיקפים מאד גדולים של מאות

רבות מליונים. נאמר כאן , שבעסקת פישמן המדינה לא היתה צריכה לתת.

מה שאתה משלם עתה או מה שאתה מוותר. למעשה,

בעיסקת פישמן כל הנושים הלא מובטחים היו צריכים לוותר לפחות על 90%

מתובם. היה צריך להעביר הסדר נושים, ונאמר לנו ע"י עורך-דין של

שפירא, שהוא היה אמור להעביר את הסדר הנושים בבית-משפט, שיהיה כל כך

קשה להעביר הסדר נושים כזה, שהמדינה היא זו שתצטרך לוותר יותר כדי

שנושים אחרים יהיו מוכנים להסכים.

מי אמר לך את זה?

י' אורן ;

עורך-הדין של שפירא, ליפא מאיר, אמר זאת בפגישה שנערכה בין

יהיה לנו קשה מאד להעביר הסדר נושים, זה דבר

שבמינימום יקת 6 שבועות, אבל את המכסימום אף אחד לא יודע והמדינה

תידרש להיות הbu££er"" של ההסדר הזה.

יש לי שאלה עקרונית למר קוקולביץ, שלא קשורה לנושא שבו אנו דנים

כרגע, שעוסקת באחריותם של אלה שנותנים עצות וחוות דעת מקצועיות, שעל-

פיהן אנו מקבלים החלטות. אמרו כאן , שב-1989 היתה ועדה כלשהי שסיכמה

סיכומים כאלה ואתרים, ועל בסיס הסיכומים האלה התקבלו החלטות.

סליחה, אך לא היתה ועדה כזו.



די תיסרך ;

היה הסדר נושים או הסדר פרישה.

מגיעה אלינו כל פעם בקשה, שמסתמכת על חוות דעת מקצועיות, ואז

עליי להצביע בעדה או נאדה על בסיס אותך חוות דעת. מהי אחריותו של

אותו איש או אורם, שהכין את הבסיס עליו קיבלתי את ההחלטה? נושא זה

עקרוני לכל הדברים שאנו דנים בהם. מהי אחריותם של אנשי המקצוע שבאים

לכאן ? יכולתי לתבוע גניקולוג על כך שעשה גרידא או לתבוע מהנדס על כך

שהבית התמוטט, אך מה אעשה כאן עם המומתים שבאו לוועדה והכל התמוטט?

אי פורז;

זו אתת מפשיטות הרגל הגדולות שאני מכיר, ואינני מאמין שהאורמים,

שפעלו בעסק הזה והביאו אותו עד למצב שהוא נמצא בו, פעלו בשיקולים

עיסקיים טהורים. אינני מאמין, שהבנקים, שנתנו הלוואות, וכל הגורמים

האחרים היו מתנהאים, בנסיבות עיסקיות ראילות, כלפי אורמים עיסקיים,

באמות מידה כאלה. שאלתי כמה פעמים איך נוצרו תובות כאלה של כספי

ניכויים. אני חושב, שכאן נהגו משיקולים בלתי עיסקיים, והפרשה הזו

צריכה להיחקר עד תום, משום שנודף ממנה רית תזק מאד של ניצול לרעה של

מעמד פוליטי.

ע י עלי ;

הצעת סיכום - לדידי, תוכנית ההבראה של הכונס איננה ברורה עדיין.

מדובר כאן על היקפים גדולים בערבות מדינה קרוב של 20 מליון ש"ח, וזה

לא כסף קטן בשלב ההתחלתי. בנוסף לכך, עוד 15 מליון דולר של הבנקים,

שזה בסופו של דבר כסף שלנו, של מדינה. לא קיבלתי תשובות ברורות

לעניין הזה, ויכול להיות שאנו חוזרים שוב לסיפור של 1989. ואז, יבוא

חבר-הכנסת רון נחמן , חבר-הכנסת חיים אורון או אחר ויאמר: איך נתתם

עוד 15 מליון דולר, כסף טוב שהולך אחרי כסף רע? ראשית, אני מבקש לקבל

תוכנית עבודה של הכונס להבראת התשלובת, תוכנית עבודה מפורטת, כדי שכל

אדם שרוצה לקבל על עצמו אחריות להחלטה כזו יהיו הנתונים לפניו. שנית,

אנו מבקשים לקבל דו"חות, מאזן , דו"חות כספיים ופרטי החובות וכל הקשור

לעניין הזה, כדי לתת לנו תמונה מהו הסיכוי של הכסף הזה שלא ילך

לאיבוד. לאחר שנקבל את הנתונים האלה, אני מציע לקיים ביום ראשון

ישיבה, ואם נשתכנע שאכן הנתונים מאפשרים, נאשר את הבקשה.

ע' עלי;

אם לא יהיו נתונים אלה לכונס, אצביע נגד התוכנית.

ישראל אפני, האם אתם יכולים להביא את הנתונים עד יום ראשון?

אני חייב לומר לכם, שאני במצוקה קשה. - הנתונים כולם נמצאים

בחוברת שבידי, שהוצאה לבית-המשפט כתוכנית כספית וקיבלה צו תסיון מטעם

בית-המשפט. התוכנית קיבלה חסיון, כי היא מכילה אם נתונים עיסקיים

מסתרי ים, שלא הייתי סבור שניתן לגלותם ולהפיצם מליון שהם יכולים

להגיע לכל אורם שניכנס איתו למשא ומתן עיסקי, פישמן או כל אחד אחר.

לא הייתי מוכן לעשות סטריפטיז עם תוכנית כזו. כאמור, יש על התוכנית

הזו צו תסיון מטעם בית-המשפט, ואני רק מראה לכם שהיא קיימת.

סודיות זה דבר חשוב. אנו נחטא לעצמנו, אם נאשר את מתן הכסף

בעקבות הודעתך שתוכנית העבודה שכך חסויה. ישראל גפני, מאחר ואינך

סומך עלינו, אני מציע שתעביר את התוכנית לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואני

מבטיל לך שהחסיון יישמר. אם אינך מאמין לנו, לא נוכל להצביע בעד

הבקשה.

ברגע שבית-המשפט קבע חסיון , אי אפשר לומר לכונס להציג את

התוכנית.

ר י נתמך ;

הוא לא קבע חסיון לגבי חבר כנסת. כמשפטן , אני אומר שהכונסים

יכולים ללכת לבית-המשפט, לבקש צו להורדת החסיון ולהביא לנו את

התוכנית בישיבה הקרובה.

היו"ר ג' גל;

את זה אתה אומר, לאחר שאמרת שלנגד עיניך עומדים 700 עובדים. אתה

יודע, שתוך כמה ימים המפעל הולך 'פייפן י.

ר י נחמן ;

לא ידעתי מהדבר הזה, ולא ידעתי שיש תסיון .

היו"ר ג' גל;

אם תרצה, תצביע נאד הבקשה.

ר י נחמן ;

נכון , אצביע נאד.

אולי אומר דבר לא אינטלאנטי, אם אומר שהבעיה שלי כרגע איננה כמות

האם אני, כתבר ועדת כספים, מסוגל

לסמן איזו שהיא אלטרנטיבה אחרת זולה יותר בעובדות הקיימות? לדעתי,

לא, בנתון שהוא יסוד כל הדיון הזה - 800 העובדים. היתה

לי שיחת טלפון שבה נאמר שבמשרד של עמיר פרץ יושבים אנשים, שרצו לבוא

אנו הולכים דרך מפרק, יפטרו אותנו וכו'. נניח, שלאחר

שנקרא אח המסמך החסוי הזה יתברר שהערכת המפרק שהוא יעשה מחזור בהיקף

הערבות + זה של הבנקים, ובשנה הבאה הוא יעלה את זה למחזור של 50

מליון דולר, היא שאויה. אנו לא נותנים היום סיכוי, בערבות מדינה,

למהלך הזה. האם מישהו מאיתנו, היה בא ואומר: אנו לא נותנים סיכוי.

לאחר שהייתי רואה את החוברת, הייתי אומר לו: לך תתקדם.

אינני רוצה שהוא יאמר לגבי המסמך הזה, את מה שהוא אומר על דו"ח

דברסקי.

אינני רוצה שדברים כאלה יקרו. כלומר, שהוא יתן כסף ולא יידע למי



הוא נתן .

ח י אורוו ;

משמעות ההצעה היום אומרת, שבלוח הזמנים הקיים, המציאות של צו בית

המשפט ועם המציאות של החג, איננו מאפשרים להם ב-31 במרץ לממש את

העניין הזה, ואנו מסכנים את הסיפור כולו.

די תיכון ;

לא נכון . יש להביא התומר, בנושא, ביום ראשון .

ת' אורון ;

איננו מקבלים את ההחלטה היום עם אינפורמציה יותר קטנה מאשר

קיבלנו שורת החלטות אחרות.

א י פורז;

ברצוני לפנות לתברי הוועדה ולומר, שאיננו צריכים להתיש את עצמנו

על דברים, שבסוף התוצאה ברורה שלהם מאליה. אם היו כאן באמת כמה

אלטרנטיבות אמיתיות, שהיינו יכולים לבחון אותן וזה אמר התהליך, היינו

ניקת אלטרנטיבה אחרת. אבל, כולכם יודעים שאין זה

כך. אני מודאג לא רק מעניין 800 העובדים, אלא אם מהיקף היצוא של

מדינת ישראל ב-40 מליון דולר לשנה, שיכול להיות שילך לאיבוד שכן אני

מנית שיש עוד יצרני שטיתים בעולם ואין מדובר בסתורה יתודית. אני רוצה

שתרתמו עלינו. אנו נמצאים אתרי מושב לא קל, ועתה עלינו להיגרר ביום

ראשון לירושלים רק כדי ליצור רוב מיכני.

אנו מתכוונים לדברינו ברצינות. אנו באמת רוצים לראות את הנתונים.

אנו, לקואליציה, עתה, לא מסוגלים להעביר את הבקשה, שכן קיים מצב של

תיקו ואיננו מסוגלים לגייס אנשים. התוצאה תהיה, שנתכנס שוב ביום

ראשון , יצטרכו לגייס אנשים ויבואו אם כמה רובוטים שלא יודעים על מה

מדובר. שני הצדדים יאייסו אנשים, ואתם יודעים מה תהיה התוצאה בסוף.

לא נגייס אנשים.

אני פונה אליכם, שבמקרה הארוע ביותר, אם אינכם שלמים עם הבקשה,

תימנעו בהצבעה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לערבות מדינה להפעלת מפעלי קיסריה

גלנויט (בכינוס).

הצבעה

הבקשה, לערבות מדינה להפעלת מפעלי קיסריה

גלנויט (בכינוס), לא התקבלה.

הקולות בהצבעה היו שקולים. הבקשה, לערבות מדינה להפעלת מפעלי

קיסריה גלנויט (בכינוס), לא אושרה.

ח' אורון;

אני מבקש רביזיה.

הי ו "ר ג' גל;

תהיה רביזיה ביום ראשון בשעה 10:00 בירושלים.

ע' עלי;

אנו מבקשים לקבל את הנתונים עד יום ראשון , אחרת שוב נצביע נגד.

יש צו חסיון של בית-משפט.

קל להוריד להוריד אדם מהקומה ה-14 בבניין , כדי שיהיה לכם רוב.

אינני עוסק בגיוסים, ואינני יודע מי יושב בבניין .

די תיכון ;

יושב כאן חבר-הכנסת שמואל אביטל.

זוהי פעם ראשונה שאני שומע על כך.

די תיכון ;

לנו יש כאן את חבר-הכנסת יצחק שמיר.

היו"ר ג' גל;

אם הבקשה תיפול ביום ראשון, אז היא תיפול. בכל מקרה, ברצוני

לבקש, על דעת כל החברים, שהיות ודיברנו כה הרבה על העובדים, יש לעשות

מאמץ עליון , שהפיטורין יהיו עד כמה שניתן תחת ביקורת קפדנית, מתוך

מגמה לפטר כמה שפחות. יש לתת את הדעת על הפיצויים ועל כל הדברים

הקשורים בזה, לא רק על פי הדרך היבשה, ולהביא בחשבון את כל הזכויות.

אריה שר, חברי הכנסת, ואני אומר זאת במלוא הרצינות, מביאים בוזשבון את

העובדה שזה ערב פסת ואת כל שאר הדברים.

זוהי סתם דמגוגיה.

א' פורז;

מדוע מגיע לי לאבד סתם 4 שעות בתיי ביום ראשון? יש לי הרבה דברים



לעשות.

י' גפני ;

אני נמצא במצוקה אישית, כי בעוד 5 ימים, ב-1 באפריל, אני אמור

לשלם משכורות, ולא אוכל לשלמן . אם הישיבה עדיין לא ננעלה, יש לי הצעה

בנושא זה.

הנושא סגור, ואינני מוכן להמשיך בדיון בו.

אני לוקל על אחריותי האישית להביא את הדו"ח ליו"ר הוועדה לכמה

זמן שהוא ירצה לעיין בו, ויחליט בנושא.

הצעה זו היתה מיותרת.

די תיכון ;

כותיק ומנוסה, ברצוני לומר שאין כל סיבה בעולם שהמסמך הזה לא

יוצג כאן , והישיבה תוכרז כחסויה. ועדת הכספים עשתה זאת מספר די ניכר

של פעמים, והחשאיות נשמרה. אם תפעיל את החסיון של בית-המשפט לגבי

הוועדה, לא הפעלת זאת לגבי האוצר.

האוצר לא קיבל העתק של הדו"ח הזה.

ד י תיכון ;

הסברת להם בדיוק מה יש בו.

הסברתי להם בדיוק מה שהסברתי כאן .

לאוצר ישנם שיקולים משלו. אבל, זוהי ועדה ציבורית, שיש לה

אחריות. על סמך ההתעקשות שלו, אי אפשר לאשר את הבקשה.

ישראל גפני, האם מותר לך להראות יותר, אם תוכרז ישיבת הוועדה

כחסויה?

י י גפני ;

קיבלתי קצה חבל, ואני תופס אותו כטובע. אם הוועדה תוכרז, עתה,

כפי שנאמר כאן , כישיבה חסויה, אקבל זאת, אם כי לא בדקתי משפטית מהי

המשמעות. - זה הרע במיעוטו. ואז, אני מוכן להציג את הדו"ח. אני מבקש,

שיירשם בפרוטוקול, אם הישיבה מוכרזת כחסויה.



ע' עלי ;

ברצוני להבהיר, חד-משמעית, שאין לי כל עניין לעכב לפגוע או לטרפד

הסדר כזה או אחר, אלא אני רוצה להיות משוכנע בדברים. לא הצעתי את מה

שהצעתי כנציג האופוזיציה. אינני מוכן לאשר דבר, לפני שהנתונים יהיו

לפניי. אולי אטעה בהחלטה שלי, אבל לפחות לא אוכל לומר שלא החלטתי על

סמך נתונים.

היו"ר ג' גל;

כוונתו של ישראל גפני היא לתת את החומר כדי שנוכל לעיין בו כאן .

אנו רוצים ללמוד את מה שיש בדו"ח.

הכוונה היא שזו תהיה ישיבה חסויה, ולא שתיקח את המסמך

ביום ראשון הוא חבר-הכנסת עובדיה עלי יתן לך תשובה.

א י פורז;

תעיינו בזה עתה חצי שעה, ותסיימו את הנושא.

אם אתה מוכן לשבת כאן עוד חצי שעה, גם אני מוכן.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת עובדיה עלי, חבר-הכנסת דן תיכון סומך עליך.

אני מבקש, שלא יסמוך עלי בתחום הזה, שכן הוא המומחה.

די תיכון ;

חבר-הכנסת עובדיה עלי, הוא יתן לך את החומר, וביום ראשון תודיע

לי ו"ר מה החלטת. - זהו נוהל מקובל.

אי פורז;

ישנה כאן התשה. - חשוב עלינ ו בתור חברים.

ישראל גפני, אני מציע שתקריא את עיקרי הדברים שבחוברת שבידך.

י' גפני;

עיקר החוברת נמצא ב-3 טבלאות שבה. ישנה כאן טבלה מרכזת עיסקית

מסחרית.



די תיכון ;

אין די בקריאת הדברים. סיכמנו, שזה יהיה ביום ראשון .

ת' אורון ;

אני מציע שנסתכל אם איך אנו נראים. עיכבנו את זה עתה בטענה, שלא

קיבלתי אותה, שהחומר לא היה לפנינו, והוועדה לא קיבלה החלטה. התוצאה

היא, שתבר ועדה אתד ראה את התומר ובא עם עוד אתד ואז החליטו שכן

מקבלים את הבקשה. ואז, כל הסיפור הזה ייצא התוצה. התוצאה תהיה, שכשיש

ישיבה עם 6 חברי כנסת, הוועדה לא רוצה לדון .

ד י תיכון ;

אבל, אנו לא רצינו לדון בזה היום, ולא אנו דרשנו לקיים הצבעה.

תי אורון ;

אני דרשתי לקיים הצבעה. אבל, כשהוועדה מקבלת החלטה, היא מחייבת

אם אותי. היא קיבלה החלטה, שהיא לא תדון בנושא, עד שיימסר התומר.

ברצוני להציע הצעה אלטרנטיבית, שאולי תחסוך לנו. לא אהיה נוכח ביום

ראשון , כי אהיה בגליל ואי אפשר לבטל זאת. מכיון שידעתי שזה מה שיקרה,

יהיה כאן ביום ראשון מישהו אתר ממר"ץ. אני מציע, שעורך-דין ישראל

אפני ישמיע לנו את עיקרי הנתונים, ואם יש לנו שאלות נשאל אותן ,

בחמישה אנשים שהם יותר מאדם אתד. אם אם אז, על בסיס הדברים האלה,

תחליטו להצביע נגד, לא נקיים הצבעה רק בגלל שחבר-הכנסת רון נחמן הלך.

אינך יכול לעשות זאת. אני מציע, שהתוברת תועבר לתבר הכנסת עובדיה

עלי.

עי עלי;

אינני רוצה, שהתוברת תועבר אליי.

ד י תיכון ;

אם כך, אני מציע שהחוברת תועבר אליי, וביום ראשון נתכנס בירושלים

ותקבלו את האישור.

ת' אורוו ;

מבחינה ציבורית, אין זה הליך תקין .

היו"ר ג גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, האם תצביע נאד הבקשה ביום ראשון ?

ד' תיכון ;

לא אצביע נאד, אך אם ישנם דברים אבסורדיים, אסב את תשומת-ליבך

אליהם ונגיע להסדר. יושב-הראש, אני מציע, שתבטל את ההצבעה של היום,

וביום ראשון תתכנס הוועדה.

היו"ר ג' גל;

מה יקרה אם יופיעו ביום ראשון שני אנשים, שלא יקבלו את דעתנו?

לא יופיע אף אחד. אם אתה רוצה, אצלצל אליך ביום ראשון . עשינו זאת

פעמים רבות.

חי אורון ;

עשינו זאת, אך לא בנושא רגיש כזה.

חבר-הכנסת דן תיכון , הייתי מבין אותך, לו היית אומר שאנו מאשרים

אח הבקשה הזו, ויש בידכם את האופציה לבקש רביזיה ביום ראשון , ועד אז

תקראו את החומר.

ד' תיכון ;

לא. אנו דוחים את ההחלטה ליום ראשון , ובו גם נקיים את הישיבה.

היו"ר ג' גל;

אפשר לאשר אח הבקשה, בתנאי שיש לכם אופציה לבקש רביזיה.

לא נאשר דבר. המכסימום, שאני מוכן לעשות, הוא לבטל את ההצבעה.

הנושא הסתיים, ולא יהיה דיון ביום ראשון . ביום ראשון תתקיים

רביזיה בשעה 10:00.

אם אתה אומר כך, הרי שאם החומר עדיין לא יהיה ביום ראשון , דעו

שאנו נבוא ונצביע נגד הבקשה.

היו"ר ג' גל;

אין בעיה עם זה.

רצוי, שתעיינו בחומר עתה. אתה 'סוחב' אותי עד ירושלים, כדי להרים

אח היד פעם אחת ולחזור לתל-אביב.

ישראל גפני, האם תוכל להישאר עוד חצי שעה? חבר-הכנסת עובדיה עלי,

האם אתה מוכן לעיין בחומר עתה?

ע' עלי ;

אינני רוצה לקבל על עצמי אחריות, ואני רוצה שיראו החברים את

החומר.

אינני מבקש שתיקח על עצמך אחריות. אבל, אם אינך רוצה, הרי ש1זאח

הסתיים העניין .

ברצוני לאחל למר קוקולביץ, החשב הכללי החדש, הצלחה בתפקידו.

עבדתי איתו במשרד הבטחון , אני יכול להעיד על כך שהוא אחד הטובים בשוק

הציבורי ויש על כך קונצנזוס.

י' גפני;

יושב הראש, האם ביקשת שאמתין?

אין צורך בכך. חשבתי, שחבר הכנסת עובדיה עלי רוצה ללמוד אישית

במה מדובר.

אינני רוצה בכך, אישית.

היו"ר ג' גל;

ביום ראשון תתקיים רביזיה בנושא זה.

אני מודה למשתתפים בדיון על הנושא: ערבות מדינה להפעלת קיסריה

גלנויט (בכינוס).



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

שינויים בתקציב לשנת 1993.

1. בקשה מספר 0082 - בקשה זו עוסקת בהעברת סכום של 7,500 אלפי שקלים

תדשים לתקציב הרשויות המקומיות. סכום זה יועבר למועצה האזורית

גולן לתיגבור אמצעי הייצור בישובים, באותה מתכונת שהיתה ב-1992.

2. בקשה מספר 0083 - בקשה זו עוסקת בהעברת 2,500 אלפי שקלים לחטיבה

להתיישבות לבקעת הירדן.

אני מתנגד לזה.

אני מעמיד להצבעה את בקשות מספר 0082 ו-0083.

הצבעה

בקשות מספר 0082 ו-0083 התקבלו.

בקשות מספר 0082 ו-0083 אושרו.

מדוע לא 'תקעתי אותם בדברים שהם מעוניינים בהם?

האם בקעת הירדן זה עניין פרטי של מישהו?!

זה עניין של קונצנזוס.

אני מודה ומתוודה, שלגבי החטיבה להתיישבות אני דרשתי להוסיף 2.5

מליון ש"ח.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

13:15.