הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 108

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי ,י "ז אדר התשנ"ג (10 במארס 1993). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

אי פורז

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ;

די איציק

י' ונונו

ר' נחמן

עי עלי

שי וייס - הרשות לניירות-ערך

י י קדמי - מנהל בתי המשפט

די ליפשיץ, ר' אילון, אי מדינה,

אי גפן, י' אמיר, הי קירש, י' אגמי - משרד האוצר

יועץ משפטי; א' דמביץ

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1 ) צו בעניין הארכת תחולתו של סעיף 56די לחוק ניירות ערך, התשכ"ה 1968.

2) שינויים בתקציב לשנת 1993.

3) החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון).

4) החלטת משכורת נשיא המדינה.

5) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי).



צו בעניין הארכת תחולתו של סעיף 56ד' לחוק ניירות ערך. התשכ"ה 1968

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבח. לפנינו צו בעניין חארכת תחולתו של סעיף 56די לחוק

ניירות ערך חתשכ"ח 1968.

שי וייס;

אני חוזר על הבקשח של שר האוצר, להאריך את התחולה של הצו מה-1 במרס 1993

עד ה-29 בפברואר 1994. בהתאם לצו הזה יוסיפו להיות בתוקף תקנות בעניין הקצאות

פרטיות. בעתיד הקרוב נגיש לוועדת הכספים תקנות בעניין הקצאות רכש וניגודי

עניינים של בעלי שליטה.

במילים אחרות, אתה אומר שיש היום צו העוסק בהקצאת ניירות ערך בחברה רשומה

וכן הגבלות בעניין ניגודי עניינים בין החברה הרשומה לבין בעלי שליטה בה, ואתה

מבקש להאריך את הצו הזה, בהנחח שבמרוצת השנה אתם תביאו הצעה חדשה?

שי וייס;

לא, יורשה לי להסביר - בעניין הקצאת ניירות ערך בחברה רשומה יש תקנות

קיימות, ולצורך זה אני מבקש להאריך את הצו. בשני נושאים נוספים - הקצאות רכש

והגבלות בעניין ניגודי עניינים בין חברה רשומה לבין בעל שליטה בה, במרוצת השנה

נביא בפני הוועדה הזאת סט נוסף של תקנות.

חי אורון;

אז מה אנחנו מרוויחים, אם זה כל פעם בתוקף לשנה אחת?

די ליפשיץ;

בעצם הסעיף בחוק מסמיך את שר האוצר באישור ועדת הכספים, לפי הצעת הרשות

לניירות ערך, להתקין תקנות בשלושה נושאים. תוקף הסעיף היה לשנה עם אפשרות

להאריך אותו בצו. היום אנחנו מבקשים בפעם הראשונה הארכה של הסעיף הזה בצו, על

מנת שהתקנות שכבר קיימות תמשכנה להיות בתוקף עוד שנה, ונוכל להגיש תקנות

נוספות בשני הנושאים שעדיין לא הגשנו.

חי אורון;

למה הכל בתרגילים כאלה, למה לא נותנים לשר סמכות להתקין תקנות?

שי וייס;

המחוקק הגביל את השר בשלושה נושאים אלה לתקנות זמניות. זה היה הסיכום

בשעתו, על דעת המחוקק ועל דעת משרד המשפטים, שבנושאים האלה התקנות תהיינה

זמניות בלבד, לשנה אם אפשרות להארכה לשנה נוספת.

חי אורון;

מה חהגיון?

די ליפשיץ;

ההגיון אומר שיכול להיות שפקודת החברות החדשה, שעובדים עליה עכשיו, תסדיר

חלק מהסוגיות האלה.



חי אורון;

הייתם צריכים להתחיל את ההסבר מהנקודה הזאת!

אני רוצה להבין - ההוראות האלה היו בתוקף עד ה-1.3.93. מדוע מכתב שר

האוצר אלינו בעניין הזה, יוצא רק ב-1 למרץ? למה זה לא היה יכול להיות פה לפני

שבועיים? הרי אין סיבה שכך יהיה.

די ליפשיץ;

אנחנו מקבלים את הערתך - באמת אין סיבה שכך יהיה, אבל היתה התלבטות האם

לנסות לבקש להפוך את זה לחקיקה קבועה ולעשות זאת בחקיקה ראשית.

היו"ר גי גל;

תמיד יש התלבטות, ואפשר להקדים את הדיון בה.

שי וייס;

אנחנו נקפיד שלהבא הדבר לא יישנה.

אי דמביץ;

האם היועץ המשפטי לממשלה אישר את הרטרואקטיביות?

שי וייס;

כן.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הצו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר הצו בעניין תחולתו של סעיף 56ד לחוק ניירות ערך, התשכייח-1968.



שינויים בתקציב לשנת 1993

אנחנו דנים בפנייה 59.

ר' אילון;

מבוקשת כאן העברה תקציבית בסך של 22 מליון שקל לענף הפרדסנות, כחלק מסיוע

כולל לענף בסך 31 מליון שקל. בשנת 93' ענף ההדרים נמצא במשבר חמור, יש ירידה

חריפה - שלא היתה כמוה כ-15 שנה - במחירי הרכז, כמו כן ירדו גם מחירי הפרי

הטרי ליצוא. המשבר בשווקים גרם לחוסר בענף, שמוערך בסך של כ-20 מליון דולר

ביחס לעונה סבירה, ולכן אנחנו מבקשים סיוע בסך של 31 מליון שקל, שזה 11 מליון

דולר. הסיוע מועבר לפי המתכונת הבאה - 56 שקל לכל טון תזי"ם, ו-39 שקל לכל

טון פרי הדר אחר. השנה אין הבדלה בין פרי לתעשיה לבין פרי טרי, כדי לא ליצור

הטייה כלכלית חיצונית והעדפות שונות, כמו שיש היום. על-ידי המהלך הזה, איננו

רוצים ליצור יותר יצוא או יותר פרי לתעשיה, אנחנו פשוט רוצים להחזיק את הענף

הזה ברמה כזאת שיוכל לעבור לעונה הבאה. כרגע אנחנו מבקשים סך של 70% מהתמיכה

המבוקשת - הפרדסנים יקבלו באופן מיידי 60% עיקדמה על חשבון השיווק עד עתה,

ובסוף השנה נשלים את הסיוע, אלא אם כן יחול שיפור דרסטי במחירי היצוא, ואז

נשקול האם להקטין את התמיכה.

א"ח שאקי;

אולי הקשיים נובעים גם כתוצאה מכך שהשנה נכנסו באירופה הסדרים חדשים?

רי אילון;

לא. הקשיים נובעים משתי סיבות עיקריות: 1} מיתון באירופה, שיש לו השפעה

על כל שוקי היצוא של תוצרת חקלאית טרייה; 2) היה קיץ טוב, ולכן יש בשווקים

עודף של פירות טריים אחרים - תפוחי-עץ, בננות וכל מה שמייצאים לאירופה. הדבר

מפחית את הביקוש לפרי הדר טרי וגורם לירידת מחירים.

האם אנחנו מתבקשים להעביר היום 22 מליון שקל, אבל בעצם מאשרים 31 מליון?

כן. בפנייה התקציבית כתבנו בפירוש שסך המענקים לענף יעמוד על עד 31 מליון

שקל.

זאת אומרת, שבשביל ההפרש תצטרכו לבוא הנה שוב?

נכון. אלא אם כן יחול שיפור מאוד דרסטי במחירי היצוא, שעל דעת שני

המשרדים יוחלט שהתמיכה אינה מוצדקת; אך איננו צופים שיפור כזה.

אני מבין שההקצבה היא פר טון, ולא משנה לאיזו מטרה הוא הולך?

ההקצבה היא לפרדסן פר טון מיקטף, ואין אבחנה בין מסלול לתעשיה לבין יצוא.

אנחנו לא נותנים לשוק המקומי, כיוון שאין שום אפשרות לבקר



חי אורון;

אני מבין שאתם נותנים הקצבה לטון מיקטף - לפני המיון - ולא משנה לכם אם

מתוכו 60% הולכים ליצוא, 30% לתעשיה ו-10% לשוק המקומי.

ר' נחמן;

האם כשמכונית עם פרי נכנסת לתוך בית האריזה, שוקלים אותה, וזה מה שקובע

את הסיבסוד?

ח' אורון;

כן, והסיבסוד יישאר כך, גם אם יתפתה שיווק ישיר.

אני מודה שאני קצת תופס "טרמפ" על הנושא, אבל אני רואה חובה להגיד זאת -

רון אילון, אני מקבל את מה שאמרת, והיושב-ראש גם דאג שנראה זאת בעיניים

באירופה, בסוף השבוע האחרון. אתה מנית את הסיבות שמקובל לראותן כסיבות למשבר,

ואין על זה ויכוח. היתרון הגדול של הגורמים הללו שהם אקסוגניים, לא בשליטתנו -

קיץ טוב, עודפי פירות (השוק השמיד השנה 870 אלף טון תפוהי-עץ). אבל השאלה, האם

בתוך ה"ברוך" הזה אין חלק שתלוי בנו? הרי בוצע משהו בענף הפרדסנות בשנים

האחרונות - משרד החקלאות הוביל את המהלך, ולמיטב ידיעתי משרד האוצר היה שותף

נאמן. האם היום מישהו חושב שצריך לערוך בדיקה לאהור של קבלת ההלטה בנושא

מסויים, שהוא מאוד עקרוני ומהותי?

אינני שייך לאלה האומרים שהמשבר בענף ההדרים הוא בגלל שפירקו את המועצה

לשיווק פרי הדר - זה קישקוש, המועצה לא יכלה להישאר במתכונתה הקודמת. אבל

כשאתה שומע מקניינים איך ישראלים דופקים ישראלים ומורידים אחד לשני את

המחירים, ובסוף, כתוצאה מהמלחמה הזאת, המחיר רקוב וגם הפרי נשאר רקוב - אתה

שואל את עצמך אם אנחנו פועלים בדרך הנכונה. יש לי הרגשה שמוקמת עכשיו מועצה

חדשה, קרי גורם אחד שירכז בידיו את רוב המסהר הישראלי - אני מתכוון לאליעזר

פישמן. אני אומר זאת לזכותו, יש אלטרנטיבות יותר גרועות שיכולות להשתלט על

הענף ואולי הוא האלטרנטיבה הכי טובה, אך השאלה אם זה המודל שבו אנו מעוניינים.

לכן, בהזדמנות שאנחנו מעבירים 31 מליון שקלים - וזה לא כסף קטן - הוועדה

יכולה, עם אישור הפנייה, לפנות לשר האוצר ולשר ההקלאות למנות שני אנשי מקצוע

שיבדקו את הנושא, ומצדי אפשר גם לאשר להם 10,000 כשכר. לא צריך אפילו למנות

פקיד לעניין הזה - שיטילו על חברה לערוך בדיקה, שנתיים אחורנית, של דרך קבלת

ההחלטה על פירוק המועצה, ביצוע ההחלטה ומה יצא בעקבותיה. לפי דעתי, זה

case study לא רע.

היו"ר גי גל;

באותה ועדה אסטרטגית של י ואש צידון, נתתי את ידי לפירוק המועצה לשיווק

פרי הדר, כי ראיתי שכל נסיונותי להביא לסגירת המועצה ולהעביר הכל לאגרקסקו -

ולא חשוב כרגע אם זה רעיון טוב או רע - לא מצליחים, שאי-אפשר לעמוד יותר בפרץ

של החקלאים ולכן צריך לקחת את המועצה הזו, שהיא מיושנת וותיקה, ולעשות מה

שעשו. אבל כבר אז אמרתי, שאני מצפה משר החקלאות - יהיה מי שיהיה - שאחרי שתי

עונות, יעצור ויבחן את העניין, לפני שהוא רץ לענפים אחרים. יש לעשות זאת לא

על-ידי פוליטיקאים או בעלי עניין, אלא על-ידי אנשים אובייקטיביים שמסוגלים

להוציא מסקנות משתי עונות. לדעתי חשוב לערוך בדיקה כזאת.



ר' נחמן;

אם אינני טועה, דומני שהסכום שדובר עליו עלה על 11 מליון שקל; אני חושב

שהיה מדובר ב-20 מליון שקל, כאשר שליש מזה מופרש לתעשיינים העוסקים בעיבוד של

הפרי, ושני שליש לפרדסנים עצמם. עכשיו סוכם על 11 מליון וזה יותר טוב מכלום,

אבל הבעיה היא אמיתית - כאשר עושים שינטוע של זנים חדשים, יש תקופת ביניים בה

העצים לא מניבים.

די תיכון;

את זה היה צריך לעשות לפני עשר שנים!

ר' נחמן;

אבל עשו את זה באיחור, וחייבים לעזור לפרדסנים. זח לא כמו בבורסה, שמהיום

למחר משקיעים ומרוויחים; בפרדסנות לוקח זמן מהרגע שמקבלים החלטה על שינוי אופי

המטע ועד שעושים את כל הפעולות והעצים מתחילים להניב, ובתקופת הגישור הזו

חייבים לסייע לפרדסנים, אם רוצים את ענף ההדרים. ברגע שלא התקבלה החלטה

שמחסלים את ענף ההדרים במדינת ישראל, חייבים לחשוב מה עושים. רון אילון, אני

אומר לך, כנציג האוצר, שה-11 מליון שקל הם חשובים מאוד כעזרה ראשונה; אבל

במקביל, כפי שאמר חה"כ אורון, יש לערוך בדיקה - לא לגבי הצד הטכני של השיווק,

אלא בדיקה יסודית של ענף הפרדסנות - כלומר, גודל השטחים, על איזו קרקע הם

יהיו, באיזה מים ישתמשו בהם, מה העלויות הצפויות, מה השוק וכו'. מהבדיקה

הכוללת הזו נגיע בסופו של דבר גם לנושא השיווק. עד אז הסכום של ה-11 מליון הוא

כמו אספירין - יעזור משהו, אך לא יסגור את כל הפערים. לכן אני מבקש לומר

שוועדת הכספים מברכת את משרד האוצר על כך שבדקו את העניין, ראו שיש צדק בטענה

של הפרדסנים והלכו לקראתם. יחד עם זה, עד תום העונה ועם סיכום העונה - יש

לערוך בדיקה נוספת, כדי לבדוק אם ה-11 מליון דולר אכן מספיקים; יש להשאיר

אופציה להגדיל את הסכום הזה, במידה ויתברר שמוצדק לתת סיוע נוסף.

די תיכון;

אדוני היו"ר, אני נגד ואני קצת מופתע. הענף הזה עובר עכשיו שנה קשה

ביותר, וזאת במסגרת עשר שנות משבר, בהן לא רצינו ללמוד ולא רצינו להסיק

מסקנות, והבאנו אותו לידי תוהו ובוהו אחד גדול; וכל פעם שמישהו חשב שהוא מבין,

בסוף נמצא כמי שמקלקל את הכל. אני מבין שצריך לסייע, ומדברים על הסכומים האלה

כבר חודשים רבים ותמיד זה מגיע באיחור, בשעח ה-12. אולי המגדלים בכלל לא

יודעים מה קורה להם השנה, שכן את ההתחשבנות יעשו איתם בסוף השנה, אבל כל מי

שמבקר בשווקים באירופה רואה שהעסק "על הפנים" במימדים חסרי תקדים. קראתי היום

ידיעה ב"הארץ" שמייצאים השנה ב-30% פחות, אך נדמה לי שזה רק קצה הקרחון; יכול

להיות שמבחינה כמותית אכן מדובר רק ב-30% פחות, אבל מבחינת המחירים היקף היצוא

ירד ב-50% ואולי יותר. לכן, אדוני היו"ר, אני מבקש ממך להביא לכאן מיד את שר

החקלאות - אנחנו רוצים לדעת מה קורה בענף, האם הוא בכלל מבין מה קורה שם והאם

הוא נערך, או שנותנים לעסק להתגלגל, וכל אחד את נפשו יציל, ובסופו של דבר כולם

יטבעו עם ה"שמוטי". אם דיברת עם הקניינים בגרמניה, הם ודאי אמרו לך שה"שמוטי",

הJaffa"" מת ואין לו תקנה יותר, אך ישראל עוד לא מבינה - אתה רואה את זה

בכמויות השינטוע שעשו בשנים האחרונות, שהן בבירור מעט מדי ולאט מדי.

אם לא נאשר את הפנייה היום נמשוך את העניין עוד י ומיים-שלושה, יש לנו

אפשרות לאלץ את שר החקלאות לבוא הנה במסגרת מחייבת, ולהציג איזושהי תוכנית; או

לפחות לעצור אותו ולומר לו שתוך שבוע או חודש הוא צריך להציג תוכנית. אני יודע

שחלק מהיצואנים הפרטיים יסתדר, ופישמן ישתלט על השוק היפני ויפדה כנראה מחירים

טובים מאוד מיצוא האשכוליות, אבל באופן כללי העסק הולך לאבדון. החקלאים

חושבים, עוד לא יודעים, אנחנו שותקים, וכל חמערכת מטאטאת את העניין מתחת לשטיח

כאילו שום דבר לא קורה, אבל זה המשבר הגדול ביותר בתולדות הענף, שסובל מעשר

שנות בצורת למעט שנה אחת בה המצב היה קצת יותר טוב.



חי אורון;

מבחינת הרכזים, הנפילה היא רק בשנה האחרונה.

די תיכון;

בעשר השנים האהרונות המצב נורא. גס אם יש קרה בפלורידה, היום זה כבר לא

משפיע כי מדינות הדשות נכנסו לענף עם זנים חדשים - הלוואי עלינו. לכן אדוני

היו"ר, אפשר לאשר את הפנייה, אבל השאלה אם אנחנו רואים את העניין בגדול, או

שאנחנו ממשיכים לחלק את המענקים האלה כפיצוי ולא עושים שום דבר מעבר לזה כאשר

נבחרתי לכנסת ב-81', היתה הפגנה אדירה של הפרדסנים, הם באו לוועדה הזאת, שפכו

כאן טון תפוזים והשתוללו בחוץ, ובצדק. אני שואל את עצמי מה עשינו במרוצת השנים

חללו - רק הלכנו מכישלון לכישלון. גם הצורה שבה פירקו את המועצה לשיווק פרי

הדר היא מאוד לא ברורה - כן פירקו, לא פירקו, היא קמה לתחייה בדלת האחורית,

בדלת הקדמית - אף אחד לא מבין מה קורה שם. אני אומר שאם נעצור את הפנייה הזו

ליומיים, יופיע לכאן שר החקלאות; אם נשלם - בתוך חודש-חודשיים, כשתתגלה התמונה

האמיתית של מצב ההדרים במדינת ישראל, בלאו הכי נזדקק לעניין, ושוב נשמע כמה

דברי הרגעה והעסק לא יזוז קדימה לכיוון הנכון.

א"ח שאקי;

רון אילון, ברצוני לשאול כמה שאלות אינפורמטיביות - האם אתה יודע מה כמות

היצוא שהיתה בשנה שעברה, ומה הצפי לשנה זאת? הסכום שמופיע כאן הוא גלובלי -

על-פי מה הישבתם אותו, על-פי ההשערה של היצוא? דבר שני, למה התכוונת כאשר אמרת

שזה לא קרה 15 שנים - האם לא היה משבר כזה בענף ההדרים, או שלא היה מענק כזה?

ר' אילון;

במשך 15 שנים לא ירדו מחירי הרכז כמו השנה, שזה רק צד אחד של המטבע.

א"ח שאקי;

אני מצטרף בהחלט להצעתו של חה"כ אורון בעניין הבדיקה. ברור שאם אין גוף

עליון כמו שהיה פעם, בגלל שהמועצה לשיווק פרי הדר פורקה מסיבות שונות, צריך

שיהיה גוף אחר שייקח על עצמו את הבדיקה, כדי שנדע מה המצב; אחרת זה יכול

להתגלגל שנים על שנים מבלי להשתנות.

אענה לפי הסדר. לשאלתו של חה"כ אורון - גם אני חושב שחלק מהבעיה תלויה

בנו, כי עיקר הנזק בענף הוא לתזי"ם, בהם זן השמוטי מהווה נתח גדול; היום אנחנו

יודעים בוודאות די גבוהה שזה מוצר שאבד עליו הכלח. אם השינויים שבוצעו במועצה

בשנים 91-90 היו מתבצעים קודם, השוק היה מגיב הרבה יותר מהר. דהיינו, אם היה

נעשה צמצום יותר דרסטי של השמוטי, הבעיה היתה הרבה פחות גדולה. הרפורמה בוצעה

לפני כשנתיים, ומאז עבר הענף תהליכים מאוד גדולים של שינטוע זנים חדשים והבאה

לשוק של מוצרים יותר טובים, אך התהליכים הללו לא הסתיימו. מטרת התמיכה היא

לאפשר לענף לעבור את השנה הקשה ולסיים את תהליכי ההתאמה הנדרשים.

לגבי הבעיות בחברות היצוא. אני לא חושב שזה יהיה רציני מצד כלכלן - לא

משנה מה דעתו הבסיסית בעניין - לנתח את השינוי בענף ההדרים על סמך יצוא של

עונה וחצי במתכונת החדשה. יש כאן מערכת שעבדה מעל ארבעים שנה במתכונת מסויימת,

ובכל זאת לא הוכיחה את עצמה. צריך לאפשר למערכת להתארגן מחדש במשך מספר עונות

יצוא, ואז באמת אפשר לבחון את תרומת השינוי.

די תיכון;

אבל עד אז כבר לא יהיו תפוזים ישראליים.



ר' אילון;

אי-אפשר לבחון מערכת כלכלית על-פי שתי עונות, כאשר בעונה איות (1991) היה

יצוא טוב, ובעונה השנייה (1992) היה יצוא רע.

קריאה;

מה פירוש יצוא טוב ויצוא רע?

ר' אילון;

הכל יחסי, אבל ב-91' הענף גמר בעודף חיובי, והפרדסנים הצליחו לעשות,

באמצעות הרווח, את ההתאמות הנדרשות, כמו החלפת זנים ושי נטועים. יש לציין

שהפרדסנים לקחו על עצמם צמצום שטחים מאוד ניכר - בערך 20%-25% מהשטחים שקיימים

בענף הם מטעים חדשים, כך שבממוצע, פרדסן לוקח על עצמו לספוג מצב שרבע משטחי ו

לא נותנים תנובה.

מה היקף היצוא השנתי?

ר' אילון;

סך פדיון הענף הוא כ-100 מליון דולר, על-פי הערכות המועצה לשיווק פרי

הדר, ומדובר על כל המסלולים - יצוא, שיווק מקומי ותעשייה.

כמה זה היה בעבר?

רי אילון;

בסביבות 40-1301 מליון דולר בשנה טובה, כאשר מדובר על סך פדיון הענף.

די תיכון;

כמה זה היה לפני עשר שנים?

רי אילון;

אני לא זוכר.

לפני עשר שנים היצוא היה 35 מליון תיבות של 18 קייג, וזה ירד ל-18 מליון

תיבות של 13 קייג. כלומר, היצוא ירד לשליש משיעורו הקודם.

פשוט י יבשו את הענף.

הענף הזה נשחט!

זה כשלעצמו לא אסון, אם יש אלטרנטיבה. ממול, גדל ענף הפרחים.

השאלה למה ישנו על השמוטי כל-כך הרבה שנים?

חה"כ אורון דיבה על הסכנה שגורם אחז- ישתלט על הענף. אם ענף החקלאות היה

חשוף לחוק ההגבלים העסקיים, היו כלים במדינה לפתור את. הבעיה הזאת. אך החקלאות

איננה חשופה לחוק ההגבלים העסקיים, לכן קשה לשלוט על מצב שבו חברת יצוא אחת

משתלטת על חכל.

אתה מדבר על הנושא במונחים מסחריים, אבל יש לזה עוד כמה היבטים.

היו"ר גי גל;

חברים, הרי בסופו של דבר נצטרך לקיים דיון מיוחד בנושא הזה. לכן אני מציע

שנאמר עכשיו רק את הכותרות ולא ננסה להעמיק בעשר דקות; כמו כן, הדיון לא צריך

להתקיים רק עם רפרנט, אלא עם שר החקלאות. אבל אני רוצה להזכיר לכם שלפני חודש

קיימנו דיון על כך, שכתוצאה ממנו מבקשים היום סיוע של 11 מליון דולר לפרדסנים.

אינדיקציה נוספת למהות השינוי היא רמת המלאי באירופה. בתקופות משבר

קודמות, כאשר המועצה ייצאה, רמת המלאי באירופה היתה מאוד גבוהה - היו 4-3

מליון תיבות שהוחזקו באירופה ולא הצליחו למכור אותן. השנה אין כמעט מלאי שיושב

באירופה ומחכה למכירה. לדעתי זה מצביע על השינוי החיובי שחל בענף - היום לא

מייצאים פרי שלא חושבים שאפשר למכור אותו.

חי אורון;

אבל ראיתי שם הרבה פרי על הריצפה, ואתה אומר שאין מלאי באירופה.

ר' אילון;

אם אי אפשר למכור אותו, גם לא צריך לשלוח אותו לאירופה.

עי עלי;

אני בעד סיוע לענף הפרדסנות כמה שאפשר. פעם פרי ההדר היה ספינת הדגל

שלנו, ובכל ספרי הגיאוגרפיה נכתב שיצוא ההדרים הוא נתח חשוב מהיצוא של ישראל.

היו יש נפילה גדולה, בגלל שתי סיבות עיקריות; א) גניבת ידע מהארץ - מכרנו

בנזיד עדשים את כל הידע שצברנו. ב) הענף לא מתחדש, לא דואגים לפיתוח זנים

חדשים חליפיים עם טעם שונה, כפי שהשוק האירופי דורש. כשאתה מסתובב בשווקי

אירופה, כואב הלב - ספרד, מרוקו וארצות אחרות כבשו את השוק, וההדרים שלנו

נעדרים מהמדף. לכן אני מוכן שיאושר אפילו סכום הרבה יותר גדול, אבל צריך להביט

קדימה לעתיד ולהתנות כל סיוע שאנחנו מאשרים בשינטוע ובפיתוח זנים חדשים -

חקלאי שיחדש את המטע, יקבל 100% מענק. אם אנחנו מזרימים את הכסף ללא התניות,

זו פשוט זריקת כסף לחינם.

היו"ר ג' גל;

רון אילון, אני רוצה לדעת מתי הכסף הזה יגיע לפרדסנים, כי רוב ההקצבות

שאישרנו עד היום, הגיעו לאנשים כעבור 8-7 חודשים. אם גם עכשיו הכסף יגיע רק

בעוד חצי שנה, אני אציע לחברים לא לאשר עכשיו את הפנייה.

ר' אילון;

בעיקרון, הסיוע יינתן מיידית, בסך-הכל צריך לגבש את הנהלים הטכניים

להעברת הכספים. כשיגמרו לעשות זאת, הכסף יעבור.



היו"ר גי גל;

מה הערכתך?

רי אילון;

הערכתי האישית והסובייקטיבית, כאדם שאיננו עובד במשרד החקלאות, שזה ייקח

מספר שבועות.

היו"ר גי גל;

אני מבקש שאתה תדווח לנו כאשר הכסף יתחיל להגיע לחקלאים. מר קרשנר, תרשום

שיש חובת דיווח. אם הכסף לא יעבור תוך חודש ימים, נזמין לכאן את רון אילון או

את נציג משרד החקלאות, כדי לתת הסברים.

עכשיו, ברצוני לומר כמה דברים. א) הדיון שביקש חח"כ תיכון על ענף ההדרים

התקיים לפני חודש עם משרד החקלאות, ומזה צמח מה שצמח. ב) אינני מציע לראות רק

את ענף ההדרים עומד בפני עצמו, אלא לראות את היצוא כולו. במדינת ישראל יש טעם

לעשות יצוא של אותם הדברים שיש להם ערך מוסף גבוה. ואם ענף ההדרים לא יכול לתת

ערך מוסף גבוה, אני לא רואה שום אסון אם לא נגדל הדרים, ובמקום זה נגדל פרחים,

למשל; אין צורך להיצמד דווקא לשמוטי. אגב, בדור הזה יש למוצר אורך חיים של

12-8 שנה והוא גומר את הקריירה, משום שאם מחירו גבוה, הוא מיד סוחב את כל

היצרנים בעולם ויורד למחיר commodities, ואז אין לנו טעם להתעסק עם זה. ובכן,

אינני נבהל אם ענף ההדרים מצטמצם, השאלה אם אנחנו משתמשים במים, בקרקע

ובכישרון כדי לעשות דבר אחר. יו"ר ועדת הכלכלה ביקש ממני שנקיים ועדה משותפת

לנושא היצוא החקלאי, כיצד לתת לו תנאים שווים, כי עדיין היצוא החקלאי מקופח.

למשל הביטחון, כשאל-על דואגת לביטחון הנוסעים, היא מקבלת השתתפות מדינה של

75%, וכשקא"ל דואגת לביטחון התוצרת החקלאית, המדינה משתתפת רק ב-25%. יש גם

בעיה של דלק, של ממיין, ואנחנו נתייחס לכל הנושאים האלה. דבר אחרון - מתקיימים

דיונים בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר, כולל השרים, על הפילוסופיה של

החקלאות, ואני מקווה שתוך חודש וחצי תהיה תשובה. במסגרת הדיווח שאנחנו מבקשים

מהשרים כעבור חצי שנה מאז שהיו כאן, נזמין במרוצת אפריל-מאי - בנוסף לשר המסחר

והתעשיה ושר התיירות - גם את שר החקלאות. נבקש ממנו שיאמר לנו מה השתנה אצלו

ואיך משרד החקלאות נערך - לגבי היצוא, השוק המקומי והמחקר. נודיע לו מראש שיש

לו חודש וחצי להתכונן, כדי שיידע במה מדובר. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 59 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 63.

ר' אילון;

זו בקשה להעברת 1.937 מליון שקל למועצת הפרחים; זה חלק מסך של 4 מליון

דולר שהממשלה מעבירה למועצת הפרחים. מטרת ההעברות הללו לסייע למועצה, שנקלעה

בסוף 92' לגרעון של 22 מליון שקל. כתנאי להעברת הסיוע, המועצה התחייבה לבצע

מספר פעולות; 1) התייעלות, כיסוי חלק מהגרעון ממקורותיה; 2) פתיחת חלק מהענף

ליצוא פרטי, שלא באמצעות המועצה; 3) פתיחת הגבולות של בתי האריזה, כך שכל

חקלאי יוכל להחליט לאיזה בית אריזה הוא שולח את התוצרת שלו. ההסכם עם המועצה

נחתם בסוף שנת 90', והוועדה הזאת אישרה בספטמבר 92' את ההעברה הראשונה. זאת

ההעברה השנייה במסגרת ההסכם, ובאוקטובר 94' תהיה ההעברה האחרונה.

היו"ר גי גל;

בענף הפרחים יש רשת ביטחון - אם המחירים יורדים מתחת למחיר מסויים,

מקבלים השלמה. מה התקציב שמיועד לרשת הביטחון?



ר' אילון;

בענף הפרחים ובענף הירקות יש רשת ביטחון של 6 מליון דולר כל שנה, לכל אחד

מהענפים, כבר במשך 6-5 שנים.

היו"ר ג' גל;

האם אין מקום להתאמה מול הפיחות בדולר?

רי אילון;

אין התאמה מול הפיחות בדולר, אנחנו מתאימים את זה בשקלים, והיום מדובר

ב-15.2 מליון שקל. יצוא הפרחים איננו יצוא דולרי, ותקציב מדינת ישראל איננו

דולרי אלא שקלי, וככזה הוא מותאם בשקלים וניתן בשקלים, כאשר ההתאמה היא לסכום

של כ-6 מליון דולר.

עי עלי;

ממה נבע הגרעון בענף הפרחים בסוף 92'?

היו"ר גי גל;

באותה תקופה, המועצה נתנה אשראי, דבר שהיא לא עושה היום.

ר' אילון;

היום היא נותנת אשראי מוגבל.

היו"ר גי גל;

היו לה גם גרעונות כתוצאה מפשיטות רגל, מכספים שלא הוחזרו וכן הלאה. היה

כבר דיון על כך, וזה התשלום השני במסגרת הסיוע. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 63 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מסי 64.

ר' אילון;

זו בקשה להעברת 30 מליון שקל מהרזרבה הכללית לטובת פיצוי לאסונות טבע,

ועוד 22 מליון שקל העברות פנימיות בתוך תקציב אסונות טבע. לפני כחודש קיבלנו

את התחזית האחרונה של משרד החקלאות לגבי סך הפיצויים לאסונות טבע, ומסתבר

שמדובר ב-250 מליון שקל, כאשר עד היום שולמו לחקלאים מעל 140 מליון שקל על-ידי

משרד החקלאות. התיקצוב המקורי היה 180 מליון שקל - דהיינו, יש גרעון של 70

מליון שקל. בשלב זה אנחנו מבקשים העברה של 30 מליון שקל, שזו תחזית הביצוע

לחודשיים הקרובים, ובמהלך החודשיים האלה נבקש ממשרד החקלאות המלצה על העברה

. תקציבית נוספת.

ר' נחמן;

ברצוני להזכיר לכם שאני העליתי את הנושא של אסונות טבע כמה פעמים כאן

בוועדה, ולכן אני שמח שהנושא עולה. יש שני סוגים של אסונות טבע: א) אסונות

בחקלאות; ב) אסונות טבע ברשויות המקומיות - בזמנו דיברתי על טבריה, אשדוד,

הקריות, אריאל וירושלים, והוגשה רשימה לשר הפנים. הרשימה כללה הערכות בסדר

גודל של כ-120 מליון שקל לכל הרשויות המקומיות הארץ, לגבי דברים שנבדקו

עובדתית ונמצאו מוצדקים לכל הדעות - שיקום מערכת הביוב, כבישים, דרכים, חשמל,

תשתיות ומבנים שקרסו, כמו המבנה בתפן שקרס עקב השלג, ואולם הספורט באריאל שעד

היום לא שוקם. אדוני היו"ר, זה דבר חמור ביותר.

המבנים הללו לא היו מבוטחים?

ר' נחמן;

חברות הביטוח מוכרות את הביטוח בהתאם להנחיות משרד הפנים, עד סדר גודל

מסויים, כך שבעצם זה תת-ביטוח. מעל סדר גודל מסויים, אין פיצוי מלא, נוסף לכך,

כאשר יש לבצע קימום של מבנה שקרס, הפיצוי מחושב על-פי מה שהיה אז במבנה, בלי

להתייחס כך שבינתיים השתנו הכללים והתנאים, ולכן לא מקבלים את מלוא הפיצוי. אך

מעבר לזה, הביטוח של משרד הפנים עבור הרשויות המקומיות, איננו מכסה כל מה

שכרוך בהגדרה של אסון טבע. אני פניתי בזמנו לשר האוצר הקודם, יצחק מודעי,

וביקשתי לטפל באופן יסודי בנזקי החורף הקשה של השנה שעברה. אחרי שדנו בנושא

כאן בוועדה, עם שי טלמון וכל האנשים הנוגעים בדבר ממשרד האוצר - סוכם, על דעת

הוועדה, שהרשויות יפוצו וכפי שאמרתי, ניתנה רשימה של רשויות מקומיות. אך בסופו

של דבר, אפילו הנזקים הישירים לא פוצו כמו שצריך, שלא לדבר על הנזקים העקיפים

שאינם מכוסים כלל בפוליסת הביטוח.

אני בעד שמשרד החקלאות יפצה את החקלאים על נזקי אסון טבע, אך אינני מסכים

לעובדה שההגדרה של אסון טבע חלה רק על נזקי חקלאות; צריך לשנות את ההגדרה

ולהחיל אותה גם על הרשויות המקומיות. כאן מתבקשות כמה פעולות: א) שינוי חקיקה

ושינוי ההגדרה משפטית של המונח "אסון טבע"; יש להחיל זאת גם על הרשויות

המקומיות, כי בסופו של דבר הן נותנות את השירות לכל תושבי מדינת ישראל.

ב) הסרים פה נציגי אגף התקציבים ונציגי משרד הפנים. אני תובע מהוועדה להגיש

למשרד האוצר את הפרוטוקולים של הישיבות בהן דנו בנושא, עם התביעות של משרד

הפנים, שהן צודקות ונכונות. עלינו לומר לאוצר שצריך לטפל בזה ולא מספיק לתת 25

מליון שקל של משרד הפנים עם 25 מליון שקל של משרד האוצר - ביחד 50 מליון -

כאשר סך-כל התביעות המוכרות הן בסדר גודל של 120 או 150 מליון שקל. בלית

ברירה, מימנו הרשויות המקומיות את השיפוצים מתקציבן הרגיל - לכן הן קורסות

וחייבים לטפל בעניין באופן מיידי.

אני מבין שמדובר בפרחנים, בין השאר, ומעניין לעניין באותו עניין - אני

מניח, אדוני היו"ר, שביקרת בבורסת הפרהים באמסטרדם וראית שיש לנו בעיה אמיתית

גם בנושא הזה. הזנים שלנו מתיישנים, המהקר החקלאי שלנו נימנם במשך שנים,

ואנחנו צפויים למכה קשה בתחום יצוא הפרהים עקב אותן הבעיות שהזכרתי. אבל שוב -

אין תפיסה ממלכתית, משרד החקלאות והאוצר רדומים ואינם קוראים את המפה של שווקי

אירופה, במיוחד גרמניה, שם מופיעים זנים חדשים ורעננים של פרחים שנמכרים הרבה

יותר טוב מן הזנים שלנו, וגם שם כנראה הפדיון הולך וקטן בשל המיתון באירופה.

משרד החקלאות - שהוא מאוד ישנוני גם בנושא הזה - לא מזדעזע ולא נערך, וחושב

שאפשר להמתין ולדחות את העניין. גם כאן, אדוני היו"ר, אני מציע לך לעורר את

המערכת מיד, ולזמן את כל האנשים שעוסקים בנושא, כולל אותו איש שאחראי על המחקר

החקלאי שסיפר כאן שהכל טוב, שיש תקציב ואנחנו חוזרים חזרה תוך כדי פיתוח זנים;

אבל בשטח, הפרחנים אומרים שאנחנו עומדים בפני אסון. זאת בקשתי אליך.

כפי שאמרתי קודם, לאחר הפסח נזמין את שר החקלאות, שידווח לנו מה קורה

במשרדו.

צריך להזמין גם את משרד הפנים.



היו"ר ג' גל;

חה"כ נחמן, אני אבדוק את מה שאמרת ונראה איך לטפל בזה. אני הזמנתי את

סוארי למסור לנו על הדו"ח שלו, ואמרתי לו שאני יכול לחניה שילחצו עליו לא לבוא

'אני אופיע כמו שדי. ישיבה אחת נקבעה לפני חודש והצי, והוא ביקש

לדחות אותה. לגבי ישיבה שהיתה אמורה להיות לפני שבוע, הוא אמר שהוא נוסע

לחו"ל. בקיצור, הוא מתחמק; לדעתי, יש לנו בעיה קשה עם כל הקשור- במשרד הפנים,

ונעשה מאמץ להביא אותו. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. 4 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 46 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 30.

אי גפן;

הפנייה נועדה לאפשר ביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה,

בעיקר הפשרה של רזרבות שונות - לעלייה, להכשרה מקצועית, לתמיכה בפיתוח ולשירות

התעסוקה.

די תיכון;

בעיקרון, אין לי התנגדות, אבל אני שומע שבשירות התעסוקה נעשים דברים

חמורים ביותר בתחום המינויים הפוליטיים. אמנם אינני משחרר את עצמי ממה שהיה

בעבר, וגם אז הבענו את מחאתנו, אבל אנחנו רוצים לדעת מה קורה כאן לאור הידיעות

שמתפרסמות בעיתונים. אנחנו מבקשים להביא לכאן את מנהל שירות התעסוקה כדי שיפרט

בפנינו את המינויים הפוליטיים והפיטורים הפוליטיים שנעשו כביכול.

ר' אלול;

ברצוני לשאול לגבי הטיפול בנכים. האם מדובר בהקמת מעונות?

אי גפן;

בסעיף של תמיכה בפיתוח, יש הפשרה של רזרבה, שחלקה מיועדת גם למעונות; חוץ

מזה, הופשרה רזרבה שמיועדת לתוכניות חד-פעמיות לקליטת עולים חדשים.

אי אלול;

כלומר, מדובר בתקציב משותף, שלא כולו מיועד למוסדות לנכים. האם אין פה

מימון של האחזקה השוטפת של הנכים, של הקצבאות שלהם?

אי גפן;

לא, אין פה מימון של קצבאות הנכים.

אי אלול;

יש פה סעיף של כוח אדם ברשויות מקומיות. על מה מדובר?

אי גפן;

יש תוספת של תקני כוה אדם, בגין קליטת העלייה. כרגע מדובר ב-6.5 תקנים

נוספים.

אי אלול;



הסכום שמוצע כאן פר עובד, הוא 10,000 שקל לשנה. אני לא מכיר עובד סוציאלי

שמוכן לעבוד ב-10,000 שקל לשנה.

א' גפן;

אלו בקשות שהגיעו ממשרד העבודה והרווחה עצמו, על-פי תוכניות שהם הכינו

לקליטת עלייה, ואני. יכול לבדוק את הנקודה הזאת.

היו"ר גי גל;

אתה מכיר את הפירוט של ההעברות הפנימיות?

אי גפן;

לא את כולן.

היו"ר גי גל;

חה"כ אלול, אתה רוצה לקבל הסברים על פירוט הסעיפים?

ר' אלול;

אינני רוצה לעכב את הבקשה, כי אני יודע מה המצב של משרד העבודה והרווחה,

אבל יש פה נתון לא נכון - אי אפשר להחזיק 7 עובדים ב-90,000 שקל לשנה; משרה

אחת עולה 40,000 שקל. אותו סיפור קיים גם במשרד החינוך, מעסיקים עובד חינוך

משלים ב-6,000 שקל לשנה.

עי עלי;

אבל מדובר פה בהשתתפות של 25%.

היו"ר גי גל;

חה"כ אלול, אם אתה רוצה פירוט של כל העברח והעברה - לרפרנט שנמצא כאן אין

את כל התשובות, ואפשר לעכב את הבקשה ולהזמין את הגורמים השונים ממשרד העבודה

כדי שיתנו הסברים. אפשר גם לאשר את הבקשה, ובהזדמנות הראשונה להזמין אותם לתת

הסברים.

די תיכון;

אנחנו מצטרפים לבקשה שהועלתה על-ידי חה"כ אלול, ומבקשים לקבל פרטים על כל

סעיף וסעיף לפני אישור הבקשה. אם חה"כ אלול ייסוג, אנחנו נכנסים לנעליו ברצון.

כמו כן, אני מזכיר שביקשתי להביא הנה את מנכ"ל שירות התעסוקה.

היו"ר גי גל;

לגבי הנושא של מינויים פוליטיים בשירות התעסוקה - האם זה לא היה במליאה

והועבר לאחת הוועדות של הכנסת?

די תיכון;

חושבני שזה לא היה לגבי שירות התעסוקה.

ר' נחמן;

בעניין הזה הגשתי לשרה שאילתא בכתב, והיא ענתה לי.

היו"ר גי גל;

ובכן, מה אתם מחליטים לגבי הפנייה שלפנינו?

צריך להבין מה כתוב פה - מה מעבירים ולאן מעבירים?

ר' אלול;

אנחנו בעד לאשר את הבקשה ולקבל הסברים בשבוע הבא.

אדוני היו"ר, אני הושבת שמשרד העבודה והרווחה הפך להיות פח הזבל של הרבה

מאוד משרדים. כמעט כל נושא שלא טופל, נזרק למשרד העבודה. אני חושבת שהמשרד הזה

לא צריך לטפל בהכשרת ילדים, למשל; הוא לא צריך לטפל בעוד הרבה מאוד נושאים

שהוא מטפל בהם, ואני יכולה לתת לך דוגמאות אין-ספור. לכן, אני מציעה שנקבל את

ההצעה של חה"כ אלול וחה"כ תיכון - לא יקרה שום דבר אם נחכה עוד שבוע, יבוא

לכאן נציג משרד העבודה ויתן לנו הסברים, ובהזדמנות זאת נעלה דברים עקרוניים.

ר' נחמן;

קודם כל, ברצוני להעיר לגבי הנוהל והפרוצדורה, וכבר הערתי על כך מספר

פעמים. לפעמים מגיעות פניות לוועדה, בלי שמופיע כאן הרפרנט של האוצר; לרוב

מגיעות הפניות, בלי הרפרנט של המשרד הנוגע בדבר. עם כל הכבוד לאגף התקציבים,

אני חושב שוועדת הכספים איננה רק חותמת גומי - הנושאים שמובאים לוועדה אינם רק

בעלי ערך כספי, יש להם גם ערך מהותי. הנושאים מוצגים על-ידי הרפרנטים של אגף

התקציבים, שמומחים בעניינים כספיים ובהכנת תקציב, אך אינם מבינים את התחום

המקצועי לעומקו ואת ההשלכה (לרעה או לטובה) של ההמלצה שלהם. לכן, אני חושב

שחייב לחופיע כאן רפרנט של המשרד הנוגע בדבר, ולהסביר לחברי הוועדה מה משמעות

ההחלטה.

רי אלול;

בעניינים מהותיים, צריך להזמין את המנכ"ל.

ר' נחמן;

אני סומך על יושב-ראש הוועדה, ומשאיר לשיקול דעתו אם לזמן את השר או

המנכ"ל, או את הרפרנט הנוגע בדבר. עד כאן באשר לצד הנהלי-טכני, ואולי אפילו

מהותי, של עבודת הוועדה.

לגופו של עניין, אני דורש משרת העבודה והרווחה - ומוכן לסייע לה כחבר

ועדה - שתגיש דרישה לא ל-7 עובדים סוציאליים, אלא למספר גדול פי 15-10, מפני

שכל הרשויות המקומיות זקוקות לכך. הממשלה הזאת החליטה על שינוי סדרי העדיפויות

הלאומיים - היא הפסיקה את הבנייה ויש לה עכשיו קופה מלאה, היא הפריטה אתמול את

בנק לפיתוח תעשיה והיא עומדת למכור את חברת מבני תעשיה ועוד נכסים נוספים, היא

קיבלה עכשיו מיליארד דולר ערבויות - כך שיש לה כספים, ויש להשקיע אותם בנושא

העבודה הסוציאלית, ההכשרה המקצועית וההתמודדות עם האבטלה והבעיות החברתיות

במדינת ישראל. אינני חושב ששר הבינוי והשיכון צריך להיכנס, דרך שיקום שכונות,

לכל מיני נושאים שאינם בתחום תפקידו. בזח צריך לטפל משרד העבודה והרווחה. היות

ואנחנו עומדים כמה חודשים לפני הבחירות לרשויות המקומיות, אני אומר זאת כאן

ומזהיר שלא יהיה שוחד פוליטי ודברים אחרים, אלא שהכל ייעשה לגופו של עניין.

עי עלי;

אני רציתי לתמוך באישור הפנייה, אבל בדברי הטעם של חה"כ איציק וחה"כ נחמן

עלו כמה שאלות שבאמת טעונות הבהרה. למשל, השאלה אם באמת אפשר להחזיק 6.5 משרות

ב-90,000 שקל - זה לא נראה סביר. לכן כדאי לזמן את נציגי המשרד, אנשי המקצוע,

כדי שנוכל לשמוע פרטים גם בסוגיה הזאת וגם בסוגיות אחרות, וחבל שלא עשינו זאת

גם בתחומים אחרים.



י' ונונו;

אנחנו עכשיו כבר בחודש מרץ, ועדיין יש בלגן שלם בכל הקשור לתקציב משרד

העבודה והרווחה. בזמנו אישרנו העברת 20 מליון שקל מהרזרבה, וצריך לקבל את

הפירוט; אני כבר יודע שהסעיפים אחרים לגמרי ממה שחשבו אז. דבר שני, היה סיכום

של שר האוצר ושר הפנים, במסגרת ועדת הרמלך, על תוספת של 40 מליון שקל, ואף אחד

לא יודע איפה הסכום הזה נמצא. כל מה שדיברנו על תיגבור נושאי הרווחה חשנה,

עדיין אל יצא אל הפועל - המצב קשה ואין שום שיפור. לכן יש מקום לקיים דיון

ממצה בנושא הזה, יחד עם שרת העבודה והרווחה ומנכ"ל משרדה.

די תיכון;

אני רוצה להעיר לסדר. מה זו בעצם העברה תקציבית? היא לא מיועדת ליצור מצב

שהרפרנט של האוצר יבוא ויאמר לנו: "אנחנו מבקשים להעביר מסעיף אי לסעיף בי".

ההעברה מאפשרת לחברי-הכנסת להיכנס מפעם לפעם לעומק הבעיה, ולכן הדרישה לקיים

דיון מעמיק ולקבל פירוט והסברים מהמשרד הייעודי, היא לגיטימית, צודקת ומובנת.

לא הייתי מצפה שגם בעניין הזה נהפוך להיות ממושמעים על-פי שיקולים פוליטיים של

קואליציה ו/או אופוזיציה. בעבר, בכל פעם שנשמעה דרישה לקיים דיון מפורט בהעברה

(ובכנסת הקודמת הצטיין בכך חה"כ אורון), אכן התקיים דיון. לא שהקואליציה אהבה

את זה אז, ודאי שהיא לא אוהבת זאת חיום, אבל צריך לכבד את רצונם של חברי-

חכנסת.

היו"ר ג' גל;

ברצוני להעיר כמה הערות. הערה אחת לדברי חה"כ נחמן - אנחנו לא מביאים

פנייה ללא הרפרנט. כשלא נמצא פה הרפרנט הנוגע בדבר, הבקשה לא מועלית, ואנחנו

נוהגים כך כבר כמה חודשים. חערה שנייה, אני פשוט רוצה לרענן את זיכרונם של

החברים - בשבעת החודשים האחרונים, בכל פעם שביקשו לברר עניין, לא מיהרנו וכך

נעשה כמובן גם במקרה הזה. לגבי עובדים סוציאליים - אם אתם זוכרים, בדיון על

התקציב אמרתי שלאור הדיונים שהיו בוועדה, אני אדרוש משר האוצר כ-41 מליון שקל

למטרות שונות. עד עכשיו כבר אישרנו והועברו 8 מליון שקל לרשות למלחמה בסמים,

כמו כן כבר עברו 5 מליון שקל כתוספת ל-10 מליון, שהועברו ממשרד השיכון לשיקום

חברתי. בימים הקרובים נקבל בקשה של 21 מליון שקל למשרד העבודה, שחלק ניכר מזה

מיועד לעובדים סוציאליים. אני אדבר עם השרה, אולי היא תרצה לנצל את ההזדמנות

להופיע כאן, ונקיים את הדיון בשבוע הבא. איננו דוחים את הפנייה, אנחנו פשוט

ממתינים להבהרות נוספות, ונאשר אותה בעוד שבוע. אנחנו עוברים לפנייה מסי 58.

י י אמיר;

בעקבות קבלת חוק בשנת 92' להסדרת רישום המפלגות, הוטל על משרד המשפטים

להקים יחידת רשם המפלגות, ופה אנחנו מבקשים לחפשיר לצורך העניין רזרבות של

משרד המשפטים בסך 428 אלף שקל. זאת בקשה בעקבות ההחלטה שנתקבלה.

די תיכון;

יש הרבה חוקים שאושרו לאחרונה במליאה, ומשרד המשפטים נקבע כגוף מפקח.

לדוגמא, הנושא של רישום סודיות והאזנות רישום חומר חסוי, לכך מונתה הגב' בר-

סלע. אבל מדו"חות מבקרת המדינה, התמונה שמתקבלת היא עגומה - ישנה רשמת, אבל

שום דבר לא מפוקח ולא מטופל, וגבי בר-סלע אומרת, ומבחינתה בצדק; 'אין לי

מנגנון, אני מטפלת בעשרה נושאים ולכן אינני מגיעה ברצינות לנושאים החדשים

שמוטלים עליי. אני מניח שבוודאי מייעדים אותח או שכמותה לנושא הזה, ואנחנו

בעצם נוטלים על עצמנו את חאחריות למנות מפקח, אבל בפועל שום דבר לא נעשה.

אנחנו מעוניינים להקצות את הכסף, אבל ברצוננו לדעת שהנושא הזה יטופל בשונה

מהפיקוח על סודיות המידע ורישום כל הגופים שעוסקים בהעברת מידע.



היו"ר ג' גל;

לפי הבנתי, פה מדובר ב-6 עובדים לפהות.

די תיכון;

קידם כל צריך להסביר לנו איך זה מתארגן, מה יעשו, האם דרושים לכך תקנים

מיוחדים, או שזו לקיחת אנשים שעושים היום משהו ומטילים עליהם עוד מטלה.

י' אמיר;

עקרונית זה אנשים חדשים, מדובר פה גם על מיחשוב.

די תיכון;

ודאי שצריך להעלות הכל על מחשב. בכמה אנשים מדובר? אתה יכול לומר לנו איך

תתארגן היחידה החדשה?

י י אמיר;

אני צריך לדבר עם אנשי משרד המשפטים שמטפלים בכך, אינני רוצה לומר דברים

לא מוסמכים.

היו"ר גי גל;

צריך לבקש מאגף התקציבים והחברים שבאים הנה, שיעשו קצת יותר שיעורי בית.

אנחנו נאשר את זה, ותשלח לנו פירוט לגבי השאלות שנשאלת. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 58 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 62.

י' אגמי;

מונחת לפניכם בקשה לתיקצוב סכום של 25 מליון שקל בתקציב משרד הבריאות,

אשר מועבר מהרזרבה הכללית של האוצר ומיועד לפיצוי חולי המופיליה שנדבקו בנגיף

האיידס כתוצאה מקבלת טיפול רפואי. הבקשה נותנת ביטוי להצעת חוק שעברה בכנסת

בדצמבר 92', על-פי סעיף 6 יוענק מענק חד-פעמי בסך 250 אלף שקל.

די תיכון;

אנחנו רוצים להבין מדוע נזעק ונזעם בשבוע שעבר שר הבריאות כשטען שהחוק

הזה, כל מה שקשור בהמופיליה, עוכב על-ידי הלשכה המשפטית שלו והוא נצטווה לעשות

שם סדר. לא הבנו מה קרה לפיצוי הזה, שהיה בבחינת עזרה ראשונה, ומדוע הכל נשתבש

במשרד הבריאות.

י' אגמי;

אכן מדובר בעשיית סדר במשרד הבריאות.

די תיכון;

קודם כל, אולי תחלקי את זה בין המופיליה לאיידס?



י' אגמי;

אם אינני טועה, יש כ-97 אנשים שחלו בהמופיליה ונדבקו באיידס, ונדמה לי

שיש עוד כ-3 אנשים- שאינם הולי המופיליה ונדבקו באיידס כתוצאה מעירוי דם.

כלומר, מתוך ה-100, רובם חולי המופיליה.

די תיכון;

יש 100 אנשים שנפגעו כתוצאה מעירוי דם. כמה מהם חיים? כמת מהם נפטרו? מי

מטפל באלה שנפטרו ומי מטפל בחיים? אני מניח שהיתה ועדה רפואית שטיפלה בנושא.

האם יש רשימות? על-פי אלו אמות מידה יהולק הסכום הזה?

י' אגמי;

אכן יש ועדה מקצועית רפואית שמלווה אותם, והמרכז שלה חוא בתל השומר

בראשותו של דייר מרטינוביץ, שלמעשה מוביל את הנושא. על-פי הנתונים שנמצאים כרגע

בידי, 25 אנשים כבר נפטרו, והיתר חיים. חלקם במצב די סופני, ואצל חלקם המחלה

עדיין איננה פעילה.

די תיכון;

לגבי האנשים שנפטרו - האם משפחותיהם תקבלנה את הפיצוי?

י' אגמי;

כן, והחלוקה תהיה על-פי אחד הסעיפים בחוק.

די תיכון;

למה כל העניין עוכב? על מה נזעק שר הבריאות?

כנראה בגלל העיכוב שחל בלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

הי וייר ג' גל;

פה נעשה דבר שחולי ההמופיליה מאוד פחדו ממנו - הם לא רצו שיזהו כל חולה

המופיליה עם איידס. פה מדובר על אנשים שקיבלו חיסון, וכתוצאה מכך שהחיסון היה

נגוע הם נדבקו באיידס; אין לזה קשר ישיר עם מחלת ההמופיליה, וצריך להוציא מכאן

את המילה הזו. לגופו של עניין, אני מבין שהתשלום הוא על-פי סעיף 6 לחוק, והוא

פשוט וחבל שיתמהמה עוד - אלו אנשים שסובלים על לא עוול בכפם. היום עירוי הדם

נקי, כך שמדובר בהולים שקיבלו עירוי לפני 12-8 שנים.

די תיכון;

האם בזה גומרים את הנושא?

י י אגמי;

צר לי לומר לכם שלא. יש עוד תקנות - ישבה ועדה שהיתה אמורה להמליץ לשר

הבריאות על גובה של קיצבה חודשית לאותם חולים או תלויים בהם - הורים, ילדים,

אשה. השבוע הוצאנו את ההמלצה שלנו במסמך, כמובן בשיתוף עם השר.

הי וייר ג' גל;

ידוע לך אם המרכז נשאר בתל-השומר, כי שמעתי שהיתה כוונה לפזר אותו.

י י אגמי;

אינני יודעת.



ד' תיכון;

במרוצת השבוע האחרון התפרסם בעיתונים מקרה של רופא שנבדק ונתגלו בו סימני

מחלת האיידס, אך הוא לא זוהה ולא בא לקבל את התשובה. כנ"ל לגבי שישה מקרים

נוספים במרוצת השנה האחרונה. איך זה קורה שנזכרים היום, כחלוף שנה?

אני לא יודעת לגבי המקרים הללו. אני רק יודעת שבאמת יש בעייתיות עם נושא

האנונימיות בבדיקות, וזה יוצר איזשהו מילכוד.

די תיכון;

אדוני היו"ר, בתוכנית "פיפוליטיקה" השבוע, בנושא הוועדות הרפואיות,

נתגלתה תופעה מחרידה. אבל בזה אטפל בוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר גי גל;

חברים, חבל שהפנייה הזו באה באיחור, כי זה כסף שאנחנו מתבקשים להעביר על-

מנת לממש את החוק שהתקבל. החוק חשוב - האנשים האלה לא עשו שום דבר רע, אפילו

לא נהנו לרגע אחד ממשהו והם משלמים את המחיר כתוצאה מחומר שלא נבדק כהלכה.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה 62 אושרה.

אי קרשנר;

חה"כ תיכון ביקש לקבל פרטים לגבי בקשה 55001 - העברת 425 אלף שקל למימון

פיתוח מערכות מיחשוב במשרד האוצר.

י י אמיר;

כאן נפלה טעות. בדברי ההסבר לא כתבנו שזו הפשרת רזרבה ייעודית לפרוייקטים

של האוצר בנושא מיחשוב. פשוט, כשהוכן התקציב זה הוכנס לרזרבה, וביקשנו מהוועדה

שי ופשר הסכום הזה.

די תיכון;

מי אחראי היום באוצר על נושא המיחשוב?

י' אמיר;

דרור חביון.

די תיכון;

שלשום התפרסם בעיתון "גלובס" שמבקרת המדינה הכינה דו"ח על מערך המיהשוב

באגף התקציבים, ואתם סבורים שהיא טעתה ולא מבינה, כיוון שלא קיבלה את דעתכם.

האם הבקשה הזאת קשורה לדו"ח?

י י אמיר;

אין קשר. העיתונאי היה אמור לפרסם הכחשה היום או מחר, הוא פשוט בילבל שני

נושאים. הבקשה הזו בפירוש הפשרת רזרבה לנושאים מסויימים, ויש לי פה את הפירוט.

זה לא קשור למה שהתפרסם בעיתון.

אדוני היו"ר, אני מבקש לזמן את הממונה על המיחשוב. אני מרגיש תמיד - ואני

חוזר בעניין הזה על דברי חה"כ לשעבר יגאל הורביץ - שהביזבוז בנושא הזה במערכת

הממשלתית הוא נורא -לכל יחידה יש מהשב; יש עודף מהשבים בשירות המדינה, הלקם

הגדול לא מהוברים, לא מרושתים ולא מנוצלים, וכל תת-יהידה רוצה למהשב כמה

שיותר. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בעניין הזה - מה ההשקעות של הממשלה והאם

מישהו עוקב אחר מה שנעשה?

היו"ר ג' גל;

האם יש אחראי על המיחשוב בכל משרדי הממשלה, או שלכל משרד יש אחראי נפרד?

י' אמיר;

לכל משרד יש אחראי.

די תיכון;

יש גם ועדה ממשלתית בראשותו של סגן החשב הכללי.

היו"ר גי גל;

ובכן, נאשר עכשיו את בקשה 55001, ונזמן לכאן את האהראי על המיהשוב במשרדי

הממשלה ואת האחראי לנושא באוצר ובאגף התקציבים.

א' קרשנר;

יש פה בקשה 05002 של משרד האוצר. חה"כ נחמן ביקש לדעת למה מעבירים 400

אלף שקל באגף מס הכנסה מתיפעול לאמרכלות?

י י אמיר;

בעת הכנת התקציב נפלה טעות בסעיף שיא כוח אדם, וכדי לתקן את הטעות אנחנו

מבקשים להעביר מתיפעול לאמרכלות - מהסעיף של שיא כוח אדם לסעיף עובדים ארעיים.

די תיכון;

האם כתוב בדברי ההסבר שנפלה טעות בעת הכנת התקציב?

אי קרשנר;

לא. כתוב "שינוי סדרי עדיפות".

די תיכון;

רבותי, בכל עת שנופלת טעות - צריך לכתוב בדברי ההסבר שנפלה טעות, בלי

להתבייש.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הי ו"ר גי גל;

בקשה 05002 אושרה.



החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון)

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון).

י' קדמי;

משכורתם של השופטים מורכבת משלושה מרכיבים בסיסיים: משכורת יסוד, תוספת

יוקר המשתלמת לכלל עובדי המדינה, ותוספת ותק שיפוטי. בעניין המספר המקסימלי של

שנות הוותק המקצועי, אנחנו נמצאים עכשיו באיחור לעומת כלל המיגזר הציבורי.

בהתחלה נקבע הוותק המקסימלי במשק ל-25 שנים, וגם אנחנו נהגנו כך. לאחר מכן

הוגדלה התקרה במיגזר הציבורי ל-32 שנים, ובהתאם לכך נקבעה התקרה גם לגבי ממלאי

כהונה שיפוטית. בהסכם הקיבוצי האחרון שנחתם לגבי העובדים במיגזר הציבורי

ב-24.6.92, הועלתה התקרה ל-35 שנים, רטרואקטיבית מה-1.7.90, בשביל לשמור על

הרציפות. בקשתנו היא - אמנם באיחור - לנהוג לגבי השופטים בדיוק כפי שנהגנו

לגביהם עד כה, כלומר להצמידם לכלל עובדי המדינה. מדובר כמובן בשופטים שיצברו

את הוותק המקסימלי.

די תיכון;

הם בדרך-כלל גוררים ותק מתפקידם הקודם.

י י קדמי;

השאלה מנין הם באים. אם הם היו קודם עורכי-דין, הם לא גוררים איתם שום

ותק. מדובר בוותק שיפוטי.

ד' תיכון;

לא יכול להיות שיש לאדם ותק שיפוטי של 35 שנה.

י' קדמי;

יש שופטים שמתמנים בגיל 35-30, ואז הם מגיעים לוותק כזה. חוץ מזה, תוספת

הוותק חלה גם לגבי ממלאים תפקידים אחרים בשירות המדינה, שמקבלים משכורת מקבילה

לשופטים.

כלומר, השופט מקבל תוספת ותק גם על התקופה שהוא היה מוקבל לשופטים.

י' קדמי;

נכון. מדובר על מוקבל שהתמנה להיות שופט.

די תיכון;

למה דרשו עובדי המדינה להגדיל את תקרת הוותק? האם זה נתן להם תוספת שכר?

סי אלחנני;

כן, מקבלים עבור כל שנת ותק תוספת קטנה. זו פשוט הטבת שכר. האם באמת כולם

מקבלים את מספר שנות הוותק הזה? - זו שאלה עדינה.

די תיכון;

אני הייתי מרים טלפון לממונה על השכר, ושואל למה זה התעורר רק עכשיו ולא

קודם? אולי היתה סיבה מיוחדת?



היו"ר גי גל;

אני חשבתי לשאול את שאלתו של חה"כ תיכון בצורה אחרת, כי גם אצלי זה מנקר:

האם לגבי השופטים אין תוספות בתחום אחד, ופה מבקשים תוספות בתחום שני? אבל

היות וכשעלו במיגזר הציבורי מ-25 ל-32 שנה, תיקנו בהתאם לגבי השופטים - אני

מבין שלא נברח הפעם,גם אם תהיינה תשובות מהממונה על השכר.

אני לא נגד, אבל הייתי רוצה לדעת מה הסיפור מאחורי העניין. מדוע העלו את

תקרת הוותק לעובדי המדינה?

סי אלחנני;

אני אטפל בזה.

מתעוררת בעיה - עובדי מדינה פורשים בגיל 60 ו-65. לעומת זאת, שופטים

ושופטות פורשים בגיל 70. משמע, שההטבה הופכת להיות מהותית יותר לגבי שופטים.

אני מניח שעכשיו יאמר השר ליבאי שצריך להאריך את כהונתם עד גיל 72, כי חסרים

לו שופטים.

לא חסרים שופטים. מתמנים עכשיו 23 שופטים חדשים, באותם תנאים.

אני רואה את העניין כך - לפני שנתיים, כשנתנו למיגזר הציבורי ותק של 32

שנה, תיקנו את זה גם לגבי השופטים. עכשיו הוסיפו 3 שנים למיגזר הציבורי, והעלו

את זה ל-35 שנים.

העלו את זה פעמיים - פעם אחת ל-34, ואחר-כך ל-35.

אני חושב שאין לנו מנוס, ואנחנו נאשר את זח, אבל סמדר אלחנני תברר כמח

דברים, ואם יהיה משהו חריג, נזמן אותך שוב.

אדוני היו"ר, שים לב שיש כאן סעיף של רטרואקטיביות.

מי בעד תיקון החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

העניין אושר. אני אבקש רביזיה, רק אם יתברר שיש סיבה לכך. סמדר אלחנני,

אני מבקש שתבדקי אם אין פה דבר שלא הבאנו בחשבון, שיכול להשפיע על ההחלטה.



החלטת משכורת נשיא המדינה

היו"ר ג' גל;

ברצוני להקדים ולומר, שמה שתגיד עכשיו סמדר אלחנני בנושא הנשיא - הוא ללא

ידיעת הנשיא, ואף אחד מאנשי לשכתו לא יודע זאת. לא דיברנו איתם, לא רצינו

להעמיד אותם במצב לא נעים. כל מה שייאמר פה הוא פרי יוזמתה של סמדר, ובהסכמתי.

אני מאוד מודה ליושב-ראש על דבריו, כי אני מתכוננת להדגיש זאת פעם נוספת:

הנשיא לא פנה אלינו, זה בא מיוזמתי וכתוצאה ממעקב אחר החלטות של הוועדה.

ב-1988, בעקבות ועדת שישינסקי, הוחלט לבטל את הפטור ממס הכנסה שהיה לנשיא

המדינה. עד אז הוא קיבל שכר, שהיו מחשבים אותו כבר כנטו. כשהחליטו שהוא ישלם

מס הכנסה, חשבו איזה שכר ברוטו הוא צריך לקבל, כדי שהנטו יישמר כפי שהיה קודם.

ועדת הכספים החליטה ששכרו צריך להיות גבוה משכר נשיא בית המשפט העליון בשיא

הוותק בשיעור של שקל אחד, כדי שתישמר מראית העין ששכר נשיא המדינה הוא הגבוה

ביותר, וכך היה. כאשר החליטו להעלות את שיא הוותק לעובדי המדינה, ואחר-כך

לשופטים, מ-25 ל-32 שנים, לא תיקנו את שכרו של נשיא המדינה בהתאם, כי זה צריך

להיקבע בהחלטה של הוועדה הזאת; אי-אפשר להסתפק בהודעה של היושב-ראש. בשלב

מסויים, החליטו להעלות את שכרם של השופטים ב- 4%, בעקבות העלאה של שכר חברי-

הכנסת. (היה עניין שפעם הקפיאו את השכר בגלל עליית שכר המינימום וכשתיקנו זאת,

החזירו לחברי-הכנסת איזשהו הפרש; לפי החישובים שלי יצא שלשופטים מגיע 4%,

ונתנו לחם). גם אז לא תיקנו את שכרו של נשיא המדינה בהתאם. עכשיו באה החלטה

שלישית, שמעלה את שיא הוותק ל-35 שנה. בדקתי ומצאתי שעד ה-1.7.90 נשמר הפער,

ואכן שכר הנשיא היה גבוה מזה של נשיא בית-המשפט העליון, ומאותו יום חלה נסיגה.

רק אני מודעת לעניין, כי החישובים האלה נמצאים רק אצלי. חישבתי את סך-כל

ההפרשים שהנשיא צריך לקבל, אם חוזרים אחורה ל-1.7.90, והתוצאה היא בערך משכורת

חודשית אחת שלו ברוטו; בחישוב לא מדוייק מדובר בכ-20-19 אלף שקל.

אי פורז;

למה רטרואקטיבית? אפשר לתת את זה מעכשיו.

סי אלחנני;

אני מנסה להביא לידיעתכם את כל המידע שיש לי. לפני שיעלו השאלות, אני

נותנת את כל התשובות. אחת השאלות - מה סכום ההפרשים אם יחזירו את שכר הנשיא

רטרואקטיבית מ-1.7.90, וזה בערך הסכום שהוא יקבל. אפשר כמובן להחליט לתת לו את

זה מהיום, או כל החלטה אחרת.

היו"ר גי גל;

סמדר אלחנני העלתה את העניין לפני כחודשיים. אני מודה שהתלבטתי מאוד אם

להביא את הבקשה על רקע הרטרואקטיביות, כי לא מדובר פה על הרבה כסף אלא על החלק

העקרוני, והיה לנו דיון על כך עם יו"ר הקואליציה ויו"ר האופוזיציה. אך היות

ולפני רבע שעה אישרנו לשופטים ותק של 35 שנה מ-1990, נדמה לי שהדבר האלגנטי

ביותר הוא לא לחשוב אם חיתה כאן טעות, אלא לומר שמה שחל על השופטים, חל על

נשיא המדינה, פלוס שקל אחד, ואז נפתרה הבעיה.

אי דמביץ;

זה לומר או לכתוב?



היו"ר ג' גל;

לקבל החלטה - שאותה החלטה שקיבלנו לגבי השופטים, אנחנו מקבלים לגבי

הנשיא, פלוס שקל אחד שהיא החלטה היסטורית.

אי דמביץ;

אני רוצה להבהיר - ההחלטה ההיסטורית איננה אמורה בשום מקום; היא נמצאת

בדברי ההסבר, היא איננה כתובה בצורת חוק, וכך כאילו הוועדה קיבלה על עצמה

לעדכן זאת מדי פעם. זה לא כתוב, אין הצמדה כתובה. דרך אגב, אני חושב שלא היה

בלתי מכובד אם זה היה כתוב.

למה שלא נעלה את שכר הנשיא מהיום ואילך? למה רטרואקטיבית?

כי לגבי שופטים קיבלנו החלטה שזה יהיה רטרואקטיבי; לא הגיוני שלשופטים

ניתן מ-1990 ולנשיא לא, בעוד שאמרנו ששכרו יוצמד לשכר נשיא בית המשפט העליון

פלוס שקל. אני מציע שההחלטה שלנו תהיה כדלקמן: אנחנו מאשרים מתן ותק לנשיא של

35 שנה --

לנשיא אין ותק.

הנוסח צריך להיות כך: שכרו של נשיא המדינה, יהיה כשכרו של נשיא בית המשפט

העליון בשיא הוותק פלוס שקל אחד.

ויתוקן החל מ-1.7.90.

אנחנו נעשה את החישוב, אבל לא נכתוב את זה במילים הללו, אלא אם כן הוועדה

רוצה בכך.

זה כתוב בפרוטוקול.

לדעתי אפשר לכתוב את זה.

אני מציעה להמשיך בדרך הקיימת - דברי ההסבר יהיו בסיכום הישיבה, ואני

אחשב כך ששכרו יהיה כפי שהחלטנו.

זה י ותר מקובל.

ובכן, פתרנו בעיה שהכבידה עלינו לא מעט זמן.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי)

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), של חה"כ אברהם

פורז, שעבר קריאה ראשונה.

אי פורז;

התרומה למוסדות ציבוריים מסויימים היא

הוצאה מוכרת לצרכי מס הכנסה. לפיכך, אוצר המדינה משתתף למעשה בתרומה. מטרת

החוק היא לוודא שאותם מוסדות מגישים דו"חות כיאות, ואם תוך שנתיים הם לא

מגישים דו"חות - ניתן לשלול מהם את ההכרה הזאת. צריך שיהיה סדר לגבי המוסדות

שמקבלים תמיכה מן המדינה.

היו"ר גי גל;

האם לנציג מס הכנסה יש הערות?

הי קירש;

כפי שעולה ממכתבו של שר האוצר, איננו מתנגדים להצעת החוק, אבל אנחנו

ממליצים לרכך בה ביטוי אחד. בסעיף 2, שמתקן את סעיף 46(א1), נאמר; "שמן

הדוחו"ת שהגיש עולה כי אינו מנהל פנקסים כדין או שאינו פועל להשגת המטרה

הציבורית בלבד". אמנם סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה דורש מהמוסדות ש"נכסיהם

והכנסותיהם משמשים להשגת המטרה הציבורית בלבד", אבל בכל זאת תיתכן פעילות

נלווית תפלה, שולית, שאיננה בתחום הציבורי. לכן אנחנו מציעים לכתוב; "או שעיקר

פעילותו אינה להשגת המטרה הציבורית".

אי פורז;

אולי צריך לומר יותר מייעיקר פעילותו", כי "עיקר" זה 51% לעומת 49%

הי קירש;

לא בהכרח.

א' דמביץ;

הנוסח הזה נותן גמישות.

אי פורז;

אני מציע לכתוב; "שחלק משמעותי מפעילותו אינו להשגת המטרה הציבורית". לא

הייתי רוצה שרק 51% מפעילותו תהיה להשגת מטרה ציבורית, אלא 80% מפעילותו.

הי קירש;

אינני יודע מה זה "משמעותי", אולי נכתוב "מהותי".

אי פורז;

בסדר, נכתוב "מהותי".

אי דמביץ;

הנוסח יהיה כך; "שחלק מהותי מפעילותו אינו להשגת המטרה הציבורית".

מי בעד אישור הצעת החוק של חה"כ פורז והבאתה לקריאה שנייה ושלישית, עם

התיקון?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הצעת החוק אושרה, והיא תובא בקרוב לקריאה שנייה ושלישית.

אי פורז;

תודה רבה.

היו"ר ג' גל;

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12.