הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 10,5

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. טי אדר התשנ"ג (2 במארס 1993), שעה 00 ;10

ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

אי גולדשמידט

אי פורז

חי קופמן

א"ח שאקי

גי שגיא

די תיכון

מ"מ;

שי אביטל

שי בוהבוט

ר' נחמן

מוזמנים;

ני חסון, יי חיים, ו' לוסטהויז - בנק ישראל

אי לחובסקי - משרד הבינוי והשיכון

מי אלדר - מנכ"ל בנק לפיתוח ולמשכנתאות

ויו"ר סקציית הבנקים למשכנתאות

חי פרויליכמן - מנכ"ל בנק אדנים למשכנתאות

עי מלכה - הרשות להגנת הצרכן

מי ארד - מנכ"ל משרד התקשורת

י י קוצר - משרד התקשורת

י י קאול - מנכ"ל בזק

י' אדר, י' ביאלע, ז' מיזרוצקי - חברת בזק

אי גבאי, אי סירקיס, אי סביר, י' אבן - משרד האוצר

יי פרנקל - רשות החברות הממשלתיות

י ועץ משפטי; א' דמביץ

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) צו הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם) (תיקון), התשנ"ג-1993.

2) תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק).

3) שינויים בתקציב לשנת 1993.



צו הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם) (תיקון), התשנ"ג-1993)

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: צו הבנקאות (עמלת פרעות מוקדם) (תיקון).

נמצא איתנו מר נתן חסון, סגן המפקח על הבנקים. אני מבקש שתסביר את הנושא,

ותאמר לנו מה היה עד עכשיו ומה ישתנה, לטוב או לרע, כתוצאה מההצעה החדשה שלכם.

ני חסון;

אקדים ואומר שהשינוי הוא כמובן לטובת הלקוחות, ובעצם לרעת הבנקים. ברצוני

להזכיר על מה מבוסס הצו. הצו מ-89' קבע שמשתכן שרוצה לפרוע מוקדם את ההלוואה

שלו, יפצה את הבנק על הנזק שנגרם לו, כלומר הפרשי הריבית בין ההלוואה המקורית

להלוואה החדשה. אם הריבית עלתה במרוצת התקופה מאז שהוא לקח את ההלוואה עד שהוא

מחזיר אותה, הוא לא צריך לשלם שום עמלה. אבל אם הריבית ירדה, הטענה היא שנגרם

נזק לבנק, משום שכדי לתת את ההלוואה הוא היה צריך לגייס פיקדון. הבנק הוא בסך-

הכל מתווך, לוקח פיקדון ממפקיד, ונותן בזה הלוואה. בדרך-כלל, הבנק צריך לכסות

את עצמו כך שתקופת הפרעון של הפיקדון ושל ההלוואה יהיו פחות או יותר זהים,

אחרת הוא נוטל על עצמו סיכון. בצו אנחנו מחשבים את הפרשי הריבית המהוונים בין

ההלוואה המקורית לבין ההלוואה בתנאים החדשים, כלומר הריבית הרווחת בשוק.

לפי הצו מ-89י לקחנו את הממוצע של כלל ההלוואות שנתנו הבנקים, וקבענו

שזאת תהיה הריבית הממוצעת. אבל זמן קצר אחרי שתיקנו את הצו, מצאנו שמתפתחת

דיפרנציאציה ניכרת מאוד בריביות לאורך זמן - הלוואה של 5 שנים ניתנת בריבית

נמוכה יותר מאשר הלוואה לעשר שנים; לעשר שנים בריבית נמוכה מאשר ל-15 שנים,

ול-20 שנה בריבית גבוהה יותר. ואז, כאשר מהשבים ממוצע כללי של כל ההלוואות,

הפיצוי הממוצע לבנק פחות או יותר נכון, אבל הוא לא מתחלק נכון בין הלווים

השונים. מי שנטל הלוואה ארוכת-טווח ניזוק, מפני שהפרשי הריביות גדלים, ומי

שלקח הלוואה לטווח קצר - מרוויח. כדי לתקן זאת, אנחנו רוצים לחשב ריבית ממוצעת

לפי תקופות. הצו שאנחנו מציעים עכשיו - ושהצענו אותו גם לפני שלוש שנים - היה

לתקן את העיוות הזה, שהנזק לא מחושב בצורה מדוייקת. אמנם בממוצע הוא כן מחושב

בצורה מדוייקת, אבל בין הלווים השונים הוא לא מחושב נכון. בזמנו, כשהבאנו את

זה לדיון בוועדת הכספים, היתה מהומה רבה, היה "עליהום" נגד עצם הצו, ואמרו לנו

שלא בא בחשבון לבוא עם תיקון כזה בלבד, אלא יש לתת הקלה הרבה יותר מהותית

ללווים. היו טענות מטענות שונות, בין השאר אמר הה"כ אריאל ויינשטיין שהוא מצפה

שגם תהיה דיפרנציאציה בעמלת הפרעון המוקדם, שהוא קרא לה קנס - שמי שנפגע יותר,

תינתן לו הקלה גדולה יותר.

בינתיים, בינואר 92', הושג הסדר בין שלושת המשרדים - משרד האוצר, משרד

הכלכלה ובנק ישראל - לבין הבנקים, לפיו מורידים את הריבית על הלוואות חופשיות

לזכאים ל-7%, וזה אחרי שכבר היתה הורדה ל-10%.

אי גולדשמידט;

זאת אומרת שאדם שלקח הלוואה חדשה באותה תקופה, התחיל לשלם ריבית של 7%?

אני לא מדבר על הלוואות חדשות. זכאי של משרד השיכון שלקח ב-1988 הלוואה

ב-13% ריבית - וזו היתה הלוואה חופשית מאמצעי הבנק, מעבר לזכאות (על ההלוואות

של הזכאות הוא לא משלם שום עמלת פרעון מוקדם) - בשלב ראשון, הורידו לו את זה

ל-10%, ובינואר 92' הורידו את זה ל-7%. כלומר, מינואר 92' הוא משלם 7% על

הלוואה שבמקורה היתה 13%. זו הקלה נטו ללווה על חשבון נטו של הבנק. ההקלה הזאת

ניתנת רק לזכאים.



אי גולדשמידט;

זאת אומרת, מי שלקח הלוואה חופשית והוא לא היה זכאי של משרד השיכון, לא

הורידו לו את הריבית.

ח' אורון;

גם לזכאי משרד הראשון, הורידו רק בגובה מה שמותר לו לקחת כזכאי.

נ' חסון;

נכון. פה אני צריך להזכיר שבמרוצת התקופה הזאת, היתה עלייה ניכרת מאוד של

מחירי הדירות. אם אנחנו מחשבים את הנטל הכולל על משתכן - כאשר יש לו את מחיר

הדירה, פלוס נטל המימון שכולל גם את הריבית על ההלוואה - אנחנו מוצאים שאין

שום הצדקה עניינית לתת הקלה לאנשים שקנו הדירות ומימנו אותן בריביות גבוהות,

לעומת אלה שקונים היום בריביות נמוכות אבל משלמים מחירים הרבה יותר גבוהים על

הדירות. מר פרויליכמן הכין דוגמאות מספריות, והוא יציג אותן אחר-כך.

היו"ר גי גל;

דייר חסון, תגדיר שוב בדיוק מי האוכלוסיה שעליה אנו מדברים עכשיו?

נ' חסון;

אנחנו מדברים על כל מי שקיבל אשראי חופשי ממקורות הבנקים, לא אשראי

מוכוון. זה יכול להיות זכאי שלא הסתפק באשראי המוכוון הממשלתי, או סתם לווה

שאינו זכאי.

חי אורון;

אני מבין שמדובר בשנים עד 1989.

מ' אלדר;

גם לאחר מכן.

חי אורו ן;

האם גם לאחר מכן היו הלוואות בריבית שמעל 7%?

מ' אלדר;

כן, אך הצו הזה חל גם הלוואה בריבית של 5.25%. למשל, מי שלקח בשנת 1991

הלוואה ל-20 שנה ב-5.25%, וברצונו לפרוע היום פרעון מוקדם, מחשבים לו את פערי

הריבית לעומת הריבית הממוצעת של כלל סל ההלוואות. ההצעה בצו היא, לחשב לו לפי

סל ההלוואות של 20 שנה ולא לפי סל הלוואות ממוצע כללי. ואז הוא ישלם את הפרשי

הריבית בין 5.25% ל-4.5% במקום בין 5.25% ל-3.8%.

נ' חסון;

בדיוק לפני שנה, כאשר הושג ההסדר לזכאים, כתבתי לכל הבנקים שבכוונתנו

להגיש את הצעת התיקון הזאת, ואני מבקש מכל אחד מהבנקים שיחשב מה יהיה השינוי

בעמלות במתכונת של הצו הקיים, ובמתכונת הצו המתוקנת.

אי פורז;

זה מפחית את העמלות או מעלה אותן?



נ' חסון;

לפי החישוב של השנה שעברה, זה מפחית את העמלות בכל תיק המשכנתאות ב-74

מליון ש"ח.

היו"ר גי גל;

הה"כ פורז, בחלק מהמקרים זה מקטין את העמלות ובחלק מהמקרים - מגדיל. תשמע

את ההסבר של מר נתן חסון עד הסוף.

אי פורז;

סליחה, אדוני היו"ר, בעוד ארבעים דקות ידונו בוועדת הכלכלה, לקראת קריאה

שנייה ושלישית, הצעה שלי לביטול כל העמלה הזאת. לכן אני מציע לא להגיע היום

להכרעה כאן.

מונחת לפנינו טבלה של עמלת הפרעות המוקדם ללא הנחה, שהכין בנק ישראל. נתן

חסון, אני מציע שתסביר את הטבלה הזאת - תאמר לנו מה המצב החדש לעומת המצב

הישן, מבחינת חריבית ומבחינת עמלת הפרעון המוקדם - ואז תתבהר כל התמונה.

נ' חסון;

נסתכל קודם כל בתחתית הדף, בהערה 1, בה כתוב שבינואר 1993 - שזה הנתונים

המאוחרים ביותר שיש לנו - הריבית הממוצעת על כלל ההלוואות שנתנו הבנקים היתה

3.8%. בהלוואות עד 5 שנים, הריבית היא 3.2%; 10-5 שנים - 3.7%; 15-10 שנים -

4.1%; 15 שנים ויותר -4.3%. זו התמונה של הריביות הניתנות היום בהלוואות לא

מוכוונות.

היו"ר גי גל;

כבר סיכמנו שאנחנו עוסקים עכשיו רק באוכלוסיה שאיננה זכאית, או אוכלוסיח

זכאית שלוקחת הלוואה משלימה מכספי הבנק.

נ' חסון;

נסתכל עכשיו על העמודה הראשונה בטבלה; שער ריבית מקורי. נניח שמישהו נטל

הלוואה בריבית של 7% ל-20 שנה, ל-15 או ל-10 שנים", ונותרו לו עוד 5 שנים לפרוע

אותה; בממוצע זה בערך 30 חודש, כי הוא פורע אותה במרוצת 5 שנים, שזה 60 חודש

והממוצע הוא 30 חודש. ההפרש בין הריבית לתקופה של עד 5 שנים, 3.2%, לבין

הממוצע הכללי שהוא 3.8%, מחייב אותו לשלם עמלה של 49 שקל לכל 1,000 שקל, שזה

4.9%. אם אנחנו מתבססים על הריבית הממוצעת הכללית, הוא היה צריך לשלם 41שקל

לכל 1,000; כלומר, לפי הצו החדש, העמלה של אדם כזה גדלה ב-8 שקלים לעומת הצו

הקודם. מי שלקח הלוואה באותה ריבית ונשארו לו 12-5 שנים, מתווספת אצלו עמלה

של 4 שקלים על כל 1,000. לעומת זאת, מי שלקח הלוואה ארוכת טווח ונשארו לו

12-15 שנים, תיגרע ממנו עמלה של 21 שקלים לכל 1,000, ומי שנשארו לו 15 שנה

ויותר, תיגרע ממנו עמלה של 38 שקלים ל-1,000 שקלים.

אתם יכולים לראות שהגריעה גדלה והולכת ככל שהריביות גבוהות יותר. מי שלקח

הלוואה ב-11% ריבית ונשארו לו עד 5 שנים לפרוע אותה - תוספת העמלה שלו נשארת 8

שקלים; אבל מי שנשארו לו 15 שנה ויותר, יורדת ממנו עמלה של 43 שקלים.



היו"ר ג' גל;

אני מבין שאדם שלקח הלוואה של 1,000 שקל ונותרו לו 5 שנים, ישלם עמלת

פרעון מוקדם של 49 שקל, לעומת 41 שקל ששילם עד היום. כמו כן, אני מבין שהמסה

הגדולה של הכסף נמצאת אצל אלה שיקבלו הנהה, והלק יותר קטן של הכסף נמצא אצל

אלה שישלמו תוספת. גם מבירור מוקדם שעשינו, עלה שהקבוצה שתפסיד מהצו החדש היא

יחסית קטנה, והשאלה אם הרעת מצבה היא בכלל משמעותית עבורכם.

חי אורון;

מה היחס, בבנק ממוצע, בין הלווים לתקופה ארוכה לבין הלווים לתקופה קצרה?

סי אלחנני;

השאלה גם מי הלווים שיבחרו בפרעון מוקדם.

נ' חסון;

בחישוב מדוייק לגבי כל תיק האשראי של הבנק, אם היו פורעים את כל ההלוואות

ומשלמים עמלות, המתכונת החדשה היתה מורידה 73.8 מליון ש"ה (במחירי שנה שעברה),

לעומת המצב הקי ים.

חי אורון;

אני בכל זאת שואל, מה הפרופיל של תיק ההלוואות מבחינת ציבור המלווים? מה

היחס בין אלה שלווים ל-5 שנים, ל-10 שנים וכוי? ה-3.8% שמתקבל כממוצע, הוא

קרוב ל-3.7%, שזו הריבית של 10 שנים. לפי זה נראה שהחציון עובר ב-10 שנים. האם

זה נכון?

מ' אלדר;

אם ניקח את המאזנים, נראה שהמשקל של ההלוואות ארוכות הטווה גדול יותר,

מכיוון שהחל מסוף שנות ה-80 הבנקים נתנו את ההלוואות לטווחים הרבה יותר

ארוכים. הלוואה לטווח קצר היתה יכולה להיפרע רק על-ידי מעטים, אלו שהיתה להם

הכנסה מאוד גבוהה, וזה לא הממוצע. הממוצע הוא אותם אנשים שלקחו הלוואות ל-15

ו-20 שנה, ויתרת התקופות היא בהתאם לכך. בנוסף לזה, יש עוד אנשים שנותרו להם

עד 5 שנים - כלומר שלקחו את ההלוואה ב-85י או לפני כן - והם כבר נהנים ממערכת

נוספת של הנחות; זכאים נהנים מהנחה של עד 50% מהעמלה, ולא זכאים נהנים מהנחה

עד 40% מהעמלה. זאת אומרת, שבדרך-כלל יש להכפיל את הפער של ה-8 שקלים ב-0.6 או

ב-0.5 ולא מדובר ב-8 שקלים מלאים; קרוב לוודאי שאם נשארה ללווה תקופה של 5

שנים, הוא ישלם רק 60% או 50% מה-8 שקלים הללו.

הי וייר גי גל;

מר אלדר, מה היתה המשמעות מבחינתכם, לו היינו אומרים שלגבי הלווים שהצו

מציע להעלות להם - כלומר אלה שנותרו להם עד 12 שנה - נקפיא את המצב הקיים,

ואילו לגבי הלווים האחרים, שהצו מציע לתת להם הנחות, נקבל את הצעתכם? האם זה

דבר מהותי?

די תיכון;

איך זה יכול להיות מהותי אם אין הרבה אנשים כאלה?

מי אלדר;

במונחי אפריל 92', ההנחות האלה יגרמו לבנקים נזק כולל של 75 מליון שקל.

אני מניה שאם נקפיא את המצב הקיים לגבי הקבוצה הראשונה (עד 5 שנים), זה יגדיל

את הנזק ב-20%-15%, ואם אתה מדבר על שתי הקבוצות הראשונות - אני מניח שזה

יגדיל את הנזק שלנו ב- 25%.



היו"ר גי גל;

ניצר פה מצב שמי שמקלים עליו, הוא שמח וטוב לב במידה מסויימת. לעומת זאת,

אנחנו מרעים את מצבה של קבוצה שהיא דווקא קטנה, כאשר ספק אם התרומה שזה נותן

לפתרון הכללי היא משמעותית.

די תיכון;

אני רוצה להבין מה זה "עד 12 שנים". הרי מתי פורעים פרעון מוקדם - בשנה

ה-15? בשנה ה-17? או שמתחילים מהשנה השביעית ואילך? אז למה מדובר כאן בקבוצה

קטנה? עכשיו אני פונה אליך, מר אלדר - מדוע אתה יכול להתחרות בעמיתיך בנקים

ולהוריד את הריבית, אבל כשזה מגיע להחזרת כספים לכמה לווים, אתה אומר שהדבר

יזעזע את מאזן הבנק שלך? תסביר לי את האנומליה.

אני רוצה להבהיר את הנוסחה, שהיא נוסחה כלכלית. כאשר בנק ישראל קבע בזמנו

ריבית ממוצעת, הוא לקח בחשבון את הריבית הממוצעת של כל ההלוואות שנותנים

הבנקים. כלומר, עד היום, אם אדם רוצה לפרוע את ההלוואה, מתייחסים לריבית

ממוצעת של 3.8%.

די תיכון;

לא נכון, הריבית הממוצעת היום היא בסביבות 2%.

חי פרויליכמן;

3.8% זו הריבית הממוצעת. אומר דייר נתן חסון, שהיום קובעים את העמלה בהתאם

לריבית הממוצעת. אבל נוצר מצב, שאם אדם בא לסלק את הלוואתו ויתרת תקופת

ההלוואה שלו היא 5 שנים, הוא משלם בהתאם לריבית הממוצעת במשק 3.8%. לחילופין,

אדם אחר שבא לסלק את הלוואתו ויתרת תקופת ההלוואה שלו היא 15 שנה, גם הוא משלם

3.8%. אומר בנק ישראל; בואו נעשה דיפרנציאציה בריבית הנגבית מההלוואה, שלפיה

אני מחשב את אותה נוסחה. קרי, אם נותרו לאדם 5 שנים לסילוק הלוואתו, הריבית

תהיה בהתאם ל-5 שנים - 3.2%; אם יתרת ההלוואה שלו היא 15 שנה, הריבית לא תהיה

3.8%, אלא גבוהה יותר - 4%. ממילא יכול להיות מצב שאדם שבא לסלק היום הלוואה

שהוא לקח לפני שנה, לא ישלם בכלל עמלה, מאחר והריבית תהיה זהה לריבית שהוא

לקח, פחות או יותר. מי שבא לסלק ולקח בריבית גבוהה יותר, תמיד ישלם עמלה. זה

לגבי הנוסחה.

נקודה נוספת - אני עשיתי בדיקה מידגמית לגבי לווים בבנק שאני מנהל אותו,

ממנה נובע שאין בכלל פגיעה באוכלוסיה, והייתי רוצה להבהיר זאת לחברי-הכנסת

בצורה הד-משמעית. בחנתי את העניין בשני היבטים, והדוגמא מונחת לפניכם. לקחתי

אדם שבנה קוטג' בהרצליה בדצמבר 86' ולקח הלוואה של 41,000 שקל - שהיוו בזמנו

21% מערך הדירה - ב-12.25% ריבית ל-12 שנה. ההחזר החודשי הנוכחי שלו - שמורכב,

בהתאם ללוח שפיצר, מקרן, ריבית, הפרשי הצמדה לריבית והפרשי הצמדה לקרן - הוא

1,292 שקל. אם אותו אדם היה לוקח היום הלוואה של 21% ערך הקוטג', ב-4.25%

ריבית ל-12 שנה, הוא היה משלם 1,585 שקל לחודש - 300 שקל יותר. כלומר, ההחזר

החודשי שלו היה גדל, מהסיבה הפשוטה שמחירי הדירות עלו.

אי גולדשמידט;

זה נכון גם לגבי אדם שגר בקרית שמונה?

די תיכון;

זה טוב להרצליה פיתוח...



חי פרויליכמן;

הכנתי עוד דוגמא. לקחתי זוג צעיר שרכש דירה בפתח-תקווה לפני שנתיים. הם

יתראה איך נדפקנו, חצי שנה אחרי שלקחנו את ההלוואה, חוקקה

הכנסת את חוק שמאי והורידה את הריבית ל-4% ל-20 שנה'. אני אמרתי להם שלא קרה

שום דבר, בדקתי את הנתונים והם מונחים לפניכם. מדובר על זוג צעיר שלקח 39,000

כהלוואת זכאות ב- 4.5% ריבית, 51,000 שקל הלוואה פרטית ב-5.25% ריבית; סכום זה

היווה בזמנו 52% מערך הדירה, שעלתה 78,000 שקל. ההחזר החודשי הנוכחי של אותו

זוג הוא 732 שקל. היום אותה דירה עולה 95,000 דולר, כך שאם הזוג היה נזקק

למימון של 52% מערכה, בריבית של 4% ל-20 שנה, ההחזר החודשי שלו היה 839 שקל -

100 שקל יותר.

אי גולדשמידט;

אבל פתח תקווה זה לא כל מקום בארץ.

רק לא אמרת לנו בכמה עלה השכר הריאלי של הזוג... נתת חתך נכון, אבל שכחת

מרכיב אחד.

אני רוצה להדגיש שהבדיקה שלי נועדה לבחון, האם כתוצאה מכך שהריבית היתה

גבוהה באותן תקופות, האזרחים במדינת ישראל יצאו ניזוקים, לעומת מה שהיה קורה

להם אם היו גרים עד עכשיו בשכירות, והיו קונים היום אותה דירה שקנו אז, שערכה

עלה בי נתיים.

לשאלתו של חה"כ גולדשמידט - האנשים בקרית שמונה לא לקחו הלוואות פרטיות,

ואם הם לקחו, כבר הורדנו להם את הריבית בזמנו. אך בהחלט ייתכנו מקרים בודדים

של אנשים שיצאו ניזוקים, וצריך לפתור להם את הבעיה. אנחנו בעד לעשות זאת דרך

ועדה ציבורית, וחה"כ פורז יודע שהצענו זאת כבר לפני כמה שנים.

למה בכלל הביאו את הצו הזח?

משום שיש חרבה אנשים שרוצים לפרוע את הלוואתם מוקדם, והיום רובם משלמים

יותר ממה שמוצע כאן. אם תביא הצעה עוד יותר טובה,, בבקשה.

מה ההבדל מבחינת האזרח האם הוא ישלם עמלה של 517 שקל ל-1,000 שקל או 560

שקל ל-1,000; זה לא פותר לו שום בעיה. אז הורידו לו 43 שקל ל-1,000 שקל או

נתנו לו הנחה של 50%, גם כך זה טירוף הדעת!

תעשה חשבון כמה זה 43 ל-1,000 כשמדובר ב-80,000 או 60,000 שקל. נכון שזה

לא הרבה, אבל זח גם לא שום דבר.

כדי שלא תיבהלו מהסכומים הענקיים של העמלות שרשומים פה בטבלה, צריך להבין

במה מדובר. ניקח למשל אדם שנטל הלוואה ב-11% ונותרו לו עוד 15 שנים; היום



הריבית על 15 שנים היא 4.3%, כך שההפרש הוא 6.7%. כלומר, ב-15 שנים הבאות,

צריך לשלם למפקיד הפרש של קרוב ל-,/יד.5 - זה סדר הגודל של הנזק לבנק. לא ייתכן

שאדם שלקח הלוואה ושינה את דעתו ורוצה לפרוע אותה מוקדם, לא יפצה את הבנק.

א' גולדשמידט;

הוא פשוט לא רוצה להמשיך לשלם 11% ריבית, בשוק שיש בו 4% ריבית.

נ' חסון;

פה חיוני מאוד להבהיר שכאשר הריביות גבוהות מאוד, זו בעצם אינדיקציה לכל

אחד: אל תלווה עכשיו, זה יקר. אם מישהו בכל זאת רוצה ללוות, ואומר: 'מחר

הריבית תרד, אני אפרע את הלוואתי מוקדם', הוא "תוקע" את הבנק עם פיקדון יקר.

זה נזק לבנק.

זה מה שאתה מסביר לזוגות צעירים שצריכים לקנות דירה? הרי מדובר פה על

רוכשי דירות, ולא על ספקולנטים או לווים בשוק האפור!

נשמע עכשיו את עירית מלכה מהרשות להגנת הצרכן.

ברצוני להתייהס לשתי נקודות. נקודה ראשונה - היהס בין אלה שירוויחו ואלה

שיפסידו. הבנתי שמדובר כאן על כל תיק המשכנתאות היום - מה האחוז של האנשים

שלקהו הלוואות לטווח ארוך או לטווח קצר. מה שמעניין אותנו, הוא לא תיק

המשכנתאות אלא האזרחים שרוצים לפרוע את הלוואותיהם. הבנתי שאלה שמפסידים, הם

האנשים שנותרה להם תקופה קצרה, משום שבמקרה כזה הריבית הנהוגה היום היא נמוכה

יותר, ואז ההפרש בינה לבין הריבית שהם לקחו את ההלוואה הוא גדול יותר. אתם

טוענים שהקבוצה הזו היא מיעוט, ואני בכלל לא בטוחה בכך - יתכן שהיא דווקא

הרוב.

נקודה שנייה - דייר חסון אומר שאי-אפשר לפגוע בבנקים, משום שהם לקחו

פיקדונות כנגד ההלוואות. לעניות דעתי, הבנק לקח את הלוואה כנגד בריבית יותר

נמוכה, אחרת הוא לא מרוויח.

היום יש לבנק מירווח של אחוז.

אפילו אם זה אחוז אחד - נניח שאדם לקח הלוואה ב-10%, הבנק לקח הלוואה

כנגד ב-9%. כאשר אדם בא לפרוע את הלוואתו, רוצים לקח ממנו עמלה כאילו הבנק לקח

הלוואה ב-10%. אין לי את הנתונים המדוייקים על המירווחים, אז אני לא יכולה

להיכנס לוויכוח. אבל אפילו אם המירווח הוא הצי אחוז, בסכומים גדולים זה

משמעותי.

מה את ממליצה לנו כנציגת הציבור - להשאיר את המצב הקיים או לקבל את הצעת

בנק ישראל?



עי מלכה;

מנקודת ההאות של הרשות להגנת הצרכן, ברור שאנחנו מעוניינים שהעמלה תהיה

נמוכה ככל האפשר, אם בכלל. אני מתכוונת ללכת עוד מעט לישיבה של ועדת הכלכלה,

בה ידונו על הצעת החוק של חה"כ פורז לביטול העמלות, וכאן יש ראייה מקרו-כלכלית

אחרת.

די תיכון;

אני רוצה להציג את הבעיה ולמה אין פיתרון - אנחנו מחפשים את חפיתרון מתחת

לפנס... הנושא מטריד את כל חמשק הישראלי, למי גזרים אחרים הממשלה מצאח פיתרון

כי הם קבוצות לחץ חזקות. בעבר אנשים לקחו משכנתאות עם ריבית ריאלית מעל 10%

כנגד פיקדונות שאתם לקחתם מחברות הביטוח, כולל המירווח שלכם, שבוודאי לא היו

רחוקות מ-10%-12%. כאשר הריבית במשק ירדה, זה משגע את כולם. התנועה הקיבוצית,

בצדק, מצאה הסדר לעניין הזה, והממשלה עשתה לה פריסה, טיבסדת אותה והורידה את

הריבית שלה ל-4.2%. כנ"ל עשו לגבי כל קבוצה שנקלעה לקשיים - נתנו לח פריסה

וחורידו את שיעורי הריבית. נכון שהרווחיות היא לנגד עיניכם - ואני מדבר עכשיו

מנקודת ראותו של חבר-כנטת ולא מנקודת ראות של דירקטור בבנק למשכנתאות - אתם

צריכים להבין את הבעיה. אי-אפשר לומר לאנשים ששיעור הריבית שהם לקחו בשעתו

יישאר לתקופה ארוכה, כאשר הריבית הממוצעת במשק, לפי דבריכם, היא 3.8% (וכל אחד

יודע שהוא יתמקח עם בנק לאומי למשכנתאות, הוא יקבל אפילו הלוואה ל-5 שנים

בריבית נמוכה מ-2%).

ברור שהריבית המשוגעת של 12% מטריפה את כל המערכת, מלחיצה את חפוליטיקאים,

מלחיצה את האזרחים ולכן חקימו את עמותת נפגעי המשכנתאות. ד"ר חסון, איפה

הפיתרון לאלה שלקחו הלוואות לתקופה ארוכה בריבית של מעל 8%? אין צדק מוסרי

לקחת מהם קנסות אדירים אם הרם רוצים לפרוע פרעון מוקדם. הם לא מקבלים את זה,

הם מבקשים מאיתנו פיתרון, ומה שאתם מגישים לנו לא פותר שום בעיה.

א' גולדשמידט;

אני רוצה לדעת מה היקף הסכומים? איזה חלק מהבעיה אנחנו פותרים?

חי אורון;

חבנקים טוענים שחם נמצאים "back to back" - גם באורך התקופה וגם בשיעורי

הריבית - מול סל המשכנתאות שלהם, ואני מערער על ההנחה הזאת. אני מחזיק פה מכתב

שכתבנו חה"כ רמון ואנוכי ב-11 ביוני 91', ונתן חסון מכיר אותו היטב. צירפנו לו

טבלה - שזכתה בזמנו לתפוצה רבה ונתוניה לא הוכחשו - שמראה את מצבת הנכסים

וההתחייבויות של ארבעת הבנקים הגדולים למשכנתאות, שנותנים כ-85% מהיקף

ההלוואות. מהטבלה עולה, שאם היקף המשכנתאות שניתנו על-ידי הבנקים בריבית של 9%

ומעלה עמד על 1.9 מיליארד ש"ח, היקף הפקדונות שעמד מולם בריבית של 9% עמד על

191 מליון שקלים בלבד. כלומר, חלק גדול מהכסף של הבנקים מוסדר לטווחים יותר

קצרים, ולא ל-20 שנה.

די תיכון;

כלומר, אתה כופר בעובדה שיש "back to back".

חי אורון;

אני כופר בהנחה שמול כל הלוואה ל-20 שנה, הלכו לאיזה מפקיד ספציפי וסימנו

את השקלים שלו ל-20 שנה. אני לא מאמין שבנק, שיש לו תיק שלם של הלוואות, מתנהל

בצורה כזו. הבעיה עולה כאשר תופסים משכנתא ספציפית, ומבקשים לפתור את הבעיה

הנקודתית. לכך באמת אין פיתרון, אם לא רוצים למוטט את המערכת הבנקאית. נכון

שתמיד כשיש מדרגת ריבית כזאת במשק, נוצר ה"ברוך" שהיה פה. אפשר כמובן לשאול

למה נתנו אז הלוואות בשיעורים כאלה, או למה אנשים לקחו ולא הבינו.



די תיכון;

לא היתה להם ברירה. זאת היתה הריבית שהיתה נהוגה אז במשק.

הי אורון;

אני מרגיש שהצו הולך "להיתקע", כמו שנתקע בפעם הקודמת. אם רוצים להגיע

להסדר, צריך לקיים פגישה של שלושת השותפים: המשתכנים, הבנקים והמדינה - שיישבו

פעם אחת ויפתרו את העניין, אבל לא בחוק גורף שיבטל את עמלת הפרעון.

זה כן מוביל לחוק כמו חוק גל, הרי אין פיתרון אחר.

אני לא מקבל את הגישה של הוק גורף, שאומר: אין עמלת פרעון מוקדם. אני

חושב שזה צריך להיות מוגבל בסכום. למשל, לא צריך לפצות אדם שלקח הלוואות

משלימות במליון שקל כדי להקים וילה ענקית, אבל במיגבלות מסויימות יש לפתור את

הבעיה. אני חושב שהחיים קצת עשו את שלהם - חלק פרעו את ההלוואות, אצל חלק

הסכומים נשחקו, אבל יש אנשים שמצבם קשה וכל אחד מאיתנו מקבל אין-ספור מכתבים

בנושא הזה מה שאתם מציעים פה עכשיו הוא שיפור מסויים לעומת המצב הקיים, אך הוא

אפילו לא מגרד את הבעיה. אם מישהו צריך להחזיר 70 אלף שקלים בטווחים ארוכים,

ומורידים לו 43 שקלים לכל אלף שקל, יש לו חיסכון של כ-3,000 שקל. זה כסף, אבל

לא על זה מדובר. אחרי כל ההתעסקות של כולנו, אנהנו לא יכולים לגמור בנקודה

הזאת. כפי שאמרתי, אינני בעד החוקים שאומרים "אין עמלת פרעון מוקדם" - כי אני

לא מציע להטיל הכל על המדינה או הבנקים - אבל אי-אפשר להשאיר את המצב הקיים.

לפי הצעת החוק שלי, מדובר רק על מי שהריבית שלו היא מעל 8% צמוד.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לקבל את ההצעה שהובאה היום. אתם צריכים לשבת

עם עוד שותף, שקוראים לו משרד האוצר, ולגבש הצעה חדשה - אולי דחיית פרעונות של

הלוואה אחת או שתיים, אולי העמדת הלוואות בתנאים שונים. הרי המערכת מאוד

מורכבת, יש פה מכלול שלם של מערכות, וצריך לחשוב על פיתרון הבעיה, על דעת כל

הגורמים הנוגעים בדבר.

אני לא יכול לאשר היום צו שיש בו הרעת תנאים, ולפחות לגבי הלוואות קצרות

המועד יש הרעת תנאים. הסכום עולה, ולא משנה אם הוא עולה ב-5-4 שקלים ל-1,000

שקל, או שהוא עולה ב-0.6 כפול 8 שקלים לכל 1,000 שקל - יש לנו בעיה ציבורית עם

הנושא כולו. אף אחד בציבור לא יושב בתוך הוועדה ומבין את כל האינפורמציה לגבי

סך ההקרבה הבנקאית של 75 מליון שקל. אותו אדם שלקח הלוואה ונותרו לו 5 שנים

להחזיר אותה, יידע שאם הוא רוצה לפרוע פרעון מוקדם, עליו לשלם יותר.

כמו בנושא של החזרת קיצבאות הילדים, התברר פתאום שמישהו ייפגע מזה.

נכון, ואי-אפשר להסביר את זה ללווים. אינני יודע אם אנחנו צריכים לעשות

הפגנה ולהגיד שאנחנו לא מאשרים את הצו - גם אחרי התיקון שלו - עד לפתרון הבעיה

הכוללת; אבל, אדוני היו"ר, כפי שאמרת קודם, אני חושב שצריך לפנות ולבקש שלא

תהיה העלאה בתעריפים לגבי שום קבוצה. הפחתה - כן, אבל לא העלאה.



דבר שני, נתן חסון, אתה אמרת: "מי הכריח אותם לקחת הלוואות בריבית של

11% ?", אני מתקומם נגד הנימוק הזה, ואני מציע שלא תשתמש בו. כאשר מדברים על

שוק הדירות במדינת ישראל, אי אפשר לדבר במונחים של "תחכו עד שהריבית תרד".

מוכרחים לקחת בחשבון את התקופה.

די תיכון;

זו הריבית שהיתה אז במשק. אנשים רצו לקנות דירה, שיהיה להם איפה לגור.

אי פורז;

הם יכולים לגור עוד שנתיים אצל ההורים, עד שהריבית תרד...

אי גולדשמידט;

ובכן, את הטענה "מדוע לקחו הלוואות בריבית של 11%" אי-אפשר לטעון בעניין

שוק הדירות. דבר שלישי, הצגתם פה נימוק, שערך הדירות עלה. לפני כמה זמן היה

פה אחד האנשים של בנק ישראל - נדמה לי שהוא שימש כיועץ הכלכלי של ראש-הממשלה

בקדנציה הקודמת - והסביר שצריכה להיות תפיסה חדשה לגמרי לגבי הנושאים האלה;

בכל אזור קיימות הבעיות שלו מבחינת עלות הדירות, ואי-אפשר לומר בצורה כוללת

שמכיוון שבפתח-תקווה ערך הדירה עלה ב-20,000 דולר, זה סימן שבכל הארץ עלו

מחירי הדירות. זה בכלל לא נימוק.

הבעיה שלפנינו איננה פוליטית, ולדעתי יש לגביה קונצנזוס מלא. אני בהחלט

חושב שכשם שנעשים ונעשו הסדרים במשק על בסיס ריבית מאוד גבוהה שהמשק גבה

בתקופה מסויימת - אם זה בתחום התעשיה ואם בתחום החקלאות - ועדת הכספים יכולה

לתבוע שייעשה הסדר גם לגבי שוק הדירות. אני מציע שכאשר יהיה לנו פרוטוקול

מהישיבה הזאת, נזמן הנה את האוצר ואת נציגי הבנקים על-מנת לגבש הסדר. גם אני

מקבל המון פניות של נפגעי המשכנתאות, והדבר צריך להיפתר.

אי פורז;

אני לא מבין מה השתנה בתנאים הכלכליים במשק, שהביא אתכם ליוזמה לשנות את

הצו. מה גרם לכם פתאום להיות נדיבים כל-כך ולהיטיב לפחות עם חלק מהלווים? הרי

רק לפני שנה ישבתי עם דייר חסון בעקבות הצעת החוק שלי, והוא הסביר לי שאני הולך

למוטט את כל הבנקים למשכנתאות. אני לא מבין מה השתנה, הרי גם לפני שנה הריבית

כבר ירדה ל-4%;

נ' חסון;

אתה רצית ביטול מוחלט של עמלת הפרעון המוקדם.

אי פורז;

האם השתכנעתם מהזעקה הציבורית? ריבית צמודה של 13% למשכנתא היתה שערוריה

בעבר, ונשארה שערוריה, ומי שאחראי לה נתן יד לדבר נתעב. ריביות כאלה לא לוקחים

על משכנתאות בשום מקרה ובשום מקום, כשיש בטוחות כל-כך טובות ואין שום סיכון.

לצערי הרב, עד היום כל הנסיונות להושיב את כל הגורמים ביחד כדי למצוא פיתרון,

לא הועילו. גם אתה, אדוני היו"ר, התנסית בעניין כשהלכת עם החוק שלך, וראית כמה

זה מועיל. אני בטוח שהטענה של הבנקים שהם עומדים "back to back" עם פיקדונות

בהיקף דומה באותן ריביות, היא לא נכונה, אבל אין לי את הכלים להתמודד עם הטענה

הזאת. בכל אופן, אחרי כל מה שקרה, ודאי לא מקובל עלי שאנחנו עוד נרע את התנאים

של קבוצה מסויימת. אם כבר רוצים לאזן, עדיף לתת פחות לאלה שאתה מיטיב איתם,

ולא להרע לקבוצה כלשהי.

דבר אחרון, כפי שאמרתי קודם, הצעת-החוק שלי לביטול מוחלט של עמלת הפרעון

המוקדם, תידון בעוד רבע שעה בוועדת הכלכלה. אני ראיתי בהצעה גם צעד של



רטרואקטיביות, כי נגיד בנק ישראל התערב בעצם ברווזים חתומים של אנשים שכבר היו

אם אתם רוצים לפרוע היום פרעון מוקדם, תשלמו יותר מאשר

שילמתם בעבר - והרבה יותר.

די תיכון;

אני מבקש לומר לפרוטוקול שהשתתפתי בדיון, אבל אני לא מצביע עקב היותי

דירקטור בבנק למשכנתאות.

היו"ר ג' גל;

לפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לומר שאיננו שבעי רצון מההצעה הזאת,

אבל עד שיינתן לו שיפור נוסף, אנחנו נאשר את הצו, להוציא אותו קטע שבו יש

תוספת עמלה לגבי חלק מהלווים. כלומר, נאשר רק את החלק של הפחתת העמלה לחלק

מהלווים ולא נאשר את התוספת. מנגד, יש אפשרות שנייה - להגיד לכם; חברים יקרים,

תלכו הביתה, ואנחנו נבקש מסמדר אלחנני לעשות בדיקה. הרי אנחנו רוצים שתורידו

את הריבית על ההלוואות שנלקחו בריבית של 8%-11%, שלפני 6-5 נראתה הגיונית,

והיום היא נחשבת ריבית נשך. בעצם, מה שמטריד אותנו זה לא הפרעון המוקדם, אלא

הריבית הגבוהה, ואנחנו מבקשים לתת לאנשים את האפשרות שההלוואות הללו תהיינה

בריבית סבירה.

זה בעצם אותו הדבר.

היו"ר ג' גל;

מצד שני הייתי רוצה שתבדקו מה המשמעות הכספית של כל אחוז שאנחנו מורידים,

כמה כסף זה יעלה לבנקים, ואיזו קומבינציה אפשר לעשות - עם השתתפות ממשלה - כדי

שהריבית תרד בשיעור גבוה יותר מאשר הפחתת העמלות בצו שלפנינו. אני רוצה לדעת

מה העלות של הורדת כל אחוז, וכמובן שלגודל הסכום תהיה השפעה מה שיוחלט. אין

שום ספק שכשם שלכל מיני סקטורים עושים הסדרים למיניהם, גם הסקטור של רוכשי

הדירות ראוי לכך, ולגבי הזכאים כבר עשו הסדר. ברצוני לומר שגם אני נפגש עם

אנשים ומקבל מכתבים בנושא, ואני רואה שחלק ניכר מההסתבכויות הם כתוצאה מכך

שאנשים לוו והשקיעו מראש מעבר ליכולתם - אדם שהיה יכול לקנות דירה של 80 מ"ר,

קנה 120 מ"ר. אדם שהיה באפשרותו לבנות בית של 120 מ"ר, בנה 150 מ"ר. אבל זו

עובדה - יש לו בית וממול יש חלוואה, והוא לא מסוגל להחזיר אותה.

ובכן, בסוף הדיון נצטרך להחליט בין שני דברים; 1) לומר שאנחנו נטפל

בשיפור הצו, אבל בינתיים נאשר לפחות את החלק שבו מורידים את העמלות, ולגבי

החלק שמעלים אותן נשאיר את המצב הקיים. 2) לא לאשר את הצו, עד שנעשה בדיקה וגם

נראה מה הממשלה יכולה לתרום לעניין. כמובן שאין לנו עניין שהבנקים יגיעו,

חלילה, לפשיטת רגל וגם לא להפסדים; בנקים צריכים להרוויח.

מי אלדר;

צריך להבין שיש כאן זכות חד-צדדית של הלווה להפר את הסכם ההלוואה שלו עם

הבנק; לבנק אין כל יכולת להכריח אותו לפרוע את ההלוואה טרם זמנה, אלא הלווה -

בזמן שמתחשק לו, לפי תנאי המשק או לפי המקורות העומדים לרשותו - יכול לעשות

זאת באופן חד-צדדי.

די תיכון;

מה רע בזה? איך זה פוגע בך? הרי אתה עסק חי שנותן כל יום הלוואות.

א' גולדשמידט;

תיכף אתחיל לרחם עליכם...

החישוב לא נעשה לפי הפער בין מחיר ההלוואה של הלווה לבין מחיר גיוס

הפיקדונות, אלא לפי הפער בין הלוואתו לבין מחיר הלוואה חדשה, כך שהמירווח קיים

משני הצדדים. גם הצו הנוכחי נותן כבר מערכת הנחות של 40%, זאת אומרת שהבנקים

כבר משתתפים בחלק מאותה הנחה. לדוגמא, אם יש ללווה הלוואה ב-10% ריבית,

ומחשבים לו רק 4% - הוא משלם רק 3.6% מתוך הפער של /6, ואת היתר הבנק נותן. יש

מערכת של ספיגה, והבנקים נתנו את תרומתם לנושא.

אי גולדשמידט;

אבל בהלוואות ארוכות טווח ב-11% ריבית, ישלמו 517 ש"ח ל-1,000 ש"ח לעומת

560 ש"ח ל-1,000. כאן אתם לא תורמים תרומה כל-כך גדולה.

מי אלדר;

זה לפני ההנחה. על זה יש עוד מערכת הנחות עד 40%.

אי פורז;

אז למה בנק ישראל לא מעורב בזה?

מי אלדר;

בנק ישראל מעורב בזה, והדבר נמצא בצו.

חיו"ר גי גל;

מר אלדר, אני מבקש ממך שתיגש ללוח, ותראה לנו דוגמא של לוקח הלוואה ב-11%

ריבית - כמה הוא משלם היום וכמה הוא ישלם אחר-כך, במידה והצו יאושר.

מי אלדר;

כדי לחשב את פערי הריבית וההיוון שלהם, אני זקוק למחשב, ולא כל-כך קל

לעשות זאת בחישוב על-יד הלוח. אבל זה מבוסס על ערך נוכחי של פערי הריבית, ועל

זה מקבל הלווה את ההנחה הקבועה בצו.

אי גולדשמידט;

עכשיו הכנסת לכאן דבר חדש שלא היה קודם - הנחות. זה לא מופיע בטבלה.

מי אלדר;

זה מופיע בצו.

אי גולדשמידט;

אני רוצה לדעת, בגדול, מה ההנחה שתהיה על הסכומים שכתובים בטבלה.

מ' אלדר;

עד 40%, תלוי באורך התקופה ובוותק של ההלוואה. דבר נוסף, חייבים לציין

שבהתאם להוראות בנק ישראל החדשות, בסקירת ההנהלה שמצורפת לדו"חות הכספיים,

אנחנו נותנים את ההשוואה בין המקורות לבין ההלוואות. בכל המאזנים שהתפרסמו עד

היום, אנחנו רואים שיש קורלציה ויש כמעט זהות תקופה - הפער הממוצע בין

ההלוואות לבין המקורות הוא חצי שנה. המירווח של כל סל ההלוואות מול כל סל

ההתחייבויות, נע בין 1% ל-1.5% בממוצע, לכל אורך התקופה. כך שהבנקים לא יצרו

לעצמם "כרית אוויר" ענקית - אין להם פערי תקופה גדולים וגם לא פערי ריבית

אדירים.



היו"ר ג' גל;

מר חיים פרויליכמן, גש בבקשה ללוח ותראח לנו דוגמא של קליינט אחד.

חי פרויליכמן;

אני רוצה להדגיש שמדובר בעיקר בלווים שאינם זוגות צעירים - כי לגבי זוגות

צעירים כבר נתנו את תרומתנו - ומדובר פה במליוני שקלים. היום רוב ההלוואות

שמרכיבות את התיק של הבנקים הן בריבית של 11%, כי זה ממוצע ההלוואות של 1988.

חי אורון;

בכמה כסף מדובר?

נ' חסון;

היום זה פחות ממיליארד.

חי פרויליכמן;

אני מנסה להסביר את דבריו של נתן חסון. בזמנו לא היה מידרג של שיעורי

הריבית - היתה ריבית קבועה של 11%, ללא קשר לאורך התקופה. היום התפתח שוק

משוכלל, והריבית נקבעת על-פי תקופת ההלוואה - היא נעה בין 3.2% להלוואה של 5

שנים, לבין 4.3% ריבית עבור הלוואה של 15+ שנים, והממוצע הוא 3.8%. עד היום,

אדם שלקח ב-88' הלוואה ל-15 שנים ב- 11% ריבית, ורוצה לפרוע פרעון מוקדם, משלם

את הפער שבין 11% לבין 3.8%. לפי הצו החדש, אדם שנותרו לו 10 שנים, ישלם את

הפער שבין 11% ל-3.7%, שהיא הריבית הנוכחית ל-10 שנים - כך שעליו הצו לא כל-כך

משפיע, הוא ישלם קצת יותר. עיקר ההשפעה היא דווקא על הלווים החדשים, שלקחו

אפילו ב-7% ריבית.

עכשיו אסביר את העניין של ההנחה. ניקח, למשל, אדם שנטל ב-1988 הלוואה

ל-15 שנה ב-11% ריבית, ונשארו לו עוד 10 שנים. אם אותו אדם רוצה לסלק את

הלוואתו היום, הוא ישלם את הפער שבין 11% ל-3.8%, בניכוי הנחה של עד 40%. נניח

שהההזר החודשי שלו היום הוא 1,500 שקל, ואם הוא היה לוקח עכשיו הלוואה ל-10

שנים ב-3.8% ריבית, הההזר החודשי שלו היה 1,200 - אנהנו לוקחים את הפער של

ה-300, ומהוונים אותו להיום - כלומר מחשבים את הערך הנוכחי שלו לפי נוסחת

שפיצר. נניח שהתוצאה היא 20,000 שקל, מזה הוא מקבל הנחה של 40% אם הוא נמצא

במכסימום; כלומר, הוא ישלם רק 12,000 שקל עמלת פרעון מוקדם בגין הפרשי הריבית.

ההנחה הזו בעצם מורידה את הריבית של ה-11% למשהו בסביבות 9% או 8.5%.

היו"ר גי גל;

בשורה התחתונה בטבלה, העמלה לפי שער הריבית החדש היא 517 ש"ח ל-1,000

ש"ח. האם על ה-517 ש"ח יש עוד הנחה של 40% ?

חי פרויליכמן;

יש הנהה של עד 40% על הסכומים הנקובים בטבלה, תלוי בתקופה שעברה מאז

שנלקחה ההלוואה. ההנחה קיימת בצו המקורי של הנגיד, שאמר; 'אל תיקחו 100% פער,

אם אדם כבר שוהה אצלכם מעל שנה, שנתיים או שלוש, תנו לו הנחה', ויש מידרג

מסויים של הנהות, כאשר אנחנו מגיעים עד 40% כלומר, אדם שיש לו הלוואה כבר 5-4

שנים, יכול להגיע להנהה של 40%. ההנחה היא גם על העמלה לפי שער הריבית החדש,

וגם על העמלה לפי שער הריבית הקודם.

היו"ר גי גל;

לו היינו אומרים שאין לנו עניין לשבור את ההלוואות וליצור את כל המהומה

הזאת, אלא היינו רוצים להוריד את הריבית לריבית סבירה, שישלמו על יתרת ההלוואה

לא 11% ולא 8%, אלא 5% - מה הסכום הדרוש כדי לסבסד את זה?



חי פרויליכמן;

הנזק שזה יגרום לבנק שאני עומד בהאשו הוא בין 7.5 ל-9 מליון שקל, כאשר

ההון העצמי שלנו הוא כ-20 מליון שקל. אם אתה רוצה לדעת מה הנזק לכל המערכת,

תכפיל את זה פי שלושים ומשהו; יוצא שהנזק לכל הבנקים הוא 300-200 מליון שקל.

זה בהתאם להצעת החוק של פורז, שמדברת על ההלוואות בריבית של 7.5% ומעלה.

היו"ר גי גל;

התמונה ברורה.

חי פרויליכמן;

אני בעד מה שאמר חה"כ אורון - בהחלט יש אנשים שצריך לעזור להם, ואני חושב

שהפיתרון הוא על-ידי הקמת ועדה ציבורית בראשות שופט, בלתי תלויה בבנקים, שתקבע

מסגרות מסודרות. יבואו אנשים מסויימים ויטענו את טענתם, ואם יש אדם שבאמת

נפגע, נבוא לקראתו.

י י חיים;

אני מהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל. ברצוני להציג את הדברים בצורה ברורה -

יש הצעה שלנו, שבאה לתקן עיוות בצורת החישוב של עמלת הפרעון המוקדם מכאן

ולהבא, לגבי כל מי שלקח הלוואה אתמול וייקח הלוואה מחר, וחשוב שהתיקון הזה

יסודר - זה נושא אחד. נוסף לכך, עלה פה נושא נפרד שלא קשור לגובה העמלה -

הבעיה של האנשים שלקחה בעבר הלוואה בריבית גבוהה, והשאלה אם צריך להוריד להם

את הנטל. זה נושא שמחייב הסדר בצורה פרטנית, כפי שהציע מר פרויליכמן, או הסדר

כללי למי שהריבית שלו היא מעל אחוז מסויים, כמו שהורידו את הריבית לקבוצה

מסויימת של זכאים שלקחו הלוואות משלימות. גם ההצעה של חה"כ פורז מתייחסת

לאוכלוסיה שלקחה הלוואות בשנים מסויימות, ולא לכל האוכלוסיה שלקחה אחרי כן.

אבל הנושא הזה לא קשור להצעת התיקון שאנחנו מבקשים להעביר פה לגבי עמלת הפרעון

המוקדם - שיטת החישוב שאנחנו מציעים נקבעה על-פי שיטה כלכלית נכונה, צריך ללכת

איתה, ולהפריד לגמרי בין שני הנושאים.

וי לוסטהויז;

אני מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל. רציתי להעיר לגבי הרקע לצו. מטרת הצו

איננה לתקן את מצבם של אלה שלקחו הלוואות בריבית גבוהה. מאז הצו של 89', נעשו

כמה צעדים שנועדו להוריד את הריבית - אפשר להתווכח איתם, אפשר להגיד שהם לא

מספיקים ושהאוצר לא נותן מספיק, אבל זה לא קשור לנושא של עמלת הפרעון המוקדם,

עליו מדבר הצו. כמו כן, צריך לזכור שהפיתרון להוריד את הסכום שמשלם אדם שלקח

הלוואה ב-13% ריבית ופורע פרעון מוקדם, למעשה פוגע במי שלקח הלוואה ב-13%

ריבית אבל לא עושה פרעון מוקדם. אם רוצים שהמדינה תשתתף יותר, כמו בחוק שמאי,

ותעזור לזכאים שיש להם בעיה לקחת הלוואות משלימות - בבקשה, תתכבד המדינה, עם

משרד השיכון, ותיתן הלוואות יותר גדולות, מענקי מקום ודברים מהסוג הזה. אבל

לכרוך את העניין עם חצו, זו ממש בעיה.

בצו שלפנינו יש מספר תיקונים. ראשית, אנחנו מתקנים את נוסחת החישוב של

עמלת הפרעון המוקדם. שנית, מ-89י עד עכשיו היתה התפתחות, ונוצרו הלוואות

בריבית משתנה. זה לא היה קיים כאשר ניסחנו את הצו המקורי - לכן נוצרו עיוותים

מסויימים, ופה אנחנו מתקנים זאת.

(היו"ר גי גל יוצא. ממלא את מקומו - חי אורון).

אי פורז;

לא הבנתי מה זה משפיע על עמלת הפרעון של הלווה בעבר.



ו' לוסטהויז;

התיקון לא משפיע על הלווה בעבר. אם אדם לקח בשנים האחרונות הלוואה בריבית

משתנה, ודאי שזה ישפיע עליו, משום שאנו קובעים פה את הפרמטרים לחישוב הנוסחה

לגבי אדם כזה, בעוד שהיום הנוסחה לא נותנת לו פיתרון.

אי פורז;

את מדברת על אלה שכבר לקחו הלוואות ב-4% ריבית?

ו' לוסטהויז;

אני מדברת על ריבית משתנה; זה נושא חדש שלא היה קיים קודם.

היו"ר חי אורון;

את צודקת שאנחנו תופסים "טרמפ" על הצו, בשביל להשיג דבר אחר.

וי לוסטהויז;

אני לא מתווכחת על הקטע. הזה - כאשר רצינו להכניס צו חדש ב-89י ואמרתם

שקודם כל אתם רוצים לגרום לתיקונים משמעותיים בנושא הזכאים, זה בסדר. אני

אומרת משהו אחר - הצו הזה בא לתקן בגדול ולהיטיב עם הלווים, משום שהוא נותן

פתרונות לבעיות שהתעוררו בין 89' להיום.

אי פורז;

האם אלו תיקוני טעויות, או תיקונים שנובעים מהשתנות במצב הכלכלי?

ו' לוסטהויז;

חלק מהתיקונים הם בגלל שינוי במצב הכלכלי; חלק שני - היה עיוות בנוסחה,

והיום אנחנו מציעים לתקן אותה.

מי אלדר;

התנאים הכלכליים השתנו. כפי שהסביר נתן חסון, בעבר הריבית היתה קבועה,

11%, לגבי כל ההלוואות, ל-5 שנים, ל-10 שנים או ל-15 שנה. לאט-לאט - בהתאם

למקורות שעמדו לרשות הבנקים - התפתח מכשיר חדש, שכסף לתקופה קצרה גוייס בריבית

יותר נמוכה, והבנקים נתנו אותו בריבית יותר נמוכה.

אי פורז;

לכן אתם רוצים להעלות את העמלה לגבי הלוואה לטווח קצר, כדי להתאזן?

מי אלדר;

אנחנו לא רוצים להעלות את העמלה.

ו' לוסטהויז;

אנחנו רוצים לשקף נוסחה כלכלית אמיתית. נכון שבקטע מסויים, זה מעלה.

היו"ר ח' אורון;

את צודקת, אבל לפחות בתיק של בנק אדנים, 50% מההלוואות הן לטווחים שבין 5

ל-10 שנים. אמנם לא בטוח שאלה שירצו לסלק את הלוואתם מוקדם יהיו דווקא הלווים

לטווח קצר, ונכון שבהלוואות ארוכות-הטווח בדרך-כלל הסכומים יותר גדולים; אבל

אם באופן אקראי, מספר הלווים שיעשו פרעון מוקדם יהיה ביחס ישר להרכב תיק

המשכנתאות, ייצא שרוב הלווים של בנק אדנים ייפגעו, כי ההצעה הזו פוגעת בלווים

לטווח קצר.

י.



מי אלדה;

יכול להיות שהלווים הישנים נפגעים.

היו"ר חי אורון;

את זה אנחנו רוצים לתקן.

חי קופמן;

אנחנו צועקים חמס על כך שאתם לוקחים קבוצה ומפלים אותה.

ני חסון;

לגבי התיק של בנק אדנים - כל ההפרש הוא רבע מליון בין הצו המקורי לצו

הקיים, בגלל שיש לו מבנה תיק כזה. אבל בסך-הכל, לגבי המערכת כולה, זו הקלה

לציבור של 73.8 מליון שקל.

אי פורז;

זה לא עוזר לקבוצה שנפגעת. זה כמו האיש שטבע בעומק ממוצע של 10 ס"מ...

אי גולדשמידט;

את האדם שישלם עמלה גבוהה יותר, לא מעניין שהמערכת הבנקאית תשלם 73.8

מליון שקל.

היו"ר ח' אורון;

כאשר אני מסתכל על הנייר שנתן לי חיים פרויליכמן, אני מתאר לעצמי שבבנק

אדנים, כתוצאה מהצו החדש, מספר האנשים שישלמו עמלה גבוהה יותר, יהיה גדול

ממספר האנשים שישלמו עמלה נמוכה יותר. אתם לא מבינים מה שאתם עושים? את זה

אנחנו רוצים לתקן.

(היו"ר גי גל חוזר).

נ' חסון;

גם ב-89י ועדת הכספים התלבטה מאוד לפני שאישרה את הצו, וקיימה בנושא הזח

חמישה דיונים. אנחנו טענו בזמנו, שעמלח כלכלית לפרעון מוקדם תסדיר את השוק,

תיצור מערכת סבירה, תגביר את הוודאות ועקב כך הריבית תרד. לא טעינו. אם תסתכלו

על השוק של היום מול השוק שהיה ב-89י - זה הבדל של שמיים וארץ! היום שוק

ההלוואות מגוון, יעיל, עם מירווחים הרבה יותר קטנים ממה שהיה.

חי קופמן;

הדברים הללו טובים להרצאה אקדמאית באוניברסיטה, אבל מה עם כל הקבוצה

הגדולה שתסבול?

נ' חסון ;

אני זוכר היטב שחה"כ תיכון העיר אז על ההאבנות של מערכת הבנקים

למשכנתאות, וקבל על כך שאין ריביות מסוגים שונים ואין ריבית משתנה. הצו הזה -

בזכות הוודאות שהוא יצר - שינה את תמונת השוק, והיום יש מיגוון עצום של סוגי

הלוואות, יש מירווחים יותר קטנים והתחרות יותר גדולה; בנק יודע, שכאשר הוא

נותן הלוואה, לא יפתיעו אותו בפרעון מוקדם בלי פיצוי, אלא יהיה פיצוי. אנחנו

מדברים על תיק המשכנתאות כולו שהוא בסדר גודל של 30 מיליארד שקל עם 700,000

הלוואות - זה סדר גודל עצום! - ואנחנו לא יכולים לשבש אותו על-ידי מערכת לא



כלכלית. יש מיעוט קטן של אנשים שעדיין תקועים בריביות גבוהות, אך הם בדרך-כלל

קנו דירות במחירים נמוכים יחסית.

אבל בסקטורים רבים המשכורות נשחקו, ואנשים לא יכולים לעמוד בנטל ההלוואה.

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו מבדילים בין שני דברים - בין הנושא של עמלת הפרעון המוקדם

לבין הבעיה של מקבלי המשכנתאות ב-88', אבל אנחנו לא יכולים להפריד בין השניים.

לא מתקבל על הדעת, אפילו מבחינה פסיכולוגית, שאתם תצאו מכאן עם צו, שמוריד את

העמלה לקבוצה אחת ומעלה לקבוצה אחרת. מה ששייך להורדה, כל ילד יודע שזה בסדר;

אך מה ששייך להעלאה - בהקשר הזה, בעיתוי הזה - לא בא בחשבון. לכן, נתן חסון,

אני מבקש שתחזרו הביתה, ותבדקו איך אפשר שלא תהיה בצו העלאה. דבר שני, אנחנו

נושיב צוות שיבדוק מה המשמעות הכספית של הורדת אחוז ריבית לגבי הציבור שלקח

הלוואות ב-88י - נראה כמה זה עולה והאם נוכל לשכנע את הממשלה להשתתף בהקלה

לאותו ציבור.

אי פורז;

הסיכום הזה מקובל עלי.

חי אורון;

אדוני היו"ר, אני מסכים איתך, אבל יש לי שתי בקשות. בקשה אחת, אני חושב

שכמעט נכשלנו פה היום בנתונים, ומוכרחים להציג לפנינו את מערכת הנתונים באופן

יותר מדוייק. פה זרקו מספרים - אנחנו צריכים לדעת האם ההלוואות של 88' אכן

מסתכמות במיליארד שקל, ושמישהו יעשה חשבון מדוייק - מה המשמעות של הדברים

האלה. בקשה שנייה, שכל תהליך הבדיקה ייעשה עם סמדר אלחנני.

סי אלחנני;

אני קראתי את כל הצו הזה. בנק ישראל הביא אותו לפה בפעם הראשונה לפני

שלוש שנים, ואני לא מבינה למה הוא חיכה שלוש שנים. בכל אופן, יש פה שיפורים

לעומת הצו הקודם, יש בו דברים ממש חשובים, ואם אפשר - הייתי מבקשת מהוועדה

לאשר כבר עכשיו שלפחות את הדברים האלה; 1) עמלת פרעון מוקדם כאשר ההלוואה היא

בריבית משתנה. זו הקלה משמעותית, זה צדק כלכלי אמיתי שצריך לעשות. 2) החובה

לתת דף הסבר. כמה שדיברנו על כך שצריך לתת דף הסבר, מסתבר שרק עכשיו מכניסים

את זה לצו. אם אנשים היו מקבלים דפי הסבר בזמן, חלק מהשגיאות שלהם היו נמנעות.

חי קופמן;

אם נאשר רק את התיקון הזה, יכול להיות שיהיה חסר להם כסף לנושאים אחרים.

היו"ר ג' גל;

דייר חסון, האם מבחינתכם אפשר שנשאר חלק מהצו?

נ' חסון;

האם אפשרי מבחינתכם לאשר חלק מהצו באופן זמני? כלומר, נקבע שבמשך שנתיים

לא יורע מצבם של הלווים שנותרו להם תקופות קצרות לפרעון, כדי לתת להם ציאנס

לפרוע בלי שמצבם יורע, ואחר-כך ייכנס הצו במתכונת הזאת. האם זה בא בחשבון

מבחינתכם?

הי ו"ר ג' גל;

גמרנו. חיכינו עד היום, נחכה עוד שבועיים-שלושה, עד שתביאו צו מתוקן.



סי אלחנני;

למה שלא נאשר היום את תיקון סעיף 4 והוספת סעיף 7? הדוגמאות שהביא בנק

ישראל הן שרירותיות - הוא הילק את הלווים לארבע קבוצות. תיאורטית, בשביל שיהיה

צדק מושלם, צריך להלק את הלווים, עם מחשבים יותר מסודרים, לפהות לעשרים קבוצות

- הרי עוד מעט נגיע לזה. חוץ מזה, עכשיו ההלוואות שנותר זמן קצר לפרעונן הן

בריבית קטנה מהריבית הממוצעת, אך לא בטוה שכך יהיה תמיד. יכול להיווצר מצב

שלתקופה קצרה הריבית תהיה יותר גבוהה, ואילו לתקופה ארוכה - הריבית תהיה יותר

נמוכה. בתקופה של היפוכי מגמות, אי אפשר לדעת מה יקרה בביטחון של 100%.

היו"ר גי גל;

מה את מציעה?

סי אלחנני;

רק רציתי להבהיר כאשר אתם אומרים שלא צריך לפגוע בלווים לטווח קצר, אתם

צריכים יותר לעדן את זה, כי אי-אפשר לקבוע מסמרות. היום אתה יכול לצלם מצב

קיים, ובחודש הבא הנתונים יהיו אחרים. הנתונים לגבי הריבית הממוצעת והריבית

לארבע הקבוצות שהונחו לפנינו היום, נכונים לחודש ינואר 93'; בפברואר 93'

יכולים להיות נתונים חדשות, והמגמות יכולות להתהפך. התיקון צריך להיות נכון

מבחינה כלכלית, אבל תדעו שזה צילום המצב הנוכחי, ולא בטוח שאלה יהיו הפערים

בעוד חודש-חודשיים.

חי אורון;

אנחנו מניחים שלא יהיו קפיצות לשמיים.

היו"ר גי גל;

השאלה אם יש חלק מהצו, שאפשר לאשר?

סי אלחנני;

נראה לי שחובה לאשר עכשיו את סעיף 4 ו-7, ולגבי סעיף 1 - לחכות שיביאו

תיקון.

די תיכון;

אבל בנק ישראל לא רוצה שנאשר רק חלק, כי זה יפר להם את האיזון.

סי אלחנני;

סעיף 1 יכול להפר את האיזון, אך לא סעיפים 4 ו-7.

חי אורון;

סעיף 4 שייך רק לאישור הריבית המשתנה, וסעיף 7 הוא חיוב דף הסבר.

סי אלחנני;

התיקון לסעיף 4 כולל שני דברים; א) עמלת פרעון מוקדם מורכבת מארבעה

חלקים, ואתם כל הזמן עוסקים רק בערך הנוכחי של הפרשי ריביות. אחד המרכיבים של

העמלה הוא, שאם לא נתת התראה בזמן מספיק בשביל שהבנק יוכל למהזר את ההלוואה,

יש לך עוד קנס של אחוז אחד מהיתרה. התיקון מבטל את העמלה של אחוז אחד, אם אתה

מיד מקבל הלוואה חדשה, כך שהבנק לא מפסיד. זה דבר טוב, למה לחכות עם האישור?

אם הבנקים מתנדבים, תקנו זאת כבר היום! ב) נוספות שתי פיסקאות שמדברות על

ריבית משתנה. זאת אומרת, הלוואה שב-5 השנים הראשונות היא בריבית מסויימת, וב-5

השנים הבאות היא משתנה. גם זה תיקון חיובי שכדאי לאשר אותו עכשיו.



ו' לוסטהויז;

אמרתי שיש פה כמה נושאים. על פניו, אולי נראה שהם לא קשורים אחד לשני,

אבל בכל זאת אנחנו רוצים לבדוק את כולם.

סי אלחנני;

אז תאשרו את הסעיף שמחייב דף הסבר.

היו"ר גי גל;

אני אומר שוב - הסיכום שלנו הוא כדלקמן: אנחנו מאוד נשמח ויהיה לנו קל

לאשר את הבקשה שלכם, אם לא תהיה תוספת לגבי שתי הקבוצות הראשונות, שנטלו

הלוואות למועדים קצרים; למיטב הכרתי, מדובר פה בסכום כסף שולי. לא מתקבל על

הדעת שתצאו מפה עם צו, שלפיו מישהו יצטרך לשלם יותר. זה לא מעניין את מי שצריך

לשלם יותר, שמישהו אחר - שלקח הלוואה ארוכה יותר - משלם פחות. במקביל, תבדקו

גם אם אפשר להביא הנה לאישור חלקים מהצו, שלא קשורים לסכום העמלות, כפי שהציעה

סמדר אלחנני. אם תביאו את הכל יחד - מה טוב.

דבר שלישי, אנחנו נטיל על צוות, יחד עם סמדר אלחנני, שיבדוק איזה סכום

דרוש כדי לסבסד את הבנקים למשכנתאות, כדי שלגבי הקבוצה שמשלמת היום 8%-11%

ריבית מ-88', יוכלו להוריד את הריבית למשהו מתקבל על הדעת. תודה רבה.



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

אנחנו עוברים לנושא הבא - תקנות הבזק. חה"כ אורון, תעדכן בכמה מילים במה

מדובר, כי אני לא נוכחתי אתמול כשדיברו על הנושא הזה.

חי אורון;

לדעתי, הדיון בעניין הבזק פחות או יותר סוכם. הסיבה לדחייה היתה הטענה של

חלק מהחברים, שהוגשה להם חוברת של עשרים וכמה עמודים, והם לא הספיקו לקרוא

אותה. היות ויו"ר הוועדה בדרך-כלל מאוד רגיש לנקודה הזאת, החלטנו לדחות את

ההצבעה להיום, למרות שנאמר כאן שכל התוספת - להוציא עניין שעות הלילה - הוא

בעצם חזרה על המצב הקיים ואין שום שינויים. השינויים מופיעים בשני העמודים

הראשונים וגם בתקנות, בחלק של שעות הלילה. כל הנושאים האחרים חם אותו הדבר,

ניתנו לגביהם הסברים והיו הערכות שונות מה משמעות העניין. הפעם, בשונה מפעמים

קודמות, נציג האוצר הציג עמדה חזקה מאוד בעד הצו. הוא הסביר למה לדעתו בסך-הכל

שיעור ההעלאה הוא נמוך, אם מחשבים את זה על-פי מדדים או על-פי דולרים; הוא

הסביר איך הורידו ולמה הורידו, ואני הושב שאפשר להצביע.

די תיכון; י

לא זה היה הסיכום, ברשותך.

חי אורון;

סוכם שאם מישהו מחברי הוועדה יראה בדפים האחרים של ההוברת בעיה שלא ראה

אותה קודם, הוא יוכל לברר אותה היום. לכן נאמר שזה לא גמר דיון, אלא יש אפשרות

לשאול.

חי קופמן;

למען הסדר הטוב, צריך למחות במשרד האוצר על התרגילים האלה, שכל פעם הם

מעבירים אלינו עניין שצריך לאשרו תוך יומיים.

היו"ר גי גל;

כבר אמרנו להם, והם משתפרים.

די תיכון;

בעקבות העיתונות, אני כבר התבלבלתי. מר קאול, אתמול באתם לכאן וביקשתם

שלגבי שיחות בין 00;10 ל-7:00 בבוקר, משך הזמן של פעימה יהיה עד חצי שעה. האם

יכול להיות שהיתה פעם פנייה שלכם - ששונתה ברגע האחרון - שבשעות הלילה משך

הזמן של פעימה יהיה שעה?

י י קאול;

שלילי.

די תיכון;

עכשיו, בוא נשוחח קצת על הפלאפון - ואני מודיע שאין לי פלאפון - מה

ההתייקרות הצפויה, ומה הסיבה שאתם מייקרים את השיחות בפלאפון?



היו"ר גי גל;

האם דיברו פה גם על הפלאפון? אני מבין שמי שניהל את הישיבה אתמול, התכוון

שאפשר לשאול שאלות לגבי דברים שהתחדשו כתוצאה מקריאת החוברת. לכן אני מבקש

לנסות להצטמצם, ולא להעלות נושאים נוספים.

חי קופמן;

אבל נושא הפלאפון כלול בתוך החומר שהוגש.

ר' נחמן;

בעיקרון, אין לי בעיה עם הבקשה הנוכחית של בזק, כי כפי שאמר חה"כ אורון -

וזה גם הובהר על-ידי מנכייל בזק - אין בעצם שינוי בין מה שהיה עד היום לבין

ההצעה החדשה, למעט הבונוס שהם נותנים לגבי שירות הלילה. לשאלות האחרות אינני

רוצה להיכנס - חה"כ תיכון העלה אותן. אני רוצה להעלות בעיה שהועלתה אתמול על-

ידי סמדר אלחנני ועל ידי, והיא חוזר ונשנית בוועדה הזאת - אני כחבר-כנסת, רוצה

להיות אחראי למה שאני מאשר או לא מאשר, ואני מבקש שפקידי הממשלה יכבדו את

הוועדה, וכל פעם שמגיע הנה נושא לדיון, יביאו את החומר בצורה מסודרת. אני

מודיע באופן חד משמעי שאבקש להביא את העניין לישיבת סיעת הליכוד, ואנחנו נקבל

החלטה בנושא הזה - לא יכול להימשך הזלזול הזה, במיוחד מצד פקידות האוצר.

די תיכון;

זה לא פקידות האוצר, אלו השרים.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, אני אומר את הדברים בשיא ההתייחסות הרצינית לדיונים שאתה

מקיים פה. לדיון היום, אנשי בזק היו צריכים להכין לפחות את הטבלה שביקשנו -

טבלת השוואה של המחירים באזורים שונים. לא אפגע בנושא של אישור הבקשה היום,

אבל אני מבקש מהנהלת בזק שלאחר מכן יעבירו לנו את המסמך שביקשנו.

יי קאול;

הכנו טבלה כזאת.

ר' נחמן;

אני רק יכול לברך על כך.

די תיכון;

אנשי בזק טענו שהם העבירו חומר אל סמדר אלחנני, וסמדר אמרה שהיא לא קיבלה.

יי קאול;

נכון, תיכף אסביר זאת.

סי שלום;

אין ספק שנוסחת פוגל לחישוב התעריפים הביאה לרווחיות גדולה לבזק בשנים

האחרונות, העבירה אותה ממצב של חברה על סף רווחיות לחברה רווחית. כמובן שגם

הצעדים האחרים שעשתה החברה שיפרו וייעלו, אבל אין ספק שהנוסחה - שהיא ריאלית

מבחינת בזק ועונה על דרישותיה - הביאה להגדלת הרווחיות. אבל השאלה, מדוע הגדלת

הרווחיות לא מגיעה כהיזון חוזר לציבור.

מר קאול, ברצוני להעלות שלוש נקודות. נקודה ראשונה, מחיר הפעימה - אתם

הולכים עכשיו לקראת מתן בונוס לשיחות הלילה. ההצעה של השר שחל היתה שכל שיחות

הלילה יהיו בחינם, גם השיחות העירוניות וגם הבינעירוניות; ואילו אתם מציעים



ששיחות הלילה המקומיות יחוייבו בכל מקרה בפעימה איות, ללא קשר לאורכן - שזה

בעצם המצב היום (למעט מרכזיות מסויימות) - ולגבי שיחות בינעירוניות, תהיה

פעימה אהת להצי שעה. נקודה שנייה, טלפונים ציבוריים - יש חברות פרטיות שאני

מברך אותן, שנכנסו עכשיו לענף של טלפונים ציבוריים במטבעות, כמו בכל העולם.

הדבר קי ים בבתי-קפה, מסעדות, פאבים, בתי-חולים, אוניברסיטאות ומקומות כאלה,

והבנתי שגם חברת בזק עומדת להיכנס לענף. אם אכן כך הדברים, האם הטלפונים הללו

יהיו רק במקומות סגורים, או הכוונה שלכם הם יהיו גם במקומות פתוחים? הבעיה

היא, שחלק מהמקומות הסגורים סגורים לאחר מסויימת, וחוץ מזה לא נעים ללכת

להתקשר ממסעדה כשאתה לא אוכל בה, וזה לא שירות לכלל האזרחים.

חי קופמן;

אבל בחוץ יהרסו את הטלפונים.

סי שלום;

נכון שבחוץ יש בעיה של גניבות, אבל יש דרכים להילחם בכך.

חי אורון;

האם כרטיס הטלכרט לא פותר את העניין?

ס' שלום;

לא, כי לפעמים אין לי כרטיס אבל יש לי שקלים; אני רוצה שיהיו פה טלפונים

במטבעות כמו בכל מקום בעולם. דבר אחרון, והוא המטריד ביותר - לפני שלושה

חודשים הזמנתי פלאפון, והיה אז פרסום גדול שהמחיר הוזל ל-2,882 שקלים. אבל,

מ-2,882 שקלים הגעתי ל-4,400 שקלים - 190 שקל חיבור לבזק משום שמוטורולה משלמת

לבזק עבור הקו, למרות שזו שותפות; ההתקנה עצמה עולה עוד 600 שקל, תחברו הכל,

תוסיפו מע"מ ומגיעים ל-4,400 שקלים. אני חושב שזה מחיר יקר, ללא כל פרופורציה

לשום מקום אחר, ואתם חייבים להגיע להוזלה משמעותית במחיר הפלאפון עצמו. נכון

שהעובדה שמדברים על תחרות מביאה לכך שכל הזמן יש מבצעים - כניסה של פלאפונים

ישנים ואולי הוזלות כאלה ואחרות - אבל אני חושב שיש להוזיל את המחירים כבר

עכשיו, כי אם לא יש להפסיק היום את המונופול של הפלאפון ולא לחכות ל-94'.

עדיין לא הזכרתי את מהיר הפעימה, שגם הוא יקר מאוד. אני יכול להעיד על עצמי

שאינני מדבר הרבה בפלאפון - למרות שאולי הייתי יכול לדבר כמה שאני רוצה - אבל

מחייבים אותי גם כשאחרים מדברים, והחשבון החודשי שלי הוא לא פחות מ-1,000 שקל.

היו"ר ג' גל;

אתה מדבר כפול ממני...

י' קאול;

אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, ברשותכם אתן כמה תשובות. קודם כל, ברצוני להעיר

שנציגי משרד התקשורת והאוצר הקשורים לנושא אינם פה, וזו תקלה טכנית. לגבי מה

שביקשתם - אתמול אמרתי שהכנו טבלה בנושא של פעימת המונה במרכזות הדיגיטליות

והעברנו למזכירות של ועדת הכספים. ובכן, המידע לא היה מדוייק - לא העברנו את

זה לוועדת הכספים אלא למשרד התקשורת; ביקשנו ממשרד התקשורת להעביר אליכם,

וכנראה שזה לא עבר. הטבלה נמצאת עכשיו בידי, ואעביר זאת ישירות לוועדה.

לגבי שיחות החינם בלילה - אנחנו בעד לעשות הנחות לקהל הרחב, במקרים שזה

נכון מבחינה כלכלית וחברתית. לכן, הגישה הכללית לנסות לנצל את התשתיות בלילה

מקובלת עלינו. בניגוד להערות של חה"כ קופמן, אנחנו נקטנו במידת הזהירות כדי

שלא יקרה חס וחלילה שינצלו לרעה את התשתיות בלילה - למשל, שיתחילו להעביר

נתוני-מחשב אינסופיים על פעימת מונה אחת, שזה מצהיק. לכן החלטנו על חצי שעה,

ולא על פעימה חופשית. נוסף לכך, הדבר יכול ליצור גם בעיות טכנולוגיות, בעיקר

בקצוות - ב-00;00-10;12 בלילה, וב-00;00-6;7 בבוקר - עלולים להגיע לסתימה של



המרכזות וחוסר אפשרות לחייג. לכן אני רוצה שתדעו - אמנם כרגע הבקשה כפי שהיא,

שבלילה תהיה פעימת-מונח כל חצי שעה. אך אני מוכן שהוועדה תקבע - ואני מקווה

שזה בסדר מבחינה טכנית, ומבחינתי כלפי משרד התקשורת - שחברת הבזק תבדוק את

העניין תוך חודש חודשיים; אם יתברר שאין השפעות קריטיות, אנחנו נסכים - בתיאום

עם משרד התקשורת - שבלילה תהיה פעימה חופשית גם בשיחות בינעירוניות, כלומר

פעימה אחת ללא קשר לזמן השיחה.

חי קופמן;

ואיך תפתור את בעיית העברת הנתונים?

י י קאול;

אמרתי שאני צריך לבדוק העניין. אם תהיה קצת הסבה, זה לא נורא. אבל אם

אראה שזאת קטסטרופה, לא אתן לעשות את זה. למשל בגרמניה, בשנות ה-70, מימשו את

הרעיון הזה בלילה; הדבר הביא לקריסה של המערכת, ותוך זמן קצר מאוד ביטלו את

ההסדר. לכן אני אומר שאם לא תהיה בעיה, נשמח שתהיה פעימה חופשית בלילה, כי בזק

באמת רוצה ללכת לקראת הלקוחות בנושאים שהיא יכולה. אבל באותה מידה, אם יתברר

שיש לנו בעיה - אני ארוץ למשרד התקשורת ואבוא לוועדה כדי להגיד שיש לנו בעיה,

ואני מבקש שתבחנו את הנושא מחדש.

הערה נוספת לנושא התעריפים - חברח צריכה לדעת באיזו סביבה עסקית היא

פועלת, אי-אפשר כל שני וחמישי להחליף לה את המנגנונים. קבעו מנגנון חדש, שצריך

להיכנס לתוקף מ-94י. יש ועדה שמינה שר התקשורת - ועדת שורר בשונה מוועדת פוגל

שהיתה בזמנו - ומתחילת 94' היא צריכה לקבוע לנו מערכת כללים חדשה, שבה יבדקו

סידרה של הצעות, אני מניח שגם בכיוונים שהעלה חה"כ שלום.

סי שלום;

תוסיף לזה לפחות 8-6 חודשים. בחברת חחשמל זה היה 10 חודשים אחרי הזמן.

י י קאול;

אנחנו רוצים לצאת בחנפקה מהר ככל האפשר. היום התקיימה פגישה של ועדת שרים

לענייני הפרטה, ויש אפילו נסיון להגביל את הוועדה בזמן - שתנסה לסיים את

עבודתה עד תחילת מאי; כי אם היא לא מסיימת עד אז, אי-אפשר לצאת עם הדו"חות

האחרונים להנפקח עד סוף מאי, וכל העניין נידחה לאוגוסט.

ר' נחמן;

מה לגבי הנושא של האזורים המרוחקים שעלה אתמול?

י' קאול;

בהעלאת התעריפים הקודמת הלכנו לקראת האזורים הרחוקים - הכפלנו את משך

הזמן שהם יכולים לנהל שיחות. כלומר, היינו ערים לנושא של המרחקים ולפי דעתי

נתנו לכך ביטוי יפה מאוד. לאחר דבריי אלה, אני מאוד מבקש שתאשרו את הבקשה.

סי שלום;

עוד לא ענית לגבי הפלאפון והטלפונים הציבוריים במטבעות. שאלה נוספת - מה

עם ההודעות על ניתוק קו בשל אי-תשלום? פעם נתתם התראה, והיום מנתקים באופן

אוטומטי.

י י קאול;

לפני הניתוק, אנחנו תמיד שולחים הודעה בכתב לכל לקוח; אם נתקלת במקרה שלא

נשלח מכתב, זה חריג. יותר מזה; במרבית המקומות הפעלנו גם הודעות קוליות שפונות



אל הלקוחות לפחות פעמיים לפני ניתוק הקו. הדבר תרם תרומה כלכלית אמיתית לחברה.

כמה מילים לנושא הפלאפון, ומנכ"ל משרד התקשורת ודאי יכול להשלים מעבר למה

שאגיד. אנחנו - בזק ומוטורולה - עומדים להגיע לסיכום עם משרד התקשורת והאוצר

על הסדרים שונים לגבי הפלאפון. שר התקשורת קבע שכחלק מההסכם, הוא רוצה להוזיל

את התעריף ב-25%.

סי שלום;

הוא אמר כאן בוועדה ש-25% זה השלב הראשון.

יי קאול;

דבר שני, ב-93י מקווה משרד התקשורת לפתוח לתחרות את כל הנושא של מכשירי

ציוד קצה, כך שאפשר יהיה להכניס מיגוון של ציוד קצה. דבר שלישי, ב-94י יש

כוונה להכניס מתחרה בנושא הפלאפון. הדבר הרביעי, שר התקשורת עומד להוריד ב-50%

את החלק של בזק בנושא ההתקנה; לפי דעתי זו הורדה דרסטית, וזה בהחלט עונה לבעיה

שהעלה חה"כ שלום. דבר האחרון בנושא הפלאפון: ההסדר שאנחנו עומדים להשיג בקרוב

עם משרד התקשורת, האוצר ומוטורולה הוא חשוב, כי הוא קובע - גם לחברת מוטורולה

וגם לבזק - כמה כדאי להשקיע, מה יהיה החזר הכסף שתקבל עבור ההשקעות, וזה יקבע

מאוד את רמת השירות. כי אם אתה לא יודע מה אופק התיכנון שלך ועד מתי הרשיון

שלך, אתה גם לא משקיע. לפי דעתי, הדברים שהזכרתי יתנו תשובה נכונה לנושא

הפלאפון.

לגבי הטלפונים הציבוריים - אנחנו מברכים על כך שחברות נוספות נכנסות

לעניין. הטלפון מופעל מטבעות (טמ"מ) הוא רגיש מאוד, ולכן הוא מתוכנן ומיועד

למסעדות ולבתי עסקים ולא לרחוב. גם חברת בזק תיכנס לענף הזה, אבל גם היא לא

תמקם את המכשירים הרגישים הללו בחוץ.

האם באירופה אלו מכשירים אחרים?

יי

יש כל מיני סוגים של טלפונים שמופעלים במטבעות. הדגם שאנחנו נלך עליו לא

מתאים לרחוב.

האם השימוש בטלפונים כאלה הוא יקר יותר, בגלל שצריך לעגל את התעריפים?

יש מכשירים שפולטים עודף, ויש כאלה שלא פולטים עודף. זה גם נותן אפשרות

לבעל העסק להחליט כמה הוא רוצה לגבות עבור השימוש, מעבר למה שמחייבת חברת בזק.

בזק מפעילה את פעימת המונה הרגילה שמאושרת כאן, אבל הוא יכול לקחת מירווח

מסויים. כפי שאמרתי, גם אנחנו ניכנס בקרוב לענף הזה. אני רוצה לומר לכם

שהטלפון המופעל כרטיס הוכיח את עצמו באופן יוצא מן הכלל. רמת הפריצות ירדה

באופן מדהים כי אין כסף בקופות, האמינות גבוהה מאוד, ואנחנו נפרוס במידה רחבה

יותר גם את המכשירים האלה, למרות שהם קצת יותר יקרים.

איזה שיעור ריבית אתם מטילים בקנס פיגורים?

14% ריבית.



די תיכון;

מר קאול, אני מציע לך לבדוק זאת ולהשיב לנו. אני לא סתם שואל, צריך לעשות

סדר בעניין הזה,

תמציא לנו אינפורמציה לגבי קנס הפיגורים.

ס' אלחנני;

כשהנהיגו את הטלכרט, ביקשתי מכם שתהיה אפשרות להבחין בין כרטיס משומש

לכרטיס הדש. אחת הדרכים לרמות היא למכור כרטיס משומש, כי אתה לא יכול לראות

עליו אם ניצלו את השיחות או לא. בארצות מתוקנות הכרטיסים באים בעטיפת פלסטיק,

ואז אתה יודע שרק כרטיס שבא בעטיפה הוא חדש. לדעתי צריך להיות מוטבע גם על

הכרטיס עצמו, שאם הוא לא בעטיפה, זה לא למכירה. דבר שני, ב-2.6.92 אמרתם פה

בוועדה, שעד ה-31.12.92 תשלימו את ההפעלה של מניה ממוחשבת בכל הארץ. יש כמה

מנויים ששולחים לי מכתבים, שמצד אחד הכניסו אותם לתעריף של מניה ממוחשבת, אבל

מצד שני הם לא מקבלים את כל השירותים.

י י קאול;

לגבי הטלכרט, בהחלט אפשר לראות על הכרטיס אם הוא משומש, כי יש עליו צריבה

של סימנים שחורים. אינני יודע אם אפשר להוסיף משהו יותר בולט מזה.

סי אלחנני;

עטיפת פלסטיק.

י' קאול;

כל אחד משתמש בטכנולוגיה שלו, אבל אני מוכן לקחת את הערתך לתשומת לבי

ולבדוק זאת שוב. לגבי ההערה השנייה, אנחנו ממש בשלבים האחרונים של סיום

פרוייקט המניה הממוחשבת, כך שבמידה רבה מאוד ביצענו את מה שנאמר כאן בוועדה.

לגבי אלה שפונים אלייך וטוענים שלכאורה יש עדיין מרכזות מהדגם הישן - שימשיכו

להיות עד שנת 2000 - שיש שם מניה ממוחשבת, ואכן יש שירותים שהיא לא נותנת

אני רוצה שתדעי שהלקוחות האלה פשוט נהנו ממערכת תעריפים אחרת ומיתרונה במשך

הרבה מאוד זמן. אבל הקדמנו את תוכנית הדיגיטליזציה של המרכזות הישנות, כך

שבשנת 93' נשלים את ההלפתן, ובסוף 93' יהיו לנו מרכזות קרוסבאר, שזה הדגם

השני, ומרכזות דיגיטליות. אנהנו קיצרנו את תוכנית העבודה להחלפתן ב-4 שנים

ריאליות, כך שכל לוח הזמן מתקצר מאוד בעניין הזה.

מי בעד לאשר את תקנות הבזק?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושרו תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק).

אני מבקש שזה יחול מה-1 לחודש.

אני מתנגד. זה יופעל ממחר בבוקר. בפעם הבאה שהשרים ידאגו להביא זאת בזמן.

זה יופעל מהלילה בחצות. י



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

רבותי, אני רוצה לסיים את הדיון בפניות 55 ו-56, שהתחלנו בו אתמול. אני

מבין שכל החברים הצהירו שהם מאוד רוצים שהחדרים בקיבוצים ייבנו, והם מצטערים

שזה לא נעשה כבר לפני חצי שנה או שנה. אני רוצה לרענן את הזיכרון של כולנו -

כבר הרבה זמן יש במשרד השיכון גישה המתנגדת לבנייה תקציבית, ויש אזורים בהם

ההתנגדות הזו גורמת לבעיה גדולה. למשל, ביישובים בערבה ובאזור ניצנה, כשרוצים

שאדם ייקח משכנתא כדי לבנות בית, כאשר הוא עוד לא יודע אם בכוונתו לגור שם

וכשמחיר הבית הוא אפס - יש פה צוואר בקבוק הרבה יותר פרובלמטי. אני עסקתי

בעניין הזה מאז שהגעתי לכנסת, ולא הצלחתי לפצח את הגישה - שאני מאוד מכבד אותה

אנחנו לא חוזרים לבנייה תקציבית, אפילו אם מדובר בניצנה ששם

כולם יודעים שאם אדם לוקח משכנתא ובונה בית ואחרי שנתיים הוא צריך לעזוב, הוא

ממשיך לשלם את המשכנתא ומחיר הבית שלו הוא אפס, כי אין מי שירצה לקנות שם בית.

אני מבין שהממשלה לא רוצה להקים עוד חברה, לקנות עוד בתים ולהיות בעלת-בית של

בתים נוספים. אבל הדבר השני שאומרת הממשלה במקרה של הקיבוצים: א) מי שלא יוכל

לשלם משכנתא, באותה מידה גם לא יוכל לשלם שכר-דירה. ב) למה אני צריכה להיות

בעלת הדירות בקיבוצים, עם הצורך באחזקה, שמירה וכו'. נדמה לי ששני הדברים האלה

מתקשרים יחד, והדבר חראשון הרבה יותר מפריע מאשר הדבר השני, אך קיבלתי גם את

הגישה שאומרת - עם כל הקושי בניצנה לא נלך לבנייה תקציבית.

אחד הדברים המצערים - ואני מבין שזה מנהג הבית הזה - שכאשר מגיע הנה נושא

הקשור ביהודה ושומרון או בקיבוצים, מיד עולים על "טורים", פעם מימין ופעם

משמאל. הייתי שמח אם בעניין הזה נרד קומה אחת, ונדון בנושא מהצד הענייני. הרי

אנחנו עוסקים בתנועה שלא הגיעה לפתרון כל הבעיות שלה. נדמה לי שחה"כ תיכון אמר

שמצאו פיתרון בתחום הכלכלי, אך אני בטוח שהפיתרון הוא זמני וחלקי; אין לי שום

ספק שתהיה לנו התעסקות בעניין הזה - גם על הרקע הארגוני וגם על הרקע המשפטי.

אתן לכם רק דוגמא אחת - מושב יעד בגוש שגב. כמה עשרות מבוגרי הטכניון - חבורה

נפלאה, בעלי-מקצוע נהדרים - הקימו מושב שיתופי שעוסק בהיי-טק. אחרי עשרים שנה

הם החליטו שהם נפרדים; לזכותם ייאמר שהם עשו הפרטה, ואף אחד לא עזב את המושב -

להיפך, הקליטה נמשכת. הם עברו את המשבר בצורה יוצאת מן הכלל, אבל את הבתים הם

קיבלו כמשכנתא אגודה, ועכשיו הם לא מסוגלים להעביר את המשכנתא מהאגודה אל

החברים, על-פי החלוקה הפנימית שלהם, של ותק וכוי. ישבנו עם מר גבאי כבר שתי

ישיבות ויש פה קושי משפטי - כל העסק הוא מסובך בצורה בלתי רגילה. אין לי שום

ספק שאם נכניס היום גם בנייה תקציבית, זה לתקוע עוד מסמר במבנה שהוא ממילא

רעוע. לא פעם יש לי ויכוח עם חבריי הקיבוצניקים,, ונדמה לי שהיום הם יותר

מקבלים את דעתי - אני אומר שבמיגזר הקיבוצי צריך ללכת מהמצב הקיצוני ביותר,

זאת אומרת לתת קודם פיתרון לקיבוץ שהחליט ללכת להפרטה ואז לחזור לקיבוצים

אחרים. כי אי-אפשר להתעלם מכך שיהיו משקים וקיבוצים - כמו יעד, בני דרור או

כפר זיתים - שיחליטו ללכת להפרטה. אני מקווה שזה יהיה חלק קטן.

אנחנו מקווים שחלק גדול ילכו להפרטה.

יכול להיות, אבל ודאי שלא יהיה לנו ויכוה כאשר אני אומר שאם נתחיל לתת

תשובה למשק שמחליט להתפרק, יהיה קל יותר לפתור את כל הבעיה. אני מכיר בקושי של

הבעיה הזו, גם לי היו חיבוטי-בטן לא מעטים עד שתפסתי שאפשר ורצוי להפריט את

המושב; אבל החיים יותר חזקים מכל דבר אחר, ולצערי בדרך-כלל אנחנו נדרשים לתת

פתרונות אחרי שהחיים קבעו עובדות. לכן, עם כל הרצון לדחוף לבנייה תקציבית -

נדמה לי שאם היה מקום להתחיל בכך, זה במשקים בערבה ובסיני ולאו דווקא במשקים

וקיבוצים קיימים.



די תיכון;

אני זוכר את היום בו קראו לי למשרד השיכון ואמרו שהבנייה במימון מלא

עוברת מן העולם. אני כעסתי ולא הבנתי, אבל היום אני מקווה שלעולם לא תחזור

הבנייה במימון מלא, מה שנקרא היום בנייה תקציבית. כי ברגע שמתחילים לעשות

יוצאים מן הכלל - כפי שהצעת, אדוני היו"ר - אינך יודע איפה זה נעצר. אם היו

הישגים למשרד השיכון, זה אחד מההישגים הגדולים.

לגופו של עניין, אני קראתי את הבקשה של הקיבוצים. חה"כ אורון, אני רוצה

לומר לך, מתוך רצון טוב, כמה הערות: מהלקים כאן את הקיבוצים לשתי קבוצות. אף

אחד לא יודע מה שמות הקיבוצים שנכללים - ההסכם בין הבנקים לבין האוצר לא מגדיר

את רשימת היישובים, ואפשר לעבור מקטגוריה אחת לשנייה. על אף העובדה שלא

מגדירים את שמות היישובים, יש בהסכם קטע שאומר, קרוב לוודאי, שלגבי חלק מן

הקיבוצים - כל אלה שמתקשים, שיוגדרו ככאלה שאינם ברי-החזר - כל כסף שייכנס מן

הקיבוץ לא ילך על חשבון החוב הקודם; זאת אומרת, שום דבר לא ייזקף כחלק מן

הפרעון. בהגדרת שני הסעיפים הללו משאירים הכל פתוח, ולכן אני מציע שלגבי כל

הסכום, ללא יוצא מן הכלל, תינתן ערבות מדינה; שייאמר בגלוי שהמדינה נותנת

ערבות, שהרי ברור, אליבא דכולם, שחלק מן הכסף לא ייגבה לעולם. אבל אני מציע

להניח את זה על השולחן ולומר: באין הגדרות, כל הסכום הופך להיות בערבות מדינה

- לא אחריות מדינה אלא ערבות מדינה - וזה יירשם בכל הנהלת חשבונות של המדינה.

כך צריך לפתור את הבעיה ולא להשאיר את הכל מעורפל לסיכסוכים בעתיד. אני גם

מציע לכם לעשות את זה, כי עיינתי בהסדרים -

אז צריך לכתוב פה 10 מליון, כי ערבות מדינה היא על 10%.

לא מגיעים ל-10% בערבות מדינה. אל תדאג, אנחנו לא מגיעים למיכסה הזאת.

אני מבקש להניח על שולחננו את חהסכם בין האוצר לבנקים, כדי שנדע מה בדיוק

התכוונו האוצר והבנקים בעת שחתמו על ההסכם; אני לא בטוח שכל הניואנסים ברורים

לנו. אינני מאשים מישהו בהסתר מידע, אבל יש לי את הבסיס לחשוב שההסכם הזה צריך

להיות מונח על שולחננו. תודה.

אני בטוח שאם מחר היו מביאים אלינו בקשה לערבות מדינה, והיו אומרים שיש

סיכוי סביר שהכסף לא יוחזר - אני הייתי מתנגד ואתה היית מצטרף.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל היות ולצערי אנחנו יכולים להניח

בוודאות - לגבי אותם קיבוצים שאינם ברי פרעון - שחלק גדול מן הכסף לא יחזור,

מוטב שנאמר זאת בבירור. היות ואנחנו רוצים שיבנו שם, והם אינם יכולים להחזיר

ולו אגורה אחת - בואו נהפוך את זה, לגבי הקיבוצים הללו, לערבות מדינה.

כאשר העלו את הנושא של בניית דירות בקיבוצים, בעיקר בהקשר של הבחורים

מדוע בנתיבות ובאזורי פיתוח יכולים לקבל דירה כמעט

בחינם, ולעומת זאת בלהב ובקיבוצים אחרים, כשבחור חוזר הביתה אחרי ששירת בצבא,

הוא לא יכול לקבל דירה? אנחנו מכירים את המצוקה הנוראית בקיבוצים והיחסים

ביניהם ובין הבנקים, ואמרנו - גם אני וגם חבריי - לנושא הזח ניתן את ידינו.

אני יודע שיש כאן ניואנסים שונים ואפשר למצוא המון פטנטים - למשל, להעביר את



כל הרכוש הזה לקרן קיימת שהיא תתמודד עם זה יום אחד; אפשר לומר שהמדינה תנהל

מו"מ שתמורת X דירות שהיא בונה היא תקבל Y אדמה, כי יש נכסים שאפילו לא

מופעלים כתוצאה מהמצב בחקלאות. אפשר למצוא המון פורמולות, אך מה יעשה בינתיים

אותו צעיר שצריך פיתרון ויש לו משק שבור? אני מדבר בעיקר על המשקים החלשים שלא

מוצאים את הידיים והרגליים, כי אלה שחזקים יותר יכולים להסתדר עם הבנקים יותר

בקלות. בעיקרון אנחנו בעד, אני רק מבקש שאתם תגלו אותה רגישות כאשר מדובר

ביש"ע. לגבי עיירות פיתוח יש אצלנו קונצנזוס, ולשמחתנו יש שם מספיק דירות - רק

שנצליח למלא אותן. אני מבקש שכאשר יש בעיות ביהודה ושומרון - ויש מצוקות -

תהיו מספיק רגישים, כמו שאנחנו רגישים בקטע הזה. כל מה שהיה כתוב בעיתונות

שאנחנו מתנגדים - להד"ם! בסך-הכל חה"כ שלום אמר שהוא רוצה אותן זכויות לאנשי

באר-שבע.

ר' נחמן;

אני רוצה לחזק את הדברים של חה"כ קופמן, וזה נאמר גם אתמול. בעיקרון

אנחנו תומכים בכך שבני משקים או עולים במקומות הללו יוכלו לקבל דיור. אנחנו

מבקשים מהחברים שיושבים כאן, שאותן אמות חמידה יהיו גם לגבי אזורים אחרים.

לצערי אני נמצא במקום שאמות המידה הללו לא קיימות היום, והדברים חמורים ביותר.

גם לנו יש ילדים שחוזרים מהצבא ואין להם איפה לגור עכשיו, ואומרים להם שי ילכו

לגור במקום אחר.

שי בוחבוט;

אני מזמין אותם לגור במעלות.

ר' נחמן;

כמו שאתה רוצה את הילדים שלך לידך, גם אנחנו רוצים שהילדים שלנו יגורו

על-ידינו; זאת זכותנו. אנחנו מדברים על חיים של אזרחים במדינת ישראל, וצריכה

להיות אמת מידה אחידה. לגופו של עניין, אתמול חה"כ גולדשמידט אמר דבר שהדליק

לי אור אדום - כשהוא בדק את כל הבעיות של שימוש בקרקעות ובאדמות של הקיבוץ,

הוא מצא שקיימת בעיה משפטית סבוכה בגלל השיעבוד. זה מצב חמור ביותר, כאילו

הבנקים מחזיקים את הכל. אני רוצה לדעת מהיועצת המשפטית של משרד האוצר מה המעמד

המשפטי של הקיבוצים, ומה היא מתכוונת לעשות כיועצת משפטית כדי להביא לשחרור,

לפחות של קטע מאדמות המינהל - כמו שאמר חה"כ קופמן - כדי שאפשר יהיה לחיות.

זה מצב בלתי אפשרי, שאנשים מוחזקים בידיים של נושים בצורה כזאת, ואני חושב

שמחובתנו כחברי-כנסת לא לאפשר מצב כזה. לא יכול להיות שיעבוד צף על הכל,

צריכים לדעת מה משועבד, איך משועבד, ומה ניתן לשעבד למדינה. כלומר, אם המדינה

בונה בנייה תקציבית היא משתמשת בקרקע, אבל הנכס ה.וא שלה, ואני רוצה להבין מה

מערכת היחסים בין המדינה למשרד האוצר והבנקים ומינהל מקרקעי ישראל.

סי שלום;

אני לא אאריך על מה שאמרתי אתמול, עמדתי ידועה. אני לא נגד הבנייה

בקיבוצים ואני באמת בעד שוויון גם בזכויות, ושלא יהיה מצב שחלק מחאזרחים

צריכים לרוץ להביא ערבים, ולגבי חלק מהאזרחים יש ערבות מדינה. אבל, אני יודע

שלגבי קיבוצים יש בעיה עם מימוש חוק הערבים החדש, על-פיו פונים קודם כל לחייב

עצמו - לפני הערבים - ויכולים לשים יד על הדירה ואולי גם למכור אותה. הרי

בקיבוץ לא יוכלו למכור את הדירות למישהו מבחוץ, אך עדיין אפשר לקחת את הרכוש

של הקיבוץ עצמו - המפעל, הטרקטורים וכוי. בכל אופן, יש עם זה בעייתיות

מסויימת, ולכן למרות שזה נוגד את השקפתי - אני חד-משמעית בעד בנייה תקציבית

בקיבוצים. לדעתי זה הפיתרון היחיד לעניין, משום שכאשר הולכים לבנייה תקציבית,

הדירות נשארות רכוש המדינה, ופה אנהנו רוצים להפוך את הדירות לרכוש הקיבוצים;

והרי כל בר-דעת מבין שתהיה בעיה בגביית המשכנתאות הללו, כי אין שום שוט לגבות

אותן. אמנם בבנייה תקציבית הדירות עדיין תהיינה בקיבוצים ואולי איזשהו נכס לא

?יהיה ניתן למימוש בצורה כזאת או אחרת, אבל בכל זאת וזן תהיינה רכוש המדינה.

r



מה שאמרת לגבי אחזקת הדירות, אדוני היו"ר, זו טענה מאוד הזקה - שאם

הדירות תהיינה בבעלות הקיבוצים, האהזקה תהיה על חשבון הקיבוצים, ואם הן תהיינה

בבעלות המדינה, האהזקה תהיה על השבון המדינה. אבל זה לא מדוייק, כי כאשר עושים

שיפוצים בדירות עמידר או עמיגור, ההוצאות מתחלקות בין הדייר לבין החברה

המשכנת. אם נלך לבנייה תקציבית ושכירות, המדינה תבטיח לעצמה הכנסה חודשית

קבועה למשך כל שנות קיום הנכס, שבסופו של דבר אולי תחזיר את ההשקעה, כי אף אחד

לא יוכל לומר שהוא לא עומד בתשלום של שכר דירה. לדעתי זה הפיתרון הטוב ביותר,

זה הדבר היחידי שיביא למיזעור העלויות של המדינה ולא ייצור איפה ואיפה בין בני

הקיבוצים לבני העיירות. אני חושב שהקיבוצים עצמם הם הראשונים שצריכים לבקש

זאת.

אי גולדשמידט;

ראשית, אני רוצה להגיד לחה"כ שלום שכאשר עושים את ההשוואה בין חבר הקיבוץ

לאיש מנתיבות, צריך לזכור שעל-שם האיש מנתיבות רשומה דירה והיא רכושו הפרטי,

בעוד שכאשר מדובר בחבר הקיבוץ, הדירה לעולם אינה רכושו הפרטי אלא רשומה על-שם

האגודה הקיבוצית. זה עושה כמעט את כל ההבדל. שנית, אני רוצה להביע הערכה

לגישה העניינית, הא-פוליטית. זו פעם ראשונה מאז שאני חבר בוועדת הכספים,

שמתנהל דיון בנושא של קיבוצים מבלי שחשתי שיש פה אופוזיציה וקואליציה. האתגר

ששלח חה"כ קופמן בהחלט ראוי לתשומת-לב.

חי אורון;

אני חושב שיש נקודת מוצא שהלכה לאיבוד במהלך הדיון - משכנתא היא זכות

שהמדינה מקנה לכל אזרח במדינת ישראל. משכנתא ניתנת היום לבדואי שבונה בעיירה

רהט, היא ניתנת לעולה חדש לפני שהוא הגיע, היא ניתנת לתושב הארץ גם אם הוא לא

צבר1,400 נקודות - הוא צובר אותן אוטומטית בגיל 25. עכשיו, יכול להיות שהאזרח

היחיד - יהודי או ערבי - שלא יוכל לקבל משכנתא במדינת ישראל הוא חבר קיבוץ. זה

מה שעומד היום על הפרק! מדובר במשכנתא על-פי דין, ושיעורה הוא על-פי אזורי

הארץ - לא שקל אחד יותר או פחות. הזכאות בקיבוץ נמדדת על-פי קריטריונים

ממלכתיים, ואם לקיבוץ מסוים מגיעות עשר זכאויות, כי הוא קלט עשרה עולים או

עשרה זכאים לשיכון, יש חשבון זכאות מדוייק. כפי שאמרתי, זו זכות שמוקנית לפל

אזרח, ולא נותנים פה לאף אחד מתנה שלא מגיעה לו, אך בשנים האחרונות הזכות הזאת

לא ניתנת למימוש בתנועה הקיבוצית, בגלל הסבך שדובר עליו כאן.

באשר להחזר, אני לא מציע לקבל את האווירה שנוצרה פה, ולכן אני נגד ערבות

מדינה. אני בעד שהבנק שנתן את ההלוואה, יעשה כל מה שלאל ידו כדי להחזיר את

ההלוואה עד תומה - פה אולי התהפך הגלגל, ואני מייצג את הדעה שבדרך-כלל אתם

מייצגים - כל מסר שיוצא מפה, כאילו מתכוונים למשהו אחר, איננו כוונת מגבשי

ההצעה. אני רוצה להיות מאוד הגון: אני יודע שיהיה אחוז מסויים - ואינני יודע

מהו - שלא יוכלו להחזיר את ההלוואה, אבל אינני בטוח שזה בשיעורים יותר גדולים

מאשר כל חתך רחב אחר במדינה. הבעיה היותר מהותית היא, שאי-יכולתם של הקיבוצים

לממש את זכאותם למשכנתא, גורמת לכך שהם הפסיקו לקלוט משום שאין להם דירות -

ואני יכול לתת דוגמאות לעשרות ולמאות! - יש מי שמוכן להיקלט בקיבוצים, אבל אין

דירות. איפה יש היום עוד מיגזר במדינה, שלא יכול לקלוט אדם, כאשר יש לו מקום

עבודה, בגלל מיגבלה של דירה?!

הי קופמן;

אז למה אתם לא לוקחים קרוואנים, כמו המושבים?

חי אורון;

הדבר היחיד שיש בתנועה הקיבוצית מעל לחלקה באוכלוסיה, זה קרוואנים. לקחנו

2,400 קרוואנים, כי אחרים לא רצו לקחת אותם



ר' נחמן;

אז למה רוצים לקחת מאיתנו את הקרוואנים, כאשר אנחנו מעוניינים בהם?

היו"ר גי גל;

חה"כ נחמן, אתה העלית את שאלת השאלות, שמתמודדים איתה כבר כמה שנים. היא

מתקשרת למה שאמרתי קודם, וזה נכון גם לגבי היכולת להשקיע במפעל במשק או לצרף

משקיע זר - יש שיעבוד על כל השטחים, וזה שיעבוד שנעשה בהסכם מרצון בין הקיבוץ

לבין הבנק. אפשר לפתור את זה בחקיקה, אבל זה הדבר האחרון שכדאי לעשות; גם לו

אפשר היה להגיע להסדר בתנועת המושבים, לא היינו מזדקקים לזה, אבל מה שהעלית זו

השאלה הגדולה איך פותרים את הבעיה של המערכת הזאת.

אני חושב שאמרנו כל מה שיש לומר. יש שלוש דעות - דעה אחת אומרת ללכת

לפיתרון של משכנתאות, כמו שמוצע בפנייה שלפנינו; דעה שנייה אומרת ללכת לבנייה

תקציבית; דעה שלישית אומרת ללכת לערבות מדינה. מי שחושב שטוב ללכת בדרך שמוצעת

בפנייה, ודאי יצביע בעדה. מי שהוא בעד אלטרנטיבות אחרות - יצביע נגד הבקשה.

אפשר לאשר או לא לאשר את הפנייה שלפנינו, מי שחושב שטוב ללכת בדרך הזו - ודאי

יצביע בעדה. מי שחושב בעד אלטרנטיבות אחרות - יצביע נגדה.

מי בעד לאשר את פניות 55 ו-56?

הצבעה. 6 בעד. 1 נגד. 1 נמנע.

היו"ר גי גל;

פניות 55 ו-56 אושרו. אנחנו עוברים לפנייה מסי 57.

אי סביר;

על-פי התקן של הג"א, נדרשת ביישובי קו העימות בנייה בטחונית מיוחדת של

חדרי ביטחון, וביישובים ישנים ותיקים שנבנו עוד לפני התקן הקיים, לא נבנו חדרי

ביטחון. אנחנו מבקשים לאשר הצעה לפיה אנחנו הולכים לבנות 2,000 חדרי ביטחון

ביישובים הישנים. ההצעה הזאת הוגשה על-ידי משרדי האוצר והשיכון והג"א, כאשר

בשנה הראשונה אנחנו מממנים 16 מליון ש"ח, מתוכם אנחנו מבקשים להעביר עכשיו סך

8 מליון הרשאה ו-4 מליון תקציב מהרזרבה הכללית. ההשלמה של 8 מליון הרשאה ו-4

מליון תקציב שתבוא מסעיף הבנייה התקציבית שבמשרד השיכון. זה סכום שנועד מראש

לנושא זה.

היו"ר גי גל;

אייל סביר, תאמר לנו מה קורה עם משפחה שצריכה לבנות חדר ביטחון. כמה

המשפחה צריכה לשלם?

אי סביר;

המשפחה לא צריכה לשלם שום דבר, הכל במימון מלא של המדינה. זו פרוגרמה

יזומה, שבונים יחד איתם חדר נוסף.

חי קופמן;

זה בעצם חדר דו-תכליתי.

היו"ר גי גל;

אני שואל אם החדר הנוסף הזה הוא מענק, כי לפני כמה זמן הסבו את תשומת לבי

שהשתתפות איננה מלאה. האם זה תוקן?



אי סביר;

אלו שני דברים שונים. בבתים חדשים שבונים עכשיו ביישובים, אנחנו משלימים

את הפער בין העלות הרגילה לבין העלות הנדרשת לבנייה בטחונית, על-פי נורמות

ממוצעות. ואילו ההצעה הזו מדברת על בתים קיימים שאין בהם חדרי ביטחון, משום

שנבנו בזמן שעוד לא היה תקן כזה, ולהם מממנים את העלות המלאה של חדרי הביטחון.

ר' נחמן;

אני מבקש מהאוצר יציין בפנייה שהוא רוצה לבנות 2,000 חדרי ביטחון; לא

כתוב פה שום דבר, וזה צריך להיות כתוב כדי שמחר לא יבואו ויבקשו עוד פעם. נוסף

לכך, אני רוצה שיהיה כתוב בפנייה שמדובר על השלמת פערים של בנייה ישנה, כדי

שמחר לא ייצא שר בתקשורת ויאמר; 'אנחנו דאגנו ואתם לא עשיתם שום דברי.

בעיקרון, כשאני מאשר, אני מבקש אינפורמציה. זה באשר לטכניקה. לגופו של עניין,

אני בא עכשיו מוועדת הפנים, בה התקיים דיון על ועדת שבס בהשתתפות שמעון שבס

והר-מלך, והיה שם פיצוץ. אני רץ כבר כמה ימים בגלל נושאים שקשורים בעניין של

מרכיבי הגמ"ר ואני יכול להראות לכם את ההתכתבויות - מוציאים לנו את הנשמה

באזור שזקוק לזה. הזריזות של שר האוצר, שר השיכון וראש הממשלה היא ממש נהדרת -

באזורים מסויימים בונים מקלטים על המקום. אני בעד זה, אני גם אצביע בעד, אבל

למה אצלנו לא פועלים על-פי אותו קנה-מידה? האם היישוב שלנו לא צריך גדר

ותאורה? הוא לא צריך שביל טישטוש? למה בנושא של מיגון רכבים אני מקבל תשובות

כפי שאני מקבל מאנשי האוצר? ישבתי אתמול על כך גם עם השר ישראל קיסר. מדוע?

האם זה לא אותו ביטחון? ריבונו של עולם, זה אותו סעיף של הגנה על חיי אדם! פה

קוראים לזה חדר ביטחון, וביישובים שלנו זה קו תאורה, דרך טישטוש, גדר מערכת

ושמשות ממוגנות ברכב. למה כאן מאשרים מהר, ואצלנו - על אותם דברים - מוציאים

את הנשמה ליהודים?

היו"ר גי גל;

אני רוצה לומר לחה"כ נחמן, שהוא עושה לעצמו חיים קלים אם הוא חושב

שלאחרים לא מוציאים את הנשמה. למיטב ידיעתי, אותם 2,000 חדרים הם רק חמישית או

שישית ממה שחסר, וזו לא תשובה מלאה. תיקח לדוגמא ישוב שנמצא על קו התפר, בצד

המערבי של הקו הירוק, כמו ניצני עוז, שמצבו הבטחוני לא יותר טוב מישוב שנמצא

בצד השני של קלקיליה.

ר' נחמן;

אני מבקש שתשיב לי על מה ששאלתי. יש החלטה שכאשר בונים ישוב חדש, הגורם

המיישב חייב לשאת בהוצאות של חלק מהפיתוה, והדבר הזה תקוע כבר שנתיים בין

מנכ"ל משרד הבינוי לשעבר, ידידי אריה בר, לבין מערכת הביטחון. הדבר הזה הוא

טכני וצריכים לסגור את הדברים האלה!

היו"ר גי גל;

כל מה שאני רוצה לומר לך שבניצני עוז היו כבר שלושה ביקורים, שהופיעו עד

לבתים, חתכו את הפלסטיק, והשאירו סימנים בבחינת; זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

גם שם יש בעיה של גדר ושל קו תאורה, אך אני לא צריך לומר לכם שאי-אפשר להיענות

לכל הבקשות מבחינה תקציבית, אז מוציאים לכולם את הנשמה. יחד עם זה, אני כמובן

חושב שאסור לנהוג איפה ואיפה וצריך לעזור לכולם.

ח' אורון;

יכולתי להמשיך ולתאר מה חסר בכל מיני מקומות, אבל בקשר לחדרי הביטחון,

אני רוצה להזכיר את מה שקרה בשבת האחרונה בהתקפת הקטיושות, ואת הנס של המוסד



החינוכי בקיבוץ אלון. אני כבר מתעסק עם העניין שלושה ימים - במוסד החינוכי הזה

יש בערך 150 ילדים, מחציתם בני קיבוץ ומחציתם שתי חברות נוער, של ילדי הארץ

ועולים חדשים, ויש בערך 15%-20% מחדרי הביטחון הדרושים. היה פשוט נס, כי אם

הקטיושה לא היתה זזה בגלל האקליפטוס, כל הסיפור היה נראה אחרת, ואני לא יודע

מה היו עושים. המוסד החינוכי נופל בין הכיסאות.

חי קופמן;

גם על-פי הפנייה שלפנינו, הם לא יקבלו חדרי ביטחון.

א' גולדשמידט;

אני חושב שצריך לפזר את הילדים לחדרי ההורים.

חי אורון;

איך נפזר את חברות הנוער?

חי קופמן;

האם חדר ביטחון עומד נגד קטיושה?

אי סביר;

הוא לא נגד פגיעה ישירה.

חי אורון;

זה מה שאפשר לעשות, הרי לא יתנו להם טנקים מיוחדים. אגב, מתברר שמבחינת

כמויות הגליל המערבי חוטף הרבה, ואני חושב שיהיו כמה צרכים נוספים כתוצאה

מהאירועים האחרונים. אני מבקש שתבדקו את הנושא של המוסד החינוכי, יכול להיות

שצריך להזיז שני חדרים ימינה ושני חדרים שמאלה, כדי לתת גם לו תשובה, כי

האלטרנטיבה היא לפזר את הילדים. אפשר לפזר את בני המשק לחדרי ההורים, אך מה

יעשו עם חברות הנוער? יש חברת נוער אחת של עולים חדשים וחברת נוער אחת של ילדי

הארץ, ואני לא צריך להגיד מה המשמעות החינוכית והאחרת של פיזורם על פני הארץ,

ואיזה מסר זה יעביר. אני חושב שצריך לעשות מאמץ מיוחד בעניין הזה.

אי גולדשמידט;

אני שומע כבר חודשים על גבי חודשים מהרשויות שעוסקות בעיקר בגבול הצפון,

על התהושה הקשה שהדבר הזה לא הוסדר, ואני שמח שסוף-סוף, בפנייה שלפנינו, הדבר

הוסדר. אבל אני רוצה להגיד פה בוועדה, שגם במסגרת שינוי סדר העדיפויות לגבי

ההשקעות החדשות, הקמת התנחלויות וכו', לא צריכים-לשכוח את צרכי הביטחון של

האנשים שחיים ביהודה ושומרון. אין שום סיבה לא לטפל בזה, וזה לא עניין פוליטי.

אם יש היום בעיות בטחוניות קשות ביוייש ויש פיגועים כל הזמן, אני באמת חושב

שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה. בעניין הזה אני אומר לחהי'כ נחמן - אם אתה רוצה,

אני מוכן להתגייס יחד איתך ולעזור לך. קודם כל, צריך לעשות סקר של פיקוד

העורף. גם הסיפור של חדרי הביטחון היה בעקבות סקר של פיקוד העורף.

ר' נחמן;

יש סקר, יש הכל. יושב פה איתן לחובסקי ממשרד השיכון, והוא יכול לענות לך

ולהגיד איפה זה תקוע.

הי וייר גי גל;

אני מבין שחהייכ נחמן העיר את הערות על רקע הוויכוח והיו תשובות, ואני

מציע לשים פה נקודה. אני יכול להעיד על עצמי שכאשר חהייכ נחמן פונה, אני מתייחס

לבקשות שלו כאילו זה היה בלב תל-אביב. אני גם לא מציע שנתייחס כרגע מבחינה

עניינית לנושא שהעלה חהייכ אורון ולהערתו של חהייכ גולדשמידט בעקבות דבריו, כי

אני לא יודע מה התשובה הבטחונית.



אי גולדשמידט;

הערתי הערה רק לגבי ילדי המשק שיכולים לישון בחדרי ההורים. לגבי חברות

הנוער, חה"כ אורון צודק שאין פיתרון. הבעיה בקיבוצים עם לינה משותפת, שיש

ריכוז עצום של ילדים במקום אחד.

אין ספק שבמוסדות עם לינה משותפת, צריכים להיות חדרי ביטחון. מי בעד לאשר

את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הי ו"ר גי גל;

פנייה מס' 57 אושרה. איתן לחובסקי, תתייחס עכשיו למה שהעלה חהייכ נחמן.

אי לחובסקי;

אסביר את הדירקטיבה אצלנו במשרד, בקדנציה הקודמת של אריה בר, היתה החלטה

שכל הנושא שמרכיבי הביטחון - קרי תאורה בטחונית, גדר, שביל טישטוש וכיוייב -

איננו מתקציב משרד השיכון. גם בתקנות של חוק התקציב, הסעיפים שמתייחסים לפיתוח

מרכיבי הביטחון לא כלולים בהשלמות הפיתוח של הדירות שניבנו מהפרוגרמה

המסיבית של 1990-92; זה לא מופיע בתקציבנו.

יש הבדל בין ישוב בערבה לבין ישוב ביו"ש?

לא משנה איפה, אבל אני מדבר כרגע על המיגזר העירוני.

אני מדבר על אותו משקל. כשהיו הפריצות בניצני עוז, נדמה לי שבסוף נתנו

חתיכת גדר וזה היה מתקציב משרד הביטחון.

זה לא אותו הדבר. בבנייה העירונית יש ויכוח אם משרד הביטחון עוסק בדברים

האלה או משרד השיכון. תמיד חיה הגורם המיישב שזה הבנייה הכפרית, והבנייה

העירונית לגבי ישובים עירוניים. בגלל הוויכוחים והמצוקה הכספית, ב-91י הוציא

אריה בר מכתב, שמשרד השיכון לא עוסק בעניין הבטחוני - זו היתה מלחמה נגד השר

ארנס. אני נלחמתי עם כל הצדדים, ובסופו של דבר סוכם, וקיבלתי מכתב על כך,

שהנושא הזה צריך להיות באחריות משרד השיכון כי הוא הגורם המיישב, אך משרד

השיכון לא תיקצב את זה בתקציבו. לפי זה, במקום שבנו ואנשים כבר גרים, ולמטה יש

כפר ערבי שחודרים ממנו, היו צריכים לגמור את התאורה. אבל התאורה מגיעה עד

נקודה מסויימת, ולא ממשיכים הלאה. אלו דברים אבסורדיים! אלוף הפיקוד ומפקד

האוגדה היו אצלנו, והם דורשים את הדברים האלה. גם על-פי דרישות משרד הביטחון

צריך לעשות זאת, אך משרד הביטחון טוען שהוא עוסק בביטחון ולא בבינוי, ושהגורם

המיישב צריך לעסוק בזה. כשאתה בא למשרד השיכון, זורקים אותך למשרד הביטחון. כך

אנחנו נופלים בין הכיסאות וזח לא יתכן. משרד האוצר צריך לתקצב את אחד משני

המשרדים הללו, שיבצע את העניין.

חהייכ נחמן, בוא נשים פה נקודה. אתה תבחר לך את הדרך לטפל בזה.



ר' נחמן;

אני רוצה לטפל בזה פה, יהד איתך.

רי נחמן;

אם תרצה שאזמן אנשים, אני מוכן; נקיים פגישה מצומצמת אצלי בחדר. אנחנו

עוברים לפנייה מס' 48.

היו"ר ג' גל;

אייל סביר, בגי אחראי אצלכם על ניסוח הפניות? אנחנו היינו רוצים שבכותרת,

בנידון, יהיה כתוב בכמה מילים מה נושא הפנייה.

אי סביר;

אני אעביר את בקשתכם.

אי לחובסקי;

פנייה 48 נועדה לתקצב עבודות פיתוח כללי ביישובי הערבים. אמנם בטבלה של

פירוט הסעיפים כתוב באופן רחב; "פיתוח ותשתיות ביישובי מיעוטים", אך יש סעיף

נפרד לדרוזים וצירקסים וסעיף נפרד לבדואים בצפון ובדרום, וכאן הכוונה היא

ליישובי הערבים. עבודות פיתוח כללי, זאת אומרת עבודות פיתוח מחוץ לחצרות של

הבתים ולא בתחום המשבצות הפרטיות - תיקונים וסידורים של כבישים, מדרכות,

תאורה, שבילים, גינות משחקים, דרכי גישה לבתי-ספר - כל האלמנטים האלה, שנמצאים

בתת-סטנדרט או כמעט ולא בוצעו אי-פעם, והכוונה שלנו לפעול בקטע הזה. הביצוע

יהיה על-ידי הרשות המקומית, כאשר החלק שלנו יהווה 50% מול השתתפות דומה של

הרשות, והתיכנון יתבצע על חשבונם. זה פחות או יותר הרעיון, אך זה עוד לא גובש

עד הסוף כי המנכ"ל כרגע בחופשה; כשהוא יחזור, נסגור את העניין.

ר' נחמן;

אני הייתי תומך בבקשה הזאת, אילולא הייתי רואה את פירוט הסעיפים. על-פי

סעיף 706602, 1.4 מליון שקלים מתוך הסכום המיועד לפיתוח ביישובים הערביים,

יבואו מהשלמת פיתוח לבנייה מפרוגרמת משרד הבינוי והשיכון בשנים 1990-92,

שיהודה ושומרון היא חלק ממנה. אני לא מסכים בשום אופן שישאירו לנו פרוייקטים

לא גמורים, יקהו מאיתנו את הכסף וישקיעו אותו - לקראת הבחירות ברשויות

המקומיות - בפרוייקטים ביישובים הערביים.

אי גולדשמידט;

אבל על-פי המדיניות שלנו, משלימים ביהודה ושומרון רק מבנים שהם לא במצב

של שלד.

ו

ר' נחמן;

אני לא מתכוון למבנים במצב של שלד. ישנם דברים אבסורדיים, ומזמן היית

צריך לבוא לבקר אצלי - היית מראה לך בעיניים, ואז היית מבין למה אני כל-כך

כועס. כשמדברים לגופו של עניין, הכל בא על מקומו בשלום, אך כשמדברים בסיסמאות,

יש פיצוצים. יש שכונות שהוקמו, אנשים גרים שם ועוד לא השלימו את הפיתוח -

מדובר בניקוז של ואדי, השלמה של גן ציבורי, השלמת מדרכה ותאורה, שביל גישה לגן

ילדים - עבודות שמתעכבות לא רק מהשנה הזו, אלא גם משנים קודמות. ישבתי עם שר

הבינוי והשיכון עשר דקות, שום דבר לא יצא. ואני יושב עוד פעם וכותב עוד פעם,

ועכשיו אני רואה שלוקחים כסף שלנו, מפרוגרמת 1990-92, ומעבירים אותו מהרזרבה

אל היישובים הערביים. ולפני שתי דקות אמר איתן להובסקי שאין להם כסף להגמ"ר!



אי לחובסקי;

אינני נכנס כמובן לפרובלמטיקת ולפוליטיקה - אנחנו משלימים את עבודות

הפיתוח לדירות ששווקו ונמכרו. יש בעיה עם חדירות שחפסיקו את בנייתן - בתוך חקו

הירוק ומחוץ לקו חירוק. דרך אגב, העניין של אריאל נמצא בבג"צ, כך שאינני יודע

אם מותר בכלל לדון פה על כך - יש תביעה שתידון עוד שבוע שבועיים, לגבי המשך

עבודות הפיתוח עבור יחידות דיור שלא נמכרו. בעיקרון, זו המדיניות שלנו והיא

נוגעת לדירות משני צידי הקו חירוק, שאנחנו חושבים שלא ניתן למכור אותן והן

הוקפאו.

אי גולדשמידט;

חה"כ נחמן מדבר על תשתיות ציבוריות.

אי לחובסקי;

אני מסביר שוב - אנחנו מבטיחים את המשך עבודות הפיתוח והתשתיות לגבי

מבנים ובתים שהדירות בהם נמכרו.

ר' נחמן;

זה לא נכון, אבל איתן לחובסקי אמר שהוא לא רוצח להיכנס לעניין הפוליטי.

אני מדבר על שכונות שבהן חיים אנשים, ומפסיקים עבודות באמצע, והכסף הולך

לערבים.

ו

היו"ר ג' גל;

איתן לחובסקי אומר שהתשתיות של שכונות קיימות ומאוכלסות לא מוקפאות.

ר' נחמן;

אני אומר לך כראש מועצח, ולא כחבר-כנסת, שזה לא מדוייק. אני אראה לכם את

הדברים האלה בתצלומי אוויר.

אי לחובסקי;

אני חוזר; עבור דירות שנמכרו - יבוצעו עבודות הפיתוח הכללי לצורך איכלוס.

אי גולדשמידט;

אני לא חייתי כורך את שני הדברים, אבל אני מציע שאולי באמת, אחרי שמונה

חודשים שאנחנו בשלטון, שוועדת הכספים תעשה מעשה ו.תצא לסיור באריאל. בואו נתרשם

ממראה עיניים - נראה את השכונות, נראה מבני ציבור שלא הושלמו. אני עקבי בגישה

שלי שלא צריך לפגוע בפרוייקטים שצריך להשלים. לגבי דברים חדשים, יש מדיניות גם

בתוך הקו הירוק וגם מחוץ לקו הירוק. לגופו של עניין, אני כמובן בעד לאשר את

הפנייה, אבל אתה אמרת במפורש שהפנייה הזאת לא כוללת את הדרוזים, וזה מציק לי

כי המצב בכפרי הדרוזים לא יותר טוב מהמצב בכפרי הערבים. אולי היו לגביהם פניות

קודמות שאושרו, ואינני מודע להן.

אי לחובסקי;

כפרי שאמרתי, הדרוזים והצ'רקסים מופיעים בסעיף נפרד, והפנייה חזו באה

להשלים את עבודות הפיתוח ביישובי המיעוטים.

היו"ר גי גל;

רבותי, חה"כ נחמן ביקש התייעצות סיעתית, וההצבעה על הפנייה נדחית למחר.

בכל אופן, אני מציע שבפגרה נעשח סיור באריאל והאזור. אנחנו עוברים לפנייה 54.



א' סביר;

פנייה 45 היא פעולה טכנית במהותה. אנחנו צריכים לשלם התחייבויות הכישה

שניתנו לפני 92י, לגבי בנייה עבור קליטת העלייה. אך אין לנו אפשרות לשלם אותן

מכיוון שעוד לא ניתן להעביר את עודפי 91', כי עוד לא סגרו את הספרים. עד

שיוכלו להעביר את העודפים, אנחנו מבקשים להעביר מסעיף התחייבות למימוש רכישה

50 מליון שקל לכיסוי התחייבויותינו. כשיגיעו העודפים, נחזיר את ה-50 מליון שקל

למימוש רכישה.

היו "ר גי גל;

מי בעד אישור פנייה 54?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 54 אושרה. אייל סביר, תודה רבה. אנחנו רואים בך אחראי לעניין

ניסוה הכותרות. אנחנו עוברים לפנייה 41 - משרד המדע. אני רואה שלא נמצא פה

הרפרנט של משרד המדע, ולכן לא נוכל לדון בפנייה. אנחנו עוברים לפנייה 53.

לפני כשלושה חודשים אושר בוועדת הכספים השינוי במבנה הארגוני של ענף

חיפושי הנפט, לפי סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. כתוצאה מכך, מניות נפטא

שהיו בשליטת לפידות נלקחו ממנה, ולפיכך יש לפצות את בעלי מניות המיעוט בחברת

לפידות, שהם בערך כ-1.17% מבעלי המניות, וזה בהתאם לסעיף 9(ה) לחוק החברות

הממשלתיות.

מה אומר הסעיף הזה?

הסעיף אומר שאם התקבלה החלטה לפי סעיף 4(א} בוועדת הכספים של הכנסת, צריך

לפצות את בעלי מניות המיעוט, אם הם רוצים בכך, ובכלל לא בטוח שהם ירצו. היות

ובהתאם למדיניות הממשלה נלקה נכס מחברת לפידות, ויש י אולי בעלי מניות שירצו

לפדות את המניות שלהם - הממשלה יוצאת בהצעת רכש. אנחנו צריכים להקצות לצורך

העניין תקציב של מליון וחצי שקל מקסימום, והסבירות שיממשו אותו היא מאוד

נמוכה.

אם אתם זוכרים, היה פה דיון על ארגון מחדש של המבנה המשפטי והמינהלי של

החברות לחיפושי נפט, ובמסגרת זו מוגשת הפנייה שלפנינו. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 53 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 50, אך אני רואה שהרפרנט של

משרד החינוך לא נמצא. ובכן, אנחנו עוברים לבקשה 72003/33008, לגבי הריבית של

הקיבוצים.



א' סירקיס;

הצדדים של הסדר הקיבוצים היו התנועות, בנק הפועלים, בנק לאומי והמדינה.

בהסדר הקיבוצים נרשם שהמדינה והבנקים יעשו מאמצים כדי לצרף את הבנקים האיורים

שלא נמצאים במסגרת ההסדר, כי זה היה הסדר מאוד מורכב והיו לו הרבה צדדים כבר

מלכתחילה. בשלב יותר מאוחר בא בנק לפיתוח תעשיה ואמר: 'אתם קבעתם תנאים

מסויימים להסדר, אבל המצב שלי יותר קשה'. כי ההסדר אמר, בין השאר, שהלוואות

הקיבוצים, שהיו בריביות של כ- 6%-8%, יירדו כולן ל-4.5%. הבנק לפיתוח תעשיה טען

שההלוואות שלו יקרות יותר, הוא נתן אותן בריביות גבוהות יותר יחסית, וגם משך

ההלוואות שלו יותר ארוך. כתוצאה מזה, הפחתת הריבית ל-4.5% היא יותר משמעותית

בשבילו. מכיוון שרצו לצרף אותו להסדר הקיבוצים, על מנת שהקיבוצים שחייבים לו

כספים גם כן ייכנסו להסדר - החליטו, אחרי מו"מ עם האוצר, לפצות אותו בסכום של

18 מליון שקל, באמצעות תנאים שהוא מקבל מהמדינה במסגרת הסדר הקיבוצים. במסגרת

ההסדר, המדינה מעמידה כספים לבנק כהלוואות - שהבנק ערב להן והן באחריות הבנק -

והבנק מצידו מעמיד הלוואות לקיבוצים. המדינה גייסה את ההלוואות ב-2.5% ריבית,

והוחלט שהבנק לפיתוח תעשיה יחזיר את ההלוואות האלה רק ב- 1.5% ריבית. אלו

הלוואות בסדר גודל של 50 מליון קושי שמועמדות במרץ וביוני השנה.

ר' נחמן;

הנוהל הזה לא נראה לי. בעצם נותנים פה מתנה לגוף מסויים, ואני לא מתייחס

כרגע לכך שבמקרה הזה מדובר בקיבוצים - מחר זה יכול להיות גוף אחר. לפי דעתי

המשחק בריביות הוא דבר פסול לחלוטין מבחינת כל נורמה ציבורית. הבנקים לוקחים

ריביות מסוי ימות, הם עומדים על מה שהם דרשו והמדינה מסבסדת אותם. זה בונוס של

18 מליון שקל, מענק שבעלי החוב צריכים לשלם אותו. מחר יבוא אזרח ויגיד: 'גם

אני רוצה לקבל הפרשי ריבית'. זו נורמה לא נכונה מבחינת המינהל הציבורי.

אילן סירקיס, זה מתבקש מהסדר הקיבוצים?

כפי שאמרתי, הסדר הקיבוצים נחתם בבסיסו עם בנק הפועלים ובנק לאומי. יותר

מאוחר, כחצי שנה אחרי זה, ישב משרד האוצר עם בנק פיתוח תעשיה וחשב איך מצרפים

אותו למסגרת ההסדר. הבנק אמר במפורש: ימה שנכון לבנק הפועלים ובנק לאומי,

שייצגו את עצמם במסגרת ההסדר ודאגו לעצמם, לא נכון לגבי, כי מצבי יותר קשה'.

כשעשו הסדר עם בנק הפועלים ובנק לאומי, האם נתנו להם את הסובסידיה הזאת?

לא, מכיוון שהיו להם הלוואות מסוג אחר וממוצע הריביות היה יותר נמוך;

מבחינה אובייקטיבית, מצבו של בנק לפיתוח תעשיה יותר קשה.

כלומר, אם לא נאשר את הפנייה - במסגרת הסדר הקיבוצים, יצטרכו לשלם עבור

ההלוואות של בנק לפיתוח התעשיה, ריבית יותר גבוהה מאשר הריבית הקבועה בהסדר?

במקום 4.5% ריבית, יצטרכו לשלם לו 5.5% ריבית.



היו"ר גי גל;

אבל ההסדר היה בנוי על 4.5%

אי סירקיס;

אלו שני דברים נפרדים. יש את הקטע של הממשלה מול הבנק, והקטע האחר של

הבנק מול הקיבוצים.

אי גולדשמידט;

הבנק לא יסכים ללכת לפריסה של 4.5%, אם מנגד הממשלה לא תממן את ההפרש.

אי סירקיס;

יותר מזה, הממשלה מצטרפת בהסכם לעניין הזה, בעקבות הערה של מבקרת המדינה,

שצריך לגלות את סכום חסיבסוד.

ר' נחמן;

אני טוען על הנורמה הציבורית הפסולה, כי עד עכשיו זה היה מוחבא ומבקרת

המדינה אפילו לא ידעה את הסכום. אני חושב שכל העניין פסול.

היו"ר גי גל;

אבל זה חלק מהסדר הקיבוצים.

א' סירקיס;

זה חלק מהסדר הקיבוצים, ושום דבר לא מוחבא, כי הבנק מחזיר את הכסף וגם

משלם 1.5% ריבית.

ר' נחמן;

גוף מקבל פה כסף במתנה, ואני אומר כאיש ציבור - לא כחבר-כנסת - שזה פסול.

מישהו יצטרך לשלם את זה, זה כסף ציבורי. הכי קל לקחת מהרזרבה.

היו"ר ג' גל;

אם מחר נלחץ לעשות משהו במשכנתאות, זה שונה?

אי גולדשמידט;

גם לנושא המשכנתאות, אנחנו דורשים כסף ציבורי.

ר' נחמן;

אבל במשכנתאות מדובר על כולם, ופה זה רק הקיבוצים.

היו"ר גי גל;

ובכן, נעשה חושבים פעם נוספת.

אי קרשנר;

יש פה פנייה לגבי בתי המשפט, שחה"כ מיכאל איתן ביקש לעכב.

היו"ר גי גל;

אבל אין פה רפרנט שיסביר את הנושא. אנחנו עוברים לבקשה 37001.



י' אבן;

הבקשה הזו מורכבת משני חלקים. א) תוספת של 2.23 מליון שקל מהרזרבה הכללית

לתקציב הרגיל של משרד התיירות, הנובעת מעידכון שער החליפין הדולרי, כי כל מה

שמוצמד לדולר עולה. ב) שינויים פנימיים בתקציב מינהל השיווק של משרד התיירות,

עקב עידכון תוכניות העבודה של המינהל לשנת 1993.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.