הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 111

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ג אדר התשנ"ג (16 במארס 1993). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

ר' אדרי

חי אורון

אי גולדשמידט

גי שגב

שי שטרית

די תיכון

מ"מ;

שי אביטל

פ' בדש

שי בוחבוט

מוזמנים;

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין

י' שטרן, י' טוניק. זי אפיק. אי צמח, י' נאמן - משרד האנרגיה והתשתית

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ז' עמית, ר' מזר. די רצבסקי - משרד הפנים

צי תדמור - בנק ישראל

יי ניצני. אי גיל. די פרלר. ע' שלסקי - רשות החברות הממשלתיות

בי טפר. מי שגיא. די ליפשיץ - משרד האוצר ?

יי קלנג, שי סיד, אי אלימלך - חברת מבני תעשיה

שי סיד - מנכ"ל חברת מבני תעשיה

י' כהן - מנכ"ל כביש מסי 6

מי דקל, ני פלקוביץ - משרד הבינוי והשיכון

חי בונג'ק - יועץ תחבורה ט.נ.מ בע"מ

יי טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים. משרד התמ"ס

גי גנס - עוזר לממונה על ההגבלים העסקיים

אי דויטש - הרשות להגנת הצרכן

צי עמית - איגוד לשכות המסחר

צי אגמון - יועץ משפטי של חברות הגז

די מרקוס - חברת פז גז

א' גרין. מי בן-שך - חברת פטרולגז

צי הקר - חברת סופרגז

גי דבי - חברת אמישראגז

שי דנקנר, צי מור - חברת דורגז

בי ארמן - חברת גזגל

י ועץ משפטי; א' דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני /

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז - החלפת ספק גז) (תיקון)

התשנ"ג-1993.

2) מכירת אחזקות המדינה בחברת מבני תעשיה בע"מ.

3) מסירת תכנון כביש מסי 6 לגוף פרטי - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת

חי פורת ור' אדרי.

4) חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מסי 2) (פרעון המילווה). התשנ"ג-1993.



תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משה הגז - החלפת ספק גז) (תיקון)

התשנ"ג-1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה) (משק הגז - החלפת ספק גז), נושא שעסקנו בו גם בקדנציה הקודמת. אדוני

השר, בבקשה.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

אנחנו רוצים להעמיק את התחרות בנושא של אספקת גז ביתי, ומשום כך אנחנו

מגישים כאן לאישור ועדת הכספים תקנות שיש בצידן שתי הוראות. ההוראה הראשונה,

שצרכן גז רשאי לעבור לספק גז חדש בהודעה מוקדמת של 14יום (במקום 30 יום).

אנחנו רוצים לקצר את התקופה, משום שאנחנו חושבים שהדבר יענה יותר טוב על

הדרישה שלנו לתחרות ויאפשר מעבר יותר חופשי של צרכני גז מספק לספק. ההוראה

השנייה, שספק גז יהיה חייב להחזיר את הפיקדון לצרכן שהחליט לעבור לספק גז חדש

תוך 14 יום ממועד ההודעה (שוב, במקום 30 יום). אנחנו מבקשים לקבוע כאן גם

תשלום קנס פיגורים במקרה של אי החזרת דמי הפיקדון במועד.

ההצעה שלנו עולה בקנה אחד עם החלטות הממשלה. נודע לי רק אתמול שיש כאילו

השגות משפטיות על נושא הפיקדון (סעיף גי). אני חייב לומר שהידיעה על הבעיה

המשפטית, שעדיין לא תהיתי על קנקנה - אני חושב שהיא לא צריכה להיות קיימת -

הובאה לתשומת-לבי רק אמש, למרות שאנחנו העברנו את החומר למשרד המשפטים לפני

הרבה זמן. אני לא חושב שהממשלה צריכה להתדיין עם ועדת הכספים על חיכוכים

וחילוקי דעות, אבל אני רוצה להסביר ליושב-ראש ולחברי הוועדה מניין נובעת

התקלה. מר אפיק, מתי העברנו את התקנות למשרד המשפטים?

ז י אפיק;

העברנו זאת למשרד המשפטים ב-25 בדצמבר, ו-10-7 ימים אחר-כך נאמר לנו

שהתקיים דיון אצל היועץ המשפטי.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

רק אתמול נודע לנו שיש בעיה, ואם הדיון לא יסתיים היום, אני אבקש לשוחח

על כך עם היועץ המפשטי לממשלה. לדעתי, לא רק שאנחנו פועלים בהתאם לחוק, אלא גם

בהתאם לחוק ההסדרים במשק ולהחלטות הממשלה.

כעת, אני רוצה לומר משהו כללי - כתוצאה מהרפורמה במשק הגז, שנעשתה בכנסת

הקודמת, חלו התפתחויות חיוביות מאוד. אם אני משווה את המצב אצלנו למדינות

אחרות באירופה - אני רואה מה קורה בבריטניה לאחר ההפרטה והפיצול - מבחינה זאת

יש בארץ התקדמות גדולה. עם זאת, בריכוזים גדולים מאוד של אוכלוסיה, אין עדיין

תחרות מלאה, ולו רק מהטעם שקיימים בהם מחירים אחידים של חחברות הגדולות. כאשר

שאלתי את נציגי החברות כיצד מוסברת האחידות הזאת, אני מוכרח לומר שלא קיבלתי

תשובה משכנעת. אנחנו היינו מעוניינים שתתקיים התחרות, גם משום שתחרות היא טובה

לכולם וגם משום שהיינו רוצים להסיר את הפיקוח על המחיר המירבי של הגז. במקום

שיש תחרות, אין שום טעם להתערבות הממשלה, וודאי שאין טעם להתערבות הממשלה

בהטלת פיקוח על מחירים על-פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שהוא בעיני בהחלט

פרובלמטי. הייתי רוצה ליצור מצב שתוך תקופה קצרה משרד האנרגיה ישתחרר עד כמה

שאפשר מהטלת פיקוח על-פי החוק הזה. לכן אנחנו רואים את הצעד הזה כצעד חיוני.

אם הצעד הזה לא יספיק, נשקול גם צעדים נוספים, אבל אנחנו חושבים שהצעד הזה

צריך לעודד תחרות בין החברות, וגם לאפשר כניסה של חברות חדשות בתחום הגז.



ד' תיכון;

לפני שממשיכים, אנחנו רוצים להבין על איזה אוכלוסיה יחולו התקנות. חאם

אדם שמחובר למרכזיה וצובר, והוא 1/20, יוכל לעבור לספק גז אחר?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

לא, התקנות שלפנינו יחולו על הצרכן עם הבלון הפרטי. במסגרת חוק המקרקעין,

יש הסדר לגבי צובר.

ד' תיכון;

לכמה מתושבי המדינה יש בלון פרטי וכמה קשורים לצובר?

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אין לי נתונים מדוייקים, אך רוב הצריכה היא בבלונים פרטיים, והמיעוט הוא

צריכה בצובר, במיכלים גדולים. אוכל להעביר לך נתונים מדוייקים בישיבה הבאה או

במכתב.

היו"ר ג' גל;

עכשיו נשמע את האורחים.

צי עמית;

התקנות האלה מוזרות בעיני. איגוד לשכות המסחר הוא גוף שחורת את נושא

התחרות על דגלו, ולא פעם הופעתי בהקשר לכך בפני הוועדה. אבל תחרות צריכה להיות

פתוחה וחופשית, והמיגבלה של 14יום היא כפייה מצד המדינה; לדעתי היא איננה

תורמת לתחרות, אלא להיפך - משבשת אותה לטובת חברות אחרות. כלומר, פוגעת בחברות

הוותיקות, ומהווה בפירוש התערבות של המדינה כדי לעודד מעבר לחברות אחרות.

מעבר להצהרה, למה?

צי עמית;

כי הזמן פשוט לא מספיק. מדובר במאות אלפי צרכנים, ברישומים שנעשו במשך

ארבעים וכמה שנים, חלקם ידניים, חלקם בלי מספרי תעודת זהות, אנשים החליפו

שמות, החליפו כתובות, נכנסו על חוזים של אנשים אחרים; בדרך-כלל, גם הציוד לא

קיים, כי החברה החדשה מפרקת את הציוד ומתקינה את הציוד החדש. בקיצור, הזמן הוא

קצר מדי ולא סביר. הקנס שמוצע כאן הוא דרקוני - במס הכנסה, למשל, גובים על

פיגורים צמוד פלוס 6%,

די תיכון;

אתה טועה, כי שכחת את אלמנט הקנס שהוא 1/3 אחוז לשבוע.

ע' עמית;

בתקנות שלפנינו, היות וזה עדיין לא למדינה, מוטל קנס אדמיניסטרטיבי של 5%

לשבוע - זה 515% לשנה(!), כמו הקנס שמוטל על הלנת שכר. זה קנס אדיר, בייחוד

בתנאים שקשה לעמוד בהם. מדובר על לבדוק, להוציא צוותים טכניים, לפרק את

הציוד, אולי אפילו לנסות לשכנע את הצרכן שכדאי לו להישאר, זה לגיטימי אם רוצים

לעודד תחרות.

אבל אם לא החזרת דמי פיקדון כתוצאת מטעות כנה - טעות בכתובת ודברים כאלה

- בית-משפט רשאי להחזיר לך את כספי הקנס.

צי עמית;

האם אתה רוצה שיגיעו לבתי-משפט מאות ואלפי תביעות? הרי העניין היה בבית-

משפט ונעשתה פשרה אצל השופט וינוגרד, על דעת החברות - למרות שהחוזים אינם

מחייבים - על החזרת הפיקדון תוך 30 יום. אנחנו מדברים פה על 140 שקל, זה סכום

לא מהותי, אף אחד לא יפשוט את הרגל אם יחכה עוד שבועיים, ויאפשר לחברות לעבור

בצורה מתקבלת על הדעת. יתרה מזאת, הנסיון בשטח מצביע על כך שזה לא מעכב מעבר -

בחלק גדול מהמקרים החברה החדשה מפרקת את הציוד, היא לוקחת אותו אליה ומתקינה

את הציוד שלה. אני רוצה להביא לידיעתכם שצריכת הגז הממוצעת של משפחה בישראל

היא 7 שקלים לחודש - על זה הוויכוח? על זה המלחמה? בזה צריך המחוקק להתערב?

אני לא חושב שיש דוגמא דומה לקנס זה, אולי רק בחוק הלנת שכר, אבל איך אפשר

להשוות בין המקרה שלפנינו לבין שכר עבודה של אדם? אז הכסף היה ארבעים שנה בחרת

הגז, הוא יהיה שם עוד שבועיים. לפי מיטב ידיעתי, אין אף תלונה אחת, באף אחת

מהחברות הוותיקות, של מישהו שעבר ספק גז לא קיבל את הפיקדון.

לסיכום, אם רוצים תחרות - בואו נעשה אותה בצורה סבירח ולאורך כל הקו. אני

באמת מקדם בברכה את הדברים שאמר השר על הכוונה לבטל את המחיר המירבי, אני חושב

שצריך גם לעשות זאת ולא רק לדבר.

אני מחברת אמישראגז. אנחנו מזדהים עם כבוד השר שיש להעמיק את התחרות,

יכול להיות שהכוונות בתקנות האלה הן טובות, אבל למעשה הן תפורות לטובת החברות

החדשות ונגד טובת הצרכן והחברות הוותיקות.

די תיכון;

תסביר לי איך זה נגד טובת הצרכן?

ג' דבי;

מה מתרחש בשטח? צרכן שולח הודעה על ביטול ההסכם תוך 30 יום, והחברות

שמקבלות את ההודעה פונות אל הצרכן. הרי בדרך-כלל אין טענה על שירות או אמינות,

אלא מדובר רק על מחיר. אותו צרכן מקבל הצעה נקודתית,, ומחליט שכדאי לו לעבור

לספק גז אחר. אנחנו רוצים להתחרות, נותנים לו הצעה נגדית, בדרך-כלל הוא משתכנע

וזה מה שמפריע לחברות החדשות. הייתי אומר שמעל ל-50% מהאנשים שהודיעו על ביטול

חזרו מהם, מפני שהשתכנעו שיותר כדאי להישאר בחברות הקיימות. קשה למנוע את זה

דרך תחרות יותר גדולה, כי זה עולה כסף, יותר קל לעשות זאת דרך צווים.

היו"ר גי גל;

לכמה לקוחות הורדתם מחירים בגלל שהם רצו לעבור? .

אבהיר זאת בתוך חמש דקות. הולכת להתפרסם כתבה די גדולה בעיתון מחר -

החברות החדשות מסרו אינפורמציה לעיתונאי ונתנו לו דוגמאות. הוא התקשר אלי

ושאל; 'למה אתם נותנים הנחה נקודתית ולא לכולם, למה אתם שמים שמירה על הציוד

שלכם ולא מחזירים את הפיקדון?', וציין בפניי מקרה של בניין ברחוב הרופא בחיפה.

חברת דור-גז הציעה לאותו בניין; גז חינם לתקופה מסויימת, התקנה בחינם, העברה

בחינם, ובנייה של חדר, גג ודלת; ההצעה בכתב נמצאת אצלי בתיק.



די תיכון;

וזה נגד טובת הצרכן?

אנחנו נתנו הצעה טובח יותר, והלקווחות האלה חזרו בהם והחליטו שיותר טוב

להמשיך אצלנו. באה חברת דור-גז והציעה הצעה נקודתית עוד יותר מפתה - אספקת גז

בחינם לתקופה מסויימת. אנחנו באנו בעוד הצעה נגדית, עמדנו בתחרות לטובתו של

הצרכן והבניין הזה נשאר אצלנו. זה מפריע לחברות החדשות, וכדי לחתוך את העניין

הן מעוניינות לקצר את התקופה ל-14 יום. זה לרעת הצרכן, כי כך אין לנו את הזמן

הדרוש לתחרות; לפעמים לוקח זמן עד שתופסים את ועד הבית, מדובר באנשים עובדים,

כך שאנחנו צריכים להגיע אליהם בערב. יתרה מזאת - למרות הצו שאומר 30 יום או 14

יום, החברות החדשות מפרקות את הציוד עוד לפני כן. הן באות לצרכן ואומרות:

'אנחנו מספקים גז יותר בזול, אין לך בעיה, תחתום על טופס שהפיקדון עובר אלינו

ואתה פטור, ואנחנו מפרקים את הציוד'. אחר-כך הן לא שולחות אלינו את ההודעות

באופן שוטף, אלא צוברות אותן ושולחות אלינו בבת-אהת כמות גדולה של הודעות לגבי

צרכנים בכל הארץ, ואז מאוד קשה לנו להתמודד עם זה. יש לי פה רשימה שהוצגה

בבית- המשפט - 938 מיכלים קטנים, 548 מיכלים גדולים, 16 מרכזיות. איך אפשר

לבדוק את הכמויות האלה? בהרבה מקרים הכתובת חסרה או שאיננה מלאה; יש מקרים של

אנשים שנפטרו ובדירה גר דייר אחר, ואנחנו צריכים להתרוצץ ולגלות את הצרכנים.

חוסר האיזון בתקנות הוא בכך שהחזר הפיקדון לא מותנה בהחזר הציוד. יש הרבה

צרכנים שהבלונים שלהם לא הוחזרו, אבל חובתנו להחזיר את הפיקדון, ואפילו תבעו

אותנו בבית-משפט על כך. ועכשיו באו התקנות הדרקוניות האלה, שקובעות קנס

פיגורים של 515% לשנה. ברצון היינו משלמים קנס למדינה, אבל זה לא הולך לקופת

המדינה וגם לא לצרכן. החברה החדשה מחתימה את הצרכן על ייפוי כוח, כך שבעצם

הקנס הוא הכנסה לחברה החדשה ותו לא. אני מחזיק בידי את הטופס שחברת גזגל

מחתימה את הצרכנים, שמגיע אלינו, ובו כתוב: "אבקש לבצע את השבת הפיקדון הצמוד

... הנני מאפשר בזה למיופה הכוח הנ"ל בהמחאה, את הזכות הבלתי חוזרת, את זכותי

לדמי הפיקדון, מבלי לגרוע מזכותו הישירה של מיופה הכוח, מכוח ההמחאה. מיופה

הכוח הוסמך על ידי לנקוט בשמי ובמקומו בכל הצעדים הדרושים לקבלת דמי הפיקדון,

וכן לנקוט בשמי בצעדים משפטיים, בעצמו או באמצעות עורכי דין, לקבלת דמי

הפיקדון. הואיל ולמיופה הכוח אינטרס כספי בפיקדון האמור, יש לבצע את התשלום

עבורי בהמחאה על שם מיופה הכוח. התשלום, כאמור, למיופה הכוח, ייחשב לכל דבר

ועניין כתשלום לי במישרין". כלומר, הצרכן חותם וכל ההכנסה עוברת לחברה החדשה.

נקודה נוספת - כל צרכן במדינה שהולך להזמין גז, מוסר את מספר הצרכן. בכל

הודעות הביטול האלה אין מספר צרכן, אלא תעודת זהות. מה זה נותן לנו? כשאין

מספר צרכן, קשה לנו לגלות אותו. אז מכבידים עלינו,' ועכשיו עוד מקצרים את

התקופה - בוודאי שלא נוכל לעמוד בזה.

אני עובר לתוצאה הבטיחותית - ב-24 לינואר, משטרת חברון תפסה ערבי שיש לו

מחסן של בלוני גז ישראליים, והוא נעצר ל-48 שעות. להגנתו, הוא המציא חשבונית

של חברת גזגל שמכרה לו 250 בלונים. המשטרה מסרה לנו את הבלונים, התווית שלהם

היא מינואר - אלו בלונים שנלקחו והועברו ישר לשטחים במכולות, כדי שלא נגלה

אותם. בראש העין מצאנו סוכן של חברה מסויימת, מעביר בלוני גז בתוך מכולה אטומה

שמיועדת להעברת סחורות בים. יש לציין שמתקן מילוי גז במחסן בלונים של גז זו

סכנה, אך לסוכן לא כדאי לעבור את הפרוצדורה, ולכן הוא לוקח את הבלונים שלא

כדין ומחזיק אותם במכולות. כמו כן, יש תקנות שאסור להחזיק בלונים של חברה אחרת

במפעל מילוי. אני התמניתי כונס נכסים מטעם בית-המשפט, הלכנו למקומות האלה

וראינו שבמפעלי המילוי יש בלונים. העברתי את הדברים - כולל התלונה במשטרה,

המסמכים וחשבונית המס של החברה - למשרד האנרגיה, אך עד היום לא נעשה דבר. הם

לא מסוגלים לעמוד בזה - למשרד יש בסך-הכל שני אנשים שעוסקים בנושא, לעומת

עשרות אלפים מקרים, ולכן זה לא בר ביצוע. כדי שמשרד האנרגיה ימלא את חובתו,

צריך לתת לו עשרות אנשים כדי לבצע. יוצא שעלינו מכבידים, ומצד שני לא אוכפים

זאת על החברות החדשות. לדעתי, התקנות האלה תפורות עבור החברות החדשות.



נושא אחרון - עניין מס עריך מוסף. בתקנות האלה כתוב שצריך להחזיר את המע"מ

לפי שיעורו היום. הרי את המע"מ שאנחנו גובים, אנחנו מעבירים בסוף החודש לקופת

האוצר. הצרכן שהתקשר איתנו לפני 20-10 שנה, שילם 8% או 12% מע"מ, או שלא שילם

כלל, ואנחנו צריכים להחזיר את המע"מ לפי היום. האם אנחנו יכולים ללכת לקופת

האוצר, למע"מ, לגבות סכום מעודכן להיום ולתת לצרכן? האם זו לא עבירה על חוק

מע"מ? ברצוני לציין שהחזרת פיקדונות זו עבודה שגרתית, עוד לפני הרפורמה. לכל

בית חדש שנבנה, נכנסים דיירים שהיו בחברות אחרות. החזר הפיקדונות פועל בצורה

משומנת, ואין לי אף תלונה אחת בקשר לכך. אם אנשי משרד האנרגיה יראו לכבוד השר

תלונה אחת הקשורה להחזר פיקדונות, אנחנו שותקים. כל התלונות הן של החברות

החדשות.

בי ארמן;

אני מחברת גזגל. אנחנו בהחלט בעד הכיוון של התקנית, כי הכיוון בהחלט

מתאים לפתיהת התחרות בשוק. יש לנו מספר הערות, וקודם כל הערה אחת לגבי הנושא

של פרק הזמן של ה-14. יום. לדעתנו גם זה הרבה, אנחנו חושבים שהיה צריך להקטין

את פרק הזמן הזה ל-7 ימים - זה פרק זמן סביר, חלק גדול מהחברות עברו למיחשוב

ורישום הצרכנים מאוד מסודר, כך שהנושא הזה איננו מהווה בעיה בשבילם בטיפול

השוטף. מה שבטוח, לתחרות השוטפת זה יתן פתרון. למעשה, בשיטה שקיימת היום,

החברות הוותיקות מנצלות את התקנות הקיימות בצורה מאוד לא הגונה - הן לא מפרקות

את הבלונים כשהן מקבלות את הודעות הביטול. החברה שלי עובדת היום בצורה מסודרת

לחלוטין, כאשר אנחנו נותנים הודעות ביטול ועובדים לפי לוח הזמנים של ה-30 יום.

נדמה לי שאף אחת מהחברות לא באה לפרק את הציוד, בכך הן גורמות שאצלנו בחברה

מצטברים אלפי בלונים, וזה פשוט נזק כספי כבד ביותר. אנחנו, בתור חברח קטנה

מתחילה, לא מסוגלים לעמוד בלחץ כספי כזה. החברות הוותיקות מנצלות זאת כדי

לגרום לנו להתמוטטות פיננסית. לכן הנושא של מיגבלת זמן חייב להיות ברור,

ולדעתי הקנס צריך להיות הרבה יותר מאסיבי, כדי להכריח אותם לקחת את הבלונים

שלהם ולהחזיר את הפיקדונות.

לגבי החזר הפיקדונות, לדעתי יש כאן בעיה אחת מהותית. אנחנו סומכים על

הרישומים של החברות הוותיקות - מי נתן פיקדון ללקוחות ומי לא נתן. בנושא הזה

חייבת להיות הגדרה ברורה, שהחזר פיקדון הוא לכל צרכן גז של חברה, שיש בידיו

בלון של החברה הספציפית שהוא עובד איתה. בצורה כזאת, כל אחד שמחזיר את הבלון,

שהוא נכס בעל ערך כספי, יקבל את החזר הפיקדון מיידית, בלי שום סחבת נוספת.

אדרבא, מבחינת לוח זמנים, אני חושב שזה חייב להיות אותו הדבר גם לגבי צרכני

צוברים שעובדים על מונים.

נקודה נוספת, סגירת פרק זמן מסויים ללקוח שעבר מחברה לחברה, כי זה הופך

לפעמים לבדיחה - ושמענו זאת בדברי מר דבי - החברות מתחילות לשחק עם הלקוחות,

ברמות שלפעמים גובלות בגן ילדים ובהפסדים כספיים לא קטנים. שוב, לחברות החדשות

אין היכולת הפיננסית שיש לחברות הוותיקות. לחברות החדשות צריך לתת בכל זאת

איזשהו עידוד, כדי שהן יוכלו להתחרות, לטובת הציבור הרחב. לכן, לאחר שלקוח

עובר מחברה לחברה, צריך לתת פרק זמן של שנה עד שתהיה לו אפשרות לעבור פעם

נוספת. היום אפשר לעבור כל 30 יום מספק גז למשנהו, ולפי התקנות החדשות - כל 14

יום.

אני עורך-דין שמייצג את חברות פטרולגז, אמישראגז, סופרגז ופזגז. ראשית,

אני רוצה להסב את תשומת הלב לתופעה קצת מוזרה - מצויים פה הברי-כנסת נכבדים,

אנשי משרד האנרגיה וכבוד השר, נציגי החברות השונות, אך אין פה נציגי צרכנים

ולא בכדי - כי כל הדיון הזה לא נוגע לצרכן.

יש פה נציגי צרכנים. אני מהרשות להגנת הצרכן.



צ' אגמון;

ובכן, הגיע נציג הצרכנים, אבל בכל אופן נדמה לי שהדיון לא נוגע לצרכן.

הרי השאלה העיקרית של מעבר מהברה להברה הוכרעה כבר ולא עליה דנים היום. בזמנו

צרכן חתם על הוזה עם חברה והתחייב לקנות ממנה גז במשך המש שנים; בא החוק ואמר:

על אף כל הוראה בחוזה, רשאי כל צרכן גז להחליף את ספק הגז שלו. מאותו רגע,

אלמנט התחרות מנקודת-מבטו של הצרכן בא לידי ביטוי; 30 יום או 14 יום - אליבא

דידו לא משנה כהוא זה, לדעתי, וכל הריב הוא בין חברות הדשות להברות ותיקות.

אני חושב שמשרד אנרגיה או רשות ממלכתית כלשהי לא צריכים להתערב - זה ריב מסחרי

בין חברות, וכללי השוק יקבעו. שמעתי פה עכשיו בקשה, שברגע שחברה חדשה מקבלת

לקוח שעבר עליה, יסגרו אותו אצלה במשך שנה - זה חוסר איזון. התחרות בגז היא

חופשית ופתוחה, האינפורמציה זורמת בין כולם, אין שום בעיה לכל ספק להציע כל

מחיר, והלקוח יכול לבחור מה שהוא רוצה. קיצור לוח הזמן מ-30 יום ל-14 יום לא

יעזור כהוא זה.

לגבי הצד המשפטי - כבוד השר דיבר על בעיה שהתעוררה במשרד המשפטים, שאינני

יודע מהי. אני פניתי לכבוד השר במכתב, שהועבר אתמול גם ליו"ר הוועדה. ברצוני

להעיר שלוש הערות לגבי הפן המשפטי: ראשית, ב-1989, כשנחקק חוק להסדרים במשק,

שההיל את הרפורמה במשק הגז - נקבע בסעיף 17 שצרכן גז רשאי להשתהרר מספק הגז.

מה היה לפני כן?

לפני כן פעלו לפי החוזה, והיו בו תנאי השתחררות - ברוב החוזים יכולת

להשתחרר מהחברה עם הודעה של 30 יום מראש.

רק לאהר חמש שנים!

אם אדם עבר מדירה לדירה - האם לא איפשרו לו לעבור מהחברה שהיה בה לחברה

שמספקת גז בדירתו החדשה? האם קרה מקרה שאדם נשאר תקוע עם חברה כאשר עבר גרה?

לא קרה דבר כזה! יש חוזים שקבעו הודעה של 30 יום, יש חוזים שקבעו הודעה של 45

יום, לגבי מועד השחרור והחזר הפיקדון. כתוב בחוק - וזה מה שחשוב - שצרכן זכאי

לרכוש גז מכל ספק גז, אם הודיע על רצונו לסיים את החוזה שביניהם, ותנאי החוזה

בדבר החזקת ציוד ופיקדון יתמלאו. החוק קבע שהצרכן רשאי להשתהרר, בלבד שתנאי

החזרת הציוד והפיקדון יתמלאו, וברוב החוזים מדובר על 30 יום או 45 יום. לדעתי,

מחוקק המשנה - במקרה זה שר האנרגיה - לא רשאי לתת תנאים להחזר פיקדון, שהם

שונים ממה שכתוב בחוזה. יכול להיות שגם 30 יום זה לא בסדר, אם בחוזה כתוב 45

יום, אבל על 30 יום אני הסכמתי. חברות הגז כולן - החדשות והוותיקות כאהד -

הגיעו להסדר בהסכמה אצל כבוד השופט וינוגרד; בשנת 90', כאשר היה תוהו ובוהו

בעניין ההחלפות, עשינו הסדר מסודר שקבע 30 יום, ועל-פיו עבדנו. לימים הותקנו

תקנות, והן בעצם גיבשו את ההסדר שהושג בבית-המשפט. לכן אני מנוע מלטעון לגבי

ה-30 יום, אבל אני חושב שאין זכות לאף אחד, על-פי החוק עצמו, לשנות את תנאי

החוזה, מעבר למה שהוסכם. י

ברצוני להמחיש בפניכם איך שר האנרגיה או שר האוצר רואה את לוח הזמנים

במשק הגז - תוך כמה זמן מיום ההזמנה, מחוייב ספק גז לספק בלון? יש תקנות, ובהן

כתוב "תוך 16 יום מיום הדרישה" או, "אם המרחק בין הצרכן לספק הוא 50 ק"מ, או

בכל מקרה אחר, 21 יום". כלומר, המחוקק קבע שכאשר אתה, מזמין גז, יש להברה שהות

של עד 21 יום להביא את הגז אליך, כי לוקח זמן להתארגן. הרבה יותר קל להביא

בלון חדש מאשר לעשות את כל הפרוצדורה של בדיקת הציוד והחזר הפיקדונות - לכן לא

הגיוני לתת כאן רק 14 יום, כאשר להזמנת בלון נותנים 21 יום. בתקנות אחרות נקבע

שצרכן צריך לשלם בעד הגז תוך 30 יום, וזה סביר. זה לוה הזמנים במשק הגז,



ופתאום, לגבי החלפת ספק, שהפעילות הפיזית והמינהלית היא יותר גדולה מאשר לשלם

חשבון או לספק בלון חדש, קובעים 14 יום! אני חוזר - כל העניין פה הוא בין

חברות הגז; החזר הפיקדון הולך לחברת הגז החדשה, ולא לצרכן. הקנס - אם יוטל -

הולך לחברת הגז החדשה. לכן שווה לחברה החדשה לבוא ללקוח ולהציע לו גז בחינם

ל--10 חשנים הבאות, כי היא יכולה לחיות מקנס הפיגורים של החברה הקודמת, שכן אין

שום סיכוי שהיא תצליח לשלם את הפיקדון תוך 14 יום.

מדובר פה על קנס של %515 ריבית לשנה - יש רק מקום אחד בחוק שנקבע שיעור

כזה, בהלנת שכר. כאשר אדם לא מקבל את משכורתו בזמן, קבעו בחוק קנס של 10%

לשבוע. עכשיו השיעור הזה נקבע בעוד מקום בחוק - בהחלפת ספק גז - 5% לשבוע

הראשון ו-10% לכל שבוע נוסף. אני חושב שלא בסמכות השר לפסוק ריבית כזאת - לא

על-פי החוק המסמיך - וזה גם בלתי סביר בכל קנה מידה שהוא.

ד' תיכון;

זה בסמכותנו.

אני מחברת פטרולגז, וברצוני להתייחס לשתי נקודות. נקודה אחת הועלתה כאן

על-ידי נציג חברת גז, שביקש תיקונים יותר טובים. לדוגמא, הוא טוען שהחברה

הוותיקה צריכה לשלם את הפיקדון על כל בלון מבלי לבדוק. לפטרולגז יש אחוזים

רבים של לקוחות שלא שילמו פיקדון, משיקולים שלנו - אם מדובר בלקוח טוב, לקוח

גדול, לקוח פרוטקציוניסט, הוא לא שילם פיקדון. כשלקוח כזה השתכנע לעבור לספק

גז אחר, זכותי לבדוק אם הוא שילם פיקדון אם לאו. אינני צריך להחזיר לו פיקדון

שהוא לא שילם. אותו דין לגבי מע"מ - וכאן אני מדבר כבר בשם המדינה - יש לנו

לקוחות מלפני עשרים וכמה שנים, שלא שילמו מע"מ. קיבלנו הוראה סותרת ממשרד

האנרגיה, שעלינו להחזיר להם את המע"מ. יש לקוחות ששילמו 8% או 12% מע"מ -

אנחנו חייבים לבדוק זאת.

נקודה שנייה, אני חושב שכל נושא הפיקדונות הוא סעיף קטן בכל הנושא שנקרא

גז, ובנושא הזה לוחצים על משרד האנרגיה כדי שיתקן וישפץ, אומרים ש-14 יום זה

לא מספיק, ורוצים 7 ואפילו 4 ימים. אבל איפה הסעיף הגדול המרכזי? אני פונה לשר

האנרגיה, שהוא ליברל ביסודו ובהשקפותיו, מייצג מפלגה ליברלית - איפה הסרת

הפיקוח? הלא הסעיף המרכזי היה הוספת חברת גז - יזה עשו מהר מאוד - והסרת

הפיקוח. אתם אומרים היום שתסירו את הפיקוה כאשר תהיה תחרות אמיתית. רבותי,

החברות החדשות נמצאות בכל מקום שהתחרות כדאית; למקומות שהתחרות לא כדאית, הן

לא יגיעו. אדוני השר, אתה תחכה הרבה זמן עד שתהיה תחרות בכל המדינה, כי לא

כדאי להן ללכת לכל מקום. וזה לב הבעיה - תסירו את הפיקוח, תנו לנו לעבוד, תנו

לנו להתחרות על הלקוחות ולא להתחרות בין החברות על איך לבדוק את הפיקדון. תודה

רבה.

צ' הקר;

אני מחברת סופרגז, וברצוני לציין שני דברים. דבר ראשון, בכל מקרה שמגיע

ללקוח ההזר פיקדון, הוא מקבל אותו. אין לקוח שאנחנו- יכולים לעכב אותו אצלנו -

כל לקוח שרוצה לעבור לספק גז אחר, בסופו של דבר עובר. מנקודת ראותו של הלקוח,

14 יום או 30 יום, אינם משנים כהוא זה. דבר שני, אנחנו מקבלים ייפויי כוח

בכמויות של מאות - לקחתי חבילה אחת של 979 יפויי כוח ועשיתי על-פיה סטטיסטיקה.

הבדיקה לקחה כמה חודשים, מפני שלוקח זמן עד שזה מתאסף, ודבר שני - יש לנו

למעלה מ-400,000 חוזים, רובם עדיין כתובים ברומנית, כיוון שהחברה נוסדה על-ידי

אנשים שבאו מרומניה. לפני 40 שנה עוד לא שמעו על מיחשוב ולא שמעו על סידורים

שקיימים היום. החוזים מתוייקים אצלנו בארכיון בהתאם למספר חוזה רץ. עכשיו לך

תחפש את אדון כהן בין 400,000 חוזים. זה לוקח לנו הרבה מאוד זמן, למרות שאנחנו

מעוניינים לעשות זאת כמה שיותר מהר.

אני לא מבין למה אי-אפשר היה לקחת את כל המערכת הזאת ולהעלות על מחשב?

תאמין לי שהם מיחשבו את זה.

צי הקר;

זה לא היה עוזר לנו, כיוון שאז לא כתבו בתוך החוזים את תעודת הזהות. חוץ

מזה, העלאת המערכת על מחשב לוקחת הרבה מאוד זמן ועולה כסף, ויש לנו דברים יותר

חשובים לעשות. אולי נעשה זאת פעם, אבל כרגע זה המצב. אנחנו רוצים להחזיר את

הפיקדון כמה שאפשר יותר מהר, כיוון שהפיקדון צמוד וזה עולה לנו כסף.

מתוך 979 ההוזים שבדקתי, התברר ש-32% הם צרכנים אשר אינם צרכני סופרגז,

צרכנים שנשארו בסופרגז כיוון שהתחרטו, ושמות כפולים. 40% - צרכנים שלהם כבר

הוחזר הפיקדון, ואנחנו נדרשנו להחזיר אותו בפעם השנייה. רק 28% הם פיקדונות

שאנחנו צריכים להחזיר, בתנאי שנתקבל את הציוד. עוד לא קיבלנו את הציוד.

היו"ר גי גל;

אז איך אתה מסתדר ב-30 יום?

צי הקר;

אני מודיע כאן בהכנעה רבה שאני לא מסתדר גם ב-30 יום, וזה לא מתוך רצון

רע. עובדה של-40% כבר החזרנו את הפיקדון.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להבין את הטכניקה - מה זאת אומרת "לא קיבלנו את הציוד"? הרי

כשאתה מקבל הודעה על מעבר לחברה אחרת, אתה צריך לשלוח את המוביל שלך לקחת את

הבלון. האם הלקוח צריך לקחת את הבלון ברכבו ולהביא אליך?

צי הקר;

בהרבה מקרים לקחו לנו את הציוד לפני שבאנו לקהת אותו, בטרם עברו 30 יום.

לגבי ה- 40% שקיבלנו בפעם השנייה את הדרישה לשלם את הפיקדון, אנחנו הורדנו את

הציוד והחזרנו ללקוחות את הפיקדון. בשאר המקרים בהם קיבלנו דרישה להחזר

פיקדון, הציוד לא הגיע אלינו - או שבכלל לא היה מדובר בלקוחות שלנו, או שאלה

היו לקוחות שחזרו בהם ונשארו אצלנו, או שהיו שמות כפולים.

לסיכום, גם 30 יום זה לא תמיד מספיק. לפעמים אנחנו צריכים לנסוע עד ביתו

של הלקוח כדי לברר - בהרבה מקרים מי שחותם על הייפוי כוח הוא דייר משנה ולא

בעל הדירה. לפעמים אנשים החליפו את השמות, יש אלף ואחד מקרים - הרי לא מודיעים

לנו כל דבר. אנחנו צריכים לבדוק כל דבר לגופו, ועובדה שמתוך כל ה-979 האלה לא

היינו צריכים להחזיר כמעט כספים. אז אתם רוצים שתוך 14 יום נעביר כסף, שלא

בטוח שאנחנו צריכים לשלמו?



שי דנקנר;

אני מחברת דורגז. רבותי, יושבים כאן נציגים של ארבע חברות שמהוות קרטל.

לא מדובר כאן על שוק של 7 שקל לחודש - היקף צריכת הגז הביתי הוא 350 מליון שקל

לשנה. יש גם צריכת גז בצובר, שהיקפה בערך 80 מליון שקל לשנה. מדובר בהרבה כסף

והרבה עסקים, והחברות מחבלות בכל דרך אפשרית על מנת למנוע תחרות. צריך להבין

שלהגיע לצרכנים ביתיים זו עבודה קשה מאוד, מדלת לדלת. נכון שמכל משפחה אנחנו

מקבלים פרוטות, וחברה חדשה שנכנסת צריכה לצבור היקף עסקים שיצטבר לכמות

משמעותית. אם נסתכל מה קרה בשוק הגז בצובר, שהיום היקפו הוא בערך 80 מליון שקל

לשנה - בשנת 1990, כאשר התהילה הרפורמה בגז, מחירו היה 2,200 שקל לטונה בשקלים

של אז. היום, כעבור כמעט ארבע שנים, אותה כמות גז עולה רק 900 או 1,000 שקל.

בתחום הזה יש תחרות מלאה, ובו אנחנו - דורגז, חברה חדשה - מהווה יותר מ-20%

מהשוק. אבל בשוק הגז הביתי אנחנו מהווים בקושי 3%, וזה בגלל הקשיים. אני לא

הושב שמטרת הדיון כאן היא לרפד את דרכן של חברות חדשות. מי שלוקח על עצמו את

הנטל, צריך להיאבק, וזה מה שאנחנו עושים - אנחנו נאבקים; אבל אני חושב שתפקיד

המשרד והוועדה הוא לוודא שתהיה תחרות ושוק חופשי לאורך כל החזית. לגבי גז

ביתי, אפילו אם מדובר ב-100 שקל לשנה למשפחה - 100 שקל זה הרבה כסף; זה צרכן

שצריך לשמור על הזכויות שלו. באים לכאן אנשים ומציגים דברים בידיים לא נקיות

ואומרים לא-אמת. יש פה קרטל בין החברות לבין עצמן - לא קיימת תחרות על לקוח,

והן עושות כל מה שאפשר כדי לחבל בתחרות.

אי גרין;

מה ששמואל דנקנר אמר עכשיו הוא שקר.

ש' דנקנר;

אנחנו גבינו בינתיים כמליון שקל החזרי פקדונות, זה לא מעט כסף. חברת

אמישראגז - שנציגה מר דבי הציג כאן עמדה מסכנה - לא החזירה אף שקל פיקדון,

ובלית ברירה הגשנו נגדם תביעה משפטית על קרן כ-200,000 שקל.

די תיכון;

למה אתה מגיש את התביעה? מה זה עניינך, הרי זה עניין של הלקוחות.

שי דנקנר;

הרי אני בא אל הלקוח ומציע לו תנאים תחרותיים, והוא מסכים לעבור אלי. הוא

כבר שילם פיקדון פעם אחת לחברה הקודמת, אין שום הגיון שהוא ישלם עוד פעם

פיקדון. מה שקורה בפועל, אני מתקין לו גלילים חדשים, לוקה את הגלילים הישנים

ומחזיר אותם לחברה היוצאת והחזר הפיקדון מגיע לי. החברות משתמשות בדבר הזה

כחסם ובלם, בתקווה שהחברה החדשה תתמוטט. עובדה שאין תור של הברות חדשות שרוצות

להיכנס לשוק הגז, זה נושא כבד וקשה מאוד. כפי שאמרתי, אמישראגז לא החזירה לנו

אף שקל אחד פיקדון. רבותי, זה נשמע נושא די שולי, אך אנהנו מדברים על 350

מליון שקל וחשוב לאפשר תחרות אמיתית. להערכתי, אם תהיה תחרות אמיתית, הציבור

יחסוך ביחד 60-50 שקל לשנה. זה מתחלק על מליון וחציי צרכנים, אז המהיר לצרכן -

140שקל לשנה - איננו מרשים, אבל לגבי כל הציבור ביחד זה 60 מליון שקל, זה הון

תועפות!

אדוני היו"ר, אני מבין שאתה מסמן לי לסיים, אבל אני הושב שצריך לזכור

שיושבות פה כל הברות הקרטל מצד אחד, לעומת חברה חדשה מצד שני. אם יש הודעה של

30 יום מראש, אחרי שאנחנו משכנעים בניין מסויים לעבור אלינו, באה החברה

הוותיקה ומפתה את ועד הבית - אותו בלבד, ולא את כל ציבור הצרכנים - ואז זו

תחרות דה-לוקס, שעולה לחברה פרוטות. זה מונע תחרות אמיתית ומקשה על כניסת חברת

הדשות - עובדה שהגענו בסך-הכל ל-3% משוק הגז הביתי. יש לי כאן דוגמא של בניין

ברהוב קרן היסוד בחיפה - אחרי שהם החליטו לעבור אלינו, באה חברת אמישראגז

ואמרה לוועד הבית 'אנחנו ניתן לכם הנחה רטרואקטיבית לשנה שעברה, והנהה לשנה

שתבוא, במחיר קבועי. יש פה רשימה של כל דייר ודייר - משפחת קדוש תקבל החזר של

136 שקל, משפחת חנניה תקבל 117 שקל על צריכה בעבר. עם זה אינני יכול להתחרות.



האם כאשר אני מחליף חנות מכולת או סופרמרקט, אני נותן הודעה חודש מראש,

שבכוונתי לעבור לסופרמרקט אחר? הרי זה דבר שלא נשמע. אני יודע שהדברים נעשו

מצד משרד האנרגיה בתום לב, גם אנחנו נתנו לזה יד ב-1990, כי לא הבנו מה יקרה.

אני רוצה להביע הערכה מלאת למשרד האנרגיה שעושה כל מה שאפשר על-מנת שהתחרות

תגיע לציבור הרחב ביותר של הצרכנים, אך בדרך של הודעה מוקדמת זה פשוט לא הולך.

לכן אני חושב שאם מקבלים את הגישה שצריכה להיות הודעה מוקדמת, 7 ימים זה מעל

ומעבר. במצב הנוכחי, העובדות מצביעות על כך שלשוק הגז בצובר חדרנו בהיקפים של

מעל 20%, ובשוק הגז הביתי - בגלל התכסיסים האלה - אנחנו מהווים פחות מ-3%.

לסיום, אני מבקש לומר שאם יבטלו את הפיקוח על גז ביתי לפני שתהיה תחרות

אמיתית בכל הארץ, בכל רחוב, בכל בניין - המהירים יעלו כמו שהיה בעבר, והצרכן

ישלם את החשבון.

א' דויטש;

אני מהרשות להגנת הצרכן. בעצם היה צריך להיות אינטרס לכל הגורמים היושבים

כאן, לטעון את הטענות שטוען נציג דורגז. הרי לכאורה אמורה להיות אותה תחרות

גם בין חברות הגז הגדולות. השאלה היא, אם אכן העובדה שיקצרו את התקופה מ-30

ל-14 יום, תיתן איזשהו יתרון לצרכן. אם זה לא משמעותי, זה צריך להיות לא

משמעותי לשני הכיוונים, אז על מה המלחמה? אבל אם זה משמעותי, זה בגלל שהרעיון

שעמד מאחורי הרפורמה במשק הגז, אמר דבר אחד: זכותו של אדם שרוצה לקנות שירות,

לקבל את השירות מכל גורם שהוא רוצה. מכיוון שחברות הגז מסכימות לעיקרון הזה -

כי כפי שהבנתי בסופו של דבר זה נעשה על דעת כולם - אם מסתבר ש-30 יום מהווה

מכשלה לעבור לספק גז אחר, מסיבות אלו ואחרות, צריך לבדוק את העניין. אני כבר

למדתי מתוך העבודה ברשות, שלפעמים לא הדברים התיאורטיים אלא העובדות המעשיות

בשטח, הן אלו שקובעות את העיקרון. לא מדובר פה בעיקרון משפטי, אלא באמת בצד

המעשי - יכול להיות שגם 14 יום זה לא מספיק, יכול להיות שצריך לעשות רפורמה

הרבה יותר עמוקה. יכול להיות שגם בתוך 14 יום, ימצאו חברות הגז את הדרך לגרום

לכך שלא תהיה תחרות. עצם העובדה שכולם עומדים בחבורה אחת מול גורם אחד שרוצה

להיכנס למערכת, זה מאוד תמוה.

די מרקוס;

אני מחברת פזגז. אני חושב שכל הדיון פה הוא דוגמא לתחרות מסחרית, שהסיטו

אותה לוועדת הכספים, כדי שתפסוק. אני חושב שלא כאן המקום לשנות את מה שלא

הצליחו לעשות בבתי-משפט. הפשרה של 30 יום שהושגה אצל השופט וינוגרד, הובאה

לבית-המשפט על-ידי חברת דורגז שרצתה לבטל אותה, אך השופט דחה את הבקשה. לכן

הדבר מובא עכשיו פעם שנייה לבמה הזאת. קורה פה דבר מוזר - מצד אחד, יש כאן

תחרות וחדירה של חברות לשוק, וזו מלחמה מסחרית לגיטימית. מצד שני, אני רוצה

להודיע שמול הקרטל הנוראי, כפי שמגדירים אותו, ישבו אתי לפני שבוע שני נציגים

בכירים של דורגז - אהרי שהשיגו 20% מנתח שוק הצוברים - כדי לעשות הסדר ולהרים

מחירים. אני בטוח שזה בשמו ובידיעתו של מר שמואל דנקנר.

ד' תיכון; /

לאור ההודעה שלך שנרשמה לפרוטוקול, אני אפנה לממונה על ההגבלים העסקיים.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

אני לא רוצה להתייחס לכל הטענות, ברצוני לנצל את העובדה שנציגי חברות הגז

- הוותיקות והחדשות - נמצאים כאן, כדי לומר כמה מילים. ההשקפה הליברלית שלי

אומרת שצריכה להיות תחרות עסקית, כמקובל בשוק פתוח. לפי מה שאנחנו שומעים כאן,

ההתנהגות המסחרית שלכם חוטאת בשני דברים קרדינלי ים לעקרונות השוק הפתוח

והתחרותי. קודם כל, אני לא יכול להבין איך לחברות כל-כך גדולות כמו שלכם, יש

בכל הארץ מחיר אחיד שנוצר כתוצאה מתחרות. זה פשוט נוגד את טבע הכלכלה במשק

החופשי. עצם העובדה שאתם לא מתחרים אחד עם השני, ושכל התחרות היא של קבוצה נגד

קבוצה, היא הוכחה נוספת לכך שאין תחרות אמיתית, הרי כל הטענות שנשמעו כאן היו

נגד החברות ההדשות. דבר שני - ואני רוצה להתייחס במיוחד לדברים שאמר ג'ורג'



דבי, נציג אמישראגז - אני לא מקבל שעקרון התחרות אומר שיש תחרות נקודתית במקום

שזה נוח לכם. חברות הגז הגדולות לא יכולות לקבוע מחירים דיפרנציאליים, לפי

השאלה האם פנתה חברה מסויימת ללקוח מסויים. בסופרמרקט, למשל, יש הנחות לגודל,

יש הנחות מזומנים, אבל אין הנחות לפי הלקוח. יכולים אולי להיות מחירים שונים

לאזורים מסויימים - למשל, אם הייתם אומרים שהובלת הגז לקרית שמונה היא יקרה

ולכן אתם גובים שם מחיר יותר גבוה - זה אולי לא טוב מבחינה חברתית, אבל הייתי

יכול להבין. אבל לפי מה שאתה אומר, אתה קונה את ליבו של דייר מסויים במחיר

דיפרנציאלי והחזר רטרואקטיבי. זו לא שיטה מסחרית מקובלת!

אני מציע לחברות הגז הגדולות, שעדיין שולטות ברוב השוק, עצה ידידותית -

וכולן מקובלות אצלי, אינני מפלה אף חברה, לנגד עיניי עומדת רק טובת המשק

והצרכן - תחשבו מחדש על כל המדיניות שלכם, משום שהנסיון שלי מופיח ששיטות

ישנות, שהיו נהוגות בזמן שהמשק היה ריכוזי בהרבה מאוד תחומים, מתמוטטות. השיטה

הזאת, שאתם פונים לצרכן אינדיבידואלי כדי לנסות למנוע את המעבר שלו לספק גז

חדש, לא תחזיק מעמד. לכן אני פונה אליכם - מעבר לוויכוח לגבי התקנות - כחברות

עסקיות, אתם צריכים לחשוב ברצינות, לטווח ארוך, על תיכנון מחדש של המדיניות

היו"ר גי גל;

אני מודה לאורחים שלנו - אני חושב שפחות או יותר הקפנו את כל הזוויות

וקיבלנו את מלוא התמונה. תודה רבה. עכשיו יתקיים הדיון עם חברי-הכנסת,

בהשתתפות השר ואנשי משרד האנרגיה.

א' גולדשמידט;

אני מודה ומתוודה שהשר ביטא את הדברים הרבה יותר ממה שאני יכולתי להביע

אותם, אבל בדיוק את אותן מחשבות שלי. אני חושב שמהטיעון שהוצג פה על-ידי חברות

הגז הוותיקות עלה ריח לא סימפטי.

אל תחשוב שהחברות החדשות הן צדיקות. באיזשהו שלב הן תיכנסנה לקרטל...

;

אני בכלל לא חושב שישבו פה צדיקים, אבל אי-אפשר לסבול את הטיעונים האלה,

הם פשוט בלתי קבילים, גם אליבא דנציגי המשק הסוציאליסטי, בייחוד הטיעון

שמחזירים כסף בגין העבר. לדעתי, איגודי הצרכנים צריכים לפרסם הודעה בעיתונות,

שהם ממליצים לכל ועדי הבתים במדינת ישראל להודיע לחברות הגז שהן עומדות לעזוב

אותן, וכך הם יקבלו הטבות... יש פה נסיון ברור, אולי לגיטימי מבחינת חברות הגז

הוותיקות, לשמור את השוק בבעלותן, ובסופו של דבר זה פוגע בצרכן. אגב, בנושא

הפיקדון הייתי בא לקראת החברות - אני לא רואה אסון אם הפיקדון יוחזר אחרי 30

יום ולא אחרי 14 יום. השאלה של מתי להחזיר את ה-140 שקל, איננה המכשלה כאן.

אבל בהחלט צריך לקצר את הזמן של ההודעה המוקדמת - אני הייתי מציע 7 ימים, פשוט

על-מנת למנוע את העדפת הלקוחות שרוצים לעזוב.

1



די תיכון;

אני חושב בבל זאת, שההודעה הקודמת צריכה להינתן 14 יום מראש, ואסביר למה

14ימים זה טוב ו-10 ימים זה לא טוב. הרי מה התהליך כאן? קודם אתה מתעניין

בחברה אהרת והיא מציעה לך מחיר נמוך יותר, אתה שולח את ההודעה לחברת האם והיא

רצה אליך ומציעה לך מחיר הרבה יותר טוב. אם תקצר את התקופה, לא תאפשר לחברת

האם לחזור אליך ולהציע מחיר משופר.

זה נכון, אבל מהעניין הזה נהנים רק לקוחות מסויימים.

די תיכון;

אני יודע, לכן בהתחלה נטיתי לקצר את התקופה אפילו ל-7 ימים, אבל אחר-כך

חשבתי שב-7 ימים החברה שאתה עוזב אותה לא יכולה לתמרן, היא לא יכולה לחזור

אליך ולחציע מחיר תחרותי. לכן 14 יום נראה בעיני כזמן סביר, אם כי בהתחלה

נטיתי לקצר.

היו"ר גי גל;

אבל השאלה איך זה מתיישר לרוחב.

די תיכון;

עכשיו, לגופו של עניין. ראשית, אני מברך אותך, אדוני השר.

אי גולדשמידט;

אני מצטרף.

די תיכון;

סוף כל סוף הממשלה הזאת יוזמת רפורמה בכיוון הנכון. מעבר למה שמייצגים

מנכ"לי החברות, קיים הציבור, ובעצם אנחנו באים לעשות צדק עם הציבור שנתון בידי

קרטל בלתי רשמי. אעיר עכשיו כמה הערות שהייתי רוצה שתבואנה לכלל ביטוי בתקנות

המוצעות. הערה ראשונה - יש נושא צרכני ממדרגה ראשונה, שהוא פתח לכל הסדר

בעניין הזה; מועד הביקור לאספקה, לבדיקה ולהחלפה. אני קיבלתי הודעה מחברת

סופרגז שתיערך אצלי בדיקה שנתית, ושהטכנאי יבוא בין 8:00 בבוקר ל-00;5 בערב -

כלומר, אשתי צריכה להישאר בבית כל היום. מאחר ובלאו הכי נטפל בנושא הזה

באמצעות חקיקה, אני מציע לשקול את העניין כבר בתקנות האלו, כדי שזמן ההמתנה לא

יעלה על שעתיים. יתכן איחור בסטייה של שעתיים, אבל לא יעלה על הדעת שהיום

יוכרחו הלקוחות להמתין יום שלם, מבלי שיידעו מתי יבקר הטכנאי.

לגבי הפיקדון, זה מצחיק שבשנת 1993 באות חברות עשירות כקורח, שהכל אצלן

ממוחשב וטוענות לאי-סדרים בתחום הפיקדון. גם את עניין הפיקדון צריך להסדיר

בתקנה הזאת, כך שלכל צרכן שהפקיד כסף, יהיה חשבון משלו. להערכתי, ממה שאני

רואה כשאני מבקר במשרדים שלהם, לכל צרכן יש דף חשבון ממוחשב והכל כתוב, כולל

התקנון, מספר הספק ומספר הצרכן. הטענה שהם לא העלו זאת על מחשב, שהטפסים ישנים

ושזה כתוב ברומנית - זו הרי בושה, לא יתכן שבאים לכאן אנשים רציניים שמנהלים

עסקים במאות מליונים, ומעלים טענות כה מגוחכות. לכן, צריך להסדיר גם את נושא

הפיקדון, כי יש פה עניין של הצמדה, ועוד מעט יתחילו להתווכח על המדדים.

נושא נוסף - עם יד על הלב, סעיף גי הוא דרקוני. כאן הטענה של חברות הגז

מוצדקת; אפילו במס הכנסה - שגם שם לדעתי הקנסות גבוהים מדי - מטילים על חובות

קנס של צמוד פלוס 6% כולל קנס של שליש אחוז לכל שבוע. אני חושב שזה קנס מספיק

מרתיע מאין כמותו, ואין צורך להוסיף עליו; מה שמוצע כאן הוא פתח לתימרון מצד

הצרכנים שלא לצורך - זה באמת מוגזם ביותר, עד כדי שכך את העניין ללא רלוונטי.



לעניין התחולה - מאחר והחברות העלו טענה שהן לא. מאורגנות לעניין הזה, אני

מציע לך, אדוני השר, לא להחיל את התקנות בעוד 30 יום בתוך החגים, אלא בעוד 60

יום. תן להם זמן להתארגן, כך שהם לא יוכלו לבוא בטענות. נקודה נוספת - השוק

מתחלק היום בין בלונים לבין מרכזיות ביחס של40%- 60% או 30%: 70% .היום, רוב

הבניינים החדשים מחוברים למרכזיות, וצריך למצוא לזה פתרון. מרגיז שאני שייך

למרכזיה, ואם ברצוני לעבור לספק גז אחר, אני צריך לשכנע ולהחתים 70 דיירים.

לכן אני מציע שתמצאו פתרון לעניין המרכזיות.

בנושא הבלונים - מדוע לא ביטלנו את המחיר המקסימלי? הרי ביטלנו והחזרנו

את המוצר הזה לפיקוח. התברר שלחברות החדשות אין כמות מספקת של בלונים, ואז משה

שהל יזם רכישה של בלונים מסוג די על-ידי חברה ממשלתית, דבר שלא עזר כדי לנסות

להילחם בקרטל. אדוני השר, לפני שאתה מבטל את המחיר המירבי, אתה צריך לבדוק האם

החברות החדשות נערכו כהלכה בתחום כמות הבלונים שמצוי ברשותם.

לגבי הצובר, יש סכנה גדולה שארבע החברות הגדולות יקימו את הקרטל, כולל

דורגז, ושמעת את ניצני הקרטל החדש. לאור הדברים שנאמרו כאן, אין מנוס אלא

לפנות מיד, ולו רק לצורך הרתעה, לממונה על ההגבלים העסקיים, כי הם אומרים

'דורגז תרצה להיכנס לקרטל הבלתי רשמי בצורה כזו או אחרת'. לכן צריך

להמשיך לפתוח את השוק ולעודד גורמים חדשים להיכנס לתחום הזה.

פי בדש;

עו"ד אגמון אמר שהחברות חייבות לספק גז תוך 16 או 21 יום. זה נשמע לי די

מוגזם מבחינת אורך הזמן, אני יודע מנסיון אישי שלפעמים נתקעים ומגלים ברגע

האחרון שגם הבלון השני ריק.

א' צמח;

יש לזה הסדר, אבל עם תשלום נוסף.

היו"ר גי גל!

חברים, לפי דעתי אנחנו מוכרחים לצאת מהישיבה הזו עם זעזוע קטן; כי מה

שאמרו פה החברות, שהם הולכים לוועדי בתים ובעצם קונים את כל מי שצריך לקנות

כדי שיהיה שקט סביבתי, מחייב איזשהו זעזוע. מצד שני, יש דברים שראוי וצריך

ללכת לקראתם. לכן חשוב, לדעתי, שהתקנות לא ייצאו מכאן בדיוק כמו שהן באו הנה -

אם בתקנות שהובאו כתוב שצריך הודעה מוקדמת 14 יום, עלינו לרדת ל-12 או ל-10

ימים. אני מקבל את מה שאומר חה"כ תיכון, שלנושא של החזרת הפיקדון צריך לתת

חודשיים ואפילו שלושה חודשים. כמו כן, אדוני השר,תבדוק בבקשה את עניין קנס

הפיגורים, יכול להיות שדרוש תיקון.

שר האנרגיה והתשתית א' רובינשטיין;

אני מבקש לא להתייחס לריבית הפיגורים, מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה אמר

שיש עם זה בעיה, כך שממילא אי אפשר לאשר עכשיו את סעיף גי. אני מוכן גם להצעה

שה-14 יום לא יחולו על חובת החזרת הפיקדון, דהיינו שה-14 או 12 יום יחולו רק

על ההודעה המוקדמת.

היו"ר גי גל;

אולי אפשר ללכת לקראתם ולקבוע להחזרת הפיקדון זמן ארוך יותר מ-30 יום?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

תאמין לי ש-30 יום זה מספיק.



ד' תיכון;

אדוני השר, תסדיר את עניין הפיקדון, שיהיה לחברות חשבון פיקדון, שיידעו

מה סה"כ הפיקדונות, שיתחילו למחשב את כל העסק הזה. אם אתה לא תכריח אותם, הם

תמיד יגידו 'לא מצאנו י.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

הרעיון שלי היה ליצור מצב שבו מחזירים את הפיקדונות. אגב, לכל הטענות שהם

לא ידעו ולא מצאו יש כיסוי בתקנות - שבמקרה כזה בית-משפט רשאי לא להטיל עליהם

את הקנס.

אי גולדשמידט;

אני חושב שלרדת מ-14 ל-12 יום זה לא אלגנטי, זה נראה כמין התרסה, כאילו

אנחנו עושים דווקא. אני מציע שנישאר ב-14 יום, או שנרד ל-10 ימים.

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

אם בעניין ההודעה המוקדמת אנחנו יורדים ל-10. ימים, ואילו בעניין החזרת

הפיקדון נשארים ב-30 יום, זאת אומרת שבמשך 20 יום החברה החדשה צריכה לממן.

בעצם, זה לא נורא.

די תיכון;

נרד ל-10 ימים, ממילא תגיע הנה שוב עם סעיף גי, ובינתיים תוכל לבדוק את

העניין - אס תחשוב שהגזמנו כלפי מטה, תבוא ותגיד לנו.

אי דמביץ;

האם התקנות האלה יפורסמו, רק כשעניין קנס הפיגורים יפורסם, או שנאשר זאת

בשני חלקים?

שר האנרגיה והתשתית אי רובינשטיין;

נאשר זאת בשני חלקים, כי אצל היועץ המשפטי זה יכול לקחת הרבה זמן.

אי דמביץ;

רציתי להעיר שני דברים. בתקנות הקיימות, בתקנה 2ג', כתוב מה צריך להיכלל

בהודעוז לספק היוצא; "ההודעה תהיה חתומה בידי צרכן הגז והיא תכלול את שם צרכן

הגז ומספר החוזה את ספק הגז היוצא או לחלופין, את שם הצרכן ומספר תעודת הזהות

שלו". מה שקרה בסיפורים ששמענו כאן, שנתנו את תעודת הזהות ולא את מספר החוזה.

אילו נתנו את מספר החוזה, הרבה מן הדברים האלה היו נמנעים. מספר החוזה הוא

המספר שלפיו הצרכן מזמין גז מפעם לפעם, וזה צריך להיות ידוע לו. אם לא ידוע לו

ואם יש איזה הסדר שאדם מזמין לפי תעודת הזהות שלו, בבקשה. אבל לכתחילה, ההודעה

על החלפת ספק צריכה לכלול את הנתונים שאדם נותן כאשר הוא מזמין גז. אם

מלכתחילה אדם יכול לתת את תעודת הזהות בלבד, זה כאילו אתה מחבל בכל העניין,

כי אז הספק באמת צריך לחפש חודשיים, ואחר-כך דורשים ממנו לחחזיר את הפיקדון

אחרי 14 או 30 יום.

י' נאמן;

החברות שממוחשבות, יכולות למצוא תוך דקה גם אם נותנים להם רק שם ותעודת

זהות.



א' גולדשמידט;

אבל לא כל החברות ממוחשבות.

א' דמביץ;

צריך לכלול בהודעה את הנתונים הנחוצים כדי להזמין גז - ואפשר למסד זאת

בתקנה - שלא תהיה אפשרות לקחת תעודת זהות במקום מספר צרכן. הערה שנייה, בתקנה

4 מדובר על פעולה באמצעות שלוח. רבותי, זה דבר נפלא, אמנם זה דבר שעוד יבוא,

אבל כדאי שחברי הוועדה יראו לקראת מה זה הולך: "מסירת הודעה לספק הגז היוצא

מטעם צרכן גז יכולה להיעשות באמצעות שלוח או ספק הגז הנכנס שעמו החליט צרכן

הגז להתקשר לאחר סיום החוזה עם ספק הגז היוצא, ובלבד שהשלוח יעשה את כל

הפעולות שצרכן הגז אמור לעשות על-פי תקנות אלה. שלוח כאמור יפעל על סמך ייפוי-

כוח בכתב מאת צרכן הגז ויחולו עליו כל הזכויות והחובות לעניין תקנות אלה שיש

לצרכן גז, לרבות הזכות לפרק מיכלי גז וציוד מושאל במקרה שחברת הגז היוצאת לא

עשתה את הדבר, והזכות לקבל מספק הגז היוצא את החזר התשלום בעד מיכלי הגז

והציוד המושאל" - לזה קוראים דמי פיקדון - "במקרה האמור יחזיר הספק היוצא את

דמי הפיקדון לשלוח". אותו סעיף שאנחנו עדיין מדברים עליו נותן לשלוח הנ"ל -

היינו הספק החדש - אפשרות לקבל את כל אחוזי הריבית. הדבר הזה מאוד-מאוד

מעניין, ולא אוסיף.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שאבטא את דעת החברים אם אומר, שאנחנו מאשרים את התקנות בשינויים

1) זמן ההזר הפיקדונות יישאר 30 יום, להבדיל ממה שכתוב אצלכם. 2) במקום

הודעה מוקדמת של 14 יום, זה יהיה 10 ימים. 3) את סעיף גי אנחנו לא מאשרים

כרגע. 4) תוסיפו את התיקון של מר דמביץ, שההודעה על החלפת ספק גז צריכה לכלול

את מספר הצרכן.

אני בכל זאת חייב להעיר שכאשר כתבנו את הדבר הזה, ביררנו ברר היטב,

ומסתבר שיש צרכנים מסויימים. לכן נתנו את האלטרנטיבה של מספר תעודת זהות.

ובכן, כשתבואו אלינו עם סעיף גי, תתנו דעתכם גם על העניין הזה.

תהיה לי הצעה בעניין הזה - הכי פשוט לצרף להודעה את החשבון האחרון.

דבר אחרון, התחילה של התקנות החדשות היא בעוד 90 ימים מהיום. מי בעד

אישור תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז - החלפת ספק גז),

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

התקנות אושרו. תודה רבה.



מכירת אחזקות המדינה בחברת מבני תעשיה בע"מ

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - מכירת אחזקות המדינה בחברת מבני תעשיה. אני

מקדם בברכה את האורחים. ברצוני להקדים ולומר, שהיו כמה השגות וכמה משאלות של

חברי-כנסת. חה"כ בוחבוט אמר שלהערכתו נעשתה פעולה לא תקינה במכירת המבנים של

מבני תעשיה לסטף ורטהיימר. היו חברים שחששו שבאזורים מסויימים ינצלו את העובדה

שאין תחרות, ולצורך זה נמצא כאן גם הממונה על ההגבלים העסקיים. אבל תחילה נשמע

את יוסי ניצני - בבקשה.

י' ניצני;

אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את מכירת השליטה ויתרת אחזקות המדינה בחברת

מבני תעשייה, ובכך להשלים את תהליך ההפרטה של החברה. מדובר באחזקות בשיעור של

קצת מעל 51% שהמדינה החזיקה במבני תעשיה, ושהוצאו למכירה לקבוצות משקיעים

במיכרז. המיכרז הסתיים ב-9 במרץ, התמודדו בו עד לשלב האחרון שש קבוצות

משקיעים, הוגשו חמש הצעות במחירים שונים, שנעו מסכום של 130 מליון דולר עד

סכום קצת למעלה מ-200 מליון דולר, עם הבדלים מהותיים בין הצעה להצעה. הדבר

איפשר לנו לקבל החלטה על-פי ההצעות האלה ולאשר את מכירת החברה למי שמסרו את

ההצעה הגבוהה ביותר, שהסתכמה ב-200.7 מליון דולר תמורת כל אחזקות המדינה

בחברה. אוסיף ואומר שהמחיר שהוצע ועל-פיו סוכם המיכרז, היה גבוה בכ-10% משווי

החברה על-פי מניותיה בבורסה באותו יום. למען הדיוק, ההצעה היתה לפי מחיר למניה

של 384, כאשר באותו יום מחיר המניה בבורסה עמד על 347. אני רוצה להזכיר שלפני

תום המיכרז, משכו בעלי המניות - הציבור ומדינת ישראל - דיבידנד מהחברה בסכום

של 120 מליון שקל, והחברה נמכרה במחיר שנקבתי בו לאחר משיכת הדיבידנד, כך

שעבור העיסקה הזאת המדינה מקבלת ב-245 מליון דולר (כולל הדיבידנד).

ברצוני לציין דבר נוסף, גם בהמשך לשאלות שנשאלנו בדיון המיקדמי שנערך

בוועדת הכספים בקשר לעיסקה הזאת, וגם בהקשר לעבודה שעשינו בתוך הממשלה, בשיתוף

פעולה מלא ועקבי עם הממונה על ההגבלים העסקיים, בכל מה שקשור בחלקה של החברה

באתרים שונים בארץ שבהם היא פרוסה, ובמיוחד באזורי פיתוח. ראשית, ליקטנו את

הנתונים מהגורמים הנוגעים בדבר - בעיקר מרכז ההשקעות - לגבי חלקה של החברה

בקבלת אישורים לבניית אתרים תעשייתיים באזורי פיתוח, ושלחנו דיווח על כך גם

לחברי הוועדה.

די תיכון;

מתי שלחם את הנתונים?

י' ניצני;

לפני למעלה מחודש, אולי חודשיים. אבל אני אחזור על עיקר הדברים - הנתונים

אומרים שאם בשנת 1990 הוצאו על-ידי מרכז ההשקעות אישורים לבנייה ברחבי הארץ של

5 מליון מייר, המבנים לתעשיה שהוחזקו באותה עת על-ידי חברת מבני תעשיה היוו קצת

למטה ממליון מ"ר. ב-1991 הנפיק מרכז ההשקעות אישורים נוספים -

די תיכון;

האישורים לא אומרים דבר. השאלה מה קיים בפועל - אנחנו רוצים לקבל צילום

מצב; כמה יש למבני תעשיה, כמה בבנייה, כמה על-ידי מבני תעשיה וכמה על-ידי

יזמים האחרים? עניין האישורים הוא לא רלוונטי.



י' ניצני;

ברשותך, קודם אשלים את השניים-שלושה נתונים האלה - ב-91י הונפקו על-ידי

מרכז ההשקעות אישורים ל-350 אלף מ"ר, כאשר מתוכם כ-250 אלף מ"ר באזורי פיתוח,

והלקה של חברת מבני תעשיה באזורי הפיתוח היה 37%. ב-92' מרכז ההשקעות הנפיק

אישורים בשטח כולל של כ-700 מ"ר, מתוכם 540 אלף מ"ר באזורי פיתוח, בהם חלקה של

הברת מבני תעשיה היה כ-11% בלבד.

די תיכון;

אני מעריך מאוד את מה שעשה יוסי ניצני, אבל שיהיה ברור שכל המספרים כאן

אינם רלוונטיים - אי-אפשר להשוות את מה שנבנה לעומת אישורים שניתנו, אין בכלל

מכנה משותף בין שני הדברים. אני רוצה לדעת, למשל, מה המצב של מבני תעשיה

בעשרים מקומות בארץ - קרית שמונה, הצור הגלילית, שלומי, מצפה רמון, ירוחם ועוד

- מקומות שאף אחד מן היזמים הפרטיים לא הולך לבנות בהם. שם תיווצר הבעיה, כי

ברגע שהמונופול הזה ייפול לידיים פרטיות, מיד יעלו את דמי השכירות, ולגבי

המקומות הללו, העלאת דמי השכירות פירושה התמוטטות העסק.

היו"ר ג' גל;

בישיבה הקודמת התווכחנו והחלטנו כן ללכת למכירה. עכשיו נשארת בעיה - האם

אין סכנה שבאזורים מסויימים תהיה העלאת מהיר, ובשביל זה הזמנו את הממונה על

ההגבלים העסקיים. יוסי ניצני, היות וגם אתם התייהסתם בעת המכירה לאותם המקומות

הרגישים - אני מבקש שתאמר אלו הם המקומות הרגישים, מה מידת הרגישות, ומה עשיתם

לגביהם?

י' ניצני;

בסדר. אלו היו נתונים כלליים על אישורי בנייה. לאחר מכן עברנו על כל אתר

במדינת ישראל שבו יש מבני תעשיה, ובדקנו את חלקה של חברת מבני תעשיה באותו

אתר, והעברנו את הנתונים כולם לממונה על ההגבלים העסקיים. הוא מילא את תפקידו

על-פי החוק ובדק האם קיים חשש סביר, כי כתוצאה מהמיזוג כפי שהוצג, תיפגע באופן

משמעותי התחרות באותו ענף, או ייפגע הציבור. אגב, הוא היה עושה את הבדיקה הזאת

- על-פי החוק - גם אם לא היינו מוכרים את החברה, כי צריך לשמור על הציבור גם

מפני חברה ממשלתית. אחרי ניתוח מעמיק של הנתונים בכל הארץ, הגיע הממונה על

ההגבלים העסקיים לרשימה של תשעה ישובים שיש מקום להכניס אותם לפיקוח שלו -

תיכף הוא יפרט.

כדי להשלים את תיאור העיסקה, אמסור לכם פרטים לגבי הגוף שקנה את השליטה

בחרה. כמו שאמרתי, קצת למעלה מ-51% הוצאו למכירה, וקנתה את זה חברת מבנת

אחזקות בע"מ, שהוקמה לצורך רכישת השליטה במבני תעשיה. בעלי המניות העיקריים

בחברה הינם -- החברה הכלכלית לירושלים בע"מ, דיור ב.פ. בע"מ, השקעות מרכזים

בע"מ ואופיר אחזקות בע"מ, כאשר מרכזים היא חברה בשליטה מלאה של חברת אופיר.

דיור ב.פ. ואופיר אחזקות הן חברות מקבוצת בנק הפועלים, שתחום עיסוקם, בין

השאר, הוא במיוחד בתחום אחזקות נדל"ן - חלק מהן גם עוסקות בהשכרת מבנים, יש

להם תשעה נכסים לצורך העניין- ובעיסקות מימון אחרות. חלקה של החברה הכלכלית

בחברת מבנת הוא 50%, וחלקן של החברות מקבוצת בנק הפועלים הוא גם כן 50%. עד

כאן תיאור העיסקה.

היו"ר ג' גל;

ביקשתי גם שתיתן הסבר לגבי המבנים שנמכרו לסטף ורטהיימר.

מי שטרית;

מה הערכת השווי, השמאות, של החברה?

ו

כשמדברים על חברה בסדר גידל כזה, יש לה כמובן הרבה נכסים; אבל השמאות היא

רק מרכיב אחד בתוך הערכת השווי, מכיוון שאני מקווה שאף אחד לא מתכוון לפרק מחר

את החברה ולמכור את נכסיה, אלא להמשיך להפעיל אותה כעסק ווי. לכן השמאות היא

מרכיב חשוב מאוד, אבל רק מרכיב אהד. שמאות המקרקעין שעשינו להברה היתה 340

מליון דולר, והערכות השווי נעו בין 350 ל-350 מליון דולר, וכאמור החברה נמכרה

לפי שווי של קצת למעלה מ-400 מליון דולר. זו העיסקה. אני מציע שלגבי השאלה של

חה"כ בוחבוט, הנהלת החברה תציג את הנושא ותיתן את התשובות.

היו"ר גי גל;

אולי לפני כן, נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים.

י י טורבוביץ;

קודם כל, כדי לעשות סדר, ברצוני לתת קצת רקע, כי היו כל מיני דיווחים

בעיתונים. אתמול ראיתי שביום שישי האחרון, בזמן ששמעתי קונצרט יפה של

הפילהרמונית בתל-אביב, ישבתי על העיסקה הזאת... אני שותפתי בהליך, כאשר שר

התעשיה והמסחר דאז התלבט האם להפריט את החברה או לא. הלבטים היו - האם זה מסוג

הדברים שראוי להפריט, כאשר העמדה היתה, בעיקר של שר האוצר דאז, שהממשלה איננה

בעלת חנות מכולת, והיא יכולה לפעול אם ייווצרו בעיות של כוח מונופוליסטי.

נשקלו אז שתי דרכי פעולה - אחת, פיקוח על שכר דירה. שנייה, מתן סיבסוד תקציבי

במקום שיש בעיה. בהתאם לזה התחלנו, בתיאום עם רשות החברות, בבדיקת העוצמה

המונופוליסטית של החברה. זה קשור לסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים

לעניין פיקוח על מונופולים, מונופול יכול להיות מוגדר באזור גיאוגרפי מסויים

כאשר ראוי לעשות זאת, או מונופולין ארצי, כאשר שיעור השליטה צריך לחיות מעל

חצי, במקרים חריגים שר התעשיה והמסחר יכול לאשר אישור נמוך מזה. בהקשר הזה,

סוכם בינינו ובין רשות החברות הממשלתיות, וכך נמסר למתמודדים: אתם כמו כל חברה

ציבורית, פרטית, ממשלתית - כפופים לחוק ההגבלים העסקיים. אם תגיע פנייה -

הממונה על ההגבלים בתוקף סמכותו העצמאית, שכפופה לעירעור לבית-הדין להגבלים

עסקים, יפעל במידת הצורך.

עניין אחר שמתעורר, היא שאלת מיזוג חברות - האם יש כאן פגיעה משמעותית

כתוצאה מהמיזוג, ומדובר פה על חברה שיש לה מעמד מוביל באזורים מסויימים. הואיל

והפתרון שמצאנו לשאלה הראשונית, האם להפריט את החברה אם לאו, הוא בתחום הפיקוח

- אם וכאשר יהיה צורך בו - אמרנו שההיבטים של המיזוג שיישקלו בבוא הבקשה אלי,

הם פחות בעייתיים. כמו שאמרתי קודם, אם ישנה בעיה, היא צריכה למצוא את פתרונה

בתחום של אי ניצול כוח להעלאת מחירים מעבר לרמה סבירה, וכך נאמר במרכז המידע

שנפתח על-ידי רשות החברות הממשלתיות שנתן מידע למתמודדים. במסגרת חובת תום הלב

דעו לכם שתמיד יש אפשרות שהממונה על ההגבלים יכריז על אזורים

שייכנסו לפיקוח, אך בבדיקה שהיתה לא נמצאו הרבה אזורים כאלו. ביום חמישי לפני

שבועיים, כנראה בגלל שמישהו רצה לדחות את העניין, הוצאה הודעה לעיתונות לפיה

הממונה על ההגבלים העסקיים הולך לעשות מעשה, שתואר שם כפיקוח כולל על שכר

הדירה וכוי, כתוצאה מזה נכנסנו למהלך שהיה עלול לגרום קושי להפרטת החברה. ב-6

למרץ הוצאתי למנהל רשות החברות מכתב שמבהיר את עמדתי: א} נקודת המוצא היא,

שהוראות המונופולין קיימות, ובהתאם לנסיבות המתהוות מעת לעת, עלי לשקוד על

יישום ואכיפת החוק. זאת אומרת, אינני רוצה לכבול את עצמי, נפעל בהתאם לנסיבות.

את זה צריכה לדעת חברת מבני תעשייה ומי שקונה אותה, והזקה עליהם שהם יודעים

זאת. לעניין מיזוג חברות - כאשר תגיע בקשה, נחווה עליה דעה. זו תהיה החלטה כמו

החלטה שניתנת על-ידי הממונה על ההגבלים - פתוחה לעירעור בפני בית-הדין להגבלים

עסקיים, למי שחושב שהיא איננה נכונה או לא מתאימה לו.

בעקבות הפנייה של רשות החברות לדעת מה גודל הבעיה, עוד כאשר התלבטו אם

להפריט או לא - מצאנו שבתשעה ישובים לחברה יש מעמד מוביל הרבה מעל מחצית, כאשר

הבדיקה איננה מתייחסת למבנים יעודיים, אלא רק למבנים רב-תכליתיים. ההבדל הוא,

שמבנים יעודיים הם מבנים שהיזם התעשייתי מזמין מראש בהתאם למידות שלו, זה מצב

שבו שני הצדדים מצויים במו"מ בכוחות שווים, וחזקה עליהם שהם מוצאים הסדר שאף



אחד לא יוכל מאוחר יותר להחזיק את השני בזקן, בדרך-כלל, ב-70% - 80% מהמקרים,

רוכש היזם בתום תקופת השכירות את המבנה, שממילא מתאים רק לו, אלמלא עושים

שינויים גדולים. בתחום של מבנים רב-תכליתיים - אנחנו; רואים את הברת מבני תעשיה

במונופולין אזורי במטולה, יסוד המעלה, הצור, קצרין, שלומי, בית שאן, יקנעם,

ריהן וערד.

די תיכון;

רק במקומות האלה?

על-פי הבדיקה שלנו - רק במקומות האלה. אם תבוא אלינו תלונה או מידע אהר,

אני אפעל. זה המצב על-פי המידע ששקדנו ואספנו באמצעות המעריכים של רשות החברות

הממשלתיות, שאמורים היו לבדוק את ההברה על קרבה וכרעיה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאתה לא מנוע מלפעול גם אחרי המכירה.

יי טורבוביץ;

אני אפעל בהתאם לנסיבות, על-מנת שאינטרס הצרכן והשוכרים - כפי שמעוגן

בחוק ההגבלים העסקיים - לא ייפגע. אני יכול גם לומר,שעבור ההברה הדרישה איננה

משהו שהוא מבחינתם ייהרג ובל יעבור, שיוצר להם איזשהו קושי. אם הם יתנגדו

לההלטה שלי - כאמור, הדרך פתוחה בפניהם לערער בפני בית-הדין להגבלים עסקיים

והוא יפסוק את פסוקו, ובהתאם למה שיאמר - נעשה ונפעל. אם נחשוב שזה לא בסדר -

נערער לבית-המשפט.

די תיכון;

דייר טורבוביץ, מה הכלל שלך להגדרה של מקום, שבו אתה טוען שצריך להיות

פיקוח?

הכלל שלי הוא - מקומות שבהם חברת מבני תעשיה שולטת בהרבה מעל למחצית

ממבני התעשיה הרב-תכליתיים המיועדים להשכרה. החשש שלי, שכאשר יחודש החוזה,

תוכל החברה להעלות את שכר הדירה במידה ניכרת. מצד אהך, אנחנו מודעים ומכירים

בזה שפיקוה על שכר דירה הוא רע, כולנו סובלים וחיים עם חוק הגנת הדייר, על כל

התלאות שלו. מצד שני, להערכתנו המצב הזה זמני, כי יש; הרבה מאוד היתרי בנייה

בכל האזורים שבהם פועלת חברת מבני תעשיה, ואם הם יבשילו, יש להניח שחלקה יפחת

מחצי והתחרות החופשית תמלא את מקומו של הפיקוה. אך בינתיים, אני רוצה לוודא

שלא יהיה מצב שיגידו לאדם שמעכשיו עליו לשלם הרבה יותר, משום שאין לו ברירה כי

אין מבנים אהרים, או בגלל שהוצאות העתק המפעל למקום חדש הן כאלה, שמאפשרות

לחברה לנצל את כוחה. לאור האינטרס הזה, אני אפעל, ומצאתי שמשמעות העניין לעומת

ההיקף של חברת מבני תעשיה, איננה גדולה. לצורך העניין, שכרתי יועץ, מר שלמה

שטנר, שבדק את הדברים גם באופן עצמאי, והמסקנה היא כמו שמונחת לפניכם. אגב,

היועץ עובד כמתנדב, כי במבוכי הבירוקרטיה טרם קיבלתי אישור להעסקתו.



די תיכון;

דייר טורבוביץ - אל תיפגע אישית - כל הרשימה שלך מצחיקה. כל מי שמכיר את

חברת מבני תעשיה, יאמר לך שהחברה הזאת היא מונופוליסטית. אתחיל מהצפון - בקרית

שמונח יש לה יותר מ-50%, בהצור הגלילית, באזורי התעשיה החדשים, יש לח יותר

מ-50%. בצפת יש לה יותר מ-50%, בטבריה יש לה יותר מ-50%, בבית שאן יש לה יותר

מ- 50%, בשלומי יש לה יותר מ-50%. בכרמיאל אינני יודע, אבל זה ודאי יותר מ-50%,

גם עם הבנייה המאסיבית החדשה. נרד למטה - ביקנעם יש לה יותר מ-50%, נרד דרומה

- בבית-שמש יש לה יותר מ-50%, בקרית מלאכי יש לה יותר מ-50%, בקרית גת יש לה

יותר מ-50%, באשקלון אני כבר לא בטוח, אבל גם שם הייתי בודק, וגם בארז הייתי

בודק. בשדרות, נתיבות ואופקים יש לחברת מבני תעשיה 100% בירוחם, מצפה רמון,

ערד, בדימונה וגם באילת יש לה יותר מ-50%, כמו שאני מכיר את החברה. זאת אומרת,

שהרשימה של תשעה מקומות היא רשימה חלקית ביותר, אני לא יודע מאין לקחת את

הנתונים. אני מציע שהיועץ שלך יבדוק את העניין על-פי נתונים אמיתיים שקיימים

לבטח בחברת מבני תעשיה, ולא על-סמך אישורים לבנייה שיתנו על-ידי מרכז ההשקעות.

מה דעתך?

י' טורבוביץ;

הנתונים נבדקו והוצלבו משני מקורות נפרדים. על-פי המסד שיש בידי, אלה

הנתונים. אני מקבל את הצעתך להתבסס על נתוני אמת - לא רק בעניין הזה - ואני

מוכן תמיד לעיין שוב בנתונים.

אי קלנג;

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני מבקש לברך, זה רגע היסטורי לחברח. כמי

שליווה אותה מאז שנת 70 כיו"ר החברה, חשוב לי לומר כמה דברים. החברח הזאת

הוקמה בשנות ה-60 המאוחרת, והיא נהפכה למנוף שלי התעשיה בארץ. מדינת ישראל

השקיעה בחברה במשך כל שנות קיומה עד היום, כחברה ממשלתית, 49 מליון דולר

מהוון, כולל ריבית לשנת 90'. נעשו כבר שתי הנפקות, בהנפקה הראשונה מחיר החברה

היה 95 מליון דולר, בהנפקה השנייה מחיר החברח היה 175 מליון דולר. בהנפקה

הראשונה הכסף נכנס לחברה, ובחנפקה השנייה המדינה קיבלה 59 מליון שקל. משנת 88'

עד היום המדינה קיבלה - במסגרת דיבידנד ואגרות חוב שנחפכו למניות - 37 מליון

דולר, ובשתי הנפקות היא קיבלה 63 מליון דולר. ההברה בנתה כ-5,200 מפעלים בכל

חלקי הארץ, אני מבקש להדגיש שכל אזרה ישראלי שפנה למרכז ההשקעות, קיבל אותם

תנאים ואותן הטבות כפי שהחברה קיבלה. את כל פיתוח השטחים באזורים האלה,

מתקציבי הפיתוח, אנחנו ביצענו. עבדנו גם עם רוב התעשיה בקיבוצים.

במשך השנים, דן תיכון, יוסי ונונו, יוסי גולדברג, עמוס מר-חיים, שוקי

פורר - הצמרת של משרדי הממשלה - היו דירקטורים בחברת מבני תעשיה, ולי היה

הכבוד לעבוד עם 118 דירקטורים ועם כל הממשלות משנת 1970. אני חייב להגיד שאני

מאוד שלם עם המכירה בכל המובנים, והבעתי את דעתי כאן בוועדת הכספים. כשכל מיני

גורמים הקשורים באוצר ובכל מיני משרדים העריכו שההברה שווה 350 מליון דולר,

אני טענתי - ומנהל רשות ההברות הסכים אתי בשקט - שהחברה שווה את המחיר שהיא

מקבלת, דהיינו 440 מליון דולר. כשאמרתי את המספר הזה בוועדת שרים לענייני

הפרטה בהשתתפותו של ראש-הממשלה, מישהו מראשי האוצר אמר לי שאני קצת מגזים,

ואני אמרתי שזה עדיין צנוע.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת - זה בעצם חיה ויהיה מפעל חיי; כשאני אראה

שהחברה שרכשה ממשיכה להקים מבנים תעשייתיים באזורי פיתוח ובכל מקום אחר, אין

לי ספק שזה יתן מנוף חדש למדינה. אני חושב שיש לברך ,על המאמצים הגדולים של

מנחל רשות החברות, ומכאן אני רוצה לשלוח תודה לחברים שעזרו לי ואני עזרתי להם

בהכנת נושא ההפרטה. חשוב שתדעו, שביקרו בחברה 110 איש מגדולי עורכי-הדין,

הכלכלנים, השמאים ורואי-החשבון, וכל מסמך היו מעוניינים בו - עמד לנגד עיניהם.

כשאמר יגאל ארנון שזאת החברה המסודרת והטובה ביותר בין החברות הפרטיות, אני

חושב שזו תעודה שהרבה חברות יכולות ללמוד ממנה. חה"כ תיכון, אני שלם עם הנושא,

ואני אפילו שמח שהגורם הזה נתן את המחיר, ולא גוף אחר שלא מתעסק עם הענף הזה.

נכון שאף פעם לא התעסקנו בירושלים, זה היה מין טאבו עבורנו.



ד' תיכון;

אתה יודע שאני רציתי פעם לאחד החברה הכלכלית לירושלים עם חברת מבני

תעשיה, ועכשיו זה קרה.

נכון. אדוני היו"ר, בנוגע למכירה - אני שוב מברך את הצוות של יוסי ניצני

שעשה עבודה נפלאה, אני בטוח שהוא גם יברך אותנו. אני מברך את הקונים - שימשיכו

ויפתחו את הארץ. תודה.

י' ניצני;

אני רוצה לתקן משפט אחד שאמרתי קודם. כמובן שמתוך הדיבידנד שהחברה שילמה

עכשיו, המדינה קיבלה רק את חלקה היחסי, 51%. לכן התמורה הכוללת שהמדינה מקבלת

תמורת עיסקת ההפרטה האחרונה, כולל הדיבידנד, היא קצת למעלה מ-220 מליון ודולר,

ולא 245 מליון דולר כמו שאמרתי.

ד' תיכון;

ראשית, אני מאוד מרוצה מהמחיר. אני חושב שלמדתם מן השגיאות שלנו בעבר,

ועל דרך ההומור הייתי אומר שהמה שהפסדנו בחברה הכלכלית, שילמו לנו בחזרה

באמצעות חברת מבני תעשיה.

לפני כשלושה שבועות היה לנו כאן דיון לגבי מכירת בנק הפועלים, ושמענו

השגות של בנק ישראל באשר לריכוזיות. יש לי השגה אחת לגבי מכירת מבני תעשיה,

אבל היא חשובה מאוד, מה גם שפתאום התאזנו על 50%-50% - כמי שחושב שהפרטה זה

תהליך חיובי ביותר, אינני מבין מה עשתה הממשלה בעניין הזה. יוסי ניצני, מכרת

לפישמן - כל הכבוד, אין לנו טענות. אבל כשפישמן מופיע עם בנק הפועלים על שתיים

וחצי השלוחות שלו, שאנחנו לא מבינים מיהם ואיך הם קשורות האחת לשנייה, אנחנו

שואלים את עצמנו מה בעצם עשית. לאחר מה שקרה כאן עם פרשת ההנפקה של בנק

הפועלים, איך אתם מעיזים לבוא אלינו ולבקש את אישורנו, כאשר מדובר במצב שבו

50% מתוך 51.2% נמכרו לבנק הפועלים? הרי את בנק הפועלים לא אישרנו, לכן לא

הגיוני שמנגד נאשר את מכירת מבני תעשיה, כאשר קיימת אותה בעיה. מה בעצם עשינו?

מכרנו חברה ממשלתית אחת לחברה ממשלתית שנייה, וקראנו לזה הפרטה והאמריקאים

יהיו מאוד מאושרים. אני אצביע נגד העיסקה, אם אתה מביא לנו שוויון בין בנק

הפועלים לבין החברה הכלכלית. אנחנו לא מעוניינים בבנק הפועלים - לא שיש לנו

משהו אידיאולוגי, גם אם זאת היתה אפריקה ישראל או נכסים, היינו אומרים לך את

אותם הדברים. זו הפרטה שקרית! אנחנו לא רוצים שהבנקים, שבלאו הכי בולעים כל

הלקה טובה במשק הישראלי, יבלעו גם את המונופול שנקרא חברת מבני תעשיה.

אנחנו רוצים לדעת איך תבטיח לנו שחלקו של בנק הפועלים לא יעלה על 26%

במקרה הגרוע ביותר, כולל האחזקות שלהם בקופות הגמל וקרנות הנאמנות. הרי מה

קרה? בעצם, הם קיבלו 25.5% מתוך ה- 51%; יש להם בוודאי אחזקות בקופות הגמל

וקרנות הנאמנות, ואני מניח שבמוקדם או במאוחר קופות הגמל ידרשו את חלקן

בהנהלה, כך שבנק הפועלים מיד יעלה מעל האחזקות של פישמן ויהפוך לבעל העניין

הגדול ביותר. אנחנו לא יכולים להסכים למצב כזכה - זה מה שנקרא פעולה לא תקינה,

העברת חברה ממשלתית מכיס א' לכיס בי, אולי באמצעות אקדח. אתם לא התייחסתם לכך

שבאמצע היתה פרשת בנק הפועלים, וכמי שרוצה להפריט בכל מחיר, אני שואל את עצמי

איך אני יכול להרים יד בעד עיסקה שהמחיר שלה סביר, אבל מנגד העסק נפל לידי אחד

מהבנקים, שהם בבעלות מלאה של ממשלת ישראל, והרי כנגד התופעה הזאת יצאנו.



לעניין הממונה על ההגבלים העסקיים - כמי שהיה ממונה על ההברה מטעם הממשלה

במשך חמש שנים, העברתי רשימה על-פי הזיכרון שלי; ההברה הזאת היא בבחינת

מונופול ב-18 ערים(!) - ואינני מתייחס ליהודה ושומרון, כי החוק הישראלי לא הל

על אזור זה - לגביהן אני יכול לומר, שבמבנים רב-תכליתיים חלקה של חברת מבני

תעשיה עולה על 50%. אני חרד, כי מטבע הדברים היזם הפרטי, ובצדק מנקודת ראותו,

לאחר ששילם את הכסף באמצעות הלוואה של כ-100 מליון דולר מבנק לאומי, ירצה

להחזיר את ההשקעה שלו כמה שיותר מהר. אני חושש שנחזור על מה שקרה עם החברה

הכלכלית לירושלים, שבשלב הראשון העלו את שכר הדירה. כשזה קורה בערי הפיתוה,

אני מוטרד, כי אם מעלים שם את סעיף דמי השכירות, באין אלטרנטיבה - אחת דתו של

המפעל להיסגר ו/או לפשוט את הרגל. אמר לי חה"כ מאיר שטרית, שקרוב לוודאי שזה

יהיה המצב באותן הערים.

מאחר ואני מניח שבנושא בנק הפועלים אתה לא תניח את דעתנו, כי אנחנו פוסט

מורטם - קראתי היום בעיתון שהעיסקה כבר נהתמה, ובעצם מה נותר לוועדת הכספים?

אתה אפילו לא מכבד אותנו בזכות להשיג השגות. לכן אני מביע את התרעומת, לפחות

מנקודת ראותי.

ר' אדרי;

אני מניח שהחתימה כפופה לאישור ועדת הכספים.

די תיכון;

העיסקה כבר נחתמה. אדוני היו"ר, אני מבקש ממך, מאחר והחומר הועבר לוועדה

אתמול בשעות הערב - אני בכלל לא ידעתי על קיום הדיון היום, אלא לאחר שעיתונאי

הסב את תשומת לבי - אני מבקש לא להצביע היום.

מי שטרית;

אני תומך במכירה של הברת מבני תעשיה, כי זה עולה בקנה אחד עם המגמה של

ההפרטה במשק. מאז שהחברה יצאה להנפקה, עוד בוועדת הכספים בכנסת ה-11 - כשביקשו

הקצבה לכיסוי חובות החברה, על-מנת שיהיה אפשר להנפיק אותה בבורסה - תמכתי

במגמה, וצר לי שלקח הרבה מאוד זמן עד שהשלימו את ההפרטה. אני תומך במכירה, חרף

חסרונות בולטים שיש בה. החיסרון הראשון הוא שליטת החברה במבני התעשיה בערי

הפיתוח, דבר שמעמיד את השוכרים במצב שהבעלים החדשים יכולים להרים את המחירים.

גם אם זה לא נופל תחת חוק ההגבלים העסקיים, החברה הזאת הוקמה בזמנו מבחינה

אידיאולוגית, כדי לאפשר לתושבי ערי הפיתוח לשכור מבנים במחיר יותר נמוך ממחירי

השוק. משום כך הקרקעות במקומות האלו ניתנו במחירים יותר זולים, מאשר יזמים

יכולים לקנות אותן, והחברה צברה לעצמה נכסים, כי היא קיבלה את הקרקעות ללא

מיכרז, בפחות בירוקרטיה. זאת הסיבה שהיא יכלה להציע מחירים יותר זולים, שיתחרו

באחרים - אם היה במי להתחרות - או לחילופין, יצרו היצע של מקומות לתעשיינים

בערי פיתוח. היום מוסרים את הכל לידי יזם פרטי, ואפילו במקומות שהחברה מחזיקה

רק 40% מהשטחים, מחר ידרשו מהשוכרים לשלם מחיר יותר גבוה. אני חושב שהיה צריך

להציג במכירה תנאי, שהמחיר לא יעלה מיד, אלא רק כעבור שנתיים, שלוש, ארבע או

חמש שנים, כדי לתת לאנשים הזדמנות לחפש תחליף. אני לא נבהל משוק פתוח, הבעלים

החדשים רשאים להעלות מחירים, ומה שיקרה הלכה למעשה - אנשים יחפשו אלטרנטיבות.

במקומות שאין אלטרנטיבה, אנשים שירצו לצאת מחברת מבני תעשיה, יצטרכו ליזום

מבנים חדשים באמצעות יזמים אחרים, וזה תהליך שאורך שנתיים-שלוש. לכן חשבתי

שמוטב היה, אם אפשר, להתנות את המכירה בכך שהמחירים יישמרו, ויעלו רק בהצמדה

לדולר, במשך שלוש שנים. אם לרוכשי החברה יש שכל, הם ישמרו על רמת המחירים

הנוכחית, כדי לא להפיל את בעלי המפעלים בערי הפיתוח, דבר שעלול לחזור כבומרנג

נגדם במהירות עצומה. אני מקווה שהם לא יעלו מחירים, ובכוונתי לעקוב אחרי

המחירים ולראות מה קורה למבני התעשיה בערי הפיתוח.

המיגבלה השנייה היא עניין בנק הפועלים, בעצם חברות הקשורות אליו קנו 50%



מתוך 51% שנמכרו. זה באמת סותר לחלוטין את מה שדנו פה עם הנגיד, שאחת ההנחיות

שלו לקראת הפרטת הבנק היתה, שהוא עומד על כך שבנק הפועלים יצמצם את האחזקות

שלו, בצורה מדורגת עד ל-10% , בכל התאגידים הריאלים. חברת מבני תעשיה היא

תאגיד ריאלי, וזו פעולה הפוכה בצורה מוחלטת להנחיות הנגיד. אם הבנק לא מוכר

נכסים, לפחות שלא יגדיל אותם.

חי אורון; י

אבל שמת לב מי היו המתחרים - כל המתחרים היו קומבינציות של הבנקים עם

אנשים אחרים.

מי שטרית;

אני מניח שהבעיה תחזור ותעלה על השולחן הזה. אבל, חרף החסרונות וחרף

העובדה שבנק הפועלים הוא אחד הרוכשים, אני בעד המכירה, כי בעיניי עקרון ההפרטה

יותר חשוב מאשר התעקשות על הפרטים האלה. כשנדון שוב בבנק הפועלים, אני אדרוש

שוב שיהיה צמצום האחזקות הריאליות של בנק הפועלים, עם לוח זמנים.

ר' אדרי;

אדוני היו"ר, אין הרבה מה להוסיף, מפני שזה כל מה שתמיד רצינו, וזאת היתה

המדיניות של הממשלות הקודמות ושל הממשלה הזאת.! גם חברי ועדת הכספים תמיד

התבטאו בעד הפרטה, ואני חושב שמיותר עכשיו להיכנס לפרטים. הצוות של רשות

החברות בראשות יוסי ניצני עשה עבודה מצויינת, ואני חושב שצריך לברך היום על

המוגמר. כמו כן, יש לברך את יו"ר מועצת המנהלים של חברת מבני תעשיה. בכל דבר

יש חסרונות, אך תמיד אפשר למצוא פתרונות. אם נתחיל להתעמק, לא נצא מזה, ואף

פעם לא נמכור דבר וחצי דבר. אם בנק הפועלים בין הרוכשים - שיבושם לו. אם מחר

יבוא בנק ישראל ויחליט מה שיחליט, נמצא את הדרך לפתור את הבעיה. לגבי השאלה אם

כבר חתמו או לא חתמו, אני חושב שיש סמכויות לכל חברה, לכל מוסד, לכל גוף,

לחתום - ואני מניח שמי שחתם על החוזה, כתב שהדבר כפוף לאישור ועדת הכספים. אני

לא מתרגש אם נחתם החוזה ואנחנו באים לברך על המוגמר, מפני שמה שתמיד רצינו.

אני מציע לא למשוך את העניין, גם כדי שניראה יפה, בארץ ובחו"ל, ולא ניראה רק

כוועדה שתמיד מנסה לשים מקלות בגלגלים. תודה.

גי שגב;

מה שאני יכול להוסיף, בהמשך למה שכמעט כולם אמרו - האם ניתן, מבחינה

משפטית, להוסיף בחוזה המכירה ששליטתו של בנק הפועלים לא תעלה, גם עקב לחץ של

קופות הגמל בעתיד. זאת כדי שלא ייווצר המצב שחה"כ פוחד ממנו, שבעצם לא תהיה

הפרטה.

חי אורון;

לפי ההגיון הזה, לא צריך למכור את הבנקים.

1.

גי שגב;

חה"כ תיכון אמר דבר מאוד הגיוני - אם מתוך ה-51% שנמכרו, 50% - כלומר

25.5% - נמצאים בשליטת בנק הפועלים, ובעתיד יתכן מצב של מעבר שליטה של בנק

הפועלים, עקב לחץ של קופות הגמל - זו תהיה פשוט בדיחה. כי תהיה כותרת של

הפרטה, יגיע סכום מכובד מאוד לידי האוצר, אבל בעצם לא עשינו שום דבר.

אבל צריך למכור את הבנקים.



ג' שגב;

הבנקים יימכרו, ואם הבנקים לא יימכרו - המצב יישאר בעינו. אני אומר שצריך

להכניס פה הסתייגות מובנת מראש, שזה לא יהיה תלוי במכירת הבנקים.

הי אורון;

לפני כהודשיים היה פה דיון על התהלת מכירת מבני תעשיה, ואז התקיים הדיון

העקרוני. אני מוצא את עצמי כל הזמן במצב מאוד משונה - אני אחד מחברי הוועדה

שפחות מתלהבים מסיסמת ההפרטה, אבל המתלהבים הגדולים, שנואמים שצריך להפריט,

דופקים כל עיסקה. אני מוכן להחליף תפקידים, אבל רבותי - קצת אחריות ציבורית.

אפשר לצאת עכשיו החוצה לעיתונות, ולהגיד: יגנבו, שדדו, מכרו, השתוללו' -

מ' שטרית;

אתה חושב שאי-אפשר לעשות הפרטה כמו שצריך?

חי אורון;

לצערי הרב, ככה נראית ההפרטה הכי טובה שאפשר לעשות בעולם - מקבלים הרבה

כסף וזה התנהל באופן הגון. מפריעה לכם העובדה שאף קבוצה לא ניגשה בלי בנק גדול

מאחוריה ומימון מבנק אחר? - זאת מדינת ישראל! אני לא כל-כך אוהב את זה, אבל מה

אתם רוצים ממבני תעשיה? אומר אפילו יותר מזה - מה אתם רוצים מבנק הפועלים? כך

העניין בנוי אצלנו.

גי שגב;

אני פשוט רוצה הסתייגות.

חי אורון;

זה משקלה של הבנקאות במבנה המשק הישראלי, ועם פל העוצמה של מבני תעשיה,

אין לתלות עליה את כל הדיון על מבנה המשק. השאלה אם יכולה להיות מכירה במדינה,

שהבנקים לא יחיו שותפים לקנייה. אם אני מבין איפה אני חי - התשובה היא לא.

לכן, בשביל מה לעשות את כל ה"סיבוב" הזה, אחרי שהחלטנו כאן לפני כחודשיים על

התחלת ההנפקה של ה-51%?

י' ניצני;

לפני חודשיים באתי לדיון מוקדם, כדי שלא תגידו 'למה אתה בא כשהכל גמור?'.

חי אורון; י

כאשר הולכים להפרטה, צריך לבחון אותה משני היבטים; א) האם המכירה התנהלה

באופן ציבורי מסודר ותקין? ופה, התשובה היא כן. ב) האם השיגו את הסכום הסביר

שאפשר היה להשיג? (כי לפעמים יש דברים שהתנהלו באופן תקין, ובסוף מקבלים סכום

קטן) - וגם פה התשובה היא כן. אין וויכוח שבמכירה הזאת עמדו שני המבחנים הללו,

ואין טעם לפתוח פה בדיון אחר ולחבר אותו עם הוויכוח על בנק פועלים ובנק לאומי

ובנק דיסקונט והמזרחי, שכולם היו בתוך הסיפור הזה. לכן אני חושב שצריך לאשר את

העיסקה, היא בהתאם למה שסיכמנו ובהתאם למהלך. אני חושב שהרעשים סביב הדברים

האלה הם לא תקינים, ואני פונה לחה"כ תיכון לקחת אחריות ציבורית על הקוהרנטיות

של העמדות שהוא מבטא.

שי בוחבוט;

אני בעד הפרטה, אך אני נגד ריצת אמוק ונגד מכירת נכסים כאילו שאנחנו

בפשיטת רגל. תמוה בעיני כל העניין של חברת מבני תעשיה. אני מלווה את החברה



הזאת כראש עיר מזה 17 שנה; האמת היא שבגלל כל מיני סיבות פוליטיות, הייתי צריך

להיאבק הרבה מאוד שנים ותמיד שאלתי שאלות ולא קיבלתי תשובות. אני שואל את מר

ניצני, איך אתה רוצה שאני אצביע עבור הפרטה של חברה, כאשר אתה בכלל לא נותן

לי, כחבר-כנסת, תשובות?! אני שאלתי שאלות מאוד תמוהות, חמורות ופליליות, וגם

אתה וגם המנכייל של החברה מתעלמים מהן.

יי ניצני;

פליליות?1

שי בוחבוט;

כן. האם לא קראתם את הכתבה ב"הארץ" ביום שישי? אני מציע לכל מי שלא קרא

את הכתבה, לקרוא אותה. עכשיו ברצוני לשאול אותך שאלה ואני מבקש שתיתן לי תשובה

- האם גן התעשיה בתפן, שהוקם על-ידי חברת מבני תעשיה, נמכר לחברה או לחברות של

סטף ורטהיימר? אם כן, מתי הוא צריך לקבל את הנכס? והאם זה כלול בהפרטה או לא?

לדעתי, נעשו בחברת מבני תעשיה דברים חמורים ביותר; אדוני היו"ר, אני מבקש

התייעצות סיעתית - ולא להצביע היום - על-מנת לבדוק את הדברים. רבותי, במדינה

מתוקנת היתה צריכה להיות התמוטטות כללית - זו שערוריה בינלאומית! חברת מבני

תעשיה הקימה את אזור תפן ב-1974, וכמו כן הקימה את גן התעשיה, בשביל לתת

תשובות לערי הפיתוח, בעיקר מעלות וסביבותיה. מדוע מעלימים ממני את העלות של גן

התעשיה בתפן, למרות שביקשתי לדעת זאת? איזה סיווג בטחוני יש לדבר הזה? מדוע לא

קיבלתי תשובות, לא ממר ניצני ולא ממנכ"ל מבני תעשיה? מדוע כולכם - כולל

התקשורת - עושים יד אחת? ביום שישי בבוקר התקשר אלי-כתב מהרדיו, הוא אמר שהוא

רוצה לעשות כתבה על העניין וביקש שאחכה. אחרי כמה זמן הוא התקשר שוב ואמר שהוא

מצטער להודיע לי שהכתבה לא יכולה להיות משודרת, היא בטלה ומבוטלת, כי אחד

העורכים נתן הוראה שאין אפשרות לשדר. מתברר שאותו עורך עובד בחצי משרה אצל סטף

ורטהיימר... מנכ"ל מבני תעשיה, שמואל סיד - זה נכון שאתה עבדת אצל סטף לפני

מספר שנים?

שי סיד;

עבדתי אצלו לפני עשר שנים.

שי בוחבוט;

ברור שיש כאן איזושהי בעיה. אמנם, אני חושב שסטף ורטהיימר עשה דברים

יפים, אבל מה שקורה היום בתפן זו שערוריה שאין כדוגמתה. חברת מבני תעשיה הקימה

את גן התעשיה והיתה אמורה להשכיר זאת לסוחרים במחירים סבירים; אבל הם השכירו

את זה בשכירות משנית לסטף ורטהיימר במליון או מליון וחצי דולר - אני לא יכול

לנקוב בסכום, כי פשוט לא עוזרים לי לדעת - וסטף ורטהיימר משכיר את גן התעשיה

בשכירות משנית ב-7-4 דולר למ"ר - כמעט מחירי שוק. רבותי, בשנה שעברה התמוטטה

בתפן תקרה, ואז חברת מבני תעשיה וסטף ורטהיימר ניצלו את ההתמוטטות כדי לעשות

עיסקה. למרות שאנחנו והשמאים מעריכים את גן התעשיה בתפן ב-13-10, חברת מבני

תעשיה - שלדעתי לא באה הנה בידיים נקיות - מכרה את זה לסטף ורטהיימר ב-4 מליון

דולר בלבד. האם אתם עושים מכירת חיסול העונה?! וזאת כאשר בשביל להשיג מליון

דולר לפיתוח תעשיה, אנחנו עושים שמיניות באוויר! הדברים חמורים ביותר, ואני

מבקש התייעצות סיעתית. אני רוצה לסיים בדבר אחד, כדי שחברי-הכנסת יידעו לאן

הדברים מגיעים - עו"ד אמנון גולדנברג כתב מכתב ל"הארץ" - וזכותו לכתוב - בו

איים להגיש תביעה על הוצאת לשון הרע, אבל במקביל הוציא העתק לשר התעשיה

והמסחר. זה דבר תמוה ביותר, ואי-אפשר להבין מה קורה.

גם אם מחר או ביום חמישי תהיה הצבעה, אני מבקש לקבל תשובות על השאלות

שהעברתי למנכ"ל מבני תעשיה וגם ליוסי ניצני. ואם הנושא יאושר כאן, אני גם

מאיים בבג"צ, כדי לעכב את המכירה עד שתקום ועדת חקירה של הכנסת, שתבדוק מעשי

השחיתות שנעשו בחברת מבני תעשיה יחד עם סטף ורטהיימר.

אדוני היו'"ר, חברי הכנסת, חה"כ בוחבוט, אנחנו מכירים לא מעט זמן, ואני

מאוד מצטער על הטון ששמעתי ממך.

ש' בוחבוט;

אני מבקש לא להטיף לי מוסר, כשאתם חתנהגתם כפי שאתם מתנהגים.

אי קלנג;

רק אמרתי שאני מצטער, כי לא שמעתי אותך אף פעם מדבר בטון כזה. זכותו של

כל אזרח וכל חבר-כנסת להתלונן במשטרת ישראל, והמשטרה תפעל כפי שהיא תמצא

לנכון. אדוני היו"ר, השיקולים שעמדו לנגד החברה במשך כל השנים, כולל לגבי סטף

ורטהיימר, הם שיקולים כלכליים גרידא. סטף ורטהיימר נחשב אצלנו כתעשיין ככל

תעשיין אחר - החברה התנהגה כחברה כלכלית לכל דבר, ובמידה שהמדינה רצתה לסבסד -

היא סיבסדה ישירות את המפעל ולא את החברה. מבני תעשיה השקיעה במניות, והיום

נתנו דיווח מה החברה עשתה - מסכום של 49 מליון דולר, היא הביאה למדינה 420

מליון דולר. חה"כ בוחבוט, אני מאוד מצטער אם חבריי לעבודה נפגעו, אבל לגופו של

עניין - החברה הקימה את אזור תעשיה תפן, היתה לי הזכות לפרוץ את הדרך ב-1970

יחד עם השר המנוח פנחס ספיר. הוא אמר לי; 'כאן חייב להיות מוקד מרכזי של

הגלילי, ואני אמרתי; 'אני אעשה את כל מה שתלוי ביי, וכך עשינו. החברה הקימה

שלושה מפעלים גדולים; מתקש - 15,000 מ"ר; קלין - 9,105 מ"ר; מיסורים - 4,537

מייר. היא מכרה לסטף ורטהיימר את שלושת המפעלים, וקיבלה על המפעל הראשון 34.7

מליון, על המפעל השני - 22.4 מליון ועל השלישי 16.8 מליון.

שי בוחבוט;

סליחה, האם אני יכול לדעת כמה המפעלים הללו עלו לחברה? אם אתה אומר בכמה

מכרת, אתה צריך להגיד בכמה בנית.

אי קלנג;

מאז שאנחנו יצאנו לבורסה, החברה הזאת היא ממשלתית-ציבורית, ואז חוקי

החברה הם חוקי רשות החברות והרשות לניירות-ערך. זאת התשובה היחידה שחבריי יכלו

לתת לחברי-כנסת, ופנו אלינו עוד חברי-כנסת. לא היה זלזול, חס ושלום, להיפך -

באופן אישי, חה"כ בוחבוט, לא כחבר-כנסת, אתה יכול לבואו לקבל את הכל. 110

אנשים מגדולי עורכי-הדין בדקו את כל הניירת, כולל את סטף ורטהיימר, והיו כאלה

שביקשו דווקא להמשיך עם סטף ורטהיימר. הנושא שהועלה כאן, הוא 14,000 מ"ר חממה

של מבני תעשיה באתר תפן, כשהמבט של החממה הזאת היה ינוקא להרחבה וליציאה

למפעלים שונים. חצי מהפרוייקט הזה הושכר לסטף ורטהיימר, וחצי מהפרוייקט הושכר

לכל מיני יזמים. מאחר לכל השירותים וכל מערכת החשמל והמים נבנו כיחידה אהת,

החברה השכירה לכל גורם והפסידה כסף רב. באחד הימים, קרס גג של אחד המפעלים

כתוצאה מכוח עליון, והנזקים היו גדולים. ברור שהחברה מבוטחת, אך החברה ידעה

שהבעיה רצינית כתוצאה מתביעות הדדיות גדולות ביותר. היא הגיעה למסקנה כלכלית -

ואני מדגיש כלכלית - ומכרה את גן התעשיה בתפן לסטף ורטהיימר.

שי בוחבוט;

בכמה?

אי קלנג;

היא מכרה את גן התעשיה לסטף ורטהיימר - מבחינתנו החברה קיבלה, כולל

הביטוח, 6.250 מליון דולר. השמאות שעשינו על-ידי גדול השמאים של החברה, היתה

באותו הזמן 5.5 מליון דולר.



די בוחביט;

סליחה, יכולת להעריך את זה גם ב-3 מליון דולר!

אי קלנג;

ראינו שאם אנחנו ניקח על עצמנו לתקן את הנזקים, החברה תצא בהפסדים

עצומים. אנחנו, כחברה כלכלית, קיבלנו את שלנו, הרווחנו. זאת היתה עיסקה. אם יש

עניינים אישיים בין אנשים מסויימים -

שי בוחבוט;

אני מאוד מצטער, אדוני היו"ר, אני לא יושב כאן כחבר-כנסת, כדי שהוא ידבר

אתי על עניינים אישיים. נעשתה פה שחיתות ממדרגה ראשונה, מר קלנג לא מספר את

האמת; לא יעזור לכם שום דבר - לא תוכלו לחפות על כך, כולם יתנו את הדין!

מוכרים נכס של 13 מליון דולר ב-4 מליון דולר! למה לא הוצאתם מיכרז?

היו"ר גי גל;

רבותי, אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, דייר טורבוביץ, בעקבות ההערות

שנשמעו כאן, אני רושם לפניי שאתה תבדוק פעם נוספת את המקומות שהוזכרו, ובמידה

ויתברר שהנתונים לא היו נכונים, נאמנים עלי דבריך שהדבר יתוקן. הערה שנייה

לגבי הבנקים - אני רוצה לומר שלא כל חברי-הכנסת זהים בהתייחסותם לוויכוח שחיה

עם בנק ישראל. אני שייך לאלה שרואה חשיבות רבה בכך שקופות הגמל יופרדו מהמערכת

הבנקאית, אני פחות מתרגש - במציאות הישראלית - מהשליטה של הבנקים בנכסים

ריאליים. אבל בסופו של דבר, הדרך פתוחה בפני בנק ישראל להגיש הצעת החוק ולומר:

לא 15% אלא 20%, אין בזה שום בעיה. לכן, אני לא חושב שצריך לעכב מכירה בגלל

שיודעים מה חושב בנק ישראל ומה עלול להתפתח; כשתגיע ההוראה מבנק ישראל, תהיה

החלטה כזאת.

ו

הדבר השלישי, חה"כ בוחבוט, אני מבין שאתה ביקשת התייעצות סיעתית - כמובן

שנכבד את בקשתך ולא נצביע היום. לפי מיטב ידיעתי, אתה פנית גם לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, הדבר יגיע בוודאי גם למבקרת המדינה, אולי גם למשטרה - אני לא

רואה סתירה בין שני הדברים. החברה יכולה להימכר, חקירה יכולה להיעשות על כל

עניין, ואם בית-משפט יפסוק מה שיפסוק, הדבר יתפוס בין אם החברה נמצאת בבעלות

ממשלתית ובין אם היא נמצאת בבעלות פרטית.

שי בוחבוט;

הגן צריך להימסר בספטמבר 93, ואם יימכר - אני מבקש שהוועדה תקבע, שהגן

יימכר כקומפלקס עם כל החברה. אנחנו יכולים לקבל עוד 6-5 מליון דולר, אפשר

לבנות בזה 5-4 בתי-ספר תיכוניים. אני אפעל, אני אלך לבג"צ, אני אלך למשטרה,

אני אעשה את הכל כדי לעכב את המכירה.

היו"ר גי גל;

אני מציע לך עצת ידיד - תעשה ואל ותאיים. הרי אינך צריך את אישור הוועדה

בשביל לגשת לבג"צ, כל אחד - ובוודאי חבר-כנסת - יכול, לעתור לבג"צ.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להמשיך את הקו שהיושב-ראש הציג כאן. לדעתי, סוגיית הנכסים

הריאליים שבידי הבנקים, שונה לחלוטין מסוגיית ההפרדה של קופות הגמל וקרנות

הנאמנות מבחינת מערכת השליטה. כוועדת כספים, יש לנו אחריות גם למאות אלפי משקי

הבית במדינת ישראל, ששמים מבטחם על כספם שמופקד בבנקים. לעתים קרובות הבנקים



מסתבכים בהלוואות רעות, ולכן מבנה ההון שלהם חייב לכלול בתוכו גם נכסים

ריאליים, ולו רק מכוח האינטרסים של המפקידים הקטנים. לכן אני חושב שלא צריך

לדבר באותה נשימה על שתי הסוגיות; עם כל הכבוד לדו"ח בייסקי, אני חושב שסוגיית

הנכסים הריאליים שונה, ואני לא רואה בזה פגם.

שי בוחבוט;

אדוני היו"ר, אני שאלתי מספר שאלות., האם אתה מתכוון להורות לכל הגורמים

לתת תשובות לפני שאנחנו מצביעים?

היו"ר ג' גל;

היות ויש כאן אי בהירות לגבי מה ששאלת או לא שאלת, אני מבקש שעכשיו תצא

להדר הסמוך עם יוסי ניצני, תאמר לו את כל השאלות, ואני תובע ממנו עד מהר לתת

לך תשובות, הוץ מאותם הדברים שעל-פי ההוק הוא מנוע מלומר. כל השאר פתוה, והוא

הייב למסור לך. רבותי. הדיון תם. ההצבעה תהיה מחר. תודה רבה.



מסירת תכנון כביש מס' 6 לגוף פרטי

אנחנו עוברים לנושא כביש מספר 6, על-פי הצעת לסדר של חה"כ חנן פורת.

חי פורת;

למען האמת, הניסוח של ההצעה כפי שהופיעה על סדר-היום, היה שונה במעט

מהדבר שאני העליתי במליאה. בעקבות שיחות שהיו לי עם יהודה כהן, מנכ"ל מע"צ

לשעבר וכיום האחראי על הפרוייקט, ועם גורמים נוספים, אני מבקש לערער - או על

כל פנים לתבוע - לבחון מחדש את התוואי של הכביש הזה. אני מודע היטב לזריזות

שבה הכביש צריך להיסלל, ואני אומר מראש שאם אין מנוס אלא לקבוע אותו בתוואי

הקיים, טוב שיהיה בתוואי הקיים מאשר לא יהיה כלל, מפני שהוא חייב לחלץ את

המדינה מן הפקק הנורא של גוש דן. אני רק סבור שהתוואי הקיים היום, שנעשה אולי

משיקולים שונים, בסופו של דבר לא יתן את המענה הנכון לתפקיד האמיתי של הכביש.

הוא עלול להיתקל בקשיים עצומים מאוד, כתוצאה מפגיעה ביישובים הקיימים בתוואי

שהוא עובר בו, בעיקר באזור שליד פתח-תקווה, עד כדי כך שיצטרכו אולי חוק מיוחד

לצורך ההפקעות; יופקעו הרבה מאוד אדמות חקלאיות, בשל כל מיני מחלפים, ובסופו

של דבר ייצא שכרו בהפסדו. אני טוען שכדאי להסיט את התוואי של כביש מספר 6,

לפחות באזור הזה של גוש דן, 5-4 ק"מ מזרחה, ויעבור ממזרח לראש העין. אמנם

התוואי הזה הוא קצת יותר גבעי, אבל נמצא באזור כמעט ריק - גם מיישובים יהודיים

וגם מיישובים ערביים; זה תוואי הרבה יותר נכון, גם מבחינת אי הפגיעה

בהתיישבות, גם מבחינה אקולוגית ומכל ההיבטים השונים.

בוועדת המשנה שהיתה בראשותו של חה"כ גולדשמידט, נטען שהכביש הזח נועד גם

לחבר את חאנשים שנמצאים באזורים האלה עם השפלה, ולכן אם אתה מרחיק אותו מזרחה,

אתה קצת מחמיץ את התוואי הנכון. אבל מאחר והכביש הזה נועד להביא את תושבי

הגליל לחיפה והקריות, לחבר אותם עם אזור ירושלים ואזור באר-שבע - ברגע שאתה

מפחית את העומס מעל גוש-דן עצמו, יהיה איזשהו איזון בין הכבישים הקיימים לבין

הכבישים האלה. על כל פנים, הסטייה של 5-4 ק"מ, לאזור לגמרי נקי מבחינת

התיישבות, אינה משמעותית.

אינני שם את עצמי כמומחח, אך תחושתי היא, שהשיקול המנחה בסופו של דבר היה

שיקול פוליטי ולא שיקול כלכלי וענייני, אף-על-פי שאין לי ספק שיש גם שיקולים

כלכליים. אני תובע, מאחר ומדובר בכביש המאה - הוא לא נסלל לחמש או עשר שנים,

צריך לראות את תכנונו בטווח של 100-50 שנה, עד שאולי יהיו לנו אמצעי תחבורח

אחרים לגמרי. אני חושב שצריכים להקדיש לנושא הזה יותר תשומת לב. אני לא בא

להגיד שיעצרו את הגלגלים, להיפך - את המערכת צריך להקים; אני דורש להגיש הצעה

אלטרנטיבית של הכביש, עם מסלול שפחות או יותר הוצע על-ידי - אם תיפרש פה מפה,

אוכל להראות את התוואי המוצע. יש לבחון זאת באופן רציני מבחינה מקצועית, זאת

אומרת להכין תוכניות כדי שאפשר יהיה לבחון את האלטרנטיבות האלה. בינתיים, יש

להמשיך להריץ את כל המערכת, אני לא בעד לעצור שום דבר, אבל לפני שניגשים

לביצוע בשטח, שתי החלופות האלה צריכות להישקל בצורה רצינית.

אין לי שום ספק שמה שלא תהיה ההכרעה המדינית - אולי להוציא עמדות מאוד

קוטביות בחברה שלנו - לגבי האזור שנמצא 3-2 ק"מ מזרחית לראש העין, מערבה

לאלקנה, שנמצא לעתים במרחקים של 22-20 ק"מ ממישור החוף, לא יהיה ספקות. ברור

לי שלא מדובר על אזור ששנוי במחלוקת פוליטית, להוציא גורמים שוליים. לכן אני

חושב שלדעת כולם, צריך להעדיף את התוואי הזה. אני מזהיר שאם לא נלך בכיוון

שאני מציע, אני חושב שיהיו לנו בעיות קשות עם המתיישבים - פגשתי אותם ביחד עם

חה"כ גולדשמידט - אלא אם כן יאכפו עליהם את העניין במסגרת חוק ייחודי, שיהיה

שונה משיטות ההפקעה המקובלות בארץ. אנחנו ניכנס כאן לסבך כזה, שלא נצא ממנו.

לכן יכול להיות שהדרך שאני מציע היא הדרך הארוכה, שתהיה קצרה בסופו של דבר,

למימושו של הכביש בתנאים הקיימים.



גי שגב;

דעתו של חה"כ מקובלת עלי, וברצוני לחדד מספר- דברים קטנים אבל אולי

חשובים. ראשית, כל הכביש במתכונת הנוכחית עובר באזור המרכז, בעיקר על קרקע

חקלאית. לדוגמא, בשדה חמד - מתוך 1600 דונם, 800 דונם נלקחים לכביש הזה. לפי

דעתי הריצה עם הכביש היתה מהירה מדי, ולא בדקו מה יקרה עם אספקת תצרוכת המזון-

בעוד 60-50 שנה, אם גידול אוכלוסיה יימשך כפי שאנחנו צופים. אני חושב שתהיה

בעיה אמיתית מבחינת כמות אמצעי הייצור החקלאיים של מדינת ישראל, באזור הספציפי

הזה. צריך לחשוב גם על הנושא האקולוגי - מדובר על כביש רחב מאוד, עם הרבה

תנועה עליו, שעובר בלב גוש דן. בעצם, מבחינה אקולוגית, אין פה הקלה על צפיפות

הרכב פר אזור. יהודה כהן, אני יודע שתאמר לי, שתוואי הכביש כל-כך קרוב מערבה,

כי החישוב שלכם הוא שאותו כביש אורך ישמש גם כחלק מטבעת הרוחב, דבר שיחסוך

הרבה הוצאות. אבל צריך לחשוב גם על שיקולים בטחוני ים, למרות שכולנו מקווים

שיהיה שלום - מבחינת שיקולי הבטחון, כבישי הרוחב הם הכבישים הכי חשובים שיש

לנו, בעיקר באזור המרכז. אני חושב שבכל מקרה יצטרכו להוסיף גם כבישי רוחב, כי

העומס לא יוקל לגמרי על-ידי הכביש הזה, אבל אם כבישי הרוחב האלה יהיו מעט יותר

ארוכים, וכביש מספר 6 יוסט 5-4 ק"מ מזרחה, זה יואיל גם מבחינה בטחונית וגם

להקלת עומס התנועה, ולא יגרום להוצאה מאוד גדולה.

דבר נוסף, צריך להתחשב בסכנות בטחוניות מסויימות; אני לא רוצה שבעוד

40-20 שנה, נגיד שחבל שלא עשינו את זה כך, בגלל דברים שלא נבדקו. או בשיטה

שהיתה נהוגה בעבר במע"צ - שאחרי שגמרו את הכביש יפה עם האספלט האחרון, פתחו

אותו בשביל להעביר קו מים וטלפון... מבחינה בטחונית,- יש להעביר את הכביש לאזור

הגבעי שחה"כ פורת מדבר עליו, אבל לא לפוצץ דרכים כמו שמקובל אלא ליצור יותר

חפירות, שיכולות להוות מיקלוט לאוכלוסיה רבה, במידה ויהיה עלינו איום של נשק

לא קונבנציונאלי. אני חושב שזה נושא שלא נלקח בחשבון. לגבי כביש חוצה ישראל,

וצריך להקדיש לו מחשבה. אינני חושב שהוועדה צריכה להפסיק לעבוד, לפי דעתי אפשר

להתחיל בסלילת האזורים שלא מוטלים בספק, למרות שיותר הגיוני, כפי שאתם רוצים,

להתחיל מהמרכז ולצאת אחר-כך לדרום ולצפון. אני מציע לעשות בדיקה, בהתחשב

בהיבטים הבטחוניים וההיבטים העתידיים בנושא אמצעי הייצור החקלאיים וצפיפות

האוכלוסין. אם משאירים את הכביש במרכז, בעצם מגדילים את הצפיפות במרכז, כי שטח

גדול יהיה תפוס על-ידי הכביש.

אי גולדשמידט;

אנחנו קיימנו דיון בוועדת המשנה בת איש אחד, בהצעה שהביא חה"כ פורת. אני

הרגשתי שאנחנו לא פורום מספיק רחב בשביל לקבל החלטה, ולכן החלטתי להביא את

העניין להכרעת מליאת ועדת הכספים. ברצוני לומר כמה דברים. דבר ראשון, חה"כ

פורת אמר שלהערכתו חלק מהשיקול היה פוליטי. אני שמעתי מפי יהודה כהן, שתכנון

התוואי של כביש מספר 6 לא התחיל בממשלה הזו, ולמעשה ההחלטה לגבי התוואי הנוכחי

התקבלה בממשלה הקודמת. לו זו בלבד, אלא שחה"כ שרון, בהיותו שר הבינוי והשיכון,

ביקש לקבל חוות דעת כוללת לגבי אפשרות של העתק הכביש מזרחה. אך חוות דעת

המומחים היתה, שמבחינה כלכלית אין בזה שום טעם. אינני רוצה לדבר במקומו של

יהודה כהן, אבל ברצוני להביא את הדברים מוועדת המשנה בצורה פורמלית - נמסר לנו

שהמשמעות של העתקת הכביש מזרחה, היא שהכביש לא ישיג את מטרתו בקטע התחבורתי.

אני כרגע לא מתייחס לקטעים שהעלה חה"כ שגב, שהם לגיטימיים וחשובים בפני עצמם,

ואני שותף לדאגתו בנושא החקלאי, כי יכול להיות שהכביש הזה ישרת את האינטרסים

הבטחוניים של מדינת ישראל לעילא ולעילא, ושהוא יפגע פחות באמצעי ייצור

חקלאיים, אבל הוא יהיה זריקת כסף לבטלה משום שלא ישתמשו בכביש הזה, מהטעם

שכבישי הגישה מכביש האורך הזה למטרופולין יהיו הרבה יותר ארוכים.

הם יהיו ארוכים בסך-הכל ב-4 קילומטר.



א' גולדשמידט;

4 קילומטר הלוך, 4 קילומטר חזור, זה כבר 8 ק"מ. בכל אופן, אני בדעה

עקרונית, שאני לא יכול להמיר את שיקול הדעת שלי כחבר-כנסת, בשיקול דעת של

מומחים של משרדי ממשלה. פה במפורש, בשביל שאנחנו נגבש עמדה בסוגיה התחבורתית,

אנחנו צריכים להיות מעורבים עד צוואר בשיקולים כלכליים, וללמוד את הנושא הזה

מבחינת מקצועית מאוד-מאוד לעומק.

אני לא אמרתי בוודאות שהתוואי שאני מציע הוא טוב, רק ביקשתי להביא הצעה

חילופית מפורטת. הבנתי מיהודה כהן, שדחו את זה כמעט על הסף. לא ראיתי שנעשית

עבודה מקצועית רצינית, של בחינת החלופות והעלויות של תוואי אחר.

אי גולדשמידט;

אני מוכרח לציין נקודה נוספת - בדרך-כלל כשרוצים להשיג את הטוב מאוד,

מגיעים בסוף לכלום משוכלל. כך התבטא ראש-הממשלה לפני מספר שבועות. זאת אומרת,

אם נכניס את המערכת שזה עתה הוקמה בראשותו של יהודה כהן והרמטכ"ל לשעבר משה

לוי - ובהזדמנות זו אני רוצה לברך אותם - למסלול של בדיקה תכנונית כל-כך

מסובכת, המשמעות המיידית תהיה דחיית הפרוייקט לחודשים רבים, אם לא לשנים. מעבר

לטענות שיכול להיות שהן נכונות - אם כי לא השתכנעתי בכך - צריך לקחת זאת

בחשבון. אינני חושב - ולצורך העניין אין הבדל בין קואליציה ואופוזיציה - שיש

לנו מנדט ציבורי, אחרי שנעשתה עבודת הכנה כל-כך מפורטת על-ידי מע"צ, ואחרי

שהעניין הזה נכנס למהלך לביצוע - לעצור את כל העסק, ולבדוק קונספציות אחרות.

אני מניח שגם לאחר הבדיקה יחזרו לתוכנית הראשונית, אבל בינתיים כל העניין

יידחה והכביש יתחיל להיסלל רק בעוד שנתיים.

לכן, כיו"ר ועדת המשנה, אני מציע להמשיך בפרוייקט בתוואי הנוכחי. יש לנו

בעיות קשות מאוד, שחה"כ שגב עמד על חלק מהן, בכל הנושא שדן בפיצויים. אנחנו

עובדים בוועדת המשנה בשיתוף פעולה מאוד חיובי - שאינני יודע אם היה לו תקדים -

בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. יש נכונות ופתיחות, וכל נציג של עמותה או אדם

שיש לו בעיה עם איזשהו תוואי, מוצא אוזן קשבת אצל יהודה כהן וכל הגורמים

התכנוניים. בדרך זו אני מאמין שנוכל להגיע לכך שהכביש ייסלל מחר, ושגם

האינטרסים של האנשים שחיים לאורכו יישמרו במידת חאפשר. אני יודע שזה לא הטוב

ביותר, אבל זה הטוב האפשרי. אני מציע לוועדה לקבל את התוכנית במסגרת התוואי

הנוכחי גרוסו מודו, לא בשינויים קלים לכאן או לכאן, ולתת ייפוי כוח לחברה

שהוקמה כדי לסלול את הכביש הזה.

היו"ר ג' גל;

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאורחים, ברצוני להעיר כמה הערות. חה"כ

פורת, אם התכוונת לשיקולים פוליטיים שלא קשורים במערכת הפוליטית בארץ - יכול

להיות שיש כאלה. אולי מישהו חשב שאם נעבור את הקו הירוק, תהיינה בעיות בגיוס

הון לכבישי אגרה, אך זה מעולם לא הונח פה על השולחן. אגב, בחיים יש גם דברים

שחושבים ולא מדברים עליהם. אבל ברמה הפוליטית הפנימית - אני הייתי אחד מאלה,

ולא היחידי, ששאלתי את חשר שרון או את יהודה כהן למה גוזלים קרקע חקלאית והאם

לא ניתן להזיז את התוואי. חזקה על שר השיכון של אותם ימים, שאם היה יכול, היה

משרטט תוואי מזרחי יותר; הא ראיה שהדבר לא נעשה ואני מציע להוריד זאת מסדר

היום. מה שמאוד מטריד אותי, לא רק בהקשר לכביש - פעם השמירה על קרקע חקלאית

היה דבר מקודש, והוועדה לשמירת קרקע חקלאית היתה נלחמת על כך כמו לביאה. אך

כתוצאה מהעלייה והמחסור בדירות, הפכו את העניין של הפקעת קרקעות לדבר שאפשר

לעבור עליו לסדר היום.



מי שטרית;

כל המושבים הופכים ליישובי וילות.

היו"ר גי גל;

אני מקווה, גם מהבחינות שהזכיר חה"כ שגב, וגם מהבחינות של פיזור

האוכלוסין והשמירה על הקרקעות, שתיעשה מחשבה בעניין הזה. אינני רוצה לומר

שהשתכנענו ממה שיהודה כהן אמר לפני שנתיים, אבל הנחנו אולי משהו כן זז בעקבות

הפנייה שלנו. הערה שלישית, אני מניח שכולכם יודעים שלוועדת הכספים יש רק

סטטוס של המלצה, וגם אם נחליט שלא ממשיכים עם הכביש - הוא יימשך, אלא אם כן

חברי הוועדה יניחו הצעת חוק שונה. אם שואלים אותי האם להמליץ על דחיפת הכביש

כמה שיותר מזרחה, אני מצטרף להמלצה כזאת.

חי פורת;

אני מבקש אפילו פחות מזה, וברצוני להגיד בדיוק מה אני מבקש - שהוועדה של

כביש מספר 6 תבדוק תוואי חילופי, כולל שרטוט התוואי ובחינת עלויות.

היו"ר גי גל;

אני לא בטוח שאתה יורד לעומק העניין. על התוואי הזה עובדים שנתיים,

והמשמעות של הכנת תוואי חילופי היא דחייה העניין בעוד שנתיים.

ברשותכם, אני רוצה להסביר מה עשינו, אלו שיקולים לקחנו בחשבון ואלו

שיקולים לא לקחנו בחשבון. לא אגלה לכם שום דבר חדש, אם אומר שהשיקולים

העיקריים להתוויית כבישים, הם קודם כל שיקולים תנועתיים, על סמך בדיקות,

סקרים, חיזוי ושיקולים כלכליים של עלויות. בסופו של דבר, גם על רקע קשיים

אובייקטיביים, שגם אותם אפשר לכמת בזמן וכסף, מגיעים לאופטימיזציה של התוויה.

אך בשום רגע לא חשבנו שיש לנו מנדט לבדוק היבטים בטחוניים כאלה ואחרים,

שעשויים היו להנחות אותנו לעשות מנהרות, במקומות שצריך ובמקומות שלא כל-כך

צריך. לא חשבנו שאנחנו צריכים להיכנס לתחומים כאלה, ולהציע פתרון בטהוני תוך

כדי סלילת כביש. מה שכן עשינו - על-פי הנחייתו של שר הבינוי והשיכון הקודם,

שגם הוא חשב לנכון להעתיק את התוואי מזרחה ככל האפשר, נעשתה בדיקה. אני מצטער

שהה"כ פורת קרא לה שטחית -

חי פורת;

אני אומר שלא קיבלתי את התוואי ההילופי.

י' כה ן; י

אולי לא הסברתי זאת כמו שצריך בזמנו, ואני מתכוון עכשיו להסביר מה עשינו

על-פי בקשתו של הבינוי והשיכון, ויש לנו גם נתונים מספריים שמראים את

המשמעויות של הבדיקה. לפני שאני פורס מפה, אני מציע לתת לאנשי משרד הפנים

להסביר את הבעיות התכנוניות שיש באזור המדובר.

היו"ר גי גל;

גבי דינה רצבסקי, יהודה כהן אומר שבהתוויית התוואי המתוכנן מזרחה, יש

בעיות קשות מאוד מהבחינה שאתם מייצגים. הוא חושב שמישהו מכם צריך להציג את

הבעייתיות.

מי שטרית;

מה השיקולים התכנוניים לקביעת תוואי הכביש כפי שנקבע?



ד' רצבסקי;

מערכת הכבישים בישראל קיבלה ביטוי בתוכנית מיתאר ארצית שהוכנה על-ידי

הממשלה, שנקרא תמ"א 3. התוכנית הראשונה אושרה ב-1976, לאחר שעריכתה התמשכה עשר

שנים. כבר בתוכנית מ-76י סומן חלק מהתוואי של כביש מספר 6, שהוארך בתיקון

שנעשה ב-81. בסביבות 1988, כאשר החל צוות, בהזמנה של מע"צ, לבדוק את יישום

התוואי של כביש מספר 6 - הוא הכין את הבדיקה לא רק על רקע ההתוויה מהבחינה

התחבורתית, אלא על סמך גישה שרואה את התחבורה והבינוי כדברים המשלימים זה את

זה ומתחשבים זה בזה. כלומר, לא עושים בינוי והתחבורה משרתת אותו, או בינוי

שצומח כתחבורה, אלא שילוב של שני הדברים. במהלך העבודה, שהיו בה היבטים

כלכליים, אורבניים וכו', הגיעו ל-12 אלטרנטיבות שנראו ישימות לצוות הרב-תחומי

שהכין אותן. מע"צ החליטה להביא את האלטרנטיבות הללו בפני ועדה שנקראת עורכי

תמ"א 3, המורכבת משלושה גופים - משרד הפנים, משרד התחבורה ומע"צ. בדיונים

שהתקיימו בוועדת העורכים - ולאחר מכן הועברו המלצות לוועדת ההיגוי של המועצה

הארצית ולממשלה - נבחרה האלטרנטיבה המזרחית ביותר, כאשר הוצג מראש שהיא צריכה

לשרת את האזור הצפוף ביותר של מדינת ישראל מבחינת פעילויות, וגם לשרת את הקשר

העורקי מצפון לדרום. ובכן, נבחרה אלטרנטיבה המזרחית ביותר, שעדיין עומדת

במילוי שתי הפונקציות האלה. לא הוצגה אלטרנטיבה מזרחית יותר.

י' כהן;

השר שרון ביקש תוואי מזרחי יותר, קיבל הצעה והורדנו אותה.

אני פניתי למשרד השיכון וגם אליך, ולא קיבלתי מפה של תוואי מזרחי יותר.

ד' רצבסקי;

אני ממשיכה - מתגלגל היום תסריט של תוואי מזרחי, שהוצעה על-ידי מועצות

אזוריות, אך זה תסריט מאוד ראשוני שעדיין לא קיבל מעמד בשום פורום. פשוט לקחו

מפה שלא רואים בה את היישובים, ושירטטו בה בטוש עבה תוואי מזרחי יותר - בלי

לקחת בחשבון שבקו אורך 147 יש מתקנים צבאיים שהושקע בהם הון רב ואי-אפשר להזיז

אותם, ובלי לקחת בחשבון את הפיתוח של ראש העין כלפי מזרח. בשעתו היתה שם הצעה

אחרת - כחלק מתוכנית מיתאר מחוזית שהופקדה - שהתוואי יעבור מזרחית לראש העין

הבנויה, לפני שנבנו בה גבעת הסלעים וכל השטח המזרחי של היום. התוואי הזה עבר

על הגבול של קו 147, כי זה היה תנאי של מערכת הבטחון; אך הטענה היתה שזה כמו

להעביר נהר בלב יישוב, ולמעשה לחצות אותו. כאמור, התוכנית היתה תוכנית מחוזית

מופקדת, אך היא בוטלה במועצה הארצית ברוב קולות, משום שלא היתה ישימה.

י' כהן;

אני אדבר בקצרה, ולאחר מכן אבקש מחיים בונג'ק, שהוא כלכלן תחבורה

במקצועו, להאיר את עינינו בתחום הזה. אני מציע להסתכל על מפות בקנה מידה של

1:50,000 לפחות, כי המפה שאתה מחזיק בידך, חה"כ פורת, היא פשוט מטעה. תסתכלו

על המפה - אני מצביע על כביש קולה-ראנתיס; מכאן, צפונה, מגיעים לאזור ראש העין

המורחבת וכפר קאסם, כאשר הסימנים הצהובים מראים ישובים בנויים או ישובים שיש

להם תוכנית מיתאר מאושרת, ונמצאים בשלבי בנייה כאלה ואחרים. התוואי המקורי של

כביש 6 הולך פחות או יותר לאורך מסילת הברזל, ובגלל בקשות שהופנו אלינו לגבי

אדמה חקלאית - שנראו לנו לגיטימיות וענייניות - משכנו את הכביש מזרחה כבר אחרי

המוזוליאום (הקבר ליד נחשונים), והוא ממשיך בקו הזה עד אזור בית נבאלא וחורשות

בן שמן. הכביש עובר מזרחה למושב נחלים.

i

חי פורת;

אבל הוא עובר על שטחים חקלאיים של נחלים.



היו"ר ג' גל;

אכן, הבעיה בעיניי היא הקרקע החקלאית.

י' כהן;

זו אחת הבעיות הכבדות, ולכן במקום הזה כבר הסטנו את התוואי מזרחה כ-3 ק"מ

והגענו בין בית נחמיה לבין בית נבאלא (בסיס תובלה). אך אם נמשיך בתוואי המזרחי

לכיוון דרום, נעילה על מודיעין, רעות, נאות קדומים ומתקן אדם.

ח' פורת;

דבריה של דינה רצבסקי, מלמדים שכלל לא הוצאה אלטרנטיבה רצינית מזרחה.

י' כהן;

יש דברים שלא חייבים לבדוק אותם לעומק במשך חודשים - בדיקה שעולה כסף רב

- כי הם נופלים על הסף. מישהו שירטט לי תוואי שעובר על ראש העין - אין טעם

אפילו לבדוק תוואי כזה.

חי פורת;

ודאי שלא, צריך ללכת מזרהית יותר.

יי כהן;

לפי בקשתו של שר הבינוי והשיכון, בדקנו תוואים מזרחיים, וראינו שהכביש

ילך בניצב, בתוואים טופוגרפיים קשים, עם עלויות ענקיות. דבר שני, זה בעצם לא

כביש 6. אי-אפשר לסלול כביש מזרחי יותר ולקרוא לו כביש 6, כי הוא לא ממלא את

המטרות שלהן נועד. אפשר לסלול כביש מזרחי, וכבר סללנו כביש חדש בקו של שילת-

נילי ואפשר להמשיך עד בית אריה, אך זה יהיה כביש אזורי למטרות אחרות.

אני מציע לכולנו, שלא נסכם היום איפה עובר הכביש, כי זה אולי יהיה פזיז

מדי... אם בממשלה הקודמת התוואי לא טיפס על הגבעות - אולי בגלל העלות - בוודאי

שלא יעשו זאת בממשלה הזו. אני חושב שהדבר האפקטיבי היחיד שיכול לצאת מהדיון,

הוא לפנות לחברה שמתכננת את כביש מספר 6 ולומר לה שכל הסטה של הכביש מזרחה,

וכל אי עלייה על קרקע חקלאית - תבורך, ושתעשה מאמץ בכיוון הזה.

חי פורת;

אדוני היו"ר, אפשר למרוח את העניין, וכולנו יודעים שמכיוון שמדובר פה על

תוואי שכבר מתוכנן, זו אמירה בעלמא. אני מעריך ומזהיר, שעם כל הרצון הטוב, אתם

תיכנסו לקשיים גדולים מאוד בשעה שתתחילו את היישום בשטח, ואני עוד לא רואה את

החוק המיוחד ואת שיטות ההפקעה המיוחדות. חה"כ תיכון, שלצערי לא נוכח כאן, אמר

לי שהוא מעריך שהעניין אף פעם לא ייצא לפועל. יכול להיות שהוא פסימי לגמרי, אך

אני חושש שיהיו קשיים גדולים מאוד. לא הצעתי לעכב את- התכנון ואת עבודתה של

החברה, אני מבקש רק דבר אחד - שתימסר לגורם תיכנוני בקשה רצינית - לא דבר

שיידחה על הסף - להצעת תוואי מזרחי, מזרחה לראש העין; ואינני מדבר על 10 ק"מ

מזרחה. לפי דעתי, התוואי שאני מציע לא יפגע ברבבות דונם של אדמה חקלאית, לא

יפגע ביישובים ויחצה אותם, לא יגרום לבעיות אקולוגיות; הוא יהיה תוואי נכון

יותר גם מבחינה בטחונית וישרת טוב מאוד את האזור של הצפון במפגש של הדרום. אני

מכיר בעובדה שיש פה הסטה של 4-3 ק"מ מזרחה מחוץ לתל-אביב, אך אינני רואה בזה

דבר קריטי. אני רוצה שתיבחן האלטרנטיבה הזאת, ואני טוען - מתוך רצון שהכביש

יקום - שבסופו של דבר היא תהיה יותר ישימה מאשר האלטרנטיבה שעומדת היום על

הפרק.



י' כהן; .;

חה"כ פורת, בדיקת ההיתכנות הכלכלית שחיים בונג'ק ידבר עליה עכשיו נעשתה

לפני שנה וחצי, כתוצאה מהנחייתו של שר הבינוי והשיכון הקודם, וזה מופיע בהוברת

שאני יכול להעביר אליך.

ח' בונג'ק;

חה"כ פורת, דיברת על הצורך לעשות סקר מעמיק בנושא - אולי הבדיקות

התחבורתיות שעשינו יתנו לך אינדיקציה. כבר בשנת 1990, על-פי הצבות התנועה שהיו

אז, יכולנו לבדוק את משמעות הרחקת התוואי מזרחה. כביש מספר 6, שנקרא חוצה

ישראל, משרת באזור המרכז 70% תנועה טבעתית ו- 30% תנועה עוברת. למרות שכל עם

ישראל חושב שמדובר על תנועה אדירה מצפון לדרום - בסופו של דבר, התועלת העיקרית

של הכביש היא עקיפת האזור הצפוף הזה. הארכת התוואי -

הי פורת;

אני מבקש שתמחיש את בצורה יותר קונקרטית, על-ידי מקומות. אם אדם רוצה

לנסוע מאזור חיפה הקריות לכיוון ירושלים או באר-שבע,. הכביש הזה ישמש אותו, ולא

משנה אם הוא יהיה קצת יותר מזרחה או קצת יותר מערבה.

חי בונגיק;

זה נכון, אבל אני טוען שבאזור המרכז, 30% לכל היותר אלו הנוסעים שאתה

מדבר עליהם - מחיפה לבאר-שבע או מירושלים צפונה לנתניה וחיפה. 70% מהנוסעים -

למשל אלה שרוצים להגיע מרעננה לתל-אביב - ישתמשו בו ככביש טבעת. לצערנו זה

המצב שנוצר - לא בגלל כביש 6, אלא בגלל העומס באזור המרכז. אם הכביש יוסט 4

ק"מ מזרחה - וזה המינימום האפשרי, על-פי השרטוטים - כל התנועות של הכניסה

והחזרה יעלו הרבה כסף למדינת-ישראל, מבחינת עלויות תפעול המשק וזמן הנסיעה.

על-פי ההערכות הזהירות ביותר, מדובר על בין 250 ל-500 מליון דולר, לתקופת

ההיוון של חיי הכביש (30 שנה). נניח שממניעים כלשהם רוצים לסלול בכל זאת את

התוואי המזרחי, כדאי לסלול גם את כביש מספר 6 בשביל המטרות שלו, וגם את הכביש

המזרחי מהמניעים שלו. מבחינת השירות שייתן כביש מספר 6, אין לי ספק שנחסוך

המון כסף אם הוא ייסלל באזור שהצענו וישרת את התנועה שאותה הוא מתכוון לשרת.

אבל אפשרי להסיט את הכביש מזרחה ולסלול כבישי רוחב, בעלות יותר גדולה.

חי בונג'ק;

לא דיברתי על עלות סלילת כבישי הרוחב, אלא על עלות הנסיעה, ומדובר על

תוספת של כמה עשרות מליוני דולרים. אני מתכוון לשני דברים; א) העלות של

המשתמשים, מבחינת הזמן והתפעול. ב) אם יהיה עיכוב - אפילו של שנה אחת - בתהליך

התיכנון, כתוצאה מבדיקת התוואי המזרחי, המשק יפסיד עוד כ-300 מליון דולר מכך

שהכביש לא נסלל בזמן. אלו שני נושאים כבדים מאוד מבחינה כלכלית, שצריך לשקול

אותם, בלי שום קשר לשיקולים פוליטיים.

חי פורת;

האם עשיתם גם את החשבון של הפחתת הלחץ על הכבישים הקיימים? כאשר התחבורה

מצפון לדרום תתנקז לכביש נוסף - והגיוני מי שנוסע מחיפה לתל-אביב, ייסע בכביש

החדש, גם אם הוא יהיה בתוואי מזרחי יותר ויתווספו לו 3 ק"מ - ממילא ייווצר

איזשהו איזון.

חה"כ פורת, התהליך התכנוני לוקח בחשבון את כל מה שאתה אומו- והרבה יותר

מזה, הוא לא כל-כך פשטני. מה שאנחנו מציגים פה בשלוש דקות, הוא תהליך שאפשר

לשוחח עליו חמש שעות, שמביא בחשבון את כל הגורמים.

היו"ר גי גל;

ברצוני להעיר שהצגת המפה ומה שנאמר עכשיו, נאמר גם בישיבה לפני שנתיים.

מי שטרית;

אחרי ששמעתי את החברים, אני חושב שגם התוואי המוצע היום הוא מזרחה מדי.

בעיני, אם עושים שיקול הגיוני ונכון ואם רוצים להיות אובייקטיביים, צריכים

לדעת שמספר האנשים שיסעו דרך כביש מספר 6 מקרית שמונה לבאר-שבע, יהיה אפסי1 מי

שרוצה, יטוס לבאר-שבע, הוא לא צריך לנסוע בכביש עשר' שעות. הכביש הזה יפתור

דווקא את הבעיה של הסבך שנוצר במרכז הארץ. ברור שהרבה יותר קשה לבצע כביש בתוך

אזור אורבני צפוף - יש בעיות מסובכות של הפקעות קרקע, שלוקחות זמן - אבל

בוודאי שהרבה יותר חשוב לסלול אותו בתוך האזורים האלו. היה תכנון להעביר את

הכביש בתל-תל-אביב אבל זה נפל; בכל אופן, בוודאי שלא הגיוני בעיני להעביר אותו

מזרחה. אבל נניח שזה הגיוני, ושזה לא עניין פוליטי - אם משמעות ההטיה מזרחה,

היא דחייה של התחלת ביצוע הכביש אפילו בשבוע, אני נגד. אדוני היו"ר, אל תתחשב

בקרקע החקלאית; אני מזמין אותך לבקר במושבים באזור שלי, ותראה שלא מעבדים

אפילו דונם אחד, יש אלפי דונמים ריקים! אני שצריך לתת האצה מקסימלית לפרוייקט,

להתחיל לעבוד ולהפסיק ולדבר - תתחילו להפקיע, תתחילו לזוז; רבותי, הארץ נחנקת!

מה שקורה במרכז הארץ הוא פשוט אסון, ואני מציע לסלול את הכביש כמה שיותר מהר;

זה יחסוך כה הרבה תאונות וחיי אדם, כך שלדעתי בוודאי שאין טעם לדון בדחייה.

היוייר גי גל;

רבותי, לא תמיד צריך לצאת עם מסקנות והמלצות.

אבל צריך להגיב על ההצעה לסדר-היום של חהייכ פורת.

היוייר גי גל;

אני בהחלט בעד, אני מוכן שנחזור על ההמלצה המקורית - אנחנו נמליץ בפני

הנהלת כביש מספר 6, שבמקום שאפשר להרחיק מזרחה ולהימנע מלעבור על אדמות

חקלאיות, אנא עשו כן, מבלי לפגוע ברעיון המרכזי של כביש 6. אם הדבר הזה מקובל,

אני מודה לכם מאוד. חה"כ פורת, אני יודע שאתה יוצא רק עם חלק ממה שהיית רצית,

אבל אין ברירה. תודה רבה.

חי פורת;

עוד נתראה. עוד תראו אלו בעיות יהיו במהלך ביצוע הכביש. אני מאחל ליהודה

כהן שיצליח, אבל אנחנו עוד ניפגש בסיבוב הבא, כשהכביש ייתקע.



חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2) (פרעון המילווה), התשנ"ג-1993

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לחוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2). סמדר אלחנני,

אני מבקש שתחזרי על תמצית ההערות שנאמרו אתמול במליאה.

ס' אלחנני;

חה"כ תיכון אמר שהוא מסתייג מכך, שבתקופה שהממשלה מגייסת הין מהציבור

בריבית גבוהה, היא מחזירה הלוואה שנלקחה בתנאים של ריבית שלילית - אמנם בהיוון

- והוא מציע לא להחזיר עכשיו את מלווה שלום הגליל. היו חברים שהציעו להפוך את

אגרות החוב האלה לסחירות, ואז זה יפתור את כל בעיות המיהזור בממשלה. אלו

הנקודות העיקריות.

ח' אורון;

שכחת את ההערה העיקרית - שינוי שם החוק ל"חוק למימון מלחמת לבנון".

ס' אלחנני;

אני לקחתי את החוק מאז והתעמקתי בו - זה היה כסף שנועד למימון מלחמה; זו

לא השקעה, אי-אפשר להחזיר אותה אחר-כך, ועוד עם ריבית והצמדה. במדינה מתוקנת,

היה צריך לקחת מס או היטל לצורך מימון מלחמה, ולא הלוואה. מה עשו חברי-הכנסת

שישבו מסביב לשולחן הזה כשהטילו את ההיטל? הם בנו בתוכו מנגנון שחיקה, ואמרו:

נקרא לזה הלוואה אבל בעצם זה יהיה כמו מס. נחזיר את המילווה צמוד למדד, אבל רק

80% מעליית המדד כל שנה - לא מעליית המדד המצטברת - והריבית תהיה רק 1% גם כן

בהצמדה חלקית של %80. בנייר שלפניכם עשיתי את החישוב - יוצא שעל כל 100 שקלים

של אז, ערך הפדיון היום הוא בערך 6,500 שקל, כלומר חצי מעליית המדד. הברירה

הזאת בכלל לא רלוונטית היום, כי ההצמדה לשער היציג של הדולר נותנת יותר - היא

נותנת על כל שקל של אז, בערך 85 שקלים של היום.

היו"ר ג' גל;

מה המסקנה?

סי אלחנני;

המסקנה שלי שלא צריך לתת את האפשרות של פדיון מוקדם, מפני שכאשר מילוות

מדינה ניתנות לפדיון מוקדם, הציבור מתייחס לזה כאל מן שיורד מהשמיים, שמיד

גורם לצריכה פתאומית או שהמדינה תצטרך לגייס את זה בריבית יותר גבוהה ממה שהיא

מגייסת עכשיו. אם לחילופין הצעת הממשלה תתקבל, אני חושבת שתקנות ההיוון, כל

הצעת המנגנון ודף המידע שיינתן לציבור, צריכים לבוא לידיעת הוועדה בהקדם

האפשרי.

היו"ר גי גל;

בכמה כסף מדובר?

יתרת החוב שעומד לפדיון הוא 1,200 מליון שקל משוערך להיום. כ-900 מליון

שקל בידי הציבור, כ-200 מליון בידי חברות.

היו"ר גי גל;

האם כתוצאה מהחוק, הפדיון המילווה יהיה בפעם אחת?



ס' אלחנני;

תהיה אפשרות לפדות בפעם אחת.

היו"ר גי גל;

מתי יגיע המועד של הפדיון המוקדם?

ת' הקר;

באפריל 93'.

היו"ר ג' גל;

בהנחה שאנחנו מאשרים את ההצעה, חלק מהציבור יבוא באפריל ויבקש את הכסף.

מי שגיא;

זה לא הולך כך, יש 12 תחנות בשנה - בכל חודש מגיע לפדיון פחות או יותר

אותו סכום, 1/12 מתוך הרבע של סה"כ הטילו רה. הרי כל שנה אמור להיפרע רבע

מהמילווה, ומדי הודש מגיע תאריך פדיון. לפי ההצעה הזאת, באותו חידש יכול האזרח

לקבל את כל ארבעת התשלומים שלו (כלומר, גם את שלושת התשלומים שאמורים להיפרע

בשלוש השנים הבאות}, וכך הסכום יתפזר על פני 12 חודשים, במקום על 48 חודשים.

היו"ר גי גל;

אני מניח שלפי הערכתכם לא יהיה מי שישאיר את המילווה ל-4 שנים.

מי שטרית;

האם אנשים צריכים לגשת כל חודש לפדות את המילווה, או שזה נעשה אוטומטית?

מי שגיא;

הם צריכים לגשת ארבע פעמים - לכל אחד יש על תעודת המילווה שלו תאריך

פדיון. למשל, אם התאריך שלך הוא אוקטובר 93', אתה צריך לגשת באוקטובר 93',

אוקטובר 94'. אוקטובר 95' ואוקטובר 96', וכל פעם תקבל רבע מהסכום.

מ' שטרית;

לאן ניגשים?

מי שגיא;

לבנק שלך, לבנק ישראל, לבנק הדואר.

מי שטרית;

מי בכלל יודע שיש לו מילווה?

מי שגיא;

יהיו הודעות. גם הדיונים האלה יעזרו להביא זאת לידיעת הציבור, כי הדבר

יתפרסם.

היו"ר ג' גל;

יש אנשים ששמו את זה בבנק, ושם מטפלים להם בעניין.

מי שגיא;

מדובר בסכומים קטנים, כך שאין כל-כך הרבה אנשים ששמו את זה בבנק.



מי שטרית;

ראשית, אני לא מסכים עם סמדר אלחנני, שאומרת לא להחזיר. אפשר לעשות זאת

רק כשהממשלה מחליטה מראש שזה היטל ולא מילווה. ברגע שהממשלה הטילה את זה

כמילווה, אי-אפשר לשנות.

ת' פנחסוביץ;

יש לזה תקדים, אפשר לעשות את זה בחקיקה.

מי שטרית;

אבל אין בפנינו הצעה כזאת. שנית - סמדר אלחנני-העירה, ולדעתי בצדק, לגבי

הטיפול המינהלי בנושא. האם אי אפשר שכמו שלקחו את המילווה באופן אוטומטי, שגם

יחזירו אותו באופן אוטומטי דרך חשבון הבנק? זה יחסוך המון עבודה מינהלית

לכולם. אם ידוע מי שילם ולמי צריכים להחזיר, שישלחו את הכסף ארבע פעמים במשך

ארבע שנים, וכל אחד יחליט מה הוא רוצה לעשות עם הכסף - לתרום אותו בחזרה

למדינה או להשתמש בו לצרכיו. אם יעבירו את זה אוטומטית, זח ימנע את הצורך

ללכת, לבדוק, לבקש. בשיטה הנוכחית, מעמיסים הרבה עבודה על המערכת הבנקאית,

ואולי רק הבנקים ירוויחו מהעניין.

אני רוצה לשאול מה התחשיב של המחלך הזה. אני מבין שרוצים להמיר 3/4

הלוואה - כי לגבי הרבע הראשון אין ויכוח שהוא ייפרע במועד - ובכן, ממירים

הלוואה עם 80% הצמדה ו-%l ריבית באלטרנטיבה של המדינה היום; הלוואה עם הצמדה

של 100% ו-2.5%-3% ריבית. מה הרווח וההפסד של המהלך הזה? אתמול אמר השר - ולא

נשמע משכנע - שהחיסכון בעבודה המינהלית בעצם יתן את ההפרש. השאלה אם מישהו עשה

את החשבון הזה. בכל מקרה, אינני חושב שאפשר להפוך היום הלוואה להיטל. חה"כ

תיכון עשה את כל החשבון מעל הדוכן, והגיע למסקנה שעלות המשחק הזה היא 50 מליון

שקל או דולר כל שנה - זה הרבה כסף, ולא נראה סביר. אני מתאר לעצמי שמישהו עשה

את התחשיב, וברצוני לדעת מהו.

סי אלחנני;

אני רוצה לתקן טעות, לפני שהיא משתרשת. לא אמרתיי בשום אופן שהמדינה לא

תחזיר את המילווה - ודאי שזה לא יעלה על הדעת -יי רק אמרתי שלא צריך לתת את

ה"צ'ופר" של פדיון מוקדם.

מי שגיא;

אנחנו מדברים על מצב שבו יש סכומי פדיון מאוד נמוכים, לחלק מהאנשים יש

פדיונות מצחיקים ממש - כשאתה מחלק את המילווה כולו לארבע, יוצא לפעמים שכל

פדיון הוא בסך 20 שקלים. זה מצב אבסורדי שעולה למשק הרבה כסף. לכן אנחנו

מציעים שבמקום ארבע פעולות, נבצע פעולה אחת ונקטין את העלות פי ארבע; התוצאה

היא הקטנת העלות למשק.

נקודה שנייה - החיסכון של האזרחים. היום פעולה של פדיון עולה מינימום 15

שקלים. אם נחלק את המילווה לארבע, מרבית האנשים שיש להם מילווה שלום הגליל

יפלו בקטגוריה של המינימום. בכך שאנחנו מצמצמים ארבעה תשלומים לתשלום אחד,

אנחנו חוסכים לכל פודה 45 שקלים, ולפעמים זה קרוב לסכום שהוא צריך לקבל...

הדברים האלה נראו לנו אבסורד - אולי כשהכינו את החוק, זה נראה בסדר, כי לא צפו

אינפלציה כל-כך גבוהה ששחקה חלק מהסכום, או מסיבות אחרות. היום, כשאנחנו רואים

באלו סכומים מדובר, זה נראה לנו מגוחך, ולכן החלטנו להביא את הצעת החוק.



ובכן, מבחינת העלות הכלכלית בהקשר המשקי, יש חיסכון. בהקשר של תחשיב

ממשלתי, איננו לא מתכוונים לעשות פדיון ללא ריבית היוון - אותה ריבית שעולה גם

לנו. מאחר שהפדיון המוקדם הוא וולונטרי, אין בעיה גם עם זה - מי שיהשוב

שהריבית לא מתאימה לו, לא חייב לפדות. ההנחה שלנו, שמכיוון שמדובר בסכומים

קטנים, כולם יבואו, והכוונה שלנו היא ליצור ריבית היוון שתואמת את המצב במשק -

לא להלביש על זה ריבית נמוכה יותר או גבוהה יותר לפי החשק.

ח' אורון;

זה לא התחשיב במקרר; הזה. התחשיב במקרה הזה הוא 20% לא צמוד ב-1% ריבית,

לעומת 100% צמוד ב-2.5% - 3% ריבית. היום אתה יכול להמשיך להחזיק הלוואה של 600

אלף שקל - ואהר-כך 400 אלף, ואחר-כך 200 אלף - בתנאים האלה, שנשחקת במשך 10

שנים ב-50% (אם האינפלציה תהיה נמוכה יותר, היא לא תישחק כל-כך הרבה).

האלטרנטיבה להלוואה הזאת, היא לקחת הלוואה בתנאי השוק. עכשיו, אתה מהוון את

התזרים של שלושת התשלומים האחרונים בריבית שאתה משלם אותה, בתנאי השוק, אבל

אתה לא מהוון את ה- 20% הצמדה.

מי שגיא;

אני כן מהוון את ה-20% הצמדה. אבל יש גם מסלול דולרי -

סמדר אלחנני, הבנת את התשובה הזאת? זאת התשובה! הוא שוחק את ה-20% הצמדה,

הוא יוצא מופסד והאזרח מרוויח.

מסלול ההצמדה לא רלוונטי, המסלול הדולרי הוא רלוונטי.

מי שגיא;

מסלול ההצמדה הוא בשביל ההסבר, באופן מעשי אנחנו נמצאים במסלול הדולרי,

ואותו מאוד פשוט להסביר. אנחנו מחשבים כמה שווים היום 100 שקלים שישולמו בעוד

ארבע שנים בתוספת ריבית. אם נשים היום 100 שקלים צמודים לדולר ונוסיף להם

ריבית של 2.5% הם יגיעו בעוד ארבע שנים ל-110 שקלים. אז היום אני משלם

לאזרחים רק 90 שקל, כי 90 שקלים יגיעו ל-100 שקלים. אנסח זאת הפוך - אם בעוד

ארבע שנים יהיו לאזרח 100 שקלים, הם שווים היום 90 שקלים.

חי אורון;

עכשיו זה מובן, אך לשר מיכה חריש זה לא היה ברור.

היו"ר גי גל;

האם ניתן לתת את ההחזר מבלי שהאזרחים יזדקקו ללכת בבנק עם תעודת המילווה?

האם יש באיזשהו מקום רישום?

מי שגיא;

המילוות של חלק מהאנשים נמצאים בבנק, והם יצטרכו להודיע לבנק איזו פעולה

לעשות להם. אבל לצערנו הם המיעוט, כיוון שהאחזקה בבנק עולה כסף. רוב האזרחים

מחזיקים את תעודות המילווה בבית. יי

ת' פנחסוביץ;

משה שגיא, השאלה היתה אם לבנק ישראל יש כתובות, על-פיהן הוא יכול לשלוח

את הפדיון לאזרחים שמחזיקים את התעודות בבית.



חי אורון;

מה קורה עם מי שאיבד את התעודה?

צי תדמור;

הוא יכול לקבל את הפדיון בדרך אחרת, במקום בדרך של הצגת התעודה.

היו"ר גי גל; ?

אני מבין שאתם עשיתם חשבון, שאם לא נשנה את החוק, ההוצאות המינהליות

תהיינה יותר יקרות מאשר גיוס ההון שיצטרך להחליף את ההון הזה.

מי שגיא;

לא. אמרנו שנשלם לציבור על-פי תחשיב שלוקח בחשבון את הריבית שהוא יקבל על

הכספים שלו, בגלל שהקדים את הפרעון. למשל, אם הוא צריך לקבל 1,000 שקל בעוד

ארבע שנים, ניתן לו עכשיו סכום שאם הוא ישקיע אותו בריבית של היום, אכן יקבל

1,000 שקל בעוד ארבע שנים. כלומר, עם הריבית שהוא יצבור לאורך ארבע שנים, הוא

יגיע ל-1,000 שקל. כך המדינה לא תפסיד, כי גם היא מגייסת כספים באותה ריבית.

כלומר, אתם שוחקים לא רק את ההיוון של הריבית אלא גם את ההצמדה.

מי שגיא;

אין בעיה בשאלת השחיקה.

סי אלחנני;

אני לא מדברת על השחיקה, אלא על ערך ההיוון.

חי אורון;

הם מהוונים גם את ההצמדה החלקית. הם מחזירים עכשיו בדיוק אותו סכום

שה-900 מליון האלה יהיו שווים בעוד ארבע שנים, בארבע פרקים, ב- 1% ריבית.

מבחינת התחשיב הכלכלי זה אפס.

סי אלחנני;

אבל זה קובע איזה ריבית משחקת היום בשוק. אם אתה מחשב היום 5% ריבית, אז

אתה נותן ערך נוכחי יותר קטן.

חי אורון; .;

אבל שולי הטעות יהיו, האם לוקחים 5% או 4%ריבית. אתמול חיתח הרגשה

היו"ר ג' גל;

אומר זאת אחרת - ההיוון יהיה כזה שיביא בחשבון גם את ההוצאה הנוספת שתהיה

למדינה במשך אותה תקופה, על כספים שיקחו כדי להחליף את הכספים האלח. האם זה

נכון?

מי שגיא;

אנחנו לוקחים בחשבון רק את ההוצאה הזאת, ואנחנו לא מתחשבנים על כך

שהאנשים חוסכים כך שאנשים חוסכים כספים שלא נוגעים לממשלה - אותן עמלות



שדיברתי עליהן - את זה אנחנו נותנים כפרס. אבל אנחנו בהחלט רוצים לקחת, עד

הפרוטה האחרונה, את העלות הממשלתית של גיוס הון שאמורה לממן את זה. בעניין הזה

חה"כ אורון צודק - יכול להיות שנטעה בפרומיל פה או פרומיל שם.

היו"ר ג' גל;

איפה זה מופיע בחוק?

ת' פנחסוביץ;

זה יופיע בתקנות.

היו"ר גי גל;

ומי יאשר את התקנות?

מ' שגיא;

שר האוצר.

אז נוסיף שהתקנות תהיינה באישור ועדת הכספים.

מי שגיא;

אנחנו מדברים על עניין מאוד טכני - הרי הממשלה לא תלך לעשות "חאפ" על

מילווה שלום הגליל.

חי אורון;

אתמול היה על כך דיון במליאה. אני מבקש שתבוא לפה עם התחשיב, ותוכיח

שהמדינה לא מפסידה ולא מרוויחה כלום.

מ' שטרית;

אני חוזר ושואל מדוע שלא יחזירו אוטומטית? האם אין רישום ממי לקחו את

המילווה?

צי תדמור;

זו היתה משימה קשה ביותר להגיע לאנשים בשביל למסור להם את התעודות. אנשים

משנים את כתובתם, הם לא מודיעים על מקום אחזקת החשבונות שלהם, ולכן עד שהצלחנו

להגיע לאנשים עם התעודות עצמן, לקה לנו הרבה שנים והשקענו בכך הרבה מאמץ.

היום, כשהאנשים מחזיקים את התעודות בידיהם - ויש כאלה שמחזיקים את התעודות

בבנקים - אנחנו דואגים להודיע להם באמצעי התקשורת חודש-חודש שעוד קבוצה יצאה

לפדיון, וכל מי שיבוא לסניף הבנק שבו הוא רגיל לקבל את השירותים, יציג את

התעודה ויקבל את כספו בחזרה. אם לא נעשה את זה בצורה זאת, אנחנו יודעים מתוך

נסיון שלא נגיע ל-40% מהאנשים, אפילו במשך שנתיים-שלוש, כי כאשר אנחנו שולחים

לאנשים הודעות הביתה - למרות שאנחנו משתמשים במירשם המעודכן של התושבים - 30%

מההודעות חוזרות אלינו. מהנסיון, אנחנו רואים שמתוך האנשים שכבר מחזיקים

בידיהם את התעודות ועושים את הפעולה שאנחנו מציעים להם - 90% ומעלה מגיעים

בזמן לבנקים ופורעים את המילווה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאין מניעה, למי שירצה בכך, להמשיך במסלול הקודם.

צי תדמור;

אין מניעה. זה וולונטרי.



ח' אורון;

ומי שירצח לפנות אליכם ולברר איזה סכום יש לו והאם יש לו תעודה, יוכל

לעשות זאת?

צי תדמור;

אם פונים אלינו - לבנק ישראל - בטלפון או במכתב, תוך כמה ימים מקבלים מצב

חשבון הביתה.

ס' אלחנני;

הבעיה של בנק ישראל היא בהמצאת התעודות לזכאים. ברגע שהתעודות יגיעו

לזכאים, אני הושבת שבאותו מסלול שבו עושים את הפדיון הראשון, אפשר לעשות את

שאר שלושת הפדיונות הבאים. הרי חייבת להיות תחנת פגישה אחת עם הבנק, עם בנק

ישראל או בנק הדואר, ולדעתי הייתם יכולים לחשוב על רעיון - שבאותה פגישה הלקוח

יוכל כבר לתת הוראת קבע, הוראת הפנייה, הוראת ירושה, ולזכות את מי שצריך לזכות

בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים. כלומר, האזרח ייפגש רק פעם אחת עם

הבנק בתחנת הפגישה הראשונה - ויחסוך את שאר הפגישות - אבל הפדיון ייעשה במסלול

שנקבע בחוק המקורי.

חי אורון;

למה את כל-כך נאבקת על זה, אם אין פה עלות למדינה?

צריך לדאוג לאזרחים.

חי אורון;

להיפך, לאזרחים זה רק יתרון. מי שרוצה - פודה מוקדם, ומי שרוצה - משאיר

את המילווה עד תום התקופה. ואם קודם סמדר אלחנני חשבה שיש פה עלות למשק, הרי

הובהר כאן שאין עלות למשק.

סי אלחנני;

הבעיה היא כזאת - אתה יוצא מתוך הנהה שהכל ימוחזר אוטומטית, אבל גם

למיחזור יש עלויות. אז הבנקים לא יקהו ארבע פעמים עמלה, אבל הם יקהו ארבע

פעמים עמלה על מיחזור אגרות-החוב - אין פה ואקום. ומה יקנו האנשים בכסף הזה?

אם היה מדובר בסכומים גדולים, הם היו משקיעים, אבל כאן מדובר בסכומים קטנים,

שרק מגדילים את הצריכה. נקודה נוספת, הבנקים אמורים להשתייך למדינה באוקטובר,

וכאן אתם מקטינים את הכנסות הבנקים. אם ההכנסות מעמלות הן כל-כך גבוהות - עד

כדי כך שכדאי לחסוך לציבור את הכסף הזה - הבנקים ודאי בנו על זה בתחזית תזרים

המזומנים שלהם, ואם אנחנו לוקחים זאת מהם, זה יבוא מכיוון אחר. אין ואקום.

היו"ר גי גל;

רבותי, אני מציע שנאשר את החוק, ונוסיף; התקנות שבהם יובהר כיצד יחושב

ההיוון - לפי איזה שער ריבית וכו' - יובאו לאישור ועדת הכספים.

מי שגיא;

אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה - אנחנו קצרים מאוד בלוח הזמנים מסיבות

אובייקטיביות, ודאי שלא בגלל הכנסת. באפריל אנחנו צריכים להתחיל את הפדיון,

והצורך בפנייה נוספת לוועדת הכספים בעניין התקנות יקשה עלינו. בואו נחליט



שצריכה להיות הודעה לוועדת הכספים - אנחנו נודיע לכם על שיעור הריבית. לא

נסתיר מכם, נודיע לכם במכתב ששיעור הריבית שנקבע הוא כך וכך, ואין- לנו שום

כוונה לנצל את העניין. לכן חבל על התהליך - פירוש הדבר גם שינוי החוק בעוד

סעיף, ואני מקווה שזה לא ייקח זמן. אבל העניין של הפנייה מהדש לאישור ועדת

הכספים יכול לקחת זמן.

היו"ר ג' גל;

אני לא מקבל את הגישה הזאת, ואני אפילו מתחיל לכעוס. נדמה לי שאי-אפשר

להצביע על דבר ששהה פה יותר מעשרה ימים. תעבדו אצלכם כמו שצריך, תביאו את

התקנות הנה, ואני בטוח שתוך שבוע ימים העניין ייגמר.

מי שגיא; /

אם אסכם את שיעור הריבית עכשיו, תהיו מוכנים לדון בזה?

היו"ר גי גל;

אתה יכול לבוא עם זה ביום שני, מה בוער עכשיו?

סי אלחנני;

אני מציעה שזה יהיה כתוב באופן מדוייק.

חי אורון;

אתמול בערב לא הבינו אפילו את ה-20%, היתה הרגשה שהולכים להפסיד הרבה

כסף, ומיכה חריש וחיים רמון לא ידעו להסביר זאת. לכן אתם חייבים להבהיר את

העניין.

צי תדמור;

כיוון שה-18 באפריל (מועד הפדיון) הוא למחרת חג הפסח, צריך להודיע לציבור -

על הפדיון המוקדם, עוד לפני כניסת הפגרה של הכנסת.

די ליפשיץ;

מחר זה צריך לעלות לקריאה שנייה ושלישית.

מי שגיא;

אם אני מודיע עכשיו שהריבית היא 2.5%, זה בסדר?

סי אלחנני;

אני מציעה שיהיה מכתב רשמי, חתום על-ידי השר.

היו"ר גי גל;

החישוב יהיה בתקנות. החברים הצביעו בעד תוספת לחוק שדרך ההיוון וחישוב

הריבית יוצגו בתקנה שתובא לאישור ועדת הכספים.

צ' תדמור;

יש לנו עוד בקשה אחת טכנית - בין ה-18 לחודש, שבו אנחנו לבצע את

התשלומים, לבין ה-15 לחודש בלילה, שבו מתפרסם המדד לצורך קביעת החישוב - יש

לנו בסך-הכל שלושה ימים כדי להגיע למערכת ולהודיע לה על שיעור הפדיון. בדקנו

בלוח השנה וראינו שיש מוכדי פדיון שנופלים בימים של חגים ושבתות. לכן, אנחנו

זקוקים לאישור, שאם ה-18 לחודש יוצא ביום שבו לא ינתן לשלם - שהתשלום יידחה

למחרת היום, כדי שנספיק לבצע את התשלום.

צריך לייפות את כוחו של היועץ המשפטי לראות את הניסוח, וזה יהיה כפוף

לאישור היושב-ראש.

היו"ר ג' גל;

בוודאי.

ח' אורון;

יש לי הסתייגות לשם החוק. אני רוצה שהוא ייקרא, לפהות בשנתו האחרונה,

"חוק לימון למימון מלחמת לבנון" ולא "חוק למימון מבצע שלום הגליל". אני מבקש

שנצביע על זה עכשיו.

מ' שטרית;

גם לי יש הסתייגות - בסעיף 17(א), במקום "בארבעה תשלומים", לכתוב "בשני

תשלומים". אני מבקש לא להצביע על זה היום.

צי תדמור;

יש לנו עוד בקשה - לתקן ונאריך שגוי. בסעיף שמדבר על "המועד האחיד של

הפדיון" נרשם בטעות 18 באפריל 1995, וזה צריך להיות 30 באפריל 1995.

היו"ר ג' גל;

מי בעד ההסתייגות של חת"כ אורון?

הצבעה. אחד בעד. שניים נגד.

היו"ר ג' גל;

ההסתייגות לא התקבלה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד ההסתייגות של חה"כ שטרית?

הצבעה. אחד בעד. שניים נגד.

היו"ר ג' גל;

ההסתייגות לא התקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.

ו