הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באדר התשנ"ג (1 במרץ 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

ס. טריף

ח. קופמן

ג. שגב

מ. שטרית

ד. תיכון

מ"מ: ש. אביטל, ש. בוחבוט, י. ביבי, ר. נחמן, ע. עלי, ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר התקשורת מ. שחל

מנכ"ל משרד התקשורת מ. ארד

נ. יוצר, מ. אהלי, ג. טרייבו, א. פרדיס - משרד התקשורת

מנכ"ל בזק י. קאול

י. ביאלע, ח. קוצר, ז. מיזרוצקי - חברת בזק

א. גבאי, ד. מילגרום, ג. בינשטוק)

ע. לוי, י. שוחט, א. סירקיס ) - משרד האוצר

הצעות לסדר-היום

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור, ביקוש

וצריכה)(מס' 2)(תיקון), התשנ"ג-1993

שינויים בתקציב לשנת 1993



הצעות לסדר-היום

היו "ר ח. אורון; בוקר טוב, אני פותח את הישיבה-

יושב-ראש הוועדה יאחר.

הצעה לסדר-היום להבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

בשבוע שעבר משך שר האוצר את בקשתו לאישור הנפקת

בנק הפועלים, בין היתר בעקבות מכתב של מבקרה המדינה

כשש שעות לפני ההצבעה,

למה שש שעות? ההצבעה היתה מתוכננת לשעה 12:30,

המכתב של מבקרת המדינה היה אמנם תמציתי אבל הוא

עורר ויכות ציבורי לגבי זכות מבקרת המדינה

לפנות לוועדת הכספים. מעבר להיבט הזה אני חושב שמן הראוי לזמן את מבקרת

המדינה בהקדם האפשרי לוועדת הכספים על מנת לברר במדוייק מה הן הדרישות

שהיא מציבה לביצוע השינויים המבניים שיאפשרו את הנפקת בנק הפועלים, אני

מציע שמבקרת המדינה תוזמן לוועדה לכל המאוחר בשבוע הבא.

נעביר את הבקשה ליושב ראש הקבוע של הוועדה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים קופמן.

ח. קופמן; אני מבקש להעלות לדיון נושא הבנק לפיתוח התעשיה.

כל הכבוד לועדה לעביני ביקורת המדינה, שמתחרה קשות

בוועדת הכספים, בגניבה ובחשיכה מכרו לחברת צור-שמיר חלק ממניות הבנק

לפיתוח ההעשיה, ומכרו בנזיד עדשים. זה דבר חמור ביותר. לא יכול להיות שבנק

ישראל לא יתערב. אני מציע שנשמע מה קורה בנושא זה.

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת חיים קופמן. אמש

דיברתי על כך עם יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה

גל, ופניתי אליו בדיוק באותו כיוון. אני חושב שמערכת הדיונים שהוועדה

קיימה על מערכת הבנקאות הופכת את הענין להכרח לקיים את הדיון הזה כאן.

זה המקום הטבעי לדיון זה. למרות שיש בעיה של פער בין הבעלות הפורמלית ובין

הבעלות המעשית, בסך הכל מכרו נכס שהוא בעיקרו נכס של המדינה, זה כאילו חברת

העובדים, לפני השוואת זכיויות ההצבעה, היתה מוכרת את בנק הפועלים ב-100

מליון שקל.

אני מבקש להציע הצעה לסדר בנושא אחר, שנראה לי חשוב.

אתמול פורסם רשמית, בפעם הראשונה, הקציב המינהל האזרחי בשטחים. ואני חושב

שזה היה מהלך נכון- פרסום תקציב המינהל האזרחי בשטחים מחייב דיון. על פי

מה שנאמר בפרסום, כל כספי המסים שנגבים מתושבי השטחים מועברים לתושבי השטחים.

זה נכון, להוציא סכום פעוט של 400 מליון שקל, יש מי שמעריך אותו ב-500

מליון שקל, שנגבים בעיקר מהדלק, מבלו על סיגריות וממכסים. ואני חושב שהגיע

הזמן להתחיל לעסוק בשאלות אלו, בעיקר שפיתוח הגדה המערבית ורצועת עזה, זה

היום אינטרס ישראלי לא פחות מאשר אינטרס של הערבים.

רון נחמן תומך בזה.

בהחלט.

אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה לחזור ולהעלות את

הנושא של מד"א, והריאורגניזציה במד"א.

נעביר את ההצעה ליושב ראש הקבוע של הוועדה.



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורמים

בתוספת לחוק). התשנ"ג-1993

אנו עוברים לסדר-היום, והנושא הראשון:

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת

לחוק), התשנ"ג-1993.

בבקשה, כבוד שר התקשורת משה שחל.

אני באתי היום לוועדה להסביר את מהות השינויים שאנו

מציעים בתקנות אלו.

התעריפים של בזק תקופה ארוכה לא עודכנו, וקודם כל

בגלל בג"צ שהיה תלוי ועומד של בזק נגד המדינה , ובו ניתנה החלטה לפני שבועיים.

עתירת בזק היתה נגד הורדת תעריפים, בית המשפט לא קיבל את העתירה וטען

שחוק יציבות המחירים גובר על הסדרים.

ההצעה שמובאה לפניכם כאן היא להעלות את תעריפי השירותים

של חברת בזק בשיעור שווה של 10% הן בשיחות בפנים הארץ והן בשיחות בינלאומיות.

העלאה זו מבוססת על תקנות הבזק שקובעות מנגנון הצמדה אוטומטי, שמאפשר שינוי

התעריפים כאשר יש עליית מדד עד 8%. היות וההצעה שאגו מציעים לגבי שיחות

פנים היא ב-1.5% יותר ממה שנדרש, באתי כדי להסביר מדוע הצענו ללכת על העלאה

שווה בשירותים אלה,

תעריפי בזק התייקרו בפעם האחרונה באוגוסט 1991

ובאפריל 1992 היתר הוזלה של 5% בתעריפים, שהיתה שנויה במחלוקת גדולה בין

בזה ובין שר התקשורת ושר האוצר.

על מה מבוסס עדכון תעריפי בזק? על פי נוסחת פוגל

יש להעלות את תעריפי שירותי בזק בשיעור של 6.3% ואת התשלומים בעד שירותים

בינלאומיים ב-13.3% בקירוב. היו כאן התאמות בגין כמה מרכיבים, כמו פחת.

נושא זה היה בדיונים ממושכים בחודש האחרון עד שהגענו להסכמה בינינו ובין

האוצר.

יש חידוש, והוא חידוש בעל משמעות רבה. אנו מציעים

שמיום שתאשרו את התקנות שלפניכם, שיחות בין-עירוניות המתקיימות בארץ בין

השעות 22:00 ו-07:00, כל חצי שעה תיחשב לפעימה אחת. זאת אומרת תהיה פעימה

אחת בחצי שעה. ואנו הצענו זאה מכמה סיבות: האחת - לעודד אנשים לקיים שיחות

בשעות הלילה ולהוריד את העומס בשעות העבודה, שבהן קווי התקשורת מן הנכון

שיהיו פנויים לצרכים לשל התעשיה ושל השל הסקטור העסקי; הסיבה השניה - זו הסבה

לאישים שאין להם עסקים וחשבון הטלפון משולם על ידם, בעיקר משקי בית, אם שרוצה

לדבר עם בנה, או אישים אחרים שאין להם כיסוי מוסדי לחשבון הטלפון. אנו

חשבנו שגם גופים עסקיים יעבירו את השיחות שלהם ללילה, כולל העברות מחשבים.

אגב, גם היום בעלי עסקים שמשתמשים בפקסימיליה מעבירים את הפאקס בלילה כדי

לחסוך כסף, ואלה דברים שבזק מעודדת.

אנו רוצים להפעיל את החידוש הזה פנסיון לששה חודשים.

אם הנסיון יעלה יפה ואם לא יהיה ניצול לרעה, אנו נהיה מוכנים להוריד גם את

המגבלה של חצי שעה, ובלבד שהדבר הזה לא יביא למעמסה כספית על בזק.

אם אדבר מטבריה לתל-אביב, איך תחושב השיחה?

אם תדבר מטבריה לתל-אביב השיחה תהיה כאילו שיחה מקומית

בתוך העיר בשעות אלו מ-22:00 עד 07:00 ובימי ששי

ושבח, הכוונה היא מיום ששי בשעה 14:00 עד יום ראשון בבקר.

זה לא כתוב בפניה.

היושב ראש צודק. בדברי ההסבר במכתב הלוואי זה לא

כתוב. אבל בעמוד מס' 5 של התקנות זה מפורט; בימים

א' - ה' מעשר בלילה עד שבע בבקר ובערבי שבת משעה 13:00 ביום ששי ועד

שעה 07:00 ביום ראשון.

שיחות מקומיות נהנות מהקלה עד 08:00 בבקר ושיחות

בין-עירוניות עד 07:00 בבקר. מדוע ההבחנה הזאת?

האמת היא, שאנו הולכים לנסיון חדש. בכל נסיון אתה

חייב לחשוש שמא יהיה ניצול לרעה. הצעה זו מבוססת

על כך שיהיה איזון ולא תהיה פגיעה בהכנסות החברה. החברה מוכנה לתת הטבה,

אבל לא להביא למפולת בהכנסות שלה. רצינו לקבוע מקדם בטחון יותר גדול.

חשבנו שמשעה עשר בערב עד שעה שבע בבקור, בעיקר לאוכלוסיה שבה מדובר, זה

סביר .

מנכ"ל בזק, מר קאול, בבקשה .

אנו הולכים כאן במהלך מרחיק לכת. יש פה שתי בעיות:

בעיה אחת כלכלית, ובעיה טכנולוגיה- איננו יודעים

מה יכול לקרות בשעות אלו מעשר בערב עד שבע בבקר. יש חשש שבשתים-עשרה בלילה

או בשש בבוקר, אי אפשר יהיה ליצור קשר, כי הקווים יהיו עמוסים, ואז תבואו

אלינו בטענות- לכן הנסיון שדיבר עליו השר, הוא הנסיון שסיכמנו.

מדוע לגבי שיחות בין-עירוניות ההקלה היא רק עד שבע

בבקר ולא עד שמונה בבקר, כמו לגבי שיחות עירוניות?

חברים, אנחנו העברנו בכנסת חוק שסוגר את כל המינויים

הפוליטיים בדירקטוריונים. יש בו 4 נשים, וכל הכנסת

דיברה על 4 הנשים והחוק עבר בקלות. כך יהיה פה, כולם ידברו על שבע בבקר

או שמונה בבקר.

השיחות המקומיות תעלינה, כפי שאמרתי, באחוז וחצי יותר,

אבל לעומת זאת משקל השיחות של המינויים בשעות לישר

בלילה עד שבע בבקר יביא לכך שהעלאה תהיה ב-10% הלכנו להאחדה של העלאת

התעריפים של שיחות בינלאומיות ושיחות פנים ב-10%, כי אין זה סוד שהשיחות

הבינלאומיות מכניסות כסף רב. המדיניות תמיד היתה וגם היום, שהשיחות הבינלאומי-

יות הן של אנשי עסקים- אבל זה לא מצדיק לייקר את התקשורת הבינלאומית.

במסגרת המדיניות של בזק, החלטנו להתחיל לאט לאט להביא לתיקון, ולמרות שעל

פי עליית המדד, העלאת השיחות הבינלאומיות היתה אמורה להיות ב-13,3%, אנו

מציעים ללכת על העלאה של 10% גם בשיחות בינלאומיות וגם בשיחות בפנים הארץ.

לא הועלו מחירי האסימונים. והועדה מתבקשת לאשר

את המהלך הזה.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני הושב שאתם מגזימים כאשר אתם קובעים פעימת מונה

אחת לחצי שעה בשיחות המקומיות בין השעות עשר בלילה

ושבע בבקר. גם היום בשיחות במרכזות הדיגטליות מאריכים. אצלנו אין יודעים

לדבר בטלפון, אין יודעים איך לפתוח שיחה ואין יודעים איך לגמור שיחה. אמר

לי פעם ואן לי, שהקים בית ספר למזכירות בארץ: זה לא יאומן איך מדברים בטלפון בארץ. אם אתם אומרים עכשיו פעימת מונה לחצי שעה, אנשים ידברו חצי שעה. רבע שעה מספיק. נניח שמישהו מחכה בשיחה ממתינה, אתה לא יכול לחתוך את השיחה,



ח. קופמן

ידברו חצי שעה.

אשר לשיחות הבינלאומיות, לא כל כך מקובל עלי,

שהשיחות הבינלאומיות מסבסדות את השיחות המקומיות. השיחות הבינלאומיות

יקרות. קראתי ב"טיים" שישראל בין היקרות ביותר בתחום זה, למרות כל

החידושים הטכנולוגיים של הסיבים האופטיים. כאשר מחירי התקשורת בכל העולם.

יורדים בצורה משמעותית, ובעידן הלוויינים ירדו עוד יותר, אצלנו הם עולים,

השיחות הבינלאומיות מסבסדות את השיחות המקומיות, ואינני מבין למה לעשות

את הסבסוד הצולב גם בשעות היום. אני חושב שבקטע זה צריך להתמודד. צריך

לבדוק מהי העלות האמתית ולא לסבסד, ובייחוד במדינה שרוצה לעסוק בייצוא.

לא קל לישראלי להסביר ללקוח בחוץ-לארץ, זה גם כן לוקח יותר משתי דקות.

מס ערך מוסף ירד באחרז אחד- מה המשמעות של ירידת

מס ערך מוסף על תעריפי בזק?

מתי נגיע יום אחד לשיחה ארצית בישראל?

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

לי יש בעיה מסויימת. יש פה ויכוח לגבי אנשים שגרים

בריחוק ממרכז הארץ, והויכוח הזה הוא משמעותי מאד,

לגבי אלה הגרים בריחוק ממרכז הארץ, כי רוב האוכלוסיה מתרכז במרכז הארץ.

מה שקורה - ואני אומר זאת מנסיון אישי - כאשר אני מבצע שיחת טלפון, אני

מבצע שיחת טלפון עם קידומת, בעוד שמי שגר בתל-אביב לא צריך להשתמש בקידומת.

רוב השיחות שלו הן שיחות מקומיות. גם כחבר הכנסת אני מקופח לעומת חבר-

הכנסת קופמן, כי מספר הפעימות בשיחת טלפון שלי הוא הרבה יותר גדול. את

העוול הזה צריך לתקן.

לגבי הפער בין השעות שבע בבקר ושמונה בבקר, אני

חושב שאין מקום לפער זה לגבי שיחות בין-עירוניות. אני מבין שמעלים את

תעריפי השיחות משמונה בבקר עד 13:00 כדי לממן את האפשרות לדבר בין השעות

עשר בלילה וקבע בבקר בתעריף מוזל. יש תחושה שדוקא בפריפריה השעות האלה

תהיינה מנוצלות יותר טוב. אבל נכון אמר חבר-הכנסת קופמן, אנחנו צריכים

לשאוף להגיע לאיזור חיוג אחיד בכל הארץ. אין שום סיבה שאיש הגר בדימונה

ישלם יותר בעד שיחת טלפון" נכון שיש הנחות באזורי פיתוח" אבל אני חושב,

שבנושא הטלפון השאיפה צריכה להיות להגיע לתעריף אחיד, ואני מקווה שגם

הפער בין השעה שבע בבקר ובין השעה שמונה בבקר יבוטל. הבעיה היא שמשרדי

הממשלה ומשרדים אחרים אינם מתחילים לעבוד בשבע בבקר- אבל במגזר העסקי

ובמגזר הביתי זה יכול לעזור.

אני רוצה להגיד כמה דברים לא על תקן של יושב ראש.

כבוד השר, קראתי את הנייר שהגשתם לנו חצי שעה לפני

הישיבה ללא הצלחתי להבין אותו- אני מבין שיש פה העלאות שונות ובסוף יצאה

העלאה של 10%. אני מבין שהנושא מובא לוועדת הכספים, כי יש פה יציאה מהתעריף

האוטומטי. לכן הדיון פה חשוב, כי כל פרומיל הוא משמעותי, עד שתבואו בעוד

חמש שנים פעם נוספת. אם לא יחולו שינויים, באופן תיאורטי אתם לא צריכים

לבוא לוועדה.

על-פי נוסחת פוגל, כפי שנאמר בסעיף 3, שיחה מקומית

היתה צריכה להתייקר ב-6.1% ושיחה בינלאומית ב-13.3% אתם אומרים: נעשה

ממוצע ונגיע ל-10%. הסבסוד הצולב ירד, אבל הוא קיים בכל זאת. אין לנו פה

מספרים לדעת מה משקל השיחות המקומיות ומה משקל השיחות החיצוניות. האם

הפער שבין 6.1% ו-13.3% -

זה לא ממוצע משוקלל.

מהי נוסחת פוגל? אולי היא מיושנת?



היו"ר ח. אורון; נוסחת פוגל, כל זמן שהיא קבועה בתקנות, היא מחייבת.

אני לא מציע לבחון עכשו את נוסחת פוגל.

ד. תיכון; עד כמה שאני מבין, נוסחת פוגל אינה קיימת יותר. אז

אי אפשר להגיד שהעדכון הוא לפי נוסחת פוגל.

אם הממשלה היתה באה לוועדה ואומרת: אנחנו רוצים

להציע תקנות חדשות על פיהן ייקבעו התעריפים, זה

היה מצב אחר,

היתה תביעה של בזק לבית המשפט, והיא לא זכתה לסעד.

זאת אומרת, שנוסחת פוגל אינה קיימת.

שר התקשורת מ. שחל; כאשר נתן בג"צ את החלטתו, הענין היה מוגדר, האם

על פי הסמכויות הנתונות בחוק, שיקול הדעת של השרים

כן, בנסיבות שהיו אז, השרים היו מוסמכים, כי חוק

יציבות המחירים יש לו תקדים. זה לא אומר שבג"צ ביטל את נוסחת פוגל.

נוסחת פוגל קיימת, היא בתקנות.

אבל יש גם מכתב של האוצר, שחלק על נוסחת פוגל, לא

קיבל אותה, ומצא שנוסחת פוגל מטה כלפי מעלה- אני

מניח, שהאוצר לא יבוא וימא שנוסחת פוגל שרירה וקיימת.

כאן כתוב, שאחרי ארבע שנים, לא אחרי חמש שנים, צריך

לבוא עם מנגנון חדש.

זה לא ממועד החוברת, אלא ממועד עדכון התקנות.

נציג האוצר

דוד עיזבון תעריפי בזק הוא פועל יוצא משיעורי האינפלציה

הן לגבי התעריפים המקומיים והן לגבי התעריפים

הבינלאומיים- חילוקי הדיעות בין הממשלה ובין בזק - משרד האוצר ומשרד

התקשורת היו באותה עמדה - היו על השאלה, האם לקחת בחשבון אלמנטים מסויימים,

הווה אומר להמשיך את העדכון על יסוד האינפלציה בד בבד עם קיזוז/ אלמנטים

כמו פחת- כל מה שטענו, שזכותה של הממשלה, גם לפי חוק הבזה, לא רק לפי

חוק יציבות המחירים, לקבוע שיש מקום לקחת בחשבון אלמנטים שבבסיס התעריף.

אני רק רוצה לומר, שגם בעדכון זה לקחנו בחשבון אלמנט שיש מקום לקזז כמו

הפחתת מס מעסיקים, שהיא לא חלק מנוסחת פוגל. מאחר והממשלה החליטה לבטל מס

מעסיקים, לקחנו את זה בחשבון בבסיס התעריף. מדובר אפוא בשני דברים שלא

סותרים זה את זה.

אנחנו קובעים היום בסיס חדש, שכל זמן שלא ישונה פעם

נוספת על ידי ועדת הכספים, הוא יעודכן אוטומטית. אם

תרצו לשנות, תצטרכו לבוא לוועדה.

עכשו אני מתייחס לשינויים שבנייר שלפנינו. בהנחה

שמי שעשה את המתמטיקה, עשה אותה נכון, אני שואל: האם הקיזוז המשוקלל בין

6.1% ו-13.3%, הוא הקיזוז הנכון, כאשר היתה טענה, שהשיחות הבינלאומיות

הן מקור הכנסה.

כי יש סבסוד צולב.

לכן השאלה היא - האם רמת הסבסוד הצולב היא לא גבוהה

מדי, כי מי משלם אותה? משלם אותה צרכן השיחות המקומיות.



ח. אורון

אני שואל: האם נכון לעשות זאת כאשר לא ברור מי הצרכנים של שיחות אלו?

בסעיף 4 אתם אומרים, שיחידת מניה עולה ב-10%.

על בסיס 10% מה אתם אומרים שיקרה? הצרכן הממוצע ידבר יותר בלילה ופחות

ביום ובסך הכל חשבון הטלפון שלו יעלה רק ב-10% ולא יותר. כל הענין בנוי

בשביל לומר מה שכתבתם, שבסך הכל החשבון של הצרכן האנונימי יעלה ב-8.5%

אינני בטוח בזה. אבל יחידת מניה עולה ב-10% והיא תמשיך כך חמש שנים.

ושיחות הלילה הן פחות או יותר אלמנט של סבסוד דרך הסעיף הזה - יהיה קטן

או יותר גדול, מבחינתי אין הבדל.

לכן יש לי קושי ברבע שעה לאשר את כל הדבר הזה. הוא

הונח פה רק הבוקר, כאשר יש מערכת של סבסודים. אנחנו שומעים עכשו עמדה

אחידה של הממשלה. אני מתאר לי שהיא פשרה. אבל בהמשך הדיון נראה אם נצביע

היום. אני מודה שיש לי קושי, בין השעה 10:15 והשעה 11:00 לאשר דבר שיש

לו משמעות רבה. הוכח בשנה שעברה, שמי שהוביל את ההתייקרויות שהיו, היו

התעריפים שהממשלה קובעת. זה נאמר על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל ידי

בנק ישראל. לכן השאלה שעומדת לפני ועדת הכספים היא לא פשוטה.

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני קבלתי את החמר והתקנות רק בישיבה זו ואני קורא

ואינני מבין מה כתוב. חצי שעה אני מנסה להבין מהו

מחיר שיחה, ואינני מצליח. ידבר אדם ממקום אחד למקום שנה, כמה ישלם כל אחד

משני המשוחחים?

בעקבות השאלה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה

לומר שהתקשורת בפריפריה היא יקרה ביותר, גם הפאקסימיליה.

אני שאלתי בזמנו את שר התקשורת גד יעקבי: למה אתם

לא משקיעים בתשתית? והוא אמר לי: אנו הולכים להניח סיבים אופטיים. ואני שואל:

איפה אנו עומדים מבחינת רישות האריך על בסיס סיבים אופטיים?

לגבי אזורים הנסמכים על תל-אביב, כמו קריית-שמונה,

למה ההגבלה של שיחות הלילה היא עד שעה שבע בבוקר? זה יכול להיות עד שעה

שמונה בבוקר. אני אומר, שאזור המרכז הוא הכי זול מבחינת העלויות ליזם

ולסוחר, שאמנם משלמים ארנונה גבוהה, אבל כל ההוצאות האחרות הן נמוכות יותר

למה אי אפשר לקבוע שעות גמישות יותר. לגבי אדם

בישובים המרוחקים, הקלה על השיחות בין עשר בערב ושבע בבקר, אין לה משמעות.

צריך לתת הקלה משמעותית לפריפריה, תעשה נסיון ואז תוכל לפחות להגיד: אני עם

הפנים לפריפריה.

אני חוזר ואומר: אני אינני יודע מה מחיר דקת שיחה

בתחום המרכזת ומחוץ למרכזת.

אין לי התנגדות עקרונית לאשר את הבקשה, אבל אני רוצה

לדעת את הדברים.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני אינני יודע איך אתה עושה את החשבון ואיך אתה

מגיע להעלאה של 10%. יש לי בעיה לגבי נוסחת פוגל.

מה שאמרת נוסחת פוגל, שלא עסקה בשאלה הגמישויות, עברה מן העולם, והאוצר

נוכח לדעת, שכל דבר שנעשה בחפזון מוליד טעויות. אני אומר בעברית פשוטה

וכדי לא לסבך את הענין, נוסחת ועדת פוגל מתה.

זה חלק מהתעריף.

בענין הגמישויות היתה בדיקה נוסכת של גדיש, שמצא מה

שמצא. אני מבקש לדעת אם אתה משנה את התקנה הזאת בהסתמך

על ועדת פוגל, ואני מבקש שתאמר לנו מה קורה לגבי הגמישויות.

אני מבין שההודעה שפורסמה הבוקר בשעה 08:00, שההתייקרות

נכנסה לתוקפה בלילה שעבר.

לא נכון.

מתי היא תיכנס לתוקף?

רק לאחר שנאשר את התקנות.

אני מבקש שיהיה ברור, שרק לאחר שנאשר את התקנות

ההתייקרות תיכנס לתוקפה ולא במעבר מחודש פברואר לחודש

מרץ.

אינני מבין למה ההגבלה של פעימת מונה אחת לחצי שעה

בשיחות לילה משעה עשר בלילה עד שבע בבקר, אני מציע שמיום ששי בשעה אחת בצהרים

עד יום ראשון בשעה שבע בבקר לא תהיה הגבלה.

אנחנו אישרנו תוכנית מהפכנית של המרכזיות הדיגטליות,

וביקשנו וחזרנו וביקשנו - ויתקן אותי היועץ המשפטי של של משרד התקשורת

אם אני טועה, שיוגש לנו דו"ח מה קרה בתחום זה של המרכזיות הדיגיטליות, מה

ההכנסות שיש לחברת בזק מהמרכזיות הדיגיטליות, ולא קבלנו דו"ח.

הועבר דו"ח לוועדה על הענין הזה.

אני לא ראיתי את הדו"ח הזה.

אינני מבין למה אזרח בקריית-שמונה ובדימונה צריך לשלם

יותר בעד שיחות טלפון. הממשלה מעודדת את ערי הפיתוח רבה בעת היא מטילה עליהן

מעמסה נוספת.

שני נושאים אלה נדונו בוועדה והיה צריך להגיש דו"ח ולא

הוגש הדו"ח. אני מניח שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת, בהכירי אותו, בודאי

דאג שהדו"ח יוגש לוועדה.

הדו"ח הוגש.

ענין ה-8.5% וה-10% אינו ברור לי. אני מסכים עם היושב

ראש שאמר, שהענף הרווחי ביותר הוא הענף הבינלאומי. שם

עיקר השמנת, שם עיקר ההכנסות. שם ניכר המאמץ שנעשה, אבל עדיין קיים הסבסוד

הצולב, ואני מבין שבהצעה שלפנינו אין פתרון לסבסוד הצולב.

אני יכול לומר בזה הרגע, שבשל העובדה שלא התעמקתי

בחוברת העבה של התקנות שהוגשה רק הבקר, אינני יכול להצביע היום על תקנות

אלו. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לאפשר לנו לפחות לעיין בחמר ולדחות

את ההצבעה לפחות לעשרים וארבע שעות.

אני עשיתי חשבון מהיר ולפי חשבוני יוצא, שלפי ההממוצע המשוקלל, מרכיב השיחות הבינלאומיות הוא 53% ומרכיב

השיחות המקומיות הוא 47%.

זה לא נכון. סמדר אלחנני: אז לא עשיתם ממוצע משוקלל. יחידת מניה היא מניה גם בשיחות מקומיות וגם בשיחות בינלאומיות.



מה אתם עושים כדי להגיע ל-10%?

משחקים עם עצמם.

מחיר פעימה עולה ב-10%. איפה שאנו משחקים עם נושא

אורך הפעימה, זה בשיחות הלילה"

מה שאני מבקשת: בכל פעם שאתם מביאים בקשה לעדכון

תעריפים, יש לכם מספיק כוח אדם - בניגוד לנו - שאתם

יכולים להביא בצורה מפורטת את המצב הקיים והמצב החדש. אני צריכה ללכת עכשו

ולהפש את החמר ולעשות השוואה. אתם יכוים להגיש זאת בצורה מסודרת, וטוב

לעיין שייראה.

עכשו אני רוצה להתייחס לתעריף 56. לא בדיוק הבינו

מה עושים עם תעריף 56. אני מקבלת המון תגובות.

מהו תעריף 56?

אלו הן כל השיחות שעולות הרבה כסף. כל כלכלן יגיד,

שככל שהמבחר גדול יותר, רווחה המרכז גדלה. כמובן ששירות

56 הוא שירות טוב מאד, אבל בניגוד לתשובה שקבלתי ממשרד התקשורת, לפי דעתי

הבחירה בשירות הזה צריכה להיות על דרך החיוב ולא על דרך השלילה. זה כמו

"הד החינוך", אם אתה לא רוצה את "הד החינוך", אתה צריך לחתום ולהודיע. כך

היה פעם בהסתדרות המורים. אותו דבר פה, אם אתה לא רוצה שירות 56, אתה צריך

לבוא ולהגיד שאתה לא רוצה שירות 56 ותוך שבעה ימים יבטלו לך את זה. התשובה

זה כמו שיחות בינלאומיות. הטלפון פתוח וכל

ילד יכול לחייג ולחייב את חשבון ההורים שלו באין סוף שיחות. זה לא נכון.

הילד יכול לחייג לחוץ-לארץ, אבל עם מי הוא ידבר? אולי עם הסבתא. בשירות

56 יש לך מבחר. תראה את המודעות בעיתונים.

אני חושבת, שהוועדה היתה צריכה להקפיד על כך שכל מי

שרוצה להתחבר לשירות 56, שיתחבר.

כך גם לגבי שיחה ממתינה.

לגבי שיחה ממתינה אתה יכול להגיד שאתה אינך רוצה,

ושיחה ממתינה לא עולה כסף.

טלקס זה שירות מתקם, שירות טוב שעובר מן העולם.

מבחינה משפטית יש בעיה בנושא זה. היות ופאקס מבחינה

משפטית הוא מסמך שאינו מאושר מבחינה משפטית, וטלקס

כן מאושר, יש בעיה.

לגבי נושא המרחקים, מרחקים עד 100 מטר ומ-100 מטר,

מה הם רלבנטיים? כאשר אדם עושה העתקה, הוא רק צריך

לשנות את השם. אבל זה הולך לפי המרחק.

צריך להיות איגוד המשתמשים בטלפון.

איגוד משתמשים זה היה דבר חשוב מאד. תעריף 56 לא היה

מתקבל אם היה אגוד משתמשים"

ר. נחמן אם אני מבין נכון, חסרה לך טבלת השוואה.

כן.

יש פה רשימה ענקית של ישובים ואזורי חיוג. לי יש



סמדר אלחנני

מר מתעריפי המים. כאשר אתה משנה את הסיווג ואת המקום בקבוצה, אתה משנה

את התעריף. לכן את זה צריך לבדוק לעומת המצב הקיים.

אפשר לשאול, האם יש פה שינויים?

אין שינויים.

דו"ח שבס יקבע.

המלצות דו"ח שבב מחייבות אותם, כי יהיו שתי מפות:

מפה אחת לצורך אזורי תעשיה ומפה שניה לשאר הצרכים.

אבל לא שינינו.

שבס משנה.

דוד נראה שיש לנו דרגות חופש וגמישיות ויושבים שרים

ומחליטים. אנחנו עובדים לפי נוסחאות מאד מדוייקות.

לקחנו את נוסחת פוגל, נאלצנו להוסיף עוד סכום מסויים, שהוא סכום רטרואקטיבי

שהופחת באופן חד-פעמי באפריל 1992, בשיעור של 5.7%, מעבר לנוסחת פוגל. לכן,

אם לא היינו מקזזים את הדברים האחרים, כמו מס מעסיקים, יתרת פחת. מה שאמר

חבר-הכנסת דן תיכון על המניה המקומית, מופיע כאן ומקוזז, אחרי בדיקה יסודית

שערך משרד התקשורת בנושא הזה. כך שכל הדברים האלה נלקחו בחשבון, וילולא

היו בלקחים בחשבון, היתה נדרשת העלאה בשיעור גבוה לאין ערוך. לכן כדי להגיע

להעלאה של 10%, לא צריך לקחת רק מדו"ח פוגל מה-6% וה13%, אלא מה-6%,

מה-13% ועוד 5.7% ואחרי זה הפעלנו את כל הקיזוזים והגענו לרמה מסויימת,

ואז צמצמנו את הסבסוד הצולב ליחס של אחד לארבע בין המקומי ובין הבינלאומי.

אנחנו שלמים עם החישוב הזה. אנחנו חלוקים עם בזק. ובאמת לא עמדנו כאן

על קוצו של יו"ד, ובדקנו את זה בצורה מאד יסודית, והתחשיב הוא נכון, והעקרונוו

הם נכונים, ויש לנו על זה גיבוי בג"צ. אני חושב שזה לא יהיה נכון לערער

את המנגנון הנוכחי. יש תקופת שמסתיימת בסוף 1993.

עד מתי תקף דו"ח פוגל?

דוד עד סוף 1993 אנחנו כפופים למנגנון שאושר על ידי

הכנסת.

לארבע שנים, או לחמש שנים ?

דוד לארבע שנים שמסתיימות בסוף 1993. יש על כך פרסום

בתשקיפים. אנחנו גם כבולים לתשקיפים שהממשלה פירסמה

ואנחנו לא יכולים לחרוג גם מהתשקיפים שהממשלה פירסמה.

לא זכור לי שהממשלה פירסמה אי-פעם תשקיף.

דוד הממשלה חתומה על תשקיף, בו היא ציינה עקרונות של

עדכון התעריפים, עם מכירת מניות בזק. ואנחנו לא

יכולים לחרוג מהעדכון הזה. יש לנו ביקורת. אבל מ-1 בינואר 1994 יהיה מנגנון

חדש. אנחנו יו?ים שני הצדדים בצוות משותף לעבד את המנגנון החדש וקרוב לודאי

שיהיו שינויים. עד סוף 1993 אנחנו מרגישים חובה לפעול לפי המנגנון הנוכחי

בהתאם מכל סוגיית רווחי בזק, זה לא מעניין אותנו, משום שאנו פועלים לפי

נוסחאות.

מה עם הגמישויות?

דוד הגמישיות נלקחו בחשבון. ואם מישהו היה עושה השוואה,

העדכון האחרון היה באוגוסט 1991. מאז עלה מדד המחירים



דוד

לצרכן ב-19% וגם הדולר עלה בכ-19%. בהשוואה לאוגוסט 1991, זה 19 חודשים,

התעריפים עולים בעצם ב-5%. מדוע? כי הם עולים ב-10%, אבל היתה ירידה

בדרך של 5%. כלומר, יש כאן שחיקה ריאלית בתעריפים בתקופה של למעלה משנה וחצי

בשיעור של 14%-13%, חלקה נובעת ממנגנוז פוגל, שלוקח בחשבון את עקרון

ההתייעלות, וחלקה - הייתי אומר מרביתה - נובעת מהפחתות נוספות שהממשלה ביצעה

בבסיס התעריף, כמו פחת, גמישויות, מניה מקומית, מס מעסיקים, התחשבנות

רטרואקטיבית, שאלה סכומים מאד גבוהים, שהממשלה לקחה בחשבון מעבר לנוסחת-פוגל

בבסיס התעריף. לכן אם מישהו מסתכל על פרק זמן של כמעט שנתיים ורואה את

עדכון התעריפים; שעור העלאה זה הוא בהחלט סביר. אנחנו לא ממליצים לערער

את המנגנון הזה. מ-1 בינואר 1994, תחל תקופה אחרת, ללא התחייבויות, ללא

תשקיפים, הכל פתוח ואז אפשר יהיה לבצע שינויים.

אנו מבקשים לאשר את הבקשה.

כבוד שר התקשורת, בבקשה.

אני אינני מציע, חבר-הכנסת חיים קופמן, לקצר את

שיחות חלילה מעשר בלילה עד שבע בבקר ל-15 דקות.

יתכן מאד שנוריד את המגבלה של הזמן. אם נראה אחרי חודש-חודשיים, שאין

ניצול לרעה של השיחות בין עשר בלילה לשבע בבוקר -

לא מספיק רבע שעה? אני רוצה להתקשר עם מישהו, אם הוא

מדבר חצי שעה, אני לא מצליח ליצור אתו קשר.

אנחנו רוצים לתת הטבה למדבר.

אשתי רוצה לדבר עם הבת שלי שיחת נשים.

לכולנו יש ילדים. ואני לא חושב שהפקידה של ועדת

הכספים להגיד לאנשים מה לעשות. אם הבת שלך רוצה לדבר

שעה, שתדבר שעה.

אתה מחדש, אתה נותן חצי שעה.

זו לא חובה לדבר חצי שעה.

ברגע שיאשרו לנו את זה, אנחנו נפעיל את זה, אבל

ההפעלה תהיה הדרגתית, כי כדי לאפשר אה השיחות של

חצי שעה, אנחנו צריכים לעשות שינויי תוכנה ועבודה, ואלה יהנו, כי עד שנסדיר

את זה ידברו בלי מגבלה.

לגבי שיחות בינלאומיות, לפי מה שמתבקש על פי ההגיון,-

ההעלאה היא במונחים של דולר, או במונחים של מרק?

באחוזים, במונחים של דולר.

יש גם שיחות למקומות אחרים.

דוד: זה מורכב משליש דולר, שליש אס.די.אר. ושליש מדד אחר.

לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט, יש שוני לגבי אזורי פיתוח.

ישוב קטן ישלם 7,5 שקלים, ישוב גדול ישלם 10 שקלים.

בדרך כלל בפריפריה נמצאים הישובים הקטנים, וזאת ההבחנה שישנה.

בענין ועדת פוגל, שמעתם את התשובה של דוד. איש לא

ביטל את ועדת פוגל. היא קיימת, על-פיה אנחנו פועלים, במסגרת הגמישויות

הוקמה ועדת דורון-שורר שצריכה להמליץ של שיטה שתחליף את ועדת פוגל . על פיה אנחנו רוצים ללכת להנפקה. מדובר על שתי הנפקות



שחל

גדולות מאד, אחת בארץ, אולי אחת בחוץ-לארץ-בטוח בארץ תהיה הנפקה משמעותית

שמתכוננים לבצע אותה.

אשר לשירות 056, סמדר, השאלה היא שאלה של קונספציה.

שפע האינפורמציה שיהיה בשנה זו, שנת 1993, שיציעו אותה לצרכן, הולך להיות

עצום. אנחנו מדברים על שירותי מידע. מה כן הגבלנו? אחרי הנסיון בעולם

בשירות דומה לשירות 056, הגבלנו קודם כל שיחה לחצי שעה. לא יכולה להיות

שיחה מעבר לחצי שעה, הגבלנו כמה הגבלות את בזק עצמה. החשבון שבזק מגישה,

אינו בא להפריע לטלפון. כלומר, לא ינתקו טלפון בגלל זה שלא שילמו בעד

השירות של 056. אני יודע שבמקומות רבים ביקשו לנתק שירות זה. כאשר מבקשים,

מנתקים. לא יכול להיות שמצד אחד מדברים על שוק חופשי - וזה לא שירות

שהממשלה מציעה, זה שירות שמציעים אנשים שקיבלו רשיון, והם מציעים אותו לקהל

כדי לקבל את השירות הזה תבוא ותודיע לי אם אתה

רוצה בו. הטלפון פתוח.

נניח שיש לי נכד צעיר והוא נכנס לחנות מכולת ומבקש

משהו ב-1000 שקל, לא יתנו לו, אבל בטלפון הוא יכול

לדבר בלי סוף.

חבר-הכנסת קופמן, אני חתמתי על הרשיון, אבל ועדה

מיוחדת ישבה על המדוכה ולמדה את הלקחים בעולם.

הגבלנו את השיחה בחצי שעה, ואם החשבון עובר מעבר לסכום מסויים, מתחילה בזק

להיות מודאגת. באנגליה היו מקרים שהחשבונות -

איך בזק תדע אם המבוגר בבית דיבר, או הפעוט דיבר.

בזק לא צריכה לדעת. הגבלנו את השיחה בחצי שעה.

ואלה שנותרים את השירות ומפרסמים אותו, מפרסמים את

ההגבלה של חצי שעה. אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לחייב אותם לפרסם שהשיחה

מוגבלת לחצי שעה.

רבותי, אנחנו לא יכולים להכנס לחייהם של הפרטים.

זה בדיוק מה לזאתה עושה.

לא נכון. הגישה שלך תביא למצב שאת תבואי ותגידי,

שאם יש חלון ראווה שיש בו פיתוי לקנות בגדים, צריך

לכסות אותו. הטלפון הופך להיות מכשיר שמציע מידע, הטלוויזיה הופכת להיות

מכשיר שמציעה מידה.

לגבי ההצעה המונחת לפניכם, מה שהייתי רוצה לבקש -

אני בודאי לא יכול להגיד לוועדה מתי לאשר , אבל זה זמן רב שלא הובאו

תעריפים לאישור.

למה? הועלו והורדו.

באפריל 1992 היתה פניה להורדת תעריפים.

הנושא של שיחת חצי שעה בלילה היה בדיונים ממושכים.

הגענו לסיכום אתמול. על הבסיס הזה מביאים את זה

היום לאישור הוועדה.

אני רוצה לחזק את יושב ראש הוועדה, הוא לא אמר לי

את זה בהקשר הזה, אבל הענין הזה שבין בתוך האוצר ואם בין משרדים יכול להתנהל ויכוח ארבעה חודשים, אבל מהשעה שזה אושר בממשלה

לוועדת הכספים יש בדיוק את הזמן שלוקח להעביר את זה לפה. כבר היה נושא כזה קשה מאד בשבוע שעבר. אחת הסיבות למה שקרה היה, שביום חמישי אחרי-הצהרים אמרו



ח. אורון

עד יום שלישי מוכרחים להחליט, אחרת נופל העולם. אבחנו אומרים: תנו לנו את

הזמן שדרוש לקריאת הענין הזה למי שרוצה לקרוא.

לכן אני נוטה להגיד,שההצבעה תהיה מהר, ועכשו יהיה

גמר דיון. אם חבר וועדה יקרא את החמר ויגלה משהו שהוא מבקש לברר, נברר זאת

מחר.

אם אתה אומר עכשו גמר דיון, אי אפשר יהיה לקיים דיון

מחר.

אז יהיה מחר חצי שעה דיון.

יש מהפכה טכנולוגיה בנושא הבזק בעולם, ואנחנו

יודעים מה מצב המניות של החבריה הישראליות בתחום זה.

אני שואל: האם בעלויות של ועדת פוגל נבדק הנושא של העלויות האמתיית להיום.

בזק היא מהחברות המתקדמות בעולם. והשאלה היא, איך בדקת את העלויות האמתיות

להיום כאשר בארבע השנים האחרונות חל מהפך כבד ורציני בנושא זה. השאלה היא -

האם שיחה עולה מה שהיא עולה, או שהיא עולה הרבה פחות? יכול להיות שאתה

אומר: אני רוצה להעמיס את כל ההשקעות שלי על חצי שנה, או על שלושה חדשים,

ויכול להיות שאתה פורס אותן. איך הענין הזה נבדק?

דוד: אין לנו אפשרות להכנס לסוגיה הזאת.

לעלויות?

דוד: לעלויות.

למה?

דוד: אתם אישרתם תקנות שעד סוף 1993, איננו יכולים להכנס

לזה.

אי אפשר לבדוק עלויות?

אושרה נוסחה בוועדה. אני לא מבין, ישבנו בוועדה

ואושרה נוסחה. היה מי שהתלהב מנוסחת פוגל והיה

מי שלא התלהב. היה ברור שמאשרים אותה לארבע שנים.

נוסחת פוגל אמרה לבדוק עלויות כל הזמן.

לא, היא קבעה אופן קביעת העלויות.

דוד: היא קבעה מנגנון נורמטיבי.

לא בודקים עלויות?

לא, יש בנוסחה התייעלות וכל מיני דברים שגלומים בתוך

הנוסחה. אבל לנו אין סמכות היום לשנות שום מרכיב

בתוך הנוסחה.

מה באמת העלויות היום?

מר קאול יסביר מייד.

אני רוצה להגיד מה יהיה סדר הדברים. מר קאול יהיה

האחרון בישיבה זו. מחר תוקדש לדיון זה חצי שעה ואחר-כך תהיה הצבעה על

הבקשה. המועד המדוייק, האם זה יהיה בראשית הישיבה או בהמשכה יודיעו בדיוק

כפי שמקובל ואז תהיה ההצבעה.

מר קאול, בבקשה.

אם אתה דוחה את האישור למחר, הייתי מבקש שהעלאת

התעריפים תהיה מהיום, לא כדי לבצע אותם מהיום, אלא

כדי שהחברה לא הפסיד כסף, אני חושב שמועד העלאת התעריפים הוא מאוחר.

פעם היו בחברת חשמל עדכונים אחרי חודש רטרואקטיבי,

וזה הלך למבחן משפטי, וקבעו שרק מאותו יום.

ההערה הבאה שאני רוצה להעיר, היא גם משאלה: אנחנו

לא חושבים שצריך להעלות את התעריפים רק במה שנאמר כאן,

אבל בניגוד לפעם הקודמת איננו מגישים בג"צ. מדוע? כי התברר שחוק יציבות

התעריפים גובר על החוקים האחרים. השתמשו בחוק הזה והפילו בג"צ. אנחנו מקבלים

את הפסיקה של בג"צ כמובן.

אני רוצה להגיד כמה מלים על התעריפים. קבעו לבזק

כללים של התנהגות וכללים להעלאת התעריפים ולפי הכללים האלה אנחנו עובדים.

אני רוצה להגיד, שהתעריפים שקבלתם פה הם מאד פשוטים, כי בעקרון

אין שינויים מבניים בתעריפים, להוציא דבר אחד שכולו הולך לטובת האזרחים,

וזה שמנסים לעש משהי טוב לאזרחים, זה שבלילה הם יוכלו לדבר בשיחות הרבה

יותר מוזלות. חוץ מזה אין כאן שום שינוי.

זה גם עושה טוב לך. בטווח הארוך. אתה מרגיל את כולם

לפטפט.

לא.

זה שיקול מסחרי צודק והוגן.

בהסתמך על ההנחה שאמרת עכשו, בסופו של דבר העלאה

למשקי הבית תהיה 8.5% ולא 10% בהנחה שאחוז וחצי

יהיה בגלל שיחות הלילה.

אני רוצה להגיד לך את כל התמונה, כדי שבין שגם על פי

דעתי, אם היו מעלים - בלי לעשות שום דבר, לא על חשבון

שיחות לילה ולא על חשבון שיחות בינלאומיות, למרות שעל פי נוסחת פוגל, שהיא

בתוקף, המליצו לבטל סבסודים צולבים ולצמצם תעריפים בבינלאומי, וכן להעמיס

את זה על המקומי - גם אם לא היו עושים שום דבר מאלה, על פי דעת החברה,

ההעלאה היתה צריכה להיות מעבר למספרים שמדובר עליהם כאן. והאוצר ומשרד

התקשורת הגיעו לסיכום -

נוסחת פוגל לא קיימת, זה מה שאתה אומר?

לא, היא קיימת והיא בתוקף. על פי דעת האוצר - והבג"צ

את זה לא הכחיש, הוא לא קבע, הבג"צ, האם צריך להתחשב

בפחת ולהוריד, והאם צריך להתחשב בגמישויות ולהוריד. לפי דעתנו, לא צריך.

לפי דעת האוצר צריך. הם מתנהגים כרגע על פי דעתם. ואני הסברתי מדוע אנחנו

לא נוקטים בפעולות אחרות בענין הזה.

ועדת פוגל, הדבר המרכזי שבה בא לקבוע מנגנון אוטומטי

כדי שהצדדים לא יריבו כל פעם והמנהלים לא יריבו ותהיה יציבות בחברה, ועל זה

גם התחייבנו בתשקיף, רבותי.

אני לא מבין מה שאתה אומר. קיימת התקנה של פוגל?

בודא .

אתה טוען שקיימת הטיה כלפי מטה, ואתה בא ואומר: על

נוסחת פוגל מגיע לי ייקור גביה. י. קרול: נכון.

אז קיימת או לא קיימת נוסחת פוגל?

י. קאול; אני אומר שנוסחת פוגל קיימת. על פי טעמי והבנתי לא

צריך היה להתחשב בגמישויות ובפחת, ועל פי דעת האוצר-

צריך היה, וכך נהגו מטרד האוצר ומסד התקשורת בנושא התעריפים, בניגוד לדעתי,

מר קאול, שאלתי שאלה, תענה לי עליה.

היו"ר ח. אורון; נאמר פה לפני שעה ורבע: יש נוסחת פוגל, היא איזה שהוא

ציר שממנו נעים ימינה ומשאלה- הוא מופיע בהחלטה של

הוועדה בזמנו. זה סוג של "אלכסון". מרגע שזה נקבע, העדכונים האוטומטיים

יהיו רק על פי נוסחת פוגל. זה המבנה שאישרנו.

לא, הוא אומר דבר הפוך, יש נוסחת פוגל, על פי נוסחת

פוגל צריך לייקר מעבר ל-10%, אבל מישהו המציא שכלולים,

ואני בעד שכלולים, ולכן -

יש מחלוק בפרשנות.

ולכן, הוא אומר: מקפלים אותי.

נכון.

יש מחלוקת בפרשנות. על פי נוסחת פוגל, עם הצטברות

עליית המדד עד 8.5% צריך היה להעלות את התעריף ולהוריד - לשאלת מר קופמן -

3.5% בגין התייעלות, שזה שיעור גבוה מאד. נקבע גם שהמנגנון הזה יפעל עד

סוף 1993. ול-1994 מינה כבר שר התקשורת ועדה יחד עם האוצר, שהיא בודקת

מה יהיו הכללים והמנגנון, שהוא יהיה אחר, שהוא יפעל החל מ-1994. לכן עד

סוף 1993 צריך היה לתת לוועדה הזאת לפעול בשקט ועל פי הכללים.

אני רוצה להגיד כמה מלים על החישובים שלנו. הדגשתי,

שאין פה שינויים מבניים, יש כאן הפעלת נוסחת פוגל על פי מה שהאוצר והתקשורת

קבעו, לא על פי מה שחברת בזק רצתה, ושינוי אחד דרמטי שזה הנושא של שיחות

הלילה, שהוזל באופן קיצוני. והסברתי שיכולות להיוח לנו שם בעיות טכניות ביוון

שציבור רחב ינצל את השעות, בעיקר בקצוות, בלילה ובבוקר, יעמיסו את המרכזות

ואת הקשר הבין-עירוני. ולבן אנחנו חייבים לא רק משיקול כלכלי, אלא משיקול

טכני לעקוב בזהירות רבה מאד מה המשמעות של השינוי הזה,

לפי המספרים שלנו, תעריפי השירותים המקומיים, באמת

היו צריכים לעלות ב-6.13%, אחרי שלוקחים עליית המדד ומורידים 3.5%. תעריפי

השירותים הבינלאומיים היו צריכים לעלות ב-13.39% אחרי שלוקחים עליית המדד

ומורידים 3.5%. על מנת להחזיר לבסיס ההחלטות - וזה מוסכם גם על משרד

האוצר וגם על משרד החקשורת - את המדרגה ש ל ההפחתה הרטרואקטיבית, יש להעלות

את בסיס התעריפים השנתי בשיעור של 5.7%.

דבר נוסף - משך הזמן של ההפחתה הרטרואקטיבית עבר

בחודשיים את החזוי בעדכון התעריפים ב-1 באפריל 1992. לפי התחשיב שלנו צריך

היה לפצות את החברה רטרואקטיבית ב-0.48% עבור כל חוש של פיגור.

לכן סך ההעלאה הנדרשת, אם היו הולכים על פי גירסתנו,

לא על פי גירסת המדינה, צריך היהלהעלות את תעריפי השירותים המקומיים ב-14?

ואת תעריפי השירותים הבינלאומיים ב-21.8%. כאמור יש חילוקי דיעות בינינו

ובין המדינה ומשרד התקשורת, האם צריך, או לא, להוריד את כל הדברים המפורטים

בהורדה, ושאני לא חוזר עליהם כעת. ואחרי שהם הורידו את כל הסעיפים שהם חושבים שצריך להוריד, הם הגיעו למספר הזה של 10% בשירות המקומי 10% בשירות הבינלאומי. לכן אין כאן שום בעיה שלקחו מאיזה שהוא מקום,אלא להפך



י. קאול

התעריפים לפי מעמנו, בנוסחה כפי שקבעו זולתה בסוף, היא רחוקה מאד ממה

שהיה צריך להיות על פי פרשנותנו.

אבל אין כאן צמצום בסבסוד הצולב.

אני מבקש לשאול שאלה: לפי סעיף 4 לפקודת החברות

אתם צריכים לעשות את מכסימום הרווחים. עכשו אתה

מספר לי שהאוצר ומשרד התקשורת התערבו בענין, ואז אתם פועלים בניגוד לסעיף

4, כי מה שאתה אומר הוא, שהשיעור של 14% על פי השיקול שלך, יורד על פי

שיקולים אחרים שלהם ל-6%.

חבר-הכנסת רון נחמן העלה שאלה חשובה. הוא אמר, שלפי

סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, צריכה הפניה

להיות מאושרת על ידי הממשלה ולא על ידי שר האוצר ושר התקשורת. הוא העלה

בעיה צודקת. אני מבקש את חוות דעתך, מר דמביץ, בענין הזה.

יש ענין של יציבות המחירים. זה לא ענין של השיקולים

הכלכליים.

לא, תסלח לי מאד.

אני סולח לך, אבל תן לי לסיים את התשובה. אם היה

מדובר בהפסדים שהם צריכים להפסיד בגלל זה שהם שוקלים

איזה שיקול בלתי כלכלי, אז היה הענין במקום. אבל מכיוון שיש חוק מיוחד

שאושר בכנסה, שענינו יציבות מחירים, לרבות אגרות, הרי שזה תופס, ועל כן

השאלה של סעיף 4(א) איננה מתעוררת בהקשר המיוחד הזה.

תסלח לי מאד. אני לא משפטן אבל סעיף 4(א) בענין הזה

גובר על חוק יציבות המחירים במשק, הראיה שהממשלה

פונה אלינו מפעם לפעם בענין סעיף4(א).

אבל לא בענין לאגרות.

גם בענין אגרות. חוק יציבות המחירים במשק לא מדבר רק

על אגרות.

גם בענין אגרות.

אני מבקש לקבל חוות דעת בכתב לגבי סעיף 4(א) לחוק

החברות הממשלתיות.

סעיף 4(א) לא רלבנטי.

רלבנטי ועוד איך.

יש פה מונופול.

היות ויש מונופול סעיף 4(א) לא רלבנטי,

יש חוק הבזק.

נוסף על כך יש חוק הבזק.

אני מבקש להשלים את דברי ואני רוצה להתייחס להעלאת

תעריפי בזק מ-1990 עד 1992. ב-1990 עלו התעריפים

ב-15.85%, ב-1991 ב-12.37%, באוגוסט 1991 ב-6.63%, באפריל 1992 ירדו

התעריפים ב-4.7%.



י. קאול

בממוצע הם ירדו ב-7.5%. זה לשאלה של חבר-הכבסת קופמן.

לגבי השוואה בינלאומית, יש כאן איזה מיתוס, בעבר

התעריפים הבינלאומיים של בזק היו גבוהים באופן קיצוני. התנונה הזאת -

אני מודיע את זה לפרוטוקול - השתנתה , באופן מאד מהותי, קודם כל כמדיניות

ועל פי ועדת פוגל, ניסינו לשחוק את זה וכפי שאתם רואים עשינו פעולה ממשית

כדי ליישם את הענין. אם לוקחים ומשווים השוואה בינלאומית, שיחה מקומית

של שלוש דקות בדולרים, ישראל אמנם קצת יותר גבוהה מהולנד ופורטוגל, הרבה

יותר גבוהה מספרד שוודיה ויוון, אבל לעומת זאת היא משתווה - אם עושים

שקלול של התעריפים- או נגיד כך: המדינות שמעליה הן מדינות כמו איטליה, פינלנד,

צורפת, דנמרק, נורבגיה , אוסטריה שוויץ ובריטניה.

אם אני לוקח השוואה אחרת לגבי התעריפים הבינלואמיים -

על פי הגרף שבידי, ואם חברי הוועדה רוצים הם יכולים לקבל אותו - תעריפי

שיחה בינלאומית בדולרים לחמש דקות, יש ראל מתקרבת היום לארצות-הברית, וארצות-

הברית נחשבת למדינה הזולה בעולם היום בנושא התעריפים- אמנם יש כמה שהן זולות

מאתנו, כמו שוויין איטליה, גרמניה ויפן, אבל ישראל עומדת במקום אחד עם ארצות-

הברית, בשיחה של חמש דקות, והיא זולה מבריטנציה, דנמרק, צרכת ובלגיה,

זאת אומרת, התעריף הבינלאומי שהוא יקר מאד, הולך ומשנה ואת פרצופו.

לקחתי הוצאה שנתית לגבי תעריפים, כדי שתדעו איפה

עומדת ישראל, לגבי סל של טלפונים בהשוואה בינלאומית, אני מדבר לא על התעריפים

הבינלאומיים, אלא על סל שכולל את כל התעריפים. ועל פני הגרף הזה, שאתם רואים

כאן, ישראל היא בקצה הימני של הסקאלה, כאשר אלה שמעליה - הולנד, שוודיה,

דנמרק, פינלנד, איטליה, יוון, גרמניה, שוויץ, על המדינות המערביות.

זאת אומרת, מדינת ישראל מבחילה התעריפים בנושא הטלפונים, בהחלטה ברמה נמוכה

היום. אנחנו שחקנו את התעריפים. המערכת התייעלה באופן דרמטי, תוך מתן

שירותים מתקדמים.

לכן אני מבקש את האישור לבקשה. אני חושב שזה מינימום

שצריך לאשר אותו. ואם קבעתם לדון על זה מחר, הייתי בכל זאת מבקש לשקול,

האם אפשר מהיום להפעיל את הדבר, כי כל יום זה ענין של הרבה מאד כסף.

תודה רבה.

הדיון יסתיים מחר.

מר קאול, האם אפשר לקבל טבלה השוואתית של נתונים.

או במקום שיש שינוי.

לכל האורך אין שינוי, פרט לשיחות הלילה.

אז למה מביאים את זה?

לאמר לפרוטוקול, ואני חוזר על זה, שבכל הטבלה הזאת,

להוציא את שינוי שיחות הלילה, לא שונו המהירים היחסיים

בין האזורים השונים, לא פרקי הזמן ולא שום שינוי אחר, מבחינה זו הועדה

יכולה לדרוש שינויים, אבל כאן לא שונה דבר.

האם אחרי שאתה מאשר את התקנות בוועדה, ורוצים לעשות

שינויים במתכונת שהציע חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אפשר?

אי אפשר.

הם צריכים לחזור לפה?

בשביל לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט

הם צריכים לחזור כאן.

אבל ניתן לעשות את הדבר הזה בתוך המסגרת הזאת?

אם הם יבואו לכאן.

(אחרי כן צו היטלי סחר (היטל בטחה

על יבוא טובין - הסדרה ייצור, ביקוש וצריכה)

(מס' 2) (תיקון), התשנ"ג-1993 - מא



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור, ביקוש

וצריכה)(מס' 2)(תיקון), התשנ"ג-1993

אנו עוברים לנושא הבא:

צו היטלי סחר ( היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור,

ביקוש וצריכה)(מס' 2)(תיקון), התשנ"ג-1993.

הוועדה דנה בצו ומונח צוות של שלושה חברי הכנסת בראשותו

של חבר-הכנסת קופמן -

באיזה ענין הצו?

חשיפה.

היה דיון והטלנו על שלושה חברי הכנסת לבדוק את הנושא

ולהגיש הצעה.

תסלח לי, אדוני היושב ראש, יש ועדה משנה למסים עקיפים

בראשותו של חבר-הכנסת רון נחמן, מדוע לא הועבר הצו אליה?

היה דיון והוטל על שלושה חברים לבדוק את הנושא ויש

תשובה מניחה את הדעת,

אבל להבא אני מבקש להעביר צווים אלה לועדת המשבח למסים

עקיפים.

צודק חבר-הכנסת תיכון. אני מוחה בתוקף, אדוני היושב ראש,

אתה מנטרל אותי.

מזכיר הוועדה, מר קרשנר, בבקשה.

בתאריך 15 בפברואר 1993 הוזמנתי לפגישת חברי הכנסת חיים

אורון, מיכאל איתן וחיים קופמן ושם נמסרה רשימת המוצרים

שלגביהם ניתנת בכל המקרים הודעה לציבור בלשכת המסחר או מודיעה בעתיי ביחס

למועדי הייבוא ותנאי הרשיון, אנחנו נדאג לכך שעם פרסום ההודעה לציבור ???

ייקבע גם היטל מתאים, שיובא לידיעת היבואנים עם הסכומים שיש לשלם עם שחרור

הסחורה. הודעה על כך תובא לידיעת המנכ"ל.

חברים, התעוררה בעיה, האם אנשים המייבאים מארצות שלישיות

יודעים מראש מה יהיה ההיטל, על פיה סיכום הזה נאמר לנו

שהדבר הזה ידוע מראש, כך שנדמה לי שהשאלה שהתעוררה לא קיימת. אי לכך אנו

מתבקשים לאשר את הצו.

זו בקשה ספציפית?

מדובר בבשר, דגים קפואים, חלב ומוצריו, בצל, שום, שקדים,

צימוקים, שזיפים מיובשים, אגוזי אדמה.

אני מציע לאשר את הצו ולהניחו על שולחן הכנסת.

הצבעה

ההצעה לאשר צו היטלי סתר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת

ייצור, ביקוש וצריכה)(מס' 2)(תיקון), התשנ"ג-1993 ולהניחו

על שולחן הכנסת נתקבלה

שינויים בתקציב לשנת 1993 - פניות מס' 55 ו-56 -

בניה בקבוצים

אנו עוברים לנושא הבא:

שינויים בתקציב לשנת 1993, פניות מס' 55 ו-56 של סגן



ג. גל

הממונה על התקציבים אמנון ספרן.

דברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר, מר גבאי.

הנושא הזה נדון בשנת התקציב הקודמת, אושר על ידי ועדת

הכספים ולא בוצע כי היה ויכוח עם הבנקים. היום הנושא

עם הבנקים סגור. מה שאנו מבקשים, במקום ההעברה מעודפים - כי בינתיים נושא

העודפים אינו סגור- לקחת מתקציב אחר של סיוע וכאשר יגיעו העודפים נחזיר

חזרה.

דבר נוסף שאני צריך לומר פה, שבדברי ההסבר כתוב, שלמעשה

מה שקורה, הוא של גבי חלק מהקבוצים זה יהיה פרי-פסו עם הבנקים ולגבי חלק

אחר מהקבוצים לבנק תהיה עדיפות.

מה השוני בין בקשה זו ובין הבקשה הקודמת?

תרענן את זכרוננו.

הבקשה הקודמת דירה באופן כלליי על מענקים והלוואות.

לגבי הבקשה הקודמת אני אמרתי שהגענו להסכם עם הבנקים

שלגבי ההלוואות -

אתה נותן להם ערבות מדינה?

מדובר בסיוע, זה כמו משכנתא.

בפעם הקודמת היו פה גם הבנקאים, ישבו פה נציגי בנק לאומי.

מה שאישרתם בפעם הקודמת זה היה תקציב כמו שהוא, כאשר אני הבהרתי שההסדר

עפ הבנקים הוא פרי פסו; זאת אומרת יש עדיפות שווה בגביה לבנק ולאוצר. הבנקים

אמרו שיש קיבוצים שהם יודעים מראש שיש אתם בעיות ולהן הם לא רוצים לבצע את

ההלוואות לחלק גדול מהקיבוצים.

מה ששונה בבקשה הזאת - והבקשה היא אותה בקשה מבחינת

הסכום - הוא החלק הנוגע להסכם עם הבנק. והשוני הוא שלגבי 15 קבוצים יהיה

פרי פסו ולגבי 62 קבוצים לבנק תהיה עדיפות על פני המדינה.

יש לך את רשימת הקבוצים? יש לך הרשימה של 13 הקיבוצים?

רשימה אין לי, הבנקים התחייבו מראש לגבי ה-15 קיבוצים.

מה שכתוב בהסכם בינם ובינינו הוא, שכל קיבוץ שאין מדי

בעיה בהחזרים, זה יהיה פרי פסו; קיבוץ שיש אתו בעיה בהחזרים - תהיה עדיפות

לבנק, אבל מראש התחייבו שלמרות הכל לגבי 15 קיבוצים יהיה פרי פסו.

זאת אומרת, זה הסדר כאילו גלובלי ואת הרשימה תביאו

אחר-כך?

כן.

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני אינני מבין את הדבר הזה. קיימנו על כך דיונים מספר.

מדובר על בניה בקיבוצים. יש עודפים בתקציב, לקחו ארבעה

מיליארד שקל מההתנחלויות, יש כסף, מדברים כל הזמן על שינוי סדרי עדיפויות.

למה לטמטם את הוועדה הזאת כל הזמן? יכלו לקחת את הכסף, 180 מליון שקל לבניה

תקציבית ולגמור את כל הסיפור, בלי ללכת לבנקים. אני הצעתי ואני תמכתי בבניה

תקציבית. 1040 יחידות דיור בקיבוצים, כפי שנבנו בקריית-שמונה כך ייבנו גם

בקיבוצים. אמרו אז שמדובר בישובי עימות. כל פעם באים עם הצעה אחרת, כי

הבסיס הוא לא נכון. אם קבלנו החלטה שהקבוצים מקבלים 1040 יחידות דיור - ואני

תומך בזה - היו צריכים לבוא לכאן האוצר והממשלה ולהגיד: בניה תקציבית.



ר. נחמן

לא עשו זאת, וכל פעם חוזרים לענין, כי הבסיס הוא לא נכון. לפי האידיאולוגיה

של הקיבוץ, המתכונת של הקיבוץ, צורת ההתאגדות שלו שהיא שונה, היו צריכים

לקחת את הכסף לבניית דירות אלו מהתקציב. אמרתי את זה בדיון הראשון בנושא זה,

אמרתי את זה בדיון השני בנושא זה, ואנו מקיימים עכשו דיון שלישי בנושא זה.

יהיה גם מחר אותו הסיפור.

הוועדה אישרה 1,040 יחידות דיור לקיבוצים, תתקצבו את הדירות הללו בבנייה

תקציבית. שר הבינוי והשיכון ישב כאן וסיפר לנו את כל הסיפור של הצורך בבניית

יחידות דיור בקיבוצים - 1,040 יחידות ועוד 2,000 יחידות יהיו על פי השיטה

של פרי פסו. את 1,040 יחידות הדיור שהוועדה אישרה, תתקצבו ותתחילו לבנות,

כדי שלפחות יראו את האור בקצה המנהרה. זה מגיע לאנשים המחכים. הייתי בדן ודפנה

וראיתי אנשיה שמחכים לדירות. תתקצבו את הדירוה הללו, שלא יבנו אותן בשמונה

חודשים אלא בשתי שנות תקציב. קחו תעשו את זה. פעם אחת שיהיה דבר נקי, דבר

מסודר, בלי לסובב אותו.

בעקבות דברי חבר-הכנסת רון נחמן, אולי תבהיר נקודה אחת

משק שלא מחזיר את ההלוואות, מה קורה בפועל עם ההלוואות?

אני לא מבין את כל העסקה. אני הייתי מבקש שחבר-הכנסת

חיים אורון יסביר את הענין.

מי חותם על הערבות לגבי המשכנתאות?

אין ערבית. הקיבוץ חותם, הפרט לא חותם.

הקיבוץ חותם? הקיבוץ חותם על הלוואה של הבנק?

הבטחונות יהיו כמו הבטחונות שבנק לוקח.

ואם המשק לא יחזיר את ההלוואה, מה קורה?

אפשר לעקל דברים אחרים.

זה הפרי פסו.

לגבי משקים שלא יחזירו -

לא יחזירו בכלל?

כן.

יש שתי אפשרויות: או שלא מחזירים בכלל, אז פועלים נגד

הקיבוץ, כמו שהבנק עובד רגיל. במקרה ויש מצב שהוא

משלם חלק, ואנחנו מקבלים חלק קטן, זה מצב אחר.

לשאלה של חבר-הכנסת רון נחמן, למה לא בניה תקציבית,

בדברי ההסבר כתובה סיבה אחת.

מה הסיבה?

כתוב בדברי ההסבר.

יחסכו למדינה עלויות אחזקה, שמירה והוצאות אחרות.

בבניה במימון עצמי של הקיבוצים, הבעלות על הדירות היא

של הקיבוצים. כאשר הבנין הוא שלך, יש לך בעיה לתחזק אותו.

הסכום של 66 מליון שקל הולך ישירות למשתכנים?

לבנקים.

ה-60 מליון שקל זו לא הבעיה, חבר-הכנסה סילבן שלום,

ה-66 מליון שקל זה מרכיב המענק במשכנתא, כמו שקיים

לגבי משכנתאות. הבעיה היא בהלוואה, לא במענק.

הסיבה השניה - יש שם בעיה משפטית, הקרקע משועבדת

כבטחונות לבנקים. אתה לא יכול לבנות בנין של המדינה

כאשר הקרקע משועבדת לבנק.

חבר-הכנסת דן תיכון.

צר לי, אבל אני לא הבינותי. לא הבינותי אם הדיון הוא

בפניות 55 ול-56. כאשר אתה דן בפניה 55, אתה לא יכול

להיות נביא ולדעת שיש עוד בקשה שמשלימה את הבקשה הראשונה. לכן אני מבקש

שחבר-הכנסת חיים אורון יסביר את כל העיסקה מימי אריאל שרון, מה רצה ארלאל

שרון, מה רציתם אתם ומה לא יצא, למה הוזעקו אנשי מערכת המשכנתאות לכאן.

אמנון ספרן הוא באגף התקציבים, או בחברת שיכון ופיתוח?

חבר-הכנסת רון נחמן, אתה משתוקק שבדן ובדפנה יבנו דירות,

ומה שמעסיק אותך הוא איפה; נמצא אמנון ספרן?

זה נוגע לפרוצדורה של עבודת הוועדה. זה ענין מהותי

ואני עקבי בעמדתי. ששה חודשים אני רוצה שאמנון ספרן

ישרפה על מנת שאוכל לשאול אותו מספר שאלות ואני אינני מצליח.

חבר-הכנסת חיים אורון.

ההסטוריה של הבקשה הזאת מתחילה לפני שנתיים. בתחילה

היה תקציב שהופיע בספר התקציב על 1,040 יחידות דיור

במסגרת בניה תקציבית. זה היה בתקופה שבה בבנייה התקציבית, אם אינני טועה,

הופיעו 56,000 יחידות דיור, או 20,000 יחידות דיור, אינני זוכר בדיוק את

המספר, ובתוכן היו 1,040 יחידות דיור בישובי קו העימות בניה תקציבית, ואפילו

נחתמו חוזים עם חברת הבניה שהיתה צריכה לבצע את זה.

משרד הבינוי והשיכון בנה?

לא. משרד הבינוי והשיכון לא בנה בניה תקציבית בקיבוצים

הרבה מאד שנים. כאשר התחילו מחדש לבנות בניה תקציבית,

ב-1992-1991, הופיע סעיף בספר התקציב - בניה תקציבית בישובי קו העימות של

1,040 יחידות דיור.

כאשר נשתנה השלטון, אינני יודע אם זה היה בגלל שינוי

השלטון או בגלל חילופי שרי האוצר והבינוי והשיכון עלתה הבקשה. ואם שואלים

מה רצתה התנועה הקבוצית כל הזמן? התנועה הקיבוצית רצתה בניה תקציבית. ומשרד

הבינוי והשיכון אמר, שכיוון שאין בניה תקציבית, הם אינם רוצים שזו תישאר

הבניה התקציבית היחידה. ואז אמרו מה האלטרנטיבה לבניה התקציבית - וזו המשמעות

של שתי הבקשת - חלק אחד הוא סך הכל המענקים שמופיעים בתוך המשכנתאות.

היות ומדובר בישובי קו העימות, וברור מה הזכאות שלהם למשכנתה -

זה לא כתוב בבקשה.

אני לא כתבתי את הבקשה.

אמנון ספרן כתב אותה.

מענקים לקיבוצים, מופיעים בסעיף הגדול של מענקים.

סעיף מס' 420909, זה סעיף המענקים לקבוצים שהוא מרכיב

המענקים בתוך המשכנתא והלוואות מקום, ואני מתאר לעצמי, שמי שחישב את זה



ח. אורון

לקח את ההלוואה והוריד ממנה את התלק של המענק ותיקצב אותה. אגב, כמו

שמתוקצבות כל המשכנתאות. כמו שבכל משכנתא יש חלק של מענקי משרד הבינוי והשכון

ויש חלק שני של הלוואות משרד הבינוי והשיכון, אותו דבר קיים גם כאן. ואז

באו הבנקים, אתם זוכרים את הישיבה שהיתה פה, ואמרו: אנחנו לא מסכימים.

קיבוץ מסויים מקבל

10 יחידות דיור ובכך עלה החוב שלו, נאמר בסכום עגול, ב-1,5 מליון שקל.

מתוך ה-1,5 מליון שקל חצי מליון שקל זה מענקים, החוב שלו גדל במליון שקל-

הוא חוץ מזה חייב לי 40 מליון שקל. אני לא יכול לסמן את השקלים- כאשר הקיבוץ

בא להחזיר לי את כל ההלוואות, את ה-40 מליון, עכשו נוסף עוד מליון, בשנה

הבאה אני לא יודע מה הוא החזיר ומה לא. אם הוא מחזיר את כל הריבית ואת כל

הקרן, אין לי אתו בעיות. אם הוא לא מחזיר לי את כל ההלוואה והקרן, אני

ממחזר לו גם את ההלוואה הזא, לשיכון, ואני אינני רוצה, כי אינני רוצח לתת

לו הלוואה נוספת לשיכון.

היות וזו מערכת שלמה, כל תוספת שקל כאשר באים להחזיר

אותה, אני רוצה שיהיה חשבון נפרד מהחוב הקודם, לא רק מהחוב הקודם, גם מההלוואה

שנתתי לו השנה לצורך פיתוח תעשיה. אני נתתי לו הלוואה לפיתוח תעשיה, אני

בדקתי אותה, אני אישרתי אותה ואני עומד על כך שהיא תוחזר לי, את ההלוואות

האלה בגין זכאויות המדינה נותנת על פי כמות הזכאויות שיש לקיבוץ, ואני לא

שולט על כך כמה נותנים לו- אני לא רוצה לתת לו-

הוא לא רוצה לתת הלוואות?

כן-

והבנקים תקעו את הענין עוד פעם לחצי שנה, מאז תקופת

החגים כאשר ישבנו בתל-אביב, הכל מוכן, התוכניות מוכנות והעסק תקוע.

למה הוא תקוע?

כי הבנקים אמרו: אנחנו לא מאשרים את המבנה הזה. בנק

אנחנו מאשרים שני-שלישים, בנק לאומי אמר

שהוא לא מאשר. אמרה התנועה הקבוצית: אנחנו לא יכולים להיות במצב, שהקבוצים

שהכי זקוקים לבניה, הם יהיו אלה שיוסי דאובר ונציגי בנקים אחרים יחליטו

שהם לא יקבלו, כי זכותם להקים דירה כמו בכל מקום בארץ. אמרו הקבוצים:

אנחנו רוצים הפרדה של הענין.

מבחינת התנועה הקבוצית אין בעיה אם היו חוזרים לבניה

תקציבית. האוצר לא מוכן לבניה תקציבית.

אנחנו ננסה להשפיע על האוצר-

מה נשתנה עכשו?

מה שנשתנה, שהאוצר קיבל שלגבי הקיבוצים שיש ספק באיזה

קצב הם יחזירו את ההלוואה, שהבנק יפעיל את כל מנגנון

הערבות שהוא מפעיל לגבי כל לווה, ואם יתברר כעבור שנתיים, או בעוד חמש-עשרה

שנה, שהקבוץ לא עמד בהתחייבותו לבנק ולא החזיר את המשכנתא, או כחלק מכל

האובליגו שלו שהוא לא מחזיר, או רק חמשכנתא הזאת, במקרה כזה לא יהיה ההסדר

של גורי פסו, אלא תהיה עדיפות לבנקים על פני המדינה בגביית המשכנתא, באופן

מהותי שאלת פרעון המשכנתא תהיה דומה לפרעון משכנתאות -

בערי הפיתוח, שלא פורעים שם משכנתאות?

משכנתאות, אתה יכול להגיד, במקומות הקרובים להם, שהיום אתה יכול לקבל בהם דירה, נניח על יד הקיבוץ שלי,בדימונה, בבאר-שבע, בשני-שלישים ממחיר הדירה. פה מדובר על מחיר מלא של הדירה, בהלוואות

מקום, מאד גדולה, בסבסוד רחב ומרחיק לכת. ואינני בטוח מה קורה אז לכל אלה



ח. אורון

שנכנסים לדירות האלה. ואז תתחיל המערכת לפעול - יכנסו לדירה שלו -

ואם בסופו של דבר הוא לא משלם, מה קורה?

מה שקורה בכל המדינה בכל החלק הזה, יקרה פה. חבר-הכנסת

תיכון, אתה יכול לשאול מה יקרה ב-72 קיבוצים, אחרי 15

הקיבוצים שלגביהם אין ויכוח, כי הם פורעים את כל הקרן ואת כל הריבית. מה

לגבי הקיבוצים שכורעים את הקרן והריבית אין בעיה. אבל

יש קיבוצים שפורעים 5% מהקרן במקום 8%, שזה ההחזר השנתי- הבנק אומר: פה אני

לוקח סיכון של 3%, אני לא מוכן להכנס לסיכון הזה עכשו. יש קבוצה נוספת של

קיבוצים שפורעים 4% מהקרן ואת כל הריבית, וכך יש עוד מדרגות. זה במסגרת

ההסדר עם הבנקים. אני לא יודע בדיוק מה החלוקה של כל אלה ברשימה הזאת. אגב,

היות ומדובר בהלוואות לעשרים שנה, יכול להיות שאדם בקיבוץ יעבור בעוד שנתיים

למקום אחר.

היית אומר שכל הכסף זו אחריות המדינה?

לא. קודם כל אין ויכוח שלגבי 15 הקיבוצים זו הלוואה

כמו הלוואה לכל אזרחי ישראל. לגבי השאר תשקלל כמה אתה

חושב שתקבל.

אני רוצה להבין, היות ופה אנו שומעים שתי גישות: גישה

תקבלו את השיטה שבבקשה, וגישה שניה אומרת:

בואו נלך על בניה תקציבית. אולי תסביר מה ההבדל בין שניהם, ומה יהיה אם

תהיה בניה תקציבית, במה זה יהיה יותר טוב למדינה מאשר בשיטה הזאת.

אני רוצה להקדים ולומר, שכל הדיון על בניה תקציבית או

משכנתאות, הוא דיון ללא סוף. אני לא חושב שלמישהו יש

פה עמדה נחרצת מה עדיף מבחינת הקיבוץ ומבחינת המדינה. אין לי ספק שאם היינו

במצב רגיל, ולא היתה לנו בעיה משפטית - לקבוצים לא היתה בעיה משפטית - מבחינת

השיעבודים על הקרקע -

מה הבעיה?

אני חבר בקיבוץ שאין בו בעיה. אבל ברוב הקיבוצים שנמצאים

בחוב גדול בבנק, הזכויות בקרקע ממושכנות ומשועבדות מכוח

השיעבוד שחל על נכסי הקיבוץ נגד ההלוואות שניתנו על ידי הבנקים.

בסיטואציה הזאת נמשך דין ודברים שנמשך שנתיים. אני לא

הייתי שותף לו, אבל אני מבין שיש פה איזה שהוא רשומות של ההסדר. הבנקים יש

להם גירסה, שהם היו מוכנים ללכת לענין הזה, אבל שמעתי שהבנקים אין להם נכונות

לוותר על הזכויות בקרקע. ברגע שאין להם נכונות לוותר על הזכויות בקרקע,

המדינה לא יכולה לבנות על הקרקע. לפיכך כל הענין של הבניה התקציבית, אפשר

לדון בו, אבל זה יהיה דיון תיאורטי, שהמשמעות היחידה שלו היא דחיית הענין

להרבה זמן. לדעתי, באופן מעשי אין בעצם שום הבדל מבחינת החזר החוב למדינה.

מדוע? בבניה תקציבית יש שכר דירה שמשולם כל חודש.

אין הבדל במשכנתאות?

אתה משלם, בין אם אתה משלם שכר דירה ובין אם אתה משלם -

למי הוא משלם שכר דירה, לעמידר?

לחברה המשכנת.

בשני המקרים, במקרה הגרוע, אתה לא מסוגל לשלם, או

שאתה לא מסוגל לשלם את שכר הדירה, או שאתה לא מסוגל

לשלט את המשכנתא. נניח, במקרה הזה שאי אפשר לשלם, בסיטואציה הזאת חוזרים

שוב לכל אלמנטים הקיימים בנושא של פרעון חוב. במקרה של בניה תקציבית, או

שתנסה לפנות אותו מהדירה, בקריית שמונה אתה תפנה את הדייר שיושב בעמידר?

קריאה; כן.

לא.

לכן אני אומר, שכל ההתלבטות הזאת בין הבניה התקציבית

ובין הבניה במשכנתאות, וכל הויכוח הזה, אין להם תכלית מעשית. היום הבניה

התקציבית היא בחזקת בלתי אפשרי במערכת הקבוצית, והמשמעות שלה היא ??

אי-הבניה. ואני באמת מנסה להסביר את הדברים בלי פוליטיקה, ויתקן אותי מר

גבאי אם אני טועה. מבחינת רמת הסיכון שהמדינה לוקחת בשני הערוצים, פר-קיבוץ

שהוא במצב קשה מבחינת החזר החוב, היא רמת סיכון דומה.

בבניה התקציבית רמת הסיכון עוד יותר גבוהה, כי יש לך

גם התחזוקה.

רמת הסיכון מבחינת היכולת לגבות את החוב, במקרה שהחייב

הופך להיות חדל פרעון, היא אותה רמת סיכון. והאוצר אומר

שבבניה תקציבית רמת הסיכון יותר גבוהה, כיוון שהוא ממשיך להיות אחראי על

התחזוקה של הדירות.

לכן הבעיה היתה פה לא בעיה של הקיבוצים. הויכוח לא היה

בין הקבוצים ובין האוצר ובין הקבוצים ובין הבנקים, הויכוח היה בין הבנקים

ובין האוצר. כיוון שביצוע המשכנתאות בישראל נעשה באמצעות בנקים ולא באמצעות

קרנות מיוחדים, כמו שאזרח רגיל במדינת ישראל הולך לבנק ומקבל משכנתא,

כך גם לגבי הקיבוצים. באו הבנקים ואמרו: יש לנו אובליגו גדול של הקיבוצים,

אתה תגדיל לנו את האובליגו בעוד 170-180 מליון שקל, פחות המענקים 120 מליון

שקל, וכמו שאמר חבר-הכנסת חיים אורון, לכסף אין צבע, הוא לא מסומן, מחר

הבנק יחשוש שהגזבר של הקיבוץ יחזיר קודם את המשכנתא ורק אחר כך את החוב

שלו לבנק. ואז התחיל ויכוח בין שתי המערכות. ושתי המערכות, קרי - הבנקים

והממשלה הגיעו להסדר.

מהו הפתרון?

הפתרון יהיה כזה: יש 62 קבוצים שלגביהם יש בעיה. לגבי

15 קיבוצים יהיה פרי פסו, קרי שקל מול שקל, ויתרת

הקבוצים -

85 קיבוצים?

לא, כולם יחד זה 85.

לגבי 62 קיבוצים תהיה עדיפות בגביית החוב לבנקים שלא

בגין המשכנתאות. קודם כל תחזיר את החוב לבנקים, אחרי כן

תחזיר את החוב הזה לממשלה. עד שלא תחזיר את החוב - ואני כל הזמן אומר:

תשווה אותך, ואני כבר עשרים שנה מתלבט בהשוואות ביני כחבר קיבוץ ובין אדם

פרטי, זה קשה להסביר וקשה להבין לפעמים. במהות זה אותו דבר. אותם אמצעים

שעומדים לנושה לגבי חייב, בין אם הוא משתכן בדירה, לכל אחד במדינת ישראל



א. גולדשמידט

יודע שמשתכן בדירה, לגבות ממנו את החוב, אם אין לו מאד קשה. אותו דבר

לקיחת אמצעי ייצור, הטלת עיקולים על תקבולים

של הקיבוע ממועצת הירקות. אותם אמצעים. אתה יודע מה? לפעמים הרבה יותר

בקלות, כי הקיבוע כל הזמן מקבל תקבולים. הרבה יותר קל. אם אני הייתי

עורך דין, הייתי מעדיף להוות לצדו של הבנק שנושה את הקיבוץ מאסר לצדו של הבנק

שנושה את המשתכן בקריית-שמונה, כי זו מערכת ממוסדת.

חבר-הכנסת דן תיכון, החוק הזה משווה את מצבי למצבך.

אם אתה תהיה חייב כסף וינסו לזרוק אותך מהבית, אי אפשר יהיה לזרוק אותך

מהבית, על פי חוק.

חבר-הכנסת דן תיכון, יש לך הצעה בענין זה?

אני פשוט רוצה להבין.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אני בדיון זה עוסק פעם נוספת. קיימנו דיון זה לראשונה

לפני ארבעה חודשם, ואני רוצה לומר דבר אחד: אני חושב,

שחייבים להיות תנאים לשווים. אני בעד בניה בקיבוצים. לא יעלה על הדעת,

שבלהב לא יהיו תנאים שווים לאלה שיש באופקים ויש בדימונה. מאחר וצריכים

לבנות גם פה וגם פה, התנאים חייבים להיות זהים. גם התנאים לרכישת דירה

חייבים להיות זהים. אם אני תושב אופקים, או נתיבות, ואני אקנה דירה,

אני אמור להביא חמישה ערבים כדי לקבל משכנתא.

הדירה רשומה על שמך.

אני צריך לגייס חמישה ערבים כדי לקבל משכנתא, ואני

צריך לפנות לאחי ולבני דודי כדי שיחתמו.

במקרה הזה של הקיבוצים, לא צריך לגייס אף ערב. פה מדינת

ישראל ערבה. אבל מעבר לזה, אני מסתכל על התוצאה לעתיד לבוא. ברגע שיש לי ערבים,

אני בתור אדם שלקח את המשכנתא, יודע שיש לי מחוייבות לשלם, כי מדובר באחי,

ובשכן שלי ובדוד שלי, ואני לא רוצה שיבואו לעקל להם. לכן אני אשלם כל תשלום

שיהיה. כאן יוצא מצב, שיש אולי תמריץ שלילי לא בדיוק לשלם, כי אם לא ישלמו,

לא יבואו לא לחבר הקיבוץ ולא לקיבוץ אלא לבנק ולמדינת ישראל.

לכן אני חושב שצריך להיות מצב ברור. אם אכן רוצים

לתת את זה כמענק, כמתנה, אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת רון נחמן, שתהיה

בניה תקציבית ואז יהיה ברור, שנותנים את כל הכספים כבניה תקציבית, מבלי

לעשות את זה כאילו זו משכנתא כללית. אם רוצים לתת את זה בצורה הזאת, שחברי-

הכנסת חיים אורון ואלי גולדשמידט יהיו ערבים למשכנתא שלהם, ובמידה ולא הם -

הקיבוץ שלהם, במידה ולא הקיבוץ שלהם - התנועה הקבוצית שלהם, התק"ם או הקיבוץ

הארצי. אבל לא יכולה להיות הפליה למרבה לעומת האנשים שצריכים לגייס ערבים.

לכן אם זאת הדרך, אני אצביע נגד. עדיף בניה תקציבית.

אבל בניה תקציבית היא בלתי אפשרית.

אם בניה תקציבית בלתי אפשרית, תהיה אתה ערב להלוואה,

כמו שחבר-הכנסת שלמה בוחבוט ערב להלוואה שהוא מקבל כשורא

קונה דירה.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט-

היות ואני התבטאתי בפגישה לפני כחודשיים -

לפני חצי שנה.

לפני שאני אצביע, אני חייב לומר כמה דברים, כדי שלא

ייראה שנכנסתי והצבעתי. אני חושב שהקיבוץ זו דרך חיים,

והמדינה, במשך כל תקופת קיומם של הקיבוצים, נתנה להם סיוע.

כאשר אנו באים לדון בבנייה בקיבוצים, ברור שקיבוץ ועיר

פיתוח זה לא היינו הך, זה לא דומה. ואני הייתי מבקש, כמו שביקשתי אז, מחברי

הכנסת לא להתייחס לסוגיה כסוגיה פוליטית. אני בדקתי את הנושא, בדקתי אותו,

כי הוא מאד מעניין אותי. אני נמצא בקו העימות, אני מסייר בישובי קו העימות.

ישבתי עם קיבוצים, והמצב היום הוא מצב בלתי-נסבל. בראש הנקרה, למשל, התחילו

לקלוט עולים חדשים, יש בחורים צעירים שרוצים לחזור הביתה, ואין אפשרות

לקלוט אותם, ואנחנו יכולים לשבת היום מפה ועד להודעה הדשה. אם יש הצעה

מתקבלת על הדעת, צריך לקבל אותה. לפי מה שבדקתי במשרד הבינוי והשיכון, שום

תוכנית אחרת איננה אפשרית. הצענו שהמדינה תבנה ותשכיר את הדירות, כמו חברת

עמידר. מתברר שזה לא כדאי. יצטרכו להקים במקום סניף של חברת עמידר על מנת

לגבות את הכספים.

למה? אצלך לא גרים בדירות עמידר?

אני בא ושואל: בשביל מה לסבך ענינים? אנחנו יודעים היטב,

שמשרד הבינוי והשיכון בנה אלפי יחידות דיור בערי פיתוח,

ואני מברך על כך, והיום מכרו את הבתים האלה אפילו לא במחיר של התשתיות, ממש

ברבע מחיר נמכרו הבתים.

רק לתושבי ערי הפיתוח.

לא. אתה יכול לבוא היום מיבנה ולקנות דירה במעלות, וכדאי

לך לקנות דירה במעלות.

אתם מקבלים כל אחד?

כל אחד.

אני מודיע לכם - תשאלו את משרד הבינוי והשיכון - הדירות

נמכרו במחיר נמוך ממחיר התשתית.

הקיבוצים נכנסו למצב קשה, ואינני רוצה לפרט למה נכנסו

לקשיים, כולם יודעים. לכן קודם כל אני רוצה לברך את הקיבוצים שיש להם רצון

להמשיך לקלוט עולים, אני רוצה לברך אותם שהם רוצים להתרחב, ואנחנו רוצים

שימשיכו להיות בקו העימות, אנחנו לא רוצים שיתקפלו.

המענק שכאן מציעים לתת לקיבוצים, הוא לא בחסד, הוא בזכות,

אם כל אדם שגר בעיר פיתוח מקבל הלוואת מקום, אין שום סיבה שהמשקים שנמצאים

בקו העימות, לא יקבלו את זאת. אני גם לא הייתי מציע לדחות את זה עוד פעם

לעוד כמה חדשים, לנו חשוב שהקיבוצים יגדלו וימשיכו להיות בקו שממשלת ישראל

החליטה עליו עוד בשנות החמשים.

אני רוצה להזכיר שגם הרשויות המקומיות נכנסו למצוקות,

והמדינה נתנה חלק במענקים וחלק בהלוואות לזמן ארוך.

יש אפשרות שהבתים שייבנו בקיבוצים, ימשכנו אותם, לכן אני

אומר: רבותי, בואו נפסיק עם השטויות האלה. בכל פעם שמדברים על הקיבוצים, הנורות

האדומות נדלקות.

לא היית בתחילת הדיון, לא שמעת את העמדה של האנשים,

זה לא רציני,

אני מעריך מאד את חבר-הכנסת רון נחמן, אבל אני מבקש



ש. בוחבוט.

לאפשר לי להמשיך בדברי.

דוקא היה דיון רציני.

חבר-הכנסת ברחבוט נכנס, לא שמע את נציג האוצר, לא שמע

את עמדת החברים ונאם את הנאום הרגיל שלו.

אתה לא צודק.

חבר-הכנסת רון נחמן -

הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40