הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 110

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ב באדר התשנ"ג (15 במרץ 1993), שעת 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

א. גולדשמידט

ח. קופמן

ג. שגיא

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

י. רובין - משרד המשפטים

א. שאשא, א. ארבל, י. כהן, י. אורן, ח. לוי - משרד האוצר

ג. רוזנטל - משרד החקלאות

א. בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד. לפלר - מנכ"ל שירות התעסוקה

ד. הארטום, א. קשמון - משרד העבודה והרווחה

הצעות לסדר-חיום

חוק לתיקון פקודת הכלבת (מסי 3)(אגרות), התשנ"ג-1993

ערבות מדי נה להשקעות בחקלאות

שינויים בתקציב לשנת 1993



הצעות לסדר-היום

ה י ו " ר ג. גל ; בוקר טוב, אני פותח את הישיבה"

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים קופמן.

ה. קופמן; אני מבקש לדון בנסיונות להדית את נגיד בנק ישראל, פרופ'

יעקב פרנקל, לסגור לו את הפה ולא לאפשר לו להופיע

בפני הממשל,

היו"ר ג. גל; איזה נסיונות?

ח. קופמן; שר האוצר מנע ממנו אפשרות להפגש עם ראשי הממשל של

קלינטון, ידוע לי שנעשים נסיונות לאט לאט להדיח אותו

מהתפקיד. אני מבקש דיון בנושא זה בהקדם האפשרי.

היו"ר ג. גל; אני אשקול להעביר את ההצעה לשר האוצר-

אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת קופמן" .

היו"ר ג. גל; אני אמצא הזדמנות להעביר את ההצעה לשר האוצר.. ב-31

בחודש יהיה פה שר האוצר בדיון על הערבויות של ארצות-

הברית והשימוש בהן,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת עובדיה עלי-

ע. עלי; האם נקבע לוה ישיבות הוועדה בפגרה?

היו"ר ג. גל; פרט לישיבה ב-31 בחודש לא נקבעו עדיין ישיבות.

ע. עלי; מה שאני מבקש הוא, שאם יתקיימו ישיבות בפגרה, שיקויימו

יום אחרי יום ובתל-אביב.

היו"ר ג. גל; נכון לעכשו נקבעה רק ישיבה אחת ב-31 בחודש זה. אי אפשר

לקיים את הישיבות בתל-אביב, כי תמיד יש חבר-הכנסת שפונה

ליושב ראש הכנסת ומתלונן, ואז אנו מקבלים מכתב מיושב ראש הכנסת.

תבר-הכנסת עובדיה עלי, אם תנקוט יוזמה ותתתים את כל חברי

הוועדה, בבקשה,

חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3)(אגרות), התשנ"ג-1993

היו"ר ג, גל; אני עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת ( מס' 3)(אגרות),

התשנ"ג-1993.

א, קרשנר; חבר-הכנסת פורז הודיע שחבר-הכנסה אלול ויתר על ההצעה שלו.

א. דמביץ; אם כך, אין צורך בשום שינוי בהצעת החוק שבטופס הכחול,

ואני מבין שהוועדה מסכימה.

ח. קופמן; לי היתה בעיה כמעט אישית בנושא. אצל שכנים, כלב יצא

לכמה דקות וחטפו אותו ועצרו אותו ואחר כך צריך היה

לשחרר אותו ושילמו שלוש מאות וכמה שקלים. אם הייתם רואים את הכלב, זה

היה מעורר צחוק. מצד אחד פונים לאזרחים לקחת כלבים ולאמץ אותם ולטפל בהם,

מצד שגי, כנראה שהקבלן מקבל כל כך הרבה כסף תמורת "גרירת" הכלב, כמו במכוניות,

שזה ממש נורא. לא יעלה על הדעת שכלב פצפון כזה, שבקושי אוכל, ידרשו עבור

שחרורו למעלה משלוש מאות שקלים.

היו"ר ג. גל; על זה מדברת הצעת החול, הצעת החוק אומרת;

"שר התקלאות רשאי, באישור ועדת הכספים טל הכנסת, להתקין

תקנות הקובעות אגרות בעד רשיון לכלב, שנותנת רשות מקומית

וכן בעד חיסון, הובלה ובידוד של כלב."

ח, קופמן; אני מדיר על הסכומים.

אני רוצה להבין, שר החקלאות מעל הרשויות המקומיות?

באישור ועדת הכספים"

אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהעבירה למליאת הכנסת

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני מעמיד להצבעה הצעה זו,

הצבעה

ההצעה לאשר הצעת חוק לתיקו? פקודת הכלבת (מס' 3)

(אגרות), התשנ"ג-1993 ולהעבירה למליאת הכנסת לקריאה

שניה ולקריאה שלישית נתקבלה

היו"ר ג. גל; הצעת החוק אושרה ותועבר למליאה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

יש הסתייגויות?

היו"ר ג. גל; מי שרוצה להגיש הסתייגות, בבקשה.

רון נחמן; יש לנו שני הרוגים הבוקר- בטרמפיאדה עמדו שלושה חיילים,

באה מכונית של ערבי מחברון ונכנס בשלושה בכוונה להרוג,

הרג שנים ופצע אחד.

י. רובין; מכיוון שחברי ממשרד החקלאות אינם, אני מבקש לאפשר לנו,

לאחר שהצעת החוק נתקבלה, בתיאום עם היועץ המשפטי לוועדה,

להכניס שינויים בנוסח בלבד.

ע. עלי; אין דבר כזה. קודם מצביעים ואחר כך מתחיל דיון?

ח. קופמן; אולי תגיד מה אתה רוצה לשנות.

י. רובין; רק שינויים שבנוסח, לזום שינוי מהותי.

אני לא מוכן בעקרון לקבל את העלימה הזאת. אחרי שמצביעים,

רוצים לשנות דברים.

א. דמביץ; אני יודע שלפעמים מבקשים את זה. כאשר אני יודע על מה

מדובר, אני יכול להתייחס. אם ידעתי במה מדובר, הייתי מתייחו

לזה גם עכשו. אני יודע שאלה יכולים להיות ענינים שבצורה ובנוסח בלבד,

אבל אינני יודע במה מדובר עכשו. אם הווערה מסכימה, בבקשה. אני מדבר על עצמי,

ואם אני אראה שהדברים אינם רק שינויי נוסח, אלא דברים שבמהות, אצטרך להביאם

לפני הוועדה.

היו"ר ג. גל; אם הכוונה היא לשנות נוסח ולא מהות, אין בעיה.

א. דמביץ; אינני יודע על מה מדובר.

היו"ר ג. גל; זה מקובל אצלנו, שאם צריך לנסת ואין שאלות לגבי הכוונה,

זה בסדר-

חבר-הכנסת רון נחמן"

ר. נחמן; מה שמפריע לי בהצעת החוק הוא, שנאמר ש"שר החקלאות רשאי",

ולא "שר הפנים רשאי."

היו"ר ג. גל; אתה, תגיש הסתייגות?

רון נחמן; כן, בודאי. הניהול הנכון מחייב זאת. שר הפנים מכיר את

כל התקנות שעל פיהן פועלות הרשויות המקומיות, גם המועצות

האזוריות וגם בתחומי החקלאות. לכן הייתי מבקש. שבסעיף 3, מקום

"שר החקלאות רשאי" יבוא "שר הפנים רשאי".

ח. אורון; על זה היה דיון בוקר שלם"

היו"ר ג. גל; אם כך צריך לקיים דיון מחדש.

ו

חבר-הכנסת רון נחמן יגיש הסתייגות"

אם הוא יגיש הסתייגות, צריך להצביע עליה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היות ועל זה היה דיון של שעתים והיה ויכוח בין חבר הכנסת

פורז ובין חבר-הכנסת רפי אלול - וחבר-הכנסת פורז הציע

שייכתב "שר החקלאות רשאי" וחבר-הכנסת אלול הציע שייכתב "שר הפנים רשאי" -

וחבר-הכנסת פורז שיכנע את חבר-הכנסת רפי אלול להסיר את הצעתו, לכן חייבים

להזמין לדיון את חבר-הכנסת אברהם פורז ואת חבר-הכנסת רפי אלול.

אדוני היושב ראש, היה דיון, נכון. אבל כאשר דנים

ומתדיינים, לא מתקנים דברים?

חבר-הכנסת בוחבוט, אני רוצה שלא תהיינה אי-הבנות. העליתי

את הצעת החוק היום שלא בנוכחותו של חבר-הכנסת פורז,

שזו הצעת חוקפרטית שלו, בהנחה שהגיעו להבנה. אם אין הבנה, זה יהיה פשוט

לא הוגן, שאצביע על הצעת החוק בלי השתתפותו של חבר-הכנסת פורז. אני שמח

לכן שביקש חבר-הכנסת חיים אורון התיעצות סיעתית. מדוע העליתי את הצעת

החוק היום? - כי מזכיר הוועדה, מר קרשנר, הודיע ששני המסתייגים הגיעו

להבנה ביניהם. אה יש הסתייגות נוספת, ואני מודיע שמבחינתי זה לא משנה

אם זה יהיה 7-ר החקלאות או שר הפנים, זה לא יהיה אתי אם נצביע שלא בהשתתפות

מציע הצעת החוק.

הגיעו להבנה?

השאלה היא, מי השר הקובע ועם מי מתייעצים"

הפשרה היתה שיהיה כתוב "שר החקלאות רשאי, בהתיעצות

עם עזר הפנים". אבל אם אתה רוצה הסתייגות -

כן, אני רוצה להגיש הסתייגות.

בסדר. לא נקיים דיון, אלא רק נצביע, כי אני רוצה

שההצבעה תיערך בהשתתפות חבר-הכנסת אברהם פחד מציע הצעת

החוק"

אני יושב בוועדת החוקה, חוק ומשפט על נושא המכרזים,

וועדת חוקה, חוק ומשפט לקחה לעצמה סמכויות שהן הסמכויות

של ועדת הכספים- יש כאן "אלאגאן'' שלם מי עושה מה.

רבותי, חבר-הכנסת חיים אורון ביקש התיעצות סיעתית.

אני אודיע לכם על מועד ההצבעה, וההצבעה תהיה בהשתתפות

מציע הצעת החוק, חבר-הכנסת אברהם פורז.

אני מבקש לרשום הסתייגות.

אני מבקש לרשום הסתייגות,

היו"ר ג. גל; על מה?

אני מציע לקבוע לוח זמנים. פה כתוב: "שר החקלא ות רשאי".

אם רשות מקומית רוצה להעלות אגרה, זה יכול לקחת שנה או

שנתים עד שהדבר יאושר. צריך לקבוע לוח זמנים, שאם תוך שלושה חורטים לא מאשר,

רואים את זה כמאושר.

לגבי הפנים הדבר קיים. לכן אם אתה כותב: שר הפנים

רשאי", פתרת את הבעיה.



ש. בוחבוט; אני מגיש בקשה למשרד הפנים, תוך שלושה חורטים, אם שר

הפנים לא מאשר, זה באופן אוטומטי מאושר, ובכנס לתוקף.

הצעת חוק בנושא שיפור חזות הבית, פעם שר הפנים יכול היה לגרור אותי

שלוש שנים עד שאישר הצעת החוק היום המצב שונה. הכנסת חוקקה חוק שאם שר

הפנים אינו מגיב -

מה זה שייך לחוק שלפנינו?

אני מציע לקבוע לוח זמנים. אם רשות מקומית מגישה בקשה

להעלאת אגרה, תוך שלושה תדשים, השר חייב להגיב.

תנסח את ההסתייגות יחד עם היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

אולי מן הראוי לציין, שבמסגרת של הסעיף המוצע, לא יהיה

מדובר על חוקי עזר במובן הרגיל, אלא התקנות יקבעו

מלמעלה לכל רשות מקומית מה שמותר לה לגבות, ומותר לה רק לקבוע בחוק עזר פחות.

תודה. אני אודיע על מועד ההצבעה"

ערבות מדינה להשקעות בחקלאות ( 50 מליון שקל)

(מכתב שר האוצר מיום חי באדר התשנ"ג (1.5.95)

אנו עוברים לנושא הבא:

ערבות מדינה להשקעות בחקלאות.

דברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר שוקי אורן. בבקשו:.

אנו מבקשים אישור לערבות המדינה להשקעות בחקלאות.

התוכנית המוצעת אמורה לפתור בעיה בתחום מוגדר דברור

מראש, זה התחום של השקעות בחקלאות, כאשר התוכנית הזאת תיתן סל מימון של

70% מההשקעות בחקלאות. אותם 70% יהיו מחולקים באופן, שהמענק על פי החוק

לעידוד השקעות בחקלאות הוא מענק של 20% וישנם מענקים גם בהתאם לסוגההשקעה

ועל פי המיקום של החקלאי. המענקים הכוללים יכולים להגיע ל-40%

חקלאי שנתקל בבעיות מימון, יוכל לקבל מענק שיהיה מופחת

ב-10% של המענק המינהלי. כלומר, בכל מקרה המענקים לא יוכלו להיות פחותים

מ-20%. נוסף לזה תושלם תכנית מימון של תוספת של עד 70%, יחד עם המענק,

מכלל התכנית בהלוואות בעדבות מדינה, כאשר ערבות המדינה היא 50%.

התוכנית הזאת סוכמה עקרונית עם חלק מהבנקים. הכוונה היא

שכל מי שמעונין בתכנית הזאת מראש יפנה למרכז ההשקעות ויודיע שהוא רוצה

להשתלב בתוכנית הזאת" כדי לחסוך בטיפול אנו רוצים שיגיע עם אישור עקרוני

של בנק שמוכן לממן, כי צריך להביא בחשבון שקיימת אוכלוסיה, שאפילו אם

תקבל את האישור של מרכז ההשקעות להלוואה בערבות המדינה, עדיין הבנקים

לא יהיו מוכנים לממן,

תוכנית זו באה על רקע המשבר בחקלאות. אדם חייב לבנק

הון תועפות, איך הוא יצליח לעמוד בהלוואה נוספת? הקבוצים

לא הצליחו להקים דירות, מה יקרה כאן?

הדירות זה נושא אחר.

אני מדבר על הבנקים.

קיבוץ שממילא יש לו בעיה של החזר חובות, הלוואה נוספת

הבנקים לא נותנים. צריך להיות ברור, שהתוכנית הזאת

לא באה לפתור את בעיות החקלאות בגדול. חלק מהאוכלוסיה יכול להיות שלא יוכל

להשתלב בתוכנית הזאת, והסיבה היא שהבנקים לא יהיו מוכנים לתת הלוואות.

בהקשר זה אני רוצה לומר, שאנחנו סיכמנו עם משרד החקלאות,



י. אורן

כי במסגרת החוק -

החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות?

י. אורן; לא. חוק הסדרים במשק המשפחתי.

הצענו תיקון. בו אנו קובעים האריך, שמעבר לתאריך הזה

חובות חדשים אינם יכולים להכנס למסגרת החוק. כך שקיימת בעיה לאוכלוסיה

לא קטנה לגייס אשראי.

ח. קופמן; זה היה לגבי הנושא של עסקים קטנים"

י, אורן; מעבר לכך, אין ספק שחקלאים שנמצאים בבעיה קשה שהבנקים

לא מוכנים לעבוד אתם -

ר. נחמן; מי הם הזכאים? על מי זה חל?

י. אורן; זה חל על כל האוכלוסיה שתקבל אישורים של מרכז ההשקעות"

כל מי שעוסק בחקלאות ויקבל אישור של מרכז ההשקעות.

ר. נחמן; גורם פרטי, פרדסן, לא חשוב באיזה מקום בארץ?

י. אורן; כן. לא חשוב באיזה מקום בארץ.

ש. אביטל; בגוש קטיף הם מקבלים,

ר. נחמן; במרכז הארץ, באשדוד?

אין בעיה,

ר. נחמן; על פי מה זה ניתן?

י. אורן; על פי חוק המענקים 20% בכל הארץ. אין אזורי פיתוח לצורך

הענין הזה. וישנם מענקים מינהליים, כפי שאמרתי, שיכולים

להביא את כלל המענק עד 40%, המענקים המינהליים הם על פי סוג ההשקעה, בהתאם

להחלטות משרד החקלאות על חשיבות ההשקעות. למשל, נושא חממות, רוצים לפתח

את התחום הזה, אז המענקים מגיעים עד 40%.

בחקלאות ימית המענקים יכולים להגיע עד 40%.

ש. אביטל; מר אורן, כדאי שתדגיש, מינהל ההשקעות מאשר בעיקר לייצוא

אחרת זה לא קיים, ופה מתחילות הבעיות.

ר. נחמן; לכן שאלתי, על מי זה חל בעצם, כדי שלא יהיו כל מיני

פרוטקציוניום. אם אתה אומר; אמת מידה היא הייצוא, אני

מבין.

היו"ר ג. גל; לפי דעתי, אנו צריכים להתמקד בתנאים, מה נותנים ומה

המסלולים"

י. אורן; אנחנו לא קובעים את ההעדפות, הקובע הוא מרכז ההשקעות.

אנחנו לא קבענו אוכלוסיות חדשות, לא קבענו העדפות לגבי

השקעות אלו או אחרות, אלא באנו ואמרנו: מה שקיים במרכז ההשקעות, במסגרת

חוק עידוד השקעות הון בחקלאות. אותו מענק תקציבי שישנו, אנחנו נפחית

אותו וניתן חבילה שמבוססת גם על מענק וגם על -

ח. קופמן; אתה מפחית אותו, או נותן לו אלטרנטיבה?

י. אורן; מי שזכאי לקבל מענק 40%, יקבל 30% מענק ו- 40% הלוואה,

היו"ר ג. גל; תיגש, בבקשה, ללוח ותסביר מה המסלולים,

י. אורן; לפי סוגי ההשקעות?

מה היה עד עכשו ומה מוצע.

זה התיקון מס' 39 להוק לעידוד השקעות הון בתעשיה, אבל

בתנאים פחות טובים"

המצב הקיים הוא: מענקים - 20%, מענק מינהלי בין אפם

ל-20%. ברוב המקרים היום המענק הוא קרוב ל- 40% ולא

ל-20% במטעים, בחקלאות ימית ורפתות וכדומה, שיקום צנרת,

אפשר להנות משניהם?

זה מה שאני אומר: ברוב המקרים נהנים מ-20% פלוס 20%.

נקרא לזה - רושם על הלוח - מסלול חלופי- מענק 20%

ויש המענק המינהלי שיהיה בין אפס ל- 10%.

זה לא כתוב כך,

למה הכוונה? מענק 20% ואנו אומרים, שמהמענק המינהלי

הוא יהנה רק מ-10%. אם יש מענק כולל של 40%, זה יהיה

30%. אם יש מענק של 35%, הוא יהיה 25%. אם יש מענק של 25%, והמענק המינהלי

רק 5%, ההפחתה תהיה רק ב-5%. כלומר, המענק של החוק ישאר בכל מקרה, ותהיה

הפחתה של . המענק המינהלי במידה -

המענק המינהלי הוא גמיש?

כן. אנחנו הולכים כאן בשיטת האלימינציה. אנחנו אומרים:

30% מקורות עצמיים והיתרה של ה-70% מחולקת בין המענק

והלוואה בערבות המדינה בכל מקרה, היינו, אם אדם היה זכאי לקבל 30%, יש

40% בערבות המדינה.

אני רוצה להבין איר ממומן פרוייקט של מליון שקל.

300,000 מקורות עצמיים, ואם קיבל 40% מענק, 300,000

יהיה מענק ו-400,000 בערבות המדינה"

ואיפה עוד 300,000 שקל?

מקורות עצמיים.

תאמר במספרים מוחלטים ולא באחוזים.

השקעה של מליון שקל במטעים - הון עצמי 300,000 שקל,

300,000 מענק ו-400,000 שקל הלוואה,

מי נותן את ההלוואה?

הבנק.

כל הסכום בערבות מדינה?

50% בערבות המדינה,

זאת אומרת שאדם צריך לתת מעבר לזה בטחונות ל-200,000 שקל.

בעקרון אתה צודק. אבל כאן אנחנו צריכים להכנס לסוג

האוכלוסיה שמקבלת את זה,

מה המסלול של עסקים קטנים.

מסלול העסקים הקטנים הוא -25% מקורות עצמיים -

אותו מליון שקל איך הוא מתחלק במסלול העסקים הקטנים?

י.אורן 250,000 שקל מקורות עצמיים ו-750,000 שקל הלוואה,

ש-50% ממנה מכוסים בערבות המדינה,

כאן אני חייב לציין יאה השוני, בקרן לעסקים קטנים

יש 100 מליון שקל ויש ערבות מדינה של -50% בסיכון ראשון-

זה אומר שעד לנפילה של 50% ערבות המדינה היא על כל הסכום. מעבר לנפילה

סל 50%, זו אחריות של הבנק. אפשר לומר, שבעסקים קטנים יש ערבות מדינה

מלאה, ואילו כאן יש ערבות מדינה חלקית, כי ערבות המדינה היא פר-הלוואה

50% ולא על סך הכל הקרן. זה נאמר גם בדברי ההסבר.

לא הסברת איך ארם מתמודד עם הבנק על הסכום של .400,000 שקל-

הוא משעבד את החממה. כתב??נו שתינתן ערבות לבנקים בנושא

הבטחונות. זה יצטרך להסתכם עם הבנקים במשא ומתן הסופי,

כיצד בדיוק תינתן העדיפות. חלק מההשקעות הן השקעות שיכולות לעמוד במבחן"

כלומר, אם מדובר בטרקטור -

טרקטור לא כלול.

ציוד חקלאי כלול.

כלים חקלאים, כמו קומביין.

קומביין גם ניתן לשיעבוד. אנחנו יכולים ליצור מצב, שאותו

קומביין שהוא 100%, החקלאי מממן 30% מהון עצמי ונוסף

לזה יש מענק של 20% ויש הלוואה 50%, מתוכה 50% סיכון של הבנק. דהיינו הסיכון

של הבנק הוא 25%. ואנחנו ניתן לבנק עדיפות במימוש הבטחון, אבל לא עדיפות

מוחלטת. לא מוכנים לכך שהבנק יקה קודם את כל הכספים שלו כי זה יצור תמריץ

לבנקים לדאוג רק לחלק שלהם. לאחר מכן לא יהיה להם שום תמריץ להמשיך ולגבות

את הכסף" החלטנו שניתן להם עדיפות, אבל הם צריכים לגבות עד השקל האחרון.

תיקון 39 לחוק לעידוד השקעות הון הוא בעצם אותו רעיון.

לא,

אתה נותן מענק וערבות המדינה לחלק מההלוואה-

10% מול 40%, זה ערך המתנה-

תן את הנתונים לפי תיקון 39 לחיק לעידוד השקעות הון"

אם אינני טועה, יש מספר קיבוצים ומושבים שנמצאים באזור

פיתוח ג', למשל במבואות תל-אביב וכדומה. אותם ישובים

זכאים לקבל מענקים 20%.

תן דוגמה של אזור פיתוח א'.

באזור פיתוח אי יש מענק של 38%. זה מסלול אחד. יש

מסלול שני, בערבות המדינה, שם במקום מענק יש פטור נ?מס.

ויש מסלול משולב.

במסלול המשולב, או החלופי, המענק הוא 25% והלוואה מגיעה

עד 66%.

בחוק לעידוד השקעות הון בתעשיה זה 70%.

בתעשיה שליש זה הון עצמי, ולכן זה מגיע תמיד עד 67%.

זאת אומרת, פה היתה המרה של 13%, הירידה מ-38% ל-25% -

וערבות מדינה. פה ההמרה היא 10%. העקרון הוא אותו עקרון.

אתה יכול לבחון בין החוק הזה ובין זה?

לא.

נציג משרד החקלאות גבי רוזנטל-

הצעה זו נוצרה מתוך המוטיבציה הבאה. החקלאים נמצאים

במשבר ???, חלק מהם במשבר יותר כולל. אבל אנחנו ערים

לתופעה, שיש לנו ביקוש להשקעות ולפרוייקטים, ויש פרוייקטים שהם פרוייקטים

טובים. אם הם היו עומדים בפני עצמם, בלי קשר להסטוריה של החקלאי, או

של הקיבוץ, הם היו יכולים להתקבל והבנק היה נ?אשר להם, אבל בגלל ההסטוריה

של אותו קיבוץ, או אותו מושב, או אותו חקלאי, אומר הבנק': אני אתו לא

מוכן לעבוד. לקטע הזה, קטע הביניים הזה, נועדה הצעה זו. זה לא פתרון

כולל לחקלאות, זה פתרוז לקבוצה שאנו מקווים שלא תהיה קבוצה קטנה מדי.

הצעה זו לא אומרת, שהמדינה נותנת על הקטע של ההלוואה ערבות מלאה, אלא

היא נותנת 50%. הערבות היא 50% על כל הלוואה והבנק משתתף בסיכון. מבחינה

מבנית, זה לא יגביל את ההשקעות, אבל זה יצור מצב, שלא יהיה מימון אוטומטי,

כפי שהיה עד עכשו, אלא הבנק משתתף בסיכון, והוא יבדוק כל השקעה בשבע

עינים. וכפי שאמרתי, המטרה היא לעזור לאותם חקלאים, לאותם קיבוצים ומושבים,

שההשקעה שלהם היא העשה טובה, שעוברת את מבחן הכדאיות, אבל בגלל ההטטוריה,

הבנק אינו מוכן לעבוד עם אותם חקלאים.

זוהי קבוצת ביניים, לא אלה שמצב הקשה ביותר ולא אלה-

שבמצב הטוב ביותר, לא צריכים את המסלול הזה, אלא קבוצת הביניים. אני מדגיש

את הענין, שפה הבנק נוטל על עצמו חלק מהסיכון. ופה מדובר רק על השקעות

שנופלות בקטגוריה של החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, זאת אומרת באוריינטציה

של ייצוא.

אני חושב שההערה של חבר-הכנסת חיים אורון, היתה הערה

נכונה מאד. זאת אומרת, משרד החקלאות הולך עם האוצר להצעה זו, למרות שהיו

לנו היסוסים לא מעטים. אני גם חושב שהמסלול הרלנבטי להשקעה הוא המסלול

המשולב לפי תיקון מס' 39 להוק לעידוד השקעות הון בתעשיה. פה יש מסלול משולב

עבור החקלאים. בהשוואה הדברים. החקלאים נהנים קצת יותר מהתעשיה בהשלמת

ההלוואה לא עד 67%, אלא עד 70%,

הערבות לחקלאים באותם אזורים?

זה קיים על פי החוק הקיים. אני לא עושה את החישוב הכולל

של החקלאות מול התעשיה. אני מסביר את הנגזרת, את השינוי,

מה מקבלים בשינוי מול המצב הקיים ומה מפסידים. מה שמקבלים ביחס לחוק

לעידוד השקעות הון בתעשיה, מקבלים השלמת הלוואה לא עד 67% אלא עד 70%.

עלות הערבות של התעשיה עולה 1.5% ופה תעלה0.5%, כי זה רק על 50% מימון,

אבל בעצם משלמים רק חצי מול חצי. אבל מצד שני, במענק הויתור הוא די משמעותי,

ויתור של 10%, מ-40% ל- 30%. ועם זאת אנחנו חושבים שצריך להתקדם בענין, כי

מצוקה.' ההון של החקלאים היא קשה. וכמו שאמרתי יש קבוצת ביניים -

מי נמנה על קבוצת הביניים? מי הם אלה שבאמת יצליחו

לממש תוכנית זו?

יש בזה אי-ודאות, כי זה קשור גם במצב החקלאות וגם בהתנהגות

הבנקים. בדרך. כלל, .. כמו שאמר אורן, לחברי המושבים

שתחת חוק גל, תנאי הפתיחה - כל זמן שלא נעשה שינוי, יש בעיה של הפרשנות

של החוק - כניסתם תהיה יותר אטית. לא מדובר על ישובים שאין להם מה שנקרא

כושר החזר, זאת אומרת שמצבם מאד מאד קשה. אתם הבנק לא יעשה עסק. מצד שני

לא מדובר על מושבים וקיבוצים, שמצבם טוב מאד, כי הם יכולים לקבל הלוואה,

בלי המסלול הזה, המימסד הפיננסי נותן בהם אמון. מדובר על קבוצת הביניים,

שבדרך כלל יש לה חוב". גדול, אבל גם כושר החזר גדול.

מה עם החקלאים הפרטיים, הם יצליחו להשתלב?

בקלות.



היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת רון נחמן.

קבלתי את התשובה לגבי הנושא של הזכאים, ואני מבין

שגם חקלאים פרטיים נכללים בארכלוסיה הזכאית במרכז הארץ.

הל1 יהיו זכאים לקבל את הסיוע לפי הכללים המונחים לפנינו.

"לפרוייקטים אשר יקבלו הלוואות

במסגרת זו יוטקן המענק המינהלי לטיעור הנמוך ב-10%. הניסוח אינו נכון.

10% מ-20% זה 2%. בגלל הכבוד שאני רוחש ליושב-ראש הוועדה, נצרתי את לשוני.

לכז אני מבקש שישתנה הנוסח, זה לא הפחתה ב - 10%.

ט. אביטל; בקרן של ההשקעות לחקלאות תלו הרבה מאד תקוות. סביב

הענין הזה היו הרבה מאד נאומים. אני בזמנו, גם בתיאום

עם יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, ביקשתי שיהיה ברור ומראט מה

הם הקריטריונים לענין הזה- כאשר אני רואה מה שאני רואה פה, ואני מעריך

שחלק מהחברים לא יודעים, טמינהל החקלאות יש לו כללים והרוב המכריע של הכסף

הולך לייצוא, וכדאי שכולנו נדע שמדובר בייצוא. קרן ההשקעות בסכום של 100

מליון שקל, היא קרן שאמורה למלא אח הנפח של ההשקעות לפי הטכניקות שמר אורן

הסביר פה.

להערכתי, אסור לתת לקרן הזה לזוז קדימה, ואני אומר את

זה דוקא כחקלאי, כמי שבירך על הענין הזה, כי זו הפעם הראשונה שהממשלה מנסה

בשכל לתת תשובה לבעיה הכואבת של ההשקעות, מי שמכיר את מינהל ההשקעות יודע

שמתוך 109 מליון שקל בשנה החולפת המט ק המשפחתי הוציא למעלה מ-85%, כאשר

הבסיס היה מענק עד 40%. אינני מבין מה ההבדל בין הפעם שעברה ועכשו, זה

שיש יותר נפח? להערכתי מושבניקים בודדים יוכלו להשתתף בקרן הזאת. המושבניק

הממוצע - וזה לא כתוב פה - לא יוכל להשתתף בזה. אם בא גזבר של מושב, או

מישהו שחוטב שמבין את העסק הזה, הוא לא ימצא תשובה,

בדבריהם של מר אורן ומר גבי רוזנטל טמון רוב הבעיה.

המושבניק לא יוכל להכנס לעסק הזה. לפי דעתי, חבר-הכנסת גדליה גל, אסור

לתת לקרן הזאת להתחיל לזוז במתכינת הזאת, קודם כל, צריך לסכם את הנושא,

שיש עליו דיכוח בין האוצר ובין משרד החקלאות, וזה הענין של היום הקובע

בחוק גל, עד שלא נגמור את הקטע הזה, אסור לבו לתת יד לתזוזת הענין הזה,

הרעיון המרכזי היה לתת אפשרות בנפח יותר גדול ויותר קל לחקלאים להשקיע,

על מנת לחזק את הבסיס של אלה שאתה קורא להם קבוצת ביניים. אין בעיה, אפשר

גם אותם לקבור בקלות, אבל הרעיון היה לחזק את הקבוצה הזאת, שבחלקה יכולה

ליפול לכאן או לכאן, גם במסגרת חוק גל, כאשר יבוצע.

יש פה החרפה של המצב של אלה שניסו להתמודד עם השקעות

וחידוש וכו' ויש פה הכרעה רק לגבי הייצוא, מי שמכיר את מינהל ההשקעות

במרד החקלאות, יודע זאת- לפי דעתי, צריך לקבוע דברים ברורים - גם לפרוטוקול -

מה מכסה הצעה זו רמה אינה מכסה. אני שמעתי דברי ההסבר של שוקי אורן,

שדיבר על קומביין וחקלאות תת-ימית או על-ימית. באיזה שהוא מקום זה מזכיר

לי את ימי הקונברסיה, שעד שחלק מציבור החקלאים למד לבטא את המלים, כבר

לא היה שם כסף"

לפי דעתי, חבר-הכנסת גדליה גל, כפי שזה מונח לפנינו, זה

לא צריך לספק אותנו- לא רק שאין. תשובה להון חוזר, אלא אם הדבר הזה יצא לדרך

בלי שהמסגרת הזאת תהיה נגישה לרוב המכריע טל החקלאים, שלעניות דעתי היה

אמור להשתתף בזה, תהיה להם בעיה יותר גדולה.

ה-10% שמורידים בטכניקה אי, ב' וג', לפי דעתי - כך הבנתי -

שהכוונה הבסיסית היתה 40% מענק, והסיפור הזה של הורדת 10% מחושב מול ההורדה

מהנפח- אני הולך לעשות את החשבון, למה אתה מוריד 10% כך או אחרת- יכול

להיות שהכוונה היא; אני נותן מתנה 10%, אז אני מוריד אותה פה- לפי דעתי,

אם יט כוונה לממשלה הזאת לתת חיזוק לעסק הזה, לפי דעתי, אסור להוריד את



ש, אביטל

ה-10% מענק, קידם כל באזורים שמקובל על כולם שטם ה- 40% צריכים להשאר,

וכאשר אתה בא להשלים לו את נפח ההשקעה, לא להוריד את ה-10% מענק. הרי

אתם יודעים ש- 90% מאלה שלקחו בפעם הקודמת , לקהו בגלל המענק. ואני לא בטוח

שהם יעמדו בתור מחר.

היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת חיים אורון-

ח. אורון; יש בעיה שמעלה אותה חבר-הכנסת שמואל אביטל לגבי פירוש

חוק גל, אבל זה לא רק לגבי התחום הזה, זה לגבי כל

התחומים, השאלה היא, האם נכון יהיה לעכב כל פעולה של משרד החקלאות, גם

המענקים הרגילים שניתנו עד עכשו. המענקים הרגילים שביתנו עד עכשו, חלקם

הגדול נלקח על ידי המושבים,

85%

ח, אורון; גם כאשר.היו מענקים של 40%, היו צריכים לדאוג ל-60%

הנותרים, וה-60% הנותרים בכל מקרה, גם לפי ההסדר הקודם,

30% מתוכם היו צריכים להיות ממקור עצמי,

המחשבה שמופיעה פה של המרה בין מרכיב מענק למרכיב ערבות,

אינני רוצה להכנס לויכוח, אני לא תמכתי בזה כאשר דובר על כך בזמנו, כי

כמו שאמר חבר-הכנסת גדליה גל, אין הבדל בין חקלאות ותעשיה, בין קיבוץ

ובין מושב, למי שיש, לוקח אח המענק ודואג למימון הרבה יותר זול, בכוחות עצמו,

הוא לא צריך את המדינה, החזקים לא צריכים את זה, הם לוקחים הכי הרבה מענק

שאפשר ומשיגים הלוואות,

למי זה עוזר? למי שמתקשה להשיג הלוואה; גם הוא מקבל

את ההלוואה יותר זול, גם אין לו מה לשעבד. אני חושב שהטיעון שלך מכה אותו

חללן שאנחנו רוצים לעזור לו, כי החקלאי הפרטי. כי בעל ההון, לוקח 40%

ו-60% מקבל בבנק- בדרך כלל, כאשר אתה לוקח הלוואה לבד, הריביות יותר נמוכות

מאלה שבמסגרת המוצעת.

ש, אביטל; הוא טוען שהוא לא יוכל לקחת, החזק אין לו בעיה.

נכון שהמתכונת הזאת לא פותרת, לא את בעיית החקלאי הפרטי,

הקיבוצניק או המושבניק, שאין לו כושר החזר. וזה לא קשור

להצעה שלפנינו, זה קשור למערכת שכל ההסדרים נמצאים בתוכה, המערכת הבנקאית.

בכדי להחזיר אח הכסף שהם חייבים, לא יעזור, הם צריכים גם להשקיע, או שהם

ימשיכו לרוץ אחרי חובות העבר ולא לקבל אותם, אבל לא יאפשרו השקעה, את הבעיה

הזאת, הכלי הזה לא יפתור. מתוך ידיעה שהכלי הזה לא פותר את הבעיה הזאת,

ולא פותר את כל הבעיות, השאלה היא האם צריך לעצור אותו, הוא עוזר לקבוצה

מסויימת, שנותנים לה עזרה להגיע לנפח מימון גדול יותר בתנאים יותר בטוחים

ומקטינים את הבעיה הקשה של המימון. ואני חושב שמבחינה זו, המהלך הזה הוא

נכון. אני אמרתי מה שאמרתי רק לגבי ההערה טל שוקי אורון, מי שמכיר את

תיקון מס' 39, יודע שיש לו יתרונות גדולים. אגב, תיקון 39 משתמשים בו

גם מושבים וגם קיבוצים.

היו"ר ג, ג ל; בתנאי שהם חבר ????.

ח.אורון; אני לא חושב שאם נעצור את הדבר הזה יקל עלינו להשיג

בתחום אחר דבר נוסף, מחכים לזה הרבה זמן, יש חקלאים

שיש להם קושי בהשקעה,ופה בכל זאת יש איזה כלי, הוא לא הכי טוב, אבל הוא

יותר טוב מהמצב הקיים.

הנפח, אם אני מבין נכון, הוא 100 מליון שקל אשראי. אתם מדברים על 100 מליון אשראי, זאת אומרת 50 מליון ערבות המדינה.



ח. אורון

פה מדובר בסך הכל בהשקעות בהיקף שה-100 מליון מתוכן בממוצע הם 70%.

זאת אומרת, מטהו כמו 130-140 מליון שקל. המנוף שזה מפעיל אותו -

320 מליון,

היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת חיים קופמן.

ב-3 במרס היה סימפוזיון בו אמר איש מינהל הכנסות המדינה,

מר פלדמן, שההכנסות ממסים עלו בצורה משמעותית, וההפתעה

הגדולה ביותר היתה הגידול בהכנסות ממס הכנסה ובעיקר מחקלאים" הייתי רוצה

שהוא יבוא וידווח על כך לוועדה" אני בעד ההצעה, אבל אם מתברר שיש התאוששות

רצינית בחקלאות -

אולי זה בתעשיה בחקלאות, השאלה היא, האם מדובר על

ההתיישבות או על החקלאות.

על רקע המאורעות בגוש קטיף ועל רקע המצב בארץ, אינני

יודע עד כמה זה משפיע על פיתוח חקלאות עתירת הון-

בחקלאות עתירת הון עובדים בסך הכל 3-4 אנשים במשך שנה, כדאי עכשו לעודד,

אולי בניגוד לכל ההשקפות שלנו בעבר, חקלאות עתירת הון כדי להשתחרר מהעובדים

השכירים מיהודה ושומרון ועזה" אינני מאמין שזה ייפתר תוך 4-5-6 השנים

הבאות" צריך לעודד חקלאות שאינה מצריכה העסקת הרבה עובדים- איגני יודע-

עד כמה ההצעה שלפנינו עונה על כך, כי מדובר פה בערבות או בטחונות לבנקים"

בהולנד ראלנו השקעות עצומות בחקלאות כזאת, אולי גם בקטע הזה רצוי לעשות

סימפוזיון, ואולי נתחיל להשפיע בכיוון הזה, כי הבעיה היא בעיה רצינית ביותר,

אנחנו צריכים להשתחרר כמה שיותר מהר מערביי יהודה ושומרון ועזה, חקלאים

נוסעים היום עם טנדרים, לוקחים אותם מיהודה ושומרון, עובדים אתם, מחזירים

אותם, הבעיה היא בעיה קשה בכל הארץ, והשאלה היא, האם לא כדאי לחשוב

על פיתוח חקלאות עתירת ידע.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט,

אני מוטרד לאור הנסיון שהיה בנושא 1,040 יחידות דיור,

בניה בקבוצים"

זה הצליח בסוף?

אחרי שהאוצר הגיע. להסכמה עם הבנקים, הסכמה שלא היתה

בהתחלה- בהתחלה היתה הסכמה של האוצר לגבי הסדר החזר

החוב ברמה של פרי פסו, שזה כמעט כמו ערבות מדינה על 50%, ובכל זאת הפרי פסו

לא עזר והיה צריך ללכת להסדר אחר"

ההצעה המונחת לפנינו עתה היא הצעה טובה, אבל היישום שלה

מעבר לבעיות של ישובי חוק גל, לא יתרחש"

מדובר בהשקעות יצרניות,

אני מדבר על השקעות יצרניות, אנחנו רוצים לצאת מתוך

נקודת הנחה, שהבנק שוקל שיקול אחר, כא7לר מדובר בהשקעה

יצרנית, אבל אני פסימי, אני חושב שהבנק כאשר הוא עומד מול חייב, אני לא

בטוח שהענין הזה ישכנע אותו, כי אם זה היה משכנע אותו, הוא היה נותן לו

את האשראי בלי להזדקק לצורך בערבות הזאת, ובעזרת האשראי יש סיכוי שאי-פעם

הוא יוכל לשלם את החוב, עובדה שהדבר לא נעשה עד עכשו, זאת אומרת, השיקול

הכלכלי לטווח ארוך, הוא לא בהכרח השיקול שמנחה את הבנק-



א. גולדשמידט

זאת אומרת, אלה שזקוקים הכי הרבה לעזרה על מנת לצאת מהמבוך שב/ הם

נמצאים על ידי הגדלת אמצעי הייצור ועל ידי הגדלת נפח התזרים שיכול להגיע

אליהם כתוצאה מהשקעה זו, הם נשארים בצד, והם מחכים לאיזה שהוא פתרון שאינני

יודע מה הוא ובאיזה מקום הוא נמצא,

מצד שני, אלה שממילא יכולים, ממילא יכולים. ??י, יש לי

הערכה שאלה שגבי הגדיר, כקבוצת ביניים, שיש להם כושר החזר מסויים,

מצבם לא יהיה שונה מבחינת עמדת הבנקים, כי בסופו של דבר אתה משאיר לבנק

את ההכרעה אם הוא מעמיד את האשראי על בסיס 50% ערבות מדינה.

אני חושש שהדבר לא יצא לפועל, אבל אני לא נביא. בשיחה

עם שר החקלאות בענין זה, במסגרת ה"לובי" הוא אמר: "תסמוך על הנסים",

ועובדה שהשתמשו בכספים האלה, אם כי באופן בולט המגזר השיתופי לא השתמש

בו בשנה שעברה,

אני מציע שייקבע על ידי ועדת הכספים, לאור מה שאמרתי,

שבתוך תקופה של בין שלושה חודשים לארבעה חודשים, זאת אומרת עד סוף יוני 1995

יובא לוועדה דיווח מפורט מה הדרך שבה נוצלו ה-100 מליון שקל, גם על פי

מגזרים וגם על פי נפח בתקופה שעברה עד אותו זמן וסוג הצרכנים של אותו אשראי,

ואם אכן יסתבר, שהאשראי הזה לא משרת את המטרה שלשמה הועמד, יתקיים דיון

נוסף על מנת לראות איך אפשר לתקן את התקלות שתהיינה עד סוף שנת הכספים

ולא להמתין לסיכומים בענין זה ב-1994.

היו"ר ג, גל; מהי הריבית על הלוואות אלו?

חצי אחוז יותר זול,

אנחנו מדברים על ערבות מדינה להלוואות שהבנקים נותנים,

ומוצע שהריבית תהיה נמוכה בחצי אחוז מריבית המכסימום

הנהוגה בהלוואות בערבות המדינה בחוק לעידוד השקעות הון בתעשיה. במידה

והבנקים - ואני אומר במידה, כי אני מודע לזה שהבנקים לא הולכים בהתלהבות

לענין הזה -

אם אתה אומר, ש-50% מכוסים בערבות המדינה?

אני נתתי דוגמה של קומביין, של מטעים, כאשר יש סיכון

אמתי של הבנק, ומדובר באשראי גדול ומיידי. כאן ריבית

המכסימום תהיה נמוכה בחצי אחוז מריבית המכסימום הנהוגה בהלוואות בערבות

המדינה בחוק לעידוד השקעות הון בתעשיה,

ח, אורון; כמה זה עכשו?

י, אורן; השבוע עדכנו את ריבית המכסימום כלפי מעלה, בחוק לעידוד

השקעות הון בתעשיה הריבית היא-

ח, קופמן; על פי מה נעשה העדכון?

שיטת העדכון היא על פי התש???ה של אגרות החוב,

אתה יודע למה עלתה התשואה קל אגרות החוב.

היו"ר ג. גל; מהי הריבית בקרן לעסקים קטנים?

4.5% וכאן אנחנו מדברים על 4.7% ההלוואות יכולות

להיות בריבית נמוכה יותר, אם תהיינה הלוואות להשקעות

לתקופה של עשר שנים, בהלוואות לעקר שנים, הריבית לפי נתונים אלה ???

להיום, תהיה 5.2%.

ח. קופמן; אפשר להגיע להסכמה, שהבנקים לא יקחו את ריבית המכסימום,

יי אורן; אנחנו ניהלנו משא ומתן עם הבנקים, נושא הבטחונות לא

מוסכם עם כל הבנקים. יעז בנקים שמסכימים להסדר בנושא



י. אורן

הבטחונות, כאשר ניתנת עדיפות לבנק" אני לא יכול להגיד את כל הפרטים,

לפני שסוכם, כי אפ לאחר מכן זה יצא שונה, יגידו שלא קבלתי אישור ועדת הכספים,

אנחנו הגענו כבר להסדר עקרוני לפחות עם אחד הבנקים הגדולים לגבי הבטחונות

לגבי השקעות בקיבוצים- לגבי ההשקעות המומנות ספציפית, הגענו להסכמה עקרונית

שהבנק ימול על עצמו גם סיכון במימון, פשוט, לצורך הדוגמה, יכול להיות

ש-75% ילכו לבנק ו-25% למדינה-

ח. קופמן; כתוצאה משיעבוד הרכוש לבנקים, לא יהיו לחקלאים ב טחו כות

להון חוזר-

היו"ר ג. גל; גבי רוזנטל,

לדבריו של חבר-הכנסת גולדשטיין, האם יש אוכלוסיה שלזו

תיכלל בהצעה זו. החשש קיים, אנחה ו התהלכו את המהלך

בזה ששאלנו את מחלקות האשראי בבנקים, האם יש אוכלוסיה ל1תיפול בתוך קבוצה

כן,

נקודה נוספת, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיקה

יש ירידה גדולה מאד בכמות ההון בחקלאות, היא עלתה אחרי המשבר עד 1989,

אבל מ-1989 הירידה נמשכת ב-1990 וב-1991 .היום ההון בחקלאות, לפי נתוני

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא אותה כמות שהיתה ב-1979.

סמדר אלחנני; הריבית עלתה, כי מדינת ישראל מנפיקה אגרות חוב מעבר

לצרכי המימון"

ח- אורון; כדי לתת סחורה לבורסה.

סמדר אלחנני; אני לא יכולה להבין מה קורה פה" אני מנסה להבין, מנגנון

הפיקוח של (הוועדה על הדברים האלה יהיה רק בתום הרבעון

הראשון לזל התקציב, כי אז צריך להביא את הכל לפני הוועדה-

מה שלא הבנתי מכל מה שכתוב במכתבו טל שר האוצר, לגבי

הסקטור החקלאי המתקשה; האם קיימת הפרדה משפטית? יכול להיות שאדם הסתבך,

אבל הוא בסך הכל בסדר, אם יש הפרדה משפטית, זה פותר את הבעיה. האם יש

הפרדה משפטית של הישויות הבאות לקחת את ההלוואה?

ח, אורון; היום באים פרטים, אין אגודות-

סמדר אלחנני; השאלה אם יש הפרדה משפטית.

י, אורן; אין הפרדה משפטית,

סמדר אלחנני;. .אתם בודאי תכעסו עלי מאד, אבל אני שואלת; אם יש ריבית

במשק להשקעות, היא צריכה להיות אחידה, ההפליה בריבית, הן לטובה והן לרעה,

מבחינה מקרו-כלכלית היא לא נכונה, כדאיות ההשקעה צריכה להיות -

ח, אורון; יש מענקים שונים, אז תהיה רבית אחידה?

"תנאי לערבות המדינה הוא כי יירשם שיעבוד על ההשקעה

הממומנת במידה וזו ניתנת לשיעבוד והמדינה תשותף בשיעבודים

שוטפים שניתנו לבנק על ידי הגוף שלו ניתנה ערבות המדינה במימוש בטחונות .

תינתן עדיפות מסויימת לבנק""

דבר כזה לא יכול להיות בנייר שעובר את הוועדה.

בקרן לעסקים קלזנים, עמלת הערבות שמשלמים הבנקים למדינה

היא 1%, פה זה חצי אחוז, אני חושבת שצריכה להיות אחידות.

ועוד הערה אחת - אין סכום מינימום להשקעה ואין סכום

מכסימום להשקעה, אם תהיה פה איזו עסקה קאזחית בישראל, כל הכסף הזה ילך

על עסקה אחת.

חוק עידוד השקעות הון -

חוק עידוד השקעות הון, פג תוקפו בסוף שגה זו- לבסס

פה משהו על מסלול של החוק לעידוד השקעות הון, שתוחלת

החיים שלו לא ברורה, ואין תאריך סיום למסלול הזה, בראה לי לא מתאים,

גם אם החוק לעידוד השקעות הון בתעשיה יפוג תוקפו בסוף

השנה ויהיה חוק חדש, אי אפשר להגיד שהכל יתמוטט. הלוואי

ויצליחו להביא עד סוף השנה חוק חדש לעידוד השקעות הון. וברור לגמרי שתהיה

תק ופת מעבר.

אני רוצה לומר כך: אתה פתחת בנושא של התאריך

לגבי הכסף החדש. אין ויכוח, כל פסקי הדין ללא יוצא מהכלל היו לגבי הכסף

החדש שהחקלאים קבלו, כל פסקי הדין אמרו שהכסף החדש אינו קשור לחוב- לגבי

כל הנושאים האחרים היו פסקי דין שונים. לגבי ענין זה היה פסק דין אחיד.

כולם יודעים מדוע הוציאו את השפן הזה מהכובע. הוציאו את השפן הזה מהכובע

כי היו צריכים להסביר מדוע עשו את ההתקפה הברוטאלית על החקלאים יומים,

או שבוע, אחרי שחוק גל יצא"

אני רוצה לומר לחברים משפט אחד: מה זה נקרא תאריך.

הסקטור החקלאי מתחלק לשלוש קבוצות" יש שליש שלא חייב וכל מה שהוא צריך

זה שחרור מהערבויות ההדדיות" השליש. הזה אין לו שום בעיה. ברגע שיהיה משקם

שיוכל לשחרר אותו, הוא יוכל להשתחרר ואם יהיה צריך לשלם חלק מהחוב, ישלם

אותו וישתחרר.

יש שליש שחייב מעט. אני מניח שגם אתו לא תהיה בעיה.

יעשו אתו סידורים וישלם"

יש שליש מסובך, שבכל קנה מידה הוא במעמד של פושט רגל.

זו הקבוצה הפרובלמטית ובה צריך לטפל ואותה צריך לשקם. איך אפשר לבוא ולומר,

שהמשקם יטפל בחוב של הבן-אדם עד לפני שנה" המשקם צריך לתת לו פתרון נכון

להיום. הרי הבן-אדם הזה מסובך עד מעל לראש וצריך למחוק לו, צריך לממש לו

אבל אם הוא לקח כסף יותר מאוחר, זה שמים בצד?

כל הפתרון שלו בנוי על כושר ההחזר שלו. כושר ההחזר הנוכחי להיום, לא כושר

החזר נכון לפני שנה. אם המשקם נותן לו פתרון על פי כושר ההחזר היום לגבי

החוב של העבר, ומתברר שיש לו עוד חוב, מי יטפל בזה? לכן כל פעם שאמרו לי

צריך תאריך קובע שיהיה לפני שנה, אמרתי: מבחינתי זה

בסדר, אני ידעתי שהבנקים לא יוכלו לחיות עם זה. אז עוד להמשיך עם השטות

הזאת, עם הגימיק הזה? אני לא חושב שהאוכלוסיה הזו של המסובכים היא

האוכלוסיה הרלבנטית להשקעות מחר" האוכלוסיה הרלבנטית להשקעות אלה הם שני-

השלישים הראשונים, אלה שאינם חייבים, או אלה שיש להם כושר החזר גדול,

והמשקם, אני מקווה, מה שיותר מהר, יטפל בהם.

נכון להיום, אין שחרור מהערבות ההדדית6 כל חקלאי שהוא

באגודה שיתופית, קשור עדיין בערבויות, איש לא שיחרר אותו.

הוא קיבל בשנה שעברה את המענק וההלוואות על שמו האישי"

אבל הוא עדיין ערב"

הוא עומד מול מרכז ההשקעות אישית ולא כחלק מהאגודה"

אבל הוא עדיין בתוך האגודה.

אתה חייב 200,000 שקל. עם כל הכבוד להצעה הזאת, אתה

עדיין לא משוחרר מהערבות ההדדית. הבנק יטען: יש לך ערבות

הדדית.

אתה מעלה נקודה נכונה. התשובה היא לא דרך סידורים עם

הבנקים, אלא הסדר כזה שמה שיותר מהר המערכת של המשקמים



ג. גל

תעבוד. אינני רוצה להכנס לזה, אבל אנשי האוצר אומרים שיט צורך לעשות

תיקונים בחוק גל. הצורך לעשות תיקונים התעורר שבועיים אחרי שהחוק הונח

על שולחן הכנסת, אבל הממשלה עדיין עוסקת בתיקונים. מה שאמר עכשו שוקי

אורן, שלפי דעהו צריך לתקן את התאריך, הוא אמר את זה לפני שמונה חודשים,

י. אורן; עובדים על התיקון-

היו"ר ג. גל; אז תביאו אותו, אני מחרתיים כנראה אניח הצעת חוק|לתיקון

חוק גל, כי לצערי הממשלה ממשיכה להתמהמה, והפתרון לא

יבוא על ידי כך שילכו לבנקים עם רעיונות. הפתרון הוא בזה, שאותם שני-שלישים

שהדבר היחיד שמכביד עליהם, זר, הערבויות, לשחרר אותם מהערבויות. שליש בודאי

שלא חייב שום דבר, יצריך לשחרר אותו" ואלה יבואו לבנק בלי כל הדברים הנוספים,

חברים, החיים מכתיבים את מה שייעשה, המציאות של היום,

אם היתה נכונה תיאורטית, היא לא היתה נכונה מעשית, כי בעלי החממות, או

החקלאים מבינים שצריך לעשות מאמץ עליון להקטין את מספר העובדים שהיו להם"

כל עוד היו עובדים זולים לא מצאו פתרונות מיכנים. ואם יעסיקו את התאילנדים,

אז לא יהיו פתרונות מיכנים. אם השגת העובדים תהיה יותר קשה, במילא ילכו

לעשות יותר מיכון, ואנחנו ראינו שהולכים למיכון. וכאן בא הצורך הדחוף,

לפי דעתי, להעמיד לאותם חקלאים הון שיוכלו לעשות את הפיתוח, והכץ' הוא

בבטחונות,

אנחנו נתנו לפני שנתיים -- אני רוצה לומר לחברי

הכנסת החדשים - ערבות מדינה של 140 מליון שקל לחקלאות, ולא הוציאו מזה

פרוטה אחת, היה ויכוח עם הבנקים והכסף הזה לא מומש.

זה היה נושא אחר לגמרי,

אני יודע- אני כבר מנוסה באישורים שאנחנו נותנים פה

ואחר-כך הם נעלמים ויש לנו סיפוק שעשינו מעשה.

במה אני רואה פה את הקושי? כשהלכו לקרן לעסקים קטנים,

בסופו של דבר נתנו לבנק ערבות, לא על כל פרוייקט בנפרד, אלא על כל הכסף

גלובלית, כאשר הממשלה היא הראשונה, אם יהיה איזה שהוא הפסד,

כל הסיכון על הממשלה,

כן, ומי מעלה על דעתו, שאם נותנים הלוואות לעסקים קטנים,

שליש או חמשים אחוז לא ישלמו, אבל יכול להיות דבר כזה.

ונתנו לבנקים כתף מלאה" פה באים ואומרים לבנקים, מה שהם לא הסכימו לגבי

עסקים קטנים. למה הם יסכימו כאן? מכם אני לא שומע שהבנקים מסכימים. לא ברור

לי איזה בטחונות החקלאי יצטרך לתת"

מה שאני מציע - אנחנו נותנים לכם אור ירוק להמשיך לנהל

משא ומתן עם הבנקים, כאשר תבואו אלינו עם החליפה תפורה, ויהיה לנו ברור,

שהדבר הזה לא יהיה דינו כדין ה-140 מליון שקל שאישרנו, נאשר לכם את זה.

תשבו עם הבנקים, תגמרו אתם"

אני ישבתי עם הבנקים ואמרתי שכל הנושא של הבטחונות סוכם

לפחות עם בנק אחד גדול,

מה הבטחונות, לא שמענו,

עם איזה בנק סיכמתם?

אנחנו יודעים שבנק הפועלים בחקלאות הוא מעל 50%, ובמושבים -

70%. אנחנו סיכמנו את הנושא עם בנק הפועלים, וסוכם

אם מדובר במי שיש לו כבר חוב לבנק הפועלים, יש לו הלוואות

אחרות בבנק הפועלים, החוב הזה יהיה פרי פסו עם הבנק ביחס לחובות האחרים



י. אורן

ובנוסף לכך סיכמנו, שלגבי ההשקעה הספציפית, השיעבוד של הכבס, שנגזר

מההשקעה הספציפית, יחולק בין ערבות המדינה ובין החלק שלא בערבות המדינה.

כלומר, השיעבוד יהיה אך ורק לטובת ההלוואה הזאת, אבל החלוקה בעת המימוש

תהיה לטובת החלק שלא בערבות המדינה, כאשר לא סיכמנו עדיין יאה החלוקה

באחוזים. והסיבה שלא סיכמנו את החלוקה באחוזים, זה לא בנק הפועלים, אלא

בנק אחר. עם בנק ת- ועלים כבר יכולתי לסכם אתמול,

אם אתה אומר את זה, מה שאמר גבי אינו מדוייק, עם כל הכבוד.

מבחינת הבנק, אין שום סיבה, שמהר יתן לקיבוץ עם כושר

החזר שלילי-

אני לא מבין את הטיעונים שהושמעו כאן. מרצע כאן כלי

נוסף שאני בטוח -שהוא מהווה פתרון לאוכלוסיה מסויימת,

י. . אני מציע שנאפשר למערכת לרוץ וניתן בעוד חודשיים לבדוק מה התוצאות

של המסלול הזה. הוועדה הזאת לא יכולה לשים אבני ריחיים על זבני הריחיים

הקיימות בתהליך קבלת ההחלטות בין המשרדים השונים.

חבר-הכסנת אביטל אמר, שהמושבניקים לא יהיו מסוגלים

להעזר בכלי הזה.

בדיוק את הדבר הזה נלמד במציאות,

ח. אורון; מנה שעברה המושבים קבלו. התנועה הקבוצית -

היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת אורון, מדבר חבר-הכנסת גדעון שגיא.

ג. שגיא; מוצע פה כלי חלופי. זו אלטרנטיבה שיכולה להוות פתרון

לחלק מהאוכלוסיה. בואו נרוץ קדימה. ונשוב ונדון בכך

בעוד חשיים. אם יתברר שהכלי הזה לא עונה על הצרכים, נדון בכך. אני לא

מציע, שאנחנו נהיה הגורם שמעכב את הדבר.

ח. אורון; אני רוצה להמשיך את דברי חבר-הכנסת גדעון שגיא- אם

אני מבין מה שקורה בדרך הזאת, אז קודם כל בנק אחד

מושך בנקים אחרים- עם החבר'ה האלה אף פעם לא יגמרו עד הסוף. אם לא יהיה

ברור שיש להם אפשרות ללכת קדימה, נקיים בעוד חודשיים דיון כמקום על השאלה,

מה בוצע, דיון על השאלה - למה לא בוצע. ואני מעדיף במקרה זה לקיים דיון

על השאלה מה בוצע, או אם בוצע לא מספיק, מאשר דיון על השאלה למה לא בוצע.

י. אורן; זה שיש הסכמה עם בנק ללכת על התוכנית הזאת, זה לא אומר

שאותו בנק יתן הלוואות. הבנק יוכל שלא לתת הלוואות. אין

ספק שגם יהיו מקרים, שהבנק לא ירצה להעמיד הלוואות. אנחנו לא מחייבים את

הבנק להעמיד הלוואות. הערכה של הנהלת הבנק, שיש אוכלוסיה שזה יכול לפתור

להם את הבעיה.

ג. רוזנטל; הערכה לא פורמלית, לא התחייבות,

י. אורן; כן, אין התחייבות. יש אוכלוסיה כזאת, אוכלוסיית שולים,

שאולי היא לא רלבנטית, ואולי הנפח הזה גדול יותר ממה

שצויין פה, ואולי אנחנו נבוא בבקשה להגדלת הנפח, אבל יש הערכה שישנה

אוכלוסיה כזאת. אין ספק שאם מדובר על קבוצים עם כושר החזר, יש הסדר קיבוצים

שצריך לטפל בהם, למנות להם מנהלים, גופים אלה נמצאים במהלך של הסדרים-

אם מדובר במושבים או במושבניקים, צריך לטפל בהם-

ההערכה שלנו, שאם נקבל את האישור, תוך זמן קצר, נוכל עם בנק אחד להגיע-

כמה זה זמן קצר?

ההערכה שלי, היא תוך שבוע-שבועים.

היו"ר ג. גל; הקרן לעסקים קטבים בסך 300 מליון שקל עוסקת במה

שהיה בעבר ואתה הולך אתם על ערבות על כל הסכום, ופה

אתה הולך על ערבות על כל פרוייקט.

ח. קופמן; זה לא ערבות על כל סכום ההלוואות שהם נותנים, זו ערבות

על כל הקרן, והסיכון של הבנקים הוא לא כלום אבל זה

אומר שהברוטו של ההלוואות -

אני לא מדבר על הברוטו של ההלוואות, אם הוא הוציא

עד עכשו 30 מליון שקל ערבויות לעשרה מפעלים, אם יש

רק 15 מליון שלא החזירי והלך הכסף לאיבוד, הממשלה נותנת את כל ה-15 מליון

שקל, לעומת זה פה, נותנים ערבות על כל פרוייקט בנפרד, לא ברור לי למה

נאלצים היו ללכת כאן ככה וכאן ככה.

ח, קופמן; שם יש אולי חמשים אחוז שצריך לממש-

היו"ר ג. גל; ופה?

ה, קופמן; פה, היות ויש קומביין יללן ויש חממה ויש צנרת שאני לא יודע

מה אעשה אתה,

ג, שגיא; אם יש הצדקה לערבות על הקרן, יש הצדקה לערבות להשקעות

בחקלאות לנ-;ני. השקעות בעסקים קטנים, השאלה היא,האם

בגלל זה אנחנו מעכבים את המסלול הזה"

היו"ר ג. גל ; אני מבין את הענין ואמרתי; לוא זה היה בפעם הראשונה,

לא הייתי מעלה את השאלה, אני יכול לומר לך; בשבוע

שעבר הביאו פה בקשה לפיצויים בנושא המים, אני רציתי לא לאשר את זה , שאלו

אותי: למה? אמרתי; אשרנו פיצויים על נזקי אסון טבע ושילמו אחרי שמונה

חודשים, אנחנו כאילו באנו על סיפוקנו שאישרנו ואחר-כך זה נעלם לשבעה-שמונה

מה עם הכסף? מה עם הכסף? הפכנו להיות

כתובת כמי שאישר ולא מתממש, לכן אני מעדיף לא לאשר דברים שאני יודע שמהר

לא יתבצעו" לוא לא היה לפני שלוש שנים סיפור שאישרו 140 מליון שקל, והיתה

חגיגה גדולה, ואחר כך לא יצא מזה דבר. זה נעלם, לא ברור לי, למה בעסקים

קטנים, ששם יכולת המימוש יותר טובה מאשר בחקלאות הולכים באופן פרטני, ואילו

כאן מתמודדים עם הענין באופן גלובלי, זה מעורר סימני שאלה.

ח, אורון; פה הולכים פרטני,

היו"ר ג. גל; נכון, פה הולכים פרטני-

ח, קופמן; אם אתה עסק קטן, אתה פותח עסק חדש, קונה ציוד ומגיש

תכניות- לגבי החקלאות הם אומרים; כל אחד גורר אחריו

בעיות נוראיות מהעבר, לכן יש להם גישה אחרת-

נכון שזה לא מקובל, אבל אולי עכשו נאשר חמשים אחוז,

50 מליון שקל, רוצו ונראה מה יקרה עם החמשים מליון, וחמשים מליון נוספים

אחרי שיתברר מה קורה במציאות- אם יש קליינטים שכבר יכולים לקבל אשראי

מהבנקים, הם יוכלו לקבל-

היו"ר ג. גל; גבי, יש לכם הערכה, איזה ביקוש יהיה?

ג. רוזנטל; לגבי ההשקעות הסכום הרלבנטי הוא הסכום של בין 250 מליון



ג. רוזנטל

מליון שקל ל-350 מליון שקל השקעות. הערבות הזאת היא לכי הנפח הרלבנטי.

החששות שהועלו פה הם לא בכיוון שהם יצליחו להגיע עם

הבנק להסכמה, אלא אם תהיה קבוצה שהבנקים לא יהיו מוכנים לתת הלוואות.

ועם זאת הלכנו למסלול הזה, גם מהכיוון הזה, גם מהסיבה שזה מה שניתן

היה להגיע אליו עם האוצר וגם מהסיבה, שלא מדובר על אנשים חדשים ביחסים

עם הבנקאות, והיה חשוב לנו שייבנו פה יחסים שגם הבנק לוקח על עצמו איזה שהוא

סיכון, ולא שזה יעבור אוטומטית בערבות מדינה. היה פה איזה שיווי משקל

בין שתי מגמות.

ג.שגיא; יש ביקוש או אין ביקוש?

ביקוש להשקעות אני מניח שיהיה, אבל הבעיה היא לא הביקוש,

הבעיה היא, אם הבנק יהיה מוכן לקחת את קבוצת הביניים

הזאת לטיפול.

זה מייצג אה הזהירות של האוצר. השאלה היא, האם האוצר הלך

מספיק רחוק, כדי שאפשר יהיה לקבל ביק ושים.

י. אורן; האוצר מאד מאד זהיר בענין זה, וזה ברור, בגלל ההסטוריה.

יש לנו חשש גדול מאד- אם היינו הולכים באותה דרך

כמו בקרן לעסקים קטנים, שם המסלול הוא ערבות מדינה מלאה, אנחנו עלולים

למצוא את עצמנו תומכים באותם דברים שהם אבות המשבר בחקלאות, כי אז, כאשר

היה כל האשראי מרוכז דרך המערכות הגדולות, כאשר אף חקלאי לא פתח את האשראי

שהוא לקח, ובודאי שהבנקים לא בדקו -

היו"ר ג. גל; כמה היה ההפסד כאשר היה אשראי מרוכז בערבות המדינה?

הפסד גדול.

היו"ר ג. גל; כמה?

י. אורן; בכסף, אין לי נתונים-

ח. אורון; הרבה פחות מאשר-

י. אורן; אתה יכול לראות את ההפסד בעתיד במשבר שיהיה. -

ח. אורון; עד המשבר יש הרבה זמן.

אם היינו הולכים במסלול של ערבות מדינה מלאה, החשש

שלנו שבזה היינו מחליפים את המערכת הבנקאית- פשוט ה-100 מליון שקל האלה

הם קטנים מדי כדי לממן את ההשקעות שהיו לוקחים,

ג. שגיא; אתה רואה את המשבר הבא בתוכנית זן?

י. אורן; אני חושב שבניגוד לאותם 140 מליון שקל, שאמנם אושרו בוועדה,

אבל אז לא היתה הסכמה, והבנקים דחו את התוכנית, כאן

אנחנו מדברים על תוכנית שסוכמה עם הבנקים, ואנו מעריכים שניתן יהיה להפעיל

אותה. וגם אם יהיה ניצול גדול, אנחנו עדיין לא יודעים בוודאות, אם זו

תהיה הצלחה.בקרן לעסקים קטנים שיש ניצול גדול, אני לא בטוח כמה עסקים

חדשים נפתחו0

א. גולדשמידט; למה אהד. ניתן להם את זה? אנשים הסתבכו שם. למה אתה נותן

בקרן לעסקים קטנים, לאור הנסיון הנורא עם האשראי המרוכז?

אתה עושה עכשו את המשבר של עוד ארבע שנים שיה לך בעסקים קטנים. או שתלמד

מהנסיון, או שתחיל אותו הדבר על כולם-

יי אירן; אני חושב שלמדנו הרבה מהנסיון, וגם בעסקים קטנים יש

מידה מסויימת של סיכון של הבנקים-

ש. אביטל; תן לנו את אותו סיכון.



י. אורן; אי אפשר להתייחם לאותה קבוצת חקלאים, כאשר יש הסדר

הקיבוצים, ואם מישהו שכח אני אזכיר, שבערכים של היום

המדינה מעמידה סכום של 6 מיליארד שקל ולמשק המשפחתי המדינה מעמידה בערכים

שוטפים למעלה מ-1,2 מיליארד שקל- אי אפל1ר לנתק איה זה ולבוא ולומר: המדינה

לא נותנת פתרונות. עם כל מה שהיה -

א. גולדשמידט; אין לי טענות. השאלה היא אם אתה נותן פתרון שהוא יציב.

יותר טוב לא לתת פתרון, מאשר לתת פתרון של אשליה.

ח . אורון; אפשר לבדוק אותו,

י, אורן; יש לנו הערכה שהוא יכול להיות יציב. את זה נדע תוך

זמן מסויים ונחזור ונדווח לוועדה"

אנחנו נאשר לכם, ואנחנו נזמין אתכם הנה בעוד חודשים,

ואני מבקש ממשרד החקלאות לתת לנו בעוד חודשים הערכה,

כמה חקלאים יוכלו להנות מהדבר הזה, באיזה מגזרים.

אדוני היושב ראש, תרשה לי הערה, אחרי שכבר אישרנו-

אני רוצה להבין גם ממשרד האוצר וגם ממשרד החקלאות, מה

המדיניות מעבר להסדרים וכל הכרוך בזה להוציא קבוצות של חקלאים שנמצאים

במצב של כושר החזר שלילי, כאשר אתה לא נותן להם בשום מקום פתרון של אפשרות

להשקיע וליצור מערכת ייצור שתחזיר את החובות ותוכל לממן אותם בשוטף. מה

שאנחנו עושים, לדעתי, פה. זה לחפש את המטבע מתחת לפנס, ואין פה פתרון לאלה

שלא מסוגלים. בענין הזה אני חושב שצריך לתת איזה שהוא פתרון.

חברים, אני חוזר עוד פעם: אנחנו מאשרים את הבקשה,

. ואתם בעוד חודשיים מדווחיה לנו מה התוצאות בחודשיים

האלה. וממשרד החקלאות, לא מהאוצר, אני מבקש הערכה מי, לפי דעתכם,

הקליינטים שיוכלו לממש את הענין הזה, באיזה ענפים ובאיזה מגזרים-

את זה אפשר לקבל בכתב. אבל קודם אני מבקש לקבל סיכום

של מימוש הקרן בשנה שעברה,

איזו קרן?

הקרן על פי החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, איך דוא

נוצלה והאם היא משמשת למטרות שלמענך הוקמה. יכול להיות

שיש פה הסטת משאבים לאיזו פינה. יכול להיות, אני אינני יודע"

אני מעמיד להצבעה ערבות מדינה להשקעות בחקלאות.

הצבעה

ערבות מדינה להשקעות בחקלאות אושרה

שינויים בתקציב לשנת 1993

אנו עוברים לנושא הבא: שינויים יתקציב לשנת 1993 -

פניה מס' 66.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר יורם כהן.

מדובר בסיכום בין שר האוצר וראש עיריית נצרת עילית

על העברת 12 מליון שקל לבניית בית המועצה בנצרת עילית,

4 מליון שקל כל שנה,

מי, מאיפה, אילה שר אוצר אישר זאת?



ד. תיכון; מה פתאום?

למה לא בתקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות?

מה זה, הוזז נותן מתנות אישיות, שר האוצר?

זה לא מתנות אישיות. זה פיתות-

מאיפה הולך הכסף?

י. כהן; מרזרבה פנימית בתקציב משרד הפנים-

ושר הפנים יודע על כך?

י. כהן; כן, בודאי.

לאיזה מועצות נתנו מימון לבניית מבנים?

זה מיועד למועצה המקומית בנצרת עילית,

לא מועצה, עירייה.

לעירייה לבניית בית המועצה,

אני שאלתי, האת אתה יכול לפרט בפנינו איזה מועצות

קבלו בדרן- כזו, מהרזרבה, דחוף דחוף להקמת בנין מועצת העיר?

ב-1993 לעיריית נצרת עילית.

אני מתנגד התנגדות עקרונית.

מה היה בעבר?

בעבר וגם בהווה מקציבים להקמת מבנים בתקציב מלזרד הפנים.

בדברי ההסבר כתוב, ששר הפנים מציע שינויים.

בתקציב משרד הפנים.

בשנת 1991 ובשנת 1992 היתה השתתפות של משרד הפנים

בבניה ל-ל מבני מועצות ערים?

כן, בודאי.

מה החריג כאן.

אין חריג לצורך הענין סוכם שכדי -

זה שונה ממה שניתן לעיריות ולמועצות בעבר?

אינני יודע על פי איזו שיטות ניתן למועצות ועיריות

אתרות, אבל ניתן, בודאי שניתן.

במה השוני בבקשה הזאת?

אין פה שוני.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני לא כל כך הבינותי מדוע שי טלמון תומך בענין זה. יש

משרד הפנים. האם זה נעשה באישור משרד הפנים?

זה נעשה באישור משרד הפנים.

אני מבקש לקבל זזת הפירוט של כל ה???? שהועברו ב-1992

וב--1993 לצורך הקמת המבנים לרשויות המקומיות. אני מוכרח

לומר לך, שריח רע נודף מהבקשה. ועד לקבלת הפירוטים, אני מבקש לא להצביע

על בקשה זו"

מר כהן, אתה הצגת את זה בפניה של שר האוצר. אתה אומר,

שבעצם זה מסלול קיים. עכשו את אומר שיש תקציב של 9,5 מליון שקל מבני ציבור. מגדילים אותו ל-13,5 מליון שקל ומעבירים מהסעיף הראשי של תקציב לפיתוח תשתיות ברשויות המקומיות.



די תיכון;

מהו הסכום 9.5 מליון שקל, אפשר לדעת?

אני רוצה לדעת, האם הסעיף המקורי הוא תקציבים מהסוג הזה, ואז בעצם מוסיפים

אליו מהרזרבה? אם כן, זה בסדר. האם מקובל שתקציב המדינה, קרי - תקציב הרשויות

המקומיות, משתתף בהקמת בניני הרשויות המקומיות? האם כל המהלך הזה הוא מהלך יוצא

דופן? אתה הצגת את זה כמשהו יוצא דופן.

י. כהן"

לא. אני מתקן את דברי.

די תיכון;

זה מענק?

י. כהן;

יש במשרד הפנים תקציב קבוע למבני ציבור, מבני ציבור לרבות מבני מועצה.

זה תקציב קיים?

י. כהן;

כן. לצורך הענין מגדילים את התקציב הקיים ב-4 מליון שקלים. לכן לשאלתך, אם

משרד הפנים תומך בבניית בתי מועצה, התשובה היא במפורש: כן.

ח' אורון;

בתוך הסעיף הראשי יש עוד תקציבים למועצות ולעיריות?

י. כהן;

מעבר ל-9.5 מליון שהיו בעבר?

ח' אורון;

כן.

י. כהן;

כן יש הבהנה בין רשויות מקומיות של הדרוזים -

והם מופיעים ב-205?



י. כהן;

כן.

ד' תיכון;

אני מבקש לסבל את הרשימות של כל המקרים שהיו ב-1992, אם אתה רוצה ללכת

אחרונית, מ-1991 ,שבהם שר האוצר הקצה סכומים, מענקים, מן הרזרבה ככלית לצורך

הקמת מבנים לרשויות מקומיות.

ח' אורון;

זה לא מהרזרבה הכללית.

ד' תיכון;

מאיפה הוא לוקה את הכסף? מאחר ובסעיף הזה מופיע גם הסכום של 9.5 מליון שקל,

אני רוצה לדעת למה מיועדים 9,5 מליון שקל שלא הוקצו עדיין, נכון?

י. כהן;

משרד האוצר בדרך כלל לא מעורב בדבר הזה. אנחנו לא מתערבים לאיזו רשות מקצים.

די תיכון;

למה כאן אתה כן מתערב? למה כאן שר האוצר מתערב, אני יכול לדעת?

י. כהן;

אינני יודע.

ד' תיכון;

תודה. אני מבקש לזמן את שר האוצר.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש להצטרף לבקשה לקבל נתונים לשנים 1990. 1991. 192. מה הוקצב מכספי

משרד הפנים לבניה ברשויות המקומיות ובעיקר למבני הרשויות המקומיות.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני רוצה להוסיף הערה. קודם כל, פרשת ההעברות למשרד

הפנים היא פרשה, שאני מקווה שתימצא הדרך לסיים אותה. ביום חמשי יהיה לנו דיון עם

סוארי על הנושא הזה. אם רשות פלונית - ואינני רוצה לנקוב בשמה - בנתה בנין או

בנינה דברים אחרים, ואחר כך הגיעה הנה בקשה לכסות חלק מהגרעון שלה, 10 מליון שקל,

או 15 מליון שקל, תאמין לי שזה אותו דבר. יכול ראש עיריית נצרת לבנות את הבנין,

ואחר-כך להופיע פה ולקבל בסעיף אחר.

ד' תיכון;

אני אינני יודע. אבל השיטה הזאת, אם לא נעקור אותה היום, זה חזרה לימי פנחס

ספיר. ואני מציע הצעה אישית לשר האוצר, שבשנה הזו, יזהר מדברים כאלה, מה גם שאני

בקיא בקשרים שבין שני האישים.



היו"ר ג' גל;

כל מה שאתה אומר- נובע מהפתיח האומלל.

די תיכון;

הוא מאשר את זה.

היו"ר ג' גל;

כתוב; "שר האוצר מבקש" כאשר בבקשה יש "שר הפנים מציע" ואני לא מעלה על דעתי,

שנעשה פה דבר שלא -

די תיכון;

שיטות כאלה צריך לעקור מהשורש כאשר הן מתחילות.

הי אורון;

לא כאשר הן מתהילות, כי עוקרים אותן כבר ארבעים שנה. אתה יכול להגיד; להפסיק

אותן עכשו.

היו"ר ג' גל;

אני אומר כאן מה שאמרתי בנוכחותו של שר הפנים בכנס של ראשי רשויות, ואני מרשת

לעצמי לומר את זה כאן. אמרתי לו; רק כאשר אני בכנס של ראשי רשויות אפסיק לשמוע את

ראשי הרשויות מודים לשר הפנים על מה שהוא עשה להם, אני אדע שעלינו על דרך המלך.

לא זה מה שמטריד אותי, אלא מטריד אותי הסכום של למעלה ממיליארד שקל שמועבר בדרך

זו או אחרת.

אנחנו נקבל, מר יורם כהן, את הדיווח מה ניתן למבנים של רשויות מקומיות בשנים

1991 ו-1992. ואז נחזור ונדון בפניה. תודה רבה.

רבותי, אנו עוברים לפניה מס' 30 של סגן הממונה על התקציבים - שינויים בתקציב

משרד העבודה והרווחה.

אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אברהם בן-שושן, אני מברך אותך בשם הוועדה.

משרד העבודה והרווחה הוא משרד חשוב, בודאי בימים אלה; משרד מסובך עם ציפיות

גדולות ממנו. ואני בשם הוועדה מאחל לך הצלחה.

יש לנו בקשה לאשר שינויים בתקציב משרד העבודה והרווחה, וחברי הועדה ביקשו

לקבל הסברים מפורטים יותר מאלה שניתנו בישיבה האחרונה.

אני רוצה לומר, שאני כשלושה שבועות מנכ"ל המשרד. הנושא שאני עוסק בו כרגע הוא

התקציב לשנת 1993. יש שני דברים שאנחנו חייבים לעשות אותם - ולא חשוב מי המנכ"ל -

האחד, תוכניות הפיתוח, או במלים ארורות אחזקת הבנינים שבהם יושבים הזקנים והנערים

המטופלים, והתחום השני - תוכניות הכשרות של המשרד, בהן אנו חייבים להמשיך להכשיר

אנשים, גם אם התחלף מנכ"ל. הסבר מפורט על כל סעיף, תקבלו מייד. אני רק רוצה

לומר, שבשלושה שבועות אלה ראיתי את היקף הנושאים שאני צריך לטפל בהם. אין לי ספק

שחלק מהנושאים לא נכללו בתוכנית העבודה, וזה מחייב את השינויים בתקציב.

למרות שהנאום שלי לא חוצב להבות, את מה שמציגים פה בדקתי, ואנחנו רוצים פשוט

להתחיל לעבוד, כי אחרת הכסף מונח, והדברים אינם מטופלים, ובעיקר המבנים אינם

מטופלים.



היו"ר ג' גל;

נציג משרד העבודה והרווחה, אלי קשמון.

א. קשמון;

בתקציב לשנת 1993 היו שני נושאים שלא סיימנו את הדיון עליהם עם אגף התקציבים,

זה היה תקציב הפיתוה של המשרד ותקציב קליטת העליה. בשני התחומים האלה נוצרו

רזרבות על ידי האוצר. הדיונים הסתיימו, והבקשה שמונחת לפניכם, זה בעיקר הפשרת

אותם סכומים שהיו ברזרבה בזמן בניית התקציב.

בתהום תקציבי הפיתוה, שרת העבודה והרווחה והמנכ"ל עשו את ההלוקה של הסכומים,

ובנושא של תקציבי קליטת העליה, הפיזור נעשה על פי קני המידה, שמחולקים תקציבים

לאוכלוסיה הוותיקה.

אם יש שאלות ספציפיות, אני מוכן לענות.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

אני לא מצליח להבין את הנייר. קודם כל אני רואה פה הפחתה ב-20 מליון שקל

בסעיף קורסים למבוגרים, הפחתה מ-130 מליון שקל ל-110 מליון שקל. אינני רואה איפה

המקור, שממנו מחלקים את התקציבים, לפי הנייר שלפנינו.

היו"ר ג' גל;

מר הארטום, אתה מסוגל להסביר?

ד. הארטום;

כן, שורה-שורה.

די תיכון;

אנו בתחילת שנת התקציב. למה אחה צריך לעשות העברות כאלה בתקציב בתחילת שנת

התקציב? מה לא היה מתוקצב כהלכה?

ד. הארטום;

הממשלה בישיבות שלה בחודשי ספטמבר-אוקטובר 1992, כאשר היא גיבשה את מסגרת

התקציב לשנת 1993. היא קבעה גם יעדים בנושא של הכשרה מקצועית. היעד היה - להכשיר

במחזורים שונים 122,000 איש במסלולים שונים - הנדסאים, טכנאים, מבוגרים, אקדמאים.

ההגדרה הסופית של היעדים והמחירים נעשתה בחודשים נובמבר-דצדמבר ותחילת ינואר.

לכן חלק מהסכומים שהוגדרו מראש בתקציב המשרד כרזרבה, באה הבקשה הזאת להקצותפ

לסעיפים השונים על פי תוכנית מסודרת, שתואמה בין שני המשרדים, והיא בהתאם להחלטת

הממשלה. לכן יש פה גידול כמעט בכל הסעים - הנדסאים, טכנאים, אקדמאים, מבוגרים

על פי דירוגים שונים. יש סעיפי משנה שונים, שלא היו בבסיס, כגון; מלונאות, או

השכלה גבוהה. אבל הסך הכל הוא תשובה מלאה ל-65,000 לומדי מקצועות מובטלים, שאת

הפירוט שלהם אני מוכן להביא לוועדה אחר כך.



ד' תיכון;

תעבור על בל סעיף וסעיף. תתחיל בסעיף 2301.

ד. הארטום;

זה תחום פעולה כללי.

ד' תיכון;

למה אחה מוריד מסעיף אמרכלות? מ-50 מליון שקל, ארגה מוריד 71,000 שקל.

ד. הארטום;

זו תוצאה של חלקי משרות. הכל דברים טכניים.

ד' תיכון;

מה זה "חלקי משרה", זה סיפור חדש?

ד. הארטום;

71,000 היו ברזרבה והוקצו למשהו מאד מאד מסויים.

ד' תיכון;

מהו המשהו המסויים?

ד. הארטום;

לפי מיטב זכרוני, זה ענין של חיזוק של משרה-משרה ורבע בישקום.

אני מבקש לקבל פרטים מפורטים על ה-71,000 שקל.

למה אתה מגדיל את הרזרבה בסעיף 230195?

ד. הארטום;

זה הכל מהלכים טכניים פנימיים.

הכל טכני. כשזה מגיע אלינו, הכל טכני. אני מבקש לקבל הסבר על כל סעיף וסעיף,

ותסלח לי אם אתה חושב שאני "מטרטר" אותך.

פיקוח על בטיחות בעבודה - מה קרה בתחילת השנה, שאתה זקוק לעוד 2 מליון שקלים?

ד. הארטום;

בישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה בחודש נובמבר אושרה פעולה

בהיקף של 30 משרות, שהשר בן-אליעזר הציג אורגה בושאים בנושאים של שכר מינימום,

עבודת ילדים, סילוק עובדים זרים. זה תוקצב בתחילת דצמבר, וזח רק אשרור מחדש.

זה משום שנתמנתה שרה חדשה, והשרה ההדשה עושה רביזיה בסעיף הזה ומאחדת את כל

הפיקוחים למיניהם תרות קורת גג אי)ת, נכון?

א. בן-שושן;

אנהנו מנסים לאחד את כל הפיקוחים.

די תיכון;

"אני עושה, מצאתי כל מיני משטרות ואני עושה משטרה

אחת". אני שמעתי זאת גם מפיך.

א. בן-שושן;

זה נכון.

לכן אני רוצה לדעת למה מעבירים כסף לכל אותן "המשטרות" בשיטה הישנה ולא

פועלים מייד לאיחוד הגופים?

א. בן-שושן;

יש לי הסבר לזה. קודם כל החיים נמשכים. עד שנעשה רה-ארגון, אנחנו חייבים

להמשיך לפקח על סח שקורה היום, ולאלה שמפקחים, צריך לשלם.

שנית, לא הקמנו את הגוף המיוחד הזה, שיעסוק רק בחוק אחד, אלא הוא יצטרך

להתמודד עם מספר חוקים. גם להכין את הענין הזה לוקח זמן. אני לא יכול לקחת איש

שמוכשר לחוק מסויים ולשלוח אותו לבדוק חוקים אחרים, כאשר הוא אינו יודע לעשות את

זה. לכן באה הבקשה.

ד' תיכון;

אתה צודק במאת האחוזים. אני תומך בשרה. רק נאמר לי, שפוטרו כל המפקחים הישנים

ונקלחו מפקהים חדשים, כי הקודמים היו על טהרת הליכוד והחדשים יהיו על טהרת המערך.

אתה יודע על כך משהו?

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, תסיים את שאלותיך וישיבו לך.

ד' תיכון;

אני מבקש לדעת אם היו שינויים פרסונליים ב"חיל הפיקוח"?

עד הרגע הזה הסעיף לא קיים. היות והוא אושר שבועיים אחרי דצמבר, ועכשו הוא

מובא מחדש, לא אויישה אף משרה. זה מהלך טכני של אישור שלכם מדצמבר.

די תיכון;

לא הבינותי.



ח' אורון;

הוא אומו- שזו פונקציה שלא היתה קיימת. לא פיטרו ולא עשו דבר.

היו"ר ג' גל;

מי שביקש לדהות את ההצבעה על הבקשה הזאת, אמר שלפי דעתו יש מינויים פוליטיים

בשירות התעסוקה והוא ביקש תסבר. אם זה עוזר לך לעבור לסעיף ארור, בבקשה.

אדוני, אתה רוצה לעזור ואני מודה לך מאד. אני בכל זאת רוצה לדעת פרטים על

סעיף 233012 - פיקוה על בטיחות בעבודה. אני רואה שהיה 5 מליון שקל ושיא כוה האדם

היה 83 .עכשו אתה בא ואומר: אנהנו מוסיפים להם עוד כמה תקנים.

ד. הארטום;

לא תקנים אלא 300 חודשי העסקה.

די תיכון;

מה זה הודשי העסקה?

ד. הארטום;

כל הענין נושא אופי ארעי מראש, על פי בקשת השר הממונה הקודם.

די תיכון;

מר הארטום, אני "טמבל",לא מבין, אבל כאשר אתה לוקה 300 חודשי העסקה, אני

מתרגם את זה לשיא כוח אדם. אני רוצה לדעת כמה תקנים תוסיף לסעיף הזה?

ד. הארטום;

שלושים אנשים באופן זמני.

די תיכון;

איך הם ייבחרו?

ד. הארטום;

על-פי מכרז של נציבות שירות המדינה, שכבר פורסם לפני כחודשיים ועבר את כל

ההליכים. נרשמו, נדמה לי 170, מיינו 30 איש, היו כבר ביומיים השתלמות, מחכים

לאישור של הוועדה על מנת שיוכלו להיות מאויישים.

די תיכון;

היה מכרז חיצוני?

ד. הארטום;

במפורש. הופיע בעתון.



היו"ר ג' גל;

אני מציע לעבור לסעיף הבא. הרי אנחנו יודעים למה זה נעשה, וזה לגיטימי.

ד' תיכון;

צר לי לומר לך, שהפעם אתה טועה. אני בכל זאת רוצה להבין, התוכנית של ההכשרה

לא מתבצעת בהזדמנות זו שמגדילים את התקנים ולא מאחדים את כל הפיקוחים, כדי שלא

תהיה משטרה לשבת, ומשטרה לכל חוק, וזה הסעיף, אם הבינותי.

א. בן-שושן;

אני מבצע מה שהשרה קבעה. אנחנו נבדוק את כל המפקחים, נעשה הכשרות למי שצריך,

נכין את הגוף הכללי, שישלוט על כל המפקחים, כי היום הם מחולקים בחמישה עד שישה

אגפים. זה לוקח זמן. מנכ"ל שנמצא שלושה שבועות, קשה לו לעשות את זה.לכן צריך זמן.

ד' תיכון;

מתי, אדוני המנכ"ל?

א.בן-שושן;

טירונות בצה"ל היא שלוש שנים. אבל ברצינות, אני מעריך שתוך שלושה חודשים,

הארגון הזה כולו, כולל ההכשרות, יהיה מוכן.

די תיכון;

אתה מתחייב כאן, שאתה תציג בפנינו את הארגון הזה בעוד שלושה חודשים?

א. בן-שושן;

כן.

ד' תיכון;

תודה.

אני עובר לשירות התעסוקה. סעיף 2305.

היו"ר גי גל;

מר לפלר, האם יש מינויים פוליטיים בשירות התעסוקה?

די תיכון;

אתה רצית שהוא יאמר לך שיש מינויים פוליטיים? מר לפלר, כמה זמן אתה מנהל

שירות התעסוקה?

ד. לפלר;

למעלה מחצי שנה.

די תיכון;

האם אנחנו יכולים לקבל את שמות כל האנשים שעזבו את שירות התעסוקה במחצית השנה

האחרונה ושמות כל החדשים שנתקבלו?



ד. לפלר;

אם זה מקובל. אני שואל, אינני יודע, אני חדש במינהל והציבורי, האם אני צריך

לתת את שמות האנשים שעזבו?

היו"ר ג' גל;

איו בעיה.

חי אורון;

אם אפשר תוך השוואה לתקופה המקבילה.

ד' תיכון;

גם תקופתו של מנהל שירות התעסוקה מר מנע. אני רוצה לדעת כמה אנשים נכנסו במשך

4 השנים האחרונות לשירות התעסוקה וכמה יצאו. אבל אני מוסיף, שזה לא מטהר את השרץ.

ד. לפלר;;

אינני יודע מה היה בשירות התעסוקה בעבר. אני יודע רק דבר אחד, שמאז שאני

נכנסתי, אני חייבתי כל עובד שנכנס לעבור בחינת נציבות שירות המדינה, וזה דבר שלא

היה קיים בעבר. ובזה אני חושב נעשה שינוי והמצב יותר טוב ממה שהיה בעבר. גם אנשים

שיצאו משירות התעסוקה בחודשים האחרונים, הם יצאו בגלל זה שכל הזמניים שהלכו למבחן

הנציבות בתקופה הקודמת, ניגשו למבחנים ומי שלא עבר את המבחנים נאלץ לעזוב את

השירות. זה מקובל בשירות המדינה.

ד' תיכון;

למה זה לא היה מקובל בעבר?

היו"ר ג' גל;

את זיו אפשר לשאול את המנכ"ל הקודם של שירות התעסוקה.

חי אורון;

יש פה כמה הפחתות שלא ברורות לי. ואני מתחיל בסעיף 2306 - שיקום, יש בו

הפחתה. יש הפחתה משמעותית מאד של 100 מליון שקל בסעיף "קניית שירותי אבחון".

ד. הארטום;

בסעיף הבא יש הגדלה.

היו"ר ג' גל;

והסך הכל נשאר אותו סכום?

חי אורון;

יש פה כמה הפחתות בנושא שיקום, בנושא קניית שירותים, יש הפחתה בסעיף הגדול של

16 מליון שקל - הכשרת מבוגרים, הפחתה של 20 מליון שקל.



ד. הארטום;

אלו העברות פנימיות.

ח' אורון;

אמרתם בהתחלה, שהיו שני נושאים שלא היו מתוקצבים נכון. אתם יצרתם רזרבה ועכשו

מעבירים מהרזרבה לסעיפים אלה ומתקצבים אותם נכון. אני מבין, לא היה שר. לכן אני

שואל: אם מקטינים ב-20 מליון שקל סעיף קורסים למבוגרים, ומעבירים לקורסים

לאקדמאים, זאת אומרת, שמישהו קיבל החלטה שבקורסים למבוגרים יהיה פרוות ובקורסים

לאקדמאים יהיה יותר. זה אנהנו עושים חודשיים וחצי לארור תחילת שנת התקציב. למה כל

השינויים בסכומים כל כך גדולים, כדי 20% מהתקציב בסעיף זה?

ד. הארטום;

יש פה טעות אופטית, כי סעיף 230711 הוא מה שנקרא סעיף ראשי, ומתחתיו יש כל

הפירוטים. לגבי הרמה, הויכוח היה האם להמשיך בנפח שהיה בשנה שעברה ברמת פועלים,

למשל, עובדי בנין, או עובדי מפעלים בקורסים פנים-מפעלים, או שמא להסיט את הדגשים

לכיוון של מה שאנחנו קוראים מצד אחד מלונאות ומצד שני אקדמאים. מה שאתה רואה זה

בעצם הסטת דגשים שהיתה על סמך סקרי שדה, גם של למ"ס וגם של משרד התעשיה והמסחר

וגם של שירות התעסוקה.

היו"ר ג' גל;

מהו הסעיף "כוח אדם ברשויות מקומיות"?

די תיכון;

מה שיא כוח האדם שם?

א. קשמון;

2,600.

ד' תיכון;

למה זה לא מופיע כאן?

א. קשמון;

ברמת פירוט של חוק זה לא מופיע. ברמת פירוט של תקנה -

די תיכון;

מהו הסכום 241,000 שקל? בסעיף של 90 מליון שקל חסר לך 241,000 שקל?

א. קשמון;

זו תוספת משרות ברשויות המקומיות.

ד' תיכון;

כמה משרות?

א. קשמון;



שמונה משרות לעובדים סוציאלים ברשויות מקומיות.

ד' תיכון;

באיזה רשויות מקומיות?

א. קשמון;

על פי חלוקה של מפתחות שוחולקו העולים לפי רשויות מקומיות. יש מפתח.

אפשר לראות את הפירוט?

א. קשמון;

אפשר לקבל אותו.

די תיכון;

אני אינני מביו, מר הארטום, אבל בסעיף של 27,800,000 שקל חסר לך 23,000 שקל?

בסעיף אמרכלות 230119 אתה לוקח 71,000. בסעיף 230855, טיפול קהילתי וביתי, אחה

מוסיף 17,000 שקל על 14 מליון שקל. כל הדברים האלה נראים, מה אני אגיד לך? ב-150

מליון שקל חסרים לך 18,000 שקל.

היו"ר גי גל;

זה מוכיח על הדייקנות.

די תיכון;

אתה יודע מה? תהרוג אותי, איך אומר חבר-הכנסת חיים אורון - תהרוג אותי אם זה

עושה הגיון.

היו"ר גי גל;

עוד שאלה אחת יש לי לדני הארטום: כמה עובדים סוציאליים יש בבית ג'אן?

ד. הארטום;

עובד וחצי.

די תיכון;

כמה אנשים יש שם?

היו"ר ג' גל;

נאמר לי שיש שם 1.75 עובדים סוציאליים.

ד. הארטום;

נאמר לי על ידי האיש המקצועי שהוא מוסיף בן אדם אחד לאחד וחצי שיש.



היו"ר גי גל;

זה ישלים את התקן?

ד. הארטם;

לפי המטלות שבידינו כרגע, כן.

היו"ר ג' גל;

הוא יקבל תקן?

די תיכון;

יש לי בקשה אליך, היות ואני צריך לעלות קומה אחת, יש כאן בקשה 066, העברה של

2,5 מליון שקל לתקציב מבני דת מוסלמים. אני מבקש להיות נוכה בדיון ועל כן אני

מבקש לדחות את הדיון בבקשה זו למחר.

מדוע לדהות? אתה יודע כמה נאבקנו שיהיה להם תקציב.

היו"ר ג' גל;

ביקשת, כיענה.

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אברהם בן-שושן, אני מודה לך שבאת אלינו.

היות ויש סיכום על העברת סכום, שמשרד העבודה והרווחה הוא הקליינט הגדול שלו,

אני מבקש שהבקשה תוגש עוד השבוע.

ד. הארום;

היא כבר מוכנה.

ח' אורון;

צריכה להגיע לכאן בקשה על סכום של שלושים וכמה מליון שקל, לא רק הסכום של

משרד העבודה והרווחה. צריך לאשר את הבקשה לפני פגרת הפסח, אחרת זה יתקע חודשיים.

ד. הארטום;

מאה אחוז.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד להצבעה פניה מסי 30 של סגן הממונה על התקציבים.

הצבעת

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 30

של סגן הממונה על התקציבים אושרה



היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

ואנו עוברים לבקשה מס1 61. נציג אגף התקציבים מר יורם כהן, בבקשה.

י. כהן;

במסגרת ההלטת הממשלה לעידוד התעסוקה מוצע לאשר למשרד הפנים הרשאה להתחייב

בהיקף של 85 מליון שקל, מהם 33 מליון שקל לנושא הביוב, 52 מליון שקלים לא הוקצו

עדיין. הבקשה שלפניכם מיועדת להקצות את הסכום של 52 מליון שקלים לנושאים השונים.

ח' אורון;

הכל בהוצאה?

י. כהן;

לא, הכל בהרשאה להתחייב.

היו"ר גי גל;

לכבישים - 5 מליון?

י. כהן;

כן.

אתה יודע לאן זה הולך?

י. כהן;

לא, אני לא יודע לאן הולך הסכום.

היו"ר גי גל;

מי כן יודע?

י. כהן;

משרד הפנים.

הי אורון;

מבני ציבור -4 מליון. אלה אותם מבני ציבור שדברנו עליהם קודם?

היו"ר גי גל;

איך מחלקים את הסכומים?

י. כהן;

אני הושב שיהיה. יותר הוגן שנציג משרד הפנים יענה.



ח' אורון;

למר! מוסיפים לסעיף שימור אתרים?

מוסיפים פה לביוב 33 מליון שקל, אבל לא מוציאים את הכסף.

י. כהן;

עכשו מדובר על פרוייקט הדש. עד עכשו לא הוציאו את הכסף. הכל היה באשראי. כאן

מדובר על תקציב שהוא 25% מענקים.

ח' אורון;

אפשר לדעת כמה כסף יוציאו השנה?

י. כהן;

אני לא מצוי בנושא משק המים.

השבוע תהיה ישיבה של הועדה לעניני מים.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 66 של סגן הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מסי 66 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לפניה מסי 65 של סגן הממונה על התקציבים. נשמע דברי הסבר מפי

נציג אגף התקציבים מר ארבל.

א. ארבל;

הושג הסכם בין הסגל האקדמי והמועצה להשכלה גבוהה ובין הממשלה. דולק מההסכם הוא

רטרואקטיבי מאז מרץ 1992 .הסכום הזה אמור לממן את ההסכם.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1993. פניה מסי 65 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לפניה מסי 67.



א. ארבל;

מדובר בבקשה לתקצוב של 3 מליון שקל בהרשאת להתחייב ליצירת גוף מתאם. אם זה לא

ברור, למעשה מדובר במטלה די מורכבת. זה גוף שצריך להיות מאד מאד צמוד לכל הטפול

של הבנקים ושל הקרנות מול העסקים הקטנים. הטיפול הזה מחולק לשלושה שלבים: יש שלב

ראשון, שהמתאם אמור לטפל בצמוד עם הבנק כמעט לכל אורך התהליך; למשל, להפגש עם

היזמים יהד עם הבנק. הוא יבדוק את התוכנית העסקית שהיזם מגיש ובהמשך הוא גם יהיה

נוכה בוועדת האשראי ויביע את דעתו על התיק. איורי האישור בועדת האשראי, יש שלב

נוסף של ליווי העסק, שזה כולל לפחות שני ביקורים במהלך דושנה הראשונה, אחרי

שההלוואה אושרה. זה רק לגבי 600 התיקים הראשונים. בשאר התיקים יהיה טיפול חלקי,

שזו השתתפות בוועדת האשראי בלבד. ומעבר לכל מה שאמרתי, יהיה מדגם של בערך 15%

מכלל האוכלוסיה שבו יתבצע המעקב במשך השנה הראשונה אחרי אישור האשראי. זה סוג אחד

של טיפול של המתאם.

תפקיד tin- של המתאם הוא - להיות נאמן של הממשלה מול הבנקים בכל הנוגע

לקריטריונים ולהלוואת, כדי למנוע מצב שבו הבנק יחליף הלוואות קבועות בהלוואות

בערבות מדינה, שלא ימחזר הלוואות בצורה זו.

ומטלה נוספת - להיות אחראי על כל הנתונים, לאחידות בטפסים ולהיות אחראי לדווה

לממשלה, לועדת ההיגוי מטעם הממשלה, בהתאם לדרישה של ועדת ההיגוי ועל כל הנתונים

שהוועדה תרצה לשמוע.

היו"ר ג' גל;

אתה מצוי בנושא, היום היתה ידיעה בעתון שהמכרז לגבי גוף זה נדחה. מה קורה שם?

א. ארבל;

לא ידוע לי שהמכרז נדחה. ידוע לי שהיו הרבה דיונים בוועה המייעצת לועדת

המכרזים של המשרד. היו כל מיני בעיות משפטיות שהוגשו ליועץ המשפטי של המשרד והוא

הוציא עליהן חוות דעת, בעיות הנוגעות לניגודי אינטרסים אמתיים. אבל זה לא נדחה.

אני מקווה שתוך שבוע י יברור הגוף הזה.

היו"ר ג' גל;

אנו מאשרים את הבקשה.

הצבעת

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניה מסי 67 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

א. ארבל;

כיוון שהגוף לא נבחר, יכול להיות שנבקש עדכון ההרשאה להתחייב.

היו"ר ג' גל;

מה קורה עם הבנקים שאשרנו להם הרשאה קודמת, יש להם כסף?

א. ארבל;

עד כמה שידוע לי, עוד יש כסף. והאשראי ימשיך להנתן.



היו"ר גי גל;

האשראי הזה חשוב?

א. ארבל;

לא צריך להפסיק אותר.

היו"ר ג' גל;

כי נאמר שפעמים הוא הופסק, כי הכסף נגמר ובאו קליינטים לבנק והבנק שלח אותם

הביתה, כי אין כסף. ויש קליינטים שמחכים חצי שנה וכאשר סוף סוף באו לבנק ושלחו

אותם הביתה, הם לא יחזרו ופשוט חבל. אז פעמיים כבר התערבתי. כדי שאני לא אצטרך

להערב בפעם השלישית, והיות ואני מעדיך שעד שייגמרו את הבירורים המשפטיים ועד שיקום

הגוף החדש, יכול לעבור זמן, כדאי שתבדקו מה המצב בשני הבנקים, ואם צריך להוסיף

כמה מליונים, עד שיהיה הסידור החדש, כדאי שתעשו זאת.

א. ארבל;

טוב.

היו"ר גי גל;

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45