הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ט באדר התשנ"ג (22 במרץ 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ש. בניזרי

א. גולדשמיט

א. פורז

ח, קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגיא

א. שפירא

ד. תיכון

מ"מ: ש. אביטל, ש. בוחבוט, י. ביבי, ר. נחמן, ס. שלום.

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ -היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

י. ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ב. שרון, מ. שגיא, א. ארבל, י. אמיר, ד. ליפשיץ - משרד האוצר

צ. תדמור - בנק ישראל

ב. יפה-נוף, י. קליין - משרד העבודה והרווחה

שר האנרגיה והתשתית א. רובינשטיין

ר. קוליץ - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י. בוליף - מנהל מינהל הדלק

א. לקר - מינהל הדלק

י. שטרן, י. טוניק, ד. בר-משיח, ע. אזולאי )

מ. פוליק, א. צמח, י. נאמן ) משרד האנרגיה והתשתית

א. שחר - "סונול"

א. אולשנסקי - "דלק"

א. לוי - "פז"

ש. דנקנר, י. אנטורג - "דור אנרגיה"

י. כספי - יו"ר ועד נכי צה"ל משוקמים בתחנות דלק

י. ונונו, י. גזית - ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

ג. מיוחס - התאחדות התעשיינים

נ. ארד, מ. בר-אילן, מ. פרגון - בתי-הזיקוק לנפט



י. שורץ - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מ. דקל - משרד הבינוי והשיכון

ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

ש. דנאי, א. יחזקאלי, א. בלשניקוב - משרד הכלכלה והתכנון

ר. שלום - מנכ"ל מועצת הגליל

א. בן-חיים - מנכ"ל משרד הדתות

א. בן-דהאן - מנהל בתי-הדין הרבניים - משרד הדתות

חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993

שינויים בתקציב לשנת 1993

הרפורמה במשק הדלק

תקנות למימון מבצע שלום הגליל ושיעור ניכוי ריבית

מכירת אחזקות המדינה במבני תעשיה בע"מ

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון מס' 2)

חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3)(תיקון), התשנ"ב-1992

חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים)(הוראת שעה)(תיקון מס' 3).

התשנ"ג-1993

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית

ושאיריהם)(תיקון מס' 2)

תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה והתקופה

להחזר)(תיקון)

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2). התשנ"ג-1993.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי הגישה הסתייגויות לחוק למימון מבצע שלום הגליל

(תיקון מס1 2), התשנ"ג-1993, והן תונחנה על שולחן הכנסת.

שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 1993. לפנינו פניות מס'

0071, 0072, 0073 של הממונה על התקציבים.

דברי הסבר נשמע מפי נציג משרד העבודה והרווחה ברוך יפה-נוף.

שר האוצר מבקש אישור הוועדה להעברת סכום של 28 מליון שקל מסעיף הרזרבה הכללית

לתקציב משרד העבודה והרווחה, לתקציב משרד החינוך והתרבות ולתקציב המשרד לאיכות

הסביבה לנושאים חברתיים בהתאם לסיכום בין ועדת הכספים ושר האוצר, על פי החלוקה

למשרד החינוך והתרבות תוספת עבור יישום חוק חינוך מיוחד, תמיכה בתנועות נוער

ושימור אתרים בסך 6,000,000 שקל; למשרד העבודה והרווחה, עבור טיפול במפגר, שיקום

מוגבלים ונכים, נשים במצוקה, טיפול בזקנים, טיפול בילדים, טיפול בפרט במשפחה,

תוספת עובדים סוציאליים, שיקום האסיר - 21,400,000 שקל.

למשרד לאיכות הסביבה, תוספת לארגוני צער בעלי חיים בסך 400,000 שקל.

חבר-הכנסת דן תיכון.

מדוע הסעיף שירות לטיפול בנערה נכלל בסעיף מקלט לנשים מוכות, שאני בעדו, בעדו

מאד מאד?

זאת היתה בקשת שרת העבודה והרווחה לאחר שעלה נושא הנשים המוכות.

סעיפים 231166 ו-231165, אלה הסעיפים הנוגעים לנשים מוכות. האם אתם לא

מחזיקים את התקנות?

לא.

ובכן יש לי כאן את התדפיס של התקנות. בתוך אווזה תכנית יש תקנות ובמסגרת

התקנות יש סעיף מפורט שקוראים לו; סיוע וסיעוד לנשים מוכות - 6 מקלטים, כולל

המגזר הערבי.

כמה אתם נותנים?

800,000 שקל.

אתה יכול לתת פירוט לשתי סעיפים?

כן.

איך מחולק הסכום של 800,00 שקל?

את ה-800,000 שקל חילקתי כך: בסעיף דמי קיום לנשים מוכות במקלטים, שם משלמים

את הכלכלה שלהן - 300,000 שקל.

כמה מקלטים לנשים מוכות יש בארץ?

יש לנו ארבעה מקומות לנשים מוכות - בהרצליה, בירושלים, באשדוד ובחיפה. עכשו

אנו עומדים לפתוח שנים - אחד במגזר הערבי באבוסנאן ואחד בחדרה. יש עוד אחד

במשא-ומתן, כי יש שם עיכובים, בבאר שבע.

למה אינם לא פותחים מקלטים -

ב. יפה-נוף

אנחנו לא פותחים מקלטים לנשים מוכות. היזם שפותח את המקלט זו עמותה ציבורית,

ושם יש עמותה.

יש להפריד בין הדרוזים והערבים.

אני חושב שהיום הישוב הזה מעורב.

ראש המועצה הוא דרוזי.

חוץ מזה אני מבין שמדובר גם על אפשרות של פתיחת מקלט לנשים מוכות בתמרה.

ב. יפה-נוף;

הבעיה היא למצוא את היזם, את העמותה, שתקים את המקלט הזה.

מהו הסעיף 231166? אמרת שסעיף 232265 וסעיף 231166 נוגעים לסיוע לנשים מוכות.

מהו סעיף 231166?

סעיף 231165 הוא דמי קיום וכלכלה לנשים במקלטים. נוסף לכך יש שם עובדים

סוציאלים, יש פסיכולוגים. הן באות עם הילדים ויש שם פסיכולוג שמטפל בילדים.

אנחנו נמשיך בדיון בבקשה זו בהמשך הישיבה.

הרפורמה במשק הדלק

בוקר טוב לאורחינו. אני זימנתי ישיבה זו כדי לקבל דיווח מה קורה ברפורמה

במשק הדלק. הנושא הוא נושא בעל משקל במשק, ויש לו השפעה על מצב המשק ועל הצמיחה,

ומן הראוי שגם כאשר אין לנו שום בקשה ספציפית בנושא משק הדלק, נבקש ממשרד האנרגיה

והתשתית ומיתר האורחים הנמצאים פה להציג בפנינו מה קורה ולסבר את אזנינו. ואני

מאד חייתי רוצה שהדיון היום, עד כמה שהדבר אפשרי, יתמקד בשני הקצוות: מצד אחד

בתוכניות ובמושבות מה עשוי להיות בבתי הזיקוק, כי אני רואה בזה אחד המפתחות

לליברליזציה ולתחרות, ומאידך - מה קורה בקצה השני, בתהנות הדלק.

אני יודע שמונחות הצעות חוק, גם הצעות חוק פרטיות, בנושא תחנות הדלק. אני

חושב שאהיה לפה לכל חברי הכנסת אם אומר, שכולנו היינו שמחים אם הדברים יסתדרו

במשא ומתן והבנה בין חברות הדלק ובין תחנות הדלק. אבל כמובן, שאם יגיעו בבית הזה

למסקנה שאין מנוס אלא חקיקה, הדבר יכול להעשות.

אני מבקש ממך, אדוני שר האנרגיה והתשתית, תציג את עמדתך.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה,

הנושא ארוך ומורכב ואי אפשר לדבר עליו בישיבה אחת. משום כך שלחנו כאן תזכיר

שמבטא את עמדת המשרד, את גישותיו וגם מה נעשה.

אני, כידוע לכם, מאמין בתחרות, מאמין במשק שבו מעורבות הממשלה היא מוגבלת

למטרות מסויימות. ואני רוצה לדבר על שני הנושאים שהיושב ראש ביקש ממני, וקודם כל

על ענין בתי-הזיקוק ולאחר מכן על ענין תחנות הדלק.

תדבר על הכל.

במסגרת הזמן שהוקצה לי, לא אספיק. ברבע שעה אני בקושי יכול לדבר על שני

נושאים. אני מוכן לענות על שאלות, אבל יש הרבה נושאים.

בכל מקום שמדובר על מכשולים לתחרות חופשית במשק הדלק, אחד המכשולים נובע

מהיותה של ישראל מדינה קטנה ומשק קטן, ובמשק הקטן הזה יש בית-זיקוק אחד על שתי

שלוחותיו - חיפה ואשדוד. בית הזיקוק הוא חברה ממשלתית-מעורבת. יש בו שותף פרטי,

בשיעור של 26%, עם חוזה פרובלמטי, עם כל מיני זכויות שניתנו לשותף הזה.

יש לנו כמובן בעיה של שילוב בין עקרונות של תחרות חופשית ובין העובדה שיש

מונופולין, ומשום כך כל עוד משק הזיקוק הוא מונופוליסטי, אין על כך מחלוקת - חייב

להיות עליו פיקוה ממשלתי. אנחנו מקיימים את הפיקוח הממשלתי הזה באמצעות מערכת

מחירים שאנחנו קוראים לה "שער בז"ן", על פי עקרונות שנתקבלו בתקופתו של השר שחל.

העקרונות מבוססים על אלטרנטיבת הייבוא. כל אחד בודאי שמע את השמות הרלבנטיים



לענין הזה - סי"ף לה-ורה וכיוצא באלה.

אני רוצה לומר שבכל ההצעות שהוגשו לנו, בדקתי אותן אישית, לא מצאתי תחליף

למיכניזם הזה. יש לו יתרונות גדולים מאד, הוא אוטומטי, הוא לא נתון למניפולציות,

הוא לא מקטין ומוריד מחירי התזקיקים והדלקים בקפיצות שנובעות משיקולים לא

רלבנטיים, והוא הביא, לפי דעתי, בסך הכל תרומה רושובה למשק הדלק בארץ.

אנחנו עושים את הפעולות הבאות כדי להוסיף על הפיקוח הזה, פעולות שנועדו גם

ליצור הגינות במערכת וגם תחרות במערכת: קודם-כל, האלטרנטיבה של יבוא תזקיקים.

אלטרנטיבה של יבוא תזקיקים מותנית בשלושה תנאים מוקדמים: קודם כל, הורדת דמי

הרציף. אנו תובעים, שדמי הרציף לתזקיקים ירדו לחצי אחוז, במקום 1.5%. אנו מבקשים

להוריד את דמי הרציף בשליש. לדעתנו זה טוב גם לרשות הנמלים.

שלושת התנאים המוקדמים כולם קשורים במגזרים אחרים. קודם-כל, הורדת דמי הרציף,

אנחנו טוענים שהיא גם לטובת המשק והתחרות וגם לטובת רשות הנמלים, מכיוון

שהתזקיקים שמגיעים לכאן היום הם בכמות מאד מאד נמוכה, דבר שפוגע בהכנסות רשות

הנמלים.

הדבר השני, אנחנו מבקשים להפעיל את ההשקעות בנמל הנפט בקישון, ואולי גם

למצוא אפיקים אחרים ליבוא תזקיקים. אנחנו בודקים את כל הדברים האלה. כולם קשורים

במוסדות אחרים. אין צורך לומר, שלמשרד האנרגיה והתשתית אין אפשרות לבד לעשות

זאת.

והנושא השלישי הוא נושא שאנחנו מטפלים עליו, זה הנושא שהתקנים יותאמו לתקנים

האירופים. אנחנו מקווים שבאוגוסט יהיה לנו תקן לדלק, שהוא התקן האירופי. זה גם

מתחייב, דרך אגב, מהחלטת הוועדה שיזמנו בנושא של יבוא מכוניות דיזל, ששם הסולר -

כך גם התחייבנו כלפי המשרד לאיכות הסביבה - יהיה ברמה האירופית.

כלומר, אם יהיו לנו המרכיבים האלה: יבוא של בנזין ותזקיקים ארורים שאתה יכול

לקנותם בקניה מזדמנת בלי להעביר אותם דרך בתי הזיקוק בכלל, דמי רציף סבירים

ומתקנים טובים לייבוא התזקיקים במתקנים מודרנים, אנחנו חושבים שיש סיכוי טוב מאד

של תחרות על ידי הייבוא.

הדבר הנוסף שאנחנו עושים, אנחנו ביקשנו דו"ח מחברה אמריקאית ידועה לגבי

הטענות שנשמעו בנושא של הסכם הזיקוק ודמי הזיקוק, כדי שתהיה הגינות כלפי חברות

הדלק והמשתמשים בבית-הזיקוק. ואנחנו על פי הדו"ח של הוועדה נפעל כדי שתיווצר

הגינות מסחרית. לא מצאנו חברה יותר טובה מהחברה הזאת.

איזו חברה?

"בונר אנד מור".

מתי יושלם הדו"ח?

הוא הוגש השבוע. הוועדה שתבחן אותו, תסיים את עבודתה, תוך שבועיים, אני מתאר

לעצמי. אני חושב שאחרי חג-הפסח נוכל להביא החלטה בענין הזה. בינתיים אנחנו

הארכנו את הסכם הזיקוק הקודם. אנחנו חושבים שכל הצעדים ביחד יצרו משטר יותר תקין

בכל הנוגע לבתי הזיקוק.



יש עוד שני דברים הקשורים לבתי הזיקוק ואני רוצה לדבר עליהם בגילוי לב מלא.

יש הבעיה של הארכת הזכיון בשנת 2003. לדעתי, והיא דיעה עקרונית, הזכיונות האלה הם

פרי תפיסה כלכלית קודמת, לא מתאימה לתקופתנו. כל המושג הזה של "קונצשן" שהיה

בתקופת המנדט הבריטי לא מתאים לעידן שלנו. אנחנו בעידן של תחרות ולא קונצסיות.

ואם תישמע דעתי - אני אומר את זה בגילוי לב - לא יוארך הזכיון הזה. אני הייתי

מוכן, במסגרת משא ומתן כמובן, להביא לכך שהזכיון יסתיים בהסכמה עם השותפים שלנו

לפני 2003. איו צורך בזכיון הזה. הוא שירת מטרה מסויימת בתקופה מסויימת. היום

הוא מזיק. אני גם הבעתי את עמדתי, גם בתי-הזיקוק שותפים לעמדה זו, שמבחינת

בטיחות בתי הזיקוק לאיכות הסביבה, איננו זקוקים לאכס-טריטוריאליות. אנחנו רואים

את מפעלי בתי הזיקוק והמפעלים הסמוכים להם כמפעלים שכפופים לחוקי המדינה, ובודאי

בנושא של איכות הסביבה. אנחנו מתנגדים להכפפתם לרשות מקומית ואנו תומכים ברשות

מקומית תעשייתית, כמו שנעשה ברמת-חובב, שכו אנחנו חוששים - ויש לנו בהחלט נסיון

שמצדיק את החשש הזה - שבתי הזיקוק יהפכו למסחטת מס של רשות מקומית מסויימת, זו או

אחרת.

יש לנו שתי שאלות גדולות, בנוסף לענין הזכיון, של פוליסי. שאלה ראשונה - האם

תוקם תשלובת פטרוכימית במפרץ חיפה. יש משא ומתן נפרד על כך. יש משא ומתן עם משרד

התעשיה והמסחר ומשרד האוצר על מתן, או אי-מתן, מעמד מיוחד של אזור פיתוח לתשלובת

הזאת ולאזור חיפה; והשאלה השניה - האם יפוצלו בתי-הזיקוק לשני מרכיבים: חיפה

ואשדוד. יש כאלה שסוברים שיש קשר בין שתי השאלות, שאם מקימים תשלובת פטרוכימית

במפרץ חיפה, אי אפשר שזו תהיה חובקת זרועות עולם עד כדי כך, שהיא תכלול את בית

הזיקוק באשדוד.

על כל הנושאים האלה יש ועדות משותפות של האוצר ומשרד האנרגיה, ואני לא הייתי

רוצה להביע לגביהו עמדה היום, פרט לדעתי לגבי הזכיון. המנכ"ל יוכל למסור פרטים

נוספים לגבי עבודתן של הוועדות האלה.

מדוע אתה מעוניו להקדים הפסקת הזכיוו?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיייו;

בגלל ההשקעות.

בעלי בתי הזיקוק, אינם מוכנים להשקיע?

זה לא בעלי בתי הזיקוק. החברה לישראל, שהיא בעלת 26%, רוצה לדעת, לפני שהיא

משקיעה את ההשקעות הגדולות של מאות מליוני דולרים, מה יהיה גורל ההשקעות. אנחנו

עיבדנו פורמולה מסויימת, על דעת שר האוצר, בענין ההשקעות האלה, ששיעור ההשקעה הלא

מופחתת יוחזר למי שבשנת 2003 לא יהיה יותר שותף לזכיון. הפורמולה הזאת בינתים לא

מקובלת על החברה לישראל. לכן אנחנו חשבנו, גם בגלל זה וגם בגלל הרבה סיבות אחרות,

שטוב לדעת מה עמדת הממשלה היום ולגמור את הנושא הזה. הנושא הזה מעיב על ענין

ההששקעות הנוספות בבתי הזיקוק וגם על נושאים ארורים. כפי שאמרתי, יש אנשים הרואים

קשר ביו שני הנושאים האלה. אני לא הייתי רוצה היום לקבוע עמדה לפני שהוועדות

המשותפות הגישו את הדו"חות שלחו. המנכ"ל יוכל למסור לכם אינפורמציה נוספת. אני,

במסגרת הזמו המוגבל שלי, חייב לעבור לנושא השני.

לדעתי, ככל שאפשר להתקרב לעקרונות של תחרות, כך ייטב למשק ולבתי הזיקוק.

השאלה איך עושים זאת בתנאים של משק קטו עם בית-זיקוק אחד, היא שאלה לא פשוטה.

עניו המונופול הוא לא פשוט. איו צורך לומר, שאם תיפתר הבעיה הזאת, אני תומך

בהפרטת בתי הזיקוק. איו שום צורך שהמדינה תהיה הבעלים של בתי הזיקוק, בודאי לא של

"פבליק יוטיליטי". זה מונופול שנובע מהמציאות הישראלית, ואם יוחלט על פיצול,



יהיו בכל זאת שני בתי זיקוק. כל העסק הזה מורכב ומסובכך. יש לנו דו"ח של חברת

צרפתית לענין אפשרות הפיצול, אבל אנחנו לא סיימנו את הדיונים בדו"ח.

לגבי משק הדלק, אני רוצה לומר לחברי הוועדה: אתם יודעים שיש לגבי משק הדלק,

וחברות הדלק לא רק מערכת פיקוח של מחיר מירבי, אלא יש גם מבנה-מחיר שקובע גם את

העמלה. כאשר החלטנו להכניס בנזין מסוג חדש, באיכות יותר גבוהה, בנזין של 98

אוקטן, וכאשר החלטנו לאפשר לתחנות - בניגוד למה שהיה מקובל בעבר - להוסיף את

התוסף, שנעשה מאד מאד חיוני בגלל המכוניות החדשות שמגיעות לשוק, אנחנו החלטנו

לשחרר את שני הנושאים האלה מפיקוח ומהתערבות של הממשלה. וראה זה פלא, בניגוד

מוחלט לכל מה שנאמר בספרים - המחיר המירבי בישראל בפועל הוא גם המחיר המינימלי.

גם במוצרים שהוצאו מהפיקוח?

כן. אני מדבר עליהם. מה שקורה הוא זה, שלכאורה, הרי כאשר אישרנו מחיר מירבי

לבנזין 98, יכלו חברות הדלק והתחנות לקחת בונוס שמגיע להן באופן טבעי. זה 2.5-3

אגורות, אבל כאשר שחררנו את שני הדברים, גם את הדלק 98 וגם את התוסף, היום בחלק

גדול מהתחנות - וזה הולך ומתפשט, כפי שאתם רואים במודעות הגדולות בעתונים - דלק

98 נמכר במחיר של דלק 96 עם התוסף חינם.

אגב, אני רוצה לומר שהחניה הכלכלית כאן היא משמעותית ביותר. כמובן שהציבור,

וגם אנחנו, דורשים יותר מזה. אנחנו דורשים תחרות גם במחירי סוגי הדלק האחרים.

אנחנו נגיע לזה. אבל יש כאן שיעור כלכלי, אינני יודע אם אוניברסלי, אבל במציאות

הישראלית זה כך - מחיר מכסימלי הופך להיות מחיר מינימלי. ומה שאנחנו רואים היום

בתחנות הדלק, זה דבר מאד מאד מעודד.

מעודד, אבל לא מספיק.

אנחנו ביקשנו מתחברות הדלק ומארגון בעלי תחנות הדלק ליצור מנגנון של פישור

לפני שנזדקק לאמצעים סטטטוטוריים, גם כדי לפתור את הבעיה של חוזים קשים וכובלים.

אנחנו קבלנו תשובה חיובית מארגון בעלי וסוכני תחנות הדלק. מחברות הדלק לא קבלנו

תשובה חיובית, אבל נמסר לנו שמתנהל בכל חברות הדלק משא ומתן אינטנסיבי כדי להביא

לכך.

אני קצבתי לעצמי לפני שלושה חודש זמן של שנה כדי לפתור את הבעיות בדרכי פשרה

וללא התערבות המחוקק, כפי שאמר היושב ראש. אם תוך זמן קצר נראה שהענין לא מסתדר,

יש לנו דרכים סטטוטוריות שונות כדי להביא ליתר תחרות. אנחנו נוכל גם להציע הצעת

חוק לכנסת - יש גם הצעות חוק פרטיות, כפי שאתם יודעים - וגם נוכל להשתמש בסמכויות

שלנו לשחרר חלק ממשק הדלק מפיקוח. אנחנו ממתינים להסכם הזה, מדרבנים את החברות

ואת הארגון להגיע לכך בדרכי שלום. תודה.

אדוני היושב ראש, מופיע כאן שר האנרגיה ומדבר על שוק הדלק, שהוא אחד השוקים

המשפיעים ביותר על כלכלת ישראל. אני מציע שתיתן לו עוד עשר דקות.

בתשובה הוא ירחיב.

מנכ"ל חברת פז, אריה לוי.

אני רוצה לגעת בקיצור בשלושת תחומים שהמשק הזה עוסק בהם, ואתחיל ביבוא, כי

אני חושב שזה החלק החשוב ביותר של הנושא. אנחנו היום נמצאים כבר בשנה החמשית של

הרפורמה, ואפשר לבדוק את הדברים על פי התוצאות העובדתיות ולא על פי משאלות לב. כל

היבוא החופשי, כל היבוא שאיננו בחוזים שנתיים, עבר למעשה לבית הזיקוק. זה בניגוד

גמור למטרות הרפורמה, שאחת מהן היתה חשיפת בית הזיקוק לתחרות. אנחנו גם יודעים

ממסמכים שיוצאים לאחרונה ממשרד האנרגיה, שלמעשה גם היבוא החוזי ב-1994 בפועל, לפי

דעתי, יעבור לבית הזיקוק, ואז כל היבוא של נפט גלמי יהיה בידיו של בית הזיקוק,

אותו מונופול שהוא נשאר מונופול זיקוק לעוד הרבה מאד שנים קדימה.

הנקודה האירונית, בעיני לפחות, שהכשלון הזה של הרפורמה, שכל היבוא עבר לבית

הזיקוק, עכשו מקדשים אותו, כאילו הוא הפתרון הטוב ביותר למשק. אני הייתי מאד מציע

לטפל בנושא הזה, כי בית-הזיקוק שייבא את כל הנפט הגלמי ישאר מונופול ויכנס באופן

ישיר - היום הוא נכנס באופן עקיף - לנושא השיווק עמוק מאד. זה מונופוליזיציה

מוחלטת של משק הדלק, וההערכה שלי היא, שבעשור השנים הבאות אנחנו נעמוד מול העובדה

הזאת. ואם נבדוק האם היבוא החופשי הזה הוא יותר טוב מאשר היה מקודם, אני לא אכנס

פה לפרטים, רק אגיד שני משפטים: הייבוא שב-1992. במסגרת היבוא החופשי, יובא

למדינת ישראל, זה סכנה פוליטית, סכנה כלכלית וסכנה אקולוגית. ואם ירצו לדון בנושא

הזה -

אולי תפרט?

אינני יכול לפרט. אני מציע שידונו בזה, אם צריך, בוועדת החוץ והבטחון ולא

בפורום הזה.

נדמה לי שבנושא השיווק נעשה צעד גדול, שחבל שלא

זכה בתקשורת להד הנכון. משרד האנרגיה שיחרר את כל המוצרים מפיקוח על המחירים. אף

מוצר, מחירו בשוק לא עלה. התחרות היא איומה עד כדי דבר שקשה לעמוד בו.

אני אינני מבין. אני נכנס כל יומיים לתחנת דלק -

אני אומר: כל המוצרים שמחוץ לתחנות הדלק, משרד האנרגיה שיחרר אותם מהפיקוח,

שיחרר אותם מכל מעורבות, והדבר היחיד שישנו הוא מחיר שער בז"ן. התוצאה היא -

תחרות לאורך כל המגזרים, מהצרכנים הגדולים ועד לצרכנים הקטנים. זה 80% של השוק.

בתחנות הדלק מה שמונע את התחרות זו המדיניות, שממשיכים במשרד האנרגיה לקבוע עמלה

אחידה וזהה לכל תחנות הדלק בארץ. לכן, מאחר ואת העמלה הזאת גובים מהצרכן, ולא

מחברות הדלק, קשה מאד להגיע לתחרות אמתית. אם משרד האנרגיה ימשיך לקבוע מחיר

בפיקוח עד שיראה שהשוק נכנס לתחרות בתחנות הדלק, אבל יבטל את העמלה האחידה , כי

לפי דעתי זה נוגד את חוק ההגבלים העסקיים, אני מבטיח לכם, שתוך פרק זמן מינימלי

תיווצר תחרות אמתית של מחירים שונים בכל תחנות הדלק בארץ. תעשו את הנסיון, אתם לא

יכולים להסתכן. תמיד אפשר להחזיר את זה. לפי דעתי, אפשר להכריז על זה מחר, ואני

מבטיח שתוך חודש תהיה תחרות בין המחירים השונים בתחנות הדלק. כל עוד הממשלה קובעת



עמלה אחידה לכל תחנות הדלק, והעמלה הזאת לא באה מחברות הדלק, אין לצפות לאותה

תחרות שאתם רוצים, אם כי אני מסכים עם שר האנרגיה, שלגבי בנזין אוקטן 98 זה קרה.

היום מוכרים אותו בפועל ב-4 אגורות מתחת למחיר בתחנות שונות.

בכל תחנה יש מחיר אחר?

אינני יודע מה קורה בתחנות אחרות.

אתה צריך לסיים דבריך, אריה לוי.

סיימתי.

איזה דיון זה, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד?

מר אריה שחר, מנכ"ל סונול, אתה רוצה לומר דברים?

א. שחר;

לא התכוונתי לומר, אבל כיוון שנשאלתי אני רוצה לומר לכם, שקיימת תחרות בתחנות

הדלק. יכול להיות שהתחרות לא מספקת את היושבים פה, או את חלקם, והיו רוצים לראות

תחרות יותר חריפה. הרפורמה הביאה למצב כזה, שחברה כמו סונול, בשביל להוריד 4

אגורות בכל השרשרת שלה, יכולת להתאזן. אני יוצא מתוך הנחה שחברת סונול בגלל

הגודל שלה, באופן יחסי, אחת מחברות הדלק היעילות. אנחנו מוכרים פר-עובד יותר

ליטרים בתחנות מאשר חברות אחרות. עשינו פעולה די גדולה כדי להגיע לכך.

אני אינני מבין מה הוא אומר.

א. שחר;

אני אסביר. במה מתבטאת התחרות? היום, לדוגמה, בסיכול מוכרים בנזין מתוסף בכל

השרשרת. לפי סטטיסטיקות ידועות לנו, לפי מספר הנהגים שמעונין בתוספים והיה קונה

את התוספים בבקבוקים בתחנות הדלק , אילו כל התחנות ברשת היו מוכרות בנזין מתוסף,

ציבור הנהגים היה חוסך בין 5 ל-6 מליון דולר לשנה. אם אני לוקח את נתח השוק שלי,

רק התוסף חוסך קניה לציבור הנהגים, מעל מליון, מליון ורבע דולר. אני חושב שזה

בזבוז למשק, שהיום מוכרים במשק 98 אוקטן, 96 אוקטן, 95 אוקטן. אינני חושב שיש

מדינה עשירה שיש לה הבדל של שני אוקטנים, אלא שזה איזה שהוא גימיק שהתפתח בתחרות

במשך הזמן. ואני מקווה שהמדינה תיכנס לנושא הזה במסגרת התקנים, כפי שציין השר,

לעתיד לבוא, וייקבע באופן ממלכתי מה הוא האוקטן שמזקקים אותו, כי צפינו שברגע

שמוכרים דלק 98 זה מוסיף עלויות. היום מוכרים את האוקטן 98 בין שלוש לארבע אגורות

פחות מהעלות. כאשר אני אומר בין שלוש לארבע אגורות, זה מותנה באיזה מקום מדובר,

כי יש הבדל בהובלה.



לכן בסך הכל יש תחרות בפועל. אני מבין שאנשים היו רוצים לראות "ליטרת בשר"

יותר גדולה. אז יכול להיות שהיא תגיע בקצב כזה או בקצב אחר.

מה דעתך על ענין ההסכמים הכובלים עם תחנות הדלק? האם ארנה חושב שצריך לעשות

משהו? האם אתם מתייחסים לענין?

א. שחר;

אנחנו מנהלים שיחות די אינטנסיביות עם ועד בעלי התחנות של סונול כדי להגיע

לאיזה שהם הסדרים ולהגביר את התחרות. אני מקווה, שנגיע לידי הסכמה בנושא הזה.

אינני יודע. קיימת בקשה במסגרת נושא הפישור, ואני מקווה שנגיע לידי הסדרים. מר

לוי צייו את נושא העמלה, שבעלי התחנות מקבלים את זה "פור גרנטד" במסגרת מבנה

המחיר.

די תיכון;

למה? תסביר למה.

אני אסביר. אני מאמין שברגע שיבוא שלום ויצליחו להביא דלק מזוקק, במדינת

ישראל תתחיל התחרות האמתית. עד אז אנחנו נדשדש במקום עם החוק ובלי החוק, כי אף

חברה לא תעשה דבר שהוא בניגוד לראציונל, היא לא תתאבד.

יש לכם מחשבות מה צריך להיות מעמד בתי הזיקוק בעתיד?

א. שחר;

לי יש באופן אישי דיעה.

תביע אותה.

א. שיור;

אני חושב ששאלת מעמד בתי הזיקוק, תיפתר באופו טבעי במסגרת השוק החופשי, ברגע

שאפשר יהיה להביא בנזין וסולר מחוץ לארץ ולהתחרות עם בתי הזיקוק.

אין הגנה טבעית?

תודה לאריה שחר.

שמואל דנקנר, בבקשה.

מצטיירת אידיליה, וכמעט כדאי לשלוח פרחים לאבירי התחרות, מנכ"ל פז ואחרים כאן

בחדר.

אתן לך את הכתובת.

תודה.

לגבי בנזין 98 אני מרגיש קצת כמו אותו סופר בעל זכות יוצרים שרואה את הדברים

שלו מודפסים על ידי אחרים והלב נשבר, אין מה לעשות. זו התחרות וזה השוק החופשי.

המצב האמתי הוא שדור-אנרגיה החלה לשווק בנזין 98 בתחילת הדרך שלה, לפני כשנתיים.

לקח כשנה ואז חברת דלק הכניסה בנזנין 98 בתחנה אחת לפנינו בבני-ברק על מנת

להתחרות בנו. ומה שאנחנו רואים לאחרונה, הלכו שלוש החברות ולייד כל תחנה של

דור-אנרגיה מוכרים בנזין 98, לפניה ואחריה ותו לא, באף מקום אחר לא. ולכן, בואו

ניזהר, רבותי, מהאידיליה הזאת.

אין פיקוח מחירים והמחירים לא עלו. המחירים לא רק שלא עלו, אנחנו מוכרים

בנזין 98 בפחות ממחיר בנזין 96. זה טיבה של תחרות. כדאי להזכיר, שהתחרות העזה,

עליה דיבר מנכ"ל פז, שמתקיימת במשק הדלק, פרט לתחנות, חוסכת למשק כל שנה 250

מליון שקל. כאשר תהיה תחרות בבנזין, ציבור הצרכנים בארץ יחסוך 23 מליון שקל

לשנה. ההערכה שלנו היא, שכאשר תהיה תחרות אמתית בבנזין, המשק, הצרכן ומדד המחירים

יהנו מחסכון של 150 עד 170 מליון שקל נוספים לשנה. זה יעד עצום וחשוב להגיע אליו.

כאשר מציגים שיש תחרות בבנזין, כפי שהוצג על ידי מנכ"ל סונול, אני אינני יכול

לקבל את זאת. אני חושב שזה לא כך. ונשאלת השאלה, למה בעצם אין תחרות?

היקף מכירות הבנזין לשנה הוא כ-4 מיליארד שקל. הוא מקיף מליון וחצי צרכנים.

איך זה יכול להיות, שאין תחרות במוצר כל כך חשוב? מה הן הסיבות? יש שתי סיבות

האחת - שליש מהתחנות שייכות לחברות הדלק, זה רכוש שלהן. והן עושות

בתחנות אלו כבשלהן. כך זה צריך להיות. אבל לא יתכן שבתחנות פרטיות, שהקרקע שלהן

שייכת או למדינה, או לבעלים פרטיים, חברות הדלק הפכו גם לבעלות הקרקע וגם קובעות

בדיוק מה ייעשה באותן תחנות, ובעל התחנה אינו רשאי להנות מתחרות ולחפש מי מספק לו

דלק יותר בזול.

המצב הזה היה קיים גם בארצות אחרות. באנגליה התגברו עליו בשנת 1965 על ידי

ועדה ממלכתית, שקבעה שהמתכונת שהיתה זהה למה שיש היום בארץ, אינה חוקית, היא

מהווה הגבל עסקי, ובאו לחברות - לא על ידי פישור, אלא על ידי צו, ואמרו: אנחנו

נפרסם צו שמבטל את תוקף החוזים אחרי חמש שנים, אלא אם תתנדבו לאמץ את הכללים

החדשים מרצונכם. וכל החברות, למעט חברה אחת, אימצו את הכללים. הצו הזה פורסם לכן

רק על אווזה חברה שלא רצתה להצטרף להסדר.

אני רוצח להדגיש באו שאמרו, שגם חוזים שהיו בתוקף, אם מלאו להם חמש שנים,

תוקפם יפקע; לא מהיום עוד חמש שנים, אלא חוזים שנחתמו לעשרים וחמש שנה ומתוך

העשרים וחמש חלפו רק שבע שנים, באותו יום תוקפם של החוזים פג. אני חושב שחשוב מאד

שזה מה שיקרה בארץ. זה בידיכם, רבותי, בידי הכנסת ובידי משרד האנרגיה. ובאותו יום

שהדבר יהיה, ובעלי התחנות הפרטיות יהיו חופשים לקנות בנזין בכל מקום, תוך ימים

ספורים תהיה תחרות אמתית. לא שיתנו בנזין מתוסף, אלא הבנזין יעלה מחיר שונה בכל

מקום, בכל תחנה. והדבר הזה קיים בכל מקום בעולם.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכאשר מדברים על הקצאת זמני דיבור, אינני אומר

שדור-אנרגיה צריכה לקבל פי שלוש, כי היא שלוש חברות -

יש לך עמדה לגבי מעמד בתי הזיקוק?

יש לי עמדה, אבל אני רוצה להבהיר עוד נקודה.

אני מצטער, יש עוד שורה ארוכה של דוברים.

ש. דנקנר;

לגבי בתי הזיקוק, יש כאן מצב לא נכון, צריך להכיר בו ולפעול בתבונה. יש

מונופול טבעי, לא יעזור. אני חושש מאד מגישה האומרת, שעל ידי הפרטה, נפתור את

הבעיה. אני מצטרף לדיעה שנאמרה כאן לגבי הצורך ביצירת תנאים ליבוא בנזין. אני

חושב שהפתרון האמתי לטווח ארוך הוא מיזוג התעשיה הפטרוכימית עם בתי הזיקוק, ואז

אולי לשקול אפשרות של פיצול והפרטה. לעשות פיצול והפרטה בלי מיזוג התעשיה ובלי

לוודא שאפשר לייבא בנזין, זו תהיה שגיאה חמורה מאד.

נציג ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק גבי ונונו.

ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק מאד בעד תחרות. אנחנו מוכנים לתחרות, אלא שהיום

אנחנו כבולים בחוזים עם חברות הדלק, שלא מאפשרים לנו לקנות דלק בשוק החופשי. ידוע

שחברות הדלק החדשות מציעות לנו דלק - ובוועדת הכלכלה הצגתי מסמך על כך - ב-10-12

אגורות יותר זול, אלא שאיננו יכולים לרכוש מהן את הדלק ולמכור אותו יותר בזול

בגלל החוזים הכובלים.

עד לפני ארבע שנים, כאשר התחילו להכנס למשק חברות חדשות, למעשה היה בשוק

מונופול. בלשון כלכלית קוראים לזה קרטל, אבל אני חושב שזה היה מונופול של שלוש

חברות שהתנהגו כגוף אחד. לנו, בעלי התחנות, לא היועץ ברירה אלא להתקשר עם אחת

משלוש החברות האלה. אדם בעל קרקע פרטית או קרקע מוחכרת, שרצה להקים תחנת דלק, היה

חייב לעבור דרך אחת משלוש החברות. והחברה דבר ראשון חכרה ממנו את הקרקע, ולאחר

מכן נתנה לו חוזה, שבלשון בעלי התחנות אנו קוראים לו "חוזה עבדים". ובחוזה זה

מפורטים הדברים שאסור לעשות, ובכל מקרה - כתוב שם - וללא סיבה, חברת הדלק יכולה

להוציא את המפעיל מהתחנה, ואז יוצא שחברת הדלק נשארת עם הקרקע ללא מפעיל.

באות חברות הדלק וטוענות שהן בנו את התחנות. זה לא מדוייק, כי את התחנות בנה

הציבור, על ידי כך שהחברות קבלו את הכסף חזרה, במסגרת ההתחשבנות שלהן עם מינהל

הדלק. יש לי פה מסמך משנת 1972. אנסה לקרוא אותו לאט לאט, כי הוא אינו ברור:

"לפי ההסכם מ-1966, כפי שתוקן, היתה כלולה כל שנה בהוצאות השיווק הגבלה על סך הכל

הפחת של התחנות. החל מ-1 באפריל 1972, לא תהיה יותר הגבלה זו והפחת יחושב על

התחנות בהחזר השקעה של 12,5 שנים, במקום 10 שנים עד כה." חברות הדלק צועקות על

הלאמה, כאשר אנחנו מדברים על חקיקה בנושא זה, אך למעשה זו לא הלאמה, כי הקרקע היא

של אדם פרטי, המבנים למעשה הם של המדינה.

השר שחל הגיש לפני חמש שנים הצעת חוק לשחרר אותנו מהחוזים הכובלים עם החברות.

בשלב יותר מאוחר הגיש חבר-הכנסת דן תיכון הצעת חוק פרטית. לאחר מכן פרופסור יובל

נאמן ביקש מפרופסור זמיר להכין סקירה על מצב המשק, ופרופסור זמיר התייחס לאותם

חוזים, ואמר שטובת הציבור גוברת על החוזים הקיימים. השר רובינשטיין התבטא מספר

פעמים ואמר, שאם לא תהיה ברירה הוא ילך לחקיקה, למרות שהוא רואה בזה "נשק

גרעיני". לפני כמה חדשים הציע השר רובינשטיין ללכת לפישור. אני מייד חשבתי



בחיוב וכתבתי זאת במכתב ואפילו הצענו מספר הצעות שיכולות לשמש בסיס למפשרים

שיביאו לפישור בינינו ובין החברות. לפי מיטב ידיעתי, החברות עדיין לא נענו לפניה

זו.

בינתיים, בלחץ חברי הכנסת ומשרד האנרגיה, החברות מדברות אתנו היום ומתנהל

איזה שהוא משא-ומתן. לצערי, לא מספיק באינטנסיביות ולא מספיק פורה.

ללא קשר, ועד שהיהיה סיכום כזה או אחר עם החברות, אני מאד מבקש מהוועדה

להמשיך לפעול בכיוון של חקיקה, כי אם לא יהיה הסכם עם תחברות, תהיה חקיקה, או

לחלופין, אם יהיה איום של חקיקה על החברות, הן יתפשרו אתנו ביתר קלות.

גבי ונונו, למה אי אפשר להכנס לשירותים בתחנות הדלק?

במסגרת מה שאמרתי קודם, חברות הדלק מקבלות כסף עבור בינוי התחנות ואחזקת

התחנות. בשנים האחרונות החברות בונות תחנות דלק חדשות, במסגרת התחרות הקיימת

היום, ואינן מתחזקות מספיק את התחנות הקיימות.

תודה.

יושב ראש ועד נכי צה"ל משוקמים בתחנות דלק, יוסי כספי.

אני רוצה להתייחס לתחנות של נכי צה"ל, שקיבלו את הזכות ממדינת ישראל להקים

תחנת דלק. הם נאלצו, שלא ברצונם, לחתום עם חברות הדלק על חוזים ששום איש מרצון

חופשי, לא היה חותם עליהם. כשבאנו אליהן, אחרי שקבלנו את האישור מהוועדה, אמרו

לנו: תחתמו. אמרנו: איך נחתום? אמרתי; לא אחתום. אמרו לי; לא תחתום, אתה לא

משוקם, תחזור למשרד הבטחון לקבל את הכסף. לא היתה ברירה, היינו חייבים, אם רצינו

להשתקם, לחתום על חוזה שהוא בלתי אפשרי.

ביקשו מאתנו חכירת משנה, העברנו חכירת משנה. זוג צעיר שמקבל משכנתא לקנות

דירה, גמר לשלם את הגרוש האחרון, דירתו שלו. אנחנו כבולים בחוזים האלה הרבה שנים

לאחר שהוחזרה המשכנתא הזו, וזה נועד להגן על החזר ההשקעה. אמרו לנו; תנו לנו

חכירת משנה, כדי שנגן על החזר ההשקעה, שלא תברחו. אבל יש יום גמר להחזר ההשקעה,

אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים, או אחרי איזו שהיא תקופה. למחרת אין שום זכות

לחברה להחזיק אותנו בצואר. וכאן קיים בדיוק המפתח לבחינתה של הרפורמה - השחרור

מהחוזים שלא בדין, שלא בצדק, כי מדינת ישראל רצתה לשקם אותנו, כיום אלה הם 80 נכי

צה"ל אבל יכלו להיות הרבה יותר. ומה שאמרתי עכשו מתייחס לתקופה קודמת. כי מה קורה

היום? היום הטכניקה היא פשוטה במשרד הבטחון; חברות הדלק מקבלות קרקע ויוזמות,

כביכול, הקמת תחנות חדשות על אדמת מדינה. תופסות את כל השטחים עם האופציות

הטובות להקמת תחנה ולא רוצות להקים תחנה, העיקר שלא יהיה לחברה השניה. היום במקום

לשקם שני נכי צה"ל, במקום לשקם 12-10 לשנה, משקמים אחד, שנים, או שלושה בגלל

הטכניקה הזאת כמו ב"שש-בש" - סוגרים לבא אחריו.

אני מבקש את הוועדה לקבוע בורר, או לקבוע אדם בעל סמכות, שיקבע כמה ליטר כל

תחנה של נכה צה"ל צריכה למכור עד שהוא משתחרר מהחוזה הזה. כל השקעה בכל תחנה,

הוחזרה. בתחנה שהשקיעו, לדוגמה, חצי מליון דולר, והיא צריכה למכור 20 מליון ליטר,

הוחזר הסכום לחברה במסגרת מבנה המחיר.

זאת הבקשה, למרות שיש לנו עוד הרבה מה לומר.

למה אתה מתכוון, שהתחנה תעבור לבעלות נכה צה"ל?

מובן מאליו. אז אני אוכל לקנות דלק איפה שיש מחיר זול ואז אוכל לעשות תחרות.

מנכ"ל חברת "דלק" אבי אולשנסקי.

אני רוצה להגיב על נושא תחנות הדלק. אני חושב שיש כאן הצגה לא נכונה של

הנושא. למעשה, נכי צה"ל משוקמים על ידי משרד הבטחון ומשרד הבטחון קבע את החוזים

בינינו ובין נכי צה"ל ובין מינהל מקרקעי ישראל. ולא היתה שום מטרה לקפה את הנכים,

אלא המטרה היא שיקום הנכים. לנכים יש בעיה בענין הזה, כי המטרה היא לשקם אותם

והנכס הוא לא שלהם, זה נכס של המדינה, כאשר חברת הדלק עושה הכל מאל"ף ועד ת"ו,

הנכה רק מקבל את התחנה ומפעיל אותה לשיקומו, ואסור לו לעשות דברים אחרים בה,

ואסור לו למכור אותה ואסור לו לתת לאחר להפעיל אותה.

אין שום עיכוב מצד חברות הדלק בהקמת תחנות. צריך להביא דוגמאות. לזרוק

דברים כאלה, זה דבר חמור מאד. יש ועדות משותפות ויש תחנות של נכים שאנחנו לוחצים

שיוקמו. משרד הבטחון צריך לקבוע את הנכים. הקביעה לא נעשית על ידינו. אנחנו

לוחצים להקים תחנות.

לגבי ההשקעות בתחנות, אמר גבי ונונו, שאנחנו קבלנו כספים ולא משקיעים בתחנות.

חברת דלק השקיעה בשנה הקודמת סכום של עשרות מליוני שקלים בשיפוץ התחנות, בהקמת

תחנות חדשות מעט מאד. למעשה רוב ההשקעות שלנו הן בשיפוץ של תחנות קיימות,

בשירותים שבתחנות, כדי שללקוח יהיה יותר טוב, כי אנחנו חושבים שחלק נכבד מהתחרות,

כל עוד מדברים על תחרות של מחירים - וחבר-הכנסת דן תיכון שואל כל הזמן: מה על

המחיר? אנחנו עשינו בדיקה של הענין הזה. בדקנו מה חשוב לצרכן, כי אנחנו יכולים

להפריח כל הזמן סיסמאות, אבל מה שחשוב לצרכן הוא שתהיה תחנה נוחה לכניסה, נוחה

ליציאה, שהוא יכנס במהירות ויצא במהירות והשירות יהיה אדיב.

והמחיר?

כן, גם המחיר, אבל המחיר הוא לא הראשון ולא השני, אולי החמשי או הששי.

אנחנו משקיעים בתחנות. יש בינינו ויכוח עם בעלי התחנות. בעלי התחנות צריכים

לתחזק את השירותים ואת התחנות. אנחנו משקיעים בתחנות, כי אנחנו חושבים שהעתיד של

כל הנושא הזה הוא התחנות. אי אפשר להגיד שיש מערך של ניגודי אינטרסים. אנחנו,

חברת דלק, מדברים עם בעלי תחנות הדלק. אנחנו רוצים להגיע להסדר עם בעלי התחנות

שלנו. ואני חושב שהסדר וולנטרי הוא הדבר הטוב ביותר, ואנחנו מקווים שנגיע להסדר

ולא נגיע לכפיה. אם מדברים על פישור, אפשר ללכת על סדרה ארוכה מאד של נושאים

ומערכת היחסים יכולה להפתח, ואני חושב שאנחנו עולים על דרך טובה מבחינת חברת דלק.

תודה.

את עמדת בתי הזיקוק יציג נתן ארד.

אני רוצה לדבר על המונופולין ועל הייבוא, ואם ישאר לי זמן אדבר גם על הזכיון.

קודם כל צריך לזכור שיש שני בתי זיקוק, אבל הם פועלים כיחידה אחת. בתהילה בית

הזיקוק היה ממוקם באתר אחד. בתחילת שנות השבעים, מסיבות שונות הוחלט למקם את

ההרחבה של בית הזיקוק לא באותו אתר, באשדוד ולחבר אותם בצנרת. שני בתי-הזיקוק

מבחינת היכולת לאשפר את המוצרים ולהביא אותם לרמת הנדרשת על פי הדרישות

האקולוגיות, אינם זהים, וכמות ניכרת של מוצרים זורמת בין שני בתי הזיקוק.

דבר שלישי, בית הזיקוק בחיפה מזקק בערך שני שלישים מכל הנפט הגלמי ובית

הזיקוק באשדוד בערך שליש. הרווח שיש בבית זיקוק, וזה לא רק בבית זיקוק בארץ, אלא

בית זיקוק בכל אתר ואתר, הוא נמוך. אנחנו מדברים על 2-3 סנט על כל דולר מכירות.

זאת אומרת שההוצאה הממוצעת לדולר תפוקה עומדת בין 97 ל-98 סנט. זהו למעשה המרווח

שנשאר לבית הזיקוק, וההחטאה יכולה להעשות כאן בקלות רבה, כי לעבור מ-98 סנט ל-99

סנט, או לדולר או לדולר וסנט הוצאה על כל דולר מכירות, זה קל מאד לעשות והיו

דברים מעולם. ואנחנו עדים לכך, שבתי הזיקוק שלא עומדים בקידמה של הטכנולוגיה ולא

מצליחים לייצר את התפוקות ההולמות, תפוקות מבחינת האיכות, נסגרים.

בית זיקוק, נכון, הוא מונופול. אבל מה שמאפיין מונופול, זה כוח השוק שלו,

היכולת שלו להכתיב מחירים. אני רוצה לקבוע כאן: בית הזיקוק אינו יכול להכתיב

מחירים. בית הזיקוק עובד בשני שוקים של קומודיטי: השוק האחד - שוק הנפט הגלמי,

שהוא שוק של סחורות, שהמחירים שלו נקבעים על ידי שוק הנפט העולמי, ומהצד השני,

מצד התפוקות, הוא עובד מול שוק של קומודיטי, שוק של מוצרים - הבנזין, הקירוסין

הסולר והמזוט. ואם השוק הזה בנגישות שלו, ובמגעים שלו עם השוק המקומי, אינו מספיק

חזק, באה המערכת המפקחת על המחירים. ושמענו את זה קודם משר האנרגיה, שכל עוד זה

מונופולין יש צורך לפקח על מחירי המוצרים ביציאתם מבית הזיקוק. ואם מותר לי

להוסיף על מה שאמר שר האנרגיה, כאילו לא היתה חשיפה מלאה, אנחנו טוענים שכבר היום

יש חשיפה מלאה ובתוך החשיפה המלאה , אין צורך שיתקיים יבוא בפועל, מספיק שיהיה

איום ביבוא. אבל אם הממשלה סבורה, שזה לא כך, הרי שהיא מפקחת באותם תנאים שהיו

שוררים אם היה מתקיים יבוא.

הזכירו כאן את ענין הפיצול בין שני המתקנים של בתי הזיקוק לשתי בעלויות

נפרדות. בהקשר זה אני רוצה להזכיר שתי מגמות נוגדות אחת את השניה; האחת שמצדדת

בפיצול ואומרת; תהיה תחרות בין שני בתי הזיקוק. אני קצת מתקשה לראות איך תהיה

תחרות בין שני בתי הזיקוק. אני טוען שתחרות לא תהיה. הנושא הזה נבדק. ואם תהיה

תחרות, התחרות הזאת תהיה מאד מאד בשוליים, מה גם שבגלל הדרישות של המשק כאן

וניצול היתרונות של השוק המקומי לגבי כל בית זיקוק, חייב יהיה להיות תיאום בין

שני בתי הזיקוק, הן ביבוא, הן בהובלה ימית ואני אומר; גם בהזרמה של מוצרים. כנגד

זה אפשר יהיה להקים מנגנוני פיקוח. אני חושב שהקמת מנגנוני פיקוח להבטחת אי-תיאום

בין שני המפעלים, היא לא רצויים.

המגמה השניה אומרת, שזה יביא לאבדן היתרונות של הגודל. הזכרתי מהי ההוצאה

הממוצעת לדולר תפוקה, על איזה רווחים חי בית זיקוק. ברגע שאנו עוברים לשני בתי

זיקוק קטנים, אנחנו מאבדים את היתרון של הגודל, ובית הזיקוק באשדוד יעבור מייד

להפסד, על פי הרווחים שקיימים היום. בית הזיקוק בחיפה יתאזן.

יש כמה חסרונות נוספים, שאני רק רוצה להזכיר אותם במשפט אחד כל אחד: הפיצול

בין שני בתי הזיקוק נוגד את המגמות בעולם - ואני אומר את זה היום בסמכותיות רבה,

כי אנחנו בדקנו את הענין הזה - שבכדי להתגבר על החשיפה הגלובלית של השוקים הולכים

למיזוגים ולא לפיצולים.



הדבר השני והאחרון - על פי הבנתי, הפיצול בין שני בתי-הזיקוק - בשונה ממה

שאמר מר דנקנר ואני שומע זאת היום ממנו בפעם הראשונה - יסכל את כינונה של התשלובת

של בתי הזיקוק והפטרוכימיה, וככל שאנהנו דוחים את כינונה של התשלובת, בית זיקוק

ופטרוכימיה יחד, לפי דעתי, אנו גורמים נזק גדול מאד בעיקר לתעשיה, אבל גם למשק.

ואנחנו נמצאים בנחיתות, כי התעשיה הזו אינה מתפתחת, אינה משקיעה, והיא לא

מתמודדת עם השוק העולמי.

זה הזמן לתת רשות הדיבור למר מיוחס מהתאחדות התעשיינים.

שר האנרגיה פתח ואמר, שהמחירים של הרפורמה במשק הדלק נקבעו על פי אלטרנטיבת

הייבוא שלהם. וזה בעצם שורש הבעיה של התעשיה. יתכן שזה נכון לגבי שורה של

תזקיקים. זה לא נכון ולא סביר לגבי התעשיה, ואני מדבר גם על הנפטא שהוא חומר גלם

לתעשיה הפטרוכימית וגם על המזוט שהוא חומר גלם לכל התעשיה.

באגן הים התיכון - ואנחנו הבאנו לכך הוכחות גם לוועדת הכספים - מחיר הנפטא

והמזוט נקבע על פי "פו"ב מדיטרניה", כשהמחיר האלטרנטיבי של הייבוא הוא פו"ב פלוס

18 דולר לטונה. זאת אומרת, שעם הפעלת הרפורמה במשק הדלק מייד העלו את מחיר הדלק

לתעשיה גם בנפטא וגם במזוט באופן מאד משמעותי והקשו על התחרות שלה. אנחנו הבאנו

את הנושא לפני ועדת הכספים, וועדת הכספים ההליטה, בשיתוף עם שר האנרגיה דאז, משה

שחל, שהמחיר לגבי הנפטא צריך להיות פו"ב פלוס 1 עד 3. ואכן הגענו להסדר שמוגבל

בזמן. במשך שנה וחצי שילמה התעשיה פו"ב פלוס שלושה דולר. ההסדר היה מוגבל בזמן,

כי היתה כוונה של שר האנרגיה דאז להעביר את הנושא של הרפורמה בחקיקה. בגלל שינויי

הממשל הדבר לא יצא לפועל, ואז באופן אוטומטי, או שרירותי, הועלה המחיר לפו"ב פלוס

7.5 דולר. זאת אומרת, שאנחנו משלמים היום כ-7.5 דולר יותר ממה שמשלמים מתחרינו

מעבר לים. חמור יותר, המחיר בשער בתי הזיקוק עדיין נקבע כפו"ב פלוס 15 עד 18

דולר לטון ואת ההפרש נתנו לתעשיה על פי הצריכה שלה, כסובסידיה, כתמיכה. ומה שקרה

הוא, שבתקציב 1993, ראו שיש סובסידיה לתעשית, והתעשיה רחמנא ליצן מסובסדת,

והחליטו לחתוך אותה סובסידיה לחצי. והתוצאה היא, שלמעשה היום ב-1993 אנו אמורים

לשלם מחיר של פו"ב פלוס 12 דולר לטון. זה מחיר שהתעשיה הפטרוכימית לא תוכל לעמוד

בו.

בכמה כסף זה מתבטא?

הסבסוד היה 6 מליון שקל. כאשר אנחנו פנינו בנושא הזה, השר שחל שלמד את הנושא

וראה שאנחנו צודקים, יזם פגישה בין שלושת השרים, שר האנרגיה, שר התעשיה והמסחר

ושר האוצר בהשתתפותו וכתוצאה מכך קמה ועדה בין-משרדית של מומחים ואנשי ציבור,

שכרגע יושבת על המדוכה. מנכ"ל משרד האנרגיה הוא יושב ראש הוועדה. אנחנו מחכים

לפתרון. אבל מה שקורה כרגע, עד אשר הוועדה תיתן את המלצותיה הוא, שהתעשיה משלמת

מחיר גבוה מדי. גם כתב הסמכות לוועדה היה, שלא לשלם פחות מפו"ב פלוס 7.5 דולר,

שזה בניגוד להחלטת ועדת הכספים.

אני קורא לוועדת הכספים לחזור ולאכוף את ההחלטות שהיא עצמה קיבלה אותן בשיתוף

עם שר האנרגיה.

אריה שחר, אתה ביקשת הערה?

לאחר דברי יוסי כספי, אני מציע שלהבא יוזמן נציג משרד הבטחון, כי אנחנו

פועלים לפי העקרונות של משרד הבטחון.

ועכשו רשות הדיבור לחברי הוועדה. והראשון - חבר-הכנסת רפי אלול.

אני בעד הרפורמה, ועד כמה שאני מבין בנושא הדלק, אני הייתי מציע להרחיב

אותה. אני מבין שיש גורמים המפריעים לרפורמה, כי יש מונופול במשק הדלק.

אני חושב שהעמלה האחידה על תחנות הדלק צריכה להשתנות. ככל שהשר או משרדו

יפעלו לשינוי בקטע שמשלמות תחנות הדלק, כך אני כאזרח אהנה ממחיר נמוך יותר.

ההוכחה היא, שלגבי בנזין אוקטן 98 המחיר זול יותר.

אני לא מבין את ההגיון שבהגבלה על מספר תחנות הדלק. אני שומע שיש ויכוח על

המרחק הרצוי בין תחנות הדלק. אותו סיפור היה בוועדת העבודה והרווחה לגבי המרחק

בין בית-מרקחת לבית-מרקחת, 500 מטר או יותר. אם רוצים להקים תחנות דלק, סימן

שצריך. יש חוקי היצע וביקוש, למה לסבך את המערכת?

אינני מבין את נושא הנכים. אם יוסי כספי תעלה את הבעיה, סימן שקיימת בעיה.

אני חושב שבעיה כזאת לא היתה צריכה להגיע לכאן. הנכים תרמו מספיק למדינה. הבעיה

צריכה להפתר, וטוב תעשה הוועדה אם תחליט שהבעיה הזאת תבוא על פתרונה.

מה זאת אומרת?

אם בא נכה ואומר, שהשקיע כסף בתחנה -

הוא לא השקיע.

עם כל הכבוד לך, מדובר באדם נכה שצריך לעזור לו.

אני בעד זה שהממשלה תצמצם את המעורבות שלה בכל הנושא הזה, ותהיה תחרות בין

תחנות הדלק ובין חברות הדלק והצרכן יקבל את הדלק במחיר זול יותר.

יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, הזכיר את מצב השירותים בתחנות הדלק.

זו בושה לכולנו איך שזה נראה. כולנו נמצאים בתחנות הדלק. וכל הסיפורים, החברות

אשמות או הסוכנים אשמים, זה לא מענין. המצב בשירותים בתחנות הדלק הוא מתחת לכל

ביקורת. טוב נעשה כולנו אם לא נחפש אשמים ונדאג שהמצב בתחנות הדלק יהיה יותר טוב.

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

דובר כאן על הגברת התחרות. אבל אני רוצה להזכיר לחברים, שהמטרה איננה תחרות

אלא התייעלות, והיתרון שצומח לצרכן מההתייעלות הזאת. זה שצריך להנחות אותנו.

ואם התנאי הזה לא מתקיים, אנחנו צריכים לבדוק את הדברים.

אני רוצה להעיר הערה אחת על נושא תחנות הדלק ומערכת היחסים שלהן עם החברות.

הענין הזה צריך להיות מוסדר, ואני הייתי מאד שמח אילו הדברים היו מוסדרים בין

חברות הדלק ובין התחנות ולא כתוצאה מהתערבות של המשרד וועדת הכספים. ואני מקווה

שאכן הדבר הזה יוסדר בקרוב.

אין שום ספק שההסדר הזה ישפיע על השירות לצרכנים, ואני מזכיר זאץ כי זאת

המטרה של הדיון. אין שום ספק שהגדלת מספר התחנות תשפיע יותר מכל דבר אחר על

התחרות בין התחנות לבין עצמן ועל שיפור השירות ללקוח ואולי גם על מחיר הדלק.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני הייתי רוצה לומר לאדונים לוי, שחר ואולשנסקי: זה היה קשקוש אחד גדול

כאן. אתם ממשיכים באותה שיטה.

חבר-הכנסת דן תיכון, היות והם אינם יכולים להתבטא באותה לשון -

הם יכולים.

לא, אני לא אתן להם.

תרשה לי בסגנוני אני.

רבותי, הדברים האלה נאמרים במשך שנים רבות: "הכל יהיה בסדר"ר ובסך הכל הקרטל

משמר את עצמו. יכול להיות שלגבי 80% מצריכת הדלק הופעלה הרפורמה אבל לגבי 20% לא

נעשה דבר. יכול מר שחר לההביא דוגמאות מצחיקות באשר לתוספים שהוא מגיש. תענה לי

מחירי הדלקים בתחנות הדלק שלך, של חברת סונול, הם אחידים או שיש אחת

שמוכרת במחיר נמוך יותר?

אני רוצה להגיד לך -

זו שאלה רטורית, אל תענה.

לא לענות? גם התותחנים בהצבעה בעיריה שלי קובעים לי יותר מאשר חבר-הכנסת

שמתבטא בחוצפה -

אריה שחר.

פעם אחת צריך להפסיק את זה. מה אתה חושב, שאם יש לך תואר של חבר הכנסת איזה

יכול לזלזל באזרחי המדינה? אנחנו יותר מבוגרים ממך.

תפסיק לקשקש.

אדוני היושב, אתה צריך להגן על חבר-הכנסת ולא על מי שהם אורחים בוועדה. זו

נורמה חדשה.

מה דעתך שתיתן לי למלא את תפקידי?

בבקשה, תעשה את זה. אני לא מכיר את היהודי הזה, עם כל הכבוד, אבל אני לא

מוכן לשמוע את הדברים האלה.

חבר-הכנסת רון נחמן, תניח לזה, ואני מציע לכל החברים; בואו ננהג אחד בשני

בכבוד הראוי.

אדוני השר, אתחיל דברי מההתחלה, כי דברי מיועדים לך. הופיעו כאן שלושת מנכ"לי

החברות באותו סיפור שאני שומע הרבה שנים. מר שחר הוא מנכ"ל חדש בחברת דלק והוא לא

יודע בכלל על מה הוא מדבר. הגיע הזמן שאתה תעשה מעשה. אנחנו התקדמנו ברפורמה במשק

הגז, ברפורמה במשק הדלק, אחרי השלב הראשון, לא נעשה ולא כלום. חלפו תשעה חודשים

מאז עלתה הממשלה החדשה ואנחנו מצפים ממך לעשות מעשה.

אין תחרות בין תחנות הדלק בכל מה שקשור בציבור. ויכולים למכור לנו את "ידיעות

אחונות" כתוספת או את "חדשות", או את "מעריב", בפועל המחיר אחיד. אין ויכוח

שקיימים כאן קרטל והדברות, אחרת אי אפשר להסביר את מה שנעשה. הממונה על ההגבלים

העסקיים לא עושה דבר והמחיר אחיד בכל הארץ. מחיר הרצפה שווה למחיר התקרה ושניהם

קבועים. מספרים לנו סיפור על דלק אוקטן 98 שבו התחרות עברה מן העולם. ואתה יודע

שהמכירות של הדלק הזה אם הן מגיעות לכדי חצי אחוז מכל מכירת הדלק, הרי שאני

מפריז.

לגבי הבעלויות, מדברים ומדברים כבר ארבע שנים על מעשה. בפניך מונח הדו"ח של

פרופסור זמיר, ואם אתה רוצה שהדברים יגיעו להסדר מתוך הסכמה והדברות, אתה טועה.

בסופו של דבר, צריך ללכת על פי הנסיון הבריטי, כי הבעיות דומות, שכן משק הדלק

בישראל הוא תולדה של המשטר המנדטורי שהיה בישראל וגם אנחנו צריכים כעבור 44 שנים



לעשות מעשה.

בבריטניה זה נעשה תוך הסכמה.

אם לא ייעשה מעשה על ידי משרד האנרגיה, לא תהיה הדברות. במצב הנוכחי הצד

החזק הוא המכתיב, וכבר סופר כאן שהחוזים נחתמו לתקופה ארוכה, וחמש שנים ועשר שנים

זה זמן מספיק כדי לשלם לחברה בגין ההשקעות שלה.

אני רוצה להזכיר לבעלי התחנות שגם הם לא תורמים לרפורמה כאשר הם משמרים את

המחיר האחיד ואם אחד מבעלי תחנות הדלק מנסה לעשות מעשה כלשהו קוראים לו לסדר.

לגבי בתי-הזיקוק, נדמה לי שאין מחלוקת, שצריך לפצל את בתי הזיקוק. ענין

הייבוא כנראה לא קורם עור וגידים. גם לגבי הזכיונות, העובדה שאנחנו מדברים עשר

שנים לפני תום הזכיון, זה אומר שהגיע הזמן שנבהיר מה עמדת הממשלה לגבי העתיד.

אי אפשר להסביר מדוע כאשר אתה נוסע מתל-אביב לירושלים מצד ימין יש תחנת דלק

אחת וגם אליה אתה צריך להכנס דרך מקום מסויים. למה אני אומר זאת? חסרות תחנות

דלק, וכאשר יקרות תחנות דלק, השאלה היא: מדוע לא מוקמות תחנות דלק, דבר כל כך

פשוט, מה גם שבעיית המקרקעין נפתרה בשנים האחרונות. מדוע לא מוקמות תחנות דלק

רבות יותר, שהרי חסרות 200 תחנות?

לגבי המקטע החוזי, הבטחת לנו בתחילת הדרך, שהקטע של המקטע החוזי, שהוא %60,

ילך ויקטן. כל עוד המקטע החוזי גדול כפי שהוא, זאת אומרת 60% מסך הכל היבוא,

כנראה שקשה לבטל את הקרטל הזה.

לגבי מלאי החירום, לא ברור לנו מה אתה מציע ובידי מי יהיה מלאי החירום. אני

מסב את תשומת לבך לדברים שאמרה מבקרת המדינה בנושא מלאי החירום. כנ"ל לגבי

פי-גלילות, אני מפנה תשומת לבך לדו"ח האחרון של מבקרת המדינה.

כאמור, אני בירכתי אותך על הרפורמה במשק הגז. קשה לי עדיין לומר אותם דברים

באשר למשק הדלק. אנחנו ממתינים בתקווה, שאכן תצא לדרך ותביא להסדרת היחסים בין

חברות הדלק ובין תחנות הדלק.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת חיים אורון.

יש פה קטע אחד שלגביו אין ויכוח. הוא נראה לי יותר פשוט. אולי הוא יותר קשה

לביצוע, אבל הוא יותר פשוט להגדרה לפי תחושתי. כמי שמשתתף כמה שנים בדיונים אלה,

לגבי כמה מוצרים, המופיעים בתזכיר שלך, עם סימני שאלה, אני מתקשה להבין למה אי

אפשר לשים שימני קריאה אחרי כל כך הרבה זמן. אין ויכוח לגבי נושא התחנות. אני

חושב שהוא מקבל פרופורציות מעבר למידה, אבל זה חלק מהענין. אני חושב שהעמדה גם

שלי היא מאד ברורה. המצב הקיים הוא בלתי תקין וצריך לעשות כל מאמץ לגמור אותו

בהסדר, ואם זה לא ילך - בחקיקה.

אין ימין ושמאל בכלכלה.

זה כמעט כמו במר"צ.

לא, אני מוכן לעשות הבחנות אחרות, אבל בחמש דקות אי אפשר לעשות זאת. אני לא

מסכים אתו.

אתה מסכים אתי.

לא בטוח. אני חושב שיש לו כמה עכבות לגבי חקיקה שהוא יצטרך להתגבר עליהן, ולך

יש פחות. פתאום יתברר שהענין יותר מורכב. אתה פה מוכן לעשות חקיקה גורפת. אבל אני

אין ויכוח בוועדה, שהמצב העכשוי במערכת היחסים שבין

חברות הדלק ובין תחנות הדלק, ביסודו של דבר הוא מצב לא תקין. וצריך ליצור מערכת

אחרת של היחסים הללו שיש בה מידה גדולה יותר של חופש. אבל אחר כך מתחילה שורה

של נושאים שלגביהם יש עדיין סימני שאלה. הוקמו וועדות לבדיקת הענין. ואני חושב

שאם לא תהיה עמדה ברורה של הממשלה, אנחנו נמשיך בדיונים אלה.

הקטע של תחנות הדלק הוא 20% מהמשאב הזה שהוא בהיקפים עצומים. מה קורה בכל

ה-80% מוכרחים לקבל הכרעה בנושא שאני חושב שהוא בעייתי. אני הייתי קצת

מופתע מהתשובה שלך לגבי בתי הזיקוק, היא לא מסתדרת עם הטון שאתה משמיע בציבור על

פי השקפתך כל הזמן. כאשר דובר על מונופול של בתי הזיקוק היית קצת יותר מסוייג

מאשר לגבי דברים אחרים.

הוא מעדיף מונופול פרטי.

כאשר נוצר מונופול מוחלט ביבוא הדלק לישראל, והדלק הגלמי הוא מעל 50% במוצר

נתעסק עם התוספת, עם 2%, אבל בעצם הקטע המרכזי .

של הדלק לא נעסוק. הבלו לא שייך לדיון. הממשלה יכולה להוריד את המסים על דלק.

נוצר בעצם מצב, שאם המקטע החוזי לא יקטן, בידי הממשלה או בידי גורם פרטי יש

מונופול על יבוא הדלק. האם זה ניתן לפתרון על ידי פיצול בתי הזיקוק לשני בתי

זיקוק נפרדים? חלק אומרים שלא. אם יש נושא שהוועדה צריכה לשמוע עליו תשובה משר

האנרגיה, זה הנושא - איך הוא יוצר מצב שלא יווצר מונופול. מר נתן ארד אמר שהניצול

של בית הזיקוק לא יהיה יותר כלכלי.

הוא בעל ענין.

אני הבעתי עמדה שמבלי שתחולק הבעלות ותופרד הבעלות משלב הזיקוק שהוא שלב

הייבוא, אנחנו מדברים על תחרות בקטע לא משמעותי.

אם התעורר ענין הזכיון של בתי הזיקוק, זה המועד הנכון לקבל הכרעה בתחום זה.

אם תתקבל עמדתו של שר האנרגיה לגבי הקטנת המקטע החוזי -

נתקבלה.

אם המקטע החוזי יהיה 25%, מי שמייבא 75% הוא ישלוט על המחיר, ואנחנו נחליף

מונופול אחד במונופול שני. בשביל זה היתה הרפורמה? אם המצב הזה נשאר, הרבה דברים

שנעשה, יהיה להם משקל בשוליים. במהות הענין לא ישתנה.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

רפורמה זה דבר טוב בדרך כלל, לא תמיד. בנושא הדלק זה דבר טוב. הגענו למצב

שהמשק הישראלי השיג הרבה מאד כתוצאה מהרפורמה. בסופו של דבר יש הוזלה במחירי הדלק

לגבי כל הסקטורים המוסדיים - חברת החשמל, משרד הבטחון, המשטרה. כל שנה חסכנו

בחברת החשמל 90 מליון דולר. זה הרבה כסף. כל הגורמים המוסדיים הרוויחו הרבה מאד

מהרפורמה במשק הדלק.

בתחום המחירים לצרכן, ברגע שהורידו את המחיר המירבי של הגז, היתה עליה

משמעותית במחיר הגז, ואז שר האנרגיה דאז החליט על החזרת הפיקוח על מחיר הגז

לצרכן, ומאז שנתיים ומשהו מחיר הגז לצרכן לא עלה. הציבור הרחב לא נהנה מהרפורמה

במשק הגז. אולי הוא נהנה מירידה בעלויות אחרות, אבל ישירות הוא לא נהנה.

בבנזין אנחנו נמצאים במצב שהמחירים הם קבועים, ומטרת הרפורמה היתה להוזיל את

המחיר לצרכן. אולם לא היה שום לחץ ציבורי על הענין הזה. 70-75 אגורות, זה כל

הרווח של צרכן הבנזין כאשר הוא ממלא את מיכל הדלק של מכוניתו. אם הוא משלם על

100-96 שקל עוד 60 או 70 אגורות, זה לא משנה לו.

בדקתי, וההפרש בין התחנות עד 10%.

סי שלום;

10% זה מאד משמעותי. אם ההפרש בין התחנות היה 10%, תאמין לי שאנשים היו עושים

שלושה סיבובים כדי להגיע לתחנה הזולה יותר. לכן אני אומר, שההוזלה לא היתה

משמעותית. והשרים הם אנשים פוליטים, וכאשר אין עליהם לחץ ציבורי והם עומדים מול

חומה בצורה של הרבה מאד גופים, אין להם כוח לעשות זאת, כי הציבור לא דורש את זה.

אבל פה נכנסים הרבה מאד גורמים אחרים לתוך הענין. בסופו של דבר ניתן להוזיל עד

סכום מסויים. היום אני מבין שבעלי התחנות מקבלים 12 אגורות, החזקים שבהם מקבלים

יותר, ומאחר שיש חלק מהם שהם גם סוכנים, הרווח שלהם הוא עוד יותר גדול. לכן נוצר

מצב שהיום יש אינטרס של אותם בעלי תחנות, שלא להוזיל את המחיר, ואני אומר את זה

על סמך ידיעה ועל סמך מידע שהגיע אלי, שלייד צומת "הקנטרי" יש תחנת דלק שהוזילה

את המחיר ומייד ניגשו נציגים של בעלי התחנות ואמרו: טוב, עד כאן, אתה לא מוזיל

שום דבר. ואני שהייתי בצד שלכם, אני לא הבינותי את זה. אני חשבתי שאתם בעד הענין

הזה, זה לטובת הצרכן ולטובתכם האישית. אבל כאשר אני שומע שאתם הלכתם, אינני רוצה

להגיד באיזו דרך, אבל הכרחתם אותו להחזיר חזרה את המחיר, אתם מאבדים את אלה

שחושבים שצריך לעשות את זה לטובת הציבור ולטובת משק הדלק.

וכאן אני מגיע לענין של החוזים הכובלים. אלה חוזים שיגיעו לשלב סיום בהרבה

מקומות. יש כאלה שמשוחררים, במידה והתחנות הן שלהם, ואז האפשרות שלהם לפעול נגד

בעלי החברות היא יותר גדולה, והם משיגים הישגים יותר טובים, לעומת אחרים, שהתחנות

הן בבעלות החברה, ואז הם במצב שונה. הענין הזה חייב לבוא לידי פתרון, אדוני השר,



ואם לא יהיה פתרון בדרך של הדברות, צריך להיות פתרון בדרך של חקיקה. חייבים

להגיע למצב שתהיה אפשרות של ניידות, והניידות תביא למצב שתהיה הוזלה במחיר. אבל

אם תהיה ניידות רק כדי לדחוק את חברות הדלק, אני מתנגד לענין הזה חד-משמעית. איך

אתה יכול להבטיח את זה, שהרי אין נוסחת פלא? אם הייתי רואה מצד בעלי התחנות

נכונות להוזיל את מחירי הדלק, הייתי בעד זה. אבל אם הם עצמם אינם רוצים להוזיל את

המחיר, יש בעיה.

אני שומע מבעלי החברות, שמבחינתם עצם הענין של קביעת מחיר, יוצר להם בעיה. אם

היו נותנים להם פחות שיפוי, זה היה יותר טוב, כי אז זה היה מוזיל בסופו של דבר את

המחיר.

לגבי נכי צה"ל, אני חושב שאת הבעיה של נכי צה"ל בהקשר זה צריך לפתור בדרך

אחרת. אני מסכים למצב העכשוי, שמי שיכול לקבל את התחנה, יקבל אותה. מקובל עלי

שתהיה עדיפות לנכי צה"ל. השאלה היא, האם בסוף התהליך התחנה צריכה לעבור אליהם? אם

החברה משקיעה בהקמת התחנה, האם היא צריכה לתת את התחנה למפעיל התחנה שהוא נכה

צה"ל? השאלה מי צריך לתת להם את התחנה, מדינת ישראל, משרד הבטחון? זה שחברות הדלק

יבנו את התחנות על חשבונן ובסופו של התהליך המפעילים נכי צה"ל יקבלו אותן, זו

נראית לי מעמסה כבדה מדי על חברות הדלק. לא נראה לי שהם יחזיקו מעמד בענין זה.

אדוני השר, פתיחת תחנות זה דבר שהוא הכרח המציאות. 500 התחנות הקיימות היום,

זה המספר שקיים כבר הרבה שנים. וכידוע לך כל שנה מתוספים למעלה מ-100,000 כלי רכב

והם צורכים יותר בנזין.

חלק גם יורדים כשהכביש.

אבל בסופו של דבר נוספו 100,000 כלי רכב.

בנושא בתי הזיקוק, היום הגענו לאיזה מצב שייבוא הנפט מבוצע כמעט באופן בלעדי

על ידי בתי הזיקוק. מי שעדיין מייבא דלק, זה רק אריה לוי, אם אינני טועה. גם דלק

וגם סונול מזמן ויתרו על הענין הזה. מי שעדיין מחזיק את הענין זה אריה לוי,

שאינני יודע אם הוא מרוויח על הענין, אולי הוא מפסיד.

לגבי המקטע החוזי והמקטע החופשי, זה ענין של אסטרטגיה, אבל בסופו של דבר גם

בתחום זה אם בתי הזיקוק יהיו גם אלה שמייבאים וגם אלה שמזקקים וגם אלה שמשווקים,

זה יהיה מונופול.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני אינני בקיא כמו חברי בתחום הזה. אבל ההרגשה שלי היא שאין תחרות. ואני

נכנס לתחנת דלק בלי כל שיקול, אם הדלק נמכר במחיר נמוך יותר, אפילו לא אם השירות

הוא טוב או לא, אלא אם נוח לי להכנס לאותה תחנה באותו רגע, וזו התחנה הקרובה

ביותר. וכאן יש חסר בתחנות. צודק חבר-הכנסת דן תיכון, בעליה לירושלים, בירידה

מירושלים, באזורים נוספים בארץ, חסרות תחנות דלק.

מחדרה עד חיפה אין תחנת דלק.

יש בעיה גם לגבי תחנות הדלק בתוך הערים. יש מחסור בתחנות דלק במרכזי הערים,

ואתה צריך לצאת לפאתי העיר למלא דלק. אין לי התנגדות שמחיר הדלק בתחנה שבלב העיר,

יהיה גבוה יותר. כך נהוג גם בארצות-הברית.

לגבי נכי צה"ל, אינני יודע מי קובע לאיזה נכה צה"ל לתת תחנת דלק. יש ועדות

לענין זה. אני יודע, שכאשר הייתי בוועדת החוץ והבטחון ובוועדה לתקציב הבטחון

ורצו להטיל עלינו את הטיפול בנושא זה, כולנו ברחנו מזה. על כל פנים, הנושא אינו

ברור. לא ברור מדוע לנכה אחד נותנים חצי מליון דולר ולאחר 100,000 דולר.

אני מודאג לגבי כל נושא הייבוא. אם הבינותי את מר ארד נכון, הוא אמר: את

הייבוא תשאירו לנו, אבל המחיר יהיה בפיקוח. זו פורמולה לרווחיות עצומה לכל יבואן,

במקרה זה יבואן הדלק. המחיר נקבע על פי המחירים הבינלאומיים, אבל לפעמים אתה קונה

במחיר שהוא מתחת למחירים הבינלאומיים, כי משק הדלק בעולם רווי. קראתי השבוע

ב"אקונומיסט" מאמר המתאר זעזוע כזה בתעשיה הפטרוכימית, שהיא ממש לפני פשיטת רגל.

אי. סי. אי. בורחת, חברות אחרות בורחות, כולם רוצים להפטר מהתעשיה הזאת. המאמר

משתרע על 6-7 עמודים. משהו נורא ואיום הולך בענף הזה. איפה זה מורגש כאן?

התעשיה הפטרוכימית לא מפסידה.

לא מענין אותי אם היא מפסידה. השאלה היא באיזה מחיר הם קונים את חמרי הגלם,

פוליאטילן, פוליפלן וכל חמרי הגלם האחרים.

זה קומודיטי.

אני יודע שזה קומודיטי. אבל בקומודיטי, אם אתה נותן אשראי, אתה מתחרה

ביבואנים אחרים.

אתה מדבר על תעשיית הפלסטיקה?

אני מדבר על בתי הזיקוק, שמהם בא האתילן והפוליאטלן ולכן גם מוצרי המחירים

יותר גבוהים. אם האיש מסן-פאולו היה סוגר את הברז, הם היו משותקים טוטאלית.

אם רוצים באמת ברפורמה, היום אין רפורמה, אין יבוא חופשי, ואני אינני רואה

תזוזה רצינית למרות שמחירי הדלקים בעולם בירידה. וכל הפורמולות שמשרד ממשלתי צריך

להתמודד אתה כדי לקבוע מה המחירים הבינלאומיים ועל פיהם לקבוע את המחיר שלכם -

אין מחיר. על איזה מחיר אתה מדבר?

אני מצטער מאד, בסעיף 1 שבתזכיר שלפנינו כתוב: "מחירי שער בז"ן מפוקחים נעשה

בד בבד עם הסרת הפיקוח והמחירים מבוססים על מחירים בינלאומיים." אני לא מתייחס

למחירים האלה, כי אתה, אם אתה מוכשר, קונה בפחות מהמחירים האלה.

אני קונה חמרי גלם, אני לא קונה דלק.

למה הוא מתייחס בתזכיר כשהוא כותב על מחירים בינלאומיים?

נ. ארד;

לתזקיקים.

אם הוא מתייחס רק למחירי המכירה הבינלאומיים, זה עוד יותר חמור.

זה המודל.

מודל גרוע.

אני לא רואה את השיפור בתחנות הדלק. יכול להיות שהשירות יותר טוב. אבל

השירותים הם מתחת לכל ביקורת. אדם מהישוב לא נכנס לשירותים בתחנות דלק. בהרבה

מקרים הוא צריך להתבזות, להכנס לתחנה ולבקש את המפתח לשירותים.

אני מאמין שמצב זה ישופר רק על ידי תחרות אמתית בין תחנות הדלק. אתם לא

יכולים רק לבקר את הספקים שלכם. התחרות בין תחנות הדלק איננה תחרות. יכול להיות

שזה בגלל המרחקים הגדולים בין תחנה לתחנה. מוכרחים לפתוח את התחנות לתחרות הרבה

יותר רצינית.

חבר-הכנסת רון נחמן.

קודם כל אני רוצה לתת קומפלימנט לדור-אנרגיה, ואני מדבר על מכירת דלק

למכוניות ולהספקת דלק להסקה ולחימום באזורים גבוהים וקרים, והכניסה של דור-אנרגיה

הוזילה באופן משמעותי ורציני את ההוצאה של אלה שנזקקים להסקה בחורף, כולל מוסדות

חינוך והסקה של בתים פרטיים. והדבר הזה מלמד שיכולה להיות תחרות. אני אינני יודע

עד איזה גבול, כי יש כאן מונופול. חבר-הכנסת חיים אורון דיבר על כך לגבי הבנקים.

אני רואה הקבלה בין הדלק והבנקים. הייתי משווה את זה לעמלות הבנקים, אם אפשר

לעשות השוואה כזאת.

אדוני שר האנרגיה והתשתית, בסקירה שנתת, נתת יד לרפורמה כוללת במשק הדלק

והקטנת עלויות האספקה של מוצרי דלק למשק ולצרכן, למעט נושא המיסוי. כלומר, בנושא



של המיסוי וכל המעורבות של הממשלה, השפעתכם יכולה להיות יותר רצינית מאשר הוזלת

הבנזין ב-2-3 אגורות לליטר.

המיסוי על הדלק הוא הנמוך ביותר.

אינני יודע אם בכלל יש צורך במיסוי על דלק. אני שואל: מה המדיניות שלכם?

בסעיף ב(2) כתבת: "נקיטת אמצעים למניעת הגבלים עסקיים בשוק הדלק". זה מזכיר

לי את הסיפור עם הבנקים. ואני שואל: באיזו דרך ובאיזו צורה הדבר בא לביצוע? אם

באמת יש הגבלים עסקיים, באיזו דרך אתה מתמודד אתם?

חבר-הכנסת פורז.

אני הייתי בסרט הזה כבר כמה פעמים וההצגה היתה בקולנוע אחר.

היא היתה גם פה.

היא היתה גם פה. כבר אמרתי: זה מזכיר לי קרקס נודד, אלו תמיד אותן חיות ואותם

להטוטנים, רק הם עוברים מעיר לעיר.

הבעיה היא, שאנחנו חלק מהקרקס הזה.

אינני רוצה להכנס לכל הדברים. יש דבר אחד שנראה בעיני חשוב מאין כמותו,

הממשלה צריכה לעשות' הכל לעודד יבוא תזקיקים. לדתי בפעם הקודמת יצרו מצב, שיבוא

התזקיקים לא כלכלי ולא כדאי, משום שיצרו העדפה של המוצר המקומי ויצרו תמריץ שלילי

ליבוא תזקיקים. אני הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר: צריך ליצור מצב שיהיה בו אפילו

תמריץ חיובי ליבוא תזקיקים - לא תמריץ גדול, כי אז אנחנו יורים לעצמנו ברגל -

משום שזה הפיתרון. אם גורם רציני ייבא תזקיקים וישווק אותם במחירי תחרות, זאת תהיה

התחרות היחידה האפשרית.

נתן ארד.

קודם כל, אנחנו מקבלים בברכה יבוא תזקיקים. אנחנו חושבים שזה יהיה הפיקוח

הטוב ביותר.



לחבר-הכנסת קופמן, הנפט הגלמי, שהתייחס אליו גם מר אריה לוי, זהו חמר הגלם

לעיבוד לצורך יצור התזקיקים. אנחנו איננו מעונינים לייבא את כל הנפט הגולמי,

אנחנו מוכנים - אני מודיע פה לפרוטוקול - עד כדי 50% מהנפט הגולמי שיובא על ידי

אחרים. אדרבה, אין לנו שום רצון לייבא את כל הנפט הגלמי; להפך, זה מכניס אותנו

לסיכונים. אתה קונה את הנפט היום במחיר שוק ומוכר את המוצרים כעבור חודשיים

בהפסד.

השאלה היא, באיזה מחיר ארגה מוכר?

נ. ארד;

בדיוק כמו בכל בית זיקוק אחר שקיים בכל מקום בעולם שמייבאים אליו נפט גולמי

לזיקוק. מחירי תחרות בין שני קומודיטי, הנפט הגלמי והמוצרים.

אני אינני נותן יותר רשות הדיבור לחברי הוועדה. אני בטוח שזה לא הדיון

האחרון.

נציג האוצר בני שרון.

רק מספר הערות קצרות, וקודם כל הערה לגבי בתי הזיקוק. מי שאינו יודע, בתי

הזיקוק היום הם כבר מונופול. איננו צריכים לעשות שום דבר כדי שיהיו כאלה. הם

מונופול על שירותי זיקוק. ולדעתי, מונופול על שירותי זיקוק, מבחינת השוק המקומי,

הוא דומה מאד למונופול במוצרים עצמם בשער בתי הזיקוק. והמצב הקיים היום, שבו

הממשלה מפקחת על בתי הזיקוק באמצעות קביעת מחירי רפרנס בינלאומיים, הוא מצב שאולי

הוא לא רצוי, כמו כל פיקוח, אבל הוא בפירוש מאפשר למשק לקנות בעלות לא גבוהה את

המוצרים האלה. אני לא צופה שכתוצאה מכך שחלק גדול יותר מיבוא הדלק הגלמי יעבור

לבתי הזיקוק במרוצת השנים הבאות, אני לא צופה גידול במונופול של בתי הזיקוק.

הנושא של בתי הזיקוק נלמד גם על ידינו, גם על ידי משרד האנרגיה, ואני בטוח שתהיה

לנו בשורה בנושא הזה, שנוכל לתמוך בה בעובדות ובמספרים ונציג אותה גם לפני

הוועדה.

מתי, תוך כמה זמן? אתה אומר את זה כבר המון זמן.

על לוח הזמנים ישיב מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית.

לגבי חברות הדלק והביקורת שהן קבלו פה היום, אני חושב שכיום חברות הדלק, כפי

ששמענו היום, בעצם עושות את מה שמוטל עליהן כחברות במשק הישראלי. אני חושב

שהממשלה, כמארגנת, עדיין, של משק הדלק - ופה הביקורת היא עצמית - חוטאת בכך שהיא

לא דואגת להסדיר כל אותן פינות שבהן היא עדיין מעורבת בצורה אופרטיבית במשק הדלק,

עם המקטע החוזי שבו חלק גדול מהייבוא, פחות מ-60%, אבל זה עדיין 40% לשנה, מיובא

לישראל בתנאי כיסוי עלויות שלא מבטיחים עלות ומקצים פלח שוק מראש למספר חברות

מסויים. כנ"ל לגבי מלאי החירום.



אלו שתי הנקודות שאני חושב שעל הממשלה מוטלת החובה לטפל בהן. אני חושב שבשנה

הקרובה נטפל בהן. אני חושב שבשנתיים הקרובות נושאים אלה יוסדרו. יש לנו ועדות

משותפות עם משרד האנרגיה והתשתית.

מר בר-אילן.

לגבי יבוא נופט גלמי, יבוא נפט גלמי הוא יבוא של חומר גלם. זה לא מוצר שאתה

מוכר אותו. והתחרות לגבי יבוא נפט גלמי היא על ידי המוצרים ולא על ידי חלוקת הנפט

הגלמי בצורה זו או אחרת.

הערה שניה - שמעתי כבר בנושא הרפורמה הרבה ביטויים ממר אריה לוי, אבל המשפט

האחרון שהוא זרק היום, אני חושב שבלי הסבר זה לא הוגן. אני מתכוון למשפט בו דיבר

על הנזקים המדינים והכלכליים.

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית.

הבעיה המרכזית של משק הדלק היום היא הבעיה המבנית, הבעיה של מעמד בתי-הזיקוק,

הבעיה של התעשיה הפטרוכימית והזיקה שלה לבתי הזיקוק. השאלה של פיצול בתי הזיקוק

היא השאלה המרכזית. נראה כאילו המשרד מגמגם לגבי שאלה זו. המשרד אינו מגמגם. יש

שיקול חזק מאד בעד ושיקול חזק מאד נגד. יש יתרון לגודל, אין שום ספק בזה. מאידך

לפיצול יש יתרונות כלכליים שהם הרבה מעבר לתחרות בשוליים, כפי שאמר נתן ארד. יש

יתרונות מבניים שעומדים נגד היתרון של הגודל. וכמו שאמרו פה המטרה היא תחרות

ויעילות. בתי הזיקוק הם במעמד של מזקק יחיד, ולכן המשרד צריך לתת לזה תשובה. ואני

מניח שתוך חודשיים המשרד יתן תשובה.

אנחנו נהיה מוכנים. השאלה היא, האם משרד האוצר יהיה מוכן?

בכל מקרח, מה שכרוך בצד המבני, יבוא מוצרים זה הנדבך הכי חשוב ליצירת תחרות,

ויבוא מוצרים זה אפשרי. יש מספר נקודות שצריך לשפר בזמינות של הפתרון הזה. השר

הזכיר אותן קודם. אני משוכנע שתוך שנה, שנה וחצי, יהיה יבוא של מוצרים על ידי

יזמים, על ידי חברות הנפט.

הנושא השני, אני מוכרח לומר מלה אישית על הרפורמה. מעבר לכל הנושאים שלא

הושלמו, בכל המקטע שמחוץ לתחנות הדלק, הרפורמי; הביאה לשיפור ניכר ברמת המחירים

לצרכנים בכל המגזרים. ואני חושב שגיורא מיוחס, כאשר הביא נתונים על מחירים

סותרים, אני חושב שיש פה טעות בהבנה של מטרות הרפורמה. אם אנחנו רוצים לדבר על

תנאי תחרות, הלך מינהל הדלק ושם בשער בתי הזיקוק את מחירי אירופה ובאירופה יש

תחרות. תוצאות התחרות באירופה הן היום בשער בתי הזיקוק. זה מוכח במספרים.

לגבי התעשיה הפטרוכימית, אני יודע שיש בעיה, בעיה שהוציאה את השיקול הכלכלי

נטו ממהלך העסקים השוטף.

יש עוד נקודה, בעבר היתה במשק הדלק קרן ההשוואה שבאמצעותה פתרו בעיות של

מחירים. היו מקורות תקציבים למטרה זו. היום אין קרן השוואה. המחירים בשער בתי

הזיקוק הם מחירי אלטרנטיבה אמתיים, כלכליים, ואני חושב שבמשק מודרני פשוט אין לזה



תחליף. אם אנחנו לוקחים בחשבון שיש בית זיקוק יחיד, הפתרון להביא את מחירי

אירופה לשער בז"ן, זה הפתרון הטוב ביותר.

הויכוח הוא על 12 דולר.

ר. קוליץ;

אני חושב שהנתונים האלה אינם נכונים.

אדוני השר, דיברת על הנושא של פיצול בתי הזיקוק. אתה אמרת שתוך חודשיים המשרד

יביא את עמדתו.

אנחנו נמצאים בהליך של קביעת עמדה.

אנחנו גיבשנו עמדה נגד הארכת הזכיון. זה דבר מאד משמעותי.

אינם והאוצר?

לא, רק משרד האנרגיה והתשתית.

נציג משרד האוצר ציין בפנינו שיש שיתוף פעולה בין האוצר ובין משרד האנרגיה

והתשתית.

לגבי המקטע החוזי, השנה המקטע החוזי היה פחות מ-40%. יש החלטת ממשלה, שמורה

לשר האנרגיה לפעול על מנת להקטין את המקטע החוזי, ואכן הוא פועל. העקרונות לגבי

המקטע החוזי, שבשנה הבאה יהיו העקרונות ששר האנרגיה יקבע, הם שלא תהיה חלוקת שוק

על ידי שר האנרגיה ותהיה התחשבנות בפועל עם מי שנכלל במקטע הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא אחד הקשור למדיניות המיסוי. אבל לפני כן לשאלתו של

חבר-הכנסת דן תיכון לגבי מלאי החירום. עמדת משרד האנרגיה והתשתית היא שהמלאים

צריכים להיות בבעלות הצרכנים ואנחנו פועלים לגרום לכך שהמלאים יהיו כולם בבעלות

של הצרכנים ושאר המלאי בבעלות חברות הדלק.

איך תפקח על זה?

אנחנו נמצא את הדרך הנאותה.

לגבי מדיניות המיסוי, יש סוג אחד של מיסוי על מוצרים אלה שהוא מס פיסדקלי

שנקבע על ידי האוצר. המס הזה מוטל על מוצרים המיועדים לצריכה. לגבי המרי גלם

לתעשיה, המדיניות היא שלא יהיה מיסוי עליהם. הבעיה היא שיש מוצרים המשמשים גם פה

וגם פה, כדוגמת סולר שהולך גם לתעשיה וגם לחברת החשמל וגם לסוגי צרכנים שונים.

ואנחנו עכשו בהתיעצות עם האוצר איך לנהוג לגבי מוצרים אלה.

אדוני שר האנרגיה והתשתית, בבקשה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת אברהם פורז, שה"קירקס הנודד" הזה על מרכיביו השונים

אמנם עובר ממקום למקום, אבל ההצגה בכל זאת משתנה. אם תקרא את התזכיר שלי, תראה

שמאז שנכנסתי לתפקידי, בכמה סעיפים המשרד כבר הכניס שינויים גדולים מאד. אפילו

הצעד שנקטנו בדצמבר, שבמכה אחת שחררנו את כל משק הדלק ממעורבות ממשלתית, למעט

תחנות הדלק, לא נחשב? אנחנו כעת עסוקים בעריכת סקירה ובדיקה של הרווח הכלכלי של

הצעד הזה ונביא אותו בפני ועדת הכספים. אבל זה צעד מאד מאד משמעותי - ביטול

ההיטלים, ההיטל היעודי, שמבקרת המדינה דיברה נגדו; כמו הצעד שאנחנו יזמנו של התרת

יבוא מכוניות דיזל לארץ. עד אז היה קיים איסור על יבוא מכוניות דיזל לארץ, איסור

שאינני מסוגל להבין אותו; וכמו הצעד, שאולי הוא לא כל כך גדול, אבל אנחנו צופים,

שהענין של בנזין אוקטן 98 מתוסף יכבוש חלק גדול מהשוק בגלל התחרות הגדולה בשוק.

כך שהסיפור בכל זאת משתנה.

אני מודה ומתוודה: הגישה שלי קצת שונה מהגישה של קודמי, השר שחל. אני מאמין

בגישה הדרגתית של צעד-צעד ולא ביישום כל הדברים במכה אחת גדולה. אני חושב שהצעד

הזה שאנחנו הולכים בו בהדרגה, תוך בחינת ההשלכות ודיון עם כל הגורמים הנוגעים

בדבר, זה יותר מתאים לגישה שלי. המבחן הוא, האם נשתחרר מכל המעורבות שלנו ונבטיח

את המטרות של המשרד בענין הזה.

אני מוכרח לדבר על נושא אחד שלא דברתי עליו - ולא דברתי על שורה של נושאים,

כי היושב ראש הנחה אותי - וזה הנושא של תחנות הדלק. רבותי, לפי כל מבחן יש מחסור

בתחנות דלק, לא בכל הארץ, אבל בחלקים גדולים. המבחן הוא מספר המכוניות לתחנות

שישנן. ויש מבחן אחד פשוט מאד - יש רנטה. לתחנת דלק יש רנטה. נגמר החוזה שלה,

היא מקבלת סכום גדול מאד כדי לחדש את החוזה. והרנטה הזאת נוצרת משום שממשלות

קודמות קבלו החלטות שבעצם מונעות הקמת תחנות דלק. תוכנית מתאר ארצית תב"ע 18,

מונעת הקמת תחנות דלק. אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הפנים ומשרד התחבורה עומדים

לשנות זאת, אם כי אני רוצה שתדעו, כי לגבי כביש תל-אביב ירושלים - מע"צ מתנגדת

לכל תחנת דלק בכביש בין עירוני אם פירוש הדבר פתיחת כניסה ויציאה. היא מוכנה

שיצאו מהכביש הראשי לכביש צדדי, לאיזה מקום אחר. אם חברי ועדת הכספים דעתם לא

נוחה מהענין הזה שבין ירושלים לתל-אביב, יש רק תחנת שורש, המצב הזה יימשך.

מע"צ לא מנהלת את המדינה, עם כל הכבוד.

אבל מע"צ צודקת.

מה זאת אומרת צודקת, בשער-הגיא התחנה איננה בכביש ראשי?

אבל כמו שצריך.

אני רוצה שתדעו שיש עוד בעיה עם תחנות הדלק. הוזכר כאן ענין נכי צה"ל.

קיימות תחנות דלק בקיבוצים. אנחנו העלינו הצעה, שיוכלו להפעיל אותן מבחינה

מסחרית. אנחנו רואים את זה גם כחלק מהמאמץ לעזור להם. הם פזורים ברחבי הארץ.

מינהל מקרקעי ישראל, באישור השר הקודם הממונה על המשרד, השר שרון, קבל החלטה, שלי

קשה מאד להשלים אתה, שנכים של קבוצים לא נחשבים לצורך מתן רשיון לתחנת דלק, משום

שהם לא נחשבים כנכים טעוני שיקום. אני רוצה רק לומר לכם בפני איזה דברים אנחנו

עומדים. הדברים האלה אינם ראציונליים. כל דבר כזה שאתה רוצה לשנות, כרוך בבעיות.

והשאלה היא, קבוץ לא יכול לתת את תחנת הדלק שלו לנכה? אומרים: לא, יש צו של מינהל

מקרקעי ישראל, שהנכה הזה לא נחשב. אלה דברים שלא ייאמנו.

אני רוצה לומר לכם: המעבר ממשק ריכוזי למשק חופשי, הוא באמת קשת. האנשים

רגילים לחשוב בצורה ריכוזית על שוק מוגן, על חממות. אני בהחלט אומר לכם: יש בעיה

עם מינהל מקרקעי ישראל, יש בעיה עם תב"ע 18. אנחנו עוסקים בענין זה בתיאום

עמדות. תוך זמן קצר נביא לכם את ההחלטות.

למה ראשי הערים אינם פועלים בענין זה?

ראשי הערים אינם מוכנים לכך. ראש עיריית תל-אביב אומר: אני לא מוכן לפתוח

תחנות דלק בתל-אביב. בחיפה בקושי רב הוקמו תחנה אחת או שתים. ראשי הערים אומרים:

דלק מזהם, הם לא מוכנים לזה. אנחנו הצענו פתיחת תחנות דלק בחניונים.

צריך לתכנן תכננית בנין ערים שתאפשר פתיחת תחנות דלק.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל, זה חוק של הכנסת.

בואו נחוקק חוק.

בענין ראשי הערים, אני אומר לך, שאם הממשלה תגיש הצעת חוק, היא נדונה לכשלון.

לאו דוקא.

בענין חיוב ראשי ערים להסכים לפתיחת תחנות דלק - הצעת חוק כזו נדונה לכשלון.

לא לחייב, אבל לאפשר הקמת תחנות דלק.

יש תוכנית בנין עיר.

אפשר לשנות תוכנית בנין עיר. יש ועדת בנין ערים מחוזית.

בלי יוזמה של הרשות המקומית, של הועדה המקומית, הוועדה המחוזית לא תדון בכך,

היוזמה לשינוי תכנית מתאר היא רק בידי הועדה המקומית.

אנחנו נבקש מהלובי של ראשי הערים לבדוק את הענין הזה.

כל הערים בפריפריה רוצות תחנות דלק. אם ציץ' לא רוצה, זה לא מעניין אותנו.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטייין;

לא רק ציץ'.

ר' נחמן;

מרכז הארץ לא רוצה תחנות דלק. בפריפריה כן רוצים.

באנגליה לא התערב המחוקק. התערב הגוף הממונה על ההגבלים העסקיים. אנחנו פנינו

לממונה על ההגבלים העסקיים. אני הצעתי שיהיה שימוש בחוק החוזים האחידים. יתכו ואם

הצדדים לא יגיעו לפשרה, נצטרך לשקול חקיקה. אבל, רבותי, ביטול חוזים קיימים, זה

נשק אחרון. אני מזהיר מפני זה, כדי שזה לא יהפוך להיות דבר סיטונאי. לא יהיה

מנוס, נעשה את זה.

לגבי התחנות, כאשר תהיה תחרות כפי שצריכה להיות, היא תביא לאחזקה יותר תקינה

של התחנות. קשה מאד לפקח, והפיקוח על השירותים הוא לא שלי, הוא של משרד הבריאות.

אני רוצה לומר; בתי הזיקוק אסור להם לשווק תזקיקים, ואם צריך יהיה לחזק את זה

בדבר חוקי, אנחנו נעשה את זה.

אינני מבין. יש צינור מבתי הזיקוק למפעל הפטרוכימיה, מה זה נקרא "אסור להם

לשווק תזקיקים"?

לגבי הרפורמה במקטע החוזי, אמר כאן מנכ"ל פז דברים חמורים. אני מוכרח להתמודד

אתם. אנחנו פנינו למשרד התחבורה לקבוע תקן המחמיר ביותר למיכליות. כאשר התקן הזה

יתקבל הוא יחול על כל היבואנים ללא יוצא מן הכל. ואני הצעתי שבעניו זה של ממניעת.

זיהום נהיה המחמירים ביותר. המקטע החוזי הוא קטן מאד, אם מוציאים את מצרים, ואיש

לא מציע בכלל להכניס את מצרים להסדר שונה מזה שקבענו בהסכמי קמפ-דיוויד. הורדנו

את יבוא הדלק ממכסיקו, ואגב לא שמעתי מחאות מכסיקו, ושר האוצר היה במכסיקו

ודיווח לממשלה שאיש מהשרים שדיברו אתו לא העלה את הענין הזה. ולדעתי, צמצום יבוא

הדלק ממכסיקו הוא חיובי מהרבה בחינות.

אני רוצה לומר בסוף דבר ארור, ואני אומר את זה כאן בנוכחות כל אנשי משק הדלק:

זה נכון, כפי שאמר בני שרון, שהחברות פועלות מתוך רצון למחזר את הרווחים שלהן,

אבל זו בעיה חלקית מאד. אנחנו רואים שהמשק הישראלי עובר רפורמות מקיפות. ואני בכל

התחומים האלה, שבחלקם הייתי מעורב אישית, ראיתי התנגדות של החברות לשינויים.

חברות הדלק היו חלק מהממסדר השלטוני בארץ, בוא נאמר את האמת. ואני אומר: מי שלא

מרגיש את רוח השינוי, גם יפגע על ידי הרוח הזאת. אני אומר את זה גם למר ונונו.

אתם שומעים כאן, בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים של הכנסת את הדברים, ואתם חושבים

שאפשר יהיה לעמוד מול רוח הדברים של הכנסת? שאפשר יהיה להמשיך במחירים אחידים

ובתנאי שירות כאלה ולפגוע בחברים בודדים של הארגון שמוכנים להוריד מחירים? אי

אפשר יהיה לעשות את זה. כמו שרשות השידור חשבה שהיא תוכל למנוע את הקמת הערוץ

השני ואת הכבלים, באיומים ובדרכים אחרות, וזה לא הולך.

אני חוזר ופונה אליכם: לפני שהכנסת מתערבת בחקיקה, והחקיקה תהיה דרסטית,

תיפגע בכולכם, אתם לא יודעים בחקיקה מה יצא מהחמין הזה. תגיעו להסכם שייגמר

הסיפור הזה של המחירים האחידים. נכון שמבחינה כלכלית זה לא הדבר הכי גדול, מבחינה

ציבורית זה היום הענין. ואני משתמש באפשרות שנתן לי יושב ראש הוועדה לפנות אליכם

ולבקש לגמור את הענין.

שאלה לחבר-הכנסת רון נחמן.

כראש רשות מקומית, אני לא יכול לתת אישור לעסק למי שאינו עומד בתנאים. כך

צריך לנהוג גם משרד האנרגיה והתשתית.

חברים יקרים, אני רוצה להעיר כמה הערות לפני הסיכום. אני מצטער, אם להשתמש

במלה מהסלנג הצבאי ש"טרטרו" אתכם גם לועדת הכלכלה וגם לכאן, אבל זה לא מתוך תחרות

של ועדת הכספים עם ועדת הכלכלה, אלא פשוט גרסנו, שמן הראוי שחברי ועדת הכספים,

בלי קשר לדיונים שמתקיימים במקום אחר, יקבלו דיווח, וישמעו מכם ומהמשרד מה קורה

ברפורמה במשק הדלק, כך שאם מישהו רוצה לעשות מזה כותרת שיש תחרות, יבושם לו. ואני

חושב שיש דברים שטוב שנדונים בכמה ועדות. אם הנושא הוא חשוב שומעים כמה דיעות .

הדיון מטבע הדברים מעלה נושאים שהם בסיס לדיונים נוספים. זה חלק מהמטרה של

דיון כזה. שמענו על פרשת נכי צה"ל, על הנושא של הצורך בהקמת תחנות לאורך הכבישים

ואולי ניתן עליהם את הדעת בדיונים נוספים. אני לא במקרה פתחתי את הדיון בכמה

הערות, ואמרתי שלפי דעתי מן הראוי לטפל בשני הקצוות: בבתי הזיקוק מצד אחד ובתחנות

הדלק מצד שני, כי האופי של משק הדלק יתעצב לפי מבחן התחרות של בתי הזיקוק.

רשמנו לפנינו, ששר האנרגיה והתשתית הודיע, שתוך שלושה חדשים הוא יבוא עם

הצעות ברורות בענין. הייתי מבקש לשקול רעיון שהושמע בכנסת הקודמת בדבר האפשרות



של מכירת בתי הזיקוק לחברות הדלק, ועל ידי כך ליצור מעגל שמכיל גם את החברות וגם

את בתי הזיקוק.

אני בטוח שעד רגע זה הם לא חשבו על כך.

הם ממילא יצטרכו לטפל בזה ולפעמים כדאי להגדיל את המעגל. אני לא בא להמליץ

לעשות כך. אני מציע לשקול גם את האלטרנטיבה הזאת. אבל אנו מצפים לקבל את עמדתכם

בנושא תוך שלושה חודשים.

אשר לנושא חברות הדלק ותחנות הדלק, אני יכול לחזור על מה שכבר אמרתי בראשית

דברי. אני חושב שהתערבות בחקיקה היא לא טובת. אני צברתי קצת נסיון בענין הזה.

ואני מסכים שגם כאשר אתה הולך לחקיקה, אתה לא יודע עם מה אתה יוצא. ואני מאד

ממליץ, שתנצלו את פרק הזמן שפה נקבע, של שלושה חדשים, כדי לסיים את העניו. כי אם

אינם באים ואומרים - וכך שמעתי משלוש החברות - שאתם חושבים שניתן לפתור את הבעיה

בהדברות תוך שלושה חודשים, זה מספיק. ולך, אדוני השר, אני רוצה לומר, שאם תוך

שלושה חודשים לא יגיעו להדברות וניאלץ ללכת בדרך של חקיקה, אני מציע שמשרדך יזום

את החקיקה, ואנחנו נסייע בידיכם. אני מקווה שלא נזדקק לכך.

חברים, אני מאד מודה לכם שבאתם אלינו.

תקנות למימון מבצע שלום הגליל ושיעור ניכוי ריבית

(מכרנב שר האוצר מיום כ"ח באדר התשנ"ג-21.3.93)

חברים, אנו ניגשים לתקנות למימון מבצע שלום הגליל ושיעור ניכויי ריבית.

נשמע דברי הסבר מפי משה שגיא.

מ. שגיא;

בעקבות בקשה של ועדת הכספים הבאנו את שיעורי הריבית לפיהם יוקדמו הפדיונות של

מלווה שלום הגליל. שיעורי הריבית הם בהתאם למצב בשוק ההון. הריבית הדולרית

שנקבעה היא 2.5% לשנה. הריבית הזאת היא ריבית לניכוי בארבע השנים הקרובות לצורך

תשלום של מלווה שלום הגליל. 2.5% ריבית לשנה במסלול הדולרי, 3.5% במסלול המדדי,

וזה מה שאמור לענות על השאלות שהיו לחברי ועדת הכספים בענין העלות הממשלתית. זאת

בעצם העלות הממשלתית.

תיגש בבקשה ללוח ותסביר.

על ממיליארד דולר שגייסתם בארצות-הברית הריבית היא 7%.

מ. שגיא;

זו ריבית חיצונית על גיוס דולרים. אם היה לי תחליף לגייס בשקלים מיליארד

דולר אלה, הייתי משלם שיעור ריבית אחר. אבל אינני יכול.



אם יש 100 שקלים שאמורים להפדות בארבעה תשלומים, במסלול הדולר התשלום יהיה

ניכוי של כ-5% מה-75 דולר.

למה 75 דולר?

תשלום אחד משלמים עכשו. אם אתה לוקח 5% מ-75 שקלים, אתה מגיע ל-3.75 שקלים,

זאת אומרת שאתה מקבל 96.25 שקלים עבור הכספים שלך. אם תשקיע חזרה את ה-96.25 שקל

בריבית של ה-2.5% תקבל בדיוק את הכסף שהיית מקבל אילו לא פדינו מראש.

אני לא הבינותי.

מ. שגיא;

יש הקדמת פדיון של שנה אחת, שנתים ושלוש שנים. הממוצע של 3 ההקדמות האלה הוא

שנתיים. פה - מצביע על הלוח - אין הקדמה בכלל. אני אומר, כמו שבהלוואה יש ריבית,

בהקדמה יש ריבית שאתה מנכה אווזה. אני נותן לך סכום שאם תשקיע אותו חזרה בשערי

הריבית המקובלים במשק, תגיע ל-25 - 25 - 25. זאת אומרת שלא יהיה הבדל בין קבלה

מראש ובין תשלום שוטף. הסברתי בפעם הקודמת שיש כאן חסכון למשק של עלויות של

הטיפול בענין במשך ארבע שנים. לכן אם אתה לוקח 2.5% לשנתיים, זה 5%, עד 75 שקלים,

תקבל 3.75 שקלים. בסך הכל על 100 שקלים תקבל 96.25 שקלים. זה במסלול הדולרי, כי

משלמים לפי הגבוה, והגבוה כרגע הוא המסלול הדולרי. במסלול המדד' אנחנו ניקח לא

2.5 אלא 3.5 שקל חדש, כי במסלול המדד זה 3.5%.

למה אתה מעלה את שעור הריבית, אתה רוצה לעודד את אלה שלא פודים? אני פודה

היום.

קריאה;

למה 3.5%?

מ. שגיא;

זה 3.5% כי יש שם ריבית, אבל יש גם הפסד של אינפלציה. לכן הריבית יותר גבוהה,

ולכן היא משקפת את העלות הממשלתית. כאן - מצביע על הלוח - אפשר להגיע ל-7% מ-75

שקלים, שהם 5,25 שקלים. זאת אומרת במסלול המדדי הוא יקבל 94.75 שקל.

באיזה שנים היו המילוות?

ב-1982.

איך תודיעו לאזרחים, תשלחו מכתבים?

כן.

רוב האזרחים יודעים.

מכירת אחזקות המדינה במבניע תעשיה בע"מ (רביזיה על החלטת הוועדה)

כיוון שהודעתי שבשעה זו תתקיים ההצבעה על החלטת הוועדה בענין מכירת אחזקות

המדינה במבני תעשיה בע"מ בעקבות בקשת הרביזיה, ניגש להצבעה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת. אני בעד הפרטה של מבני-תעשיה, יש

רק שאלה אחת. בשיחה שהיתה לי עם אריה קליין לאחר שהודיעו שמכרו, ביקשתי לשאול

שאלה. אמר לי יושב ראש הדירקטוריון של החברה, שהוא איננו יותר הכתובת לשאלות.

והשאלה שאני שואל היא; אותם מקומות שהם בחזקת מונופול, ואני מדבר על אזור יהודה

ושומרון, גם הקרקעות וגם המבנים מוחזקים בידי מבני-תעשיה, עלול להיות מצב שהדבר

איננו מוסדר. ביקשתי ממר טרובוביץ שיסדיר את הענין. הוא אמר שיש 8 מקומות כאלה.

חבר-הכנסת דן תיכון הגיש רשימה של תשעה מקומות. נושא זה חייב להיות מוסדר.

כאשר מדובר בהתייעצות סיעתית, אני מבין. כאשר מדובר ברביזיה, זה שונה. מדוע

מבקשים רביזיה? כאשר לאופוזיציה או לקואליציה לא היה רוב ונתקבלה החלטה בניגוד

לדעתן, מבקשים רביזיה. אני אמרתי לחבר-הכנסת רון נחמן גם בפעם הקודמת ואני אומר

אני ביקשתי מהממונה על ההגבלים העסקיים שיבדוק מחדש את הרשימה, ובמקום

שיש צורך בהגנה, שיכריז עליו כאזור מוגן.

מקובל עלי לחלוטין.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

זה נכתב בפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לדחות את הרביזיה ולאשר מחדש מכירת אחזקות המדינה

במבני תעשיה בע"מ.

הצבעה

ההצעה לדחות את הרביזיה ולאשר מחדש מכירת אחזקות המדינה

במבני-תעשיה בע"מ נתקבלה

מכירת אחזקות המדינה במבני-תעשיה בע"מ אושרה.

תקנות למימון מבצע שלום הגליל ושיעור ניכוי ריבית

(מכתב שר האוצר מיום כ"ח באדר התשנ"ג-21.3.93)

אנו חוזרים לתקנות למימון מבצע שלום הגליל ושיעור ניכוי ריבית.

סמדר אלחנני , בבקשה.

צריך להגדיל את תקציב המדינה בסכום הנדרש לפרעון המוקדם של מלווה שלום הגליל.

לדעתי, אין הרשאה לממשלה להוציא את הסכום בחוק התקציב. הסכום לפדיון הקרן הוא על

פי לוח הפרעונות, שאחמן לוקח בחשבון פרעון מוקדם. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, לא יכולים להיות שני מקדמים לניטרול הניכוי. התקנה בכלל צריכה

מקדם לחישוב הערך הנוכחי בפדיון מוקדם, ולא כפי שהיא מכונה כעת.

ברגע שמחליטים על הפרעון נגמר מירוץ ההצמדה. אין כבר מסלול של דולר או מדד.

גם לגבי מי שאינו פודה בפדיון מוקדם?

יש ארבעה תלושים.

חי אורון;

אני פודה באפריל, את פודה בדצמבר. אם בדצמבר מתברר שהמסלול השקלי עדיף, לך

יש אופציה לבחור אותו, ולי אין.

יש 12 קבוצות לפדיון. חבר-הכנסת אורון באפריל, חבר-הכנסת פורז בדצמבר.

מסלול הפדיון של התלוש הראשון, אין לגביו חופש בחירה. אוטומטית נבחרת האופציה

הגבוהה יותר. ברגע שבא אדם מקבוצת אפריל ואומר; אני רוצה לעשות פדיון מוקדם, אתה

לוקח בחשבון 3 התשלומים, הם באותו ערך של היום עם מקדם אחד. אתה יכול להחליט היום

מהו שיעור התשואה על השקעות ואותו אתה נותן כניכוי. אני אדגים העל הלוח.

ותצייני מה האלטרנטיבה שאת מציעה.

יש 75 שקל לפדיון מוקדם. 25 שקל אתה ממילא מקבל. 75 שקל לפדיון מוקדם, זה

חלקי אחד אפס שש. המלווה שיש ליושב ראש הוועדה ייפדה באפריל 1994. באפריל 1994.

המחשב יוציא את האופציה הטובה יותר.

מה את מציעה?

מקדם אחד. ברגע שהמלווה יוצא לפדיון מוקדם, מסלול ההצמדה נגמר. נניח שאין

פדיון מוקדם והתלוש הראשון יוצא לפדיון באפריל, אוטומטית המחשב מוציא את האופציה

הגבוהה, פעם זה מדד ופעם זה דולר. אם אתה עושה פדיון מוקדם באפריל, יש לך עוד 3

תלושים, אבל מירוץ ההצמדה נעצר. לכן לא צריך שתי אופציות, צריך רק מקדם אחד. מה

שכן צריך הוא, שתהיה גמישות. כי עכשו שיעור התשואה במשק, כלומר היום הממשלה

מגייסת כסף ב-4%, אתה צריך לחלק את זה ל-0.8. במרץ 1994 כאשר אני אבוא לפדות את

המלווה, הממשלה תגייס כסף ב-1% ריבית. למה "לדפוק" את האזרחים, ולחלק ל-1.08%,

אפשר לחלק ל-1.02%. לפיכך יכו ללהיות רק מקדם אחד לפדיון מוקדם. אין אופציות פה.

אבל צריכה להיות גמישות. צריך שתהיה אפשרות כל חודש לשנות.

כל חודש ישנו את המקדם?

אם לא השתנה שום דבר במשק, לא ישנו. אבל אם תהיינה תנודות בעלות גיוס ההון,

צריך יהיה לשנות. איך אתה מחשב ערך נוכחי של ניירות ערך? אתה אומר: הוא שם את

הכסף בבנק, הוא קונה אגרות חוב. הוא יקבל אותו סכום בעוד שנתיים.

אני חוזרת ואומרת: הממשלה אינה יכולה לעשות פדיון מוקדם בלי שהממשלה תגדיל

לה את התקציב. פשוט אי אפשר, פורמלית אי אפשר.

אם יש כסף בתקציב?

אין לה את ההרשאה להוציא את הסכום הזה, גם אם יש כסף בתקציב, זה לא מיחזור.

ועוד הערה - הציבור צריך לקבל דף הסבר יותר ברור באיזה מסלול כדאי לו לבחור.

לא כדאי לי פדיון מוקדם. נניח שאדם לא מנצל את אופציית הפדיון

המוקדם, הוא מקבל את התשלום הראשון ושומר לעצמו את הזכות לקבל שלושה תשלומים

נוספים, אבל בשני ובשלישי הוא יחליט על פדיון מוקדם. צריך להכניס את זה בתקנות.

לגבי תקציב המדינה, מה לעשות, ההנחה שלך, סמדר אלחנני, אינה נכונה ביסודה.

לאחר שאצלנו זה היה בצנרת, לקחנו את זה בחשבון בתקציב המדינה ולכן זה נמצא שם, כי

בתקציב המדינה לא חייבים לנצל כל שקל. אבל עדיף היה לקחת את זה בחשבון מראש עם

סיכוי שזה לא יאושר מאשר לא לקחת את זה בחשבון ואחר כך זה להתקל בבעיה. זאת אומרת

זה נמצא בתקציב. מבחינתי, זה בדוק.

אתה מקבל על עצמך אחריות פלילית.

לקחתי את זה בחשבון מראש והכנסתי לתקציב.

לגבי שני מקדמים, אם יש שני מסלולים, אחד לא צמוד ואחד צמוד, זה הגיוני שיהיה

שיעור ריביגת אחיד? בודאי שלא. לכל מסלול יש השיעור שלו. דרך אגב, במסלול המדדי

יש 1% ריבית, במסלול הדולרי אין ריבית. בעצם ה-3.5% ריבית וה-2.5% מאזנים את

הענין הזה של סמדר, כי בעצם יש 1% הפרש גם בפירות. בפירות של המסלול המדדי יש

אחוז אחד תוספת וההפרש בין 3.5% וה-2.5% מאזן אותן.

לגבי שינויים מדי פעם במקדמים, ההערה נכונה. אם שיעורי הריבית במשק ישתנו,

אנחנו נבוא לוועדת הכספים ונבקש אישור.

לגבי הפרסום, נפרסם הסברים באמצעי התקשורת. אני משוכנע שהרבה עתונאים יעשו את

החישוב גם בלעדינו. אנחנו לא נייעץ לציבור אם כן לפדות או לא לפדות. לי אין ספק

של-90%-80% של האוכלוסיה כדאי לפדות.

לגבי מדיניות גיוס ההון, אנחנו הצהרנו בתקציב שכוונת הגיוס ב-1993, היא לגייס

15 מיליארד שקל כאשר הפדיונות שלנו ב-1993 הם למעלה מ-19 מיליארד. בתקציב יש 19,2

מיליארד שקל. זאת אומרת שיש הפרש של 3.7 מיליארד שקל.

איך מכסים את זה?

חלק מכוסה על ידי הפרטה, חלק על ידי גיוס. כך שבסך הכל הממשלה לא תעבוד על

ריק. יהיה לה כיסוי לכל שקל שהיא מוציאה, אבל לא הכל מתוך השקלים של תושבי הארץ.

זה יכול להיות, למשל, על ידי הפרטה בחוץ-לארץ.

גיוס והפרטה בחוץ לארץ זה 5 מיליארד?

לא, אני מדבר על הנטו ואתה מדבר על הברוטו. ואתה לקחת כל מיליארד הערבויות

לתקציב. האמריקאים לא מאפשרים את זה. יש 600 מליון דולר שאמורים לכסות הוצאות

תקציביות. בכל מקרה, גיוס בחוץ-לארץ לכיסוי תקציב, זה גיוס נטו.

כמה כסף גבו במלווה שלום הגליל? כמה שילמו משקי הבית וכמה הם יקבלו?

לגבי השאלה הראשונה - 500 מליון דולר היה גיוס אחד. איך אני יודע? כי זה צמוד

לדולר. אם הפדיון היום הוא מיליארד ורבע דולר, גייסו 500 מליון דולר.

והממשלה מוכנה להקדים את הפדיון?

הממשלה הגיעה למסקנה שכדאי להקדים את הפדיון מבחינת ההוצאות למשק והטיפול בזה

עוד ארבע שנים.

כמה יקבלו משקי הבית?

דולר - שקל.

יש לי בקשה אליכם, תצאו עם סמדר אלהנני לרבע שעה ותנסו לראות אם אתם יכולים

להגיע להבנה.

אחרי ההסבר שלי יש עדיין בעיה?

לא יכולים להיות שני מקדמים בפדיון מוקדם.

אני רוצה להבין: יש שני מסלולים.

שני המסלולים לא מענינים יותר.

את טועה. אני פודה את האגרת שלי בחודש מאי, ואז יש העדפה למסלול הדולרי, אני

פדיתי את האגרת ב-72.5%. חבר-הכנסת גדליה גל בא לפדות את האגרת שלו בחודש אפריל

הבא, ואז לאור המהפך במשק, יש העדפה למסלול השקלי. הוא אז פודה את האגרת הראשונה

שלו.

אני מודה שלא הצלחתי -

נציגי האוצר ישבו עם סמדר אלחנני ויגיעו להבנה.

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993

(מכתב שר התקשורת מיום כ"ח באדר התשנ"ג-21.3.93)

אנו עוברים לתקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון מס' 2),

התשנ"ג-1993. נשמע דברי הסבר מפי נציגי רשות הדואר.

התקנות האלה המובאות לאישור הוועדה, הן תקנות הקובעות אגרות בעד פדיון תעודות

מילווה שלום הגליל. האגרה המוצעת היא 1% מהסכום המשתלם בעד פדיון התעודה, ובנוסף

מוצע לקבוע אגרת מינימוום בסך 2 שקלים לפדיון תעודה אחת ו-3 שקלים לפדיון שתי

תעודות או יותר השייכות לאותו מילווה.

אני מבין שמה שאתם מציעים הוא, שעבור פדיון תעודת מילווה שלום הגליל יקבל בנק

הדואר 1% מערך הפדיון, ובנוסף שני שקלים לפדיון תעודה אחת ושלושה שקלים לפדיון

שתי תעודות או יותר.

יש לכך הסבר - קיים בשוק מספר רב של תעודות אשר ערך הפדיון שלהן הינו נמוך

מ-100 שקלים.

מי צריך לשלם את זה, האזרה או המדינה?

האזרח, ובמקרה של פדיון מוקדם המדינה משלמת.

לאיזה סכום זה יכול להגיע?

יש לנו התפלגות המראה, שמתוך 1,200,000 תעודות , 100,000 הן בסכום של 25 שקל,

66,000 בסכום של 50 שקל, 167,000 בסכום של 150 שקל וכו' וכו'. התעודות נמצאות

בידי תאגידים וחברות. יש להניח שרוב הלקוחות שיבואו לפדות, הם לקוחות קטנים.

מה הסכום הגדול שיכול להיות?

2,500 שקל.

על תעודה כזאת את גובה 25 שקל?

אלה לא באים לבנק הדואר.

אם הם באים לבנק הדואר, אתה גובה 25 שקל?

אחוז אחד, שהם במקרה זה 25 שקל.

אתה אומר 25 שקל ומינימום 2 שקלים. על פי אותו הגיון צריך להיות גם מכסימום.

מה שאנחנו מציעים הוא אחוז אחד ובנוסף אגרת מינימום של 2 שקלים לתעודה אחת

ושלושה שקלים לשתי תעודות או יותר השייכות לאותו מילווה. הבנקים המסחריים גובים

יותר.

אני חושב שאם מדינת ישראל לוותה כסף מהאזרחים, היא צריכה להחזיר להם את הכסף

ולא להטיל עליהם כל מיני תוספות. אני לא אומר שבנק הדואר לא צריך לקבל, אבל

הממשלה היא שצריכה לשלם.

ר' נחמן;

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת חיים קופמן.

לא איכפת לי שיורידו פסיק אחוז מהריבית שרוצים לתת, ובלבד שלא יטילו אגרה זו

על האזרח.

אני רוצה להבהיר את המצב המשפטי. בתקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)

הקיימות, האגרה בעד פדיון תעודות מילווה לסוגיהן היא אחוז אחוז מהסכום המשתלם בעד

פדיון התעודה.

מה קורה אם לא מאשרים את התקנות הללו?

לא תהיה אפשרות לגבות את האגרה. ניתן יהיה לפדות תעודות המילווה בכל בנק אחר

ובבנק הדואר לא ניתן יהיה לפדות.

הבנקים המסחרים גובים אחוז אחד, אבל בבנק ללאומי יש אגרת מינימום של 24.50

שקל, בבנק הפועלים - 20 שקל, בדיסקונט - 15 שקל, בבנק המזרחי - 10 שקלים ובבנק

הדואר - 2 שקלים לתעודה אחת ו-3 שקלים לפדיון שתי תעודות או יותר.

ובבנק ישראל?

בבנק ישראל בחינם.

הרעיון של תקרה לא נראה לכם?

כדי להרגיל את האזרחים לבוא לבנק הדואר, חינם הייתי עושה את זה.

סכומי התעודות הם נמוכים.

אני רוצה להבין, האגרה היא עבור שירות, מה הקשר בין האגרה ובין ערך תעודות

המילווה?

האגרה אינה מכסה את ההוצאה הכרוכה בטיפול.

אם יעבירו לכם את סכום הכסף עבור שירות זה, לא תהיה בעיה?

לא. אנו מציעים 1% מהסכום המשתלם בעד פדיון התעודה, פלוס אגרת מינימום בסך 2

שקלים לפדיון תעודה אחת ושלושה שקלים לפדיון שתי תעודות או יותר, עד עשרים שקלים.

כאשר אנשי האוצר יחזרו נביא בפניהם את הצעתכם %l ו-20 שקלים.

חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3)(אגרות), התשנ"ב-1992

אנו עוברים לחוק לתיקון פקודת הכלבת (מס 3)(אגרות), התשנ"ג-1992. הדיון בחוק

זה בוועדה נסתיים. היה ויכוח אם לכתוב; שר החקלאות רשאי באישור ועדת הכספים, או

שר הפנים רשאי באישור ועדת הכספים.

יש הסתייגות שהגיש חבר-הכנסת רון נחמן, שמציע שבמקום הסמכות הניתנת כאן יהיה

כתוב: ראש הממשלה.

רבותי, יש שני נוסחים -

לא איכפת לי לכתוב: שר החקלאות בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים.

שני הנוסחים הם: האחד של חברי-הכנסת שלמה בוחבוט ורון נחמן המציעים לכתוב:

שר הפנים בהתייעצות עם שר החקלאות, והנוסח השני של חבר-הכנסת אברהם פורז: שר

החקלאות בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור וועדת הכספים. אני מעמיד להצבעה שני

נוסחים אלה.

הצבעת

בעד הנוסח שהוצע על ידי חבר-הכנסת אברהם פורז - רוב

בעד הנוסח שהוצע על ידי חברי-הכנסת שלטה בוחבוט ורון נחמן - מיעוט

הנוסח שהוצע על ידי חבר-הכנסת אברהם פורז נתקבל

אני מעמיד להצבעה חוק לתיקון פקודת הכלבת (תיקון מס' 3)(אגרות) בנוסח שנתקבל.

הצבעה

חוק לתיקון פקודת הכלבת (תיקון מס' 3)(אגרות), בנוסח שנתקבל, אושר

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתבקש מוועדת הכנסת לשחרר חוק זה מחובת ההנחה.

שינויים בתקציב לשנת 1993

רבותי, אנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מס'

0069 של הממונה על התקציבים, שנועדה להוסיף 6,800,000 שקלים לתקציב מעיין החינוך

התורני. הסכום ימומן מהרזרבה הכללית בהיקף של 3,400,000 שקל והיתרה ממקורות

פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות. למיטב ידיעתי דבר זה כבר הופעל לפני זמן רב.

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות שמשון שושני.

אין לי מה להוסיף על מה שאמר היושב ראש. בשנת 1992 הופיע בדיוק אותו סכום.

סכום זה הופיע גם בתקציב שאישרה הכנסת. יש נסיון להשוות את התנאים של מעיין

החינוך התורני לחינוך העצמאי. זה נעשה על פי החלטה של ועדה במשרד החינוך

והתרבות, ולא הספיקו להכניס את הסכום לתקציב. אני מתאר לי שבשנת התקציב הבאה, לא

תהיה פניה לוועדה, אלא זה יכלל בתקציב.

נציג משרד החינוך והתרבות עדי הרשקוביץ.

חוק התקציב לשנת 1993 נכתב ואושר לפני שביקשנו את התוספת הזאת, וממילא לא

יכולנו להכניסה לתקציב.

אפשר לדעת למה מיועדת תוספת זו?

מדובר על שרתים ומזכירים.

על פי מספר התקנים והתיקצוב בחינוך העצמאי.

למה אתם צריכים להוסיף?

מעיין החינוך התורני לא מוכר רשמית. היות וזה נוסח

לפני שבאתי למשרד, אינני יכול להשיב על כך.

זה היה בתקציב 1992?

זה היה בתקציב 1992.

אני רוצה להבין את הענין מזוית ראיה אחרת. אנשי ש"ס

אמרו: כאשר ניהלנו את מסגרת החינוך שלנו, אל המעיין,

כמסגרת עצמאית, שילמנו למורה 1,000 שקל. עכשו, כאשר חינוך זה משולב

במסגרת משרד החינוך, אנחנו נשלם, למורה 3,000 שקל. אני רוצה לדעת אם זו

המשמעות של תוספת התקנים והשרתים והמזכירים? כאשר אומרים: השוואה,

יש לזה משמעות לכל אורך הדרך, השאלה היא: מה המחיר השנתי?

המשמעות, כפי שאני מבין היא, שצריך להעלות את הסטנדרטים

במעיין החינוך התורני לסטנדרטים המקובלים בכל המדינה,

ואם במעיין החינוך התורני קיבל מורה 1,000 שקל, כי לא היתה אלטרנטיבה,

לנו יש סטנדרטים שאנו תובעים מהמורים, והם חייבים להתיישר לפי הסטנדרטים

של המדינה, ואנחנו חייבים לתמוך לפי הסטנדרטים האלה ולהעלות את כולם

לאותה רמה.

הנושא הועלה לפני חודשיים. מי שמחפש מה מסתתר מאחורי

זה, זה יהיה נכון לעשות פעם, לא היום.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 0069 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו חוזרים לפניות מס' 0073,0072,0071 של הממונה

על התקציבים. אני רוצה להזכיר, שבדיון על התקציב לשנת

1993 חברי ועדה ומשלחות שהופיעו לפני הוועדה העלו את המצוקות בתחום החברתי

שלא באו על פתרונן במסגרת התקציב. ואני הודעתי במליאה, לקראת ההצבעות

על תקציב המדינה, בשעה ארבע לפנות בוקר, שהגעתי להסכמה עם שר האוצר,

שבמרוצת הרביע הראשון של שנת התקציב 1993, יביאו לנו הצעה להוסיף 40 מליון

שקל למשרד העבודה והרווחה, למשרד החינוך והתרבות ולמשרד לאיכות הסביבה.

נכון להיום כבר העברנו 5 מליון שקל לשיקום חברתי

במשרד הבינוי והשיכון; לרשות למלחמה בסמים אישרנו 8 מליון שקל, ולפנינו

פה בקשות להעברת 28 מליון שקל, מהם 21,4 מליון שקל למשרד העבודה והרווחה

על פי המלצות שהביא משרד העבודה והרווחה, למשרד החינוך והתרבות 6,2 מליון

שקל, מהם 4 מליון שקל לחינוך המיוחד ו-1,7 מליון שקל לתנועות הבוער

ו-500,000 שקל לשימור אתרים.

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות שמשון שושני, בבקשה.

התוספת לתקציב החינוך המיוחד היא במסגרת חוק החינוך

המיוחד, ולדעתי היא תוספת מעטה מדי,

באשר לתוספת לסעיף תנועות הנוער, תנועות הנוער טוענות

שהן אינן יכולות להתקיים בסכומים הדלים שאנו מעבירים להן. התוספת הזו

נועדה להוסיף תקציב לתנועות הנוער ולתמוך בתנועות הנוער שעדיין לא

מקבלות תמיכה של המשרד - תנועת הנוער הציוני ותנועת הנוער של חבר-הכנסת



ש. שושני

מנחם פרוש.

תודה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות שמשון שושני.

ועתה רשות הדיבור לנציג משרד העבודה והרווחה, מר ברוך

יפה-נוף. תאמר לנו, בבקשה, מה יש בנושא הרווחה,

בנושא שלנו יש 21,4 מליון שקל תוספת, שהיא מורכבת

בעיקרה קודם כל משירותים למפגר 6,8 מליון שקל,

היות ויש תור גדול מאד של ילדים מפגרים שנמצאים בבית בלי טיפול, למעלה

מ-800 מפגרים, יש כאן תוספת של 125 מקומות במוסדות עם פנימיה, תוספת

של 500 מקומות במסגרות יום, מעונות יום ומסגרות דומות, שהילד מגיע בבקר

ונמצא עד אחרי-הצהרים המאוחרות; ועוד אבחונים חוזרים, והסכום הכולל הוא

6,8 מליון שקל, כשמתוך זה מליון שקל לאבחונים חוזרים; כלומר, מפגר שעבר

אבחון, לפי החוק צריך לעבור אבחון גם אחרי 4-5 שנים, אולי בינתיים חלה

התפתחות והשתפר מצבו.

ואם השתפר מצבו, יגרעו ממנו משהו?

לא. אם השתפר מצבו הוא לא צריך להיות במוסד למפגרים.

אריך לעשות להם אבחונים מדי כמה שנים. אם השתפר מצבו,

לא צריכה להיות פגיעה בו. קרה משהו בזמן האחרון בתחום זה.

שיקום מרגבלים ונכים - יש כמאה ממתינים. מדובר

בשיקום 14 נכים, נכים קשים שנמצאים בעגלות גלגלים. כמו כן מדובר במשפחות

אומנות בעיקר לתינוקות. שמענו הרבה על מקרים של תינוקות שננטשו בבתי חולים

וצריך למצוא להם משפחה טובה. ביקשנו 10 מקומות.

בכמה תינוקות כאלה מדובר?

אנחנו יודעים על כעשרה מקרים בשנה שהורים נוטשים תינוקות

בבתי חולים. מדובר על ילדים עם עיוותים קשים ויש הורים

שמשאירים את הילד בבתי חולים.

במסגרת הנכים נכללים גם עיוורים, וביקשנו לעיוורים

1,2 מליון שקל המיועדים למכשירים מיוחדים לעיוורים. חלק מהמכשירים אנו

מסבסדים, אם אלה מכשירים חיוניים. לגבי חלק אחר של המכשירים אנו רק עוזרים

להם, נותנים להם החזר מסים.

שירותים לנשים במצוקה, פה מדובר על נשים שנמצאות במקלטים

לנשים מוכות. יש ארבעה מקלטים ברחבי הארץ לנשים מוכות. מדובר על הוספת 2

מקלסים כבר בשנה זו, אחד במגזר הערבי. המקלסים הקיימים מוקמים ביוזמה של

עמותות, ואנחנו עוזרים להם בצורה סמלית. גם את העזרה הזאת לא נוכל

לכסות במסגרת הבקשה הזאת במאה אחוז. אבל אנו מבקשים לכסות באופן יותר

משמעותי את העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים הנמצאים שם.

באותו סעיף יש סכום של 600,000 שקל עבור טיפול בנפגעי

סמים. לא מדובר כאן על כוח האדם המטפל, אלא מדובר על בדיקות, בעיקר

בדיקות שתן. אנחנו עושים אלפי בדיקות כאלה לשנה.

לטיפול בזקנים אנחנו מבקשים 950,000 שקל, שמיועדים

לעזור לזקנים שנמצאים בביתם בהסעות, בהשתתפות במועדונים. מדובר על זקנים

בבית ולא בבתי-אבות.

טיפול בילדים - התוספת היא 2,150,000 שקל; לסיפול

בפרט ובמשפחה - מליון שקל, בעיקר הסעות לדיאליזות.

עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות, מדובר במקומות שאין



ב. יפה-נוסף

מספיק עובדים סוציאליים, כולל במגזר הערבי, אנו מבקשים 30 מליון שקל.

הרשות לשיקום האסיר, כדי לכסות את הפעילות השוטפת

ואת הגרעונות - 400,000 שקל.

היו"ר ג. גל; כמה זה ביחד?

21,4 מליון שקל.

תודה לברוך יפה-נוף.

אני מעמיד להצבעה פניות מס' 0071,0072,0073 של הממונה

על התקציבים.

הצבעה

פניות מס' 0073, 0072, 0071 של הממונה על התקציבים אושרו

אישרנו פניות 0071, 0072, 0073.

ר. נחמן; מה על פניה מס' 69?

אישרנו פניה מס' 69.

ר. נחמן; אני מבקש רביזיה.

אנו עוברים לפניה מס' 74 של הממונה על התקציבים.

א. פורז; מה על העברה למשרד לאיכות הסביבה?

אנו דנים בפניה מס' 74. נציג משרד הכלכלה והתכנון, מר

דנאי.

בעקבות הסכם שהושג בין שר האוצר ושר הכלכלה והתכנון, מ

להעביר 3 מליון שקל למשרד הכלכלה והתכנון, מהם מליון ש

לרשות לפיתוח הנגב, מליון שקל לרשות לפיתוח הגליל ולפיתוח חברתי מליון שק

היו"ר ג. גל; בבקשה כתוב 2,150,000 שקל.

ש. דנאי; סכום של 850,000 שקל כבר הועבר.

הסכום של 850,000 שקל הוא הסכום שהיה בתקציב בשנה

שעברה. לכן אין פה תוספת.

על פי סיכום מוקדם בין שר האוצר ובין שר הכלכלה והתכנו

הובטחה העברה של 3 מליון שקלים; מליון שקל לפיתוח חברת

מליון שקל לרשות לפיתוח הנגב ומליון שקל לרשות לפיתוח הגליל.

מדוע עוסק בזה בשרד הכלכלה והתכנון?

היה פה השר והסביר, הסכום הזה יכלל בספר התקציב

שהכנסת אישרה לפני כמה חדשים. הבקשה היתה צריכה

לבוא לאישור בחודש ינואר, אבל מטעמים של משרד האוצר הבקשה מוגשת כרגע.

קיים ויכוח לגבי סכום של 850,000 שקל, כאשר משרד הכלכלה והתכנון טוען,

שהם אינם קשורים ל-3 מליון שקל וזה בניגוד לכל ההסכמות שהיו קודם.

ה-850,000 שקל אושרו כאן, בוועדה, לפני מספר חודשים, עבור תפעול הרשות,

כאשר התקציב הנוסף שאנחנו מבקשים בעקבות הסיכום בין שר האוצר ושר הכלכלה,

זה הסכום לרשות לפיתוח הנגב. זה כלע המחלוקת.

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני בכלל לא מבין את הסיפור הזה. הוא נראה מוזר בעיניי

מעבירים כספים לרשות לפיתוח הנגב ולרשות לפיתוח הגליל

דרך משרד הכלכלה והתכנון. מה הם צריכים לעשות? זה גוף יעוצי. בשביל

מה צריך לתת להם כסף? אם הוא רוצה להפעיל פרוייקטים אחרים, שיעבוד דרך

המשרדים הייעודיים, שמבצעים את הפרוייקטים. אם רוצים לתת תמיכה, שיבואו

רוצים לתת תמיכה לדברים אלה ואלה. אני לא מבין. אינני יודע

באיזה פיתוח חברתי עוסק משרד הכלכלה והתכנון. שר הכלכלה והתכנון שמעון

שטרית, אין לו מה להתעסק בפיתוח חברתי. זה לא כלול בתפקיד שלו. התפקיד

של משרד הכלכלה איננו לעשות פיתוח חברתי. אני מצטער מאד. לא יכול להיות.

מי עושה את זה?

משרד העבודה והרווחה, משרד התעשיה, משרד החינוך והתרבות.

זה נוהל פסול ביותר. משרד הכלכלה יש לו תפקידים מוגדרים.

הוא לא עוסק בפיתוח חברתי, גם לא בפיתוח פסיכולוגי. הוא משיב על דו"ח

מבקרת המדינה. ובנושאי כלכלה ותכנון, ולא בנושאים חברתיים. זה לא ענין

של שלושה מליון שקל או שלושים מליון שקל. אני מדבר על העקרון. לדעתי,

זו חריגה מכתב המנדט של המשרד הזה. אם רוצים להפוך את משרד הכלכלה והתכנון

למשרד אופרטיבי, אין לי בעיה, יעשו זאת ויתנו לו תקציב פיתוח. למה מליון

שקל? שיתנו לו מאה מליון שקל. למה דוקא בגליל? במליון שקל, מה הוא יעשה,

הוא יפתור את הבעיות החברתיות שמה?

לפי דעתי, זה דבר מוזר. לא נכון לעשות דרך משרד הכלכלה

את הפרוייקטים האלה, ואני מציע לשר האוצר לחזור בו מכל הענין הזה, ולהעביר

את התקציב הזה דרך משרדים יעודים אחרים ולא דרך משרד הכלכלה והתכנון.

חברים, שמענו את שר הכלכלה כשהיה בוועדה; כאשר דיבר

על ,.חוק הרשות לפיתוח הגליל וחוק הרשות לפיתוח הנגב,

הוא אמר שהוא רואה בשני ארגונים אלה איזה שהוא גרעין שיפעיל מערכות

ויפעיל תכניות ויפעיל אנשי עסקים. ונאמר שבשנת התקציב 1993 משרד האוצר

הסכים להקצות שלושה מליון שקל למטרה זו. זה לא כסף שאפשר לעשות אתו

פרוייקטים, אבל אפשר לעשות בו תוכניות, להניע פרוייקטים. ואני רואה בכך

כפשוטו.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת רון נחמן: האיש הזה, השר שמעון

שטרית, היה ראש השדולה החברתית בכנסת. אתה רוצה שהוא

יעשה משהו בתחום החבויתי?

בשביל מה יש לו משרד? אם לא תיתן לו תקציב, אין לו מה

לעשות שם.

היות וחבר-הכנסת שפירא אמר: אם לא תיתן לו, אין לו מה

הוועדה דנה בנושא הנקרא כביש

חוצה שומרון, בא מנכ"ל מע"צ ואמר שאין לו כסף, שלושה מליון שקל בכדי לחסוך

קורבנות, ויושבים ומתווכים על כספים אלה שאינם.

באיזו ועדה?

בוועדת הכלכלה. הנושא נדון גם במליאה. ואני יושב שם ואני

מתפוצץ. מדובר בהצלה של חיי אדם. אני לא מתנגד לענין הזה

של השלושה מליון שקל למשרד הכלכלה והתכנון, אני רק לא מסכים שבגלל העבר יעשו דברים כאלה. העברנו דרך מישהו אחר את המינהלת של הדרום. אי אפשר כך לעבוד. אני אומר את זה כחבר הכנסת. שיטה זו של עבודה אינה נכונה. אם



ר. נחמן

אתה רוצה לחפש לו פרוייקטים, יש לשר הכלכלה תיק נוסף, תיק המדע, ושם

הוא עשה עבודה נהדרת, בתור שר המדע הוא הגיש פרוייקטים שאת כולם העברנו

והוא יכול להכניס את העניז החברתי גם שם.

אתה הערת הערה, שהיא תמיד נכונה, ואף על פי כן, הרי

אם תיקח כביש אדום

ותהפוך אותו לכביש תקין, תחסוך בשנה עשרה הרוגים, ואם תבנה מחלף בכביש

אחר תחסוך שמונה הרוגים, ואם על פי כן אנחנו נותנים תקציב לאלף ואחד

דברים אחרים, חיוניים גם הם.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מס' 74 של

הממונה על התקציבים אושרה

אדוני היושב ראש, אני כתבתי לך לגבי הבקשות האלה, אי אפשר

להעביר כך בקשות אלו.

היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת רון נחמן, היה פה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

והסביר את הבקשה, והיה החשב של משד העבודה והרווחה

והסביר את הבקשה.

תקנות למימון מבצע שלום הגליל ( שיעור ניכוי ריבית), התשנ"ג-1993

היו"ר ג. גל; חברים, אנו חוזרים לתקנות למימון מבצע שלום הגליל (שיען

ניכוי ריבית), התשנ"ג-1993.

משה שגיא וסמדר אלחנני, ביררתם את המחלוקת, מה העליתם?

הגענו למסקנה שיש משהו בענין שלא צריכים להיות שני

מקדמים,

המצב הוא זה; יש שני מסלולים, מסלול אחד צמוד לדולר

מלא ומסלול שני צמוד למדד ב-80%. אני אומר: בואו ניתן 100% - רק לצורך

התיאוריה - הצמדה בשני המסלולים בשיעור היוון שווה. אם אני עובר ל-100%

הצמדה בשני המסלולים, זה אותו שיעור היוון, לפי הגישה של שני הצדדים

צריך לקחת שעור היוון אחד. ברגע שאנחנו יורדים ל-80% הצמדה, צריך לתת לזה

משהו, והמשהו הזה, זה ההבדל בין ה-2.5% וה-3.5%. בואו נניח שהיינו הולכים

על שני מסלולים מראש, אחד לא צמוד בכלל עם 10% ריבית לשנה והשני צמוד לדו?

באפס אחוז ריבית, והיינו מגיעים לקו האחרון, והיינו מגיעים לאותה תוצאה

בקו האחרון, האם היינו מהוונים את שני המסלולים באותו שיעור ריבית? מסלול

אחד לפי השיעור הלא צמוד והמסלול המדדי. זו הדרך שהיינו צריכים ללכת בה,

כדי לקבל איזה שהוא איזון בין השנים, לסמדר יש בעיה עם זה, היא חושבת

שצריך להיות שיעור היוון אחד בשני המסלולים, ואני לא מצליח לשכנע אותה.

אני מקווה שהבנתם את הנקודה שבה יש מחלוקת, ותקבלו את העמדה הנכונה.

סמדר אלחנני.

אין כאן שני מסלולים. יש שני מסלולים רק עד הרגע שבוחר

לפי מה לפדות את נייר הערך.

אתה בכלל לא בוחר, אתה מקבל אוטומטית את המסלול הכי גבו?

המחשב בוחר. נכון להיום, המחשב ב-18 באפריל, בחר.

כל הדוגמאות שאנו מביאים היום יכולות להתהפך. הדולר

יכול לעלות, הדולר יכול לרדת, ברגע שאתה בוחר בפדיון מוקדם הענין של

שני המסלולים אינו רלבנטי יותר. הוא היה רלבנטי אם היו שני סוגי אגרות,



ס. אלחנני

אחד בהצמדה כזאת ואחד בהצמדה אחרת; אז לכל אחד היה צריך להיות מקדם נכיון

אני נותן את הטוב מבין השנים, כל היתר כבר לא

רלבנטי. זה החסם העליון. יכול להיות שבעוד שנה הדולר יעלה פי חמישה,

המדד יכול לא לעלות.

היו"ר ג. גל; מתי נעשית הבחירה?

הבחירה נעשית ביום שהוא יום הפדיון על פי החוק. קבוצה

מספר אחת תקבל ב-18 באפריל.

יש קבוצה דולרית בנפרד וקבוצה מדדית בנפרד?

לא.

יש שני מסלולים של הצמדה, אבל הם יתנו את הגבוה מבין

שניהם לך אין ברירה. מה שיותר גבוה באותו רגע, זה

המחשב יתן לך.

תני לי תשובה ישירה על שאלה פשוטה. באים אנשי בנק ישראל

החוק צריך לדבר על שתי אלטרנטיבות משום

שב-18 באפריל ברור שתהיה האלרטנטיבה הטובה. אבל יכול להיות שב-18 בדצמבר,

אם המחשב יראה, שהאלטרנטיבה השקלית עדיפה, הוא יפלוט על פי השקלי, ואז

הוא צריך לדעת מה לפלוט. זה מה שאנחנו צריכים להחליט.

לא.

מה לא? כן או לא?

כן.

מה שאתה אומר לא רלבנטי. תניח לענין של 12 הקבוצות.

זה נכון, בכל קבוצה וקבוצה בשנה הראשונה, המחשב יפלוט

את ברירת הפדיון הטובה ביותר. ולא זה מה שהוועדה מתבקשת להחליט. זה מה

שהחליטה הוועדה ב-1982, כשמכל הנוכחים פה ישבו רק שלושה אנשים באותה ישיבה.

מה שאתה צריך להחליט עכשו, זה לגבי שלושת התשלומים הנותרים.

אני מצטער, זה לא נכון. אני החלטתי - שלושת התשלומים

בדולרים, אני אינני יותר במשחק. כעבור חמישה חודשים

בא אחי עם תעודת המילווה שלו, והמחשב הראה שלו מגיע שקלי, אני כבר לא קיים

יותר, לו מגיע שקלי, על פי מה יחשבו מה מגיע לו שקלי?

נניח שכל הצעת הפדיון המוקדם לא היתה קיימת, הולכים לפי

מה שחוקקה הוועדה ב-1982. ואז היא אמרה, שבכל מועד פדיון,

ב-1994,1995, 1996 ו-1997, לפי הקבוצה, המחשב אוטומטית בוחר את שתי

על התשלום הראשון אין מה לדבר. אנחנו

מדברים עכשו על שלושת התשלומים שנותרו. ואז אתה אומר: במקום שתבוא

ב-1995, 1996 ו-1997, שאז אני לא יודע מה תקבל, כי אם לא תלך לפי המסלול

הזה, המחשב יחליט מה טוב יותר. זה בכלל לא רלבנטי.

סמדר, את לא עונה לי. אני ואחי -

אתה בקבוצה מספר אחת -

אני במסלול הדולרי והוא במסלול השקלי.

לי יש תעודת מלווה זו, שאני מחזיק בידי. אני יכול לקבל

או 80% הצמדה, או דולרי, הגבוה מבין שניהם.

בשביל התלוש הראשון.

בשביל התלוש הראשון. כנ"ל לגבי התלוש השני וכנ"ל

לגבי התלוש השלישי. מה שאני לא מבין: מה זה משנה,

אם זה יהיה בשני ערכים שונים, כאשר בכל מקרה אני מקבל את הגבוה ביותר

מביניהם.

אם לא היינו עושים את אפשרות הפדיון המוקדם, ב-1995,

ב-1996, ב-1997, כאשר חבר-הכנסת גדליה גל יבוא עם

התלוש, אוטומטית המחשב יוציא את הברירה הטובה ביותר. אם הועדה מאפשרת

לאזרחים לקבל את שלושת התשלומים של 1995, 1996, 1997, בסכום אחד, מה ערך

אין שני מסלולים, יש רק אחדי, נגמרת ברירה ההצמדה,

אין אפשרות לבחור בגבוה ביותר.

את טועה בבסיס.

היו"ר ג, גל; נציגת האוצר דרורה ליפשיץ,

אני כלא כלכלנית, אולי אנסה להסביר איך אני רואה את

הדברים, למה צריך באמת שתי שיטות הצמדה שונות גם הלאה,

כי כאשר . הוסיפו אחוז ריבית או 80% הצמדה. ההנחה היתה ש-%80 הצמדה

למדד על מנת שזה יהיה פחות או יותר מאוזן לדולר, צריך להוסיף לזה אחוז

ריבית, לגבי העתיד, כאשר אנו מביאים בחשבון את ההצמדה, אין שום משמעות

לזה שיש 100% או 80%, ה-80% לעומת ה-100% מתבטל. אם אנו מריצים את זה

על פי המדד צריך להוסיף אחוז אחד.

חבר-הכנסת שפירא אתה היית בדיון על הנושא הזה. אני לא

הייתי בדיון הזה. זה היה אחד הדיונים הסוערים ביותר

שהיו בוועדה זו במשך שנים, והפרוטוקול של הדיון הזה הוא הפרוטוקול המפורסם

ביותר של ועדת הכספים, שהרי הוא הבסיט לוועדת בייסקי, לפחות בחלק הראשון

של הפרוטוקול,

שוב אני פונה אליכם. אני עברתי על החומר, מצאתי את

התעודות, ותדמור שלח לי לפני שנתיים, באוקטובר 1991, מה המצב שלי בנושא

התעודות, והוא גם כתב לי מה קורה במילוות המדינה מן הסוג הזה, יתקן אותי

תדמור אם אני מצטט אותו שלא כהלכה. מדובר במעל מליון וחצי תעודות. באוקטו

1991, הסכום שכתבת לי היה מעל 900 מליון שקל, אם אני משערך מה שאמרת,

המספרים שנמסרו במליאה על ידי ממלא-מקום שר האוצר לא היו נכונים. מדובר

בעוד סכום של 200-300 מליון שקל.

כל ענין הפיזור לארבע שנים, בניגוד למה שהיה כתוב אתמול

באחד העתונים, בא לידי פדיון בשנה זו ב-12 תשלומים. נכון?

12 קבוצות.

כל קבוצה נפדית בחודש אחד, אנחנו בכוונה פרסנו את זה

על פני ארבע שנים, נאמר בוועדה בעת הדיון, שהפריסה

מטרתה אחת, שלא להכביד על קופת המדינה בעת הפרעון.

אז אמרו?

כן, טענה זו עומדת גם כיום, כחלוף 11 שנה. אני עשיתי

את החשבון שלי. היות והמס הזה, בניגוד למה שאמר

חבר-הכנסת חיים אורון במליאה, שהוא מוחה נגד שמר, דוקא האופוזיציה דאז

דרשה להטיל את המס הזה כחלק מעיסקת חבילה שאושרה באותה תקופה, כאשר

ההסתדרות היא שטענה להטלת המילווה הזה. היה בו עיוות גדול, שכן הוטל

ביתר שאת על העצמאים, וכל החישוב היה חישוב חוכמולוגי של יעקב גדיש,



ד. תיכון

היות והוא בנה ממוצע, משנה לשנה נשחק הענין בשיעור די ניכר, ועל אף

השחיקה הסכום מגיע ל-1,2 מיליארד שקלים להערכתי.

אינני מבין את ליקוי המאורות. יש חלופות הרבה יותר

טובות והרבה יותר זולות לאוצר המדינה, ולא תשכנעו אותי, שבגלל עומס

אדמינסטרטיבי צריך להביא את התקנות כפי שמביאים אותן.

יש בעיה של עמלה.

נגיע לזה.

זה חשוב.

בהקשר למה אתה אומר את זה?

בהקשר להצעת החוק.

אנחנו לא דנים בהצעת החוק, אלא בתקנות.

אני לא ראיתי את התקנות.

אנו עוסקים בזה כבר שעתיים.

היות ולא הייתי בדיון הראשון ולא בדיון השני, אני בא

הנוסחה לא כל כך חשוב, העקרון יותר חשוב. כל

הדיון על מקדם אחד או שנים, אני לא מבין אותו. כל הענין נראה לי מוזר.

אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, אני רוצה לבקש

אותך, היות ואני חייב ללכת, יש פניה של משרד הדתות

להעביר 2,5 מליון שקל לתקציב מבני דת למוסלמים.

עיכבנו את זה. אנו דורשים דיון.

אני מדבר על פניה להעברה תקציבית שמספרה 66.

אני הזמנתי את מנכ"ל משרד הדתות והוא יסביר את הפניה.

אני מבקש לעכב את הפניה.

זה בא עכשו לדיון לאחר שאנו ביקשנו לעכב.

אי אפשר לעכב יותר.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

רבותי, לפנינו הצעת האוצר לגבי תקנות למימון מבצע

שלום הגליל ושיעור ניכוי ריבית - 3.5% לגבי ההצמדה לדולר

ו-2.5% לגבי ההצמדה למדד. אנחנו צריכים להחליט. שמענו את העמדות השונות,

כפי שבאו לידי ביטוי בדיון.

סמדר, האם את חוששת שיהיה פער גדול בין שיטה א' לשיטה ב'?

הפער הוא עצום. היום אם אתה הולך לפי ברירת הצמדה חלקית,

אתה מקבל 96.25 שקל על פי שיטת ההצמדה למדד ועל פי

ההצמדה לדולר - 89.20 שקל.

אני רוצה להסביר לגבי ההפרש בין שני השיעורים, במסלול

המדדי שיש בו אחוז אחד ריבית, אנו מחשבים לשנים הקרובות

תוספת של 1% על התקבולים שהאדם יקבל. ובמסלול הדולרי, כיוון שבמילווה

לא נקבעה ריבית בגלל, אנחנו לא מוסיפים שום דבר. כיוון שבמסלול אחד

אנו מוסיפים אחוז אחד כל שנה ובמסלול השני איננו מוסיפים שום דבר, הרי

באופן טבעי, נוצר חוסר איזון בין שני המסלולים מסוף התקופה להיום. לכן

אנו מציעים שני שיעורי ניכוי שונים, שיש ביניהם הבדל של אחוז אחד, שבא בעצם



צ. תדמור

לתת פתרון לבעיה. שבמסלול אחד אנחנו מחשבים את האחוז הזה קדימה. לכן

זה יוצר איזון ולא פערים, כפי שנשאל פה על ידי אחד מחברי הכנסת.

אני רוצה לשאול לגבי הנושא השני - האגרה שצריך לשלם

בעד פדיון המלווה. מונחת לפנינו הצעה מתוקנת, ועל פיה

יהיה שיעור האגרה או 1% או מינימום 2 ו-3 שקלים או מכסימהם 20 שקל תקרה.

אבל הציע חבר-הכנסת קופמן, שלא לגבות אגרה פדיון, הוא אמר: הממשלה לקחה

מהאזרחים מילווה, אנחנו מחזירים להם, למה בכלל צריך לקחת אגרה? כל הסיפור

הזה צריך לעלות מליוז וחצי שקל, ישלם האוצר את המליון וחצי שקל ויחזירו

את המילווה לאזרחים בלי לבקש מהם אגרה, אני מוכרח לומר שזה מתיישב על הדע?

אפילו אם יורידו קצת את הריבית, להרבה אנשים יש תעודות

בסכום של 25 שקלים, יורידו להם 3 שקלים אחרי שיעמדו.

בתור בדואר, זה נראה לי אבסורד, כל הסיפור הזה. הוא גם מחפש את האגרות,

בכל זאת עברו 10 שנים סיבות, עומד בתור בדואר, ואחר-כך גובים ממנו אגרה.

אני מוכרח לומר, שכל פעם האוצר מפתיע אותי מחדש בחוסר

ההגינות שבו, בנק הדואר ובנק ישראל הם סוכנים של ממשלת

ישראל בענין הזה, לפחות כל מי שילך לבנק ישראל, לא תיגבה ממנו העמלה הזו.

עמלה בשיעור של אחוז אחד, היא עמלה דרקונית שלא קיימת בשום מוסד במדינת

ישראל, שעוסק בקניה או מכירה של ניירות ערך, לכן אינני מבין מה פתאום

קובעים את העמלה לבנק הדואר ולבנקים אחרים בענין הזה? כל אזרח במדינת

ישראל שמכבד את עצמו בודאי הפקיד את התעודות האלה למשמרת בבנק הפרטי שלו,

וכמו לגבי כל נייר ערך שמוחזק על ידו, מחייבים אותו בעמלה שלא עולה בדרך

כלל על חצי אחוז, לקבוע כאן עמלה מכסימלית על מלווה חובה, שחלקו הגדול

נשחק ומקדימים את הפרעון שלו, עמלה בשיעור של 1%, זה בלתי מובן, לא מתקבל

על הדעת, אני, למשל, אקרא לכל האנשים במדינת ישראל לפדות את התעודות

הללו בבנק ישראל, כדי שיבואו כל יום אלפי אנשים לבנק ישראל לפדות את

התעודות.

אני, כחבר הכנסת, קבלתי תעודות מילווה כאלה בשווי של

8,000 שקל, אינני רואה סיבה בעולם -

8,000 שקל?

הסכום המשוערך. מר תדמור עשה את החישוב לפני שנה, שנה ו?

כל המילווה הזה צריך להפדות בלי עמלה בבנק הדואר ובבנק

ישראל, והבנקים יקחו את העמלה הרגילה שהם לוקחים במקרים כאלה.

מה דעתכם על הרעיון של חבר-הכנסת חיים קופמן, שלא תיגבו

עמלה, ואם לבנק הדואר יש הוצאה, תכסו אתם את ההוצאה.

בנק הדואר אומר - ואני מבין אותו - שאנשים יבואו ויתחיל

להתווכח אתם.

רשות הדואר אמרה, שאם יקבלו את הכסף הזה מהאוצר, הם

מוכנים לוותר על האגרה.

אני יכול לתת תשובה חלקית, רשות הדואר עובדת על פי

שיקולים עסקיים. השאלה היא מי משקים את ההוצאה. באה הממשלה

ואומרת, שהיא רוצה להקטין עלויות במשק על ידי כך שתרכז ארבעה תשלומים

בתשלום אחד, זה יחסוך גם למשק, גם לאנשים, ההצעה באה לחסוך לאנשים, אבל

תטיל את ההוצאה על הממשלה. פעולה זו היא פעולה שעולה כסף.

אתה יכול להענות להצעה הזו?

אינני יכול להענות לה, אינני בטוח שיש לה מקום.

אני מעדיף שתוריד את הריבית.

יש שתי הצעות, נצביע.

על כל דבר נחלים בהצבעה?

מר שגיא, תבדקו אם אפשר להענות לבקשה.

אני מציע לאשר את התקנות. אני מעמיד להצבעה את התקנות

כפי שהן מופיעות בבקשה של שר האוצר לגבי שיעור ניכוי הריבית.

הצבעה

תקנות למימון מבצע שלום הגליל (שיעור ניכוי ריבית), התש"ג-1993,

כפי שהן מופיעות בבקשה של שר האוצר, לגבי שיעור ניכוי הריבית אושרו

חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים)(הוראת שעה)

(תיקון מס' 3). התשנ"ג-1993

היו"ר ג. גל; אנו עוברים לנושא הבא; חוק מס הכנסה ( הסבות לחיילים

משוחררים)(הוראת שעה)(תיקון מס' 3), התשנ"ג-1993, הצעת

חוק של חבר-הכנסת בני סמקין. אנחנו ביקשנו מהאוצר לבדוק אפשרות של הכנסת

תיקון לחוק זה.

נציב מס הכנסה, מר גביש, בבקשה, תאמר מה הוא התיקון.

היו בעצם שני תיקונים לחוק - האחד, הארכת מועדים מחצי

שנה לשנה. והיתה בקשה של הוועדה, שאם אדם לא התחיל

לעבוד תוך חצי שנה, לא יאבד את זכויותיו כחייל משוחרר, אלא ישארו לו וזכויות

שלוש שנים.

הבקשה השניה היתה, שחברי קיבוץ שחוזרים לקיבוץ אחרי הצבא

יקבלו גם הם זכויות של חיילים משוחררים. שניה דברים האלה הוסכמו על ידינו

בוועדה וישבנו עם מר דמביץ על הניסוח, אחרי שמר דמביץ תיקן אותו לשביעות

רצוננו.

הנוסח המתוקן מונח לפני חברי הוועדה?

כן.

חברי הוועדה קראו אותו?

כן.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר חוק מס הכנסה (הטבות

לחיילים משוחררים)(הוראת שעה)(תיקון מס' 3), התשנ"ג-1993

ולהניחו על שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הצבעה

ההצעה לאשר חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים)(הוראת שעה)

(תיקון מס' 3), התשנ"ג-1993, בתיקונים שנתקבלו, ולהניחו על

שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית, נתקבלה

אני מבקש לרשום הסתייגות לשם החוק. אני מציע ששם החוק

יהיה: הטבות מפליגות לחיילים משוחררים.

שינויים בתקציב לשנת 1993

רבותי, לפנינו פניה מס' 0066 של סגן הממונה על התקציבים -

העברה תקציבית של 2,5 מליון שקל לתקציב מבני דת למוסלמים,

שחבר-הכנסת דן תיכון ביקש לעכב.

נקבל הסבר ממנכ"ל משרד הדתות. בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד

הדתות, תסביר מה המטרה של הכסף הזה.

אני רוצה להסביר למורי ורבותי למה נחוץ 2,5 מליון שקל

בשביל פיתוח מבני דת של העדות המוסלמיות, וכמה בלתי



א. בן-חיים

נכון, שהכסף הזה יועבר מסעיף תקציב במשרד, שהוא סעיף כשלעצמו עלוב מבחינת

התיקצוב שלו, והפעילות של סעיף זה חשובה מאד מאד. זה מאד מעליב לקחת מסעי

שבא לענות על צרכים חיוניים יהודיים -

אדוני היושב ראש, אני מבקש, על פי החוק צריך לבוא

לוועדה מי שמייצג את הממשלה. אם מנכ"ל משרד הדתות

אינו יכול להציג את העמדה הזאת, יבוא מי שיכול להציג אותה.

הדברים של המנכ"ל מובנים.

אין דבר כזה, הוא המציג את הנושא.

תסלח לי.

אם כך, אנחנו מבקשים לזמן את ראש הממשלה, הוא אחראי

על עניני המדינה

או שנחכה שבוע ובשבוע הבא נוכל להזמין את הנשיא החדש.

אינני יודע למה אתה מגחך. מה ענין הנשיא לכאן?

מה ענין ראש הממשלה לכאן?

הוא שר הדתות והוא ממונה על עניני ערביי ישראל.

והנשיא לא מייצג?

לא, בפירוש לא.

בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד הדתות.

דברים אלה נעשו בזמנו שלא בהתייעצות עם הדרגה המקצועי

של המשרד. לכן אנחנו שעומדים בביצוע דברים אלה, רואים

כמה הדבר הזה חמור ופוגע באותו סעיף שלו מיועד התקציב, ואנחנו מבקשים

שהאוצר ימצא תקציבים או מקורות אחרים לתקצוב ה-2,5 מליון שקל לצורך

פיתוח מבני דת של המוסלמים. אנחנו גם כתבנו כמה מכתבים בנושא הזה, שאנחנו

חושבים שהמשרד צריך

אתה מכיר, אדוני המנכ"ל, משרד שמוכן לקצץ בתקציבו? אני

לא שמעתי על כך. כל אחד רוצה שזה יהיה על חשבון אחר.

אני לא אומר שזה יהיה על חשבון משרד אחר.

אני מוכרח להגיד לך, שמה שעשית זה מעשה חריג. זה לא

מקובל במקומותינו.

למה? הוא אמר שיקחו את זה מסעיף אחר.

אני ראיתי גם אותך ואחרים, כשהיו מתחילים פה נציגי שני

משרדים להתוכח - ולמדתי את זה מחבר-הכנסת דן תיכון -

תלכו הביתה ותבואו עם עמדה אחידה, עמת הממשלה.

אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל, אתה חרגת, על פי הנוהג

שלמדתי מחבר-הכנסת דן תיכון, אם יש לך דיעה אחרת, אתה צריך לחזור לממשלה

ולהסדיר את הענינים בממשלה.

אני באתי כבא-כוחו של סגן השר.

למה לך לנסות לתקן טעות אחת על ידי טעות שניה?

אני מאד מודה לך. ואנחנו עוברים לבקשה הבאה.

אני מודה לך.

יש מדיניות חדשה לגבי ערביי ישראל, שיבוא ראש הממשלה ויגיד זאת.

יבוא הפקיד הכי זוטר, יציג את זה ונצביע.

לא, אתה דרשת שיבואו ויסבירו.

יבוא פקיד עם דיעה אחת.

אתה רוצה לשנות את החוק?

לא. דוד ברודט חתום על הבקשה, ודוד ברודט יבוא ויסביר.

לא, זה משרד ייחודי.

לא ייחודי. יש פה תקדים שהוא כולו בחטא, במשרד הדתות -

חינוך משלים.

לפנינו פניה מס' 0075 של הממונה על התקציבים.

יסביר את הפניה סגן החשב הכללי מר אמיר.

מדובר בתקציב של כ-14,5 מליון שקל להשלמת רכישת בנין

בבאר-שבע עבור משרדי הממשלה. בשנת 1992 אושר תקציב

בסכום של 50 מליון שקל, שחלקו הוצא ב-1992 וחלקו ישתלם ב-1993. יש חוזה

חתום, צריך לעמוד בהתחייבות של הממשלה. בעוד שלושה חודשים יעברו משרדי

ממשלה לבנין זה.

איפה הבניין?

לא רחוק מהתחנה המרכזית. יעברו אליו משרדי מס הכנסה,

משרד התעשיה והמסחר.

מה עושים במשרדים הקיימים?

מי הקבלן?

הקבלן שבנה את הבנינים הקודמים.

מושכרים שמתפנים, נמכרים.

יעברו לבנין גם משרדים של חברות ממשלתיות?

לא. הבנין כולו של הממשלה.

למה הוא לא תוקצב בהרשאה להתחייב?

תוקצב בהרשאה להתחייב לפני שנתיים בסך 30 מליון שקל.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1995, פניה מס' 0075 של

הממונה על התקציבים אושרה

משרדי הממשלה בבניין זה ישלמו מסים לעיריית באר-שבע?

לפי החוק מ-1 בינואר 1994 ישלמו כולם ארנונה.

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית

ושאיריהם)(תיקון מס' 2)

(מכתב מנהל בתי-הדין הרבניים מיום י"א בטבת התשנ"ג - 4.1.93)

לפנינו פנייתו של מנהל בתי הדין הרבניים, הרב אליהו

בן-דהן בענין זכויות רב ראשי לישראל הפורש לגמלאות.

הרב בן-דהן, בבקשה.

על פי החוק ועדת הכספים היא הממונה לקבוע תנאי פרישתם



א. בן-דהן

ושכרם גם של הרבנים הראשים. בקובץ החיקוקים בדבר משכורות וגמלאות, בפרק

העוסק בגמלאות נושאי משרה שיפוטית, עמ' 55, סעיף 25 נאמר: "נשיא בית

המשפט העליון לשעבר ורב ראשי לשעבר זכאים להחזר הוצאות לנסיעות מיוחדות

לפי חשבון שהגישו." לגבי הסעיף הזה אין כל מגבלה לכמות הנסיעות שהם

נוסעים. הם מגישים חשבוניות לחשב משרד ראש הממשלה ומקבלים את ההחזר.

אנחנו הגשנו פה הצעה, שתהיה לכל רב ראשי שפרש לגמלאות

לבחור או בהסדר הזה, או בהסדר שנעשה עם מבקר המדינה, שגם לו ניתנה אפשרות

לבחור או בשימוש במוניות, או בהחזקת רכב כמו שנאמר בעמ' 32 באותו קובץ:

"מבקר המדינה לשעבר הזכאי לכיסוי הוצאותיו לנסיעה, רשאי לבחור שישולם

לו הסכום אשר חבר הכנסת זכאי לו לכיסוי הוצאות נסיעה והחזר דמי הרישוי

ודמי הביטוח, בתוספת חמשים אחוז."

למה רב ראשי שפורש לגמלאות צריך לקבל תוספת חמשים אחוז

מעל חבר הכנסת?

רב ראשי שפורש לגמלאות רק מתחיל לעבוד. אני מציע לאשר.

חבר-הכנסת פורז, בשבת הוא אינו נוסע, בחגים אינו נוסע.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אם אתה רוצה שנדון בזה בחפזון,

אני כבר דוחה את זה. אני ישבתי על הנושא עם מר דמביץ

שעה שלמה, הנושא אינו פשוט.

ההסדר הזה נעשה עם מבקר המדינה שתהיה לו אפשרות לבחור

או נסיעה במוניות או החזר הוצאות רכב. כאן מדובר בשני

הרבנים הראשיים פעם בעשר שנים.

עם מי נעשה הסדר זה חוץ ממבקר המדינה?

עם נשיא בית המשפט העליון.

מר דמביץ, מהו ההסדר עם נשיא המדינה?

אין שום דבר כזה, רק מוניות.

מוניות זה יותר יקר.

משום כבוד הרבנים הראשיים, לגבי: תנאים הקיימים לשופטים,

אני בעד. ותנאים שקיימים רק לגבי מבקר המדינה, אני

נגד זה שינתנו לרבנים הראשיים.

לגבי מבקר המדינה, מדובר במבקר המדינה אחרי שלוש כהונות.

אני חושב שמדובר בסכום לא גדול, גם בשים לב לאורח החיים

שלהם. מדובר באנשים בגיל מבוגר.

אחד בגיל שמונים ואחד בגיל שבעים.

אני חושב שזה יהיה מכובד לנו, שהם נוסעים עם רכב צמוד

שלהם ולא עם מוניות, רכב צמוד עם נהג, ולא נהג מונית

יטפל בו. גם במוניות הם יכולים לנסוע כל היום וכל הלילה. לכן אני מציע

לאשר את הבקשה שלפנינו.

האם רב ראשי לא מקבל החזר הוצאות נסיעה במונית כאשר הוא

פורש?

זה מה שמוצע, או מוניות או אחזקת רכב.

30,000 שקל על מוניות לחודש, זה בסדר, 5,000 שקל לחודש

למכונית צמודה - לא.

אני מציע שישאר ההסדר הקיים, כאשר רב ראשי יכול לקבל

החזר הוצאות נסיעה במוניות, וכאשר הוא עושה שליחות רבנית,



א. פורז

כי אדם שפרש עדיין נפגש עם אנשים, לא על דברים פרטיים ואישיים.

מי אמר?

זה, לדעתי, הפירוש הנכון של הסעיף. מעבר לזה בודאי

שאין שום הצדקה לתת לרב שפרש אחזקת רכב בחמשים אחוז

יותר מאשר לחבר-הכנסת פעיל, שמסתובב בכל הארץ כדי להפגש עם ציבור הבוחרים

לכן אני מציע לא לגעת בזה, ולהשאיר את המצב הקיים.

גם אם יעלה 30,000 שקל לחודש?

שיעלה.

מה שנקבע לגבי נשיא בית המשפט העליון בקובץ החיקוקים,

הוא מוצדק. אני חושב שזה בכלל לא על הפרק. כאן עומד

על הפרק החזר הוצאות נסיעה לרב שפרש על פי מה שנקבע למבקר המדינה. אני

חושב שצריך לקבוע שלרב ראשי יש מעמד שווה לנשיא בית המשפט העליון. אני

חושב שיהיה טעם לפגם לקשור את הרב הראשי מצד אחד בהסדר הנובע מהשוואה

לנשיא בית המשפט ומצד אחר להסדר אחר שנובע מהשוואה למבקר המדינה לשעבר.

אני רוצה לומר לכם, שאין לי התנגדות לגופו של ענין; אני חושב שהיה נכון

לאפשר לרב ראשי את אחת מהאופציות. יש פה פגם בזה שהוא מושווה גם לנשיא

בית המשפט העליון וגם למבקר המדינה.

לפי זה צריך להשוות גם את נשיא בית המשפט העליון והרבנים

הראשיים למבקר המדינה.

מדובר במחקר מדינה רק לאחר שלוש תקופות כהונה. מבקר

המדינה, גם אם כיהן רק תקופה אחת מקבל?

רק אם כיהן שלוש תקופות כהונה.

לגופו של ענין, השיטה המוצעת כאן היא נכונה וסבירה.

הפגם שיכול להתעורר כאן הוא, שמצד אחד הוא יהיה שווה

לנשיא בית המשפט העליון ומצד שני למבקר המדינה. אם ההצעה היא שנקבל החלטה

שנשיא בית המשפט העליון ומבקר מדינה לשעבר ורב ראשי לשעבר, יהיו זכאים

לבחור אחת משתי האופציות, אני בעד.

לגבי מבקר המדינה זה אחרי 12 שנה. אנחנו יודעים ממה

צמח החוק הזה, הוא צמח ממקרה קונקרטי.

אני מבקש לסכם את עמדתי. אם מדובר על השוואה כל נושאי

התפקידים האלה, הדבר מתקבל על הדעת. אם מבקשים לאשר

את ההצעה כמות שהיא ולהשוות רב ראשי לשעבר גם לנשיא בית המשפט העליון וגם

למבקר המדינה, אני חושב שיהיה בזה טעם לפגם. מה שנשאר לנו הוא להחליט,

אם אנו מחליטים על המכלול, ואם לא - אני מציע להשאיר את המצב כפי שהיה עד

עכשו. השוואה לנשיא בית המשפט העליון.

אני גם כן חושב, שנשיא בית המשפט העליון, מבקר המדינה

ורב ראשי הם בעלי מעמד שווה לענין זה. אני רק רוצה

להפנות תשומת הלב, בעיקר של ידידי חבר-הכנסת פורז, שהעובדה שהרבנים הראשיים

אינם יכולים לכהן יותר מאשר שנים, זו החלטה שנתקבלה לפני 10-11 שנים.

והיום חולקים עליה, כי אין עוד דוגמה, שמפסיקים שירות של אדם באמצע, למרות

רצונו להמשיך.

יש, בארצות-הברית.

רבנים, לא מפסיקים שירותם. רב עיר לא מפסיקים שירותו

באמצע. והדבר המוזר שדוקא הרב הראשי לישראל, מפסיקים

שירותו באמצע.

אני מציע לקבוע מעמד שווה לגשיא בית המשפט העליון,

מבקר המדינה ורבנים ראשיים, ועל כל פנים להתחשב בכך שהם מכהנים רק 10

שנים.

הרב אליהו בן-דהן, אני לא בטוח שזה נכון, שפניה לשינוי

תנאי פרישה של נשיא בית המשפט העליון צריכה להיות על

מסמך של המשרד לעניני דתות, כטרמפיסט של הדיון הזה. אם יש פניה של שר

הדתות ושר המשפטים, לשנות את תנאי הפרישה שלהם, אני תומך בזה. מה שמוצג

פה עכשו - ולא במקרה זה כך - הוא מסמך שלכם, שהשופט קדמי הוא רק אחד

המועתקים לו.

יש הסכמה.

אם אתה אומר שיש הסכמה, יחתום שר המשפטים דוד ליבאי.

זה לא מקרה, אין פה אקווילנטיות. תחתמו אתם יחד עם

שר המשפטים; שאתם מבקשים לשנות תנאי הפרישה של נשיא בית המשפט העליון

והרב הראשי, אני אתמוך בזה. מה שמוצג פה מכניס אותי לשאלות נוספות,

ולא הייתי רוצה להכנס לאלף שאלות נוספות.

נאמר שיש הסכמה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, תאמין לי שאתה לא עושה שירות טוב

לענין. לא יכול להיות שנשיא בית המשפט העליון הוא

פה טרמפיסט על הרב הראשי; זה לא מכובד לכנסת. אינני יודע באיזו מידה

הוא נשאל, האם שאלו אותו.

אני פניתי למנהל בתי המשפט.

אני לא הייתי רוצה להצביע נגד זה. אם תובא הצעה על פי

מה שאמרתי, אצביע בעד.

חברים, כאשר קיימתי התייעצות מוקדמת על הבקשה הזו,

לא היתה לי שום בעיה לגבי שירותי מזכירות, אני חושב

שהם צריכים לקבל שירותי מזכירות כמו שצריך, ואני מציע לאשר את שירותי

המזכירות. היתה לי בהחלט בעיה לגבי זה שמרכיבים על הענין הזה גלגלים

בצורה לא מסודרת. אנחנו יודעים על מה מדובר, מדובר על מבקר מדינה מסויים,

שאחרי שלוש תקופות כהונה קבעו תקנה מיוחדת בשבילו. לזה הוסיפו עוד גלגל.

אני מציע לאשר את נושא שירותי המזכירות, ובנושא החזר

הוצאות נסיעה תבואו בדברים עם שר המשפטים.

לגבי שירותי המזכירות מדובר בכל השופטים העליונים או

רק בנשיא בית המשפט העליון?

רק נשיא בית המשפט העליון.

רק נשיא בית המשפט העליון ורב ראשי.

כאן כתוב "שופט בית משפט עליון לשעבר". ואני שואל:

שירותי מזכירות לכתיבת זכרונות, כל שופט בית המשפט העליון,

זכאי להם? אם כל שופט עליון זכאי, אני בעד זה שרב ראשי יקבל.

כן, זה מה שאמרתי. לכן אני מציע שנאשר את החלק הזה

של שירותי מזכירות, ולגבי החלק השני תגישו בקשה יחד

עם שר המשפטים. אני מעמיד להצבעה הצעה זו.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 2 - שירותי מזכירות - בפנייתו של

מנהל בתי-הדין הרבניים בנושא זכויות רב ראשי לישראל

הפרוש לגמלאות נתקבלה



תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור! הריבית עליה

ותקופה להחזר)(תיקון), התשנ"ג-1993

אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום:

תקנות הלוואות לדיור (גובה-ההלוואה לדיור, הריבית

עליה ותקופת ההחזר)(תיקון), התשנ"ג-1993.

נשמע דברי הסברי מפי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר שוורץ.

כל הארץ, בעקרון, מחולקת לשני אזורי סיוע: אזורי פיתוח

ומרכז הארץ, עד 1979 בכל הארץ היתה הבחנה בגובה הסיוע,

היתה הבחנה בין יוצא צבא ובין מי שאינו יוצא צבא. הגדרת יוצא צבא היא הגדרה

רחבה כמו שהיא קיימת בביטוח הלאומי. כלומר, אם אח, או אב, שירתו בצבא, אתה

נחשב ליוצא צבא. ב-1979 הוגש בג"צ כנגד המדינה בנושא זה, הבג"צ הוגש על ידי

תושב רמלה. בעקבות הגשת העתירה לבג"צ, היתה טענה של דורית בייניש שאי אפשר

להגן על. זה, כי זה לא דבל שהוא שילוחי; כלומר, אין הבדל בין מי שלא שירת

בצה"ל ובין מי שאחיו שירת, ובעקבות כך בוטלה ההבחנה במרכז הארץ בין יוצאי

צבא ובין מי שאינם יוצאי צבא, כלומר שמי ששירת יקל יותר ממי שלא שירת.

יקבל יותר ניקוד?

י. שוורץ; לא, אותו ניקוד, אבל נפח הסיוע והסובסידיה באותה פרופורציה

גדלים בשליש, ולא משנה אם הוא לא שירת כי תורתו אומנותו,

או כי סתם הוריד פרופיל, דאז בוטלה ההבחנה במרכז הארץ ובאזורי הפיתוח

נשארה ההבחנה בין יוצאי צבא ובין מי שאינם יוצאי צבא, לפני כחצי שנה הוגש

בג"צ על ידי בן מיעוטים, שטען; מי ששירת בצהל מקבל יותר ממני, אבל למה

אני מופלה לעומת מישהו אחר שגם הוא לא שירת בצה"ל? היום בן מיעוטים אינו

יכול לקבל סיוע לרכישת דירה באזורי הפיתוח, כי באזורי הפיתוח הסיוע הוא

רק ליוצאי צבא.

בעקבות הבג"צ הזה שהוגש נגדנו, נילי ארד חזרה על מה

שאמרה דורית בייניש, שאי אפשר להגן על זה בבית המשפט. ולכן אנו מבקשים

אישור לכך, שגם באזורי פיתוח ההגדרה של יוצא צבא תוצא.

איך נבנות השכונות החרדיות באזורי פיתוח?

הם מקבלים סיוע.

י. שוורץ; בישובי פיתוח מי שאינו יוצא צבא אינו מקבל. השכונות

החרדיות מקבלות במסגרת תכנית יהוד הגליל.

היו"ר ג. גל; אם יתקבל התיקון הזה, מי ששירת בצה"ל יקבל יותר, ומי

שלא שירת יקבל פחות?

י. שוורץ; שניהם יקבלו.

ח. אורון; התיקון ישווה את אזורי הפיתוח לכל הארץ. יש יוצא צבא

ויש זכאות משפחתית.

אולי תאמר איזה בעיות כן יווצרו?

י. שוורץ; עד היום מי שאינו יוצא צבא לא יכול היה לקבל סיוע

באזורי הפיתוח, היום יוכלו גם מי שאינם יוצאי צבא

לרכוש דירות באזורי פיתוח ולקבל סיוע.

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה

והתקופה להחזר)(תיקון), התשנ"ג-1993 אושרו

חבר-הכנסת חיים קופמן הצביע נגד

היו"ר ג. גל; הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10