הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 109

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ה אדר התשנ"ג (11 במארס 1993). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

אי פורז

א"ח שאקי

גי שגב

די תיכון

ר' נחמן

עי עלי

י' שוורץ - מנכ"ל (בפועל) משרד הבינוי והשיכון

מי דקל - משרד הבינוי והשיכון

נ' פלקוביץ - משרד הבינוי והשיכון

אי אייגס - משרד האוצר

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) דירות נייר.

2) תיקון תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה ותקופה להחזר),

התשנ"ג 1993.



דירות נ"ר

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

ע' עלי;

אני מברך את ישראל שוורץ, ממלא מקום המנכ"ל של משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר גי גל;

אנחנו מצטרפים לברכות. הסעיף הראשון על סדר-היום - דירות נייר. רבותי,

לפני מספר שבועות אישרנו מספר מצומצם (דומני כ-40) של דירות נייר, ובאותה ישיבה

העלו חה"כ אורון ועוד כמה חברים את השאלה האם הקומץ משביע את הארי. ביקשנו

לדעת מהי האוכלוסיה בארץ הנזקקת לדירות נייר, ובעקבות הבדיקה הזו מה בכוונתכם

לעשות כדי להדביק את הפער - אם יש - בין מה שמאושר לבין הנדרש. ישראל שוורץ,

אני מניה שקודם תיתן לנו את תמונת המצב בארץ.

י' שוורץ;

תמונת המצב היא כזו; במרכז הארץ, ברמה היותר רהבה - כלומר מהקריות בצפון,

לאורך החוף, ירושלים ועד קרית גת - לא נבנו בכלל דירות על-ידי המדינה ב-15-10

השנים האחרונות. מצד שני, ניתנו תמריצים מאוד מהותיים לדיירי הדירות הקיימות

כדי שיעברו ממצב של שוכרי עמידר למצב של בעלי הדירות - פעולה מאוד ברוכה

כשלעצמה, שנעשתה במידה רבה גם כדי לחזק את האנשים וכדי שיוכלו להרחיב את

דירותיהם. כתוצאה מתהליכים אלו, המלאי שעומד לרשות עמידר הלך וקטן במשך השנים,

ולאותו מלאי לא נכנסו דירות חדשות, משום שכאמור המדינה לא בנתה במרכז הארץ. כך

שנכון להיום - ואני אומר זאת במלוא האחריות - אין למשרד השיכון תשובה

לאוכלוסיית המצוקה, ל-3%-5% התחתונים. באות משפחות קשות-יום באמת, משפחות חד-

הוריות עם ילדים שחיות מאבטחת הכנסה, בעלות השכלה נמוכה, שלא צפוי שמצבם ישתפר

בעתיד ושהם יתקדמו מבחינה כלכלית ויתחזקו. אינני רוצה לדבר על משפחות עולים

קשות, זוגות צעירים עם ניקוד גבוה, עם ילדים, שראש המשפחה הוא פועל עם הכנסה

של 1,600-1,500 לחודש - בעצם אין תשובה למשפחות האלה, גם לא ברמה של מתן מענקי

סיוע בשכר-דירה כדי שישכרו דירה בשוק החופשי. אם אני לוקח דירה מהשוליים

הנמוכים של השוק - כי לצערנו אלו הדירות ששוכרים החלשים והעניים - שכר-הדירה

הוא בסדר גודל של 950-900 ש"ח לחודש במרכז הארץ, ואני יודע שזה צנוע כי הממוצע

הוא יותר גבוה. לעומת זאת, הסיוע בשכר-דירה שמשרד השיכון נותן למשפחות האלה

הוא 625 שקל להודש; ואני מדבר על משפחות שחיות מקצבאות קיום בלבד, בהנחה שזה

מקור קיומן העיקרי, כי הסיפורים שיש אנשים שמרמים ועובדים בצד הם אולי נכונים

בשוליים. ובכן, משפחה כזו צריכה להפריש 300 שקל מתוך ה-1,000 שקל שהיא מקבלת

מביטוח לאומי, כדי להשלים את שכר-הדירה; וזה לא כולל מים, ארנונה, גאז וחשמל,

אלא שכר-דירה פרופר. כלומר, יש משפהות שמשלמות שליש (!) מקיצבתן, כדי שתהיה

להן קורת גג מינימלית; מדובר על סדר גודל של 3,000 משפחות כאלה בארץ, ואני

מתכוון למקרים הקשים ביותר.

חי אורון;

אבל 3,000 משפחות זה בלי העולים.

בלי העולים.

היו"ר גי גל;

מה בכל אופן קורה עם המשפחות הללו?



י' שוורץ;

קשה להם מאוד. חלק גרים עם ההורים, הלק מתגלגלים מדירה לדירת, הלק מוצאים

כל מיני מקומות שהם דירה לא-דירה - חדר שנבנה מבלוקים בחצר של מישהו, ושם

מצטופפים המש נפשות כי זה יותר בזול - ויכול להיות שחלק באים ומתחננים לחסדים.

אין חולק על כך שקשה להם, המספרים מדברים בעד עצמם. הפתרון האמיתי והנכון הוא

שיכון ציבורי, שבעצם קם כדי לתת תשובה למשפחות החלשות שאין בכוחן לרכוש דירה,

ואני מנסה להתמקד רק באוכלוסיה הזאת.

היו"ר גי גל;

מה היה מלאי הדירות של עמידר לפני עשר שנים?

י י שוורץ;

אין לי פה את הנתונים, אבל לפני עשר שנים, למשפחות כאלה לא היתה בעיה,

למרות שעוני הוא תמיד יחסי.

עי עלי;

השאלה המרכזית, שהיושב-ראש רמז עליה, היא מה בכל זאת מלאי הדירות של

עמידר באזור שאתה מדבר עליו? השאלה השנייה - הרי יש תהלופה בדירות האלה, אנשים

גם עוזבים, ולפי העיתונות אנחנו שומעים על שוק של פרוטקציוניזם בעניין של מתן

דירות. האם זה נכון?

י' שוורץ;

בדיוק לזה התכוונתי להגיע, כי זו השאלה שעומדת בלב העניין - מה מלאי

הדירות הפנוי - לא המאוכלס - שעומד במקומות הרלוונטיים לרשות אותה אוכלוסיה.

יש לי כאן דו"ח של מועצת המנהלים של פרזות, בו כתוב שבעיר ירושלים, שמונה 544

אלף נפש, ויש בה מאות זכאים - אוכלסו בשנת 92' רק 88 דירות נייר על-ידי משפחות

נתמכות (המספר 88 כולל את הדירות של פרזות, עמיגור, עמידר, כל דירות הנייר של

ירושלים). המצב הוא כזה, שבגלל שאנחנו חוששים שבשנה הבאה בשום אופן לא יעמדו

לרשותנו 88 הדירות הללו, אנחנו דוחים אפילו מקרים מאוד קשים, שלפי כל אמת מידה

הכי מחמירה היו צריכים לקבל דירה.

אבל עכשיו היתה בנייה ציבורית בירושלים.

י י שוורץ;

בירושלים הכל נבנה במסגרת התחייבות רכישה, זאת אומרת שהמדינה קונה את

הדירות מידי הקבלנים, אם לא הצליחו למכור אותן. בירושלים - אולי לשמחתנו - יש

רמת ביקושים גבוהה והכל נמכר; גם במעלה אדומים הכל נמכר.

א"ח שאקי;

האם לא מקצים מלכתחילה, מספר דירות עבור הממשלה? איך אתה מסביר זאת?

חי אורון;

זה בדיוק הוויכוח, על כך שלא מקצים! החליטו שאין יותר דירות ציבוריות,

ולכן זימנו לכאן את אנשי משרד השיכון.



י' שוורץ;

במקומות שהבנייה היתה במסגרת התחייבות רכישה, לא נכון להגיד לקבלן שיתן

לנו 5% מהדירות. המודל הנכון הוא לתת כסף לכל משפחה, כדי שתקנה דירה איפה שנוח

לה, ולאו דווקא לשלוח אותה לאתרים שהקבלן בנה. הכסף שעומד לרשותנו כדי לשלוח

כל משפחה לפיתרון שיותר מתאים לה, זה בדיוק ה-70-60 דירות נייר בשנה בכל הארץ.

חי אורון;

אני מבין שה-70-60 דירות, זה בלי ה- 40דירות נייר שאישרנו לעולים.

י י שוורץ;

נכון. נעבור למחוז השרון - בפתח-תקווה יש 150 אלף נפש, בהרצליה - 80 אלף,

בכפר סבא - מעל 60 אלף וברעננה - מעל 50 אלף נפש. במחוז השרון כולו יש כ-200

דירות מתפנות בלבד, כאשר הדרישה היא למאות.

ע' עלי;

השאלה איננה כמה תושבים יש בערים הללו, אלא מה הדרישה של המשפחות שהגדרת

כנזקקות בי ותר?

י י שוורץ;

כפי שאמרתי, במרכז הארץ, במקומות שאני מדבר עליהם, יש כ-3,000 משפחות

חסרות דירה, שחיות מקיצבת קיום. לו הלו לנו דירות, ודאי שהיינו מאכלסים אותן -

הרי אין לנו אידיאולוגיה שדירות יעמדו ושאנשים יגורו בשכירות בשוק הפרטי

ויעברו דירה כל שנה, ויעבירו לטובת זה שליש מקיצבת הקיום.

היו"ר ג' גל;

אתה בעצם אומר שמלאי הדירות הפנויות הוא בסדר גודל של 10%-15% מהצרכים.

חי אורון;

אדוני היו"ר, צריך להיות ברור לנו מהתחלת הדיון, שישראל שוורץ מדבר על

תושבים ישראליים נזקקים, ולא על עולים חדשים. ההנחה של משרד הקליטה - שמעתי

זאת מהשר - שיש בארץ לפחות 5,000-4,000 משפחות עולים נזקקות, ואם מדברים רק על

מרכז הארץ - יש כ-3,000 משפחות עולים שאין שום סיכוי בעולם שהם יוכלו לרכוש

דירח, אפילו במשכנתאות הכי טובות.

י י שוורץ;

ברצוני לסבר את האוזן. במשרד הקליטה יש היום 200 משפחות של אנשים קטועי

גפיים -

ע' עלי;

מי קבע שהן צריכות לגור בתל-אביב? שיגורו באור-עקיבא.

י י שוורץ;

גם באור-עקיבא אין דירות פנויות. בירוחם ואופקים, יש כמה דירות שאתה

רוצח; במקומות המרוחקים - בכרמיאל בצפון ובקרית גת בדרום - יש מלאי יותר גדול.

אך לצערי - ואתה כראש רשות מקומית ודאי מכיר זאת - כאשר אנחנו רוצים להפנות

מקרי סעד למקומות הללו, אנחנו מקבלים מברק מראש הרשות, שיש לא מספיק בעיות

משלו והוא לא מעוניין להוסיף עליהן.



חי אורון;

ברור שלא תשלח 200 משפחות כאלה לירוחם.

ע' עלי;

צריך לפזר אותן.

יי שוורץ;

הפנינו לאופקים המש משפחות כאלה, והגיע מברק מראש העיר שהוא לא יחבר להם

מים וחשמל. הוא טוען שהישוב שלו חלש, שהוא לא מצליח להתמודד גם עם מקרי הסעד

שלו, ובוודאי שלא עם מקרים נוספים. זאת הגישה של כל רשות, כאשר רוצים להפנות

אליה אוכלוסיה כזאת.

אי אייגס;

זה חמש משפחות אחרי 1,000.

היו"ר ג' גל;

בזמנו הייתי מדריך במושב מסלול, ואחרי כמה חודשים החלטתי שיש שם משפחה

אחת שחייבים להעביר אותה. נסעתי לירושלים, חיפשתי דירה, מצאתי דירות שלא

תיארתי לי שקיימות בכלל במציאות - ממש כוכים. שכרתי כוך כזה, שיכנענו את

המשפחה בעזרת כל מיני מענקים והבאנו אותה לירושלים. כעבור יומיים הם חזרו עם

כל הרהיטים - עיריית ירושלים מימנה להם עם בונוס את החזרה. הם אמרו; 'יצאתם

מדעתכם? אתם רוצים להעביר אלינו את המקרים הסוציאליים?'.

עי עלי;

אני מכיר את זה מקרוב.

י י שוורץ;

אנחנו מתכוונים להקצות כ-250 דירות חדשות בעיירות פיתוח בעיקר לעולים

וקשישים, כי לישראלים אין בדרך-כלל בעיות דיור בעיירות פיתוח. אמרנו לראש

עיריית כרמיאל שנצטרך להביא אליו גם קשישים מבחוץ, מתל-אביב. הוא אמר - ואני

מצטט - 'יישפך על כך דם!'.

היו"ר גי גל;

ישראל שוורץ, אולי תיתן לנו סקירה קצרה לגבי מה שקורה עם הדירות באזורי

הפריפריה - כמה נמכרו, כמה נשארו.

י י שוורץ;

אומר לכם, ואיתי אייגס, שהוא יו"ר ועדת המכירות, יוכל גם לעזור לי.

מבחינת כמויות - אנחנו מוכרים באמצעות מבצעי המכירות כ-1,500 יחידות-דיור

לחודש, בשלושת החודשים האחרונים. חלק לא קטן מהרוכשים הם דיירי עמידר, שרוצים

להיטיב את מצבם ורוכשים דירה חדשה, תופעה ברוכה לכל הדעות. בעקבות זאת מתפנות

דירות רבות, שעומדות לרשות עולים וישראלים נזקקים. הרי יש עלינו לחץ שנפתה את

הדירות החדשות לצרכי אוכלוסיית המצוקה, אך בכל המקומות האלה אנחנו מקבלים הרבה

מאוד דירות מתפנות, מבלי שאנחנו צריכים להגיע לדירות החדשות. זה יכול להגיע

למלאי של מאה דירות - בקרית שמונה, בצפת, באשקלון, בדימונה, בשדרות, בנתיבות

ובאופקים יש דירות מתפנות לכל דורש.

היו"ר גי גל;

כלומר, מכרתם שם 4,500 דירות - מתוך כמה?



א' אייגס;

בתקופת המבצעים מכרנו בסביבות 10,000 דירות מתוך 20,000 תקציבי ועוד

20,000 מימושים. אבל לא הכל עומד למכירה - חלק מהדירות עוד לא ניתן למכור,

בגלל כל מיני בעיות טכניות.

י י שוורץ;

כמו כן, כבר סימנו כ-4,000 דירות לצרכי קשישים ומשפהות חד-הוריות.

היו"ר גי גל;

באלו אזורים? האם האוכלוסיה הנזקקת נמצאת באזורים שהקציתם דירות?

י י שוורץ;

לנו עוד יש תקוות שנוכל "לייבא" 25%-30%. אבל פה יש שתי מכשלות; 1) עול

התמיכה בקשיש שהופך לסיעודי, נופל על הרשות המקומית. למה שרשות מקומית, שהיא

לא חזקה וגם ככה קשה לה, תסכים? לכן ממשלת ישראל צריכה לתת תשובה, ודאי שאי-

אפשר להטיל דבר כזה על הרשות המקומית. 2) יש בעיה נוספת, לא פחות קשה. ראש

הרשות הטוב אומר; 'יש לי פה אנשים שגרים שנתיים-שלוש, קודם תפתרו את הבעיות

שלהם, אחרי-כן נוכל לדבר על אנשים מבחוץ'. להערכתי, 4,000 הדירות הללו, פחות

או יותר מכסות את הצרכים המקומיים.

אי אי יגס;

ברצוני להגיד כמה דברים, ואתייחס לנושא לפי הצורה שישראל שוורץ ניתח את

הדברים. נתחיל מירושלים - בירושלים יש בעיה של היצע דירות בכלל, לא רק

לאוכלוסיית מצוקה. אין מספיק קרקעות ואין איפה לבנות - היום יש מיכרז אחד על

1,000 דירות, ואני בטוח שהמחירים יהיו בשמיים. כך שירושלים היא בעיה בפני

עצמה, וקצת קשה לקהת אותה לדוגמא. לגבי הבנייה במרכז והעובדה שמשרד השיכון לא

בנה שם 15-10 שנים - אני לא רואה את זה כדבר רע. צריך לזכור שכל בנייה - גם

בנייה של דירות פאר - בסופו של דבר גורמת לכך שדירות מתפנות, ודירות שמתפנות -

בין אם במכירה ובין אם בהשכרה - מאפשרות פתרון לאוכלוסיה. הבעיה של מרכז הארץ

היא שיווק הקרקעות - ובאוצר צועקים על כך כבר שנתיים - 70 אלף הקרקעות עבור

ל-70 יחידות דיור, זה הלק מהפתרונות לאזור הזה. אבל אם לא מצליחים לשווק

קרקעות ולא בונים שם בכלל, הבעיה לא תיפתר. צריך פתרון ברמה הכוללת, כי אי

אפשר להגדיל את ההיצע רק לאוכלוסיה החלשה או רק לאוכלוסיה החזקה - קודם כל יש

להרחיב את ההיצע בכלל, ובינתיים הוא לא גדל.

ישראל שוורץ דיבר על דירות עמידר - וזה נכון גם לגבי הדירות של החברות

המשכנות האחרות - שמתפנות כתוצאה ממבצעי המכירות. צריך לזכור שאלו דברים

שיקרו, הם עוד לא קרו, כי לגבי רוב הדירות מדובר על מועדי איכלוס מאוחרים יותר

- בחודשים הקרובים, במהלך השנה הקרובה - ויש להניח שאז באמת יתפנו דירות.

המספרים שישראל הציג הם לא מאוד מדוייקים, אבל ברור שבשרון ובתל-אביב, במחוז

דרום-יהודה ובירושלים - המספרים האלה יהיו יותר גדולים כתוצאה מהמכירות, לפחות

בשנה הקרובה, או כל זמן שנצליח למכור דירות.

חי אורון;

ישראל שוורץ דיבר על 200 דירות מתפנות במחוז השרון מול צורך של מאות. כך

שבכל זאת נשאר פער, וכל המספרים האלה עדיין לא קשורים לעולים חדשים.

י' שוורץ;

דיירי עמידר במרכז הארץ כמעט לא זזים, כי עדיף להם מבחינה כלכלית לעבור

משכירות לרכישה, לקבל את הדירה בחצי המחיר, ואז לעבור.

זה היה משפט מקדים טוב למה שאני עומד לומר, והצגתי זאת גם בפעם הקודמת,

אמנם בלי מספרים. לעמידר יש כמה סוגים של דיירים: א) אוכלוסיית הסעד; ב) יש גם

אוכלוסיה אחרת, שחלקה גר בשכירות סוציאלית או מסובסדת, וחלקה גר בשד"ח (שכר

דירה חופשי). אלו בעצם המשאבים שעומדים לרשותנו כדי לפתור את הבעיה. חה"כ

אורון יגיד שיש גם את התקציב שעומד לרשותנו - זה נכון, אבל אני חושב שאין

ויכוח על כך שדירות עמידר צריכות ללכת קודם כל לאוכלוסיית הסעד, זאת האוכלוסיה

שלה אנחנו צריכים לתת את הסיוע הגדול ביותר. פה צריך לבחון מה בעצם עשתה

המדינה בעניין הזה. המצב היום, שיש הרבה מאוד דירות - גם באזור המרכז, לא רק

בפריפריה - שמאוכלסות על דיירים בשכירות מסובסדת או בשד"ח, ואין לי את האבחנה

ביניהם. צריך לבדוק את מצבם הכלכלי של דיירי השכירות המסובסדת נכון להיום, כי

ודאי שכבר לא כולם זכאים לכך; וברור שאם ידרשו מהם שכר-דירה כלכלי, כמו שהם

צריכים לשלם לפי מצבם היום, הם יעשו שיקולים אחרים.

כמה משפחות כאלה יש?

אמרתי מראש שאני לא יודע להבחין בין אלה לאלה, זה נתון שביקשנו מעמידר

ואין לנו אותו כרגע - לפחות לא בחלוקה לאזור המרכז - אני יכול לתת לך נתון

כלל-ארצי, אבל זה לא יגיד שום דבר. בכל אופן, ברור שברגע שדייר כזה יצטרך לשלם

שכר דירה לפי מצבו הכלכלי הנוכחי, הוא יעשה שיקול מחדש. יכול להיות שהוא יעבור

לדירה בשכירות במקום אחר, כי הוא ממילא משלם שכר דירה כלכלי, ויכול להיות שהוא

ירכוש דירה. אבל ברור שברגע שגובים ממנו שכר-דירה של 200 שקל באזור מרכזי, לא

כדאי לא לזוז - זאת עיסקת הדיור הטובה ביותר שיש לו ושם הוא יישאר עד שיום אחד

נטפל בזה. אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות, הוא לקחת את המלאי שנמצא כבר

בעמידר, ולהשתמש בו לדברים הנכונים. אני יודע שזה לא קל, אני יודע שקשה מאוד

לגרום לדייר לצאת מדירה בשכירות, אבל צריך לעשות זאת באיזשהו שלב. לא יתכן

שמצד אחד יהיו 3,000 משפחות שאין לנו פתרונות בשבילם, ולעומת זאת יש רק באזור

המרכז בין 10,000 ל-20,000 דירות עמידר שמושכרות בשכר דירה מסובסד או בשד"ח.

אנחנו צריכים לעשות שימוש נכון במשאבים שעומדים לרשותנו.

רבותי, הבעיה היא קשה. אני מודה שיש גם קושי לנייד את המשפחות האלה

לפריפריח, וראשי הערים צודקים כשהם מתנגדים לקלוט את כל מוכי הגורל. יש בעיה,

אך לדעתי אסור שהפתרון יהיה בכיוון של הוספת דירות ציבוריות לעמידר. הרי אנחנו

אומרים כל הזמן שצריך להגיע להפרטה, ושיש להעביר את כל מלאי הדיור בחברות

הממשלתיות לסקטור הפרטי, כי עמידר או כל חברה משכנת אחרת, תמיד תהיה בהפסדים

וזה מסב נזק כלכלי גדול למדינה. גם אם ניתן את הדירות בשכר-דירה חופשי, שזה

התעריף הכי גבוה, עדיין התשואות הן כל-כך נמוכות שזה לא כדאי בכלל להחזיק

מלאי כזה, בגלל המנגנון וכל שאר הדברים.

תמיכה בנצרכים תמיד עולה כסף.

לית מאן דפליג שצריך לסייע ל-3,000 המשפחות שדיברת עליהן. השאלה איך

מסייעים להן - האם בשיטה של קניית דירות על-ידי הממשלה, העמדתן לרשות עמידר,

ושעמידר משכירה להן, או שצריך למצוא חלופות אחרות. לדעתי יש למצוא פתרון

חלופי, ולא ללכת עוד פעם לשיטה של דירות ציבוריות. פעם היו 300 דירות כאלה.

כמה דירות יש היום בחברות המשכנות, בבעלות המדינה?



י' שוורץ;

היתה מכירה מאסיבית, והיום יש סדר גודל של 100 אלף דירות.

עי עלי;

אם ירדנו מהמלא-י הגדול שהיה ל-100 אלף דירות, זה אחרי מבצע של מכירה

ושיווק; הדירות נמכרו ברבע משוויין, רק כדי להתפטר מהן, ובצדק - לדעתי זו היתה

מדיניות נכונה, אני חושב שאין הצדקה לחזור היום שוב לאותה מציאות של הגדלת

המלאי. לכן הפתרון הוא - קודם כל דירה שמתפנה צריכה להגיע לידיים הנכונות, ולא

מה שקורה היום, לפחות בחלק המקרים. לפי מה שאנחנו שומעים וקוראים - אם זה נכון

- לא תמיד הדירות מגיעות לאנשים הנזקקים באמת.

יי שוורץ;

אני יכול להגיד באחריות שכל דירה מגיעה למי שצריך.

עי עלי;

אס כך, זה בסדר. דבר שני, יש משפחות שפעם היו נצרכות וקיבלו דירות עמידר

בשכר דירה מסובסד, והיום הם הגיעו למצב כלכלי סביר. יש למצוא דרך כיצד לתת

לאותן משפחות תמריץ שלילי, כדי שלא יהיה כדאי להן להמשיך לגור שם והם יפנו את

הדירות לטובת הנזקקים. אין הצדקה למצב שמשפחות מבוססות ממשיכות לגור בדירות

עמידר, בשכר-דירה מסובסד בצורה מאוד משמעותית. אם בכל זאת עדיין נותרו משפחות

שמוכח שהן נזקקות ואין להן פתרון - לדעתי יותר כדאי למדינה לסבסד להם שכר-דירה

בשוק הפרטי; צריך להגדיל את הסכומים, ולהעמיד לרשותם את סכומי הכסף הדרושים

כדי שיוכלו לשכור לעצמם דירה. התמיכה הישירה הזאת תעלה למדינה הרבה פחות מאשר

קניית דירות והעמדתן לרשות עמידר - ואני מתאר לעצמי אלו לחצים יהיו על עמידר.

בואו נמנע מעצמנו את הפתרון שאינו טוב, לא כדאי לסגת אחורה, המדיניות צריכה

להיות צעידה קדימה - להפריט, להתפטר מהדירות האלה, ולא להחזיק אותן בידי חברות

משכנות; אסור לנו בשום אופן להתפתות ולהגדיל את המלאי הזה.

אני חוזר ואומר - אם יש משפחות נזקקות, צריך לסייע להן בשכר-דירה בשוק

החופשי. אם מחירי השכירות גבוהים, זה נובע מהיצע וביקוש. אם ההיצע קטן, צריך

לשווק קרקעות ולדאוג ליותר בנייה, ואז יכול להיות ששכר-הדירה יירד. אך בשום

אופן לא הגיוני להתחיל לבנות דירות לאותן 3,000 משפחות.

א"ח שאקי;

בעוד שהבעיה היא אמיתית והמצוקה אמיתית, הפתרון - עם כל הכבוד - לא נראה

אמיתי, במובן זה שהוא רחוק מלענות על הצרכים. ישראל שוורץ, אתה מסרת פה על

3,000 משפחות, שהן המקרים הקשים ביותר. נשאלת השאלה איך 60 או 80 דירות נייר

יכולות לתת להן פתרון. לא רק שזה קומץ שאינו משביע את הארי, זה מקסימום 5%

מהצרכים. יש פה בעיה חברתית מובהקת, ומנסים לתת לה פתרון כלכלי מובהק; והרי

למחלה צריכים לתת תרופה מתאימה! הבעיה של האנשים הללו שגם מצבם הבריאותי, גם

גילם, גם השכלתם, גם יכולתם הכלכלית ברמה כל-כך נמוכה, שהם אינם מסוגלים

להתאושש במשך הרבה שנים, אם לא יבוא מישהו וישקם אותם. נשאלת השאלה, מדוע שלא

תגובש מדיניות, כי מה ששמענו פה זו לא מדיניות - גם אתה וגם איש האוצר לא נתתם

מספרים מדוייקים, כמה משפחות נזקקות יש בכל הארץ ואיך מנסים להתמודד, אלא

כאילו קובעים גזירה משמיים, שיש רק 40, 60, 80 דירות נייר וזהו. השאלה מדוע לא

תבוא המלצה ממשרד השיכון ומעמידר, כחברה המשכנת הגדולה ביותר, ליזום בנייה

לאנשים האלה במישרין - כמובן שלא בהיקפים כל-כך גדולים, ולאו דווקא דרך עמידר.

אני רוצה שנזכור, שכאשר אנחנו שומעים על סטטיסטיקות לגבי החינוך - כמה

ילדים אינם מבקרים בתי-ספר, כמה אינם מגיעים להישגים, כמה אחוזים ועשרות

אחוזים אינם מגיעים להבנת הנקרא וכו' - אין לי ספק שמדובר באוכלוסיה הנזקקת



הזאת, מפני לה את הכלים המינימליים. לכן אני מציע שתגובש מדיניות של בנייח

לאוכלוסיה הזאת, זה מגיע לה. אני רוצה להגיד פה דבר שאולי מישהו חושב ואינו

אומר - אין לי ספק שיש גם אחוז גבוה של עולים במצב דומה, מפני שלסבל מעולם לא

היו זהות וצבע ברורים. אבל כבר הז"ל לימדו אותנו שיש להקדים את הוותיקים על

ההדשים. כשענה לך ראש רשות אופקים: 'תן לי לפתור קודם את בעיות המצוקה שלי,

ואהר-כך אני מוכן לתרום' - הוא אמר דבר נכון אובייקטיבית, חברתית וגם נכון

מבחינת תפיסת העולם היהודית שאומרת - קודם כל תעזור לזה שקרוב אליך.

הממשלה הזאת נכונה על יסודות של התמודדות עם בעיות הכלכלה והחברה והצבתן

בראש סולם העדיפויות. אני חושב שזה הביא ליצחק רבין את ההצלחה הגדולה, מפני

שהציבור היה זקוק - וזקוק עדיין - לפתרונות כלכליים-חברתיים רציניים. אך מה

שנאמר פה הוא לא בגדר שינוי מדיניות מובהק, התמודדות אמיתית, ראיית האתגר

במלואו ודאגה לכך שתוך מספר שנים - הומש או עשור - לא תישאר משפחה אחת ללא

פתרון. בל נשכח שמי שנמצא היום במצוקה, כבר סוחב את זה 10, 15, 20 ואולי יותר

"עולים". אני תמיד אומר שהמשפחות הללו הן בגדר עולים

שלא נקלטו מעולם, שהקליטה שלהם היתה עלובה. אי-אפשר לומר שאנחנו חייבים להקדיש

היום יותר לעולים, מפני שגם הם בגדר עולים, שבמשך עשרות שנים לא זכו לטיפול

הראוי; לא אכנס עכשיו לשאלה מי אשם בכך, זאת המציאות וצריך להתמודד איתה.

לדעתי הפתרון איננו באותן 200 או 150 דירות, זה פתרון של טלאי על גבי

טלאי. יש לגבש מדיניות חברתית-כלכלית ברורה, שתובא אולי לוועדה, לפתרון בעייתן

של 6,000 המשפחות (3,000 ותיקות ו-3,000 משפחות עולים) שסבלן איננו רק צפיפות

הדיור, אלא כל הנגזר מזה - רמת חינוך ובריאות נמוכה, רמת פשיעה גבוהה וצרות

אחרות שכולנו יודעים עליהן. לדעתי זה מספר די נכבד שמצדיק מדיניות שלמה,

והצעות שבאות לפתור את הבעיה באופן חלקי, או שאומרות שיבנו עבור עמידר ועמידר

תשכיר להן - משאירות אותם תלויים, עם כל הקשיים. נדמה לי שאם אדם יודע שהתנודה

שלו ממקום למקום, היא בסך-הכל משכירות ממשלתית לשכירות פרטית, והוא ימשיך

להיות שוכר, ואולי גם ישלם יותר, זה לא יהווה בשבילו תמריץ לעזוב את דירת

עמידר. לכן אני מאמין שהפתרון הוא בנייה עבור הקבוצה של 6,000 המשפחות הללו.

נאמר פה שהיום המדיניות היא מניעת השתתפות הממשלה, מפני שיש שוק ויש קונים,

וכדאי לדאוג לאלה שרכישת הדירות מובטחת על-ידם. אמנם למדיניות זו יש הגיון

משלה, אך לעומת הבנייה המאסיבית, 6,000 דירות אינם פגיעה גדולה.

אי אפשר לטשטש את הוויכוח. הגישה שאיתי אייגס והאוצר מבטאים אותה, היא:

במסגרת הפשרת קרקעות, הרחבת המלאי ושינויי בעלות על הדירה, העסק איכשהו יסתדר.

כלומר, תהיה ירידה במחירים, אולי קצת נעלה את שכר הדירה, אולי כמה משפחות

ימצאו דירה, אולי בכל זאת כמה יעברו לירוחם ולאופקים, והעניין יסתדר.

אני לא אומר שזה יסתדר מעצמו. אני חושב שנצטרך לעשות פה הרבה פעולות, כדי

שהעניינים יסתדרו.

אתם אומרים שתעשו כל מיני פעולות סביבתיות עקיפות, ובסופו של דבר הן

תגרומנה לכך שרובן של 6,000 המשפחות הללו ימצאו את הפתרון. לעומת זאת, יש

תפיסה האומרת שהפתרון לא יבוא בצורה כזאת, ויש לפתור את הבעיה בדרך אחרת. איך

הגיעו בזמנו ל-250 אלף דירות עמידר? בעבר, כל עולה חדש שהגיע, קיבל דירת

עמידר, אבל היום לא מציעים את ההצעה הזאת. חה"כ עלי אמר שכאילו מישהו מציע

ש-40,000 הדירות שנמצאות היום בידי המדינה - שהן בעצם חלק מ-100 אלף הדירות

שבנו במסגרת הפרוגרמה - יועברו לעמידר. זה לא מה שעומד על הפרק, אך עומדת על



הפרק הבעיה של אותן 6,000 משפחות והשאלה איך פותרים אותה, כי הפתרון לא יסתדר

כתוצאה מפעילת המנגנון, והבעיה קשה מאוד. מדברים פה על מספרים של 3,000, 6,000

אך כל אחד מאיתנו מרגיש את גודל המצוקה כאשר הוא מטפל במשפחה אחת. אתמול בערב

היתה פה אסיפה של מר"צ, ואין אסיפה שבסופה לא באים ארבעה-חמישה עולים, בדרך-

כלל מבוגרים, ושואלים, באידיש, בעברית, ברוסית עם מתרגם: ימה יהיה איתנו?'.

הרי יהודי בן 60-55, פרופסור, לא יצליח אף פעם לקנות דירה. מי יחתום לו ערבות?

מה אנחנו אומרים לאדם כזה? לשכור דירה בירושלים, כאשר זח עולה 1,200-1,000 שקל

לחודש ולוקח לו חצי מהקיצבה? כמה זמן הוא יוכל להחזיק מעמד? כשאני אומר לו

שעל-פי הנתונים 30% מהעולים החדשים כבר רכשו דירות וזה יפה מאוד, הוא כועס

עלי, כי זה לא עוזר לו. אינני אומר שלכל ה-70% האחרים יש בעיה, אינני יודע כמה

אחוז מתוכם הם ממש במצוקה, ואני גם לא מציע שנתחיל עכשיו לחלק דירות לכולם,

אבל ברור ש-40 הדירות שאישרנו פה אינן מתמודדות עם הבעיה. לפי דעתי, גם 400 זה

לא מספיק; אינני רוצה להגיד שזה 4,000, אבל זה סדרי גודל שונים ממה שאושר כאן.

מאיפה יגיעו הדירות, כאשר על כל דירה שתתפנה בירושלים, יהיה קרב בין העולה נכה

לבין נכה צה"ל? הרי גם משרד הבטחון לא מעוניין להחזיק דירות, ואני מטפל עכשיו,

כבר ברמה של ראש-הממשלה, על מציאות פתרון לנכה צה"ל 100%.

פה מתעסקים עם אישור של 60 דירות נייר ועוד 40 דירות נייר לעולים, ובינתיים

הוועדה של מכירת הדירות, שאיתי אייגס עומד בראשה, סיבסדה - ובצדק - דירות

בעיירות פיתוח. ישבו שני פקידים והחליטו שדירה בדימונה, למשל, תעלה 90 אלף שקל

ולא 140 אלף שקל - בישיבה אחת החלטתם דבר שכל הכנסת יכולה לדבר עליו שנה שלמה.

אני בא ואומר שהעניין לא ייפתר בצורה הזו, כי פה צריכה להתקבל החלטה ברמת

המדיניות. אני לא ארפה, והדיון הבא לא יהיה עם איתי אייגס - מבלי לפגוע בו -

אלא עם שר האוצר ושר השיכון. הם צריכים לתת לנו תשובה לבעיה הזו, כי מה שאתם

אומרים זו לא תשובה. גם אם אני מקבל את הגישה שלכם, שכאשר השוק פועל, אז מטפטף

משהו גם לחלשים ביותר, וגם אם אני מניח שיבואו 80 אלף עולים בשנה - ולא 150

אלף עולים - אין תשובה לכולם. הדירות שהשוק יטפטף יענו על הצרכים שיצטברו כל

שנה, כי מקרב 70-60 אלף עולים, תמיד יהיו 600-500 משפחות - גם אם לא נדבר על

המשפחות מקזחסטן או מהקבוצות החלשות בחבר העמים - שעל-פי כל אמת מידה נצטרך

לתת להן דיור סוציאלי.

ישראל שוורץ, אני לא צריך להגיד לך איך מתקבלות ההטבות שניתנות לאתיופים

(תשעים וכמה אחוז משכנתא) בקרב עולי ברית-המועצות. בעיתונים ברוסית יש "כיסוח

טוטאלי" של השר יאיר צבן, שנתן לאתיופים ולא לרוסים. אני הושב שעשו דבר מבורך

ונכון, אבל הם שואלים "למה לא אנחנו?". אני הסברתי לפני ציבור גדול "למה לא

אנחנו" והגנתי על השר צבן, אבל זה לא סביר אם אין פתרון למקרים הכי קשים, ואי-

אפשר לחכות בעניין הזה.

אני מקבל את מה שאתם אומרים לגבי עמידר, אבל אתם יודעים שזאת החלטה שלא

תופעל ושהיא לא נותנת תוצאות במשך שבועות וגם לא במשך חודשים. יכול להיות

שצריך לעשות סריקה של כל דירות עמידר, ויש להתחיל מהמקרים המובהקים ביותר. אני

זוכר שכאשר העלו בפעם הקודמת את עניין דירות עמידר, זה התפוצץ, כי תמיד מצאו

את האדם האחד שנדפק באמת. לכן צריך להתחיל עם ה-10,000 מקרים שלגביהם אין

ויכוח שלא מגיע להם דיור סוציאלי; זה אולי יותר קשה, אבל בצורה כזאת אפשר

לאסוף כמה מאות דירות. גם אם תיעשה פעולה כזאת, בסופו של דבר חוזרים לוויכוח

הבסיסי, ואני חוזר - איננו הולכים עוד פעם למדיניות של חברות משכנות עם מאות

אלפי דירות, אלא אומרים שבצד המהלך המרכזי של דירות במשכנתא מאוד מסובסדת, לא

תהיה ברירה, ולגבי משפחות בשוליים יצטרכו להעמיד דירות בשכירות סוציאלית. אגב,

זה לא פטנט ישראלי. בשבוע שעבר בילינו יומיים בהולנד, שם העירייה מכריחה את

בעל הדירה הפרטית להשכיר את הדירה הפרטית שלו - לפעמים לא בקירבה הראשונה של

הבן שלו - במחיר שהיא קובעת ולמי שהיא קובעת.

לא צריך להגזים בשלילת זכויות הפרט.



חי אורון;

אני לא מציע את המודל ההולנדי, אני רק אומו- שבכל העולם יש מצוקה של חסרי

בעית, בעיית הדיור איננה בעיה ישראלית, אך אצלנו היא מצטרפת היום לבעיית

העולים. האם אנחנו רוצים שזה יתגלגל עוד פעם לאוהלים? דווקא במצב שנוצר היום,

של היצע דירות עצום במחירים טובים ובמשכנתאות גבוהות, השיכבה החלשה - שלא

יכולה להרים אפילו את המשכנתא הזו - מרגישה דפוקה פי כמה. איתי אייגס, אתם

יכולים להקים עוד ועדה ולבדוק זאת עוד שלוש פעמים, אבל כל אחד יודע שבסוף

נשארת קבוצה של אולי 3%-5%, שכל האופציות הקיימות לא יעזרו לה, ואי-אפשר

להשאיר אותם בצד, כי הם ימשכו אחריהם מעגלים נוספים. הרי אי-אפשר לחיות עם זה,

ואחרי שזה יתפוצץ ותהיה מהומה גדולה, יעשו מבצע ענק שקרוב לוודאי יעלה יותר

כסף. אני יודע שהפער שבין 6,000 משפחות לבין 100 דירות נייר (60 בתקציב ועוד 40

שאישרנו) לא ייסגר בשנה אחת. אפשר להחליט שהיעד שלנו הוא לסגור את הפער במשך

שלוש-ארבע שנים, ואני לא רואה כאן פתרון אחר.

אני מסכים עם חה"כ אורון במאה אחוז, ומעבר לזה ברצוני להעלות עוד נקודה

אחת, הקשורה להיבט הכלכלי. בזמנו צימצמו את כמות השליטה של הממשלה בדירות של

חברות משכנות, כאשר החישוב היה שכאשר הדירה שייכת לדייר - גם אם הוא משלם אותה

כמשכנתא שמקבילה לשכר-הדירה החודשי - עמידר איננה צריכה להשקיע באחזקת הדירות

ובגביית דמי השכירות, והיא יכולה לצמצם את המנגנון שלה. היום אתם מציעים

שנתחיל שוב לעבות את הנושא, ופה יש בעיה. אני חושב שהנסיון הקצר בשטח הוכיח

מעל לכל ספק שכאשר הדירות הן בבעלותם של הדיירים, השכונות נראות אחרת והאחזקה

נראית אחרת. אינני רואה שום סיבה לחזור להיסטוריה, שלא היתה מוצלחת - היא היתה

כורח המציאות, אך כבר הלכנו לכיוון נכון וצריך להמשיך בו. דבר נוסף, כאשר

מדובר בדירות שהממשלה בונה אותן, היא הבעלים והיא המשכירה, העלות איננה יותר

נמוכה מאשר אם בונים את הדירות מראש עבור המשפחות הנזקקות. אין שום הגיון

כלכלי לבנות אותן כרכוש ממשלה בדמי שכירות מוגנים; יש לבנות אותן מראש עם

הקצבת משכנתא מסויימת, ובמקום שכר-דירה הדיירים ישלמו את ההחזר החודשי של

המשכנתא. בפועל הם ישלמו בדיוק אותו סכום, אך הדירה תהיה בבעלותם, וכך צורת

החשתכנות תהיה הרבה יותר טובה ובריאה.

בדיון הקודם על דירות נייר, ביקשנו לדעת מה הפריסה של מפת הצרכים, והסתבר

שמדובר בערים הגדולות. אז שאלנו את נציגי משרד השיכון והאוצר שהיו בישיבה,

שאנחנו מבקשים לקבל פירוט של היקף הבעיה ובאלו דרכים הם עומדים לפתור אותה.

באותו דיון אמרתי שיש סדר עדיפויות חדש שהממשלה מכריזה עליו בחוצות ומתגאה בו,

ולפי סדר העדיפויות החדש אישרנו גם לקיבוצים 1,040 יחידות דיור. אני תמכתי

בסופו של דבר - למרות עמדתי הברורה - בבנייה תקציבית, כי מגיע דיור לאזרח שגר

בקיבוץ. בעצם, האם הדיור בקיבוצים הוא לא כמו דירות נייר? הרי מישהו משלם את

שכר-חדירה של האנשים שגרים שם. לכן צריך להגדיל את מספר הדירות עבור חסרי

הדיור, שאינם מסוגלים בשום אופן להגיע לדירה - ויש לממשלה כסף. אני כל יום

קורא בעיתון שיש לממשלה מיליארדים - שיקחו את המיליארדים הללו ויבנו 3,000-

4,000 יחידות דיור, ובכך יפתרו את הבעיה. עכשיו ראש-הממשלה יחזור מארה"ב עם

עוד מיליארד דולר בשביל הפיתוח, הקבלנים משתוקקים לעבודה כי הפסיקו להם את

הבנייה, הם יקבלו את העודפים הגדולים ויבנו והממשלה תבצע מה שהיא הכריזה. אפשר

לבצע בנייה של 3,000 יחידות דיור תוך 18-16 חודש מהיום, לשם כך צריך לקבל

החלטה, ולא להקים ועדות על ועדות. זה ממש לעג לרש שמגישים כאן בקשה לאישור 60

דירות נייר, כאשר הבעיה היא 4,000-3,000, ולפי דעתי מדובר ביותר.

בהקשר הזה, ברצוני להעלות בעיה נוספת. יש כאן מדיניות שאני לא מסוגל

להבין - מצד אחד בא שר הבינוי והשיכון וטוען שהוא רוצה לחסל את אתרי



הקרוואנים, ומצד שני יש אנשים שמתחננים לקבל אותם בתוה פתרון ביניים. אני אמנם

לא מעוניין בשכונות של קרוואנים, אבל באריאל יש משפחות שרכשו דירות בבנייה,

והם זקוקים לתחנת מעבר, לפתרון דיור זמני. האנשים האלה לא מסוגלים להחזיק דירה

בשכר-דירה ובאותו זמן גם לשלם משכנתא על דירה שרכשו לפני שנה-שנתיים ובנייתה

טרם הסתיימה. המגורים בקרוואנים יכולים לשמש להם כתחנת ביניים, ולא בחינם - הם

ישלמו כסף לעמידר, לחברה המתחזקת. יש לממשלה מאגר אדיר של קרוואנים, ואינני

יכול להבין מדוע לא משתמשים בו באופן כלכלי והגיוני. כתבתי לשר הבינוי והשיכון

שיתן לי הסברים לגבי המדיניות של הפסקת איכלוס הקרוואנים, ושיאמר לי איפה

המדיניות הזאת מיושמת. לפי דעתי זו שגיאה גדולה - צריכים להשתמש בקרוואנים גם

בערים הגדולות, עד שיבואו עם תקציב של דירות נייר או אמצעי אחר שיאפשר לפתור את

הבעיה של חסרי הדיור.

דבר נוסף - הייתי פעם חבר דירקטוריון עמידר, ואז החלטנו על מכירת הדירות.

אמרו שחייבים לעשות זאת, כדי שיהיו כמה שפחות דירות ונכסים בבעלות עמידר, ואכן

הוציאו אלפי דירות למכירה. אני מסכים עם חה"כ שגב, שכל מי שקונה דירה - מתחזק

אותה ומטפל בה, ואילו כאשר הדירה מושכרת - הגינה לא מטופלת, השפריץ מוזנח

והחזות החיצונית עלובה. חייבים למכור כמה שיותר דירות, ואם יש היום 100 אלף

דיירים בדיור ציבורי, יש להביא בפני הכנסת ובפני הוועדה מדיניות ארוכת-טווח

על-פיה תוך כך וכך שנים כל הרכוש הזה יעבור לרשותם של הדיירים בתנאים כאלה

ואחרים. כמו שאמר חה"כ אורון, לגבי דימונה ומקומות אחרים התקבלה החלטה

ממשלתית, והמכירות היו יפות. כך גם יודעים שמתאריך מסויים, העניין יבוא על

פתרונו.

אני חושב שצריך ללכת על שלושת הפרמטרים האלה - א) מכירת הדירות לדיירים

לאורך זמן; ב) הקצבה בתקציב המדינה, עם היקף אמיתי, עבור חסרי הדיור שלפי דעתי

הם יותר מ-3,000; ג) בינתיים, בתקופת הביניים, נבדוק פתרונות כמו שימוש

בקרוואנים ודברים אחרים. אם ניישם את הדברים חללו, לפי דעתי נוכל לבוא עם

בשורה לאנשים. אם לא נעשה זאת, ונאשר שוב 60-50-40-30 דירות נייר - זה לעג לרש,

בזבוז זמן של הוועדה ופגיעה באינטליגנציה.

די תיכון;

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, אבל אני מניח, מר שוורץ, ששר הבינוי

והשיכון משתתף במה שנקרא שינוי הקדימויות. אני מבין את תפיסת העולם שלו שאומרת

'לא ביהודה ושומרון, לא ברמת הגולן ולא ברצועת עזה' - מבין, אבל לא מקבל. אבל

שינוי הקדימויות גם אומר, שאנחנו עם הפנים אל השכבות החלשות, והבדיחה הזאת

שנקראת דירות נייר מצחיקה וחושפת בעצם את אוזלת היד של משרד השיכון. הרי ממה

נפשך - בנו 111 אלף יחידות דיור, חלקן הגדול עומד ריק, ואתם באים לכאן עם מין

תקציב לא-תקציב, ומבקשים לפתור כמה עשרות בעיות. מתי תבואו ותספרו לנו שיש לכם

כסף לבעיה הזאת, אם לא השנה, כשעומדות אלפי דירות ריקות?

באופן כללי, אינני מבין מה קורה אצלכם במשרד. התבשרנו אתמול על דירות עם

ריצפה מעץ, שאי-אפשר לאכלס אותן כי יש בעיות בתחום הבטיחות. אני תמהתי ושאלתי

את עצמי, אם אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה בתים עם ריצפת עץ - מה עושים

בקנדה, ארה"ב ואירופה, האם גם שם יש מכשירים אוטומטיים לכיבוי אש? כל העסק הזה

לא רציני. אתם יכולים לדבר ולדבר ולדבר, אך המבחן האמיתי של שר השיכון הוא

בנושא הזה. זאת ההזדמנות שלו לפתור בעיה סוציאלית קשה, שנמשכת שנים. התקציב

הזה מעיד על בילבול ואוזלת יד של שר השיכון הנוכחי, ובצדק אומר חה"כ אורון:

מתי תקצו יותר דירות נייר לפתרון הבעיה, אם לא עכשיו? הרי עכשיו יש מלאי דירות

ענקי שלא יודעים מה לעשות איתו, וכל יום שאנחנו לא מחליטים והדירות עומדות

ריקות, חלקן הגדול הולך ונהרס - קודם לוקחים את האבזרים החשובים, ולאט-לאט

מורידים גם את הקירות והחלונות. אני מבקש שתעביר את מה שאמרנו כאן לידיעת השר,

ותאמר לו שיכול להיות שבפעם הראשונה אנחנו רואים שהוא לא מסוגל.



היום מדובר בעצם בהעברה תקציבית; זה לא כסף, כי הדירות קיימות - זה תרגיל

פיננסי לרישום בספר התקציבים. אבל אין תשובה אמיתית לעניין הזה בתקציב, ואני

רק מצטרף למה שאמר חה"כ אורון שיזם את הדיון הזה, ונדמה לי שגם אני הצטרפתי

לדרישה לקבל הסברים בנושא. כאמור, הפתרון של כמה עשרות דירות נייר הוא מגוחך.

יש עכשיו הזדמנות חד-פעמית לפתור את הבעיה, ואם לא עכשיו - לעולם לא.

אגב, נדמה לי שאמנון ספרן התמנה כמנכ"ל שיכון ופיתוח. האם שמעתם פעם על

הנושא של צינון? לא שאני נגד המינוי, אני חושב שהמינוי הוא טוב, אבל אתם עושים

צחוק מכל דבר בציניות חסרת תקדים. כאשר האיש היה באגף התקציבים, הוא היה ממונה

בין השאר על משרד השיכון. מכיוון שחברת שיכון ופיתוח היא חברה ממשלתית, הוא

צריך ללכת הביתה לשנה. תודה.

יי שוורץ;

אענה בקצרה על השאלות. אומרים שעמידר זה לא טוב ולא כלכלי - יש על זה

הסכמה, יש בעמידר מדיניות ברורה של עידוד מעבר משכירות לרכישה, והא ראיה

ההקטנה הבלתי-פוסקת והברוכה בכמות הדירות של ההברה. אבל תמיד יהיה גרעין -

יותר גדול או יותר קטן - של אוכלוסיית מצוקה, ולשם כך דרוש השיכון הציבורי.

כמובן שלא מתקבל על הדעת לתת את הדירות בחינם, כי אז התור לא יהיה לא 3,000

אלא 30,000, אך תמיד צריך איזשהו גרעין של דיור ציבורי שמתוחזק על-ידי המדינה,

גם אם זה לא כלכלי - זו המשמעות של מדיניות רווחה.

לגבי דבריו של חה"כ תיכון - בשל שינוי סדר העדיפויות שולש תקציב שיקום

השכונות מ-70 מליון שקל ליותר מ-200 מליון שקל. לגבי חדירות הריקות, הן לא

נבנו במקומות שאנשים צריכים אותן ולכן הן לא עוזרות בפתרון הבעיה. לגבי דירות

להשכרה - היה דו"ח מצויין של ועדת פוגל שהמליץ על דירות להשכרה; אך עלויות

הבנייה הן מאוד גבוהות, בסדר-גודל של 100 אלף דולר ומעלה לדירה, ושכר הדירה

הוא פונקציה של הכנסות משקי הבית, ולכן אינני רואה איך בנייה להשכרה תהיה

כלכלית. העסק יהפוך לכדאי רק אם עלות הבנייה תוזל כתוצאה ממדיניות של הפשרת

אלפי דונם קרקעות לעשרות אלפי יחידות דיור. לגבי קרוואנים להתיישבות, כיוון

שהתקציבים אינם ברוכים יותר מדי, אנחנו מעדיפים להשקיע את כספי הפיתוח בהשלמת

בתים שנרכשו ובתשתיות.

כאשר היה פה דיון מיוחד על הקרוואנים, ציינו את העובדה שיש קרוואנים

שמפוזרים בקבוצות קטנות ביישובים, ושם המצב טוב.

אין ויכוח, אבל אתה מדבר על תוספת וזה מחייב השקעה בתשתיות.

עלתה פה מחשבה שאולי כדאי, במקום להתפטר מהקרוואנים, בכל אופן לקחת חלק

מהם להתיישבות, כדי שייקלטו שם משפחות. הרי כל קרוואן שמאוכלס, פותר בעיה של

משפחה, וביישובים תהיה גם קליטוז בעבודה וקליטה חברתית, דברים שאינם פחות

חשובים מקורת הגג.

נכון להיום, כמעט כל תקציב הפיתוח הולך להשלמת דירות שנבנו בעבר.



היו"ר גי גל;

ישראל שוורץ ואיתי אייגס, אני רוצה לומר לכם שבעיה הופכת מבעיה לצרה, על-

פי רוחב השוליים ולא על-פי הפתרונות שניתנים. כאשר מדובר על 3,000 משפהות, ואם

לוקהים בחשבון גם את העולים זה מגיע ל-6,000 משפחות, זו כבר צרה חברתית,

ובהחלט ראוי שתהיה התמודדות רצינית עם העניין. אם נתמהמה, המצב רק יחריף וגם

הפתרון יהיה יקר יותר. לפי דעתי הפתרון הוא משולב, ואי-אפשר לפסול שום קטע

מהדברים שנאמרו פה. דבר ראשון, אין שום ספק שצריך לעשות מאמץ לשחרר דירות -

מצד אחד על-ידי העלאת שכר-הדירה לאלה שיכולים לשלם, ומצד שני מתן תמריץ כדי

שיהיו מעוניינים לפנות את הדירה. הרי זה לא יילך רק בכוח - צריך לתת פתרון

משולב לדיירים שמקבלים סובסידיה כאשר בעצם היו יכולים לעזוב את הדירות ולמצוא

להם פתרון אחר. אבל צריך שתהיה אפשרות למדוד כמה דירות יתפנו כתוצאה מכך,

ולכמה משפחות זה יפתור את הבעיה. דבר שני, העברת חלק ממחוסרי-הדיור לאזורים

שיש בהם דירות - גם מזרחה, גם דרומה וגם צפונה, במינון שאפשר לחיות איתו; אפשר

גם להעביר לעירייה הקולטת את הכספים שהעיר הקודמת הוציאה על אותן משפחות, אם

זה דרוש. דבר שלישי, תוספת דירות למלאי. כאשר האוכלוסיח במדינת ישראל מנתה 4

מליון נפש, וכשלא היתה עלייה של 500 אלף איש, ולעומת זאת היו 300 אלף דירות של

עמידר, אני מבין שרצו להיפטר מהן. אך מה שהיה נכון בעבר, לא בהכרח נכון היום,

כאשר גם אוכלוסיית הארץ גדלה וגם הגיעו גלי עלייה. לא קורה שום אסון אם בתקופה

מסויימת יורדים מ-300 אלף ל-100 אלף דירות, ואחר-כך, כשנוצרת סיטואציה

מסויימת, עולים ל-110 אלף דירות. אי-אפשר לעשות השלכה מתקופה אחת לשנייה, לכל

תקופה יש את הבעיות והפתרונות שלה. כפי שאמרתי, אי העשייה מבטיחה לנו שבעיה

שאפשר לחיות איתה, תהפוך פתאום לצרה חברתית שאי-אפשר לחיות איתה, וזו הסכנה

שבדבר.

אני לא הושב שמתפקידנו לבוא ולומר שהפתרון הוא כזה וכזה. שמעתם פה מיגוון

של רעיונות, ומצידנו אתם יכולים לבוא עם רעיון חדש שבכלל לא עלה פה, אבל אי-

אפשר שלא לתת תשובה. אתם אומרים שמול 3,000 משפחות במצוקה, יש לכם תשובה ל-300

או 400 - רק ל-10% - וזה מצב המור. לכן אנחנו נזמן בחודש מאי את שר הבינוי

והשיכון, אני גם אכתוב לו מכתב, ואני מבקש שתנצלו את החודשיים האלה כדי לגבש

פתרון שיש לו גם ערכים פיזיים. כלומר, אני מצפה שתבואו עם כמה דרכים

להתמודדות, ולגבי כל דרך תאמרו לנו לאיזה מספר של משפחות היא תפתור את הבעיה.

אינני רוצה להוסיף על דברי החברים, רק אומר שהרבה פעמים אנחנו מוציאים מאות

מליונים על בעיות פחות קשות, ולגבי הבעיה הזו, אנחנו חושבים שאם נוציא עליה

100 מליון, זה יהיה מוגזם.

חי אורון;

הוויכוח הוא קונצפטואלי יותר מתקציבי.

היו"ר גי גל;

ובכן, מר קרשנר, אנחנו נכתוב לשר הבינוי והשיכון. אגב, בשנים האחרונות

עסקנו הרבה בנושא של בניית דירות להשכרה. האם מישהו בארץ בונה דירות להשכרה?

י' שוורץ;

יש משהו מצומצם בטבריה. אני יודע שהוגשו בקשות למרכז ההשקעות. אין לי

כאן את הנתונים, אם אתה רוצה - אשלח לך.

אי אייגס;

נדמה לי שיש פרוייקטים, אני לא יודע אם כבר בונים אותם פיזית או שהם

מתוכננים. פרוייקט אחד הוא בנתניה.

היו"ר גי גל;

ישראל שוורץ, אני מבקש שתבדוק ותענה לי אם בונים ומה בונים.



תיקון תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה ותקופה להחזר)

אנחנו עוברים לנושא הבא - תיקון תקנות הלוואות לדיור.

י' שוורץ;

מוגשת כאן בקשה לשינוי חוק הלוואות לדיור. בעצם, חוק הלוואות לדיור קבע

בתקנות את הסכומים שכל קבוצת זכאות מקבלת. כאן כתוב שיילגבי עולים מארצות

מצוקה, רשאי השר - לתקופה ולפי תנאים שיקבעו בכללים - להמיר בהלוואה עומדת חלק

מן ההלוואה לדיור" - דהיינו, לעבות את הסיוע שניתן לעולים מארצות מצוקה

מסויימות, לתת להם סיוע שמרכיב המענק בו הוא יותר גדול.

אי פורז;

כתוב; "רשאי השר". באיזה שר מדובר?

מ' דקל;

שר הבינוי שיכון.

י' שוורץ;

אבל לכל דבר כזה צריך הסכמה של שר האוצר.

אי פורז;

זה כתוב בתקנות?

יי שוורץ;

כן. כתוב בתקנות "בהסכמת שר האוצר".

אי פורז;

נחה דעתי, אדוני היו"ר.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להבין - תנאי ההלוואה צריכים אישור?

מ' דקל;

על-פי נוסח התקנות היום, עולים זכאים להלוואה של 72 אלף שקל ל-28 שנה.

אנחנו רוצים להקטין את החלק של ההלוואה לכ-60 אלף שקל, והסכום של ה-10,000 שקל

יינתן כמענק. לכן צריך לעשות את השינוי בתקנות.

י י שוורץ;

אנחנו הולכים להקטין את ההלוואה לטובת מענק. התקנות קבעו הלוואה מסויימת,

ואנחנו מבקשים לתת הלוואה יותר קטנה, ולתת את שאר הכסף כמענק.

היו"ר גי גל;

האם התנאים החדשים - כל השינויים האלה - צריכים את אישור הוועדה?

י י שוורץ;

אתם מאשרים עכשיו את האפשרות, ששר השיכון - בהסכמת שר האוצר - יוכל להמיר

חלק מההלוואה במענק.



היו"ר גי גל;

אבל אתם יכולים להפוך את כל ההלוואה למענק?

מ' דקל;

כן.

היו"ר ג' גל;

כלומר, אתם מקבלים פה ציק פתוח.

י' שוורץ;

אדוני היו"ר, דרושה פה הסכמתו של שר האוצר, וחזקה עליו שהוא לא ייסחף

אחרי הפופוליזם שלנו, כך שאין מה לדאוג.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור התקנות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושרו תקנות חלו ואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריביתע ליה ותקופה

להחזר) (תיקון), התשנ"ג-1993. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10.