הכנסת השלוש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה באדר התשנ"ג (18 במרץ 1993) ,שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; א' גל - היו"ר

חי אורון

ס' טריף

חי קופמן

ג' שגיא

מ"מ; מי איתן

שי בותבוט

י י ונונו

עי עלי

נושא 1; ראש עירית קרית ביאליק די זק

עי קלג' י - מנכ"ל משרד הפנים

י' הרמלך - יו"ר ועדת הרמלך , משרד רה"מ

פרופ' י' סוארי - יו"ר ועדת סוארי

פרופ' א' ברנע - חבר וצדת סוארי

י י עזר - רואה-חשבון , מרכז ועדת סוארי

י י אפרתי - גזבר עירית ירושלים

סי גרומברג - מהנדס העיר קרית ביאליק

י' ירדני - גזבר עירית קרית ביאליק

נושא 2: שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית

ר' שלום - מנכ"ל מועצת הגליל

שי דנאי - מ"מ סמנכ"ל למינהל, משרד הכלכלה

והתכנון

י י כהן - משרד האוצר

אי בלשניקוב - משרד הכלכלה והתכנון

אי יחזקאלי - אחראי על פיתוח אזורי, משרד

הכלכלה והתכנון

מי קוק - יועצת משפטית של משרד הכלכלה

והתכנון

ע' אלעזרי - מזכיר מועצת הגליל

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

ס' אלחנני

ת' צנעני

סדר-היום; 1) דו"ח ועדת סוארי ודו"ח ועדת הרמלך על

הרשויות המקומיות.

2) חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"א-1993 (הצעת

חוק פרטית של חה"כ שי בוחבוט ושי עמור).



דו"ח ועדת סוארי ודו"ח ועדת הרמלך

על הרשויות המקומיות

אני פותח את ישיבת הוועדה. השעתיים הקרובות תוקדשנה לקבלת דיווח

מיחזקאל הרמלך ומיצחק סוארי, שעמדו בראשות ועדות בנושא הרשויות

המקומיות. ועדת סוארי וועדת הרמלך התבקשו לבדוק, אם לומר זאת בדרך

פשטנית, את דרך העברת הכספים מהמממשלה, ממשרדי הממשלה לרשויות

המקומיות. אני זוכר, שלפני כ-3 שנים ואולי בבית אסיה דווח לנו על

הסדר הרשויות, על ההסדר עם הבנקים. אני זוכר, שבישרו לנו, בשמהה,

שבכך העניין הוסדר והכל יבוא על מקומו בשלום. - אנו יודעים, שהתמונה

איננה כזו. ישנה בעיה כלשהי, אולי אפילו בסיסית, כשבכל דיון שלנו עם

השאירו לציבור להחליט. כלומר, בבחירתו בנו

או באי בחירתו בנו הציבור יביע את דעתו וביקורתו על דרך התנהלות

ענייני העיר. דברים אלו היו נכונים, לולא מנגד תמיד היתה עומדת

האפשרות לפנות לממשלה, להגיש לה חשבון ולומר: תפרעו את זה, האמירה,

שהדבר מסתבר ומתברר בדרך הבחירה, איננה רצינית.

איו לי ספק, ואמרתי זאת וגם חברים אחרים אמרו זאת כבר אז,

שהפיגורים בתשלומים, חוסר האחידות בקריטריונים וכל המצב הבלתי ברור

הם בסיס לאי-סדר; כל עוד הרשות לא תהיה מתוקצבת בראשית השנה במלואה

וכל עוד הכספים לא יעברו בזמן והכל יהיה ברור, יהיה אי-הסדר הזה.

אוכל כור מה שאמרתי בכנס ראשי ערים בנוכחות שר הפנים: רק ביום שבו

ראשי רשויות יפסיקו להודות מעל כל במה ובכל הזדמנות הן לשר הפנים והן

לשר האוצר על מה שהם עשו להם, אדע שעלינו על דרך-המלך; לדעתי, תקציב

המדינה לא צריך להיות תקציב שניתן במתנה ולא צריך להודות עליו. אף

אחד מאיתנו לא מביא את הכספים הללו מבית אבא. הגיע הזמן שייגמר

הנוסח, לפיו כל פעם זה מקבל וההוא מקבל. אינני תמים לחשוב, שיש לנו

דרך קלה. אני בטוח,שגם אם נחשוב, אנו וגם הממשלה, שהדו"ח הזה

והמלצותיו טובים, עדיין תהיה דרך ארוכה לישם זאת. אבל, אני רואה

בישיבה זאת את התחלת הדיון בשני הדו"חות הללו ויהיה עוד דיון עליהם.

התבקשתי על-ידי קבוצת חברים, ראשי רשויות בפועל, לא לקיים את

הדיון הנוכחי, משום שמרכז השלטון המקומי טרם דן בעניין הזה. ראשית,

הסבתי את תשומת-ליבם לכך, שוועדת הכספים עדיין איננה חלק ממרכז

השלטון המקומי. שנית, הרגעתי אותם באומרי, שזוהי ישיבה ראשונה שלנו

בנושא, ותהיה להם אפשרות לדון עליו במרכז השלטון המקומי, בממשלה ובכל

מקום אחר. כבר לפני 3 חודשים הזהרחי את מר סוארי ואמרתי לו: גם אם

יהיו לחצים עליך שלא לבוא לדיון, אתה הבוא. ואכן , כך היו הדברים.

תחילה, אני מבקש לשמוע אח יחזקאל הרמלך, לגבי דו"ח ועדת הרמלך.

הוועדה, שעמדתי בראשה, עסקה בקריטריונים ובחקציבים של נושאי

החינוך והרווחה ברשויות המקומיות. לא אחדש בצורה דרמתית, אם אומר

שעיקר הגרעונות, הנוצרים ברשויות המקומיות, הם למעשה בחינוך וברווחה,

כאשר הסטנדרטים נקבעים על-ידי המשרדים היעודיים, והתקציב לכך לא

הועמד. מעמידים את התקציב לרשות הרשויות המקומיות, בהתאם לסטנדרטים

שקובעים שני משרדים כמו חינוך ורווחה. הוועדה היחה מורכבת מנציגי כל

משרד הפנים, משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה

והרווחה ומרכז השלטון המקומי. אני עמדתי בראש הוועדה הזו. המלצות

הוועדה, שעמדתי בראשה, דוקא הובאו לדיון במרכז השלטון המקומי, והוא

'בגדול' אף נתן את ברכתו לעניין ,

אני יכול לומר, שעיקר הדו"ח הוא יצירת סדר, אם כי לא סדר חדש.

מדובר על יצירת סדר בכל נושא ההתחשבנות בין משרדי החינוך והרווחה



לבין הרשויות המקומיות. אחת הבעיות היתה, שהיו כל מיני התחשבנויות

ביו הרשויות המקומיות לבין המשרדים היעודיים. הוועדה קבעה נושאים

מוגדרים, כאשר הוגדר במפורש על חשבון מי תהיה ההוצאה באותם הסעיפים.

'בגדול', גם קבענו את היעדים בשני הנושאים האלה לטווח הארוך, לטווח

הבינוני ולטווח המיידי. לגבי הטווח הארוך, אמרנו שיש מקום להקים

רשויות חינוך מקומיות משותפות למשרד החינוך והתרבות ולרשויות

המקומיות. לגבי חינוך, קבענו בדיוק איזו הוצאה תהיה כולה על חשבוו

משרד החינוך. כלומר, משרד החינוך שיקבע אח הסטנדרטים, הוא גם זה

שידאג לכיסוי ההוצאה. לגבי רווחה, אמרנו שיש מקום להקים מינהלי רווחה

איזוריים, וכך לחסוך הרבה מהוצאות האדמיניסטרציה, לרכז את אנשי

המקצוע באיזור ולהפעיל את אנשי המקצוע בהתאם לצרכי כל רשות מקומית.

כמו כן , קבענו והגדרנו אלו נושאים יהיו על חשבון הרשויות המקומיות,

וגם בדקנו כבר מבחינה תקציבית מה פירוש הדבר.

הבענו עקרון נוסף, שעל התקציבים בנושאי החינוך יחלוש אך ורק משרד

החינוך והתרבות, כשם שעל תקציבי משרד הרווחה יחלוש משרד הרווחה בלבד.

כלומר, מתוך אותם סכומים המופיעים כיום בתקציב משרד הפנים, בעיקר

במסגרת מענקי האיזון , כ-1 מיליארד ש"ח להערכתנו, כ-250 מליון ש"ח,

שהם הסכומים 'בגדול' על-פי תקציב 3 199, צריכים לעבור ממשרד הפנים

למשרד החינוך, והם צריכים לטפל ישירות עם הרשויות המקומיות, עליהם אם

למצוא נוסחאות לגבי אותם מקומות שצריכים לקבל טיפול, עזרה וטיפוח

מיוחדים. כל ההוצאות, החל בתכנון , בביצוע בניית מוסדות החינוך עבור

משרד החינוך והתרבות, וכל ההוצאות לגבי שכר מורים, מזכירים, שרתים

וכל שירותי העזר בחינוך יהיו בידי משרד החינוך והתרבות. השיפוצים,

התחזוקה והאחזקה יהיו בידי הרשויות המקומיות. אחזקה היא שיפוצים,

ותחזוקה היא טלפון , חשמל ומים. ההסעות תהיינה על חשבון הרשויות

המקומיות, כאשר קבענו שלגבי הרשויות האיזוריות אפשר שתהיה השתתפות

גדולה יותר של משרד החינוך והתרבות ושל המועצות האיזוריות, כי נושא

ההסעות שם הוא דומיננטי יותר מאשר בערים.

כל הגורמים סמכו את ידיהם על המלצות אלה. אבל, העסק הזה נעצר,

ואינני יודע מדוע. אם עקב חילופי השלטון במשרד הרווחה, הם עדייו לא

קבעו את הדרך ליישום ההמלצות. כאמור, כמו בחינוך כך אם ברווחה, כל

הגורמים הנואעים בדבר, לרבות מרכז השלטון המקומי והאוצר, סמכו את

ידיהם על ההמלצות שהגשנו. ברצוני לציין , בצער, שנכון כרגע זה, משרד

החינוך ומשרד הרווחה לא יישמר את ההמלצות, חרף העובדה שזה מקובל,

בדרך כלל, על כל הגורמים.

אלו אינסטנציות זה עבר עד עתה?

י י הרמלר;

המלצות אלה הועברו לפני כ-3 חודשים למשרדים היעודיים ולכל

הגורמים הנוגעים בדבר. נכון לרגע זה, זה לא עבר שום אינסטנציה. אני

חייב לציין, שחבר-הכנסת יוסי ונונו, שהצטרף זה עתה לישיבה, קיים

דיונים אחדים בנושא, באמצעות ועדת ועדת משנה של ועדת הכספים, עם מרכז

השלטון המקומי ועם גורמים אחרים, כדי לבדוק איך ניתן לקדם את העניין .

אבל, חרף השתדלותו, דבר לא בוצע עד עתה.

חי אורוו ;

ישנו כאו השלכות תקציביות. כמה ערכה ישום המסקנות? על כמה הוחלט

בתקציב 1993? אם אני זוכר נכון , יש במשרד החינוך מעט מעל 100 מליון

ש"ח, ובסעיף מופיע ניסוח כמו "בהתאם לחלוקה", "בהתאם להמלצות הוועדה"

או ניסוח מסוג זה.

בחינוך הוסיפו, אך לא ברווחה.

ח' אורון;

כמה עולה ישום העניין? כמה קבלת הסל הזה עולה בכסף?

היו"ר ג' גל;

מדובר על 195 מליון ש"ח.

י' ונונו;

יש לתרגם זאת בפועל בכל מיני זרמים שלא עונים על היעדים, שכן

ראינו שחלק מזה הולך לרשתות או ל"עמל" לכל מיני דברים, כ-40 מליון

ש"ח, לפי הסיכום, שסיכמו לי עם הרשות המקומית. דנו בכך, ואמרנו שיש

לבקש את זה ולגייס סכום אחר, על מנת שאכן זה יכסה את הגרעונות

השוטפים בחינוך, ולא שיממן דברים אחרים שהם בעיה של המשרד.

לא ברור כאן מה צריכה להיות הפרוצדורה של היישום. האם צריך. לעשות

זאת בהתנדבות?

את הוועדה מינו שר הפנים ושר האוצר, וההמלצות כמובן הועברו אליהם.

מעבר לסכומים, שעליהם התחלתם לשאול עתה, הרי, שבעקרון , אם ההמלצות

האלה תיושמנה, לא ייווצרו יותר גרעונות ברשויות המקומיות בשני

חינוך ורווחה. - זה הסדר החדש שאנו עושים.

במקרה עסקנו בנושא זה השבוע בוועדה משנה. הרשויות המקומיות אמרו

זאת, וגם אריה דרעי אישר זאת כמה פעמים וטען שזה מתוקצב ב-70%

שהסכומים האלה יתוקצבו לאורך השנה, ויש גרעון של 30% בתיקצוב של

החינוך והרווחה ברשויות המקומיות. יחזקאל הרמלך, אם נתון זה נכון אם

לדעתך, הרי ש-30% זה הרבה יותר מ-200 מליון ש"ח. אם זה לא 30%, אז

כמה זה? אם זה לא כסף, אלא רק שינוי אדמיניסטרטיבי, אז מהו? מכל מה

שאמרת, לא ברור לי הנושא. נאמר, שעתה יכסו זאת. על איזה סכום מדובר

במעבר מ-1992 ל-1993? מה משמעות הכיסוי הזה? אתה אומר ש"לא יהיו

גרעונות", ובכל המקומות, כולל בדו"ח המבקרת, נאמר שאחת הסיבות

לגרעונות היא תיקצוב תסר של עבודה ורווחה וחינוך. - כמה משלימים, כדי

שהתקציב לא יהיה חסר?

הדו"ח אכן מנתח את החוסרים השוטפים לגבי מערכות החינוך והרווחה,

ואני חייב לקשור זאת לדו"ח סוארי בהמשך; כדי להגיע לאחריות מלאה של

הרשות המקומית לגבי התיפעול של מה שבידיה, יש לזכור שחייבים להסדיר

בצורה מסודרת ושלמה את דרך ההפעלה ואת דרך ההתקשרות בנושאי מערכות

החינוך והרווחה. בפועל, בנושאי החינוך והרווחה נוצרו שקרים מוסכמים,

כאשר אחד השקרים הוא שהארעון הוא אחד ממקורות המימון הלגיטימיים

יקוב הדין את ההר. כיום, גרעון של 1.5-1

מליון ש"ח ברשות מקומית בת 20 אלף נפש, הוא חלק אינטארלי, שפשוט אי-

אפשר לבטלו, אפילו אם ייאמר שמעתה נעניש את ראשי רשויות.

אני מבקש, שלא תאמר דברים בצורה קטגורית ואל תעשה הכללות. אני

מסיר רשויות רבות, שאין להן גרעונות.

אני אומר את דעתי.

אינני מתרעם על כך שחבר-הכנסת יוסי ונונו מביע את דעתו, אלא אני

מבקש שלא שלא יעשה הכללות, שכן , קטגורית, זה לא נכון .

ס' טריף;

חבר-הכנסת יוסי ונונו מדבר, עתה, על ג'וליס וקרית מלאכי .

אביע את דעתי, כפי שאני חושב אותה.

במפגש ראשי רשויות התבטאתי והשתמשתי במילה "רשויות". למחרת,

מישהו טילפן אליי וטען , בצדק: מדוע אתה אומר "רשויות"? אל תאמר כך,

שכן ישנן רשויות שונות, כאלה וכאלה. קיבלתי את הערתו, ואני מציע גם

לך, חבר- הכנסת יוסי ונונו, לאמצה. אמור: חלק מהרשויות.

אין היום רשויות, שמפעילות את מערכות החינוך והרווחה, על-פי

הקווים המנחים שאומרים, שבכל סעיף וסעיף המשרד מתקצב x והרשות מתקצבת

Y ואז עומדים בהפעלת המסגרת הזו. אכן , ישנן רשויות רבות, שיש להן

עודפים או שיש להן מקור מימון לאותם 40% או 50%. כיום, כפי ההנחיות,

בדרך כלל המשרד מתקצב 75%, והרשות - 25% . בפועל, המצב שונה. למשל,

בנושא שכר העבודה של העובדים הסוציאליים, ההסכמים הקיבוציים לגבי שכר

העבודה הם דבר אחד, והשכר בפועל הוא דבר אחר. עובדים סוציאליים לא

מוכנים לעבוד, על-פי השכר המוכתב בהסכם הקיבוצי, ולכן רשויות רבות

מוסיפות להם קילומטרז', 15% ועוד דברים נוספים, שהם גרעון נטו.

כיום, ישנן פעולות רווחה רבות, שמשרד העבודה לא מממן . לדוגמא,

מפעלים למוגבלים שמממנים רק סכום מסויים, ומחייבים את הרשויות לממן

עוד 10%-20% לפחות נטו במפעלים האלה. דוגמא אחרת היא כל נושאי הרווחה

של המשפחות הנזקקות והזקנים הנזקקים. כיום, למשרד הרווחה ישנה מגבלה

פחות גדולה בדבר הזה, ולכן הוא מתקצב רק 50 משפחות, כשבפועל ישנן 200

משפחות. בגלל בעיות אלה, הרשות מתפשרת על חצי, ומעבר לתקציב המאושר

היא מוסיפה עוד כהנה וכהנה. דוגמא נוספת, היא ילדי מעונות יום וכו',

כשלא תמיד המשרד מתקצב בדיוק את הצרכים בפועל. אני יודע אומנם שזו

תוצאה של פסקי-דין שבית המשפט מחייב להכניס את הילד למעון והרשות

חייבת לכסות זאת. אבל, המשרד לא תמיד מתקצב בדיוק את הצרכים בפועל.

זהו המצב גם בחינוך. כלומר, במערכת, כפי שהיא היום, יש מצב של גרעון

הכרחי. גם כשראש רשות יאמר שהוא רוצה מפעל אוטונומי בלי גרעון , הוא

לא יכול לעשות זאת אפילו עם 20 יועצים.

הצעות הוועדה להפוך זאת לגופים/למינהלים אוטונומיים עם הכנסות

והוצאות ועם אחריות משותפת של המשרדים ושל הרשות המקומית, והכוונה

היא לאחריות תפעולית בשטח ולא אחריות במשרדים על שחרור הסכום ודי,



ואחר כך לשבור את הראש, הן הכיוון הנכון . אפשר- לעשות זאת כמו

במתנ"סים. סיום, יש למתנ"ס הנהלה, ואם ישנה בעיה היא משותפת לחברה

וברשות. כיום, יש גרעון בחינוך, בתברואה, בביוב ובגינות וגם בבור

הגדול שכ הגרעון. על פי הצעות הוועדה, הגרעון יהיה מוגבל והאחריות

תהיה משותפת. ואז, אם רוצים לתת שירותים כאלה, נותנים, ואם לא רוצים

לתת - לא נותנים. לכן , לדעתי, הצעות הדו"ח, שמדברות על מערכות

אוטונומיות שמחייבות אחריות של הממשלה ושל הרשות המקומית במידה שווה,

הן הכיוון וזה התנאי. בלי זה שום תהליך הבראה לא יעזור.

בנוסף, התוסרים בחינוך הם כ-400 מליון ש"ח וברווחה - כ-250 מליון

ש"ח. בפועל, אישרו בחינוך רק חצי - 200 מליון ש"ח. ברווחה סוכם בזמנו

על 40 מליון ש"ח יחד עם שרי הפנים והאוצר, שהודו בכך שהוסיפו 20 .

מליון ש"ח. אבל, גם 20 מליון ש"ת אלה לא באו לידי ביטוי. - זהו המצב

הנוכחי .

היו"ר ג' גל; ,

דיוננו לא התחיל, כפי שתכננתי אותו, משום שיחזקאל הרמלך דיבר מעט

מדי זמן . כאמור, לפנינו מונחות שתי המלצות: אתת של ועדת הרמלך ושניה

של ועדת סוארי שמביאה המלצות על החלק המשלים: מענקי האיזון .

ע' עלי;

לשם איזון הדברים שנשמעו, אני מבקש להציג את האנטיתזה לדברי חבר-

הכנסת יוסי ונונו.

האם יש תומר כתוב על הנושא?

זו ישיבה ראשונה בנושא. הביאו בחשבון , שמלבד 3 מומחים, ישנם כאן

חבר-הכנסת חיים אורון ואני. נוכחים כאן , ראשי מועצות

וראש עיר, וחשוב מאד שגם שנינו נבין במה מדובר. מדברי יחזקאל הרמלך,

עולה שמדובר כאן על העברת האחריוח בנושאי רווחה וחינוך אל משרדי

הממשלה. כלומר, מול אותם אנשים שנזקקים לשירותים לא עומדת הרשות, שאז

היא נותנת יותר, אלא משרדי הממשלה.

אני מצטער על הדברים שאני עומד לומר, אך אין זו פעם ראשונה שאני

משמיעם. השמעתי את הדברים גם בהיותי ראש-עיר, ולכן אני חופשי כאומרם

היום. לדעתי, גרעונות הרשויות המקומיות, בדרך-כלל, ואינני עושה

הכללות, נובעים מהשתוללות חסרת רסן של הרשויות המקומיות. רשויות

שמתנהלות בצורה צנועה, יעילה, מסודרת וחסכונית, לא סובלות מגרעונות

בדרך כלל, אלא אם כן ישנן בעיות מקומיות כלשהן רציניות שיש לתת להן

התייחסות מקומית נקודתית. לא אתת ישבתי בוועדה, גם בהיותי יושב-ראש

ועדת המשנה לרשויות המקומיות בקדנציה הקודמת, הגיעו רשויות עם נושאים

נקודתיים וניתתנו מדוע הן הגיעו לגרעונות. בדרך-כלל, זה נבע מניהול

גרוע, מהשתוללות, מגביה לא טובה, ומדברים נוספים, שכרגע אינני רוצה

לשים אותם על השולחן . לחלק מהנושאים ניחנו תשובות באמצעות תוק

ההסדרים. לדעתי, כיום, משרד הפנים אוהד, בצורה טובה יותר, בעניין זה.

עובדה, שקבעו מינימום בנושא ארנונה, ואת הנושא של הנחות למי לתת ולמי

לא, כדי לא להשתולל.

חוק ההסדרים לא מומש. - זוהי הערה קונסטרוקטיבית.

יוסי ונונו וסלאה טריף, אני מבקש, שתנהגו כחברי-כנסת ולא כראשי-

ערים בשעתיים הבאות.

ע' עלי;

לדעתי, במשטר תקין ראשי רשויות לא צריכים להשתתף בהצבעות בנושאים

כאלה. בעיקרון , יש בתוק ההסדרים מספר סעיפים, שמשפרים 'בגדול' את מצב

הרשויות המקומיות. אתד הסעיפים הוא נושא של קביעת מינימום, ורצפה של

ארנונה. סעיף זה שיפר את מצב חלק מהרשויות. הנושא השני, שכאן יקטין

בודאי את הגרעון , הוא הנושא של קביעת קריטריונים ברורים בנושא הנתות.

עד היום, בחלק גדול מהרשויות היתה השתוללות והיתה פירצה שנוצלה לרעה.

כל הססמאות, שמנסות לתת לגיטימיזציה לתופעה, שפתרונה לא בעניין זה,

אינן נכונות. אני מודיע לחברי ועדת הכספים, שאם אם נממן 200 מליון

ש"ח ועוד 400 מליון ש"ח, לא יהיה פתרון לרשויות המקומיות, עד שלא

1. מינוי חשב כלשהו לרשות, במידה וראש רשות חורג מתקציב.

2. פיזור מועצות ומינוי ועדות קרואות.

זאת, בתנאי שיהיה אותו דבר לגבי שר.

ע' עלי;

שר לא יכול, וזה ההבדל. כיהנתי אם בתפקיד אתר בממשלה, ואני מודיע

לכם ששר לא יכול להוציא שקל אם החשב לא תותם על כך, והחשב הוא איש

האוצר. יתזקאל הרמלך היה מנכ"ל משרד ממשלתי, והוא יכול לאמץ את

הדברים. ראשי רשויות משתוללים.

י' ונונו;

האם קראת את דו"ח סוארי?

יוסי ונונו, אתה עושה עוול לעצמך. אל תשאל ואל תעיר. במקרה זה,

הנח כתבר-הכנסת חיים אורון לשאול שאלות.

ע' עלי;

אם רוצים פתרון יסודי לעניין, הרי מה שאמרתי הוא הפתרון היסודי.

פתרונות אחרים נותנים אולי טיפול כלשהו בנושאים מסויימים, ואתייחס

לנושאי חינוך ורווחה. אבל, אם כאן , תוך כדי הדיווח נאמר ששכר בפועל

שונה ממה שבהסכם הקיבוצי. מה קורה כאן? האם מישהו במשרד ממשלתי יכול

לעשות זאת, לתת כסף שלא מאושר בתקציב?! כאמור, זה חלק מהבעיה.

הבעיה השניה של הרשויות המקומיות, ובזה אני מבקש את תשובתו של מר

סוארי, היא שישנן 255 רשויות מקומיות. מהן 255 רשויות מקומיות במדינה

שהיא רובע ותצי מניו-יורק? זו שערוריה שזועקת לשמיים, כשלכל 700

תושבים יש ראש מועצה עם פאיו 2000, עם סאנים, אזברים, מנאנונים,

ספריות ועוד דברים רבים. למשל, כל אתת מהקריות, קרית ביאליק, קרית



מוצקין , קרית חיים וכו', צריכה מכונה לאיזה שהוא מנוף לחשמל, ספריה,

מתנ"ס משלה, וכל הfaciiities- שמי ותרים, מלבד מנגנון , ראשי-ערים,

סגנים וכו', ואינני רוצה לחזור על כל הרשימה הארוכה. ישנה כאן איזו

שהיא אנומליה, ומישהו צריך לעשות כאן סדר. צריכים פעם אחת לגלות אומץ

לב אזרחי ולעשות סדר בעניין הזה, עם כל הבעיות הפוליטיות שיכולות

לנבוע מזה. אפשר לטפל בנושא לפני הבחירות לרשויות המקומיות בנובמבר

1993, ויכול להיות שבחלק מהמקרים ניתן לפתור את הנושא ולקבוע איחוד

של רשויות סמוכות.

באופן עקרוני, הצעות הרמלך נראות לי. במקומות מסויימים ישנה

בעיה, ויש להודות שישנה בעיה בחינוך וברווחה. אני בעד ההמלצות הללו,

בתנאי אחד, שההמלצות האלה אכן תשמנה סייגים ברורים, שימנעו השתוללות.

אם תמנע השתוללות וחריגות - בבקשה. אבל, אם רוצים ליצור שוב יצור,

כמו מצב של עשיית בריכות תקציביות והעברות שונות, אזי אין זה טוב.

אני יודע מה קורה במתנ"סים למשל, כשבחלק מהמקרים מצמצמים כח-אדם

בעירים, מעבירים את העובדים האלה למתנ"ס ויוצרים עוד גוף, מפלצת,

שתיצור קשיים והגרעונות האלה. אני מדבר לפרוטוקול, ויום אחד אף אזכיר

זאח. אם לא יהיו 20 סייגים וסימני קריאה ברורים בעניין הזה, נתחיל

ליצור לנו אופים נוספים שיספגו ארעונות. ואז, בסוף השנה או באמצעה,

אותו אוף יבוא לרשות המקומית ואומר: אין לי תקציב, יש לי גרעון. לכן,

אני סוגר את המתנ"ס, ומתר אסגור את החינוך והרווחה וכו'. במקרה כזה,

האם ראש הרשות יעמוד מנאד ולא יסאור את הפרעון ?! פעמים רבות באים

למנכ"ל משרד הפנים, לגבי ארעונות בנושא הזה. מי יכול לומר לראש רשות

לסגור את מערכת החינוך? לכן , בנושאים אלה, אני מבקש, שבצד הפתרונות

שניתנים יוצבו תמרורים ברורים, שימנעו כל אפשרות להשתוללות או

לחריגה. אם מונעים את העניין הזה, טוב הדבר.

ישנה בעיה של עצמאות רשות מקומית. לא אכנס לזה, וזה עניין אתר.

ישנה בעיה באיזו מידה רשות עצמאית יכולה לעשות מה שהיא רוצה. ישנן

רשויות, בעלות תקציבים, שרואות, למשל, את נושאי החינוך והרווחה

בעדיפוח גדולה ויש להן כסף ועודפי כספים. מדוע יש למנוע מהן את

העניין הזה ולא לאפשר להן להקצות משאבים נוספים למערכת החינוך?

בהיותי ראש עיר, באחד הימים היה לי עודף כסף והחלטתי להכניס מזאנים

לכל מערכת החינוך בעיר. זו היתה הוצאה של 6 מליון ש"ח מתקציב העיריה,

ולא קיבלתי שקל אתד ממשרד החינוך, ממשרד הפנים או ממשרד האוצר. כמו

כן, החלטתי שכל המערכת החינוך בעירי תהיה ממוחשבת, ועשיתי זאת על

חשבון תקציב העיריה. לשם ביצוע דברים אלה, חסכתי - לא היו לי עוזרים,

ראשי לשכוח, יועצי תדמית ותקשורת או צוותים של מאות אנשים. במשך

תקופה מסויימת אם לא היה לי נהא. בכל לשכה היתה לי מזכירה אחת, שהיתה

ראש הלשכה. את התקציב הזה העברתי לחינוך. אני מבקש, בעניין הזה,

לראות באיזו מידה הדברים האלה יתאפשרו, אם ראש עיר תושב שהדברים האלה

ניתנים. לכן , אני מבקש, שבצד המחן לקבוע אם את הסייאים ולדעת איך

מבטיחים שהעניין הזה יישמר במסארת, שלא תיפרץ. כמו כן, יש לדעת איך

מבטיחים את העניין שלא תהיינה 255 בעיות, אלא 255 כפול 3: רשות חינוך

ורשות רוותה + 255 רשויות מקומיות. - חישבו כמה בעיוח הנושא הזה יכול

ליצור.

ברצוני להזכיר, שהויכוח, אם המצב שהיה עד היום הוא סביר או לא,

הסתיים; לו היה הכל בסדר, לא היו ממנים לא את ועדת הרמלך או את ועדת

סוארי. עשינו איזון בשמיעת חברי-הכנסת יוסי ונונו ועובדיה עלי. הבה

נשתדל בהמשך הדיון לעזוב את הקטע הזה. מה שמעניין אותי הוא; האם

המלצות ועדות הרמלך וסוארי נותנות תשובה לכל אותן הבעיות, שאפילו לא

דיברנו עליהן ומוסכם שיש לתת עליהן תשובה? - זה הטעם בדיון . אני

יודע, שהנושא לא יסתיים בדיון ראשון , ולא נימנע מלעסוק במעבר וכיוצא

באלה דברים. אני מנית, שנשמע בין השאר אם מפרופסור סוארי חלוקה

כלשהי, שיש בה אחריות או כתובת ברורה לאחריות מצד אחד ושכר ועונש מצד



שני. לדעתי, אחת הבעיות היא, שאם רוצים להפעיל שכר ועונש, ובכל מערכת

כזו צריכים להיות שכר ועונש, זה לא יכול להיעשות ע"י מנגנון פוליטי.

איו זה סוד, שבחודשים האחרונים, ולא אומר מי או מה, שאלתי לגבי רשות

מסויימת, שלית מאך דפליג שהעניינים בה לא מתנהלים בסדר, וקיבלתי

תשובה על סיבות פוליטיות וכו'. זה נורמלי - כל שר הוא גם איש פוליטי

וכל ראש מועצה או רשות הוא גם איש פוליטי. מי שמצפה שהדברים האלו

ייעשו ע"י מנגנון פוליטי, מראש קובע שהדבר הזה לא יהיה. אתן דוגמא

בעבר, היה לי מו"מ עם חברה שבדית, ואחרי חודשיים התברר שהיא

הוכרזה כפושטת-רגל. התברר, שבשבדיה פשיטת רגל אינה מתרחשת כשהצ'קים

מתחילים לחזור, אלא, על פי חוק, כשההון העצמי מגיע לקו אדום מסויים

חובה ללכת לבית-המשפט, להכריז על פשיטת רגל, וזה בכלל לא תלוי בצ'קים

חוזרים. כלומר, אם לא יהיה כאן מנגמון ברור, שלא יהיה תלוי ברצון

פוליטיקאים, מתי על ראש רשות לפנות את מקומו או מחי שמים עליו איזה

שהוא דבר, אז לדעתי לא יהיה דבר. אני מניח, שנתתם דעתכם על כל הדברים

האלה.

י' הרמלר;

מהדברים שהושמעו, אני מביך שדבריי לא הובנו כראוי. ברצוני להסביר

את הדברים בקצרה, כדי למנוע אי-הבנה.

הי ו "ר ג' גל;

תאמר את דברך, לאחר שנשמע את פרופסור סוארי.

י' סוארי;

אני מודה על ההזמנה לוועדה. אני מוכרח להתייחס למקום, שבו עומדת

הוועדה. הדו"ח נמצא בשלבי סיום, ועדיין לא סויים. אני יכול להצר על

כך, שזה גלש לעיתונות, אבל במדינה דבר, שיש לו יותר מעותק אחד, כבר

נמצא בעיתונות. אני אומר זאת, כי ניהלנו פגישות עם שר הפנים ועם שר

האוצר וקיבלנו הערות, שבחלקן שולבו בדו"ח. אני רואה במסגרת הזו גם את

הפגישה הזו, שבה אנו נציג עקרונות ונקבל הערות במידה וישנן . אני מציע

ליושב-הראש לקיים דיון נוסף, כשיושלם הדו"ח בעוד כחודש. זו המסגרת

שבה אני רואה את הפגישה הזו, ולכן גם לא הבאנו עימנו חומר כתוב.

הוועדה מונתה בערך לפני כשנה. בוועדה חברים: פרופסור אמיר ברנע,

יעקב אפרתי - גזבר עירית ירושלים, שית אלמוג - סגן הממונה. על

התקציבים, דוד מילגרום - במקור הינו סמנכ"ל משרד הפנים והחליף אותו

יצחק בלק גם בתפקיד וגם בחברות בוועדה ויצחק עזר - מרכז הוועדה,

שמכיר את הנושא וליווה אותו מקרוב. בסך-הכל, היה כאן איזון בין

אנשים, שמכירים את השיטה הקיימת וההסטוריה שלה, ושני אנשים שבאים

מרחוק, לא בקטע העיסקי אבל מבחינת ההסדרים של הרשויות.

האם לשכטון המקומי היה נציג בוועדה?

אולי היה לשלטון המקומי נציג דרך גזבר עירית ירושלים. לא היה

נציג פורמלי של השלטון המקומי, אבל היה בהחלט נציג מהשטח. לשלטון

המקומי, לגוף, לא היה נציג. הזמנו את נציגי השלטון המקומי, קלמן

דיניץ ועוד בחור, לשמיעת הערות. הם הופיעו, הביאו חומר וגם סייעו

לוועדה. מינוי הוועדה היה ע"י שר הפנים בידיעת שר האוצר ובברכתו.

מנדט הוועדה, כפתיחה, היה לבדוק או לקבוע קריטריונים למענק איזון .

כיום, דרך תקציב משרד הפנים קיים מענק בסדר-גודל של כ-1 מיליארד ש"ח,

שנועד לשרת או להשלים את תקציב חלק מהרשויות המקומיות. ישנה אוכלוסיה



של רשויות נטולות מענק, וישנה אוכלוסיה שכר רשויות הנהנות סיום

ממענק. אני מניח, שבשטח פותחו לאורך זמן דפוסים למי מגיע וכו', תוך

התייחסות לגורמים רבים, אבל לא נקבעו קריטריונים חד-משמעיים איך

מחלקים את מענק האיזון .

תוך כדי עבודת הוועדה, חלקו במנדט ובחלקו מהצורך בתפישה כוללת,

הרחבנו את הנושאים שנדונו במסגרת הוועדה, ואפשר לחלק את ההתייחסות

לשלושה תתי-נושאים עיקריים גדולים, כל אחד כשלעצמו, שנכללו במסגרת

1. קריטריונים לקביעת מענק איזון.

2. כל נושא האשראי ברשויות, שהוא חלק כמעט אינטגרלי מכל הנושא.

3. המלצות והתייחסות לתפקוד ותפעול של רשות מקומית במקומה.

אתחיל בנושא קביעת קריטריונים לחלוקת מענק איזון , פרופסור אמיר

ברנע יציג את נושא האשראי ולאחר מכן נדבר על האכיפה. המשותף לשלושת

תתי-הפרקים הוא הצורך לקבוע תפישה כלשהי בסיסית היכן עומדת הרשות

המקומית בכל המערך השלטוני במדינה ישראל. התפישה, שאימצנו, מהווה,

לטעמי, שינוי רדיקלי במצב הקיים היום. השינוי מתבטא בכך, שהרשות

איננה חלק אינטגרלי של הממשלה, של השלטון המרכזי, אלא צריכה לפעול

כגוף עצמאי, כי אינני יודע אם המצב היום הוא תוצר רק של התנהגות

העיריות, תוצר גם של השלטון המרכזי או תוצר של כל הדברים האלה.

החיבור הזה כמעט בכל נושא וכמעט ביום יום הביא לתוצאה, שבה נמצאות

העיריות היום.

הקונצפציה, לכל האורך, היא שהתערבות השלטון המרכזי בפעולת רשות

מקומית תהיה מינימלית. בסוף הדרך, נעשה תשבון מה נשאר לשלטון המרכזי.

הקונצפציה היא, שהשלטון המרכזי מחוייב לתמוך באותן רשויות, שלא

מסוגלות לספק את מינימום השירותים לתושביהן , כתפישה של מענק האיזון .

כלומר, ניסינו למצוא דרך, שלפיה אנו מוצאים את יכולת הרשות לשרת את

תושביה. במידה ובסוף האומדן הזה, שאפרט אותו מאוחר יותר, אנו נגיע

לחוסר כלשהו, הרי שהרשות המרכזית מתוייבת להשלים את הסכום הזה כדי

לאפשר לרשות מקומית להבטיח את מינימום השירות. כלומר, בסך-הכל,

מעורבות השלטון המרכזי בפרטים בכל הנושאים שדיברנו צריכה להיות יותר

מצומצמת מאשר היום, פרט לקביעת אותם קריטריונים.

י' ונונ ו ;

אתם כותבים מינימום שירותים. מדוע שלא תהיה נורמה?

בנורמה, שזו היתה תפישת ועדת זנבר, אתה צריך לרדת לפרטי ההוצאה.

נעבור על זה ונראה למה זה לא נורמה. זה נאזר מהשיטה: בנורמה עליך

להרכיב אח הפרטים, אבל במינימום אתה אומר ויכול להסתכל היום ולומר:

מה בערך, לדעתי, יש לתת כסל מינימלי, ואומר איך בערך קבענו את זה.

אבל, ראשית נלך לפרטים, צם הקונצפציה חזו. הקונצפציה הזו מתחילה

בקביעח סל ההוצאה או אובה ההוצאה, שעיריה או רשות צריכה לתת, כדי

להבטיח את מינימום השירות לתושבים. נקרא לזה "מינימום", ואחר כך נאמר

איך מצאנו אותו. השתדלנו, שהפרמטרים שיקבעו את סל ההוצאה של עיריה,

יהיו מינימליים. כלומר, אם אתה מתחיל לנסות לראות את כל סוגי

ההוצאות, לפרטם ולהתתשב בפרמטרים הספציפיים של עיריה או רשות מקומית,

לא יוצאים מזה, ואתה קובע מעין monster, שאי אפשר לחיות איתו. בסוף

הדרך, הגענו למסקנה, שישנם שלושה פרמטרים, שקובעים את אובה ההוצאה

1. מספר הנפשות - הוצאה לנפש היא קבועה כמינימום לכל הרשויות

המקומיות.



2. קיום של יתרונות לגודל - חבר-הכנסת עובדיה עלי העלה זאת בדבריו.

עיריות גדולות יותר הן באופיין תזקות יותר, ואי אפשר לקבוע אותו

מינימום הוצאה לרשויות. כלומר, בסך-הכל, קבענו, שמינימום ההוצאה

ברשויות עד 10,000 נפשות יהיה בגובה מסויים.

ס' טריף;

הפרמטר השני הוא, בעצם, הפרמטר הראשון .

י' סוארי;

מדובר על הוצאה לנפש, שהיא פונקציה של מספר הנפשות. ככל שהרשות

קטנה יותר, יש לה הוצאה נוספת. ככל שהרשות גדולה יותר, ההוצאה היא

פתות. הפרמטר הראשון הוא הוצאה קבועה לכל נפש, והפרמטר השני הוא

התתשבות בגודל הרשות המקומית.

3. מצב סוציואקונומי של הרשות - זו הימה הערה של שני השרים, ולאחר

מחשבה ובדיקה הגענו למסקנה שיש בה הגיון רב. יש להתייחס למצב

הסוציואקונומי של הרשות. אתת ההערות, והיא ודאי נכונה, היתה

שהריתוק של הרשות ממרכז עירוני הוא גורם די תשוב בקביעת ההוצאה,

אבל בפרמטר הסוציואקונומי אתה תופש כמעט את הדבר הזה.

לא התייחסנו לנושא של שטח מוניציפלי של רשות, למעט מועצות

איזוריות.

לעיר כגבעתיים ישנן הכנסות יותר גבוהות.

יכול להיות. ואז, למשל, עיר כצפת נמצאת בעליה, וירושלים לא.

הגענו לכ-80 פרמטרים, אם מנסים לבדוק את היחודיות של כל עיריה. אבל,

ניסינו למצוא את שלושת הפרמטרים, שלהערכתנו, הם החשובים ביותר לקיום

הוצאה קבועה לנפש, גודל עיריה ומצב סרציואקונומי כפיצוי - סל

השירותים, שאתה נותן במצב סוציואקונומי נמוך, הוא יותר גדול מאשר

בעיריות עם מצב סוציואקונומי גבוה, ששם כל חושב קונה חלק מהשירותים

ולא זקוק לשירותי העיריה. קצת נכנסנו לפירוטים בהערה הזו, מצאנו אותה

מאד תשובה ועוד מעט אומר גם כמה. בקביעת סל המינימום, הסתכלנו על כל

מבנה ההוצאות של העיריות בכל 3 השנים האחרונות. מצאנו לפחות 3 עיריות

גדולות, שהיום פועלות בסדר-גודל של 1,200 ש"ח לנפש במשך שנה, בחלק

מהרשויות הגדולות. במידה מסויימת זו היתה מעין התחלה מהיכן מתתילים

למדוד את זה, ועשינו קצח תיקונים. עם התיקונים עצמם, אני תושב שרשות

מקומית קטנה יכולה להגיע ליותר מכפליים, במצב סוציואקונומי גרוע,

מאותו מינימום.

האם זה נכון לכל התחומים כמו חינוך וכוי?

כן, למעט פרעון מילוות. כיום, פרעון מילוות כבר איננו הוצאה.

כלומר, כשאתה מסתכל על סל ההוצאות, פרעון מילוות יוצא ממנו. מדובר על

השלמות של הרשות על חינוך ורווחה והנושאים האחרים. ההוצאה היא הכל.

כקנה מידה, זה מספר שאיננו גמור ולא בדוק וכשאסיים לדבר על נושא מענק

האיזון, אתזור לכך. ברמה של 1,200 ש"ח נמצאות רשויות כמו: רעננה,

כפר-סבא, בת-ים, שאי אפשר לומר שאינן נותנות שירותים כשלעצמן . זו



היתה בערך נקודת התחלה להגיד על מה אנו מדברים כמינימום, במצב

שהתקיים בשנים 1991-1990 ולא בהסטוריה הרחוקה.

לאחר שלושת הפרמטרים האלה, צריך להיקבע סכום, שאותו צריכה רשות

כתקציב שנתי למלא את מינימום השירותים, לדעתנו בהתתשב בשלושת

הפרמטרים האלה. כאן עוברים לצד ההכנסות. בצד ההכנסות, אנו מאדירים את

פוטנציאל ההכנסות של כל עיריה, שהוא יותר מדיד וסביר. לגבי ארנונה

למגורים, יש לנו את השטהים לחיוב. הפוטנציאל לחיוב ארנונה הוא בתתום

די גבוה, כשאנו ממקמים את העירית כפי המצב הסוציואקונומי ולפי אובה

התעריף הממוצע שהיא יכולה לגבות מהתושבים. כאחר מכך, לפי המצב

הסוציואקונומי, למרות שאולי היה אפשר לעשות זאת בשלב אחד, יש לקבוע

מהו פוטנציאל הגבייה שלה. המצב הסוציואקונומי משפיע בשני חתכים: כמה

אתה יכול להטיל וכמה אתה יכול לגבות. למצב הסוציואקונומי תפקיד תשוב

בפוטנציאל ההכנסות של רשות.

הנתות - בקונצפציה שלנו זו בעיה של העיריה. אנו מנסים לקבוע את

פוטנציאל האבייה, אך הגבייה בפועל או ההנחות בפועל הן כבר ענייך של

הרשות. ככל שאתה יעיל יותר, יהיה כך תקציב גדול יותר. אם ראש רשות

יגדיל את ההנחות, מעבר כמה שאנו תושבים כפוטנציאל, . הוא יפגע

בהכנסותיו. אם הוא יהיה יעיל יותר, הכנסותיו תגדלנה. כלומר, השיטה

מעודדת בכך שמעבר כפוטנציאל כל מה שאתה אובה הוא שלך.

י' ונונו;

לגבי כושר הגביה, יש לקחת בחשבון את מערכת ההנחות וכו'.

מערכת זו מתתשבת במצב הסוציואקונומי. זהו פוטנציאל הכנסות, ולא

הכנסות בפועל. יש כזה כפל משמעות: כמה אתה יכול להטיל וכמה אתה יכול

לגבות.

ישנה קורלציה ברורה בין שני הדברים.

בראע שישנם למעלה מ-3 חברי-כנסת, אני מפסיק לתת את רשות הדיבור.

פרופסור סוארי, אל תשיב לאף אחד, אף אם יעיר לך, ואקפיד על כך.

י' סוארי;

המרכיב של הכנסות עצמיות מארנונה הוא די בר-מדידה, אם כי אם שם

ישנן בעיות וישנן רשויות שמחייבות משטח ברוטו ואחרוח - משטח נטו ויש

להגיע לאחידות כלשהי בנושא. ישנן בעיות פרטניות, אך זו הקונצפציה.

לגבי ארנונה לעסקים, קיימים התעריפים שהוציא משרד הפנים. לגבי ארנונה

לעסקים, הצענו מסלול שבו העידכון לעסקים, אם אתה מעל המינימום או

נמצא במינימום של משרד הפנים, לא יעלה על 75% מהארנונה למגורים. ישנה

נטיה טבעית של רשויות לגבות יותר מעסקים, אבל, לטעמנו, בטווח הארוך

זה פואע בהם עצמם. יש שם אומדנים של הכנסות עצמיות והשתתפויות של

משרדי הרוותה והקליטה. אני אומר, שאם הארנונה לעסקים היא מעל

המינימום שקבע משרד הפנים, הרי העידכון של הארנונה לעסקים לא יעלה על

75% מהארנונה למגורים - בעתיד. כלומר, על הפער להיסגר ואין לבנות פער

חדש, בניאוד לארנונה לעסקים, שאני חושב שלזמן ארוך זה אם לטובת הרשות

עצמה, אבל הרבה פעמים החשיבה היא לזמן קצר.

ישנה בדו"ח התייחסות להרבה מאד נושאים פרטניים כמו: פנסיה



תקציבית ואיך מתוקצבת הפנסיה של עובדי רשות והמלצה שכל עובד חדש

יעבור לפנסיה מתוקצבת בקופה ולא מהרשות המקומית וכו'. התוצאה הסופית

היא, שאנו משווים את התוצאה, שאנו חושבים שצריכה להיות בתחילת שנה

לרשות, פוטנציאל ההכנסות של הרשות עם פוטנציאל הכנסות נמוך. מההוצאה,

שאנו חושבים שצריכה להיות, וההפרש הוא מענק איזון ממשרד הפנים.

כלומר, מענק האיזון ינתן רק לעיריות חלשות ולפי הקריטריונים הללו.

אחת הבעיות היתה, שכמובן רצינו להכניס לסדר ולכללים שגם הרשות

וגם משרד הפנים יודעים על מה מדובר. המלצתנו היא, שב-3 שנים ראשונות

העידכון של ההוצאה לנפש יהיה לפי עליית המדד ולא לפי החלטה פוליטית,

כדי לתת לרשויות בטחון כלשהו ותנאים כלכליים כלשהם לתפקוד. לגבי מענק

האיזון , כמובן , לפחות בתנאי הפתיחה, נעשה נסיון שלא לזעזע את המצב

הקיים. מענק האיזון הוא מעט גבוה יותר ממענק האיזון של שנת 1992,

להוציא את המענק המיוחד. כמובן , שאפשר כאן לשחק עם הפרמטרים, כדי

להגיע לתוצאה הזו. החשוב במצב הסוציואקונומי בצד ההוצאה, מלבד ההגיון

הכלכלי שלו, היה שהוא הביא לכך שהצמצום ברשויות החלשות, אם הוא ישנו,

איננו רציני. היתה כוונה להביא את הדברים לסדר, אך בהחלט שלא לפגוע

מהותית ברשויות. בכל מקרה, רשות, שלאחר הכל יוצא לה קיטון או גידול

מסויים, הוא נפרש על פני מספר שנים, כשבסך-הכל המערכת יש צורך בתוספת

לאיזון .

מועצות איזוריות מטופלות בנפרד, ושם ישנה התייחסות גדולה לשטח

המועצה בנוסף כפרמטרים של מספר נפשות וגודל. אם שם נשמר המצב, שמענק

האיזון הוא כמו סדר-הגודל שלו היום, אבל עם חלוקה יותר מוסדרת מאשר

כיום. זהו, פחות או יותר, נושא מענק האיזון . פרופסור אמיר ברנע יעסוק

בנושא האשראי.

ס' טריף;

האם הדו"ח שעשיתם כולל את כל הראץ?

י' סוארי;

כן .

ס' טריף;

האם הדו"ח כולל אם. את המצב שיש פער סוציואקונומי קשה מאד בין

מועצה אחת לאחרת ובין מגזר אחד למשנהו?

י' סוארי;

זו לא שאלה אישית. כללית, התשובה היא: כן .

אי ברנע;

האישה, בנושא האשראים או נפח החוב, נראית לנו עיקבית עם המאמות

של הרפורמה בשוק ההון , כשרואים את כל הסקטור של הרשויות המקומיות.

אנו רואים ברשות המקומית גורם, שיעמוד מול הבנק. לדעתנו, המערכת

הקיימת של אישורים פרטניים, כאשר היא אם לא בנו.יה על דיווח מלא על

היקף החוב של הרשות, היא מערכת לא טובה. לכן , ההמלצות בוועדה שלנו

לגבי נפח החוב, הן לקבוע נפח חוב כולל כלשהו, אובליגו, שרשות מקומית

יכולה ללוות, כאשר הנפח הוא פונקציה של היקף ההכנסות של הרשות הזו

ממיסים. כלומר, התייחסות לרשות המקומית היא כמו האישה העיסקית. הרשות

תוכל לקבוע את היקף החוב הזה, בעצמה, במשא ומתן עם הבנקים או עם

האופים העיסקיים האחרים, ואם איך החוב מתחלק; לזמן קצר, כזמן ארוך,

בשיקולים של- הצמדה וכו'. - לא תהיה כאן התערבות מעבר לזה. למעשה,

האישה, של קביעת האובליגו כפונקציה של נפח החוב, משחררת את משרד



הפנים מהצורך לאשר, פרטנית, סל הלוואה לרשות. כל נושא המיון בזמן קצר

או ארוך נעלם מהדו"ח שלנו. היום, למיון הזה ישנן השלכות גם לגבי נושא

הגרעון התקציבי, כשמנסים למצוא כמה הרשות תייבת. לדעתנו, הנושא של

זמן קצר או ארוך הוא מקרי או שרירותי. מדובר כאן על היקף חוב כולל

בזמן קצר או בזמן ארוך, כשהריבית, שהרשות משלמת, היא הוצאה בתקציב

הרגיל בדומה לכל פעילות עיסקית אחרת.

כיום, פרעון מילוות נחשב להוצאה בתקציב. כלומר, כל הקונצפציה של

אשראי היא שפורעים אותו כחלק מהתקציב ומקבלים חדש, ואיך כאן המשכיות.

לכן , כל הפרעון נחשב כחלק מההוצאה בתקציב. הקונצפציה היא, שאשראי

מתחדש לאינסוף.

ח' קופמן ;

מהיכן יש לו מקורות כל הזמן ?

י' סוארי;

אתה מחליף אשראי באשראי; יש לך מסגרת כוללת, ואין מקורות.

אסביר את הנושא. האישה העיסקית הזו אומרת שלרשות מקומית יש מאזן ,

ובו יש לה התחייבויות. למעשה, הרשות תוכל לשמור על נפת החוב הזה

באמצעות נפת ההכנסות שלה ממיסים או זרם ההכנסות שלה ממיסים, שהוא זרם

קבוע. התפישה אומרת, שהרשות תוכל לשמור על נפח האשראי הזה, לחדש

אשראי לזמן קצר כשמגיע מועד חידושו ולחדש אשראי לזמן ארוך כשמגיע

מועד חידושו, אם היא משלמת מתוך התקציב הרגיל את הריבית שנדרש ואם

זרם ההכנסות שלה ממיסים לא משתנה. כלומר, כלפי הגוף המלווה, הרשות

המקומית תוכל להופיע על בסיס זרם ההכנסות ממיסים שיש לה. - זו שיטה,

שמקובלת בארצות אחרות, כשרשויות המקומיות לוות ישירות בשוק ההון מול

המערכת הכספית.

הנקודה המרכזית בדו"ח שלנו קשורה לתקופת המעבר. בתקופת המעבר,

אנו מדברים על השתתפות משרד האוצר להסדרת נושא הגיבנת; למעשה, אם אנו

קובעים מסגרת של חוב לרשות מקומית, יכול להיות שהחוב הנוכחי הוא גבוה

או נמוך מהמסגרת שאנו קובעים אותה. כאן מדובר על תקופת מעבר, אולי

אפילו די ממושכת, שבה בהשתתפות האוצר תותאם מסגרת החוב של הרשות

המקומית ליכולת שלה. למעשה,-לאחר שתקופת המעבר תסתיים, אנו רואים את

הרשות המקומית כגורם עצמאי, המעורבות של משרד האוצר ושל משרד הפנים

תהיה מינימכית והאחריות היא של המוסד הכספי, שנותן אשראי לרשות

המקומית, ובודק ומוודא את יכולת ההחזר שלה באופן ישיר לגבי הרשות

המקומית; למעשה, מבחינת מערכת האשראים, האישה, כדבריי, היא אישה

עיסקית, הכנסות הרשות אקווילנטיות להכנסות מפירמה. כאן מדובר על

הכנסות ממיסים, ובפירמה מדובר על הכנסות שוטפות ממכירת מוצרים, .אבל

מבחינה קונצפטואלית הגישה היא שווה.

בשלב ראשון , נושא האשראי יהיה מוגבל. עד שהקונצפציה תתקבל

ברשויות, בבנקים וגם במערכת הכוונה היא להגביל את היקף האשראי לכ-1%

מהכנסות רשות מקומית.

אלו הכנסות? מה יקרה עם רשויות שיש להן מענק איזון?



י' סוארי;

בתחילת כל שנה, יש סעיף ההכנסות מתקציב, כלומר סך-הכל ההכנסות

בתקציב או סך הכל התקציב. אנו נאמר, במגבלה מסויימת, ש-60% מסך כל

ההכנסות הוא אובה האשראי, שרשות יכולה לעמוד בו. עתה, אם היא גודלת

בהיקף הפעילות, גם היקף האשראי צריך לגדול, בדומה לעסק. ההמלצה

הראשונה היא 60% מהיקף התקציב השנתי, ובדקנו זאת ברשויות.

ת' אורון;

האם מדובר על תקציב שנתי או הכנסות? מה אתם מגדירים כאן ?

זה כולל את מענקי האיזון , כלומר סך-הכל היקף פעילות. להערכתנו,

בשלב מסויים לא יהיה צורך בהיקף הזה, וזה יהיה בין רשות לבין הבנקים,

שיעמידו לרשותה אשראי כמה שהם מוכנים.

ס' טריף;

הבנקים לא יעמידו אשראי.

אם הם לא יעמידו, אז ישנה בעיה בעסק.

האם הכוונה ל-60% לאותה שנה?

י' סוארי;

הכוונה היא לאותה שנה, שכן קביעת המסגרת היא שנתית. בתנאי הפתיתה,

קבענו שרשות צריכה לרדת ל-60%, וישנן רשויות כאלה. בסך-הכל, לפי

הערכות, על המערכת לרדת בכ-900 מליון ש"ח. לדעתי, כל נושא האשראי

הבנקאי הגיע, במידה רבה, לסוף הדרך. ניצלו אותו עד קצה הגבול, והיום

בנקים לא מעמידים אשראי בקלות. ההערכה היא, שבסך-הכל, הגדילו את

המערכות האלה, והיום לא. בסופו של דבר, משמעות ההמלצה היא הקטנת נפת

האשראי במערכת של 900 מליון ש"ח, וההמלצה היא של השתתפות האוצר

בהקטנת היקף האובליגו לרמה הנדרשת. ברשויות נטולות מענק יהיה הרבה

פתות, וברשויות שמקבלות מענק זה יהיה הרבה יותר גדול, כשהכוונה היא

להגיע כ-60%. אני מניח, שלאחר שתעבור תקופה, לא יהיה צורך בזה, וכל

רשות תעמוד לנגד האוצר. החשוב הוא, שפרעון מילוות הוא כבר לא הוצאה

בתקציב. - זה לא שאתה מקבל אשראי, צריך לפרוע אותו מתוך התקציב. וצריך

אישור של משרד הפנים על כל אשראי, ואם זה עד 4 שנים יש צורך באישורים

אתרים. אשראי זה הוא דבר שמלווה את הרשות לכל החיים, ועקרונית אין

מניעה שהאשראי הזה יימשך עם גלגול לכל אחד, כמו שאנו רואים את זה

בעסק, בלי צורך באישור משרד הפנים ובלי צורך לתקצב זאת כפרעון .

אין צורך בזה, כי ממילא הבנקים לא יתנו אשראי.

עתה, נעבור לנושא האכיפה.



ח' קופמן ;

אלה הם נושאים מהותיים, ויש לעסוק בהם.

אני יודע ולוקח על עצמי את האחריות.

אתה לוקח על עצמך את האחריות, ואנו נשארים עם אי-בהירות. מדובר

על 60% מכל התקציב של רשות.

היו"ר ג' גל;

לפני בואך, אמרתי שעתה נדון על העקרונות, ויתקיים דיון נוסף

שיהיה פרטני.

ח' קופמן ;

אלה הם עקרונות.

אתה יודע מה? נוכל לומר, שלסיכום המלצתנו היא 70% - ודי.

זה לא אפשרי - 60% בסך-הכל מוריד ולא מגדיל.

אני מבקש, שתציג, עתה, את נושא האכיפה.

י' סוארי;

נושא האכיפה נאזר משתי הקונצפציות האלה, שכל רשות קיבלה כאן דראות

תופש די ליברליות, ואם תרצו מעורבות. נאזר מזה, כמעט אוטומטית, שעל

כל רשות יחולו הוראות דיווח והוראות ניהול שונות לחלוטין . הדיווח,

שנדרש כאן , הוא רבעוני עם פירוט מסויים, אחריות ניהולית למצב העסק

ברוח הדברים של איש כספים שהוא מרכזי. אינני יודע, בדיוק, אח

הקונצפציה, שכך לא פיתחנו אוחה עד הסוף. הדיווח הוא למשרד הפנים

ולבנקים, שכן אתה כבר עובד כמו עסק. אחה מייצר דיווח תלת-חודשי. זה

נאזר כמעט מהקונצפציה, שרשות היא אוף עיסקי.

ע' עלי ;

לפי פקודת העיריות, האין- העיריה צריכה לדווח אם כיום?

י' סוארי;

בהמלצת יושב-הראש, אמנע מלענות על הדיווח היום. מה שמוצע כאן

נאזר מכך, שתפקיד משרד הפנים הוא במידה רבה לא רק לרשויות אלא אם

מעקב. לגבי רשות, שלא עומדת בתנאים של היקף אשראי או שיוצרת ארעונות

בתקציב, מוצעת כאן סדרת תיקונים לגבי הדרך בה היא יכולה לתקו את

או עייי ארנונה או עי'י קיצוצים. יש כאן

תניות מצטברות - אם במשך שנתיים הרשות לא תיקנה את עצמה והגיעה להיקף

ארעון , שהוא 25%-20% מסך כל התקציב, יש כאן הפנייה כמעט אוטומטית



לחסות כלכלית של בית-משפט כמו ר בעסק. אפשר לקרוא לזה "משקם" או כל שם

אחר. אנו מעוניינים בקונוטציה חיובית של הנושא. בסך-הכל, זה יעזור

לרשות, שקיבלה את כל החופש ובמשך שנתיים לא הצליחה לתקן את עצמה

ולסגור גרעונות. אינני מדבר על ניהול אדמיניסטרטיבי, אלא על ניהול

כספי, בחסות בית משפט, עד שהעיריה תחזור ותבריא את עצמה.

פרופסור סוארי, אני מודה לך. אני חושב, שההמלצותיכם טובות מדי

מכדי שיבצעו אותן . עתה, נשמע את יחזקאל הרמלך ולאחר מכך את חברי-

סלאח טריף, חיים אורון וחיים קופמן .

ברצוני לומר כמה דברים, שאולי לא הדגשתי די בדבריי בתחילת

הישיבה. ראשית, בכמה נושאים מסתבר שאכן המלצות הוועדה שלנו משתלבות

עם המכצות ועדת סוארי, למרות שלא היה ביננו קשר.

הם קיבלו את החומר שלכם.

שי טלמון היה בשתי הוועדות.

י' הרמלר;

לא ציינתי זאת, אך הובא לתשומת-לבי שבוועדה שלי וגם בוועדה שלכם

היה נציג האוצר, שי טלמון. שנית, יש לראות את הנושא הזה בשני

המישור העקרוני, שבו מדובר על השינויים המבניים, והמישור

הכספי. במישור הכספי חסרים כאן מספר נתונים, ואפשר להביא נתונים

מדוייקים לישיבה הבאה. במישור העקרוני אם אנו ראינו את הצורך והמגמה

להעביר את הכל לשלטון המקומי. ככלל, משרדי הממשלה לא צריכים לעסוק,

באופן ישיר, במתן שירותים. עליהם לקבוע מדיניות, לפקח שהיא מתבצעת

ושכל הטיפול הזה ייעשה בשלטון המקומי. ברצוני לומר לחברי, חבר-הכנסת

עובדיה עלי, שגם רשויות מקומיות מסודרות מאד, שלא משתוללות, מסבסדות

היום את המדינה בשני נושאים חשובים מאד: חינוך ורווחה. לעיתים קרובות

מאד, הן מסבסדות, וכ-40% ואולי יותר מהגרעון בשלטון המקומי זה

הסיבסוד של הרשות המקומית את המדינה בשני הנושאים האלה.

אין מחלוקת בנושא זה, ואני מסכים איתך.

נושא הרווחה - כיום, ישנן בין 200-150 מחלקות שירותים חברתיים,

שירותי רווחה, ברשויות המקומיות. אנו אומרים, שיהיו בסך-הכל 30-25

רשויות רווחה או מינהלי רווחה איזוריים. כך אפשר לחסוך אדמיניסטרציה

רבה, והכל יילך לטובת אנשי המקצוע. הם גם יכוונו נכון לרשויות

המקומיות, וזה ינוהל במשותף, בשלב זה, בין משרד העבודה והרווחה

והרשויות המקומיות שבאותו איזור.

האם התקציב יעבור ישירות אליהם ללא התערבות העיריה?

התקציב יעבור ישירות אל מינהל הרווחה ללא התערבות העיריה.

האשה בהריון , שזקוקה לעזרה, למשל, תגיע אליך בכל מקרה.

היא לא תגיע לראש העיר. יהיו מינהלי רווחה. לא אגלה סוד, אם אומר

שחוקי סעד רבים במדינת ישראל לא ממומשים, בגלל היעדר תקציב. ממחר,

לאחר שההמלצות האלה תבוצענה, כל ההוצאה תכוסה, בשלב זה, ע"י המדינה,

כל חוקי הסעד וכל ההוצאה לרווחה ברשויות מקומיות יכוסו ע"י החסכון של

האדמיניסטרציה.

נושא החינוך - דיברנו על 3 טווחי זמן. לטווח הארוך ביותר, אנו

ממליצים לבדוק את נושא ההפרטה, שזו המגמה בעולם. בשלב הביניים, אנו

אומרים, שיהיו מינהלי חינוך משוחפים למשרד החינוך ולשלטון המקומי.

לטווח המיידי, קבענו אלו נושאים יכוסו ב- 100% וע"י מי. במרבית

הנושאים הכל מכוסה, נכון להיום, ע"י משרד החינוך והתרבות החל מהתכנון

של מוסדות חינוך לרבות בניית מוסדות חינוך בסטנדרטים שיקבע משרד

החינוך והתרבות. אנו גם אומרים איך יועברו אליו התקציבים. אם ראש עיר

ירצה לעשות בבית-הספר שיש, זה יהיה על חשבונו בלבד, והוא לא יבוא

לממשלה לכסות את הגרעון בנושא הזה. כל נושא שכר העבודה יכוסה ע"י

משרד החינוך והתרבות בכל הרמות. - הוא קובע אח הסטנדרטים, והוא ישלם

אח זה, כמעט אחזקה ותחזוקה שזה של השלטון המקומי. תחזוקה היא: חשמל,

טלפון ומים. אחזקה היא שיפוצים של המבנים. באותן רשויות, שלא מקבלות

מענק, יכסו ב-100% את ההסעות לבתי-הספר. במועצות האיזוריות וברשויות,

שמקבלות את המענק, תהיה השתתפות גם בנושא ההסעות וגם בנושא שיפוצים.

כאמור, הדברים הללו מקובלים על מרכז השלטון המקומי, על ראשי

הרשויות ועל משרדי הממשלה, לרבות משרד האוצר. יש כאן רק את הבעיה,

שיש להעביר כרבע מאותו מענק איזון , שנאמר שהוא כ-1 מיליארד ש"ח,

למשרדים היעודיים, ואלה יפעלו ישירות מול השלטון המקומי.

ברצוני כציין, שחבר-הכנסת עובדיה עלי היה אחד מראשי הערים הטובים

בארץ, ואינני מציין זאת לשוא. חבר-הכנסת עובדיה עלי, אחה חברי, אבל

יש לי ביקורת עליך. חבר-הכנסת עובדיה עלי אהב לנהוג כמו יו"ר הכנסת

שבח וייס, ולכן לא היה לו נהג. אבל, אני לא יכול לנהוג ויש לי נהג.

אני מסכים עם חבר הכנסת עובדיה עלי בחלק מהדברים, למשל שישנן יותר

מדי רשויות בארץ.- אבל, כשמשרד הפנים בא ליישם וליעל, אז גם אנשים

פוליטיים כמוני וכמוך קמו נגדו, ויש לומר את האמת, ולא העיזו לעשות

תיכוכים, כמו בקריות, ששם אינך יודע היכן מתחילה או מסתיימת קרית-ים

והיכן מתחילה קרית-חיים. כיום, האיזור הזה הוא קופמלקס אחד. יש שם

בזבוז - לכל ראש עיר יש שתי מזכירות, שני סגנים וכו'. אבל, לקחו

מועצות קטנות, שבקושי יש להן 5 חקנים, ורצו לאחד אותן , כדי שיריבו

ביניהן . כלומר, לא עשו זאת היכן שנמצא הבשר הגדול וכו', כי אין זה

אפשרי, שכן יש להם כח, יש להם חברי מרכז במפלגות הגדולות וכו'. זהו

אחד הנושאים, שאכן מחייבים בדיקה, רפורמה ותוכנית כוללת.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, אינך צודק בדבריך על ראשי- רשויות

שמשתוללים. אני ראש רשות זה 10 שנים. השנה לא האעחי אפילו לגרעון של

5%, וזה יותר טוב מהגרעון של ארצות-הברית. אני ראש רשות, שמקבלת מענק

ממשרד הפנים, והמצב הסוציואקונומי בה קשה מאד, אבל איכשהו אני מנסה

להסתדר ולא לעבור על החוק. ישנם חברים אחרים שאף הם משתדלים מאד.



אבל, אינך יכול לעמוד מול השלטון המרכזי שמטיל עליך משימה. למשל,

בנושא החינוך, הקימו כי בית ספר איזורי, והשנה החליטו בממשלה שלא

נותנים הסעות לכיתות י"ב, - האם אסיע את כל התלמידים ו-250 תלמידי

י"ב לא יעלו להסצות?! כלומר, ברצוני לציין שישנם דברים, שהשלטון

המרכזי משרדי הממשלה חייבים לתת אותם על פי חוק ועל פי דין . יש

המדברים על עצמאות השלטון המקומי. אי אפשר שתהיה עצמאות, בלי לקבוע

מהי תובת השלטון המרכזי כלפי השלטון המרכזי, על מי השירותים האלו

חלים רמי צריך לסבסד. אני צריך לממן את שירותי הרוותה בג'וליס. לחלק

גדול מהבעיות של הטיפול הגריאטרי, של האשה וכו' איך תקציבים ואין

תקנים, ואני מממן חלק. סך הכל, המדינה לא יכולה, ובאמצעות השרים

והרשויות שלה, לטפל בישוב מסויים, בשכונה מסויימת, שבזה עוסק אם

השלטון המקומי. לכן , המשימה הזו כולה מוטלת על השלטון המקומי, ויש

לתת לה גיבוי תקציבי הולם, בהתאם לפרמטרים. שאני מסכים להם. רבותי,

בענייו ? זה, לדעתי, אתם קצת מרתיקים לכת בדברים מסויימים, בלי שבדקתם

את השטת. למשל, אתם מדברים על אשראי. - האם שאלתם את הבנקים?! מדוע

לכתוב כותרות יפות על דפים יפים בדו"ח, אם לא ינתן אשראי.

ת' הופמו ;

אמרו שהגיעו לשיא, וכבר אי-אפשר לקבל אשראי.

סי טריף;

חשוב לי, שלא תכתבו דברים חלומיים, כאשר בבוקר קמים ואין כלום.

זה שנתיים שאינני מצליח לקבל אף אגורה מאף בנק, גם בהיותי תבר ועדת

הכספים. איך לגשת לנושאים, שמראש אינם ריאליים. מדוע לכתוב, נניח,

שלקרית אתא יש אפשרות לגשת לבנק לקבל אשראי, אם הבנק לא יתן לה? מה

הערך של כתיבת דברים אלה, אם ממילא הבנק לא יתן .

בנוסף, לאחרונה, בדקתי את נושא המצב הסוציואקונומי. במשרד הפנים

לא מעבירים מענק לרשויות הדרוזיות בצורה סדירה, כי הם מחכים לדו"ח

סוארי. אני חתום איתם על תוכנית רב-שנתית זה 3 שנים, כדי שנאיע

איכשהו ל-50% עם חלק מעיירות הפיתות, שזה כלל ארצי ואפילו לא עיירות

פיתות. מבדיקת נושא המצב הסוציואקונומי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

התברר לי נתון מחריד - אצלי המצב הממוצע הוא 3-2, כאשר 1 הוא הארוע

ביותר, ואילו בעיירות הפיתות המצב הממוצע הוא 11-9. כלומר, על משרד

הפנים לשלש לי את המענק. כותבים דו"חות ועושים ועדות ושנה שלמה אתם

בודקים, ודרך-אאב אינני מבין מדוע שנה שלמה. יושב הראש, חשוב שתקשיב

לדבריי, כי יש לי נסיון אם לטובת המערכת. אנו נמצאים בשנת בחירוח.

חלקו הגדול של השלטון המקומי הוא אחראי מאד, וראשי רשויות ממשיכים,

עובדים ומטפלים, ואתם רואים תוצאות בשטח. הממשלה, משרדי הממשלה,

ובראשם משרד הפנים, לא יכולים לעזוב אח הרשויות לנפשך .כפי שמשרד

הפנים צריך לפקח ולקבל דו"חות, כך אם חלה עליו חובה לתת פתרונות.

לכן , לדעתי, זהו עניין של יישום מסקנות ושל קביעת מדיניות כוללת.

הצרות מתחילות, בראע שאני תש שאינני כמו עפולה. כלומר, איך פרמטרים

וקריטריונים ארציים. ואז, כל ראש רשות יאמר: מדוע שאלה יקתו, ואני -

לא?

ע' עלי;

מנכ"ל משרד הפנים 'קונה' את זה מיד.

הי ו "ר ג' גל;

חבר-הכנסת סלאח טריף, שחרר אותנו מהפך הפוליטי של הנושא. ברצוננו

לשמוע את דעתך על הנושא, ולא האם ראשי הרשויות טובים או רעים.



ס' טריף;

צריכה להיות קביעה ארצית של קריטריונים של משרדי הממשלה. צריכה

להיות גם קביעה ארצית של התקציבים לא רק במערכת כזו של משרד הפנים

אלא גם בתוך משרד החינוך, שכן אצלי למשל החינוך הוא שליש מהתקציב וכן

גם נושאי עבודה ורווחה. אתם מדברים על מצב סוציואקונומי, ועליכם

לקשור זאת ישירות למשרדים הרלוונטיים, שבהם ישנה הוצאה ניכרת. אלה הם

שני משרדים, שבהם יש הוצאה ניכרת מתוך תקציבה של רשות. טוב יהיה, אם

ניקח בחשבון , בנושא האשראי, שאין אפשרות לרשויות קטנות, בעיקר לאלה

שמקבלות מענק ממשלתי, לקבל אשראי. יש לדעת איך מכסים על העניין הזה,

כדי שרשות תוכל לתפעל את עצמה, שכן ישנן בעיות עם קבלת המענק בזמן .

בדרך-כלל, זה נעשה כפי קפריזות, ואף פעם לא הבנתי מאיציק בלק איך הוא

מקבל את זה מהאוצר. למשל, חודש אחד אתה עשוי לקבל 100 ובחודש אחר -

200, ובצורה כזו אין אתה יכול לעבוד בצורה מאוזנת.

תיפעול רשויות - אני בעד זה שתהיה מערכת דיווחים של רואה-חשבון ,

שמשרד הפנים מינה. הוא צודק במנותו רואה-חשבון לכל רשות שבאה לדווח

ישירות כדי לקבל. כדעתי, זה יכול לתת תמונה טובה מאד על הניהול של

אותה רשות והטיפול שלה. בצורה כזו, משרד הפנים לא רק יכול לפקח על

הרשות ולבקר אותה, אלא אם לעצור מהלכים שיכולים להביא את הרשות למצב

של גרעונות או של חוסר תפקוד טוטלי. זה אחד הדברים המבורכים שיכולים

להיעשות, בד בבד עם מתן המענק וקביעת כל הקריטריונים, כדי לפקח על

הרשויות ולייעל את עבודתן .

ח' אורון ;

שתי הוועדות הללו עוסקות בלב העניין , ולדעתי הקושי הגדול יהיה לא

בהמלצותיהן אלא ביישום המלצות אלו. עקרונית, על פי מה ששמעתי ועל פי

מה שהתפרסם, אני מקבל את הכיוון שנמצא שם. העניין מתחיל כבר עם ועדת

הרמלך, שלכאורה היה צריך לישם את המלצותיה השנה, וכבר יוצרים את

הגרעון של השנה הבאה; שאני מבין שלפי חשבונכם יש צורך בכ-400 מליון

ש"ח לחינוך ובכ-100 ומשהו מליון ש"ח לרווחה, ואילו בתקציב מופיע פחות

מחצי הסכום. ברגע שמופיע בתקציב פחות מחצי הסכום, הרי שכבר ישנם 250

מליון ש"ח, שאיך שלא נסובב אותם הם כבר מופיעים..

השבוע התקיים דיון של ועדת משנה על דו"ח מבקרח המדינה בנושא. אין

ויכוח, שאנו נמצאים היום, לאחר ההסדר של 1989, בגרעון של 1 מיליארד

ש"ח ב-1992. ב-1989 היה גרעון של 900 מליון ש"ח. ב-1989 הוצא ההסדר

כסיום הגרעון , כסידור העניין כולו ואין בלתו, עם אכיפה, עם חוזה ועם

כל המסמכים, שראשי העיריות לא רצו לחתום עליהם כי הם כאלה שמכניסים

את כולם לבית סוהר. ההסדר הסתיים ב-1992 בארעון של 1 מיליארד ש"ח.

אני מוכן לחתום כאן , שיתווסף עוד 1 מיליארד ש"ח ב-1993 + חצי מיליארד

ש"ח בגלל הבחירות. אני אומר לפרוטוקול, שניפאש ב-1994 כי ייווצר צורך

לכסות 2.5 מיליארד ש"ח, שכבר רשומים, כי אנו כבר נמצאים בחודש אפריל.

ע' עלי;

זה לא יכול להיות.

בודאי, שזה יכול להיות, אם ישנה עיריה, כטבריה, שבה גרעון שנתי

של 7 מליון ש"ח. כולנו, משני צידי המתרס, עסקנו בכמה רשויות מקומיות.

אני עמדתי בראש ועדה שעסקה בעירית באר-שבע. יושב-הראש רמז משהו

בפתיחת דבריו, בלי להזכיר שמות. אני מכיר את באר-שבע, ודוקא כמי שלא

נמצא בפנים. אני יושב בראש וועדה שמתעסקת עם התאטרון והסינפונייטה של

באר-שבע, כדי להצילם, ומדובר כאן בשאריות שנופלות מהשולחן . האמינו

לי, שבנושא זה לא נמצאים משני צידי המתרס, ובעתיד זה יצטרך להיות



מונח כאן. בידי רשימה של 12 רשויות עם נתונים לגבי הגרעון השנתי

והמצטבר שלהן , שמסר עובד משרד מבקר המדינה ואין וכוח על נתונים אלה.

לבני-ברק, שלה ישנו בעיות מיוחדות, יש גרעון שוטף של כ-19 מליון ש"ח

וגרעון מצטבר סבר מההסרר הקודם של כ-50 מליון ש"ח. בסך הכל, לגבי 12

הרשויות המקומיות, שברשימה, מדובר על גרעון שנתי של כ-65 מליון ש"ח

ועל גרעון מצטבר של כ-150 מליון ש"ח. מדובר בערים כמו: רמלה, קרית-

אונו, קרית גת, שדרות וכו', ולא בעיר תל-אביב.

אני אומר את הדברים האלה, כי ישנה שאלה בסיסית, שאיציק בלק לא

עמד לגביה, והיא השאלה העקרונית שבין הארנונה לבין המיסים כולם.

בעבר, היתה תקופה שהארנונה היתה נמוכה והמיסים אבוהים. בשנים 1985-

1984 נתנו דחיפה כארנונה, כולל השתוללות, וכולנו מכירים את הגרפים

שהיו בוועדה פעמים אחדות, והארנונה קפצה. מאז 1986 התחילו להגביל את

הארנונה, כי היתה פריצה עצומה אם לאחר שהתחילו להגביל אותה. תחילה,

הגבילו את העליה, כי היו שנים, שבהן העלו ארנונה ונוצרו הפרשים

עצומים בין העיריות השונות. בבדיקת העניין בניתוחים של מאזרים שונים,

כמו החינוך, הרווחה והבריאות, ויצא אתמול דו"ח של 1993, אתה מוצא את

כלל ההוצאה הלאומית בתחומים האלה ורואה את ירידת חלקו של החלק הלאומי

ועליית חלקו של החלק המוניציפלי. הפער, איפה שאפשר, מתכסה ע"י משקי

הבית. בחינוך וברווחה הפער מכוסה ע"י משקי הבית. אין משקי בית, בעיקר

בחלקים שהם במענקי האיזון , כי הם אינם יכולים להביא את משקי הבית.

האם מיליארד ש"ח מאזן את שלושת האלמנטים הללו או שיש כאן

ארעון מהותי בתוך המערכת, שאם אם תקבע אותו בשינויים שקבעת הוא לא

נסאר?

כלומר, אם ברצונך לקיים את רמת החינוך הקיימת עם רמת ההשתתפות

הלאומית ועם רמת ההשתתפות המוניציפלית, בלי לקחת את משקי הבית כשותף,

ונדמה לי שבחינוך משקי הבית משתתפים באיזון ב-2 מיליארד ש"ח מתוך 8

אני מוכן להישאר עם 1 מיליארד ש"ח, אבל לא

עם 2 מיליארד ש"ח, שאז צריך להביא עוד 1 מיליארד ש"ח ולא 400 מליון

ש"ח כמו שאומר דו"ח הרמלך. אבל, אם תוכל לומר: נוריד את רמת החינוך.

ברור, לחלוטין , שברשויות בעלות המענק, אין מקור שלישי. על פי דבריכם,

לא ברור לי האם אתם מתייחסים לשאלה הזו. כמו כן , ישנה שאלה, שבה אני

מביע דעה שבעיקרה אידיאולוגית אבל יכול להיות שהיא לא נכונה לעניין

עצמו: האם ארנונה פר-מטר על פי איזור המגורים היא הכלי הנכון כדי

להגיע למכסימום ההכנסה הצודקת בתחום הארנונה? עלו רעיונות שונים של

ארנונה שלא על בסיס מטר. אני יודע שיש אי זורים, שכאילו צריכים לבטא

את רמת החיים וכו'. אבל, אנו יודעים שלפעמים בדירה מסויימת מתגוררת

משפחה עם כלב, ולפעמים בדירה דומה בדיוק מתגוררת משפחה עם 5 ילדים,

גם באיזור יחסית יותר יקר. לכאורה, הם משלמים עבור המטר אותו דבר,

מבלי שהמרכיב הסוציואקונומי פר-תושב, ולא במקרו, פועל. - האם נושא

זה בכלל נבדק אצלכם? האם נושא זה חיה במנדט שלכם?

ארנונה זה לא מס, אלא שירותים.

חבר-הכנסת עובדיה עלי צודק, שתפישת הארנונה, כתשלום עבור שירות

ולא עבור מס, היא נכונה. אבל, הסתת האחריות על הרשות המקומית

לאלמנטים כה רבים כמו חינוך ורווחה, שהם במהותם לאומיים, ולא מדובר

על נקיון האשפה, איננה נכונה. דברי חבר-הכנסת עובדיה עלי יכולים

להיאמר, כשמדברים על אשפה ואולי על ביוב. כיום, אם ביוב, עם כל

שיקולי האקולוגיה, כבר איננו היספטינא' שהיה אצל הורינו, אלא נושא

ושאלה רחבים יותר. לדעתי, האבחנה בין שירות ומס כאן כבר לא קיימת,

ובמציאות היא מיטשטשת. הרגשתי היא, שכל זמן שלא ישיבו על השאלה הזו,

יכול להיות שייצרו מסגרת יותר מסודרת ומוסדרת, שזה אם חשוב ואינני



מתעלם מזה, אבל ישנה בעיית יסוד כלשהי שלא מתנגדים לה.

בשאלת האכיפה אני הולך בכיוון שלכם. אני במקווה, שהדיון לא ימשיך

כך גם בוועדת הכספים, שראשי הרשויות ואלה שאינם ראשי רשויות הם

בכיוון אחר, גם בדיון שהתקיים השבוע, כשעשו ניתוח על ה-1 מיליארד ש"ח

חצי מיליארד ש"ח נוצר בגלל גרעון בהעברה מהמדינה. זה

מופיע גם בדו"ח מבקרת המדינה, בלי הכמות, אבל היא מציינת זאת כאחת

הסיבות העיקריות. - זה מופיע כסעיף של העברות באיחור או העברות בחסר.

אבל, ישנם עוד חצי מיליארד ש"ח אחרים. חבר-הכנסת יוסי ונונו, חצי

המיליארד הש"ח האחרים לא נמצאים בתחום שאתה מדבר עליו, אלא במקום

אחר. מוסכם על כולם, שחצי מיליארד הש"ח האחרים הם לא בתחום הרווחה

והחינוך, אלא בהוצאות עודפות ובזבוז, ב"אקרשטיין" ובהשקעות שהן מעבר

ליכולת הרשות, שאולי הן מוצדקות.

אני מבין , שנושא האכיפה מופיע בדו"ח שלכם, אך זה לא ברור לי עד

הסוף. מוכרת להיות כאן מנגנון אכיפה ונעילה אוטומטי, והוא לא יכול

להיות מותנה. אינני רואה את המערכת הציבורית, ואינני רוצה לקרוא לה

פוליטית, שתהיה מסוגלת להכניס את הפין הקופץ הזה, אם להשתמש בדימויים

צבאיים, את אותה ניצרה ננעלת שאיננה יכולה להיות פונקציה של הכרעה

פוליטית. האכיפה מוכרחה להיות מובנית. גם כיום חייבים להגיש דו"חות

רבעוניים, וכשבדקנו מה קורה, הסתבר שלא בודקים אותם. בדו"ח מבקרת

המדינה מופיע פרק שלם על אכיפה של משרד הפנים - לא בודקים את

הדו"חות. בדו"ח מבקרת המדינה מופיע סעיף האומר, שכאשר כבר בודקים את

הדו"חות, אז רוב המלצות רואי-החשבון לא יושמו. לכאורה, יש כאן את

הכל: רואה-חשבון ודו"ח רבעוני. אבל, אין כלי שאומר לרשות: ננעל כך

חשבון . צריכה להיות מערכת עד לשלב האחרון שהוא הקריטי, ושבסופו יש

להפעיל החלטה כלשהי, שכן כשמפרקים, אי אפשר לפרק מועצה באופן

אוטומטי. כלומר, עד השלב האחרון הזה צריכה להיות מערכת, שבנויה לתוך

חשב, בקר פנים, חתימה שלישית,

חתימה רביעית וחוסר יכולת לחתום עד לפיזור המועצה.

אנו נכנסים לעומק העניין. ישנם חברי-כנסת שיודעים לנהל עיר,

והדבר היחידי שאולי אני יודע הוא איך לנהל מושב, כי בזה עסקתי. בין

שאר הפאקסים, שקיבלתי בחצי השנה האחרונה, היה פאקס מאביבים על כך

שחברת "מקורות" סוגרת לו את המים. קיבלתי גם פאקס מעיר בת 120 אלף

תושבים על כך שחברת "מקורות" סוגרת לה את המים. קיבלתי גם הסברים,

לגבי הגרעונות, ומישהו ציין את ההוצאות על "אקרשטיין". - זה לא רק

"אקרשטיין". האם אינני יודע, שבאותם מקומות מועטים, לא בכל המקומות,

משחררים מקורבים למלכות מארנונה?! האם אינני יודע זאת מעיר בת למעלה

אלף תושבים?! הרי ישבתי עם הגזבר 4 פעמים.

זה פלילי.

ודאי, שזה פלילי. במקרה, אפילו הלכו עם זה למשטרה, שם זה נמצא

כבר חצי שנה. הפאקס ההוא דיבר על כך ש"מקורות" הפסיקה את המים,

והפאקסים ממשיכים להגיע. לדעתי, מדובר על מיעוט של ראשי ערים, וחבל

שאתם מגינים על כך.

לדעתי, עבודת הוועדה חשובה מאד. אינני מכיר את הדו"ח ואינני יודע

את היקף הנושאים שעסקו בהם. ברצוני לציין נושא קטן וחשוב מאד: עד כמה



אכן אפשר לגבות מיסים ועד איזו רמה? אני רואה מיסים שמגיעים למשפחה

בינונית בסביבות 3,000-2,500 ש"ח לשנה, שבהערכה מהירה, הם כ- 5% - 6%

מהכנסה נטו של המשפחה. זה לא פשוט, וזה מעבר להוצאות של המים וכו'.

אלה המשפחות היותר חזקות, שלא הולכות לוועדות הנחה ולכל מיני גורמים

פרוטקציונרים פוליטיים כאלה או אחרים. השאלה היא: האם אין גם לזה

תקרה? כשמדברים על מיסוי בארץ ועל מיסים, אלה סכומים די משמעותיים.

הכנסה נטו כמשפחה היא כ-4,000-3,500 בחודש, הכפילו זאת במספר חודשי

השנה ועשו את הערכת האחוזים. השאלה היא: האם באמת אפשר להגיע לרמות

הגביה הללו?

עתה, אעסוק בנושא העסקים, כלומר בכך שראשי ערים והמנגנון עולים

על העסקים, כי הם לא בוחרים ולכאורה אין להם כח אלקטורלי; במבט מהיר

וחפוז, שלקראת בחירות, הם אומרים שלעסקים אין כח. זה התחיל עם הבנקים

בגוזמה אדירה, אך זה נמצא בכל השטח: בעסקים קטנים ובמפעלים. זה גם

שונה מעיר לעיר. ישנו, למשל ערים חכמות עם מזל ועם עסקים רבים. עיר

עם מזל היא עיר שנמצאת במרכז הארץ או במקום שבו היא די אטרקטיבית.

אינני יודע אם זה בזכות ראש עיר כזה או אחר. על חבר-הכנסת עובדיה

עלי, ידידי, אני יכול לומר שזה בזכותו, וראיתי מה הוא עשה שם בפארק

התעשיה בעירו. מדובר כאן על חוסר איזון בנושא. אני גם לא בטוח,

שנוחנים את השירותים לאותה תעשיה ועסקים בקנה המידה שהם נותנים

הכנסה. - כל הנושא הזה לא ברור לי. ואז, עיריה אחת יכולה לתת הרבה

יותר, ואחרת יכולה לתת פחות או שהיא דוחה את הנושא. למשל, באיזור

התעשיה סגולה יש לפתח תקוה אדמה שם עם תעשיות מזיקות. מאוחר יותר

מישהו יצטרך לשלם על הביוב הקלוקל, איכות הסביבה, התיעול והניקוז וכל

הקשור בזה. בשנים הראשונות רק לוקחים, ואחר כך צריך להחזיר באיזה

שהוא מקום. אינני יודע אם כל הנושא הזה נבדק על-ידיכם, שכן בסופו של

דבר זה יקבע את פוטנציאל הגבייה.

עליה - למשל, לעיר מסויימת הגיעו 30-20 אלף עולים. אומנם פתרו את

העניין במהירות, אך לאחר מכן מגלים, לפתע, שהתשתית איננה מספיקה,

שהביוב לא מספי, שלא די בעובי הצינור הקיים וכו'. ואז, כל הנושא

מתחיל לעלות. אי אפשר לקבל, מאותה קבוצת עולים, את המס המקובל על

דירה של 70 מ"ר או 100 מ"ר וכו', למרות שהשכונה יפה. אינני חושב,

שהדברים האלה פילוסופיים. לדעתי, לא מתמודדים איתם, והתוצאות לא

מאחרות לבוא.

בעיה של חוקים - ברוך השם, אינני מהפעילים בקטע הזה, כי פעם אמר

אם ביכולתך לתרום בכנסת, נסה לתרום בהצעות חקיקה

לבטל חוקים. אין להוסיף הרבה חוקים, כי לאחר מכן נוצר מצב שבאים

לבית-משפט עם 14 חוקים על אותו נושא, ולא מוצאים את הרגליים והידיים.

אבל, אנו יודעים, שכל חוק כזה מוריד לעיריות התחייבויות. ואז, עיריה

חן לי כסף עבור נושא מסויים, ועיריה אחרת

ממהרת לבצע זאת. מה קורה בין חקיקה לבין ההוצאה הציבורית באותה רשות?

לדעתי, יכול להיות שעל הוועדה הזו להמשיך ולעסוק אם בנושאים נוספים.

לא יעלה על הדעת, שכל שני וחמישי מעבירים חוקים, והעיריה, שרוצה או

חייבת לבצעם, מוסיפה פקידות ועובדים וכל הקשור בזה - מה קורה בנושא

זה. לדעתי, זהו נושא שנשכח.

שי בוחבוט;

הסבר את דבריך האחרונים.

ח' קופמן ;

נניח, שאני מחוקק חוק שעליך לטפל בנושאים סוציאליים, כמו הקמח

תחנת טיפת-חלב בכל פינה. עליך לבצע זאת, ולשם כך עליך לקחת יותר

עובדים. במקרה זה, על משרד הרווחה לדאוג לך, ואתה רץ לבצע זאת בצדק

על פי חוק. אבל, עד שהכסף והמשאבים מגיעים, עובר זמן רב, כמו חוק



הספריות. שמעתי את מר בן-דרור, שישב איתנו כאן והתמודד עם גזבר עירית

רמת-גן , לגבי השאלה מדוע איננו מאשר לבנות בתי-ספר במקומות מסויימים.

מר בן-דרור אמר לגזבר עירית רמת-גן : אין כך את המינימום הדרוש, ולכן

לא אאשר כך את בניית בית-ספר באיזור מסויים. כדי להשלים את המינימום

הדרוש צריך אולי לקנות 3 דונם, לאחר מכך צריך שיהיה גם אולם ספורט ו-

X,Y,Zאם הוא לא מאשר והעיריה יוזמת ומתקדמת כבד בנושא, נוצר לה

גרעון . כלומר, הדברים אינם פשוטים. טוב שמתחילים במשהו, אבל אינני

רואה שהדברים נפתרים בקלות.

יסלחו ל חבריי, ראשי-הערים, שאני מקווה שכל אחד מהם ישיא את

הישגיו בבחירות הקרובות, אך יש לי בעיה קשה מאד עם גרעון שמעביר ראש-

עיר אחד לבא אחריו, שמחליף אותו. ראינו שזה קרה למר ראר בבאר-שבע,

ואני זוכר איך עזרנו למר זילברמן המסכן וכו'. זהו נושא, שאנו מתקרבים

אליו במהירות עצומה. דיבר על כך קודם חבר-הכנסת חיים אורון בדברו על

חצי מיליארד הש"ח האחרים. זהו נושא קשה, וקשה לרוץ אחרי אותו ראש-עיר

שכסאו נלקח ממנו, לגבי הכסף, ואם אין אחריות לנושא הזה. בנוסף, בכל

עיר ישנה קואליציה ואם בה ישנם סאנים וממלאי-מקום וכו', וכל אחד עושה

את שלו. מה עושים בנושא זה? האם בכלל אפשר לבלום זאת? התוצאה היא,

שראש-העיר הבא מתעסק, במשך 1.5 שנים, בחובות, בגרעונות ובהתחייבויות

ובכל הקשור בזה של קודמו. כאמור, הנושא של חלוקת משאבים לכאן או כשם

איננו סאור. .

פרופסור סוארי, קיימת בעיה בנושא לאומי - המים. יש בזבוז של כ-

25%-30% ברשויות מקומיות, ואת זאת אמרו לי מהנדסי מים בעיריות. למשל,

לא מחליפים צינור, וזה ארוע יותר מפחת. הם מחייבים בקנסות או במקרים

אחרים, וזו הכנסה יפה מאד לעיריה. לגבי משק מים סאור, יש לפתור את

הבעיה הזו, וכדאי אם שהכספים שנכנסים ילכו רק לנושא של טיפול בצנרת

וחידוש מערכת משק המים.

ש' בוחבוט;

יושב-הראש, לדעתי, זהו אחד הנושאים החשובים, שעל ועדת הכספים לתת

לו תשומת-לב, ואני אומר זאת כראש-עיר. צדקתם בדבריכם כאן . חבר-כנסת

חיים אורון צוד' בדברו על "אקרשטיין", ואם חבר-הכנסת חיים קופמן צודק

בדברו על פחת במים. - זה 'מישמש' אחד גדול, ואני אומר זאת כראש-עיר

שנים רבות. מדאיג אותי, שישנם דו"חות כה רבים, ואף דו"ח לא יוצא

לפועל. היה דו"ח זנבר, עתה יש דו"ח סוארי ומחר דו"ח הרמלך ובעתיד

דו"חות אחרים. לעיתים, כראש-עיר אתה שואל את עצמך: באיזו מדינה אני

נמצא? צדק חבר-הכנסת חיים קופמן שאמר, שמקבלים החלטות ואין ביצוע.

למשל, הוא דיבר על חוק הספריות, שהוא הבדיחה הגדולה ביותר. לפי חוק

הספריות, כל רשות מקומית חייבת להקים ספריה ציבורית, שקשורה וצריכה

לקבל אישורים ממשרד החינוך, כלומר ישנה שותפות מלאה. מדי שנה, אני,

כראש-עיר, מקבל מכתב ממשרד החינוך האומר: הנני שמח להודיעך שהשנה

אישרנו לך 10,000 ש"ה להפעלת הספריה. בספריה ישנם ארבעה ספרנים, ואם

אסור לגבות מהשאלה, כך שהסכום שמעבירים הוא בדיחה. על הרשות לתפעל את

הספריה, וכך, למשל, נוצר גרעון.

לגבי חוק השמירה בבתי-הספר שהועבר בכנסת דובר השתתפות של 3

שליש - הרשויות, שליש - ההורים ושליש - משרד החינוך והתרבות.

מהיכן הרשות המקומית תשלם את השליש שלה? מהיכן ישלמו מעלות וקרית-

מלאכי, ישובים קטנים שאינם עתירי תעשיה או ארנונה? בדרך-כלל, בעל

אם ברצונך שאבוא לישוב שלך, פטור אותי מארנונה. אחרת,

אינני מאיע. ואז, אתה לא גובה ארנונה. כלומר, הבעיה היא סבוכה

ומסובכת מאד. ישוב כמעלות גדל בשנתיים האחרונות ב-48%, והגיעו 3,700

עולים חדשים, שכולם מברית-המועצות. האם אפשר לגבות ארנונה מהם? למשל,

מאיע אליך זוא קשישים, שמרויח 1010 ש"ח לחודש, ומותר לך כשחררו רק מ-

50% מהתשלום. אם הזוא מגיע להכנסה של 1,011 ש"ח לא יהיה מגיע לו יותר

אפילו -50% הנחה. נושא זה חשוב מאד, ולדעתי, יש צורך במקל ובאזר.



המדינה מפסידה מיליארדי ש"ח בכל מערכת בחירות, כשראשי-ערים לא

מה אכפת לי? אני מייפה את העיר,

ונבחרתי. אלוקים גדול, ובקרוב יכסו לי את הגרעונות. אינני בין אלה,

כי אני יכול לעבוד. תמיד אני עושה חשבון : אם אבחר, איך אעבוד ובאיזו

צורה? איך אשלם משכורת? אבל, ישנם כאלה, שאינם אחראיים. לכן , אני

אומר, שהבעיה סבוכה.

מי איתן ;

מהם הרעיונות בנושא?

שי בוחבוט;

מנסיוני, מי שהיום הוא טוב, נענש. למשל, לי ישנם גרעונות של עד 1

מליון ש"ח, אך היו כאלה שלהם גרעון של 15-10 מליון ש"ח. אמרתי למשרד

במה פשעתי, שאני בסדר ואינני צריך לקבל? לדעתי, יש לעשות אמנה

ביו השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, שתכלול סל, שיהיה אחיד ושיקבע

מה מקבלת הרשות ממשרד הפנים פר-נפש. למשל, אם יש לך 100 איש תקבל 100

ש"ח, אם יש לך 200 איש תקבל 200 ש"ח וכו' .

יש לזכור, שלכל רשות יש מצב שונה ובעיות שונות.

אנו דנים כאן בנושא, ללא דו"ח. יש ויכוח על סדרי עדיפות לאומית

בנושא של חוק שבס, אבל אני מציע, שאתה תחליט מה האמנה תיתן לך, אם

אתה במרכז הארץ, ומה היא תיתן לך אם אתה בפריפריות, כפי המצב

הסוציואקונומי. בלי האמנה, בכל פעם, בכל שנה, יהיה גרעון של 1.5-2

מיליארד ש"ח, שעושים לגביו במדינת ישראל כל מיני קומבינציות. למשל,

הבה נפרוש לכן אח החובות או את הגרעונות. מי שיכהן

כראש עיר בעוד 5-4 שנים, יהיה מסכן , כי יהיה עליו לשלם כל-כך הרבה

חובות כל חודש, והוא לא יוכל לתפקד.

אני מברך את שתי הוועדות על דו"חותיהן. לדעתי, שני הדו"חות הללו

ושתי הוועדות האלה יכולים כהציב בסיס להסדרת היחסים והמערכת של

השלטון המקומי. אני רואה את שתי הוועדות עם המלצותיהן כמקשה אחת.

חייבים עדיין לעסוק בכמה מרכיבים, למשל לגבי סל שירותים, שזה מינימלי

ולא מבינים מהי נורמה. כלומר, סל ההוצאה צריך להיות מדיניות שצריכה

להיקבע ע"י הגורמים, שצריכים לקבוע את הצד המדיני או הפוליטי של

העניין . כמובן , שישנה בעיה של הקפאון בעבר. כלומר, אי אפשר להמשיך

מערכת חדשה, כאשר אתה עדיין נוסע על מסילות רעועות. תחילה, יש לסדר

את המסילות, על מנת שאכן זה ירוץ. לכן , אני מקבל את המלצות הרמלך,

לגבי הסדרת מערכות החינוך והרווחה. יש צורך בחשב משותף, לא כעונש.

כלומר, אם קובעים שזו המדיניוח של סל השירוחים, יש לבצע זאח. לדעתי,

החשב צריך להיות לא כעונש, אלא כחשב קונסטורקטיבי, שאכן יתרגם את מה

שקובעים במדיניות כסל שירותים של ספק ובין ההוצאה בפועל. אני מבקש

שיתקיים דיון , כשנקבל את הדו"חות, כדי להביא להסדר הנושא הזה.

דעתי, לגבי שתי הוועדות, טובה. עקרונות שתיהן מקובלים עליי,

בתנאי אחד, שכל העקרונות וההמלצות האלה יתקבלו ויבוצעו כמיקשה אחת.

אי אפשר להפריד ולקחת את מה שטוב לרשויות ולומר, שההמלצה האחרונה, של

הבנקים לגבי גרעונות רשות לא תיושם או להיפך. המבחן של הנושא הוא



ביישום כל העקרונות כמיקשה אחת. אם הדברים יתבצעו, אז, לדעתי,

הוועדות עשו עבודה נהדרת.

ברצוני להעיר, שדבריי בתחילת הישיבה התייחסו לחלק מהרשויות,

ואולי לחלק קטן מהן , ואינני כולל את כולן . אני מציע לחבריי, ראשי-

הרשויות, שלא יגנו על אותו חלק שמשתולל, כי זה פוגע בתדמית של כולם.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש לשמוע את ראש עירית קרית ביאליק, דני זק.

ברצוני להביע בקשות, לגבי ועדת סוארי. 10 שנים אני בתפקידי,

וישנן עוד רשויות נטולות מענק כמו הרשות שלי. אני מברך על כך, שכן אם

אני חזק, אני מחזק את המדינה. אבל, נוצר מצב, שאנו אט-אט הולכים

ושוקעים. הגרעון המצטבר שלנו הגיע כבר ל-9.5 מליון ש"ח, וצריך לראות

מה קורה גם איתנו. יש להוריד את הנושא של נטולי מענק, ולבדוק מה קורה

איתנו; מר קלג'י, מנכ"ל משרד הפנים, יודע שעדיין לא הייתי במשרד

הפנים לבקש כסף, ואפילו אם אבוא הוא יאמר לי: אדוני, אתה נטול מענק.

לך הביתה! הגרעון נוצר בעיקר ממה שעתה, אולי, ועדת הרמלך תפתור -

מחינוך, מרווחה, מקליטת עולים וממצב האבטלה בסביבה.

אם כך, מדוע נתת כה הרבה? יכולת לתת פחות, ולחסוך כל שנה קצת.

הוא סיבסד את משרד החינוך והתרבות.

סיבסדתי את משרד החינוך ואת משרד הרווחה. אם היינו צריכים לקבל

ממשרד החינוך 75% , הרי שקיבלנו רק 48% , וכן הדבר ברווחה. אם בשנה אחת

יש גרעון של 1.5 מליון ש"ח, הרי שבשנה שלאחר מכן זה עולה ל-3 מליון

ש"ח.

לו היה זה עסק פרטי שלך, והיה ומשרד החינוך לא היה משלם ולא

העביר, לא היית נותן את השירות והיית אומר: לכו למשרד החינוך.

לא פתחתי את בתי-הספר, ולא אני קובע את רמת השירותים. את הדברים

האלה קובע משרד החינוך והתרבות. אנו היינו חייבים לקבל מהם את

ההשתתפות, ולא קיבלנו.

כמה שנים יש את גרעון בקרית ביאליק?

זה נמשך כבר שש שנים. למשל, אם אני מקבל עבור מזכירה, שלה ותק של

22 שנה, לפי תקן של מזכירה עם ותק של 8 שנים, הרי שמשכורתה עולה.

האם תצדיק את זה, שהגרעון נובע ב-90% או ב- 80% מכך שמשרד החינוך

לא מימן .

כן .

זו תופעה כללית.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , חסרים לך הרבה מהדברים שנאמרו בתחילת

הישיבה.

מי איתן ;

לא תסר לי דבר, שכו אני מכיר את הנושא.

היו"ר ג' גל;

באתת ההמלצות, שהוצגו, ניתנת תשובה לנושא שאתה רומז עליו בדבריך,

אינני רומז על דבר.

באתת ההמלצות ניתנת תשובה כמה שאני רומז בדבריי. כלומר, שמי שלא

עומד בתקציב שאושר וחורג ממנו, יהיה מנגנון שיאמר לו: יותר אינך יכול

להוציא כספים. השאלה היא, כמובן , האם יבצעו המלצה כזו.

ראשית, ברצוני לומר לתבר-הכנסת מיכאל איתו , שאני עומד בראש רשימה

עצמאית בלתי מפלגתית. עד היום, אין לי לובי, איו לי סגן בשכר ואיו לי

יועצים. אם בקרית ביאליק יש לנו תקו מינהלי מוכר של משרד החינוך לגבי

250 עובדים, הרי שאנו מעסיקים 117 עובדים בלבד.

שנית, אתם מדברים על הוצאות, אבל תנו לנו גם הכנסות. בעבר,

קיבלנו הכנסות מאגרות רשיון . אנו משפצים את הכבישים, המדרכות

והתאורה. מדוע שלא נקבל הכנסה בנושא שקיבלנו פעם בו - מס רכוש?

מענק האיזון החליף את הכל.

איו לי מענק איזון , ולכן אני מבקש, שיקחו זאת בוזשבוו .

ההגדרה של נטול מענק או של מי שאיננו נטול מענק איננה איזו תורשה



הסטורית, אלא בעיקר מבנה הכנסות ומבנה הוצאות. - זה לא בשליטתנו, וזה

לא איזו תווית שנולדים איתה וגוררים אותה. כמה מהערותיו של חבר-הכנסת

תיים אורון תשובות מאד. בצורת המקרו, כל הגרעון בחינוך נכנס אצלנו

בתיקצוב, כי בסך הכל המאזן נשאר קבוע, וזה לא פרטני. בסך-הכל, כל

שינוי במבנה החינוך, במקרו, מכוסה. השאלה היא: איך נסגר גרעון העבר?

בתור תנאי פתיתה, אין ספק שיש לסגור את גרעון העבר. הוא נכנס אצלנו

בעיריות מקבלות המענק כל הירידה באובליגו, אין לו פרעון

מילוות בכלל בצד ההוצאה, ו-90% מהפרעון מכוסה בתקציב ממשלתי. כלומר,

אתה מוציא את פרעון מילוות מהתקציב וזה 800 מליון ש"ח בשנה, ויש

לכסות הרבה. ברובו, בחלק של מקבלות המענק, הוא ממומן ע"י האוצר. לגבי

מקבלות המענק, זה הרבה יותר פתות, אך ישנה השתתפות של האוצר, ובנוסף

לקחנו בתשבון , כתוספת, שבתנאי פתיתה יש לכסות את הגרעון .

ישנם בדו"ח תנאים, ולא ירדנו לכל הפרטים, שאם משרד הפנים מתחייב,

בתיק, להעביר עד תאריך מסויים את חלקו ובכל. ישנם כותות זמנים

מדוייקים עד ספטמבר, וכל הנתונים מועברים ע"י העיריות, וישנם כוחות

זמנים מתי אם משרד הפנים מעביר. אין ספק, שההסטוריה, אם בלי לדעת מי

אשם, אם השלטון המרכזי אשם במצב רשויות, וההסדרה היא אם בנושא הזה.

לדעתי, היינו מתטיאים, אם היינו מנסים לרדת לעומק הנושא פרטנית לכל

הדברים ולכל בעיה של כל רשות, שכן אז לא היה יוצא דו"ח אלא משהו

מורכב. בכל זאת, ניסינו לשמור אם על פרטנות. הנושא של 5. נפשות בדירה

לעומת אדם אחד שאר בדירה דומה בדיוק באותו איזור מכוסה בשני המקומות:

זה יתבטא בפרמטר הסוציואקונומי ובזה שבמקרה של 5 נפשות אתה נותן לו

סל הוצאות גדול יותר בצד ההוצאה. אתה אובה מ-1, ומוציא ל-5. כלומר,

באיזה שהוא מקום ישנה כאן מערכת איזון שלמה.

לגבי השאלה האם בנקים יסכימו לתת אשראי או לא, כיום, לפי

האומדנים, המצב הוא שיש במערכת הבנקאות כ-5 מיליארד ש"ח לרשויות.

יכול להיות שזה 4 מיליארד ש"ת או 5.5 מיליארד ש"ח. הכוונה היא,

שלאורך זמן זה לא יגדל. בעיקרון , המערכת הבנקאית לא צריכה להעמיד

אשראי נוסף. על פני זמן מערכת הבנקאות צריכה בסך הכל לרדת לקרוב ל-4

מיליארד ש"ח. ישנה היום מעורבות כלשהי של משרד הפנים, שאף אחד לא

יודע מה משמעותה, ואם אינני יודע אם זה יעמוד במבחן משפטי - משרד

הפנים חותם ומפנה לבנקים לפי תנאים. מהי אחריות האוצר לזה? בתור מה

חתם משרד הפנים? האם הוא ערב כלפי הבנקים? את התשובות לכך, אף אחד

היום לא יודע.

העיקר שהוא חותם יחיד - זה הכי חשוב.

ואז מגיעים למצב, שאינני יודע מה יהיה בו. יכול להיות, שהמערכות

תעמודנה מול הבנקים, ואז תהיה מציאות חדשה. הכוונה כאן היא, שהסך-הכל

יירד בקרוב ל-1 מיליארד ש"ח. כלומר, על פניו, לא צפוי שינוי בהיקף

האשראי וביחסים עם הבנקים, פרט לחוסר המעורבות של משרד הפנים בזה.

דרך אאב, זה עבר מיד ל-800 מליון ש"ת ריבית לשנה.

זה עם ההצמדה. אבל הכל מתגלגל וזה לא נפרע. בקונצפציה של התקציב

זה כאילו נפרע - יש פרעון מילוות, ונותנים תדש. אבל, כשאתה מסתכל על

פני זמן , אתה רואה שזה מתגלגל, ואין לזה הרבה תוכן ופרעון מילוות הוא

חלק מסגירת הגרעון בנקודת הפתיחה שהתייחסנו אליה. בנוסף, ישנם בדו"ח



פרטים לגבי הדרך בה פועלים האכיפה והדיווח וכיצד משפרים אותם. אבל,

אלה פרטים, שלא ראיתי צורך ואפשרות להיכנס אליהם עתה,

נציג האוצר, יורם כהן , האם יש לך מר, להוסיף?

י' כהן ;

לא.

לא ענית על השאלה: מה הפוטנציאל לגביה כשזה מגיע כ- 5%-6% מהכנסה

נטו של משפתה בארץ?

י' סוארי;

יכול להיות, שזו לא תשובה, אבל כשאתה מסתכל במבנה ההוצאות של

רשויות, אתה רואה הבדלים עצומים. מדברים על הוצאה לנפש, אך יש שוני

מהותי. אנו לקחנו, כדבריי, כנקודת פתיתה, 3 רשויות: בת-ים, רעננה

וכפר-סבא, שבעינינו הן ערים מסודרות וגדולות, עם אובה ההוצאה לנפש.

אבל, ישנם הבדלים ביו רשויות. למשל, הרשות בסביון לא אובה דבר, וגובה

הארנונה שם הוא 0. האזרת שם קונה את סל השירותים שלו לבד. מבתינתנו,

זה לגיטימי. זה לא עיריה נטולת מענק או משהו אחר, שכן פוטנציאל האביה

שלה גדול, והיא יכולה להוציא. ישנן רשויות, שנותנות יותר ואובות

יותר. כלומר, הקונצפציה היא להשאיר לרשות עם האזרת להחליט אם הרשות

תאבה יותר או פתות.

ח' קופמן ;

האם אפשר לקבל שם יותר כסף?

התחליף הוא שהאזרת יוציא לבד את הכסף על סל השירותים שלו. אני

רוצה להניח, שבעיריות שאובות ארנונה אבוהה יותר, נותנים סל שירותים

גדול יותר. סביון יכולה לגבות יותר, אבל היא לא אובה דבר, ונותנת את

ההוצאה באופן אישי.

סליחה שאני אומר, אך בסביון יש עיוות - הילדים שם לומדים ביהוד

ובמקומות אתרים.

גם שם ההורים משלמים את האגרה.

גם העיריה משלמת.

אין לנו תשובה לזה, אבל אם הגבייה הנוספת היא עבור שירותים

גדולים יותר, קשה לראות בזה פסול.

כמה היית קובע, כגג, מסך-הכל הכנסה של אזרח, לשלם עיריה: 5%

מהכנסתו , 7% מהכנסתו או משהו אחר?

י' סוארי;

יכול להיות, שזה דוקא חלק מאותם קריטריונים של הנחות וטיפולים

פרטניים. אינני יודע אם כאן אפשר להיכנס לזה,

איו ספק, שאיו כאן טיפול פרטני וספציפי לכל הרשויות. לדעתי,

היינו מחטיאים, אם היינו מנסים להגיע לזה. יש כאן נסיון לקבוע מערכת

1. קריטריונים לחלוקת מענק איזוו לעיריות, שנדרשת להן תמיכה.

2. להביא לניהול תקיו של עיריות.

אלה הו שתי המטרות, שראינו לפנינו, ואיו כאן טיפול פרטני וסופי.

כל מה שמעכב את הוצאת הדו"ח זה 4 חודשים, הן בדיקות פרטניות לגבי

משמעויות כל המלצה, שעשינו, לגבי עיריות ורשויות, ולא גיבוש

קונצפציות. - לא סיימנו זאת. ישנה בעיה די גדולה של מאגר נתונים

ברשויות מקומיות, ואנו רצים אחרי המספרים.

דוגמא לכך היא הבנקים.

י י סוארי ;

אכו , ישנו מצב, שכיום, רשות, בבואה לבקש אשראי כולל לבנק, איו לה

נתוו מה אובה האובליגו שלה. קשה לנו לפנות לבנקים, ומדובר בבנקים

רבים. אבל, מה שהיום מפריע, זה רק לבדוק מהו המשמעויות של מה שאנו

אומרים לגבי רשויות שונות והתוצאה המתקבלת, כדי שזה לא יישאר משהו

תיאורטי.

ההמלצה היא להשאיר תקציב של 5% ממענק האיזון לשר הפנים, לטיפול

בבעיות פרטניות, שלא מצאו את פתרונן במסגרת הקריטריונים הללו. -

לדעתי, זה דבר שמתחייב מהנושא.

לדעתי, עסקנו היום באתד הנושאים החשובים, משום שכשאנו מדברים על

תקציב המדינה, ואנו מדברים שם על ארעוו של 7-6 מיליארד ש"ח, מסביב

לזה מתנהל ויכוח בלתי רגיל ובצדק. כאן יכול לצמוח, ב"תקציב ב'" של

המדינה אם תרצו, גרעון של 1.5-1 מיליארד ש"ח, שהוא דרמתי מאד מסך הכל

הארעוו ; זהו מעיו דבר, שאנו מוכרחים לראותו כחלק מהמערכת המשקית, שלא

לדבר על הבעיה המוסרית-החברתית שניצבת לפנינו. חבר-הכנסת שלמה

בוחבוט, לא נמצא כאן כרגע. אני מתפלא על כך, שלו אתמול הוא ביקש

לדחות את הדיון הזה, משום שבמרכז השלטון המקומי עדיין לא דנו בזה,

והוא אם פתח את דבריו בציינו אח רצינות הנושא. חבל, שהוא איננו כאן

עתה, שפני שאני אכן חושב שזהו אחד הנושאים החשובים לטיפול. החמור

ביותר הוא, שאחת הסכנות, שכולנו חוששים ממנה, היא שלכל הדו"חות שיש

עד עתה יתווסף עוד דו"ח אחד.

זהו נושא בלתי פתור באף מקום בעולם.

יש הבדל בין נתינת פתרון שמחזיק מעמד 10-8 שנים, ושרק לאחר 8

שנים נוצר כדור שלג כלשהו לבין מצב שבו עוד לא עברו שנתיים וכבר אתה

מגיע בדיוק לאותו מצב שהיה לפני שנתיים, גם אתה שאלת לפני שנתיים:

האם מה שאתם אומרים אכן יהיה טוב ל-10 שנים? עתה, אנו נוכחים לדעת

שלא עברה שנה, וכבר זה מונח לפנינו שוב.

יחזקאל הרמלך, ישנו נושא, וחלילה אינני רוצה לפתוח בדיון , שאיננו

ברור לי. - אם הרוב המכריע של כל נושא החינוך והרווחה ימומן ע"י

הממשלה, בהצעתך, אבל מול המשפחה יעמוד נציג העיריה, אז חסרה לי כאן

חוליה כלשהי. אם מול המשפחה האומללה הזו עומד נציג ראש-העיר, פירושו

של דבר שאם הוא לא פתר לה את הבעיה היא תלך לראש-העיר ולא למשרד

הממשלתי, שהוא זה שנותן את עיקר התקציב. לדעתי, ישנה כאן בעיה וחסרה

כאן חוליה, לגבי מי שעומד מול אותה משפחה.

י' הרמלך;

ראש-העיר יהיה בהנהלת הדבר הזה.

יוזד עם זאת, אין לי ספק, ואני מצטרף לדעת החברים, שאנו רואים כאן

נסיון כלשהו ליצור מערכת כספית סגורה, שאכן לפי פרמטר של הנהלת

חשבונות אפשר יהיה לדעת מי בסדר ומי צריך לפנות את הכסא, בהנחה

שמערכת האכיפה לא תהיה מערכת פוליטית אלא מערכת אחרת, ואני מבין

שבעניין הזה ישנן הצעות. בטוחני, ואני אומר זאת על דעת החברים, שאנו

נעשה כל שביכולתנו, כדי שהמלצות אלה לא רק תתקבלנה, שכן אני בטוח שהן

תתקבלנה, אלא גם תבוצענה. אנו נזמין את השרים, לא ניתן להם מנוחה

ונחפש את כל הכלים שיש לנו לכפות את הקבלה והביצוע של המסקנות עם

השיפורים המתבקשים. זהו דיון ראשון, שבו שמענו את העקרונות, ואנו

נחזור לדון בנושא יותר לעומק.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, כמי שמרכז את ועדת משנה, יש די זמן לכל

הוועדות והרשויות לטפל בנושא. ברגע המתאים, נקיים דיון נוסף, במטרה

לדחוף את הנושא, ולא נרפה ממנו. אם הרשות תתמהמה יתר על המידה, נקיים

דיון על אף זאת.

ח' קופמן ;

לדעתי, הנושא של 120 איזורים ונושאים אחרים מצריכים חקיקה. - האם

ישנן בדו"ח המלצות לחקיקה?

י' סוארי;

ההמלצה הבסיסית היא, שכל היחסים יוסדרו בחקיקה כולל תאריכי העברת

כספים וכו'.

אני נועל את ישיבת הוועדה בנושא דו"ח ועדת סוארי ודו"ח ועדת

הרמלך על הרשויות המקומיות. אני מודה למשתתפים בדיון זה.

12:40.

12:50)

חוק הרשות לפיתוח הגליל התשנ"ג-1993

אני מחדש אח ישיבת הוועדה. הנושא השני על סדר-יומנו הוא חוק

הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג-3 199 - הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת

שלמה בוחבוט ושאול עמור. אני מבקש מחבר-הכנסת שלמה בוחבוט להציג אח

הנושא.

ש' בוחבוט;

אינני יודע בדיוק איך רשות הנגב פועלת, אך אנו יודעים מה צריך

להיות בגליל. ישנם מוסדות רבים שפועלים בגליל כמו הסוכנות היהודית

וממשלת ישראל. אינני רוצה להאשים אף אחד פוליטית ואינני רוצה להאשים

ממשלה זו או אחרת, אבל אנו מרגישים שכל הממשלות דיברו על הגליל אך

קיפחו אוחו. הגענו למסקנה, שאם רוצים לקדם את נושא פיתוח הגליל, יש

להקים רשות כלשהי שתהיה ביו הדוחפים לפיתוח תשתיות ולתכנון לטווח

ארוך. לפני שנים אחדות, שוחחנו עם שר התיירות, ונאמר לנו: המקומוח

שלכם כלל לא נמצאים בתוכנית-אב של תיירות, כלומר הגליל איננו

בתוכנית-אב. לכן , הגענו למסקנה, שהמועצה שישנה חייבת לחדול, כי חוץ

מלהחזיק שני עובדים המועצה לא תיפקדה. בכלל, משרדי המועצה נמצאים, עד

עצם היום הזה, בוזיפה. אני מקווה, שסוף סוף יעבירו אח המשרדים לגליל,

ולא ישאירו אותם בחיפה,

בסעיף 1, סעיף ההגדרות, בהצעת החוק, המונחת לפניכם, יש תיקון

"עכו, כרמיאל, יקנעם, מגדל העמק, בית-שאן

- ציר רוחב".

יקנעם איננה נמצאח בקו הזה.

זהו חצי העמק.

לקחנו, בעיקר, את כל המקומות השייכים למחוז משרד הפנים בנצרח.

מבית-שאן , עפולה, מגדל-העמק וצפונה עד מטולה - זהו מרחב הגליל.

האם קיבוץ יגור כלול בגבולות הגליל שהצגת?

קיבוץ יאור לא כלול בגבולות הגליל, שבהצעח חוק זו.

זה נמצא בשיפולי ההר. לא יכול להיות שקיבוץ יגור לא כלול, שכן אם

ברצונך להגיע ברכב, לא בכלי תעופה, ליוקנעם, עליך לעבור דרך יאור.



מ' איתן ;

כיום, כבר איך צורך בכך.

בנוסף, חשבנו שהרשות הזו תדאג לרכז את משרדי הממשלה, שיהיו

בגליל. כיום, חלק ממשרדי הממשלה לא נמצאים בגליל. הגליל זקוק לפיתוח

מסיבי. למשל, בנושא תשתיות וכבישים היו לי ויכוחים קשים במשך שנים

רבות עם מע"צ. שאלתי אותם מרוע כבישי הגליל לא מפותחים, והם השיבו:

אנו רואים חשיבות בערים הגדולות, כלומר בקוים חיפה-תל-אביב, תל-אביב-

באר-שבע, תל-אביב-ירושלים וחדרה-גדרה. לכן , הגענו למסקנה, שחייבים

לחוקק אח תוק הרשות לפיתוח הגליל, שמונח לפניכם, שבו ינתן ביטוי לכל

הנציגות שנמצאת בגליל, ללא הבדל מין ודת.

ח' קופמן ;

החשוב ביותר לדעת הוא איך היא תקבל כסף.

שי בוחבוט;

בסך-הכל, אנו אולי חברי-הכנסת ולא יכולים להיות בשום תפקיד

ביצועי ברשות, אבל יש לנו את הלובי של הגליל. ברגע שנקים את הרשות,

אני מבטיח, בהכירי את הצוות שיוביל את הנושא, שאנו נדאג שיהיו

תקציבים מוגדרים, ולא לקבלת עובדים. אני נאד קבלת עובדים, ולדעתי יש

להחזיק 3-2 עובדים וחא יותר מזה, כאשר כח פעוחה שנרצה לעשות, נעשה עם

קבלני חוץ. אנו מדברים על תכנון-על בנושא תיירות, תכנון -על בנושא

תשתיוח וסיוע לפיתוח של כל היזמות. כיום, מדברים על כל מיני מרכזים

תעשייתיים איזוריים, וגם הנושא הזה חייב לקבל ביטוי. גם נושא התעופה

צריך לקבל ביטוי. ישנם התושבים שאין צורך בנושא התעופה בגליל, אבל,

כיום, עם כל מערכות המתשבים והמכוניות המהירות, ישנם תעשיינים רבים

אדוני, עליי להיות תוך חצי שעה במקום כלשהו, לראות מה קורה

בעסק שלי, לתת הוראות ולחזור לתל-אביב. איך אעשה זאת? בקרית שמונה יש

אומנם מינחת, אבל באיזור הגליל המערבי אין מינחת ותשוב שיהיה. את כל

הקומפלקס, את כל הראיה 'בגדול', הרשות תצטרך לעשות. אני מודיע, תד-

משמעית, שלא ניתן יד לכך שזה יהיה עוד איזה גוף פוליטי , שיפתור בעיות

או מצוקות של כל מיני אנשים, שמתפשים משכורות.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, האם חוק זה זהה לחוק הרשות לפיתוח הנגב?

חוק זה כמעט זהה לחוק הרשות לפיתוח הנגב.

נשאיר את נושא ציר הרוחב, לגבי גבולות הגליל. אם שאר הדברים

יסתדרו, נראה מאותר יותר היכן צריך להיות ציר הרוחב. אני מבקש לשמוע

אח יורם כהן ממשרד האוצר.

יש לנו בארץ שחי רשויות: הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח

ירושלים, וההבדל ביניהן הוא מהותי. - הרשות לפיתוח ירושלים מטפלת רק

בעיר ירושלים, ולמעשה פעילותה היא ניתוק של הניתוח, שהיה בתתום

העיריה שהועבר למעין אוף פרטי שעובד כעסק עצמאי לכל דבר, ומוכיח את



עצמו בצורה יוצאת מהכלל.

זה א כל כך גוף פרטי .

כוונתי היא, שזהו גוף עם משק כספים סגור, שאיננו חי מתקציבי

ממשלה או מהעברות ממשלה, אלא פועל ככל יזם פרטי ועושה מפעל נהדר.

מנגד, יש לנו את הרשות לפיתוח הנגב, ויסלחו לי הנוכחים אך אני חייב

להעביר ביקורת קשה מאד, שכך הגוף הזה לא עושה דבר. יותר משנתיים הוא

מתפקד ולא עושה דבר, וברור מדוע. אף עיריה לא מוכנה להעביר אליו את

תקציבי הפיתוח שלה. כל עיריה וכל גוף בנגב רוצה, שהפיתוח יתבצע

במקומו, וישנם ניגודי אינטרסים קשים מאד. לכן , לדעתי, מבחינה זו, איך

שוני בין הנגב לבין הגליל. אני מניח, שראשי-ערים או ראשי רשויות

יתנגחו ביניהם איפה זה יהיה והיכן יהיה הפיתוח. בנוסף, ישנן כמה

מהו המקור התקציבי של הרשות המוצעת?

אילו עבודות פיתוח היא תעשה? מדוע היא תעשה דוקא אותן? לפי איזה סדר

קדימות הן תיעשנה? לדעתי, עם כל הכבוד לשרים שאחראים על חוק זה, יהיה

להם קשה ומדובר על גורמים פוליטיים, לקבוע את הדברים.

י' ונונו;

מדובר על שר אחד.

י' כהן ;

גם בחוק הרשות לפיתוח הנגב נקבע שר אחד, אך הממשלה, בהחלטת

ממשלה, החליטה על שר נוסף. לדעתי, הרשות לפיתוח הגליל, שבהצעת חוק

זו, לא שונה מהרשות לפיתוח הנגב ושונה מאד מהרשות לפיתוח ירושלים.

כדרג מקצועי ברמה המקצועית, אם כאן אנו לא נבקש להכניס את שר האוצר

כחבר. שר האוצר ברמה הפוליטית יפעל בדרך שלו.

שי בוחבוט;

יורם כהן , ברצוני לתקן אותך. לדעתי, זוהי שגיאה, אם רשות לפיתוח

הנאב מדברת על פיתוח ישובי. מדוע שאעביר את הכסף שלי לרשות לפיתוח

הגליל? מהן השטויות האלה? ישנן תשתיות מקומיות, שאני כלל לא רוצה

שהרשות הזו תתעסק בהן . אבל, אינני מדבר ברמה של הביצוע עצמו, אלא

שאין היום אדם, שלמשל, דואא שיעשו כביש. כלומר, אם מע"צ, משרד הבינוי

והשיכון , מחליט לעשות כביש.כטבריה, אז הוא עושה זאת. אם איננו רוצה

בכך, הוא איננו עושה זאת. - זהו פן אחד של הרשות.

ח' קופמן ;

לשם כך, ישנה ועדה מחוזית.

ש' בוחבוט;

הנח לזה. לדעתי, צריך לפרק את הוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית

בנצרת משותקת 3 חודשים, כי צובעים את המשרדים.

היו"ר ג' גל;

בנגב יש את נושא המינהלה לפיתוח התיירות. מיה קוק, איך נושא זה

משתלב עם חוק הרשות לפיתוח הנגב?

מבחינה משפטית, נושא זה לא משתלב, אבל הוא גם לא סותר. המינהלה

לפיתוח תיירות בנגב היא עמותה, כלומר זהו גוף משפטי. הרשות לפיתוח

הנגב הוא תאגיד סטטרטורי, אבל החוק כותב שהרשות יכולה לפעול באמצעות

תאגיד או שהיא תקים או שהיא תבחר. כלומר, אם הרשות תגיע למצב שהיא

תעשה תוכניות לגבי תיירות, היא תוכל להפעיל את מינהלת התיירות. זה

ההגיון שעומד מאחורי זה שתהיה עמותה נפרדת. למעשה, כך עובדת הרשות

לפיתוח ירושלים. הרשות לפיתוח ירושלים היא אוף, שאסור לו לבצע, וכל

הזמן היא פועלת באמצעות אופים אחרים, חברות או עמותות.

י' ונונו;

אני מסכים עם יורם כהן ממשרד האוצר, שהרשות לפיתוח הנגב עדיין לא

פועלת.

י' כהן ;

הרשות לפיתוח הנגב התחילה לפעול לפני שנתיים.

י' ונונו;

ראשית, החוק עבר לפני שנתיים. בשיתתך עם חבר-הכנסת חיים קופמן

אמרת, שבשנת 1992 היא לא תוקצבה, ולכן ישנה בעיה עם מר הבדלה לגבי

שכרו. שנית, זו השנה לפני הבחירות, כשרק הקימו את המועצה והרשות בלבד

והפסיקו. למעשה, רק עתה התחילו לאייש את תפקידי המנכ"ל והסמנכ"ל.

בנוסף, עדייו אין להם משרדים, ועדיין הם לא קבעו ועדות. למעשה, באופן

מציאותי, הרשות לא התחילה לפעול ואם לא האדירה עדיין , פתות או יותר,

מהם יעדיה, ובתוק מדובר הרי אם על יעדים. למעשה, הנושא הזה הוא,

יחסית, חדש בארץ. למשל, בצרפת יש מועצה איזורית ומועצה מחוזית עם

האדרות מדוייקות, מתקיימות בחירות לפרלמנט של המועצה האיזוריח

ולפרלמנט של המועצה המחוזית ויש אם נשיא שנבחר.

כל מחוז בצרפת הוא כמו מדינת ישראל.

בצרפת נקבעים בחוק מהם מקורות ההכנסה. סיירתי בכמה פרוייקטים של

התיישבות בצרפת, ולדעתי אנו יכולים ללמוד מהם רבות בכמה דברים.

כאמור, הרשויות שבחוק עדיין לא התחילו לפעול. עדיין לא ברור ממה הן

תפעלנה ומהיכן יבוא הכסף. למעשה, יש צורך במועצה מתאמת ואולי יוזמת,

שצריכה לדחוף פרוייקטים. עליה לקחת את כל המשרדים ולראות היכן הם

'תקועים' ומדוע הם 'תקועים'. עליה לשחרר צווארי בקבוק, יש לה הרבה מה

לעשות. אבל, למעשה, הרשות עדיין לא התחילה לפעול. לכן., יורם כהן , אי

אפשר להקיש מכאן שהרשויות לא פועלות, שכך עדיין לא נתנו דחיפה ראשונה

לפעולה שלהן. אני מסכים, שישנן שתי אפשרויות או שהנושא יצליח או שלא.

היו"ר ג' גל;

המשפט האחרון , שאמרת, נכון .

רשות, כמו זו המוצעת בהצעת התוק, בשום פנים ואופן , לא יכולה

להחליף רשות לפיתוח בתוך עיר. אני מבין , שהרשות לפיתוח ירושלים, היא,

למעשה, תחליף לחברה הכלכלית בירושלים. בירושלים מדובר על דבר מואדר



וברור מאד, ורק סך זה יכול להצליח. כאמור, הנושא הזה הוא חדש, יחסית,

בארץ. צריכים אותו, אבל לשם כך כולנו צריכים ללוות את הנושא הזה, וגם

המשרדים באיזור צריכים ללוות אותו את הנושא בצורה כזו, שאכן גוף זה

יעשה את המוטל עליו במסגרת היעדים והתפקידים שרשומים בהצעת החרק.

לכן , אני תומך בהצעת החוק הזו. .

מ' איתן ;

אני אתנגד לחוק. אני בעד הגליל. ראשית, ברצוני לומר לידידי, חבר-

הכנסת שלמה בוחבוט, שמבחינת הישוב, שהוא עומד בראשו, הוא אכן מייצג

את הגליל בשבילי. אבל, עם כל הכבוד, חבר-הכנסת שאול עמור, לא מייצג

בשבילי את הגליל. אין כוונתי לחבר-הכנסת שאול עמור אישית, אלא

לישובים עצמם. וזאת, משום שכיום מגדל-העמק נמצאת במרחק רבע שעה נסיעה

מחיפה, ואילו מעלות אכן מייצגת את הגליל. ככל שאתם מרחיבים את הגליל,

ועוד מעט זה עלול להגיע עד צפון תל-אביב, האפקט יהיה קטן יותר, - אני

אומר זאת באופן כללי.

ח' קופמן ;

בזמן האחרון , בחרת לך את אנשי הליכוד כקורבנות.

מ' איתן ;

אין זה עניין של ליכוד או מערך. אני מדבר על מיפוי גיאוגרפי.

שאלת על קיבוץ יגור, ואני שואל: מה המרחק בין קיבוץ יגור למגדל-העמק?

סליחה, שפגעתי בליכוד, אך אפשר לקחת דוגמא אחרת כמו יוקנעם - מדוע

יוקנעם נמצאת בגבולות הגליל בהצעת חוק זו? עפולה נכללת, כי מתרחקים

קצת לכיוון מזרחה מבית-שאן , אז מילא. מוכרחים לדעת, שהגליל, מבחינת

העידוד, ואנו רוצים לחזקו, כולל את מעלות, שלומי, סאסא, צפת, מטולה,

ראש הנקרה, ואפילו את נהריה הייתי מסכים, ללא התחמקות,

להכלילה בגבולות הגליל, כי אלה ישובים שנמצאים במצב בטחוני מסויים.

בנוסף, אנו רואים בהם את הצורך לחזק את הפריפריות, ואני בעד. בכל פעם

מעלות ושלומי, אך סוחבים עד יוקנעם, אני יודע שזה פוליטיקה

ואני יודע איך זה פועל. - את זה אני אומר כעצה.

מבחינת ההגיון , הבה נסתכל על הנושא. הרשות הזו צריכה להיות משהו

שלוקח ונותן . אנו רואים מה הרשות הזו תיקח - היא תיקח כספים מתקציב

הממשלה. סעיף 7, בהצעת החוק, אומר: "במסגרת כל חוק תקציב תקצה הממשלה

לרשות סכומים להשתתפות בפעולות לפיתוח ובהוצאות הרשות." - גם לפיתוח

וגם להוצאות הרשות. אנו רואים מה הרשות תתן , לפי סעיף 5(א)(8-1),

"ליזום פעולות לפיתוח הכלכלי והחברתי של הגליל, להכין

תוכניות לפיתוחו הכלכלי והחברתי של הגליל, לעודד יוזמות כלכליות

לפיתוח הגליל, לתאם בין משרדי הממשלה..." וכו'. אני סבור, בכל

הרצינות, שבמקום להוציא כסף ולהקים מנגנון נוסף, יש לפנות למשרד

הכלכלה והתכנון, שאלה אולי הפונקציות שלו, ולדאוג שיקצו לפונקציות

אלה משאבים, על מנת שיהיה אפשר לבצע את כל הפעולות הללו. זהו תפקיד

הממשלה. מצד אחד, מדובר כאן על לקיחת תקציבי ממשלה. מצד שני, מדובר

כאן על ביצוע פעולות שהן באחריות הממשלה. נאמר בהצעת החוק, שעל

פעולות הרשות להיות תואמות את מדיניות הממשלה. הפעולות המופיעות

בהצעת החוק הן בדיוק מה שהממשלה צריכה לעשות. - היא צריכה ליזום.

אתם יודעים היטב שאני בעד כלכלה חופשית ואני נגד התערבות וכו'.

אבל, אני יודע, שהיינו באנגליה ולמדנו שבכלכלה של תאצ'ר הליברלית

ביותר היו איזורי פיתוח שהממשלה התערבה, הזרימה וסייעה. שם דובר על

אי זורים מיוחדים, שהגדירו אותם על המפה, ואמרו שהם יקבלו יותר. אין

ספק, שעל הגליל לקבל יותר, אבל, לדעתי, כאן אנו מחטיאים את המטרה

וייווצר כאן איזה שהוא מנגנון . אני מודה, שלצערי הרב, זה פטנט שאנשי

הליכוד המציאו בזמנו. אם סבר יש לנו הוכחה שזה לא כל כך הצליח ויש



כינו את התוצאות של מה שקרה בנגב, לדעתי כדאי לחשוב פעמיים. אולי אפשר

להתפשר עם מציעי החוק, שבמקום להקים את הרשות יוקצו תקציבים ישירים

לפיתוח הגליל .

מבחינת הנסיון , אני נוטה לצורת ההבעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן .

אולם, אם קיים כבר חוק הנגב, אז שיהיה אם חוק הגליל. לדעתי, מדובר על

פונקציות, שהממשלה צריכה לבצע. אני אפילו לא רואה את ראשי הרשויות

מתלכדים יחדיו. נניח, שרוצים להעביר משרד ממשלתי כלשהו חשוב ביותר.

יכול להיות, שחבר-הכנסת שלמה בוחבוט ירצה אותו במעלות ויאמר: בנהריה

יש די משרדי ממשלה, ולכן מדוע שג'קי בנהריה יקבל משרד זה?

פרוייקט הנגב של הסוכנות היהודית הוא יפה מאד.

חי הופמן ;

לפעמים, אדם אחד מסוגל להקפיץ פרוייקט למימדים עצומים.

בנוסף, תלוי מי עומד בראש הרשות.

בודאי. כולנו רוצים בפיתוח הגליל. אני מבקש מחבר-הכנסת מיכאל

איתן להוריד את הטיעונים הבטחוניים, ואינני נכנס לנושא זה כלל. מדובר

בחבל ארץ יפהפה, שמרגיש עצמו קצת מנותק, וזה טבעי לכל מקום שמרוחק

מהמרכז. אם על חברי מרכז, שאינם באיזור תל-אביב, אנו חושבים שהם

מנותקים. כלומר, אמירה זאת נכונה בכל נושא, למרות שבגליל ישנה איכות

חיים מהגבוהות בעולם. אני שומע מחבר-הכנסת שלמה בוחבוט נושא מעניין

אני פותר את הבעיה שלי, ג'קי פותר את הבעיה שלו וראש

שלומי פותר את הבעיה שלו. אבל, in between אין לנו קשרים וטוב שיש

לנו לפחות בית-חולים במרכז. אני אומר זאת, כי יש בעיה לסגור זאת.

לדעתי, זהו תפקיד עליון משרד הפנים. יכול להיות, שיקום צוות משותף של

משרד הכלכלה והתכנון ושל משרד הפנים, שיעסוק בכך.

יש תפקיד מתאם פעולות הממשלה בגליל.

כיום, כבר לא קיים תפקיד זח. בגלל המלחמות שלכם, אין צוות כזה.

רצו פדרציה של משרדי ממשלה, ולא קרה דבר. כל אחד אומר: מע"צ שלי

- ומתחילים לריב. כלומר, העניין הזה לא סגור ולא פתור כמעט בכל תחום.

השאלה היא האם הרשוח הזו תפתור את הבעיות. יכול להיות, שמבחינה

תכנונית ומבחינת העלאת המודעות לנושאים האלה, היא תעשה משהו. אבל, לא

נראה לי שעומדים להקים רשות כלשהי עם כח. אולי יזרקו לה 10 מכיון שייח

או 5 מליון ש"ח במקרה הטוב, ו'יחברברו' שם, אך הרבה אני לא רואה בעסק

הזה. בנוסף, יש, כל הזמן , clash of interests של אורמים שונים,

ואינני רואה אוחם לוחמים יחדיו. בנוסף, מדינת ישראל היא כה קטנה, שכל

אחד מכיר אח השר שלו ואח חבר-הכנסת שלו וכל הקשור בזה. אינני בטוח



שהמרחק המצומצם הזה בין תל-אביב, ואני אומר בכוונה תל-אביב, לגליל,

ולא משנה אם תתחיל את זה בקו של יוקנעם או ממגדל העמק או שהגליל יגיע

עד מנחמיה וכו',. יעזור. הנושא כולו לא ברור, אבל, כדבריי, יש תקדים

כמו הרשות לפיתוח הנגב אז יש גם קופי. הבה לא נרמה את עצמנו בקטע

הזה. אינני רואה את האמצעים והשיניים של רשות כזו. הרי שר האוצר, כזה

או אתר, יכול לומר לשר הכלכלה: נתתי לך די בתקציב משרדך. זו שנת

בתירות וכו', אז תיקת עוד 2 מליון ש"ח לגליל. כלומר, בסופו של דבר,

זה יהיה משהו בלי ידיים ורגליים. לדעתי, לא דרג פרלמנטרי, אלא דרג

ממשלתי הוא שהיה צריך לסגור את העסק הזה טוב יותר אם בכלל. אנו

הגלילה, הגליל. כולנו נמחה כפיים, ואין ספק שארים

את ידי בעד הצעת החוק, שהרי אמי נולדה ב-1902 בראש-פינה וסבי הגיע

לכאן ב-1880 .אבל, מעבר לזאת, אינני רואה תוצאות משמעותיות לנושא

הזה, ואל לנו להשלות את עצמנו בזה.

ש' בוחבוט;

הרשות הזו לא תבוא במקום משרדי ממשלה או עיריות. זהו מעיך גוף

מתאם עליון בגליל, שיצטרך לתאם בין משרדי הממשלה. הכבישים העורקי ים

בגליל נמצאים בפיגור של שנים רבות, ובמע"צ אמרו: קודם כל מרכז הארץ

הרשות תעזור בתיאומים וכך בתיאומים עם הסוכנות היהודית.

לשם כך, ישנה ועדה עליונה לתכנון במשרד הפנים.

הוועדה לתכנון מתכננת, ולא מבצעת. תוכניות רבות קיימות, אך לא

הוציאו אותן לפועל. תמיד, גם כשהתחלתי בתפקידי כראש עיר, התנגדתי

אעשה לך מתקר ואכין לך ספר עבה. קיבלתי 3 ספרים

כאלה מהסוכנות היהודית לגבי פיתות התיירות בגליל, אך לא הוציאו את

הכתוב בהם לפועל. הספרים האלה הם שטויות. אלה הם הספים שאתה רק מנית

על המדף לידך. הרשות תהיה פורום ללא מאבקים, כי אף אחד לא לוקח כלום.

הרשות לא תיתן תקציב. כראש רשות, לא אומר כרשות הזו: תני לי מליון

ש"ח. תפקיד הרשות הוא להיות מתאם-על, שידחוף את משרדי הממשלה לבצע

וליזום איזורי תעשיה משותפים באיזור, מינחתים ולקדם את סיום הכבישים

ואדי עארה וואדי מילק, כדי שנהיה קרובים יותר כמרכז

הארץ. כיום, המצב הוא, ששלמה בוחבוט עוסק בענייני מעלות, למרות שעתה

הוא עוסק בדברים אתרים, ג'קי עוסק בענייני נהריה, ולא מעניין אותו מה

קורה מעבר לזה.

אתה צודק, אבל לשם מה יש צורך באורגניזציה הגדולה הזו?

אני מתנגד ללקיחת 5 או 10 אנשים. אמרתי, שדי בשני אנשים, שיפעילו

את העסק ויעבדו מול מתכננים איזוריים + מזכירה.

מ' איתן ;

מדוע שנושא זה לא יהיה במשרד הכלכלה עצמו? כדאי שיהיה במשרד

תפקיד כמו מתאם הפעולות בגליל או כמו מתאם פעולות הממשלה בצפון ,

שיעסקו בנושא, שהרי ממילא אתם תעבדו מול הרשויות. כאן אתם מקצים כל

מיני משאבים, וצריך אישור של הממשלה.



היו"ר ג' גל;

אני מבקש לשמוע את ראובן שם, מנכ"ל מועצת הגליל.

אני מנהל מועצת הגליל, שנקבע על הקמתה בחוק לפני שנתיים וחצי.

אינני יכול לומר מה מועצת הגליל עשתה עד לפני 3 חודשים, אלא מה היא

עושה היום ומה היא מתכוונת לעשות במבנה החדש של הרשות. כמו-כן ,

ברצוני להבהיר, שאינני עובד לשם השכר,

גם מר הבדלה התחיל ככה, ובסוף הוא לא ידע כמה הוא צדק.

ר' שלום;

יש תלוש, אך לא ממנו אני חי או מתקיים; התמזל מזלי ואני מפרנס 4

משפחות באמצעות מס-ההכנסה, כלומר באמצעות ההכנסות. אני מתעסק בנושא

הגליל רק בגלל העניין ; בעבר, הייתי ראש המועצה האיזורית מבואות

חרמון , שבגליל, במשך 10 שנים. הייתי שותף, פעמים רבות אינספור,

להצהרות ולהכרזות על הגליל בראש סדר העדיפויות של כל ממשלות ישראל

ללא יוצאת מהכלל. האמינו לי, שביישום בשטח לא נעשה אפילו כהוא זה.

אני רואה במסגרת המוצעת מנוף כלשהו, שבאמצעותו יהיה אפשר לקדם את

הנושא. ללא צל של ספק, זו לא תהיה רשות ביצועית, אלא רשות שתדחוף,

שתתאם ושתקדם פרוייקטים. לגבי נושא מסגרת של שתי משרות אם זה במסגרת

של מתאם או במסגרת של רשות, לדעתי לרשות ישנה עוצמה סטטוטורית כלשהי

שהיא יכולה קצת יותר, שכן היא מקבלת את התקציב, ולא נתונה לחסדי

פלוני או אלמוני. ישנם שתי משרות: מנכ"ל והמשנה שלו שעוסק בתכנון

וכדומה. בנוסף, ישנה בהזכירה בחצי משרה. דרך אאב, אני עובד בחצי משרה,

ובפועל עובד משרה מלאה. בסך הכל, מדברים רבות על פיתוח הגליל

ועדיפותו, אך במציאות לא נעשה דבר.

מי איתן ;

בזאת אני מסכים איתך.

ר' שלום;

המבנה לא יהיה בחיפה, אלא יעבור לצפת לבניין הסוכנות היהודית, שם

נקבל אגף, בתנאים מועדפים, שיהיה צמוד למשרדים אחרים. למשל, למשרדי

הקליטה והחקלאות יש בבנין זה משרדים וכדומה. זה יהיה מרכז, שיוכל

למשוך ולקבל את הסיוע הזה. זה יהיה במסגרת של מבנה אחד, ולא במבנה

נפרד. למשל, ישבנו ובדקנו את ספר התקציב של מדינת ישראל ואת מה

שהמשרדים צריכים לעשות ולא עושים. אם לא תהיה הכתובת הזו, אז ידברו

על פיתוח הגליל אבל המשאבים ילכו להיכן שיש אוכלוסיה גדולה יותר

ולהיכן שלוחץ יותר כשר ולממונים. אחת המטרות של המסגרת הזו היא

להיאבק, לפחות על מה שהוחלט במסגרת החלטות ממשלה ולפי סדרי

העדיפויות, שזה אכן יתממש הלכה למעשה במסגרת הגליל.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט דיבר על הטיפול הנקודתי, דהיינו על כך שכל

ראש רשות מטפל במסגרת שלו. אתן לכם דואמא קטנה: "ארץ פלגי מים" זו

תוכנית, שצריכים להיות שותפים לה 4-3 ראשי רשויות, שמדברת על שמירת

אתרים ונוף, שמירה על מקורות המים של המדינה ועל איזה שהוא טיפול

מסודר וכדומה. לצערי הרב, עד עתה לא השכילו להוביל את כל מה שקשור

לתוכניות "ארץ פלגי מים" ולישומן אחר כך הלכה למעשה בצורה מסודרת

וטובה. אני מאמין, שאנו יכולים להיות המובילים בעניין . לכך אני מוסיף

את רשת הכבישים, שיש לרתום את כל הגורמים לקידום הטיפול בהם. אין



מדובר רק בהיאבקות על הגדלת התקציב, אלא גם על יישום התקציב הלכה

למעשה באותם כבישים. כל אחד אפן דואג למסגרת שלו, וכשיש גוף כזה,

קרוב כודאי שהוא ידאג גם לרשת הכבישים כולה בגליל. כמו כן , הוא ידאג

לקידום נושאים ולדחיפה של יוזמות וישנם כאלה.

יעול - לא אחת רואים שמספר משרדי ממשלה מטפלים באותו נושא ובאותה

ענייו .

מ' איתן ;

ועתה, יוקם עוד משרד.

אחת המטרות של הרשות היא לעשות את התיאום. יש לי עוד מה לומר, אך

אסתפק במה שאמרתי.

כמעשה, אתם אומרים 3 דברים: 1. זה יבוא במקום מועצת הגליל הקיימת.

2. פאן מדובר על מוקד של יוזמה, ולא על מוקד של ביצועים.

3. פאן יעסקו באותם הדברים, שהם משותפים לכולם.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, ברצוני לקבל תשובה על שני סעיפים, לשם

הבנת כוונתם ולא לשם הבעת עמדתי ברצוני להבין את סעיפים 6(4) ו-7

שבהצעת החוק, על רק דבריי ועל רקע מה שאמרתם קודם. בסעיף 6(4), לגבי

"להקים תאגידים, בעצמה או ביחד עם אחרים, או

לרכוש זכויות בתאגידים קיימים והכל לצורך ביצוע תפקידיה.". - לדעתי,

זה סותר את מה שנאמר, אלא אם כן אני שוגה.

אני הייתי משמיט סעיף זה, שכן הרשות הזו איננה גוף ביצועי.

אין לעשות זאת. זה מועתק מחוק הרשות לפיתוח הנאב.

זה דוקא רעיון טוב. הרי הסבירו לנו, אם כי אינני בטוח שאני יכול

'לקנות' זאת, שהמודל הוא מעין הקמת תאגיד עצמאי כלשהו שלא יהיה ניזון

מפספי מדינה, אלא מכח יזמות ואשר ישרת מטרות ציבוריות. זהו דוקא מודל

שאפשר ללכת עליו. - זהו דבר חיובי.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , לו היה נאמר בסעיף 6(4) רק "להקים

"...בעצמה או ביחד אם אחרים או

לרכוש זכויות בתאגידים..." - זה כבר נושא אחר, שברצוני להבינו.

יכול להיות. הרי זוהי רשות, שאיננה ממשלתית במלוא מובן המילה. שר

הכלכלה לא היה כאן , אבל הצעתי, שזו תהיה יחידה בתוך משרדו, פפי שהיה

בעבר מתאם פעולות בגליל. במקום 2-1.5 המשרות האלה של הרשות, יש



להושיב אדם שיבצע את התיאום עם כל ראשי הרשויות בצפון . אני בעד כלכלה

חופשית, ולכן אני רוצה שפחות כסף יילך ממקורות ממשלתיים, מסעיף 7.

אתם הולכים להיות לובי לגייס כספים בתוך הממשלה, במקום שהממשלה תבצע

את הפונקציות שלה.

הרשות לא תגייס כסף, אלא רק תדחוף את הממשלה. למשל, ברגע שכתוב

שצריך להיות כביש, היא תדחוף לביצועו.

מ' איתן ;

בסדר. נניח, שמחר יוחלט להקים תאגיד כלשהו, והרשות הזו תהיה שותפה

אפילו ב-50%. תאגיד זה יפעל על בסיס, שלא קשור בכספי הממשלה, אלא על

בסיס עצמאי, ולכן זהו בסיס חיובי בעיניי - מה זה רע?! למשל, נניח,

שיחליטו על הקמת פרוייקט כלשהו שירכז את נושא תיירות. יבוא משקיע

אני מוכן להשקיע, ואני רוצה שתעזרו לי. אתם תהיו 3%

כמייעצים וכו', ואני אהיה נניח 97%- מדוע זה רע?! לדעתי, זהו דוקא

הצד היותר חיובי של הנושא. הפן הרע של הנושא הוא, שמקימים אורגניזציה

גדולה עם ביורוקרטיה, במקום שזה יהיה חלק מיחידה ממשלתית שתוכל לעשות

זאת.

מיה קוק, את מכירה את החוק של פיתוח ירושלים. מהי הכוונה בסעיף

7, שבהצעת החוק, האומר: "במסגרת כל חוק תקציב תקצה הממשלה לרשות

סכומים להשתתפות בפעולות לפיתוח ובהוצאות הרשות" ?

סעיף 7 זה נמצא גם בחוק לפיתוח ירושלים. הרשות לא תהיה גוף כלכלי

פרופר, אלא גוף שבסיסו צריך להיות מתוקצב. היא יכולה להוסיף לתקציבה

ולהכנסותיה גם כל מיני תחומים כתוצאה מסעיף 6(4), גבלי תאגידים, או

כתוצאה מסעיף 6(3), לגבי תרומות, כלומר כאילו להרויח מתאגידים. אבל,

בכל מקרה, צריך לתקצב את הרשות כבסיס. כאמור בסעיף 7, "במסגרת כל חוק

תקציב..." הממשלה תהיה חייבת לתקצב את הרשות כל שנה.

היא תהיה חייבת לתקצב לא רק את הרשות, אלא גם את הפעולות לפיתוח.

לא. כתוב בסעיף 7: "...תקצה הממשלה סכומים להשתתפות בפעולות

לפיתוח ובהוצאות הרשות".

אלה הם שני נושאים שונים.

מיה קוק, כשאת אומרת שהממשלה תצטרך לתקצב את התקציב נניח כמו שזה

היום לשניים ופקידה, אני מבין זאת. אבל, כאן מדובר על "השתתפות

בפעולות לפיתוח", שהרשות תחליט והממשלה תבצע.

אפשר להשמיט את המילים "בפעולות לפיתוח". כוונת סעיף 7 היא,

שתהיה חובה על הממשלה לתקצב את הרשות כל שנה במסגרת חוק תקציב שנתי

להוצאות הרשות.

ח' קופמן ;

"הוצאות הרשות" הוא ניסו רחב מאד, ואף רחב יותר מהמיךה "פיתוח".

ברצוני להציע לחברים, שבשלב הזה נותיר את הצעת החוק כפי שהיא

בחוספח שני שינויים. ראשית, נשמיט את התוספת בכתב יד שמופיעה בסעיף

1, לגבי גבולות הגליל: "עכו, כרמיאל, מגדל העמק, עפולה, בית שאן -

ציר רוחב". - לא נעסוק בזה עתה. ברצוני להזכירכם, שאנו הולכים

בינתיים רק לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נדון שוב בהצעת החוק. אינני

מציע, שנקבע היום את הגבולות וניכנס לויכוח. שנית, אני מציע לתקן את

סעיף 7. אני מבין , שכוונת סעיף 7 היא להוצאות המינהליות של הרשות.

אין מדובר רק בהוצאות מינהליות, אלא בהוצאות הרשות כפי שהיא תגיש

אותן .

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

אפשר להוריד את המילה "פיתוח" מסעיף 7 ולהותיר "...להשתתפות

לפעולות ובהוצאות הרשות"

ש' בוחבוט;

כלומר, זה יהיה בלי פיתוח, אבל יהיה תיכנון .

באופן עקרוני, אני מציע, אם יוסכם כאן על החברים, שנעביר לקריאה

1. השמטת רשימת הישובים, המופיעים בכתב יד, מסעיף 1, סעיף ההגדרות,

שבהצעת החוק.

2. נקיים, עתה, דיון על סעיף 7 ונחליט איך לתקנו.

לאחר מכן , נעביר את החוק לקריאה ראשונה. לקריאה שניה נעבור על כל

סעיף וסעיף שבהצעת החוק. אם דבריי מוסכמים, אני מציע שנדון , עתה,

בתיקון סעיף 7.

ח' קופמן ;

אינני משפטן מובהק כמו שר הכלכלה והתכנון פרופסור שטרית, אך

הניסוח בסעיף 7 נראה לי מוזר. קודם תקפנו המילה "פיתוח", אבל אם

נשאיר, עתה, רק "הוצאות", אז ברור שזה יכלול את כל ההוצאות. כשהיה

כתוב "פיתוח" ברור היה שהכוונה לפיתוח בלבד, והיתר הם הוצאות

מינהליות. אחרת, מדוע כתבו את שני הסעיפים. עתה, עם מחיקת המילה

"פיתוח", החוצאה חהיה שההוצאות תהיינה הרבה יותר מהפיתוח: תשתית,

קומה ראשונה, קומה עליונה, נוף וכל מה שרוצים. אם מורידים את המילה

"פיתוח", יש צורך בהאדרה ברורה מאד לגבי ההוצאות. אחרח, בצדק, תוכל

תן לי עוד ועוד. עם הורדת המילה "פיתוח", ללא הגדרה



ברורה של ה"הוצאות", העסק הזה ישאר פתוח לגמרי.

י' ונונו ;

אני מציע לכתוב "במסגרת כל חוק תקציב תקצה הממשלה לרשות סכומים

להשתתפות בפעולות ובהוצאות הרשות".

א' דמביץ;

האם מדובר על פעולות הרשות?

י' ונונו ;

סו .

אי דמביץ;

כלומר, אתה מציע לכתוב; י'...פעולות הרשות והוצאותיה" - ישנן

פעולות, וישנן הוצאות.

שי בותבוט;

אומר, למשל, מהן הפעולות. אם תיתן לרשות רק הוצאות לשכר, אז לא

כדאי להקים את הרשות, כי בכל-זאת יש צורך אם בהכנת תוכניות-אב שונות

לפיתוח לתכנון .

יש לכתוב, במפורש, "לתכנון", כדי שלא יובן, מאותר יותר, שההוצאות

כוללות, למשל, ביצוע כבישים.

שי בותבוט;

נכון . בפירוש, אין הכוונה היא לביצוע כבישים מאותר יותר.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

לדעתי, היועצת המשפטית של משרד הכלכלה והתכנון והיועץ המשפטי של

הוועדה, שגם נהוג לכנותו חבר-כנסת, יוכלו למצוא את הניסות הנכון

לביטוי הרעיון, שאביע עתה. הרשות הזו אמורה גם לעשות דברים, ולאו

דוקא ע"י הפעולה של עובדים, אלא ע"י הפעולה שכסף מפעיל. לדוגמא;

תכנון, שאותה הזכיר, בצדק, חבר-הכנסת תיים קופמן . דוגמא אתרת היא

סקרים על נושאים מסויימים, ננית על תיירות. דוגמא נוספת: זה עתה

הקצבתם לרשות לפיתוח הנגב סכום לשנת 1993, והם הגישו נייר מפורט על

מיקום איזור הסתר החופשי, אם יקום. הם הציעו כמה תכופות והמליצו שהוא

יקום בנגב. אם הרשות לפיתוח הגליל היתה קיימת, טבעי שהיא היתה צריכה,

למרות שהיא תחת אותה לותרת של משרד, גם לומר; אם לנו יש מקומות

מתאימים. אין זו מינהלה. נכון שאלה הן הוצאות הרשות, אלא שמדובר

בהוצאות שבקטע של פעולות הרשות.

אני פתוח לרעיונות ניסוח, ואין לי, כרגע, נוסת שאני משועבד לו.

לדעתי, לקריאה ראשונה אפשר להבהיר, רק כדי שיהיה מובן , שזה הוצאות.

אתן דואמא לניסוח לסעיף 7, שאני יכול לחשוב עליה; "...תקצה הממשלה

לרשות סכומים להשתתפות בפעולות הרשותיי - ואז, הרעיון ברור.

ח' קופמן ;

זהו ניסוח רתב מאד.



מ' קוק;

אפשר להוסיף לסיפא של סעיף 7: "כאמור בסעיף 5". כלומר, מדובר על

פעולות הרשות במסגרת תפקידיה, שנמנים בסעיף 5 בהצעת החוק.

ש' בוחבוט;

אם הרשות רוצה בפעילות כלשהי לקידום הפעילות בגליל, מדוע שלא

תוכל לעשות זאת?

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

נכון .

ח' קופמן ;

כן , אבל לא לממן את סעיף 6(4) האומר: "להקים תאגידים, בעצמה או

ביתד עם אחרים, או לרכוש זכויות בתאגידים קיימים והכל לצורך ביצעו

חפקידיה" - לדעתי, זהו סעיף תמוד מאד.

זה מוסכם.

את תחי-הסעיפים של סעיף 6 יש לציין באותיות ולא במספרים. אני

מציע את הניסות הבא לסעיף 7: "במסגרת כל הוק תקציב תקצה הממשלה לרשות

סכומים להשתתפות בהוצאות הרשות כאמור בסעיף 5".

יש צורך לא רק ב"הוצאות", אלא אם ב"פעולות".

היו"ר ג' גל;

אפשר לכתוב; "...להשתתפות בפעולות הרשות כאמור בסעיף 5".

מדוע לא לכתוב בסעיף 7: "...כאמור בסעיף 6"?

יש לכתוב "כאמור בסעיף 5", כי בו מנויים תפקידי הרשות.

א' דמביץ;

בסעיף 5, לגבי תפקידי הרשות, נאמר; ליזום, להכין, לעודד, לתאם,

ייכתב בסעיף 7: "...כאמור בסעיף 5".

היו"ר ג' גל;

לסיכום, אני מציע, שנעביר לקריאה ראשונה את הצעת תוק הרשות

לפיתוח הגליל, התשנ"א-1993, כאשר אנו מותקים את תוספת השמות, שמופיעה

בכתב יד בסעיף 1, סעיף ההאדרות, בהצעת התוק ומשאירים רק את האדרת

"השטח שיקבע בצו ע"י השר". את סעיף 7 נתקן כדלקמן ;

"במסגרת כל חוק תקציב תקצה הממשלה לרשות סכומים להשתתפות בפעולות



הרשות כאמור בסעיף 5".

א' דמביץ;

יש.לכתוב בסעיף 7:".. .להשתתפות בפעולות הרשות כאמור בסעיף 5

ולהוצאות הרשות".

היו"ר ג' גל;

נכון .

ח' קופמן ;

בסעיף 11 (א) (5), לגבי מינהלת הרשות, נאמר: "נציג שימנה השר מקרב

הרשויות המקומיות, שמרבית האוכלוסיה בכל אתת מהן היא ערבית או דרוזית

לאחר התייעצות עמן ." - הצ'רקסים לא מופיעים בסעיף זה, ודומה כאילו

אומרים שלצ'רקסים אין מעמד. השאלה היא: האם זה טוב או לא?

אתה צודק. יש להוסיפם לסעיף 11(א)(5) ולכתוב "...או דרוזית או

צ'רקסית...".

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

במקום לכתוב "...שמרבית האוכלוסיה בכל אחת מהן היא ערבית או

"...שבכל אחת מהן היא לא

יהודית..".

אני הייתי מציע לכתוב: "נציגי הרשויות המקומיות" ולהותיר את הכל

פתוח.

אפשר לכתוב: "מקרב המיעוטים". - זה יהיה תיקון נוסף לתיקונים

שכבר מנינו.

יש לי שתי שאלות: 1. מה זה "נציגי בתי החולים" שבסעיף 9(א)(13), בהצעת החוק, לגבי

מועצת הרשות?

2. בסעיף 9(א), לגבי מועצת הרשות, נאמר: "כל חברי המועצה יהיו תושבים

קבועים לפחות שנה בגליל".

אלה דברים, שאולי יש להם שיעור. ברצוני לדעת האם לכתוב אותם או

לא.

לדעתי יש לכתוב אותם. משרד הבריאות, למשל, שולח לי נציג, שאר

בתל-אביב, שאפילו לא מופיע לפגישות.

אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם התיקונים שמניתי.

איו זה אומר, שסך נביא את החוק לקריאה שניה ושלישית. לאחר מכן , נדון

לעומק בכל סעיף בהצעת החוק. אני מעמיד להצבעה את העברת הצעת חוק

הרשות לפיתוח הגליל לקריאה ראשונה, עם התוספות בכתב יד שבסעיף 9 ועם

התיקונים שמניתי.

הצבעה

הצעת תוק הרשות לפיתוח הגליל, בכפוף לתיקונים שנמנו,

התקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

היו"ר ג' גל;

הצעת החוק הרשות לפיתוח הגליל התקבלה ועברה לקריאה ראשונה, בכפוף

לתיקונים שמנינו .

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

אני מברך את יוזמי החוק, חברי-הכנסת שלמה בותבוט ושאול עמור.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

חודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה; 13:45.