הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. א' ניסן התשנ"ג (23 במארס 1993). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

חי אורון

חי קופמן

גי שגב

גי שגיא

אי שפירא

די תיכון

מ"מ;

פ' בדש

ר' נחמן

עי עלי

סי שלום

מוזמנים;

נ' שרוני - יו"ר החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

עי קמיר - מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

אי זיו, שי הימלפרב. אי ליהב - החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

מי שגיא - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אי אלקינד. הי לוי - אגף ההשב הכללי, משרד האוצר

עי לוי, אי שוורצשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

גי דובב - משרד הביטחון

גי קומיסר - מנכ"ל התעשיה הצבאית

י' אידלמן, ני מור - התעשיה הצבאית

י' הורביץ - המשרד לאיכות הסביבה

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) מצב ההברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

2) ערבות מדינה לתעשיה הצבאית בע"מ על-סך 100 מליון דולר.

3 ) שינויים בתקציב לשנת 1993.

4) צו מילווה המדינה (הגדלת סכום המילווה}.

5) תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון מסי 2) התשנ"ג-1993.



מצב החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

אני פותח את הישיבה. מונחת לפנינו בקשה לערבות מדינה לתעשיה הצבאית על-סך

100 מליון דולר, למסגרת מיוחדת לביטוח סיכוני סחר חוץ. מכיוון שלאחרונה היו

פרסומים לגבי החברה לסיכוני סחר חוץ - ואנחנו יודעים שלפעמים הפרסומים מוגזמים

- אני גרסתי שלפני שנדון בבקשה, מן הראוי שחברי ועדת הכספים ישמעו דיווח על

מצב החברה, מה הסיכונים שיש בה היום, ועם איזה תשלומים היא נאלצת להתמודד.

לאחר מכן, ניגש לדון בבקשה. נמצאים פה - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, נתי

שרוני, שמכהן מזה חמישה שבועות כיו"ר החברה לביטוה סיכוני סחר חוץ, ועמי קמיר,

מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ. אני מבקש מעמי קמיר לדווח לנו מה מצב

החברה?

עי קמיר;

אדוני היו"ר, תרשה לי להעיר הערה אישית. אני הופעתי לפני הוועדה הזאת

לראשונה ב-1958, ככלכלן צעיר באגף התקציבים, בנושא סובסידיות. מאז הופעתי כאן

עשרות פעמים, ותמיד התייחסתי אך ורק לנושא המקצועי הספציפי. הפעם יש לי תחושה

שאני בא לדון לגופי ולא לגופו של עניין, וזה מביך אותי לא מעט.

היו"ר ג' גל;

אין כוונה לדון פה לגופו של איש.

עי קמיר;

בצדק אמרת, שיש פרסומים בעיתונות, ואני רוצה להגיד במלוא האחריות - כמעט

כל הפרטים שמופיעים בעיתונות הם שקריים, אין כמעט נתון אחד נכון, ולכם גם לא

הגבתי. לגופו של עניין, אנחנו היינו חלוקים לגבי תהליך שיקום חברת שטיחי כרמל,

ואני חושב שלו היתה מתקבלת עמדת החברה -

היו"ר גי גל;

עמי קמיר, אני מבקש שתאמר לנו קודם מה מצב החברה.

עי קמיר;

החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ, במשך עשרים שנח, גמרה את כל השנים

ברווח. סך-הכל הרווחים שצברה היו למעלה מ-140 מליון דולר - מזה היא שילמה כ-75

מליון מס הכנסה, ו-15 מליון דולר דיבידנדים לממשלה. כל קרנות החברה נצברו על-

ידי החברה עצמה, ובמהלך פעילותה של החברה לא קיבלנו מהממשלה אגורה אחת כתמיכה.

אני לא מכיר אף חברה בעולם המקבילה לנו, שהמערכת השלטונית כל-כך מחמירה איתה

בנושא הרווחים, ושילמנו לא מעט כספים בגין רווחי אינפלציה, שהם לחלוטין לא

רלוונטיים לסיכונים. לו היינו מקבלים חלק מההטבות שמקבלות חברות אחרות בעולם,

היום ודאי היו לחברה קרנות עצמיות של 90-80 אלף דולר. למרות כל זה, צברה החברה

קרנות, ואיתנותה הביטוחית בתחום המסחרי היא מעבר לכל ספק. יש לחברה קרנות

חופשיות בסך כ-65 מליון דולר, אנחנו הצלחנו להגיע להסדר ייחודי בחברה ל-40%

מהסיכון המסחרי יש לנו ביטוח משנה של חברות מהדרגה הראשונה בעולם ושל חברת כלל

הישראלית. יש לנו מסגרת גג של 150 מליון דולר של המדינה, ועוד 50 מליון דולר

עבור תוכנית מיוחדת לקידום מפעלים בקשיים, והיא מקור הבעיות שלנו ב-92י.

די תיכון;

50 מליון הדולר הללו הם בערבות מדינה?



ע' קמיר;

כן, 50 מליון דולר בערבות מדינה, על מסגרת של 250 מליון דולר, כשאנחנו

משלמים 10 מליון דולר ראשונים. במשך כל השנים, בלי יוצא מן הכלל, ההברה סיימה

את הנושא של ביטוה אשראי ספקים מסהרי בחשבון חיובי, והתביעות ששילמנו נעו בין

30% ל-50% לשנת פרמיה. בסיכונים הפוליטיים, ההסדר עם המדינה הוא כזה, שאנחנו

מעבירים למדינה את מרבית הפרמיה בגין הסיכון הפוליטי, וברגע שאנחנו משלמים

תביעה, אנחנו מקבלים מהמדינה עד 150 מליון דולר. בסיכונים האחרים, המסהריים -

150 מליון דולר מכסים את החברה גם בנושא הערבויות להון חוזר ונשלחים לבנקים,

אבל זה בתנאי שנשלם לפחות שתי שנות פרמיה תביעות ראשונות. המשמעות היא שב-92',

עלינו לשלם 20 מליון דולר לפני שהמדינה מתערבת אפילו באגורה אחת.

מתוך איזה סכום ביטוח של סיכונים פוליטיים, אתם מקבלים את ההחזר של 150

מליון דולר?

עי קמיר;

כיום סה"כ הביטוח של הסיכונים הפוליטיים הוא בערך 430 מליון דולר. ברצוני

לציין שבתחום המסחרי החברה איתנה ואמינה מעבר לכל ספק, הקרנות שלנו עומדות

במרהב ניכר מעל המקובל בעולם; ואילו בתהום הפוליטי, אנהנו נמצאים במצוקה.

היקפי הביטוח שלנו ברגע זה, לפני כל התהליך של הגוש המזרחי, מגיעים ל-430

דולר, כנגד 150 מליון דולר. כלומר, אם היום מתרחש אירוע קטסטרופלי, המדינה

תשלם 150 מליון דולר ואנחנו חשופים לעוד 300 מליון דולר - פירוש העניין, פשיטת

רגל טוטאלית של החברה. נכון שאפשר להתווכח אם זה כן יכול לקרות או לא יכול

לקרות, מקובל בעולם, ואני לא מכיר אך חברה שלוקחת על גבה חשיפה בסיכון פוליטי.

או שהיא משלמת ביטוח משנה, או שהממשלה משתתפת. בגרמניה, למשל, הכיסוי הוא דולר

לדולר. תיאורטית, לו היה בא מישהו לקנות את החברה, הוא היה קונה רק את החלק

המסחרי, כי החלק הפוליטי היה נראה לו עתיר סיכון והוא לא היה נוגע בו, כי גם

אין לנו קרנות כנגד כחלק הזה - כאן את כל הפרמיה אנהנו מעבירים לאוצר.

היו"ר ג' גל;

מה היקף הביטוח המסהרי?

עי קמיר;

אנחנו מבטהים בסך-הכל כ-2.3 מיליארד דולר יצוא, ויתרת הסיכון בכל נקודת

זמן היא 800 מליון דולר; מזה 40% מכוסה על-ידי מבטחי המשנה.

היו"ר גי גל;

מבטחי חמשנה משלמים ראשונים?

מבטח המשנה משלם פרופורציונלית - מגיעה תביעה, הוא משלם 40%, לא מעניין

אותו מי משלם ראשון ומי משלם שני. מבטחי המשנה מתחננים שניתן להם הרבה יותר,

הם רוצים להגיע ל-70%, כי אנחנו נחשבים לאחת החברות היותר רווחיות בעולם.

למעשה, לו החברה היתה שוקלת שיקול עסקי מלא, היינו מבקשים מהאוצר לשחרר אותנו

מערבות המדינה בתחום המסהרי, היינו מוכרים 70% מהסיכון למבטחי המשנה בחו"ל,

ואז הקרנות היו מאפשרות לנו גם להרחיב פעילויות. אז היינו מבקשים מהמדינה יחס

של 1;1 בסיכון הפוליטי, ויחס מסוים - 1:3 או 1:4 - בתחומים אחרים בהם אנחנו

רוצים לפעול. בחשבון של היום, גם לאחר אפשרות שנצטרך לשלם בגין תביעה גדולה

לקונצרן קיסריה גלנויט, יש לחברה מקורות עצמיים.



ד' תיכון;

אתה יכול למסור לנו רשימה של כל החובות, לגביהם קיים ספק אם תוכל לעמוד

בהתחייבויות שנטלת על עצמך?

ע' קמיר;

אין ספק שנוכל לעמוד בכל ההתחייבויות שנטלנו על עצמנו.

היו"ר גי גל;

אני מצטרף לשאלתו של חה"כ תיכון - אלו חברות שעשו ביטוח בחברה לסיכוני

סחר חוץ, לדעתך יש אפשרות שיהיו להן תביעות גדולות? כלומר, מה החובות ה"קשים"?

עי קמיר;

מה שעשוי להשפיע על החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, אלו שתי תביעות שעומדות

כרגע - אחת בגין קיסריה גלנויט והשנייה בגין דקו. לגבי שטיחי כרמל, במידה

ונממש את הבטחונות שלנו והנושא יופעל באופן סביר, החובות שלנו יגיעו ל-18

מליון דולר.

די תיכון;

אלו בטחונות יש לכם?

עי קמיר;

יש שיעבוד צף על חומרי גלם, בהיקף של -

די תיכון;

כמה ערבויות נתתם לדקו? כמה לשטיחי כרמל? וכמה לשאר החברות?

עי קמיר;

בגלל המצב הכלכלי, נקלעה חברת NDC לבעיה של מלאים בארה"ב. על-פי הבדיקה

שעשינו איתם, על-ידי דחייה סבירה של חלק מהערבויות ומכירות מוגברות בארץ, הם

יתגברו על כל הקושי תוך שלושה חודשים או חצי שנה. יש לנו כאן בטחונות טובים -

שיעבוד על הבית, שיעבוד על כל המלאים בארה"ב, ערבויות אישיות של הקונה הסופי

בארה"ב והמשפחה בארץ. אנחנו רואים כדבר סביר שחברה נקלעת לקשיים זמניים,

ואנחנו לא רואים כאן חשש להידרדרות.

היו"ר גי גל;

עמי קמיר, אתה דיברת על שתי חברות. בוא נדבר עליהן.

עי קמיר;

בחברה הראשונה הסכנה היא 18 דולר, ובחברה השנייה הסכנה היא 3 מליון דולר.

ח' קופמן;

כמה חברות בסה"כ אתם מבטחים?

עי קמיר;

אנחנו מבטחים מאות חברות. פה מדובר על שתי חברות מתוך 300.

היו"ר גי גל;

מה היקף הערבויות שנתתם לשתי החברות?



עי קמיר;

בחברת כרמל גלנויט, ההיקף נטו הוא כ-21.5 מליון דולר, וב"דקו" כ-3.7

מליון דולר. לצערי, ב"דקו" יש חשד שהחליפו על האוניה דוקומנטים שנמכרו לקונים

הסופיים בסך 2.7 מליון דולר, שלחו אותם למחסנים וחלק נמכר. אנחנו חושבים שצריך

לטפל בזה בצורה פלילית.

היו"ר ג' גל;

עמי קמיר, מה המשמעות של ה-25 מליון דולר האלה, אם תצטרכו לשלם אותם?

ע' קמיר;

כנגד ה-21.5 מליון דולר, יש לנו בטחונות וחלק יגיע אלינו במימוש. בכל

זאת, אנחנו מאמינים שהנטו עלול להישאר כ-18 מליון דולר, במידה ולא תהיה תוכנית

שיקום כפי שאנחנו המלצנו. אם תהיה תוכנית שיקום, אולי נקבל יותר, אבל אם לא -

זה המקסימום שאנחנו עלולים להפסיד בגין שטחי כרמל, פלוס/מינוס עוד חצי מליון

דולר, תלוי מה יישארו הדוקומנטים שמימנו לכונס, מה יהיו הדוקומנטים שמימנו

בתהליך הסופי של המפעל; אבל אלו הם סדרי הגודל. קשה מאוד לדעת היום בדיוק את

הסכום הסופי, כי החברה שהיתה צריכה להפעיל את זה עדיין לא סיכמה את מסקנותיה.

היו"ר גי גל;

האם יש איזשהו קשר בין ההון עצמי של ההברה לסיכוני סחר חוץ לבין היקף

הבטחונות שהיא יכולה לתת? היום היחס הוא 65 מליון מול 800 מליון דולר. אם ההון

העצמי יקטן ל-40 מליון או ל-35 מליון, תהיה לזה משמעות לגבי היקף הבטחונות

שאתם יכולים לתת?

עי קמיר;

מקובל בעולם שהיחס הנכון הוא עד 10;1, ואילו אצלנו, במקרה הגרוע ביותר,

היחס בין ההון העצמי להיקף הבטחונית הוא 1:4 או 5;1, כך שאנהנו מאוד רחוקים

מגבול המותר. ברצוני לציין שההפסד שלנו נטו יהיה פחות מ-18 מליון דולר - מאחר

וב-1993 לא נרוויח, אלא נראה הפסד, לא נשלם 4 מליון דולר מס הכנסה ועוד 1.5

מליון דולר דיבידנד.

חי קופמן;

אתה צריך לזכור שאתה לא חברה פרטית, אלא חברה ממשלתית כשאתה מפסיד כאן,

אתה גורם להפסד נוסף במקום אחר, בזרוע אחרת של האוצר.

עי קמיר;

באותה מידה אני יכול להגיד שכאשר שילמנו 70 מליון דולר מס הכנסה במשך

עשרים שנה, אז לא עשו את החשבון הזה.

נ' שרוני;

אני מציע שלא ניגרר עכשיו לוויכוח עם מס הכנסה על תשלומי העבר ולא עם אף

רשות ממשלתית אחרת. אנחנו כרגע צריכים להתמודד עם קרן של 67 מליון דולר שהולכת

להישחק בסדרי-גודל שאתה מתאר, והיא צריכה לשמש חלק מתוך גיבוי הערבויות. אני

מציע שתסביר את מימד החסינות של החברה בהיבט המסחרי, מול מימד החשיפה בהיבט

הפוליטי שבו רמת הסיכונים גדולה יותר, ומה אתה חושב שצריך לעשות.



ע' קמיר;

נניח שנשלם את כל החוב, אז נרד מ-67 מליון ל-50 מליון דולר. אבל כבר

ב-93י נקבל בחזרה 10 מליון דולר - כי אני מונע הוצאה של מס הכנסה ודיבידנדים -

כך שבסוף 93' נחזור לקרנות של 60 מליון דולר וזה מבטל את כל הסיכון. צריך

להבין שהברת ביטוח עובדת במחזוריות של תביעות, ואנחנו הראינו רקורד שאין לו

כמעט דומה - עשרים שנה לא היתה אף שנה אחת שהפסדנו. רוב חברות הביטוח הדומות

לנו בעולם, עומדות במקדמי הפסד כל שלוש-חמש שנים! אם אפילו פעם בעשרים שנה, יש

תביעה גדולה - בעד זה אנחנו צוברים קרנות במשך עשרים שנה. כלומר, אין כאן שום

עירעור, ולו הקל ביותר, על איתנותנו העסקית-ביטוחית בתחום המסחרי.

ב-1991 - לאור הקיפאון בצמיחה הכלכלית - פנו אלי, בנפרד, שר האוצר ושר

התעשיה והמסחר בבקשה שאבדוק אפשרות של קידום תוכניות כדי להביא לצמיחח מהירה

יותר. גיבשתי כארבע תוכניות, והסברתי שלפחות 20%-30% מהמפעלים נמצאים בתפוקת

חסר, בגלל העדר הון חוזר - כאשר במקום הראשון היתה התנועה הקיבוצית. הצענו

תוכנית לקידום מפעלים בקשיים שכללה מספר מרכיבים - א) הון חוזר ליבוא חומרי

גלם; ב) הון חוזר למכירה באמצעות מחסנים בחו"ל, דבר שהיה משותק לחלוטין עד אז;

הכוונה ליצוא למחסן שאיננו של החברה, שיש לנו שליטה על המחסן ושיעבוד עליו.

ניהלנו מו"מ עם מחסנים בארה"ב, הצלחנו בשניים, באירופה נכשלנו - זה היה מעבר

לכוחותינו, אבל עשינו זאת. ג) תיגבור הון חוזר למפעל, שאנחנו מאמינים שיש לו

יכולת שיקום, מעל לכללים המקובלים. כלומר, במקום לתת 40% ערבויות, נותנים 60%

ערבויות.

אנחנו הצענו את התוכנית - שלדעתי היא חשובה ותרמה רבות לקידום מפעלים -

ואמרנו שהיא חייבת להיות מופעלת כתוכנית של הממשלה, ודרשנו שההשתתפות שלנו

תהיה קטנה - כ-2.5 מליון דולר. לצערי, היו לנו חילוקי דעות קשים עם אנשי

האוצר, בעיקר אגף התקציבים ואגף החשב הכללי - הם הכתיבו שהאחריות שלנו תהיה

לפחות 10 מליון דולר. באתי והתחננתי, אמרתי שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה, כי זו

שנת פרמיה ואם התביעות תהיינה בשנה אחת, אנחנו עלולים להראות הפסדים

בדיספרופורציה לפעילות האמיתית שלנו. ואז קרא לי שר התעשיה והמסחר ואמר: 'אתם

חברה רווהית, תקבלו את התוכנית בתנאים של החשב הכללי'. התחננתי וטענתי שהדברים

הם מאוד נחמדים בזמן ההפעלה, אבל כשנגיע לביצוע נעבור ביקורת נוראית. הפעלנו

את התוכנית, ובמסגרתה ניתנה תוספת של 8 מליון דולר לחברת קיסריה גלנויט - 4

מליון דולר לחומרי גלם, ו-4 מליון דולר בגין הזמנות ספציפיות.

מה שקרה - התממשו מספר תביעות, כך שכל החלק שלנו - 7.5 מליון דולר פלוס

2.5 מליון פרמיה - התממש בשנת 92'. זו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו עלולים

להראות הפסד בשנת 92'. כלומר, ידענו שאנחנו לוקחים על עצמנו משימה מעבר למותר,

כשאנחנו עושים שירות חשוב מאין כמותו לקידום עסקים - נתנו ערבויות של 80 מליון

דולר, ולהערכתנו הבאנו מנוף ל-400 מליון דולר. כפי שאמרתי, הסיכון שלנו היה 10

מליון דולר, ושילמנו את כולו. ובכן, ההפסד שאנחנו מראים היום נובע בעיקרו

מהעובדה שנאלצנו לקחת על עצמנו משימה שהיא מעבר ליכולת של החברה, שפועלת

עסקית. יחד עם זה, אני חושב שהכלי הזה מאוד חשוב.

נקודה נוספת - במשך עשרים שנות פעילותה לקחה החברה על עצמה תוכניות

שיקום. בארה"ב, הקפיטליזם הגדול, יש "11 chapter", כדי למנוע "מלחמת

תרנגולים", כלומר שאם מישהו פצוע, כולם מתנפלים עלי ו והורסים אותו. מדינת

ישראל היא מדינה קלאסית, שבה משתוללת מלחמת תרנגולים - אם חברה בקשיים,

"גומרים" אותה; או שהבנקים מתוך רצון לממש את הבטחונות שלהם מביאים לידי כך,

או שכל נושה יכול לעשות מה שהוא רוצה, וזה כואב. ב-74י או 75', הפעלנו תוכנית

שהצילה את חברת נילית - החלטנו על הזרמה של 3 מליון דולר להון חוזר לחברה; אני

עוד זוכר את הכותרות שגבלו בטירוף ורשעות, וצריך לזכור שזה היה מיד אחרי מלחמת

יום-כיפור, וזה לא היה המפעל היחיד שהיה בקשיים. כמו כן, עזרנו בזמנו לסאיטקס

- באנו עם תוכנית גדולה של 5 מליון דולר כדי לעזור בארגון מחדש של ההון החוזר

שלהם.



ח' קופמן;

אני לא מבין מדוע אתם עוזרים בהון חוזר, כאשר אתם חברה לסיכוני סחר חוץ?

האם זה התחום שלכם? מה הקשר?

יכול להיות שאין קשר, אך הוא אמר שלפני שנה וחצי ביקשו ממנו להיכנס להון

חוזר; הוא בא לוועדה, קיבל אישור, והוא לא מוכרח להצדיק את זה היום. עמי קמיר,

בגלל הפתיחה שלך, ברצוני לאפשר לך לומר את כל מה שיש לך לומר. אני מציע שתאמר

עוד כמה משפטים, ניתן לחברים לשאול שאלות, ואני רוצה לתת לך מספיק זמן לענות.

עי קמיר;

חה"כ קופמן, החברה יכולה להשתמש בכספי הביטוח כמנוף לקידום ההון החוזר.

יש לנו תוכנית מיוחדת שנקראת ערבויות להון חוזר, שנשענת על הביטוח של היצואן

פלוס תחזיות היצוא שלו. זה לא נעשה סתם, יש יחס מסוים בין ההון לבין היצוא

לבין המערכת שלנו. ובכן, ב-1974 היה משבר לא קל בנושא של ההון החוזר, ולאחר

בדיקה, באתי לשרים דאז ואמרתי שמאחר ואין בטחונות מספיקים למפעלים, ואנחנו

מדברים על הזינוק של יצוא - רצוי לפעול כמדינה מפותחת בתחום התעשייתי, אבל

מתפתחת בתחום ריכוז ההון. הצעתי שביטוח וערבויות יהיו חלופה להון, והפעלנו

תוכנית ערבויות להון חוזר למפעלים. נתנו מאות מליוני דולרים ערבויות, ולמרות

הסיכון שבתוכנית, במשך כל שנות הפעלתה גמרנו ברווח או באיזון. בשנים האחרונות,

כאשר נתבקשנו לעבור למפעלים שנמצאים בקשיים של ממש, ביקשנו להקים למטרה הזאת

קרן יותר סובסטנטיבית. לא נענינו, ולכן נקלענו להפסדים.

אני חוזר למצב החברה - היום זו אחת החברות המקצועיות הטובות בעולם. יש לה

מסגרת מקצועית משומנת, ואנחנו נותנים את כל השירותים האפשריים בתחום ביטוח

האשראי. בתחום הסיכון הפוליטי, אין כל ספק שהחברה צברה ידע, שמאפשר היערכות די

מהירה כדי לתת פתרונות גם לבעיות של יצוא לאזורים חדשים, כמו הגוש המזרחי.

הפעלנו שלוש תוכניות - אחת מהן היא תוכנית הפקטורים, שעושה את החברה לאחת

היותר מתקדמות בעולם, על-ידי הפיכת כל הדוקומנטים למזומנים, דבר שמוזיל

ליצואנים בפועל את עלות המימון בלמעלה מאחוז. יצואן שבא לבנק עם פקטורים שלנו,

מקבל את זה ב-3/4% פחות. התוכנית השלישית - שהיא חשובה מאוד, אך הפעלנו אותה

חלקית כי לא קיבלנו מספיק גיבוי בשבילה - היא תוכנית ערבויות הביצוע. היום

אנחנו כמעט החברה היחידה שנותנת חמישה סוגי ערבויות ביצוע.

לסיכום, אנחנו עשינו מאמץ עצום לערוך את החברה ב-93י לאופי תחרות שונה

לגמרי בעולם הביטוח המערבי המודרני. הפעלנו תוכניות חדשות, יעילות מאוד, ואני

חוזר ואומר - החברה לא עושה די כי לא מאפשרים לה לפעול נכון. היא יכולה להכפיל

את פעילותה, לתת שירותים באיכות טובה ובעלות הכי זולה למדינת ישראל.

מעבר לנושאים הספציפיים של קיסריה גלנויט ודקו, אני מבין מדבריך שלגבי

יצוא מסחרי אתה חושב שהמצב הוא איתן ואין שום בעיה; ואילו לגבי סיכונים

פוליטיים, היחס של הערבות הוא מתוח ואיננו מספק. אם היתה כוונה - כאשר התחילו

גלי העלייה - להגדיל את היצוא באופן דרמטי, הדבר מחייב נטילת סיכונים יותר

גדולים, וזה המקום שהממשלה צריכה להיכנס. אני לא מוטרד מהעובדה שדווקא בשנתיים

האלה, אם לקחו סיכונים יותר גדולים, לא היה רווח או היה אפילו הפסד, ובתנאי

שהדבר נעשה על-פי אמות המידה והקריטריונים המקובלים. אני מקווה שאכן זה כך,

ומן הסתם הדברים ודאי עוד ייבדקו כהנה וכהנה.

עמי קמיר, אני מכיר אותך הרבה שנים. תסלח לי אם אומר שלא הבנו דבר

מההרצאה שנתת היום. הלכנו עליך, האמנו בך, במשך שנים רבות היית נכנס לוועדה

הזאת, מחליף שתי מילים עם היושב-ראש - סיפור הצלחה. לקחת על עצמך סיכונים, אתה

מנכ"ל חברה ממשלתית הוותיק ביותר; משטרים התחלפו, ואתה נותרת כסלע. אתחיל אולי

מהמשפט הראשון שלא גמרת. לגבי תהליך שיקום חברת שטיחי כרמל, אמרת ש"לו היתה

מתקבלת עמדת החברה -" - כלומר, אתה מאשים את שר האוצר בקבלת החלטה שגויה

בנושא קיסריה גלנויט.

עי קמיר;

לא אמרתי את זה.

ד' תיכון;

אם אתה אומר שהאוצר לא טעה וקיבל החלטה נכונה, משמע שאתה טעית לאורך כל

הדרך. אם הבנתי את הדוגמאות שלך לגבי נילית, סאיטקס והמשפט החצי גמור, אתה

היית סבור שאם היו הולכים על-פי שיטתך, ניתן היה להציל את קיסריה גלנויט. אני

רוצה לקבל ממך תשובה ברורה - האם אתה חושב שהחלטת שר האוצר, בעקבות הלחץ של

בנק לפיתוח, היתה החלטה נכונה ואתה שותף לה? או שאתה חושב שבמתכונת שבה פעל

המפעל, ניתן היה לשקמו ואתה, קופת המדינה והיצוא הישראלי היו יוצאים נשכרים?

על-פי תשובתך בעניין הזה, אוכל להתייחס לדברים שאמרת. יכול להיות שהמצב של

החברה איתן ויכול להיות שהמצב שלה מעורער - אני לא יודע, כי אני רחוק מהנתונים

וניזון רק מכל מיני מאמרים. אני זוכר את הדו-שיח שלך בעיתון "גלובס" באותו

מאמר מפורסם, שהדוברת החרוצה שלך, בהצטיינות חסרת תקדים, הגיבה כפי שהגיבה.

לאחר מכן, כשהעיתון לא הבין מה שאתה אומר - כבר אז היתה רשימה גדולה של חשיפות

שנעשו על-ידך, והעיתון עירער על היכולת של המפעלים הללו להמשיך ולפרוץ.

עמי קמיר, מאוד קשה לי לדבר, כי בסופו של דבר היו בינינו קשרים במשך הרבה

שנים, אך הייתי מציע ליושב-ראש החדש - קח מישהו מבחוץ שיכין לך דו"ח על מצבה

של החברה. אנחנו רוצים לדעת, ומהר, האם החברה איתנה, האם לאחר המכות שהיא

כנראה סופגת, היא יכולה לתפקד ככלי במסגרת נסיונות לחידוש הצמיחה במשק

הישראלי, כי הרי היצוא הוא נשמת אפה של התעשיה הישראלית. שמעתי כאן סידרה של

מספרים, ולצערי הרב אינני יכול להגיע למסקנה; אני רק יכול להסיק שבמשך שנים

נטלת על עצמך סיכונים גדולים - אף אחד כנראה לא מבין בדיוק מה עשית, תמיד

שיכנעת את כל השרים לדורותיהם בכל מיני תוכניות, רק היתה לך בעיה של ה-10

מליון דולר האחרונים. אני זוכר שבפעם האחרונה שהיית כאן בימי היו"ר פלדמן, עד

שהספקתי להיכנס ב-10:05, הכל אושר ללא דיון, כאשר הרב פלדמן ישב פה לבד.

זו לא אשמתי.

אינני אומר שזו אשמתך, אבל כשנכנסתי ורציתי לשאול משהו, היושב-ראש כבר

אמר "הסעיף הבא". עם כל הכבוד, אדוני היו"ר, אנחנו מבקשים - בתיאום עם המפקח

על הביטוח - לקבל תוך 15-10 יום לקבל דו"ח שיבדוק את כל החשיפות של החברה כלפי

הלקוחות השנויים במחלוקת והלא שנויים במחלוקת. אני לא יודע אם הערכת הביטוחים

שביצעת היא התחום של האקטוארים - בכל אופן, זה חשוב לנו מאוד. אני מבקש ממך

להתייחס בעיקר לנושא הרגיש של שטיחי כרמל - יש הרבה ידיעות בעיתונות, הכונס

זורק האשמות כלפי כל העולם, ואני נשאר בהרגשה שאפשר היה לנהוג אחרת. אבל הבעיה

איננה ידועה לי - אתה מדבר על מס הכנסה ואומר שיש לך בטחונות טובים, גם הבנק

לפיתוח אומר שיש לו בטחונות טובים; כל אחד מן הנושים אומרים שלו יש את מירב

הבטחונות ואם הבנתי כהלכה, לכשיתממש הכל - אם יתממש הכל - אתה אומר שכמעט ולא

תפסיד כסף.

אמרתי שאנחנו עלולים להפסיד עד 18 מליון דולר. נתנו ערבות של 21 מליון

דולר, ויש לנו 3 מליון דולר בטחונות.

ד' תיכון;

אני בכלל לא מבין מה נעשה בשטיחי כרמל - אמרו שיש שם 300 עובדים, חזרו

ל-900-800 עובדים. אינני מבין איך מתגלגל כל העסק חזה, מי אחראי, האם קיבלו

החלטות בתמיכת משרד התעשיה והמסחר או שנכנעו ללחץ של מישהו? לבוא היום ולומר

ש-"11 chapter" טוב או רע - זה כבר מאוחר. לכן איננו יכולים להבין דבר מהסקירה

שלך - צריכה להיעשות בדיקה על-ידי גוף רלוונטי, ולאחר מכן תבואו אלינו ונשקול

את העניין וגם האוצר יוכל לשקול את העניין. אני לא רואה כאן את מנהל רשות

החברות חממשלתיות, כאילו זה בכלל לא שייך לו. עמי קמיר, תסלח לי על הביטוי -

כל העניין הוא קצת מבולבל. אני מבין שעוברת עליך תקופה קשה, אולי נעשה את

הבדיקה הרחק מן הכותרות, אבל בצורה טובה ויעילה.

ח' קופמן;

אין כל ספק שאתה נחשב למנהל מוכשר, ושלחברה יש חשיבות ממדרגה ראשונה. אני

בכלל לא הייתי כועס אם החברה היתה גומרת בהפסד קטן כל שנה - אם היא לוקחת על

עצמה סיכוני סחר חוץ, זה מעין סיבסוד עקיף. אתה מתחשבן עם מס הכנסה, אבל בעצם

זה אותו הכיס. עמי קמיר, קשה לי להאמין שבין 400 חברות יש כבר שתיים בבעיה.

ע' קמיר;

לא אמרתי את זה.

אני לא יודע איך אפשר לעשות בירור פרטני, אבל נתי שרוני או גורמים אחרים

צריכים לברר מה קורה עם 400 החברות - והיום זה יותר חשוב מבעבר, על רקע הדלדול

של הון החברה בערבויות - ולדרג אותן על-פי הדירוג המקובל בחברות ביטוח. הרי

בסך-הכל יש מיתון בשוק העולמי, ולכן קשה לי להבין איך לכל החברות האלה יש

סיכוי לקבל, מה עוד שאתה עושה פקטורים על הזמנות ולא על חשבונות.

רק על חשבון סופי.

חי קופמן;

אבל גם פה יש לך סיכונים, כשאתה אומר שזה יצא למחסן מסויים, וזה בעצם היה

צריך להגיע ללקוח אחר.

חה"כ קופמן, היצוא הישראלי גדל ב-7% במיתון הזה.

לא שמעת קודם את הסיפור על "דקו" - החליפו על האוניה דוקומנטים שנמכרו

ב-2.7 מליון דולר, ולא ברור בכלל אם מקבלים את הכסף. כדי לא להביא לאסונות,

צריך שיהיה צוות תיאום שיבדוק את עוצמתה של החברה ואיפה היא עומדת בכל המציאות

הקיימת. הייתי הולך אפילו לפי ענפים - יש ענפים חלשים יותר, יש ענפים חזקים

יותר, יש חסינים יותר, מסוכנים יותר - הדברים שונים מאחד לשני. יש שאלה

שנתקלתי בה כנציג של חברה בינלאומית גדולה - היה לקוח שנפל פה, ופתאום התברר



שהחברה הזאת לא מבטחת את סיכוני סחר החוץ של ישראל, משום שבמאזנים הכלליים

שלחם הסיכון מגיע לאפס-אפס פסיק משהו, אז לא כדאי להם. עוד התברר שאחת הממשלות

'אם ביטוח, אז על כל הארצות, אתה לא לבחור לך את מי

אתח רוצה'. עמי קמיר, ברצוני לשאול מה המדיניות שלכם? האם יש מצב שחברה מבטחת

אצלכם רק מדינות בסיכון גבוה, כמו רוסיה וקזחסטן, ואילו את יתר המקומות -

צרפת, הולנד וכו' - היא לא מבטחת אצלכם? אם הברה מבטחת אצלכם רק את החובות

המפוקפקים, ולא את העסקות הטובות - אין איזון. ואם מבטחים אצלכם את כל העסקות,

זה יכול להוזיל את כל הביטוח של סיכוני סחר חוץ. השאלה מה המדיניות הממשלתית

בעניין הזה.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הנושא, כי אני לא בקיא. אין כל ספק שהיה פח

זעזוע חמור, וזה לא מפני שדמי החברות נפגעו כתוצאה מקטסטרופה בשוק מסויים שלא

יכולנו לצפות - פה היו בעיות נקודתיות. אני רוצה לקבל קצת יותר הסבר - מה קורה

לגבי הסיכונים שהיום החברה חשופה להם? יכול להיות שזו המדיניות ואין לי על כך

שום כעס, אבל ברצוני לדעת מה קורה לגבי 400 החברות שאתם מטפלים בהן, ובאלו

סכומים מבוטחת כל אחת מהן?

חה"כ תיכון, אני לא הבנתי מה אמרת, בעיקר בקטע של קיסריה גלנויט. "לא

הבנתי" זו צורה של אמירת "לא הסכמתי"...

עמי קמיר אמר פח בהתחלה חצי משפט שפתאום נקטע: "לו היתה מתקבלת עמדת

החברה לסיכוני סחר חוץ לגבי שיקום שטחי כרמל -", ממנו הבנתי מה שאמרתי.

אני לא רוצה להתייחס כרגע לעניין קיסריה גלנויט, אני מתאר לעצמי שבאיזשהו

שלב נצטרך לאשר משהו לחברה הזאת, ואז נקיים דיון; אינני רוצה להתחיל בו באופן

חלקי עכשיו. אני מודה שחוץ ממה שהתפרסם בעיתונות, אני לא יודע על כך ולפי זה

אינני מעוניין להתייחס. ברצוני להגיד כמה דברים קצת יותר עקרוניים - אני לא

שמעתי הרבה הצעות להפריט את החברה לסיכוני סחר חוץ, כי מהותה של החברה הוא מתן

גיבוי רחב יותר - שמימד העסקיות בו הוא יותר גמיש, ולכן הוא יכול להיות רק

ממלכתי - לכלי העיקרי לחידוש הצמיחה במשק הישראלי, והוא היצוא. דובר. פה על

המיתון ביצוא, אבל היצוא הישראלי גדל בשנה שעברה; כשהוא גדל במשק שבסך-הכל יש

בו מיתון, הוא לוקח על עצמו סיכונים רבים יותר. לפי דעתי, זו הפורמולה הנכונה,

כי אם אתה הולך על-פי רמת המיתון במשק ויורד לפי "גובה האמבטיה", אתה נשאר

באותה רמת סיכונים. אבל אם אתה אומר: 'למרות המיתון העולמי, אני רוצה להגדיל

את היצוא הישראלי', אתה בהכרח לוקח סיכונים יותר גדולים, ואני חושב שזו

מדיניות נכונה. אני לא יודע בדיוק מתי נקים מחדש את חברת מבני תעשיה של

המדינה, אבל אני חושב שנקים אותה באיזשהו שלב, בצורה כזו או אחרת.

זה לא אסון.

למה אני אומר זאת? כי אני חושב שהגישה של החברה לסיכוני סחר חוץ, שלוקחת

על עצמה רמת סיכון גבוהח יותר כדי לתת גיבוי למפעלים שנמצאים במצוקה - ביסודו

של דבר זאת הגישה הנכונה. הרי אין לנו בנקאות שמוכנה לעודד השקעות, אין לנו

מערכת פיננסית שמוכנה לעודד סיכונים ואין לנו מי שיעודד עסקים קטנים, ובכל זאת

אנחנו רוצים לצמוח. הייתי מאוד שמח אם השרים שפנו לעמי קמיר בנושאים מסויימים,



היו יכולים לפנות לגורמים אחרים, אבל לא היה להם למי לפנות. ברצוני להוסיף

משהו מנסיוני אישי - אחת הבעיות הגדולות של התנועה הקיבוצית, שה"פלוק" שהיא

חטפה הרג את היזמות, את הנכונות לקחת סיכונים ואת היכולת לפרוץ קדימה. היום אף

אחד לא משקיע בשום דבר, ואני לא מכיר משק שצומח ללא השקעות ונטילת סיכונים.

ודאי יטענו נגדי שאני מציע לקחת כסף ולזרוק אותו לרחוב. קל מאוד יהיה

להגיד 'אתה דחפת לפשלות העתידיות', אבל אני טוען שבשקט של בית הקברות לא קורות

שום פשלות... יש משהו באמצע, בין האמירה 'אל תיקח שום סיכון ותהיה בטוח,

העיקר שתגמור את השנה או את הקדנציה בשלום', ובין הנכונות ליטול סיכונים כדי

לאפשר את צמיחת המשק. שוב, אני רואה מה קורה אצלנו - לפני כמה שנים היו מעיזים

לקבל החלטות שיש בהם סיכון מסויים; נכון שלפעמים היו כישלונות, אבל בכל זאת

צמחנו אז ב- 7% - 9% לשנה, ובמפעלים מסויימים צמחו אפילו ב-20% בשנה אחת. אני

יכול לומר אותו דבר גם לגבי הסקטור הפרטי. כולם נושאים על כפיים את מה שקרה

בכור, וזה אכן הישג גדול, אבל קודם-כל כור פיטרה 12 אלף איש וצימצמה, ועכשיו

היא מתחילה להתפתח. אני מקווה שהם יסכמו גם את השנים בהן יש קליטה של אלפיים

עובדים, באותה הצלחה שהם סיימו את השנים בהן צימצמו. גם הצמצום הוא הישג, אבל

זה מבחן מסוג אחר.

כולם טוענים שהבעיה העיקרית של המשק הישראלי היום, זו היזמות. יש הון, יש

כבר שכר נמוך, יש עובדים, יש מהנדסים והכל, והבעיה המרכזית היא יזמות. זה מה

שאמרנו גם בדיון בשבוע שעבר עם שר התעשיה והמסחר. מה שאני אומר עכשיו איננו

צריך לשדר הפקרות, חס וחלילה, וגם לא להצדיק כישלונות ניהוליים. אבל דבריי

צריכים לשדר נכונות לקחת רמת סיכון יותר גבוהה, ואין גוף שמוצדק יותר לדרוש

זאת ממנו, מאשר החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ - שזה בעצם תפקידה העיקרי - משום

שהממשלה שותפה בדירקטוריון שלה. (חה"כ תיכון, אם צריך לעשות בדיקה - היא צריכה

להיעשות קודם כל על-ידי הדירקטוריון שמפקח על החברה). אני חושב שהממשלה צריכה

לקחת על עצמה אחריות גם לכישלונות, ויכול להיות שאנשים יצטרכו לשלם על כך

באופן נקודתי, אבל אם הממשלה תתנהג כפי שהמערכת הבנקאית מתנהגת ולא תעז לקחת

סיכונים - היא לא תצליח לצאת מהנקודה שבה אנחנו תקועים.

היו"ר גי גל;

עכשיו עמי קמיר יתייחס למה שנאמר, ולאחר מכן אבקש מנתי שרוני לומר לנו -

א) מה אתה מתכוון לעשות כדי לבדוק את מצב החברה ואת הדברים שנעשו בה? ב) עם מי

אתה מתכוון לעשות את זה? ואחר-כך נוכל ביתר קלות לעבור לחלק השני, לדיון בבקשה

של ערבות מדינה לתעשיה הצבאית.

חי קופמן;

אני רוצה לדעת גם מה קורה בינתיים? האם הפעילות סדירה?

היו"ר גי גל;

עמי קמיר דיבר על כך, ונבקש גם מנתי שרוני להרחיב בכמה מילים.

עי קמיר;

לגבי השאלה המאוד ספציפית של חה"כ תיכון, האם אני חלוק או לא חלוק על

דעתו של שרה אוצר. אנחנו התחלנו לטפל בנושא של שטיחי כרמל ב-1987. מאז, כל

ההחלטות התקבלו בוועדת הערבויות של החברה או בדירקטוריון של החברה, כאשר יו"ר

הדירקטוריון חיה תמיד מנכייל מסחר התעשיה והמסחר, ותמיד היה שם סגן החשב הכללי.

אני רוצה שתדעו - אני נגד ועדות, אני מוכן לקחת את האחריות על עצמי, אבל היו

דברים שנעשו בניגוד לדעתי, ואולי היו דברים ששיכנעתי כן לקבל. בכל אופן, כל

ההחלטות - והבאתי את כל רשימת ההחלטות של הגדלת ערבויות - היו בנוכחות יו"ר

החברה, שתמיד היה מנכ"ל משרד התמ"ס, וסגן החשב הכללי. זאת אומרת, אלה לא היו

החלטות שלי, ולא הבאתי לוועדת הכספים את מה שעולה על דעתי.



שאלי פה על עניין הערבויות. חיה נושא אחד של ערבות אישית על-סך מליון

דולר, שהתקבל בזמנו נגד העמדה הפעילה של החברח - הדירקטוריון הכריע נגד, אך

הנושא התקבל. לגבי העמדות החלוקות עם האוצר - ב-1989 נקלעה חברת שטיחי כרמל

לקשיים, הבנקים הגיעו איתה להסדר אבל הם סגרו את הברז. שר התעשיה והמסחר פנה

אלי, וביקש שאבדוק האם החברה צריכה למות מחוסר חמצן. נדהמתי לראות את התופעה,

שהבנקים לא היו מוכנים לממן דוקומנטים למיטב הקינים בגרמניה ובאנגליה. פניתי

לבנקים, התחננתי בפני האחראים, והצעתי שניקח את הסיכון חצי-חצי. הם לא הסכימו

לתת אף אגורה. אז פניתי לבנק דיסקונט, שלא היה מעורב בנושא, והוא היה מוכן -

כנגד ערבות שלנו למשלוחים - לממן את הערבות לחברת קיסריה גלנויט. בצורה כזו

היו 5 מליון דולר ראשונים, שהביאו להנאתה של קיסריה גלנויט. התהליך התחיל בשנת

1990, ובצורה כזו מימנו 10 מליון דולר והמפעל התחיל לעבוד. לידיעתכם - הבאתי

רק שלושה דו"חות כלכליים שעשינו על החברה הזאת, ואחד הדברים שהפתיעו אותי

לטובה הוא כושר ההישרדות וקצב הצמיחה. בשלב יותר מאוחר הרחבנו את הערבויות,

ביקשתי מהבנקים עוד השתתפות בשליש וברבע, אך בפועל הם לא השתתפו באגורה אחת.

אותנו העסיק באותו רגע דבר אמיתי - מפעל שמפרנס 1,000-800 עובדים, עם כושר

יצוא שיכול להגיע ל-50-40 מליון דולר אם הוא יעבוד בקצב מלא. עשינו דו"ח מאוד

מפורט נוסף, והחלטנו להגדיל את הסכום בעוד 7 מליון דולר לחומרי גלם ולנושאים

אחרים, ובאמת חברת קיסריה קיבלה תנופה. כבר ב-91' היא נכנסה לקצב של כמעט 25

מליון דולר יצוא בשנה. ב-92י היא היתה כבר בקצב של 40 מליון דולר יצוא לשנה.

כדי להשלים את העניין, ערכנו את הבדיקה אחרונה, והדו"ח היה חד-משמעי -

החברה רווחית בשוטף, אך יש בעיה של 129 מליון דולר חובות. פניתי לשר האוצר

דאז, יצחק מודעי, ואמרתי שאנחנו בדעה שאפשר להציל את החברה הזו, אם נקבל למטרה

זו גיבוי של עוד 8 מליון דולר ערבות מדינה, ותוכנית שיקום. מה היתה תוכנית

השיקום? שהבעלים של קיסריה גלנויט יעבירו אלינו את המניות בנאמנות לחמש שנים,

נמנה מנכ"ל ויושב-ראש מבחוץ, ונזרים 4 מליון דולר לחומרי גלם, ו-8 מליון דולר

ערבות מדינה. השר מודעי עסק בעניין, עבר אתי על החומר, השתכנע ואמר שהדבר נראה

לו מאוד. הוא ביקש מהחשב הכללי ואגף התקציבים לבדוק את הבקשה ולהגיש אותה

לוועדת הכספים של הכנסת. אך שום דבר לא זז - לא שאלו אותנו, לא באו לקיים

איתנו בירור, ואנחנו החברה היחידה שערכה בדיקה מפורטת של קיסריה גלנויט - אני

גם לא בטוח שבבנק פיתוח תעשיה יש בדיקה של קיסריה גלנויט. התקשרתי לאוצר

'תשבו איתנו. תגידו כן, תגידו לא, אבל לפחות תשבו איתנו'. הגיע כבר

כמעט חודש מאי, קרוב לבחירות, ולא קיבלנו תשובה - לא מאגף התקציבים גם לא

מהחשב הכללי דאז אלי יונס, שלדעתי לא ערך את הבדיקה לפי הכללים שעל-פיהם נערכה

הבדיקה שלנו. אז פניתי שוב לשר האוצר ואמרתי שהזמן קצר. התגובה של השר היתה

מאוד חריפה, והוא אישית כתב מכתב לוועדת הכספים על-פי המלצה של יו"ר החברה

שהוא גם מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה, שיש הצדקה להציל את המפעל, שבחודש מרץ כבר

הגיע לקצב של למעלה מ-40 מליון דולר יצוא שנתי. ואז לצערי, העניין הגיע לוועדת

הכספים, כבר היתה אווירה פוליטית של ערב בחירות, העניין לא הובא לדיון ואז היה

לי ברור שחברת קיסריה גלנויט תקרוס.

סי שלום;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "היתה אווירה פוליטית"? מי אשם שזה לא הובא

לדיון?

עי קמיר;

תשאל את היושב-ראש הקודם ואת חברי הדירקטוריון, אני לא עסקתי בצד הטכני

של מי אשם. היתה אווירה סוערת, והנושא לא נדון. כאשר הדבר הזה לא אושר, היה לי

ברור שהחברה הגיע לרחוב ללא מוצא. כאב לי מאוד, ניסיתי למצוא מהגורן ומהיקב

פתרונות לנושא, כי אנחנו היינו מעורבים שם בלמעלה מ-20 מליון דולר. אני אומר

לכם כרגע בכל האחריות המקצועית - ואני מספיק מנוסה בשיקום מפעלים בארץ, בעיקר

בתקופה הקשה של שנות ה-50 - לו היו מקבלים אז את הצעת השיקום שלנו, לא היה מה

לדבר היום, כי זה היה מפעל משגשג. לקראת סוף 92', התנהל מו"מ עם משקיע שהיה



מוכן להיכנס לנושא - חברת פישמן. הוא העלה הצעה, אבל החברה התחילה להיקלע

לקשיים, היה ברור שאנחנו לא יכולים לעזור יותר, והמוצא היחידי היה או שייכנס

משקיע נוסף, או שיהיה הסדר נושים כללי. לגבי כל הסיפור עם הכונס והמפרק - יש

דברים שלא עובדים במציאות הישראלית. במקרה של אל-על, יש מזרים גדול, אז אל-על

מצליחה.

אני רוצה לומר שהיתה אפשרות לשקם את קיסריה גלנויט, ולהערכתי במחיר נמוך

מאוד ובתנאים סבירים. כאמור, הצעתנו היתה, שעל-ידי הזרמה של 8 מליון דולר

ערבות מדינה ו-4 מליון דולר שלנו אפשר להציל את החברה באופן בולט, כאשר דרשנו

מספר דברים - הפקעת כל המניות, העברת כל הניהול והאחריות אלינו או אל חברה

חיצונית, מינוי מנהל חדש ויושב-ראש חדש. אך לא אושרה ערבות מדינה נוספת, למרות

ששר האוצר - וכאן אני עונה לשאלתך, חה"כ תיכון - תמך בשתי ידיו בהצעה שהעלינו

ב-1991; אך לצערי, פקידי האוצר לא הובילו את העניין על-פי ציפיותיו. כאשר בסוף

91' תחילת 92י הצעתנו לא אושרה, וכאשר לאחר הבחירות, במחצית 92', ראיתי שהנושא

נתקע, הבנתי מרוח הדברים במשרד אוצר שזה לא יעבור - ניסינו לראות מה הפתרון

האפשרי. אז עלתה הצעה של אחד המשקיעים, פישמן, שברגע הראשון לא נראתה לי,

וקיימתי איתו שיחות אישיות רבות. מונתה ועדה מיוחדת שישבו בה נציגי הבנקים,

אנחנו ומר פישמן, והוא שיפר מאוד ההצעה שלו, שעל-פיה היינו מצילים בוודאות

לפחות שליש מהחובות הלא מובטחים ו- 70% מהחובות המובטחים. הצעתי למר פישמן

שננהל את זה במשותף, אנחנו ניקח חלק מהסיכון, ואז היינו מצילים 80% מהחוב

בוודאות מלאה. ההצעה של פישמן היתה בעקבות due-diligence יסודי - עבודה מעולה

- והיה ברור מעבר לכל ספק שאפשר להציל את החברה. היתה ועדה מצומצמת שמינה שר

האוצר, שישבו בה אנשי הבנקים, נציג מס הכנסה ונציג החברה, וכולם היו בדעה אחת

- שצריך להימנע מכונס ולהציל את החברה באמצעות ההצעה של פישמן או הצעה חלופית.

עמי קמיר, לפי דעתי אתה נכנס יותר מדי לעומק, אנחנו לא מתכוונים להוציא

פה פסק-דין. רצינו לדעת את מצב החברה, וביקשנו גם מנתי שרוני שיגיד לנו איך

הוא מתכוון לבדוק את הנושא ומה הוא מתכוון לבדוק.

עי קמיר;

חה"כ תיכון, אני חושב שאנחנו חיים במשטר שבו יש משמעות לעמדה המקצועית,

ותמיד הבעתי רק דעה מקצועית. כאשר שר האוצר שאל אותי, אמרתי לו באופן גם

במכתב, שאני ממליץ לא ללכת לכונס, אלא לשיטת הפעלה שונה. לדעתי, לו היו

מפעילים את הצעתו של פישמן או את ההצעה השנייה - היה לחברה סיכוי טוב יותר.

שר האוצר שמע את כולם, וקיבל את דעת בנק לפיתוח תעשיה - זכותו. דעתי היתה

ידועה, לא הסתרתי אותה, ואני חושב ששר האוצר היה הוגן, כשבאותו יום שהוא

אני מצטער, לא קיבלתי את דעתך, מתוך שיקולים שהם

בהחלט שמורים עם שר האוצר. אני אומר בכאב מסויים, שצורת הדיון בין הבנקים -

ובעיקר בנק פיתוח תעשיה, שמהווה נושה קטן שמכתיב לנושים אחרים - לא מקובלת

עלי. לו היתה מתקבלת עמדת החברה, וההבטחות שניתנו לנו היו מתממשות, היינו

מכסים את כל ההפסד ומצילים מפעל. אני רוצה לומר שוב - אפשר לראות בפרוטוקולים,

שכל ההחלטות התקבלו על דעת הדירקטוריון ועל דעת ועדת הכספים. לי לא היתה זכות

וטו ואין לי שום מעמד מיוחד בנושא הערבויות.

מתוך הרשימה, יש לנו כמה עשרות תביעות גדולות, שעומדות בפרופורציה

המקובלת של אחוז תביעות כל שנה - בסביבות 30%. רשומות פה תביעות של 200 אלף

דולר, חצי מליון דולר וכוי. שאלתם אותי מה הם שני הדברים הגדולים שאתה רואה

אותם כחורגים - ובכן, הראשון הוא שטיחי כרמל והשני דקו. לגבי כל שאר הדברים -

יש כאן רשימה מאוד מפורטת - נתנו 129 מליון דולר ערבויות, ומתוכן יש מימוש

טבעי של 3-2 מליון דולר כל שנה בגין מפעלים שנופלים. בתחום הזה החברה איתנה

ויציבה בקרנות, ואין לה כל חריגה. ההיפך, בשנת 92' שנחשבת אולי לשנה הקשה



ביותר אצל החברות בעולם - אנחנו נגמור עם שיעור התביעות הכי נמוך בביטוח

סיכוני סחר חוץ.

ברצוני לומר לחה"כ אורון - אנחנו באנו והצענו תוכניות עסקיות, ביקשנו

להקים חברה לשיקום מפעלים על בסיס עסקי עם הון זר, והדבר נמנע מאיתנו. בשלב

מאוחר פנו השרים וביקשו שנעשה חלק מהפעולות האלה. יש לי הרגשה קשה בנושא הזה -

החברה יצאה מגדרה להפעיל תוכנית, יש לנו מערכת בקרה מאוד אינטנסיבית על-ידי

כלכלנים שבודקים כל מפעל ומפעל, ובמקום לומר מילת הערכה על המאמץ שעשינו כדי

להפעיל תוכנית ייחודית ב-91י עם הרבה קשיים, אנחנו נמצאים במין דוד רותהין.

למעשה, הזהרנו מראש שהסיכון הוא גבוה, אבל לדעתי הוא עדיין באפס מחיר בהשוואה

למהפך שיצרנו.

אסיים במשהו אישי - במשך עשרים שנה אף אחד לא שאל אותי 'למה אתח מרוויח?

למה אתם עובדים כל-כך יפה?' היתה שנה שיכולה להיגמר בהפסדים, וזה לגיטימי, ואז

'האם בכלל יש זכות קיום לחברה? האם היא יכולה

לעמוד בהתחייבויות? עליכם לערוך בדיקה של גורם חיצוני', וזה כואב. הפיקוה על

הביטוח - בגלל פרסומים בעיתון שכולם שקריים - שלחו מיד ועדה מיוחדת לבדוק את

החברה. ברצוני לומר שבמשך 34 שנה אני עובד ציבור בצורה זו או אחרת - מעולם לא

ביקשתי הגנה, אבל אין שום הצדקה לצלוב אדם שעובד בשירות ציבורי.

היו"ר גי גל;

אני מקווה שאתה לא אומר את זה ביהס לישיבה הזאת.

חי אורון;

בחלק ממנה כן, ולדעתי אי-אפשר "לרסס" פה מסביב בשאלות פתוחות ורמיזות.

היו"ר גי גל;

נתי שרוני, בבקשה.

נ' שרו ני;

אדוני היו"ר, אני נמצא בסך-הכל חמישה שבועות בדירקטוריון החברה, והדבר

הראשון שעשינו הוא זימון ישיבת דירקטוריון שמטרתה היתה לבדוק את האיתנות

הפיננסית של ההברה, דווקא משום השחיקה בקרנות שעשויה להיווצר השנה, בהנחה

שהגרוע יקרה. על סמך ישיבה אחת אני יכול לומר את הדברים הבאים, שנמשיך ונבדוק

החברה פועלת לפי קריטריונים קיימים. אפשר להתווכח עם הקריטריונים,

אבל ההחלטות מתקבלות על בסיס קריטריונים קיימים, ולא זיהיתי חריגה מהם. יחד עם

זה, אנחנו הולכים לבדוק את הקריטריונים, מפני שאצל חלק מאיתנו יש לגביהם גם

סימני שאלה, דבר שהוא לגיטימי. באשר להיסוי המסחרי שהחברה נותנת לביטויו סיכוני

סחר חוץ, איתנותה אינה מוטלת בספק. לגבי הבעיה של החיסוי הפוליטי, אנחנו

נמצאים היום במגעים עם האוצר במגמה להגדיל את נפח ערבות המדינה בגין סיכונים

פוליטיים, שלטעמי הוא נמוך מדי. אין לנו שום דרך לעשות את הדירוג שחה"כ קופמן

דיבר עליו לגבי המדינות האלה, אלא על בסיס נתונים שגם האמינות שלהם היא בסימן

שאלה. יהד עם זה, אנחנו לא רוצים ליצור חסמים. לכן אנחנו צריכים לשבת עם האוצר

ולהגיע למסקנה מה גודל החיסוי הפוליטי שאנחנו עומדים לקבל, ואני חושב שהוא

צריך להיות גדול מזה הקיים היום. אם לא נגיע למכנה משותף, נצטרך להחליט מה

המסקנות הנובעות מזה. לגבי מפעלי גלנויט, אני ביקשתי ממבקר החברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ, שהוא גורם חיצוני, לבדוק את העניין.

קריאה;

מיהו המבקר?



נ' שרוני;

משרד רואי חשבון יואל רוזנטל, שעובד כבר שנים עם החברה. אני ביקשתי ממנו

להגיש לי דו"ח שכולל את כל התהליך. לאחר שאראח את הדו"ח הזח, נעשה את הבדיקות

שנמצא לנכון. בשורה התחתונה - איתנותה הפיננסית של החברה בתחום החיסוי המסחרי-

עסקי חיא בסדר גמור; בתחום חפוליטי, יש פער שלדעתי צריך לכסות עליו. לגבי

הקריטריונים שעל-פיהם החברה פועלת כל הזמן, אנחנו עושים רוויזיה. במה שקשור

לבדיקת המקרה הספציפי של קיסריה גלנויט - שדרך אגב, אותו דבר יקרה גם עם דקו

- אנחנו נבדוק את המקרה לגופו, והמטרה היא ללמוד לקחים מהתהליך. לימוד הלקחים

יכול גם להשליך על קריטריוני עבודח, כי נבדוק האם התהליכים שעל-פיהם התקבלו

החלטות הם נכונים או שצריך לשנותם. ויש כמה סימני שאלה לגבי התהוות התופעה -

האם התהליכים היו אמורים למנוע התהוות תופעות או לא? את זה אנחנו רוצים לבדוק.

לא התייחסת לשאלה של גורם חיצוני שיבדוק את איתנותה הפיננסית של ההברה.

נ' שרוני;

המפקח על הביטוח בדק את זה עוד לפני שאני התמניתי, והבדיקה שלו נמשכת.

לכן אינני חושב שיש טעם להכניס גורם נוסף לבדיקה.

ד' תיכון;

אם אתה אומר לי שהוא בודק את העניין, זה בסדר.

היו"ר גי גל;

רבותי, אני רוצח לחזור למשפט אחד שאמרתי במחצית הדיון - בשלושת השנים

האחרונות מדברים בחדר חזה, ובצדק, על כך שצריך להגדיל את היצוא; וכדי להגדיל

את היצוא, צריך להגדיל את הסיכונים. מי שהולך במסלול כזה, צריך לדעת שפעם יש

הצלחה ופעם עלולה להיות אי-הצלחה. אני מציע שבהחלטות או בסיכומים שלנו, לא

ניצור מצב שיעמיד את איתנות החברה הזו בעיני הציבוריות הישראלית בסימן שאלה.

אדוני המנכ"ל, אחרי החג, כאשר תגמור לעשות את הבדיקות, נזמין אותך עוד פעם כדי

שתמסור לנו מה העלית. אני גם מניח שכל החברים שותפים להכוונת הממשלה לקחת יותר

סיכון, ומזה מתבקש שאנחנו ניתן גיבוי, אלא אם כן היו דברים בתחום המינהל הלא

תקין, ולזה ודאי וודאי שאנחנו לא ניכנס.



ערבות מדינה לתעשיה הצבאית בע"מ על-סך 100 מליון דולר

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים עכשיו לבקשה קונקרטית - נדון בבקשה של ערבות מדינה בסך 100

מליון דולר במסגרת מיוחדת לביטוח סיכוני סחר חוץ בתע"ש,

א' אלקינד;

זו בקשה להקמת משהו שאין לנו עד היום. הרעיון לנסות לבודד את התעשיות

הבטחוניות בכלל - במקרה הזה את תע"ש - מהביטוחים הפוליטיים שניתנים ליצוא

האזרחי. במסגרת זאת, בנינו קונצפט שונה מהקונצפט הרגיל, כי אנחנו מדברים על

ערבות של 100 מליון דולר, כאשר גם החשיפה היא 100 מליון, בניגוד למה שדובר

בדיון על מזרח אירופה - שהערבות היא 200 מליון מול 1,600 מליון דולר יצוא.

מנסיוננו ראינו, שאם העסקאות הבטחוניות האלה היו עומדות בתחרות רגילה מול יצוא

אחר, במרבית המקרים היינו מגיעים למסקנה - בוועדה בראשות החשב הכללי -

שהעסקאות האלה אינן ברות ביטוח, או שהיינו נותנים חיסוי מאוד נמוך. הבקשה כאן

היא להקים קרן מיוחדת לתקופה של שנתיים, שתעזור לתע"ש - במסגרת תוכנית ההבראה

שלה - לייצא גם למדינות היותר מסוכנות, ועל-ידי כך לאפשר את תוכנית ההבראה של

ההברה. אחרת, אנחנו מזרימים כסף לחברה, אך מצד שני איננו מאפשרים לה לפתח

שווקים במדינות היותר מסוכנות. כאן אנחנו מעבירים לתע"ש מסגרת, ובתוך אותה היא

יכולה להציע עסקאות למדינות מסוכנות, כאשר יש כמובן שורה של קריטריונים שאנחנו

הצבנו. למשל, המיקדמה לא תהיה 15% מהסכום הנערב אלא 15% מהיקף העיסקה כולה -

כלומר, החמרה. מאידך, בדברים אחרים יש לנו מספר הקלות, והקרן הזאת תהיה קרן

revolving - כלומר, אם יגיעו תשלומים, יעמוד לזכות תע"ש סכום יותר גדול

לעסקאות עתידיות. אבל, הם חייבים לקבל אישור ספציפי על כל עיסקה.

די תיכון;

אם הקרן היא revolving, זה ללא תקרה.

אי אלקינד;

כאשר כל המימון הוא לשנתיים, אין לנו בעיה עם זה, ופה מדובר על 100 מליון

דולר לשנתיים. הבעיה היא כאשר המימון הוא לטווח ארוך, ולכן רק חלק מזה חוזר

ולא כל הסכום.

די תיכון;

האם התשלומים שמגיעים יורדים מה-100 מליון דולר?

א' אלקינד;

לא, הם נותנים יתרה לעיסקה חדשה.

היו"ר ג' גל;

אולי ייקל עלינו להבין, אם תיקח דוגמא של עיסקה בודדת ותסביר מה קורה.

אי אלקינד;

מיד אתאר באופן כללי עיסקה שעומדת על הפרק, ואז הדבר יובן. על-מנת להקטין

את הסיכון, אנחנו הגבלנו את עצמנו ל-33 מליון דולר למדינה בודדת, כדי שלא יקרה

מצב שמנצלים את כל החשיפה במדינה אחת. כלומר, אם מנצלים את כל ה-100 מליון

דולר, שאת אומרת שהעסקאות יהיו לפחות בשלוש מדינות. עכשיו אתן את הדוגמא - אחת

העסקאות שעומדת על הפרק היא עם אסטוניה, ומדובר בעיסקה לתקופה של למעלה מחמש

שנים, אם לוקחים את כל העיסקה. אם מפצלים אותה, מדובר בכמה עסקאות שהן לתקופה

של שלוש שנים.



ח' קופמן;

אתה מתכוון שטווח האשראי יהיה לשלוש שנים, או שהאספקה תהיה במשך שלוש

שנים?

אי אלקינד;

אני מתכוון לאשראי. במקרה הזה, התשלומים שיגיעו במשך השנתיים הקרובות -

ואם אינני טועה, מדובר פה בתשלום או שניים - הסכום הזה יעמוד לרשות מימון

עסקאות אחרות, כדי לא לחסום את תע"ש.

חי קופמן;

אבל בתום שנתיים, הם לא יכולים לגעת בכסף. הסברת קודם שאתה מעמיד להם את

זה לשנתיים בלבד, כך שלתע"ש לא כדאי לשמור את הכסף.

חה"כ קופמן צודק 100%. אתה "תוקע" אותם בטווה של שנתיים - מה אפשר לעשות

בשנתיים? עד שמתחילים "לבשל" עיסקה ולהוציא אותה לפועל, עובר זמן.

אי אלקינד;

אנחנו חושבים שכעבור שנתיים נלמד את הנושא, ונראה איך זה יילך. אנחנו

כרגע מקימים מסגרת לשנתיים, כדי לראות עם זה עובד. אחרי החגים, בכוונתנו להביא

דבר דומה לגבי כל התעשיות הבטחוניות האחרות. כרגע, מאחר וישנה עיסקה מאוד

קונקרטית - עיסקת אסטוניה - אנחנו רוצים להעביר קודם כל לתע"ש, ולאחר מכן נביא

הרחבה של העניין לכלל העסקאות הבטחוניות. הכוונה היא להוציא את היצוא הבטחוני

ולהתייחס אליו בצורה אחרת מאשר מתייחסים ליצוא האזרחי, כי אחרת היצוא האזרחי

יפסיד. כאן מדובר לרוב בעסקאות גדולות יותר.

היו"ר ג' גל;

גבי קומיסר, גש בבקשה ללוח ותסביר באיזו עיסקה מדובר - באיזה טווח אשראי,

מה היקף העיסקה, מה היקף הביטוח וכיו"ב.

גי קומיסר;

מה שאבי אלקינד הציג, מעוגן בהחלטת הממשלה לגבי תוכנית ההבראה. הממשלה

החליטה, שבנוסף לדברים האחרים, היא תעזור לתע"ש במימון אשראי לעסקאות יצוא.

כאן מדובר על עסקאות עם מדינות משני השלבים התחתונים - קטגוריות גי ודי

כלומר סיכון פוליטי גבוה, ותע"ש עדיין רשאית לפנות לביטוח סיכוני סחר חוץ לגבי

מדינות רגילות מקטגוריות אי ובי. מבחינתנו, המכשיר שנדון פה מעמיד 100 מליון

דולר revolving לרשות התעשיה הצבאית. למשל, יש לנו עיסקת אסטוניה שנאמר שהיא

50 מליון דולר ונניח שאנחנו מקבלים עליה 60% ביטוח - כלומר משכנו מהקרן 30

מליון דולר (30% מתוך 50 מליון). אם תוך שנתיים נפרע את הכל, הקרן חוזרת

עבורנו עוד פעם ל-100 מליון דולר, שמולם אפשר לבטח מחדש עסקאות חדשות. כמו

שחה"כ נחמן אמר, ברור שקשה מאוד להכניס ולהוציא עסקאות בטווח של שנתיים, כך

שנושא ה revolving- הוא מאוד קשה.

חי קופמן;

מה קורה אם יש לך 20 מליון דולר ב-31.3.95?



ג' קומיסר;

נניח שעיסקת אסטוניה, שהיא לשבע שנים בערך, היא 30 מליון דולו-, ונאמר

ש-10 מליון פרעתי ו-20 עדיין לא - ה-20 מליון נשארים עד שהשטרות נפרעים.

כלומר, ב-31.3.95 - שנתיים מהיום - מצמצמים לך את ההלק שלא ניצלת.

גי קומיסר;

צריך להבין את התפיסה. האוצר אמר לי: 'אתה רוצה עזרה? קח מאיתנו עכשיו

קרן של 100 מליון דולר. בוא נראה כמה הזמנות תוכל להביא בסכום הזה במשך

שנתיים'. אם אנצל מהקרן הזאת רק 60 מליון דולר -

חי קופמן;

אז נכשלת כמנהל, כי באים ולוקחים לך את הכסף הזה. ככה הסברת.

לא, אחרי שנתיים הוא חוזר למסלול הרגיל הקיים היום.

גי קומיסר;

לגבי מה שלא הצלחתי לשעבד מהקרן תוך שנתיים, לכאורה אומרים לי; יתודה

רבה, אולי נאריך לך ואולי לאי. המנדט שלי הוא לקחת 100 מליון דולר, ולהראות

כמה עסקאות אני מסוגל להביא עד 31.5.95. נכון שיש אלמנט של revolving, אבל הוא

נמוך מאוד; מבחינת האוצר זו הרשאה עד תום השנתיים.

חי קופמן;

למה לא נותנים את ההרשאה לזמן ארוך יותר?

גי קומיסר;

אסביר שוב. אם נשארו 10 שטרות בהיקף של 50 מליון דולר, שעדיין לא הגיע

זמן פרעונם, יש לי את הביטוח עד שיגיע זמן הפרעון. ההברה לביטוח סיכוני סחר

חוץ לא מגבילה אותי - למעט ההוקים שאבי אלקינד הציג - לתקופות של חמש שנים,

שלוש שנים ושמונה שנים. ברור שככל שאני יכול לקבל אשראי לזמן יותר ארוך,

ההסתברות לקבל את העיסקה היא הרבה יותר גבוהה.

ח' אורון;

אבל פה כתוב שתקופת האשראי תהיה עד חמש שנים.

ג' קומיסר;

נכון, וזה מה ששואל חה"כ קופמן - למה שלא יתנו את האשראי לשמונה שנים?

היו"ר גי גל;

על איזה אחוז יש לך ערבות?

גי קומיסר;

תקרת הביטוח היא 70%. חוקי החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ חלים על ה-100

מליון דולר, כמו על כל דבר אחר. כלומר, אני צריך ללכת עם העיסקה אל החברה,

להציג את המקרה ולשכנע אותם שיבטחו אותי. בכל מקרה, גג הביטוח הכי גבוה שאני

יכול לקבל הוא 70%.

מה טווח האשראי שמדינות מתחרות נותנות לאותם לקוחות שאתה הולך אליהם?

גי קומיסר;

טווח האשראי של המדינות המתחרות הוא בין 5 ל-15 שנה.

היו"ר גי גל;

אז איך אתה מסתדר? לא במקרה שאלתי, כי נאמר לי שהגרמנים והאחרים הולכים

לעסקאות באשראי של 15 שנה, ואני שואל האם מה שמוצע כאן הוא אפקטיבי. לא פעם

אנחנו מאשרים דברים, ואנחנו הולכים הביתה מרוצים, ואחרי חצי שנה מתברר שלא יצא

מזה כלום. אני שואל אותך, כאדם שמכיר את השוק, האם ההצעה הזו היא כלי בשבילך?

גי קומיסר;

ברור שמבחינתנו הסד של חמש שנים הוא סד קשה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות

עשר שנים, וגם זח לא הכי גבוה שקיים בשוק. מצד שני, בלי הביטוח של סיכוני סחר

חוץ לא היינו יכולים לעשות את עיסקת אסטוניה.

היו"ר ג' גל;

ועם הביטוח הזה אתה עושה את העיסקה?

גי קומיסר;

כן.

סי שלום;

לפני זמן לא רב, לפני תוכנית ההבראה, אישרנו 100 מליון לתע"ש מאחר והם

היו בקשיים מאוד גדולים. ועכשיו אנחנו נותנים עוד 100 מליון דולר של ערבות

מדינה. הרבה פעמים נדמה לי שערבות מדינה היא מעין מענק, כי הסיכויים שזה יחזור

הם לא כל-כך ברורים. ברצוני לשאול את אבי אלקינד, בתור סגן ההשב הכללי - מה

הסיכויים, לפי דעתך, שה-100 מליון דולר יחזרו לקופת המדינה? הרי קודם נותנים

את המענק, ורק אם לאחר מכן מגיע כסף מאותן עסקאות יצוא - זה חוזר לקרן, על-פי

הrevolving- שעליו מדובר. אם כל המטרה היא לספק תעסוקה לעובדים על-ידי ערבות

מדינה, עדיף לתת את זה בצורה ישירה, כמענק, ולא בצורה עקיפה באמצעות עסקאות

יצוא לא ברורות למדינות עם סיכון גבוה, שספק עם הכסף יחזור אי פעם; ואם כן,

השאלה כמה ממנו יחזור. מכיוון שיש כוונה לעשות דבר דומה לגבי תעשיות בטחוניות

נוספות, מוטב לשים את הקלפים על השולחן - אם המטרה היא להחזיק את התעשיה

הבטחונית, צריך להגיד בפירוש שרוצים להחזיק את התעשיה הזאת במחיר כזה וכזה,

ולא לפעול בצורה שנראית כביכול כלכלית, אך בינה לבין כלכלה אין הרבה קשר. מר

אלקינד, לא אמרת לנו אפילו במילה אחת - מה הסיכויים, לפי הערכתך, שהכסף אכן

ייכנס חזרה לקופתה של תע"ש.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך שסמיכות העניינים בין הנושא השני לנושא הראשון, מציגה

את האבסורד של הבקשה השנייה. במקרה הראשון התעקשו על 10 מליון דולר בחברה

שהיצוא שלה הגיע ל-40 מליון דולר ומעלה, ונאמר לנו כאן על-ידי החברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ שהסיכויים היו טובים. במקרה שני, אנחנו נותנים את הכסף כמעט

ללא סיכוי שהוא יחזור - מי יודע מה יקרה באסטוניה מחר בבוקר. אי-אפשר לומר

מאומה, כי מדובר כאן בחברה ממשלתית והממשלה יכולה לעשות כראות עיניה, אבל

אנחנו רוצים שלא תהיה אפליה בין הסקטור הפרטי לסקטור הממשלתי - שיהיו אותם

תנאים. אנחנו לא יכולים לקבל קרן שמיועדת לדוברה אחת, אך איננה מיועדת לענף

המתכת כולו, רק משום שהממשלה קרובה אצל התעשיה הצבאית ושרת העבודה רוצה מאוד



שמספר המועסקים בה יישאר על כנו. לכן אנחנו רוצים שהשוויון לא רק ייראה, אלא

גם ייעשה.

באותו עניין, מר קומיסר - אנחנו נותנים לכם סיוע אדיר, אבל איננו רוצים

שתפילו מפעלים אחרים. אתם משתתפים היום באופן פראי בכל מיני מכרזים ומציעים

מחירי היצף. אנחנו רוצים שתחליטו שאתם לא משתתפים במכרזים כאשר המטרה היא לספק

עבודה והעלות לא כל-כך חשובה, כי ברגע שאתם עושים זאת, אתם ממוטטים מיגזר אחר

שהוא לא קרוב לממשלה, ואין שר שיעלה את ענייניו. לכן, אנחנו מבקשים לשמוע

מנציגי הממשלה האם הערבות הזו תינתן לכל הענפים במשק הישראלי, ללא יוצא מן

הכלל, כי יצוא של דולר בתחום אחד שווה ליצוא דולר בתחום האחר. אם תשובתכם תניח

את דעתנו, ואם גבי קומיסר יאמר שמעתה ואילך מתחייבים לשמור על רווחיות התעשיה

הצבאית, גם במכרזים שבהם מתחרים עוד גורמים במשק הישראלי - אינני נגד. כאמור,

הסיכון הוא עצום, זה עולם שאיש לא יודע מה יקרה בו מחר, ואם העיסקה הזאת לא

תצא לפועל בשל שיקולים פוליטיים, היינו רוצים לקבל דיווח על כך.

ח' קופמן;

אני מודאג בקטע אחד בלבד - האם הערבות הזאת תביא לשינוי מבנה בתע"ש, או

שמה שהיה הוא שיהיה. לא ברור לי אם לתעשיה צבאית טהורה, בסדר גודל כפי שהיא

קיימת היום, יש המשכיות ועתיד. אם היה מדובר ביצוא של מלאים, הייתי מוכן להגיע

אפילו למדינות בקטגוריה ה'-ו'. אבל אם הכוונה להמשיך לייצר מוצרים שהביקוש

שלהם פוחת והולך בעולם, זה סיפור שונה. אם רוצים לייצא מוצרים אזרחיים -

נשאלת השאלה שחה"כ תיכון העלה, לגבי כושר התחרות פה בארץ. אז קוו ואדיס? לאן

צועדת התעשיה הצבאית, ולאיזו מטרה מוציאים את ה-100 מליון דולר? אגב, כתוב פה

שהמסגרת תנוצל לפחות בשלוש מדינות שונות. אבל יכולים ללכת לליטא, לטביה

ואסטוניה, שהם מדינות קרובות, ומחר יכול להתחולל שם משהו והעסקאות בשלוש

המדינות יילכו לאיבוד... השאלה מה יקרה עם התעשיה הצבאית בעתיד, והאם ה-100

מליון דולר מיועדים ליצוא השמרני שלהם - וכרגע אינני רואה את המהפך הרציני

בעולם בקטע הזה. הרה-ארגון של התעשיה הצבאית כאילו לא עומד כאן לדיון, למרות

שעסקנו בכך בחודשים האחרונים.

היו"ר גי גל;

יכול להתקבל הרושם - ועל זה אני רוצה שתגיבו אחר-כך - שבעיסקה הזי נותנים

לתע"ש מה שלא נתנו לפני חודש לאייזנברג ולמרחב עבור עסקאות עם קזחסטן. נדמה לי

שאנחנו הולכים פה באותו מסלול, על אותו בסיס.

ר' נחמן;

אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזאת. לפני כמה שבועות אישרנו פה כ-400 מליון

לעסקאות בקזחסטן של יזם פרטי. עכשיו מדובר בתעשיה הצבאית, ואיננו יכולים להגיד

לה, מצד אחד, לפטר עובדים ולרדת לרמה כפי שדורשים ממנה, ומצד שני לא לתת לה את

האפשרות להצמיח את עצמה מחדש - אפילו בחקלאות אתת עושה שי נטוע! אם מדינת ישראל

היתה אומרת שלא צריך את תע"ש וממחר נייבא נשק מחו"ל, אין לי בעיה בעניין הזה.

אבל אנחנו מעוניינים שהתעשיה הצבאית לא תתפרק מנכסיה, כיוון שאיננו יכולים

להבטיח את הביטחון של מדינת ישראל בלי ייצור עצמי. לכן עלינו להבין שאם

הפוטנציאל של התעשיה הצבאית לא ימומש, לא תהיה אפשרות להחזיק אותה והיא לא

תוכל לתת לנו גם את הביטחון. אנחנו תמיד אומרים לתע"ש: יתפתחו שוק חדש לכל

מיני מוצרים ובארצות שעד היום לא נכנסתם אליהן', אך עלינו לתת לה את הכלים

לכך. בסעיף 3(ב) כתוב: "תקופת האשראי תהיה עד חמש שנים באם העסקה היא של

מערכות שפותחו ומיוצרות על-ידי תע"ש" - ואם הן לא פותחו על-ידי תע"ש והיא

מייצרת אותן? לשם מה צריך להכניס פה את כל המיגבלות הללו? סעיף 3(ג) הוא עוד

"תקופת האשראי לייצוא תהמושת לא תעלה על שנתיים, שכן מדובר במוצר

בסיסי מתכלה". אני חושב שזה בכלל לא רלוונטי, לוקה זמן מהרגע שחושבים על קו



ייצור חדש ועד שמוציאים את המוצר, ואם לוקחים בחשבון גם את חמחקר והפיתוח,

בוודאי שלא מדובה בשנה-שנתיים. לכן אינני מסכים לכך שתוחמים אותם במין לוח

א) שתיקבע תקופת אשראי ארוכה יותר, כדי שתהיה אפשרות

של גמישות. ב) חייבים לסמוך על שיקול הדעת של דירקטוריון תע"ש, ואם

הדירקטוריון הזה פועל שלא כדין ועשה מה שלא היה צריך לעשות, הוא יילך הביתה.

לכן אני מציע לבטל את ההגבלות בסעיף 3 - גם כשאייזנברג היה פה, לא ביקשו

ממנו פירוט, ואני נגד הפירוט הזה. צריך להגיד להם: מדיניות הממשלה לא נועדה

לשמור על מצבת כוח האדם של תע"ש, אלא כדי לשמור על פוטנציאל הייצור שלה. לפי

זה, אנחנו נותנים לכם אשראי של 100 או 200 מליון דולר לתקופה של 15-10 שנים,

ואנו מבקשים שתבואו ותדווחו לנו מה נעשה בכסף. וזכותה של הוועדה לקבל דיווח

אחת לחצי שנה או שנה. בכל אופן, אי אפשר להתעסק במודולים קטנים כאלה, זה לא

ייצור של מוצר אופנתי וצריך לעשות אבחנה בין שני סוגי התעשיות.

יש לי בקשה לעמי קמיר - וגם כתבתי על כך לנתי שרוני - ישנו מפעל שנקרא

אולפני ג"ג, והמפעל הזה יכול לקלוט 3,000 עובדים. הוא ביקש לקבל ערבות מדינה

עבור הסרטים הוא מייצר, ויש לו חוזים חתומים לסרטים. בשבוע שעבר דיברתי עם

יורם גלובוס וגם עם אורי פורת, שאמר לי שהדבר מתקדם.

אישרנו לו כבר 2.5 מליון דולר.

אני לא מבקש כרגע תשובה, אני מעלה את הנושא כיוון שנאמר לי שגם הדבר הזה

נמצא בתוך מהלך העבודה הרגיל של החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ. אני מבקש שתהיה

התייחסות גם לתעשיה הצבאית, גם לחה"כ שפירא וגם למפעל הסרטים, שבסך-הכל אלו

תחומים שונים שאתם מכסים אותם.

קודם כל, אנחנו עסקנו ב-100 מליון דולר האלה כבר פעם אחת, כאשר דנו בתע"ש

זה הופיע כאחת התוכניות. יכול להיות שבוועדה יש הרגשה - כפי שאמר חה"כ שלום -

שערבות מדינה היא כסף. נכון שזה כסף, מפני שזאת רמת הסיכון המקסימלית שהמדינה

לוקחת על עצמה, אבל אני זוכר שפעם ביקשנו פה את מצבת ערבות המדינה, וראינו שזו

רמת סיכון נמוכה יותר מכמה דברים אחרים. ערבות מדינה היא כלי שמטרתו לעזור

למפעלים? מי יתן ערבות? הרי אם הבנקים היו עושים זאת, לא היה צריך את המדינה!

חה"כ שלום מציע לתת לתע"ש מענק של 100 מליון. הרי כבר נתנו לתעשיה הצבאית 400

מליון שקל בתקציב, ואם מתייחסים ל-100 מליון כמו ל-400 מליון, זה דיון לגמרי

אחר. אבל על סמך מה אומרים זאת? מתוך העבר נראה, שכל ערבויות המדינה -

לאחר שנתת 400 מליון, אז ה-100 מליון הם בדיוק מענק. הרי אין צבע לכסף.

אבל השאלה באלו כלים אתה משתמש. אם היו אומרים שבשביל להציל את התעשיה

הצבאית, צריך לתת מתקציב המדינה עוד 100 מליון דולר, היינו אומרים שאיננו

מסוגלים לתת למטרה זו סכום נוסף על מה שכבר נתנו. פה יש כלי אחר, שהוא לא

תקציב ממש. נכון שיש בו רמת סיכון גבוהה -

אתה בסך-הכל מגדיל את החשיפה בעוד 100 מליון דולר.



חי אורון;

נכון. לכן כתוב שמותר לאשר ערבות מדינה עד 10% מהתקציב, יש לזה פרמטרים.

אבל לא ברור אם יהיה שינוי באסטרטגיה העסקית של החברה. אם אני נותן 100

מליון דולר כמענק, אני אומר שאני רוצה לראות שינוי אסטרטגי עסקי. אם אני נותן

את זה כערבות, אפשר להשתמש בכסף לעיסקת יצוא מפוקפקת.

חי אורון;

אני התייחסתי אל הטענה שנשמעת גם בעיתונות - ערבות מדינה זה כסף, תקציב

לכל דבר. כמובן שמי שמקבל את ההחלטה על רמת הסיכון, צריך לשקול גם את האפשרות

שכל הערבות לא תחזור, אבל לבוא ולהגיד שכל הערבויות הן תקציב לכל דבר - זה

פשוט לא נכון, כי אז אנחנו משמיטים מידינו כלי שכל העולם משתמש בו, ועל אחת

כמה וכמה בעקבות מה שקורה היום בתעשיות האלה.

גם לי אין בטחון בתוכנית העסקית של תע"ש, אך אני מבין שההצעה שמונחת

לפנינו התקבלה לאחר מו"מ. אם אני נכנס קצת למה שלא כתוב פה ול"ראש" של אלה

שאישרו את העניין, אני מניח שהתעשיה הצבאית רצתה יותר, ואמרו לה שאי-אפשר, כי

לא רוצים להיחשף יותר מדי. אמרו להם; 'עכשיו תקבלו 100 מליון דולר לשנתיים. זה

נותן לכם כלי, תשמשו בו, ובעוד שנתיים תבואו ונבדוק עוד פעם. אם נראה שהכלי

יעיל וטוב, נאריך לכם את התקופה, אבל לא ניתן לכם מראש להרבה שנים'. צורת

המחשבה הזו נראית לי, ולכן אני בעד הבקשה.

גי שגב;

על-ידי סעיף 3(א), אפשר לפתור את המחלוקת הגדולה בין דבריו של חה"כ שלום

שהתייחס לזה כמענק, לבין דבריו של חה"כ נחמן, שהציע לתת את זה פתוח ל-15 שנה.

אם בסעיף 3(א) בו כתוב "שיעור החיסוי ייקבע על-פי אופי המוצר לכל עיסקה

ספציפית", יוגדר שיעור חיסוי גג למוצרים - כלומר לא לעבור אחוז מסויים מעלות

המוצר, כבר בזה שקבענו זה לא מענק אלא ביטוח סחר חוץ. אולי כדאי לסווג את

המוצרים לפי שיעור גג מסויים ולפי אופי מדינת היעד. זאת אומרת, ששיעור החיסוי

יהיה תלוי באופי מדינת היעד.

אי אלקינד;

כך זה עובד.

גי שגב;

אם כך, אינני רואה שום בעיה לאשר את הבקשה.

גי שגיא;

צריך להודות שאנהנו דנים בתעשיה פרוטקציוניסטית. גם אם זה היה דיון על

שמירה או אי-שמירה על כמה מקומות עבודה, לא הייתי מתייחס לזה בקלות דעת. אבל

כאן, ברור שיש למדינת-ישראל אינטרס לקיים את התעשיה הזאת, וכל אחד פה שואל

שאלות כאילו שמעבר לכל השיקולים, הדבר חזה לא ברור. אם יש החלטה אסטרטגית

לקיים את התעשיה הזאת, צריך לאפשר לה לייצא, ואנחנו יודעים שבתנאי התחרות

הקיימים היום קשה מאוד לייצא נשק - אנחנו מתחרים עם מדינות שנותנות גיבוי בלתי

מוגבל ליצוא תעשיות הנשק שלחן, כך שזה לא שוק במובן הכלכלי הרגיל של המילה. פה

לא מדברים במונחים כלכליים אלא במונחים שונים לגמרי - אנחנו מדברים על קיום

חתעשיה הצבאית במדינת ישראל; יש לנו יתרון יחסי בתחום התעשיה הצבאית, ואנחנו

לא רוצים לאבד אותו. עכשיו השאלה מה עושים. כמובן שאפשר היה לאשר עוד 100

מליון דולר כאשר דנו על הסובסידיה הישירה לתעשיה הצבאית, אבל זה לא הנושא. אני



חשוב שהכיוון שהחליט עליו הדירקטוריון - ללכת על תמיכה ביצוא - הוא כיוון נכון

והכרחי, אם אכן רוצים לקיים את התעשיה הזאת. לכן, בנסיבות של חשוק היום, זה

בהחלט נראה לי סביר. גם אני יכולתי לראות בהצעה הזאת, על כל מיגבלותיה, את פרי

הוויכוחים שחיו - יש פה נסיון ללכת בזהירות ולבחון את הדברים בהמשך. אני מציע

לכל החברים לא להפוך את הדיון על הערבות בסך 100 מליון דולר, לדיון על

האסטרטגיה הניהולית של תע"ש. זה פשוט לא לעניין.

חי קופמן;

אתה טועה מאוד. אם אני נותן להם מחר 100 מליון דולר ביד, כדי לשנות את

האסטרטגיה העסקית שלהם, זה אולי עדיף על 100 מליון דולר ליצוא מפוקפק. זו הצעה

שמישהו מציע כדי לעקוף הבראה רצינית.

גי שגיא;

יכול להיות, אבל זה ויכוח אחר. אני מציע שנישאר במסגרת שלנו, וההצעה הזאת

נראית לי.

רבותי, לנגד עיני עומד כרגע נושא היצוא למזרח אירופה. אני מניח שבאיזשהו

שלב נקיים עוד פעם דיון על תע"ש. אני מוכרח לומר שאם אני לוקח את סדר הדיונים

שלנו על תע"ש, החל מהפגישה הראשונה עם ההעברה לנגב, ואחר-כך עם השינויים

ותוכנית ההבראה שמורידה את מספר העובדים מ-7,500 ל-5,000, שלמיטב הכרתי עדיין

משאירה את אחוז הייצור לעובד בשיעור נמוך מדי - יש לי עם זה בעיה; אינני בטוח

- והלוואי ואתבדה - שבעוד שנה-שנתיים כבר לא יהיו בעיות בתע"ש. אך לטעמי, זה

לא נושא הדיון. מה שעומד לנגד עיני זו הבעיה שיש לנו במדינת ישראל - הגיעו

כ-400 אלף עולים, ממשיכים להגיע מדי חודש כ-6,000 עולים, ואם זה יימשך בקצב

הזה המשמעות היא 80-70 אלף איש לשנה, מהם כ-20 אלף דורשי עבודה נוספים,

שמצטרפים לאלה שהצטברו מעלייה הקודמת ולחיילים המשוחררים. אנחנו, בוועדת

הכספים, מבינים שכדי לקלוט את העולים האלה צריך להגדיל את היצוא בשיעור של

10%-15% בשנה, וזו משימה על גבול האפשרי. אני לא בטוח שניתן להשיג את היעד

הזה, אבל אם לא נתקרב ל-12%, נהיה במין אווירה של מחדל, שלא השגנו אפילו אחד

מהיעדים שלנו. ברור שעבור כל אחוז נוסף של גידול ביצוא, צריך להגדיל את

הסיכונים בהרבה יותר מאחוז אחד - זה לא עומד ביהס של 1:1. אל לנו לשכוח שכאשר

רוצים להגדיל את היצוא, חייבים ללכת למקומות שחסיכון בהם יותר גדול. מי שרוצה

להגדיל את היצוא, לקחת סיכונים יותר גדולים, ולהיות בטוח שהוא לא מפסיד פרוטה

- יכול לנאום בסימפוזיונים, אבל במציאות זה לא עובד כך. כבר לפני שנה שאלנו,

כמה בסה"כ הפסידה המדינה מערבויות מדינה, ונדמה לי שהתשובה היתה כמעט אפס.

היא הפסידה 0.8%.

אם כך, על מה אנחנו מדברים? אבי אלקינד, אם נכין תוכנית ללכת לארצות

מסוכנות בערבות מדינה, ונפסיד רק 0.8%, סימן שזו תוכנית שיצוא לא יהיה בה.

לפני חודש אישרנו כאן ערבות מדינה לעסקות יצוא לקזחסטן - אני מבקש לדעת

מה יצא מזה. אז אמרו לי שצריך לאשר את הערבות הזו מהר, מהיום למחר, משום

שמדובר באספקת ציוד לכותנה שהולכים לגדל השנה. בדקתי ומצאתי שבקזחסטן זורעים

כותנה בערך באפריל-מאי, ואמרתי שלא יקרה שום אסון אם האישור ייקח עוד שלושה-

ארבעה ימים. מאז עבר חודש, ואם לא עשו את היצוא, זה כבר לא יהיה השנה, כי בכל

מקרה צריך לזרוע את הכותנה בעוד חודש. אני רוצה לדעת - האם השתמשו או לא



השתמשו- בכסף הזח? אם יתברר שלא השתמשו, אין לי שום מוטיבציה לאשר את הבקשה

שלפנינו. לא במקרה אני שואל זאת, היה אצלי אורח בשבת ושוחחנו על כך ארוכות.

הוא אומר שהמתחרים שלנו הולכים למזרח אירופה עם אשראים ל-10, 15 ו-20 שנה. לכן

אני שואל האם איננו מאשרים פה עוד תוכנית, שלא ייצא ממנה כלום. אם אתם אומרים

שבדקתם ומצאתם שעל בסיס הבקשה הזאת אפשר לעשות יצוא, אני בעד לאשר. אך אם

יתברר שזה מין מס שפתיים שיתפרסם מהר בעיתונות, ואין בזה שום דבר - אני מציע

לחבריי בוועדה לשלוח את נציגי הממשלה הביתה, שיחזרו הנה בשבוע הבא עם הצעה

משופרת. אם יהיה צורך, נתכנס באופן מיוחד גם בפגרה, משום שהנושא הוא בנפשנו.

אי אלקינד;

אתייחס בקצרה לכמה נקודות. ראשית, יש כמה סוגי ערבויות ואסור לנו לערבב

ביניהן. כאן מדובר בעצם בערבות לצורך עסקאות ספציפיות ליצוא, לא מדובר פה

בערבות כוללת לתוכנית ההבראה של תע"ש או דברים מעין אלו.

חי קופמן;

אני חושב שלמען התעסוקה שמדברים עליה כל-כך הרבה, אם היו נותנים להם 100

מליון דולר לתוכנית הבראה, זה היה עדיף על הערבות של 100 מליון דולר ליצוא.

א' אלקינד;

אחד לא סותר את השני, מסיבה מאוד פשוטה - אין לי ספק שאילו תע"ש היתה

יכולה לייצא את המוצרים הללו לשווייץ, היא היתה עושה זאת ולא היתה מבקשת ביטוח

סיכונים פוליטיים מחשש ששווייץ תפשוט את הרגל ולא תשלם. אבל מאחר והשווקים

הפתוחים היום לתעשיות הבטחוניות הם שווקים יותר מסוכנים, הן מבחינת יכולת

הפרעון של מטבע-הוץ והן מבחינת היציבות הפוליטית - הביטוח של סיכונים פוליטיים

הוא חשוב מאוד. היושב-ראש שאל אם אכן יהיה יצוא בעקבות אישור הערבות - עובדה,

אנשי תע"ש טוענים שללא התוכנית הזאת, הם לא היו יכולים לבצע עיסקה ספציפית

מסומנת שיש להם הסכם לגביה. כלומר, אולי בניגוד להרבה מקרים אחרים, אנחנו

יודעים לפחות על עיסקח אחת שתצא מהאישור הזה. אולי זה יהיה המקרה הבודד, ואז

אתה צודק. אגב, הסיבה שאנחנו מדברים על שנתיים. לא אמרנו שתע"ש לא תהיה זכאית

יותר לביטוח סיכוני היצוא שלה, אלא אמרנו שכרגע אנחנו מנסים "לבחון בפינצטה"

איזושהי תוכנית, שתע"ש יכולה לחיות איתה - פשרה, כפי שאמר חה"כ אורון - ואנחנו

לוקחים סיכון מחושב, בתקווה שהוא מחושב ושלא מדובר פה בזריקת כסף. לגבי מה

שאמר חה"כ תיכון, ברגע שאנחנו מוציאים את תע"ש מהמסגרת הכללית - ואכן כך צריך

לראות זאת - אנחנו פשוט מוציאים אותה מתוך המסגרות שדיברנו עליהן קודם. בעצם,

אנחנו משחררים מקורות ליצוא האזרחי למדינות המסוכנות; למעשה מדובר פה בהגדלה,

כאשר אנחנו אומרים שכללי המשחק ליצוא הבטחוני הם שונים מכללי המשחק ליצוא

האזרחי, וזאת הסיבה שאנחנו רוצים עבור זה מסגרת נפרדת. כמו שאמרתי - בעתיד

נגדיל את המסגרת, ונכניס אליה גם את יתר התעשיות הבטחוניות.

גי קומיסר;

חה"כ שלום הציע לתת לתע"ש 100 מליון דולר כמענק. זה לא פסול, כבר קיבלנו

400 מליון שקל, אך לא זו הבקשה שמונחת היום על שולחן הוועדה. היום אנחנו

מבקשים לאשר לנו ערבות מדינה למדינות עם סיכון גבוה, ואיננו רואים בזה נתינה,

אלא אם השטרות לא י יפרעו, המדינה תשלם 70% מהם. יותר מזה, המדינה גם אמרה שהיא

דורשת - כדי לבחון את רצינות העיסקה - ששיעור המקדמה המינימלי יהיה 15% מהיקף

העיסקה.

חה"כ תיכון טען שהתעשיה הצבאית נכנסת לתחרות במחירי היצף. אני מודיע כאן

שתע"ש לא מגישה שום מיכרז במחירי היצף, בשום צורה שהיא. נכון שתע"ש מנסה

להיכנס למיכרז הרכבות ושתע"ש מנסה להיכנס בכוח לנושאי חברת החשמל, אך איננו

מציעים מהירי היצף, ואיננו מתכוונים לעשות זאת.



לגבי שאלתו של חה"כ קופמן - גנרל מזרח-אירופי אמר לי לפני חצי שנה, ואני

מצטט: "היום מדינות מזרח אירופה חזרו לסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20 - הן

מציירות קווי גבול בקני-תותח. לכן אינני רוצה טילי תומהוק ולא פצצות חכמות,

אני צריך פשוט נשק ותחמושת. האמריקאים שלחו שתי ארמדות לכווית כשסגרו להם את

הברז של הנפט, אבל כשביוגוסלביה רוצחים אחד את השני כבר שנה, אף אחד לא

מתעניין וכל אחד במזרח אירופה חושב על תיקוני הגבול שהוא יעשה או שיעשו לו".

לכן השוק שקיים במדינות הבלטיות, ברומניה, בהונגריה וכוי, איננו מעוניין בטילי

שיוט,; רוצים שם נשק מסורתי - אם תרצו, פרימיטיבי - זו בדיוק הנישה שקונה את

הדברים האלה. אנחנו מוכרים להם, אך בגלל מצבם הכספי, אנחנו זקוקים לערבות

המדינה. זה בכלל לא מתנגש באסטרטגיה שלנו ללכת למוצרים חכמים. עדיין חלק נכבד

מהתע"ש - 200 מליון דולר מתוך 500 מליון דולר - זו תחמושת שנמכרת גם באיזורי

מזרח אסיה וגם באירופה, בשוויצריה. אין סתירה בין שתי הנישות. אגב, המצב

באסטוניה קצת שונה מאשר בשתי המדינות הבלטיות האחרות, כי יש לה יותר

אוריינטציה למדינות הסקנדינביות, לכן המצב שם קצת שונה.

כמו שאמר היושב-ראש, זה לא דיון על תוכנית ההבראה. בכל זאת אזכיר שאנחנו

עושים תוכנית הבראה שלא היתה דוגמתה במשק הישראלי - יורדים ב-50%, מורידים שכר

ב-20%, סוגרים מפעלים. מטרת הלק מהתוכנית היא, להגיע למחירים תחרותיים ולרווח

כזה, שיוכל לאפשר את ההפרש בין הביטוח לבין גודל העיסקה.

האם אתה מעריך שתקבלו את הכסף מהעסקאות שאתם רוצים לעשות?

ודאי שכן, ברמת סיכון מסויימת. אני מאמין שלגבי הכסף שצריך להגיע

מהשוויצרים יש ודאות יותר גדולה. בכל מקרה, לא כל הטובין ניתנים מיד, חלק

מהסחורות ניתנות במנות, והשטרות מפוזרים בין מועדי האספקה. אך עדיין אחרי

האספקה האחרונה, ישנם שטרות שעוד לא הגיע מועד פרעונם, וודאי שישנה רמת סיכון.

מצד שני, אם אנחנו רואים שלא פורעים את השטר הראשון, תמיד אנחנו משאירים חלק

מהסחורה בידינו.

לפי השערתך, מה הסכום שכן תקבלו?

חה"כ שפירא יאמר לך למי ניתנה הנבואה מיום שחרב המקדש... מדובר במדינה

בעלת סיכון גבוה, ואמרתי בצורה הכי ברורה שבלי ביטוח של החברה לסיכוני סחר

חוץ, לא היינו עושים את העיסקה, אבל זה יביא לנו עוד 50 מליון.

האם חלק מהסחורות שתי יצאו, נמצאות במלאי?

חלק, לא הרבה.

אני מאוד מתפלא. הרי כל הפילוסופיה של ערבות מדינה היא כאשר המפעל הבודד

לא יכול לקחת על עצמו את הסיכון, ואז באה החברה כולה ולוקחת זאת על עצמה. כך

למדנו.



גי קומיסר;

אני ריצה להגיד שבעיסקה שלנו, שותפים גם סולתם, גם תדיראן ועוד חברה.

כלומר, יש עוד כמה הברות ישראליות שנהנות מזה.

ח' קופמן;

אז אני מבין שלא כל ה-100 מליון דולר הולכים נטו אליכם?

ג' קומיסר;

ה-100 מליון דולר הם שלנו, אבל בזה הבאנו עבודה גם להברות אהרות, כי

הממשלה האסטונית רוצה לעשות עסקאות גם עם סולתם והברות אהרות.

ההגבלות שהוטלו שעלינו הן לא קלות - המש שנים זה קשה, שנתיים זה קשה מאוד

ובוודאי שהעלאת הרף מאוד תעזור לנו. אנהנו היינו רוצים שהרף יעלה לעשר שנים,

ושתוסר המיגבלה על תקופת האשראי לייצוא תהמושת - את הלקוה לא מעניין שמדובר

במוצר בסיסי מתכלה. לכן היינו שמחים אם אפשר היה להיטיב את התנאים. זה היה

משפר את העניין - קשה לי לכמת בכמה אחוזים, אך בוודאי שזה היה משפר. והי ושב-

ראש אמר נכון - הצרפתי נותנים אשראי ל-15 שנה.

היו"ר גי גל;

כמה עסקאות אתה מעריך שתוכל לעשות באמצעות התוכנית כפי שהיא?

גי קומיסר;

אנחנו מעריכים שה-100 מליון דולר, בניצול מושכל, יוכלו להביא לנו בתקופה

של השנתיים עסקאות ב-100 מליון דולר לפהות, ואפילו טיפח יותר.

הי אורון;

זאת אומרת שתנצל מהם מקסימום 70 מליון דולר.

גי קומיסר;

כן. צריך להבין שמדובר בשוק הזדמנותי, ולא עושים לגביו תיכנון ארוך טווח.

כולם קופצים על כל מקום, ומי שבא בסוף, עם כל הביצועים הטכניים - תנאי התשלום

ותנאי המחיר חם שקובעים. אני מבקש מהברי הוועדה לאשר את הבקשה.

היו"ר גי גל;

עמי קמיר, תאמר בבקשה מה קרה עם מה שאישרנו לקזחסטן לפני כחודש?

ע' קמיר;

עדיין לא קיבלנו פורמלית את הערבות מהאוצר, אך שתי החברות קיבלו את

ההודעה על המסגרת שאושרה להם. בשל קוצר הזמן, המימוש יהיה הרבה יותר קטן.

הנושא מורכב בצד הביטוחי שלו -

חי קופמן;

בעיתונות פורסם כאילו כל העיסקה של אייזנברג "הלכה פי יפן".

עי קמיר;

זח לא נכון, אבל ההיקף יהיה יותר קטן. אני מקווה שהיום או מהר נגמור את

הנושא של קווי אשראי, אבל זה לא הפריע להם להתהייב מול הגופים שמספקים סחורה,

וחלק מהסחורה כבר בדרך. אני מאמין ש-50% מההיקף יתממש. כלומר, מתוך ה-110

מליון דולר סיכון - בפועל הסיכון יהיה כ-60 מליון דולר.



היו"ר ג' גל;

אבל באיזה היקף של עסקאות מדובר?

ע' קמיר;

אני מניח שחברת אייזנברג תקטין את היקף העסקאות ב-15-10 מליון דולר,

ומרחב - בסדר-גודל של 20 מליון דולר. כפי שאמרתי, היעד היה 110 מליון דולר

לגבי שני היזמים, ואני מניח שזה יגיע בערך לחצי.

חי קופמן;

יש לי עוד שאלה אחת. לאחר שאני תמכתי בעסקאות של אייזנברג ומרחב, אמר לי

כמה תשומות חקלאיות ישראל יכולה להעביר לקזחסטן? יש לנו טפטפות, צנרת

ואולי חצי קומביין, אבל בעצם אנחנו מדינה שאין בה ייצור של תשומות חקלאיות

בקנה מידה גדול. מדברים פה על היקפים גדולים, ומשהו פה לא כל-כך נראה לי.

עי קמיר;

אני רוצה להבהיר דבר אחר - מה שלא ייצא מהארץ, לא יקבל ביטוח.

היו"ר גי גל;

עמי קמיר, אני מבקש שברגע שתדעו מה קרה עם העיסקה, תנו לנו דיווח בכתב.

נ' שרוני;

קודם כל, אני מניח שאם תע"ש היתה בשיא אונה והיו לה עסקאות מהסוג הזה,

היא היתה באה לבקש ביטוח סיכונים פוליטיים.

קריאה;

היא לא היתה עושה עסקאות מהסוג הזה.

ני שרוני;

לא בטוח. בהקשר לשאלות שנשאלות קודם, אני אומר שלחברה לביטוח סיכוני סחר

חוץ אין שום בעיה לממש את הערבות. לא מוטל שום עומס ושום סיכון יותר גדול על

החברה כתוצאה מערבות מדינה ביחס של 1;1. לכן החברה יכולה לעבוד באופן נורמלי,

לממש את התהליך הזה ולתת את האפשרות לביצוע.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הבקשה המונחת לפנינו - ערבות מדינה על-סך 100 מליון דולר

לתעשיה הצבאית?

כולם בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. אני מודה לכם מאוד.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה מסי 70, הנוגעת למשרד לאיכות הסביבה.

י י הורביץ;

הבקשה הזאת כוללת תוספת של 7.5 מליון שקלים. 5 מליון שקל בהרשאה להתחייב

בהתאם להחלטת הממשלה להקצות כספים מהעודפים של השנה הקודמת להגברת התעסוקה

וקידום תשתיות, ועוד 2.5 מליון - תוספת שהמשרד יקבל לפעולות של קידום תשתיות

בנושא איכות סביבה, על-פי הסכם תלת-שנתי שסיכמה בזמנו השרה אורה נמיר עם שר

האוצר.

היו"ר גי גל;

מה אתם מתכוננים לעשות?

י י הורביץ;

אנחנו הולכים לטפל בנושאים בוערים - לשקם נחלים, לקדם את הנושא של תשתיות

אשפה, לחסל מזבלות לא מסודרות, לבצע פרוייקט של איסוף סוללות שהם גורם זיהום

מאוד רציני. הסכום הזה נותן פיתרון טוב, אבל זו רק ההתחלה ולא נוכל להסתפק

בזה. מדובר על תשתיות במאות מליונים שהמשרד חושב שצריך לקדם, וזה הצעד הראשון.

עי עלי;

על אלו תשתיות אתה מדבר?

י י הורביץ;

הנושא הכאוב ביותר הוא הטיפול בפסולת. אחת האפשרויות היא טיפול בצורה של

מיחזור כדי להקטין את הנפחים של האשפה.

עי עלי;

אבל 5 מליון שקל זה לא מספיק.

י י הורביץ;

אתה צודק - בינתיים אנחנו מקימים 5 אתרי אשפה, 5 מזבלות, אך זה בהחלט לא

מספיק.

הי ו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 70 אושרה.



צו מילווה המדינה (הגדלת סכום המילווה)

היו"ר ג' גל;

הסעיף הבא - הגדלת סכום מילווה המדינה. משה שגיא, בבקשה.

מי שגיא;

לממשלה יש סמכות לגייס כספים מהציבור לצוהך כיסוי הפדיונות של הציבור,

ובמידה מסויימת לכיסוי הלק מהגרעון. לצורך זה אנחנו מקבלים הרשאה ממליאת הכנסת

לגבי סכום הגיוס, ומתוך אותו סכום - שכרגע עומד על 100 מיליארד שקל - ועדת

הכספים מאשרת מנות-מנות. עד לפני שנתיים הסכום עמד על 50 מיליארד שקל, ולפני

שנתיים קיבלנו אישור מוועדת הכספים להגדיל אותו ל-70 מיליארד שקל. היום אנחנו

מבקשים להגדיל את זח לסכום שיש עליו אישור ממליאת הכנסת - 100 מיליארד שקל.

עי עלי;

כלומר, אתם רוצים להגדיל את הסכום ב-30 מיליארד?

מי שגיא;

כן, כאשר זה גיוס שצפוי בשנתיים, שנתיים וחצי הקרובות. מאחר וגיוס הון

הוא דבר שצריך להיות בוודאות, זאת אומרת קשה להגיד לציבור שיש לנו הרשאה לסכום

קטן, שמא פתאום לא יאשרו לנו, ואז זה יגרום לנזק. חשוב שהציבור יידע שרמת

הגיוס שלנו היא קבועח ואיננה יכולה להיעצר פתאום על-ידי אי-אישור של הכנסת, כי

אחרת זה יכניס למערכת השיקולים של קניית אגרות-חוב ממשלתיות אלמנט חיצוני. אתן

לכם דוגמא, אם נקבל עכשיו אישור ל-75 מיליארד, זה עלול לגרום לשינוי מחירים

בשוק ההון, כי אם ועדת הכספים מגבילה אותנו, יכול להיות שבעוד חצי שנה היא לא

תאשר לנו בכלל, והתוצאה היא אי-ודאות בשוק ההון. אני מניח שאתם מבינים שזה לא

דבר בריא.

א' שפירא;

מה הבעיה הקונקרטית?

מי שגיא;

אנחנו הגענו לסכום של 65 מיליארד שקל בגיוסים שלנו, היתרה שאנהנו יכולים

לגייס היא עוד 5 מיליארד ואז נחרוג ממנה. לכן אנחנו מבקשים לאשר לנו לגייס עד

100 מיליארד שקל.

עי עלי;

כמה אתם צריכים?

מי שגיא;

בשנתיים, שנתיים והצי הקרובות אנחנו צריכים 30 מיליארד שקל.

עי עלי;

הסכום הזה נראה לי אגדי.

היו"ר ג' גל;

זה מיחזור של אגרות-חוב.

בסדר, אבל אני רוצה לדעת לאיזה סכום הם זקוקים בשנת התקציב הנוכחית,

ואותו אני מציע לאשר. אבל לא נראה לי לאשר היום סכומים בסדרי-גודל כאלה. אני

לא אומר לדהות את העניין ~ נאשר כל פעם כמה שצריך.

אבל האנשים שעוסקים בשוק ההון לא מבינים שאתה לא מתכוון לדחות את זה.

אי שפירא;

אתה אומר שכרגיל תקרת הגיוס שלך היא 70 מיליארד שקל, ואתה מבקש עכשיו

להגדיל לא בעוד 5 מיליארד אלא ב-30 מיליארד, וזה לשנתיים. האם אתם זקוקים

לכסף? מדוע אתם מבקשים עכשיו את ההגדלה הזאת?

עיקר הכספים שאנחנו מבקשים מיועדים למיחזור החוב הקיים.

אבל אם עד עכשיו הסתפקתם ב-70 מיליארד עבור מיחזור החוב הקיים, מה פתאום

אתם צריכים להגיע עכשיו ל-100 מיליארד?

זה ברוטו, זה לא נטו. זאת אומרת אנחנו מבקשים רק עבור הגיוס, לא עבור

הנטו בין הפדיונות לגיוס.

מה ההבדל בין ברוטו לנטו?

על כל שקל שאנחנו מגייסים, לא חשוב לאיזו מטרה - אם זה לכיסוי פדיונות או

למימון גרעון - אנחנו צריכים לבקש אישור מוועדת הכספים של הכנסת, וזאת הבקשה

פה. אילו היינו אומרים שה-70 מיליארד שקל הם ההפרש בין גיוס לבין פדיונות, אז

באמת לא היינו צריכים לבקש, כי היום אנחנו מגייסים בנטו מעט מאוד. אבל בברוטו

- יש לנו פדיונות מהעבר, אנחנו צריכים לממן אותם וזה חלק מה-70 מיליארד. יש לי

נתונים על גיוסים צפויים בשנת 93', בסביבות 13 מיליארד שקל עד סוף השנה, כי

עברו כבר חודשיים-שלושה; ועוד 20 מיליארד שקל בשנת 94 - זה כבר מגיע כמעט

לסכום ההגדלה שאנחנו מבקשים.

מתי אישרו את ה-70 מיליארד?

לפני שנתיים, כמדומני בינואר 91'.

לו חיינו מחשבים את הערך האינפלציוני, לכמה הלינו מגיעים?

מקסימום עוד 20%.



מ' שגיא;

חה"כ שפירא, מה שאתה אומר הוא נכון אם היה מדובר בנטו, אבל מאחר ומדובר

בברוטו, זה יכול להגיע בעוד עשר שנים ל-500 מיליארד, למשל. בינתיים נפדו כבר

כספים של העבר, אבל אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון. הצורה של האישור ברוטו היא

אולי מטעה.

עי עלי;

כמה זה הנטו?

מי שגיא;

השנה, למשל, אנחנו פודים 19.2 מיליארד שקל לפי התקציב, ומגייסים 15.5

מיליארד שקל. אבל אנחנו צריכים את ה-15.5 מיליארד, אחרת היינו במינוס, ולכן

אנחנו מגישים את הבקשה. עם הזמן, יהיו פדיונות והם לא ייכנסו לתחשיב. גם את

ה-15.5 מיליארד שקל של השנה נצטרך לפדות באיזשהו שלב, אבל לא ננכה אותם מהבקשה

הבאה.

אבל אתה מנכה אותם מהמיחזור, כי אתה מגייס מחדש.

מי שגיא;

בוודאי שאני מנכה אותם מהמיחזור, אבל לא מהברוטו שקיים פה בבקשה. אחת

התופעות של הרפורמה בשוק ההון היא, שהממשלה מגייס פחות מהפדיונות -

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

אי שפירא;

אני מאשר בלי שאני מבין מדוע.

גם אני.

מי שגיא;

זה עניין שהמשמעות שלו היא טכנית. אנחנו פודים, בשביל זה אנחנו צריכים

לגייס ובשביל לגייס אנחנו צריכים את אישור ועדת הכספים.

אי שפירא;

זה לא מקובל עלי, כי אתה עובר את ה-70 מיליארד. עד עכשיו היה לך 70

מיליארד, ואתה מבקש הגדלה ל-100 מיליארד, כך שזה לא משהו טכני אוטומטי.

היו"ר ג' גל;

משהו פה לא ברור - לוועדת הכספים יש עניין שהממשלה לא תגייס יותר כסף ממה

שהיא צריכה, כדי לא ליצור ביקושים מופרזים בשוק ההון. לפני שנתיים העריכו כמה

צריך לגייס לשנתיים, ואמרו 70 מיליארד. ההגיון אומר שככל שהממשלה יוצא משוק

ההון, היא צריכה לגייס פחות. עכשיו, כשאתה מבקש תוספת של 40% על מה שהיה לפני

שנתיים, זה לא כל-כך מסתדר עם המשוואה הזאת.



מי שגיא;

זה רק בגלל שהפדיונות ב-94 יהיו גדולים - 20 מיליארד שקל - וזה כבר מכסה

כמעט את כל סכום ההגדלה.

היו"ר גי גל;

אתם לא מגייסים יותר ממה שצריך?

מי שגיא;

אנהנו משתדלים לגייס כמה שפחות.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

אושרה הבקשה להגדלת סכום מילווה המדינה.



שינויים בתקציב לשנת 1993 (המשך)

היו"ר ג' גל;

אתמול אישרנו העברה תקציבית למשרד החינוך (פנייה מסי 69}, כתוספת לתקציב

מעיין ההינוך התורני, כדי להשוות אותם לחינוך העצמאי, שאותו משווים לחינוך

הכללי. אתמול היה רוב גורף לאישור הפנייה, אך הה"כ נחמן ביקש רוויזיה, ולכן

נעשה עכשיו הצבעה חוזרת.

מי בעד לאשר את הפנייה כפי שאושרה בישיבה הקודמת?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 69 אושרה.



תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון מס' 2) התשנ"ג-1993

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון - תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק

הדואר) (תיקון מסי 2). אתמול היה דיון על העמלות בעד השירות של פדיון תעודות

מילווה שלום הגליל, והועלתה שאלה על-ידי חה"כ קופמן וגם על ידי, מדוע לא

להחזיר את מילווה שלום הגליל ללא תשלום אגרה. אנשי האוצר הבטיחו לבדוק את

העניין, אבל עוד אתמול הם אמרו שצריך להביא בחשבון שזו לא האגרה היחידה, ואם

מבטלים את האגרה הזו, למה לא לבטל אגרה אחרת; ונוסף לכך, יש עלות עבודה. בכל

אופן, סוכם שאם נאמץ את האגרה שמוצעת פה - 1% מהסכום המשתלם בעד פדיון התעודה

- נקבע תקרה של 20 שקל, כאשר הריצפה היא 2 שקל. כלומר, האגרה תהיה /,'1 מהפדיון,

אבל אם סכום הפדיון הוא פרוטות, אגרת המינימום תהיה 2 שקל, ואם הסכום גבוה -

האגרה המקסימלית תהיה 20 שקל.

מי בעד לאשר את התקנות, עם התיקון שהאגרה המקסימלית תהיה 20 שקל?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושרו תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון מסי 2). תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.