הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ג' אדר התשנ"ג (24 בפברואר 1993), שעה 09:00

נכהו; הברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

הי אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

אי פורז

איירו שאקי

די תיכון

מ"מ;

ש' בוחבוט

י' ונונו

מוזמנים;

מ' לימור - מנכ"ל ערוץ 2

י' רובין - משרד המשפטים

א' שמשוני, מ' סגן-כהן - משרד החקלאות

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

י' אבן, א' גרטנברג, א' דליצקי - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) חוק לתיקון פקודת הכלבת (מסי 3) (אגרות), התשנ"ג-1933.

2) שינויים בתקציב לשנת 1933.



חוק לתיקון פקודת הכלבת (מסי 3) (אגרות). התשנ"ג-1933

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - חוק לתיקון פקודת הכלבת, הצעת חוק של

חה"כ פורז. למי יש מה להעיר, לפני שאנחנו מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית?

הצעת החוק לא נראית לי, משום שפה מדובר על כירסום במעמדו של השלטון

המקומי והעברת סמכויות לגוף אחר. במשך שנים אנחנו נלחמים - ודו"ח זנבר דיבר על

כך - כדי שיתנו יותר עצמאות לרשויות המקומיות, ופה אנחנו רואים שככל שעוברות

השנים, ובעולם המתקדם יש יותר סמכויות לרשויות המקומיות, אצלנו יש נסיגה. אני

מציע לא לקבל את הצעת החוק, וודאי שלא שר החקלאות יהיה אחראי על הרשויות

המקומיות.

היו"ר גי גל;

חה"כ אלול, מונח לפנינו מסמך של משרד הפנים, ממנו אפשר ללמוד שסכום אגרת

הרשיון לכלבים נע, מרשות לרשות, בין 15 ש"ח ל-61 ש"ח לשנה. ויותר חשוב מזה,

כתוב; "יתכן כי חלק מבעלי הכלבים נמנע מלשלם את האגרה לרשויות המקומיות שבהם

האגרה גבוהה יחסית, ומתוך 150 אלף כלבים מחוסנים רק 90 אלף" - כלומר, יש פה

בעיה של שלום הציבור. זו הכוונה בהצעת חחוק, ועם כל הרצון לשמור על זכויות

השלטון המקומי, הרי כולנו יודעים שיש רשויות ששם מגזימים - אם זה בתחום האגרה

על התעשייה ואם בתחום האגרה על כלבים. כפי שעשינו לתעשייה, מן הדין אולי שנעשה

גם כאן. אני מציע שתשקול זאת עוד פעם, כשחה"כ פורז יגיע נשמע אותו, ובינתיים

נשמע את האורחים.

אדוני היו"ר, להערה של משרד הפנים אין יסוד. אנחנו הגשנו נתונים, ולפי

הרשימה שלנו, אגרת רשיון של 60 שקל נחוגה בחדרה בלבד.

ר' אלול;

במזכרת בתיה, שהיא רשות מקומית קטנה, אגרת הרשיון היא 15 שקלים.

הנתונים פשוט אינם נכונים. המצב הוא כזה - העלויות של הרשויות המקומיות

עולות על מה שאנחנו גובים. עניין החיסון לא נתון לשיקול דעתנו, זה נקבע על-ידי

משרד הבריאות. 17.5 שקל, שזה המקסימום הניגבה עבור החיסון, זח כמעט מחיר

העלות, ואנחנו מספקים את השירות הזה במחיר העלות. אין שום קשר בין הבעיה של

החיסון לנסיון להפקיע את סמכות הרישוי וקביעת האגרות מהשלטון המקומי.

אתה ביקשת ממני בישיבה האחרונה לתת לך מרכיבים של בידוד, הובלה, חיסון

ורישוי. אם ניקח את הרשויות הגדולות, למשל ירושלים, אגרת הרשיון בה עולה כ-40

שקל. על-פי הנתונים שלנו לגבי 7,500 כלבים שנמצאים בירושלים, ההוצאה לכלב היא

130 שקל. דוגמא נוספת - באיגוד הערים שכולל את רמת-גן, בני-ברק, גבעתיים, קרית

אונו, או יהודה ואפעל - העלות של השירותים האלה לרשויות המקומיות הן 106 שקלים

והגבייה 72 שקלים. כלומר, נושא הכלבים הוא לא משק סגור, אנחנו מחזיקים מערכת

שלמה של שירותים עבור הכלבים ומממנים אותה מתקציב הרשויות המקומיות. לא יעלה

על הדעת שהרשות שמספקת את השירות וחייבת לעמוד בהוצאה הכספית, לא תהיה הרשות

אשר תקבע את אגרת הרשיון. אין לשלטון המקומי התנגדות לאיזושהי מסגרת של בקרה



ציבורית על מה שעושה כל רשות - אנחנו מנסים לעשות את זה במרכז השלטון המקומי,

כפיקוח מרכזי. אך אנו רואים במגמה להכניס את משרד החקלאות כגורם נוסף שיכרסם

במעמד השלטון המקומי דבר פגום. יתר על כן, הוא גם לא מוצדק - אם משרד הפנים

רוצה לקיים פיקוח ובדיקה, הוא יכול לעשות זאת, כיוון שחיוב באגרות רשיון צריך

להיות בחוק עזר, וחוק העזר מקבל את אישורו של שר הפנים. זאת אומרת, אין מקום

להצעת החוק, ואנו רואים בה תהליך מאוד מסוכן. בפועל, לדעתי הנתונים שסיפק לכם

חה"כ פורז, לגבי מה שהוא קרא "השתוללות מחירים", אינם נכונים.

מקובל עלינו שיקבעו סף.

אם תסתכלו בטבלת הנתונים, תראו שהממוצע של אגרת הרשיון נע בסביבות 45-40

שקלים, כאשר העלויות עולות על 100 שקלים. אם תתקבל הצעת החוק, שר החקלאות יקבע

לנו את אגרת הרשיון, אבל הוא לא יממן את שירותי ההובלה, הבידוד והטיפול האחר

שמספקת הרשות המקומית. ברצוני לומר לכם כמה מילים לגבי השירותים הללו, כדי

שתדעו על מה מדובר. גובה אגרת החיסון לכלבים, שנקבע בתקנות שר החקלאות, הוא 17

שקל. מרבית הרשויות המקומיות רוכשות את החיסונים ממשרד הבריאות במחיר נמוך עד

20% ממחיר האגרה הנגבית - זו עובדה שאי-אפשר לערער עליה. אגרת רשיון לאחזקת

כלב נקבעת בחוק עזר עירוני, היא שונה מרשות לרשות, אתם רואים גם שיש רשות כמו

אריאל שלוקחת עבור בידוד 7 שקלים, וכרגע מספר האנשים שעוסקים בזה שם הוא קטן,

אבל המחיר שהיא גובה איננו מכסה את העלויות. היות ולא מדובר על משק סגור, כפי

שאמרתי, אנחנו צריכים לממן - אחזקה והפעלה של תחנות הסגר, צוות תופסי כלבים,

רכב לתפיסת כלבים, ציוד מיוחד, טיפול במחלת הכלבת בתחום הרשות המקומית, טיפול

בכלבים נובחים ונושכים שמהווים מיטרד הפרעה וסיכון לציבור. כל זה עושה הרשות

המקומית, ולא יתכן ששר החקלאות יהיה אחראי על גביית האגרות.

השאלה היא אם אנחנו מגבילים את חופש ההחלטה של הרשות בנושא אגרות הרשיון

לכלבים. אם שהתשובה לשאלה הזו היא שאנחנו לא מגבילים, אז כל השאלות האחרות לא

רלוונטיות.

גם אני חושב שהגבייה של 60 שקל היא מוגזמת, אני בעד שתגבילו את הסכום, אך

בתנאי שלא תיקחו סמכויות מהשלטון המקומי. אפשר לקבוע סכום מקסימלי.

זה מה שמוצע פח בהצעת החוק, ששר החקלאות יקבע זאת.

אבל למה שר החקלאות?

לכן אני שואל קודם את השאלה העקרונית - אם אנחנו בעד הגבלה או לא. אם

אנחנו בעד הגבלה, צריך להחליט מי יגביל. נשמע את היועצת המשפטית של משרד

החקלאות.

ראשית, אנחנו לא מדברים על נטילת סמכויות. צריך לזכור שהסמכות העיקרית

למניעת מחלת הכלבת, מצויה בפקודת הכלבת - היא מורה לשלטון המקומי מה עליו



לעשות, היא מורה למנהל השירותים הווטרינריים מה מותר לו להורות לשלטון המקומי,

והכל מוסדר מכוה פקודת הכלבת. למעשה, האגרה היחידה שנמצאת מהוץ לפקודת הכלב,

היא אגרת הרשיון. בידוד והובלה ממילא נכנס בגדר פקודת הכלבת, והצעת החוק הזו

רק תתקן בצורה נכונה וברורה י ותר את הפקודה, כיוון שהפקודה היא מנדטורית ועברה

שינויים במהלך השנים.

חה"כ אלול אומר ששר הפנים ממילא יכול לפקח, אך לא כך הוא הדבר, מכיוון

שבכל השלטון המקומי יש כבר עם חוקי עזר שנוגעים לפיקוח על כלבים, ובחוקי העזר

יש הוראות הצמדה. לאחרונה, כשאני ביקשתי ממשרד הפנים שיסייע בידינו ולא יאשר

חוק עזר מסויים שנגע לכלבים, אמרו לי: 'הרי ממילא אגרת הרשיון צמודה למדד, והם

לא זקוקים לנו. גם אם ההוצאות בפועל יותר נמוכות או יותר גבוהות, העניין רץ

מעצמו'. אני מבינה שיש פה הסכמה שצריך להגביל את סכום האגרה. השאלה מי יגביל.

האכסניה המתאימה להגבלה היא באמת שר החקלאות, מכיוון שבסופו של דבר עליו מוטלת

האחריות למניעת מחלת הכלבת. אבל כיוון שחה"כ פורז לא היה רוצה להפקיד בידי שר

החקלאות בלבד את הסמכות, הוא קבע בהצעת החוק שסמכות שר החקלאות לקבוע מחיר

מקסימלי יהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת. מה יכול להיות יותר נכון ויותר

ברור מאשר להעניק לשר סמכות, והוועדה תאשר או לא תאשר; הרי הוא לא יוכל לעשות

זאת ללא אישור הוועדה.

אני לא רוצה להיכנס לעצם העלויות, יש פה ודאי אנשים שיודעים לעשות את

החשבון יותר טוב ממני - מה עולה יותר, לטפל במקרי הכלבת שלא מוכחדים כתוצאה

מאי תשלום אגרות ומאי חיסון, או לחסן את כולם?

יש פה ויכוח אם שר החקלאות או שר הפנים יהיה אחראי; אני רוצה לדעת אם יש

מקרה דומה. האם יש אגרות עירוניות למיניהן, שצריכות אישור של שר או יוזמה של

שר, שהן לא בסמכות שר הפנים? או שאם הצעה החוק הזו תתקבל, היא תהיה החריג

היחידי?

יש דברים כאלה. למשל, בנושא של אחיות בתי-ספר או טיפות חלב, שזה בתחום

חרשות המקומית, יש דברים שצריכים את אישור שר הבריאות. אני אומר לך מהנסיון

שלי - ואני ראש רשות מקומית די ותיק - שזה מצב לא נעים ולא נוח, כשצריכים

להתעסק בשביל דברים קטנים עם כל מיני משרדים. לכן אני מקבל שתהיה הגבלה על

אגרות הרשיון לכלבים, על-ידי שר הפנים.

כל הנושא של המיקלוט וההתגוננות האזרחית, למשל, הוא באישור שר הבטחון.

ד"ר שמשוני, מנהל השירותים הווטרינריים, אני מבין שמתוקף תפקידך אתה גם

עוסק במערכת העירונית - האם אתה רואה בעיה אם קביעת אגרות הרשיון לא תהיה בידי

שר החקלאות?

אני הייתי שמח אם לשר הפנים היתה סמכות, אך בינואר לפני שנה הוא הוציא

הנחיה לרשויות המקומיות, וזה לא עזר לו.

אם בחוק הזה ייכתב שר הפנים במקום שר החקלאות, אתה רואה פה בעיה?

אם הוא יתייעץ עם מנהל השירותים הווטרינריים, או אם לנו יהיה בנושא הזה

מעמד בחינה מקצועית, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה. אבל ברצוני לומר משהו

לגבי הנתונים שנמסרו כאן - ב-1992 הוסנו בסך-הכל, בכל שטח מדינת ישראל, 106

אלף כלבים. על-פי הנתונים שלנו, ב-1991 המספר היה קצת יותר גבוה. מספר הכלבים

בארץ הוא בערך פי 2, כלומר רק 50%-60% מהכלבים הוסנו, כך שהטענה שהעסק עובד

איננה נכונה. דבר נוסף, הרשויות המקומיות מתנות את מתן החיסון ברשיון, ובמסמך

שקיבלנו כאן יש נתונים מטעים, מכיוון שבחלק מהמקרים הסכום כולל חיסון ורשיון,

ובאחרים יש הפרדה. למשל בירושלים, אתה משלם בסך-הכל 42 שקלים עבור החיסון

והרשיון. בתל-אביב אתה משלם 74 שקלים עבור חיסון ורשיון, ובמקומות אחרים לא

ציינו - למשל חולון ציינו רק את סכום הרשיון, ולא ציינו שמעבר לזה צריכים לשלם

17 שקלים עבור החיסון. כלומר, הטבלה הזו איננה מלאה והסכומים אינם נכונים.

אדוני היו"ר, יש פה ניגוד עניינים בין שר הפנים לשר החקלאות. שר הפנים

רואה בעיקר את קופת הרשויות המקומיות, וכשהקופה חסרה הוא הכתובת. לעומת זאת,

שר החקלאות רואה את העניין העיקרי במניעת התפשטות מחלת הכלבת, כאשר הנושא

הכספי של הרשויות המקומיות פחות מעניין אותו. גם אני לא הייתי רוצה לומר ששר

החקלאות יכול לעשות ככל העולה על רוחו, אבל אנחנו יצרנו פה את הבלמים

"באישור ועדת הכספים של הכנסת". כלומר, אם יבואו הנה אנשי הרשויות

המקומיות ויסבירו לנו ששר החקלאות השתגע וקבע מחיר נמוך, מגוחך ולא ריאלי,

אנחנו נוכל למנוע את זה. אבל לדעתי, אם אנחנו רואים את המטרה של מלחמה בכלבת,

וזה האלמנט החשוב ביותר בהצעה שלי ולשם כך היא נועדה, לדעתי צריך להשאיר את

הסמכות בידי שר החקלאות, כפי שאושר בקריאה ראשונה.

לעניין חוקים אחרים - יש חוק יציבות מחירים וישנו חוק יסודות התקציב;

כאשר כנסת ישראל רצתה לתת סמכויות בידי גורמים אחרים, פרט לאלה שמופקדים, היא

עשתה את זה בחוק והיא יכולה לעשות זאת גם עכשיו. לגבי סמכות שר הפנים, לצערי

אני נתקלת באי שיתוף פעולה בנושא רישוי עסקים, למשל, כשאני צריכה בשלב האחרון

את העבודה החקיקתית של שר הפנים. אני לפעמים מחכה שנה, שנה וחצי, עד שהדבר

מוסדר, וגם זה לא תמיד גמור. השותפות והאחריות בדברים האלה היא מאוד-מאוד קשה,

ומכיוון שכל האחריות בנושא מניעת הכלבת היא בידי שר החקלאות, אני חושבת שגם

אגרות הרשיון צריכות להיות באחריותו. אם זה עד כדי כך חשוב לשלטון המקומי,

ניתן להוסיף "בהתייעצות עם שר הפנים". לא באים לנגוס בסמכויותיו, באים לעזור

ולסדר את העניין.

חה"כ אלול, נראית לך ההצעה "שר החקלאות בהתייעצות עם שר הפנים"?

אם קובעים את הגבול של האגרות, לדעתי אפשר להשאיר זאת בסמכות שר הפנים,

אחרת אני חושש שממחר בבוקר יבואו עם כל דבר קטן לוועדת הכספים. אני מציע לקבוע

1) נגביל את הסכומים - שהאגרה הגבוהה ביותר תהיה 61 שקלים, וזה

יהיה צמוד. 2) במקום שר החקלאות, יהיה שר הפנים, כי זה הקשר עם השלטון המקומי.

לא מתקבל על הדעת שגם שר הפנים וגם שר החקלאות יבואו לבדוק את הרשות המקומית.

לדעתנו, יש פה נסיון חמור מאוד, של משרד החקלאות ליטול סמכויות ולהיכנס

לתחום לא לו. הבעיה איננה בעיית החיסון, לא הוכח - עם כל הכבוד לממונה על

השירותים הווטרינריים - שאנשים לא מחסנים כלבים בגלל אגרת רשיון. אבל, כפי

שאמר חח"כ אלול, אין מצידנו התנגדות להגביל את סכום האגרה.

מי יגביל?

מי שממונה על השלטון המקומי זה שר הפנים. אין אח ורע להעברת סמכויות אלו

לשר אחר ופה, בנושא הכלבים, נעשית פריצה ראשונה.

יש לי הצעה. כשאנחנו אומרים, "שר החקלאות יתייעץ עם שר הפנים" או יישר

הפנים יתייעץ עם שר החקלאות", הרי לא מדובר ששני השרים עוסקים בעניין הזה, אלא

פקידים משני המשרדים. אני הייתי מציע להפוך את הסדר, לכתוב: "שר הפנים

בהתייעצות עם שר החקלאות".

אני מציע להשאיר את הסדר המקורי, אחרת לא נועיל מאומה. שר הפנים רואה את

קופת הרשויות המקומיות כדבר העיקרי, אני מציע להגביל את שר החקלאות בהתייעצות

עם שר הפנים, כשהגורם העיקרי הוא מלחמה בכלבת, ושר החקלאות מודע לזה, כי הוא

הלוחם בכלבת.

בדרך-כלל שימוש יתר בכוח, בסופו של דבר גורם לתוצאות הפוכות. אני חושב

שהתחום הזה הוא באחריות השירותים הווטרינריים, כך מתחלקת המדינה. אם אתה אומר

שנושא הכלבת שייך למשרד הפנים, באופן עקרוני משרד הפנים יכול להיות אחראי על

הכל - למה שהוא לא יגבה גם מס הכנסה מתושבי העיר? על-פי אותו עיקרון, הוא יכול

להחליט שהוא גובה גם אגרת שידור ואת כל האגרות דרך הרשויות המקומיות... אני לא

נכנס לוויכוח הספציפי על הכלבת - לפי דעתי הסדר הנכון אומר, שהמשרד הייעודי

שהנושא בתחום אחריותו, הוא המוביל, ומתייעצים עם משרד נוסף שקשור בעניין. חה"כ

אלול, הצעת החוק הזו איננה מאבק כוח עם משרד הפנים. לדעתי, ההתעקשות על הדבר

הזה היא לא לטובת השלטון המקומי, כי בסופו של דבר זה יתפוצץ, ולדעתי זה קרוב

להתפוצצות. הפיכת משרד הפנים לתת-ממשלה בתוך הממשלה תפגע בשלטון המקומי. אני

אומר זאת באחריות מלאה, ואני חושב שהתקופה הזאת מאוד קרובה. כשנתחיל לדון

בשבועות הקרובים ב"הר" החובות של עיריית תל-אביב והרשויות המקומיות, תראה מה

שיהיה.

ביטאתי עמדה עקרונית, שלפי דעתי היא נכונה לגבי השלטון המקומי, וגם לגבי

דברים אחרים. אני אומר זאת לגבי כל נושא שעולה על הפרק - המשרד שהנושא נמצא

בתחום אחריותו המקצועית צריך להוביל, והוא מתאם עם המשרד השני שמלווה אותו.

תפיסת עולם שלי היא, שהשלטון המקומי צריך להשתנות ויש לתת לו את הכלים

כמו בחוייל. בגלל שהוא מטורפד על-ידי הממשלה, ברור שמדי פעם השלטון המקומי מגיע

לשולחן הממשלה עם ידיים פתוחות ומבקש נדבות. לגבי אגרת רשיון הכלבים, אני



מסכים עם חה"כ פורז, בתנאי אחד - שהווטרינר יהיה של משרד החקלאות; אני מוכן

שמשרד החקלאות יהיה אחראי על לכידתם של הכלבים, חיסולם או העברתם למלכודות.

היום השלטון המקומי מחזיק את הווטרינר ומשלם את משכורתו. אתה יודע איך משולמת

אגרת הרשיון על כלבים - כשיש לכלב בעיה או אין לו מספר, הוא מגיע לרופא

הווטרינר של הרשות המקומית; הווטרינר בודק אותו, מחסן אותו, ובאותה הזדמנות גם

גובה ממנו את האגרה העלובה של עשרים ומשהו שקל. אם הנושא יעבור למשרד החקלאות,

הוא יצטרך. לקבל מספר עובדים רב, על מנת לעבור מיישוב ליישוב. אתה רוצה שתושב

של תרשיחא, למשל, ייקח את הכלב שלו ברכב, ייסע איתו למשרד החקלאות בעכו ושם

הוא יצטרך לשם את האגרה? זו פשוט בדיחה!

כל מה שהצעתי, ששר החקלאות יוכל לקבוע את תעריף המקסימום באישור ועדת

הכספים. הרי אתה יושב פה.

שי בוחבוט;

אבל מי יגבה את האגרה? משרד החקלאות?

לא. הרשות המקומית!

אני רוצה שנבין דבר אחד. אני יושב בוועדת הכספים, ורואה איך אתם מכתיבים

לשלטון המקומי. לגבי הארנונה, אתם החלטתם מי גובה, באיזו צורה ומה הסכומים;

מחר בבוקר נחליט החלטות אחרות. רבותי, השלטון המקומי הוא עצמאי. אגב, זה

השלטון היחיד במדינת ישראל שנבחר באופן ישיר; אפילו חברי-הכנסת עוד לא נבחרים

באופן ישיר. אז תנו לשלטון המקומי לקבל החלטות, כולל גובה האגרה. או, כמו

שאמרתי בתהילת דבריי, קהו את השירות הזה, תעבירו אותו למשרד החקלאות, ושהוא

ישלם גם את הרופאים הווטרינריים.

בבקשה, שמשרד החקלאות ייקח הכל - יגבה, ישלם, יטפל, מאל"ף ועד תי"ו!

אני חושב שהנושא ברור. למיטב הכרתי, יש הסכמה על סעיף 3, להוציא הפתיח,

ואפשר להגיש אותו למליאה. יש רק ויכוח אם זה יהיה שר החקלאות או שר הפנים.

סעיף 3 מדבר על סמכויות שהן ממילא בידי שר החקלאות כרגע - חיסון ובידוד -

ועל הנושא של האגרה. אגרה הרשיון היא לכאורה היחידה שאיננה היום בתחום שר

החקלאות. אי-אפשר לקחת את סעיף 3 כולו ולשנות את ---

אמרתי שהכל מוסכם, חוץ מהשאלה האם זה שר החקלאות או שר הפנים.

אבל שר הפנים לא יכול לקבוע אגרות לחיסון לבידוד ולהובלה, כי זה ממילא

בתחום סמכותו של שר החקלאות - הדבר צריך להיות ברור, כדי שלא תהיה טעות - הדבר

היחידי שאנחנו מדברים עליו זה אגרת הרשיון. חה"כ בוחבוט אומר שמשרד החקלאות

ייקח את הווטרינר על חשבונו, אבל השלטון המקומי חייב להעסיק וטרינר מכוח החוק.

הוויכוח נגמה. אני רק שואל - אם יחליטו שזה שר הפנים ולא שר החקלאות, יש

פה בעיה?

יש פה בעיה, כי מבחינה ניסוחית נצטרך לשנות את הכל, כי רק אגרת הרשיון

היא בתחום שר הפנים.

ובכן, הניסוח ישתנה והכוונה תישאר. מר דמביץ ינסח לנו את זה.

יש כאן בילבול קטן, ואני רוצה להבהיר. קיימות היום שלוש אגרות - בידוד,

הובלה וחיסון. מה שחה"כ פורז העלה, היא אגרת הרשיון. הרשויות מבלבלות את שני

הדברים, ואתם רואים זאת גם ברשימה. הן מתנות את מתן החיסון, שזו אגרה ממשלתית,

באגרת הרשיון שהיא עירונית, וצריכים להפריד בין שני הדברים. האגרה הממשלתית

לחיסון היא 17 שקלים; כל הרשויות גובות את 17 השקלים הללו, והן קונות את

התרכיב ממשרד הבריאות ב-20% פחות, כלומר ב-13.40 שקל. הרשיון הוא היום בידי

הרשויות המקומיות, ובזה מדובר.

חברים, נשים פה נקודה; נחשוב עוד, ונחזור לדון בכך פעם נוספת. לא בטוח

שנצטרך להזמין שוב את האורחים. אם נצליח להגיע להבנה - אשמח; ואם לא, נכריע

בהצבעה. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

לפנינו פניית מס' 36 לגבי הערוץ השני, שנדונה כבר בוועדה. אישרנו את

ההוצאה המותנית בהכנסה, וחברים ביקשו לדחות את ההצבעה על ההשתתפות הממשלתית עד

אשר נשמע ממנכ'יל הערוץ השני, מיכה לימור, מה המצב בערוץ, איפה הדברים עומדים

ועד מתי יהיה צורך להמשיך בפעולות של מימון ביניים?

היה הסדר, ואני יודע בוודאות שזאת הפעם האחרונה שאנחנו באים בבקשה לגבי

מימון מינהלת ההקמה או שידורי הביניים בערוץ השני. ההסדר שהושג בין השרים - שר

התקשורת ושר האוצר - שמשרד האוצר ישתתף בסכום של 100 אלף ש"ח בחודש, עד תום

תקופת הביניים, שמסתיימת באוקטובר; דהיינו, מדובר ב-9 חודשים ו-900 אלף שקל.

זה פחות מעשירית מהתקציב שלנו, שאר התקציב זו הוצאה מותנית בהכנסה, שכבר

אישרתם. היום אנחנו מכניסים מליון שקל בחודש, ומוציאים בין 1.1 ל-1.2 מליון,

כך שה-100 אלף הללו אמורים להשלים את תקציבנו. הם משלימים בעיקר בתחום אחד -

הפצת השידורים, שהיא מילה נרדפת ל"בזק". כלומר, תחום ההפקה, התוכניות, כוח

האדם - הכל ממומן מהכנסותינו; יש תחום אחד שבו המדינה מסייעת, תחום הפצת

השידורים - ויש לגביו גם ויכוח בין "בזק" לבין משרד האוצר על התעריפים - ולשם

כך נועד הסכום של 100 אלף שקלים בחודש.

כפי שאמרתי, אני חושב שזו הפעם האחרונה שאני מבקשים סיוע מהמדינה, כי

כנראה שהמכרזים יצאו לדרך, כנראה שייגשו למכרזים וכנראה שאכן בתוך התקופה

האמורה תהיה רשות שנייה עם ערוץ שני מסחרי, פרטי, שבו לוועדת הכספים כבר לא

תצטרך להיות שום נגיעה.

כשאתה אומר "ייצא לדרך", הכוונה היא עד אוקטובר?

מי לימור;

המכרזים פורסמו ב-15 בפברואר, לפני שבוע. התאריך האחרון לגשת למכרזים הוא

סוף מרץ, סוף החודש הבא. על-פי מספר הקבוצות שכבר קנו את טופסי המכרז, שמונה,

מניחים שתיגשנה לפחות ארבע-חמש קבוצות, שמתוכן עד סוף אפריל תיבחרנה שלוש

קבוצות שתפעלנה את הערוץ. אתמול אמר שר התקשורת משה שחל, שהוא ביקש מיו"ר

הרשות יוסי פלד וממנכ"ל הרשות נחמן שי, שלא לצאת לחופשה בפסח, כדי שאכן במהלך

חודש אפריל תינתנה תשובות מיהם הזכיינים. לפיכך, צופים שיהיו זכיינים במהלך

חודש מאי, ואז תהיה עוד חצי שנה של תקופת התארגנות, וכך אנו מגיעים לאוקטובר.

היו"ר גי גל;

מי מפקח היום מבחינה ציבורית על הערוץ השני?

מי לימור;

הפיקוח הציבורי על ערוץ 2, מאז חוקק חוק הרשות השנייה בינואר 90', עד עצם

היום הזוז, נעשה באמצעות השר הממונה - עד לפני הבחירות זה היה שר המשטרה, ומאז

הבחירות זה שר המשטרה והתקשורת. הוא למעשה המפקח הציבורי, בתוספת לוועדה

המיוחדת של הכנסת שעוסקת בערוץ השני - הוועדה בראשות חיים קורפו בשלטון הקודם,

ועכשיו הוועדה בראשות חה"כ פורז, שהתכנסה אתמול ודנה גם בסוגיה הזאת.

הוועדה הזו עוסקת גם בפיקוח הציבורי?

אתמול, במשך שעה, דיברה על נושא הפיקוה הציבורי. בעצם, מי שעוד מפקח

מבחינה ציבורית זה החוק עצמו, שקובע מיגבלות שמונעות מן הערוץ לעסוק בנושאים

מסויימים, בעיקר נושאים פוליטיים, שבהם עיקר המתח של הפיקוח הציבורי. למשל,

החוק אוסר על הערוץ לראיין חברי-כנסת ושרים, ולכן האיזון הוא פחות רגיש בערוץ

ובא לידי ביטוי בנושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם. אבל העובדה מלמדת שמאז פרץ

הערוץ בצורה מאסיבית בינואר 91' - כלומר לפני יותר משנתיים - היו בסך-הכל שלוש

פניות של אנשים שונים בעניין משהו שנראה להם בלתי מאוזן. שלוש פניות לעומת

הערוץ רגיל, שם זה הרבה יותר.

למי באות הפניות האלה?

מי לימור;

הפניות מגיעות אלי. היום, כמנהל מינהלת ההקמה של הערוץ השני, אני מופקד

על השמירה של מקצועיות הערוץ, שמגלמת בתוכה גם את האיזון הפוליטי ואת השמירה

על הערכים העיתונאיים הנכונים. אבל בדרך-כלל, הפנייה מגיעה גם לשר הממונה,

והוא מפנה אותה אלי. אני מוכרח לציין בהנאה, ששני השרים - גם רוני מילוא וגם

משה שחל - לא התערבו בכלל בתוכן המשדרים; הם הפנו אלינו את התלונות שהגיעו

אליהם. אני חוזר ואומר - שלוש תלונות במשך שנתיים, זה אפס.

מתי מתחילה לפעול המועצה הציבורית, שהיא תבצע את הפיקוח על-פי החוק?

מי לימור;

המועצה הציבורית של הערוץ השני, שהיא המפקחת הציבורית בעתיד, אמורה לפקח

על השידורים, מהרגע שיש זכיינים. על-פי התסריט שציירתי פה - שהוא אופטימי, ויש

אומרים שהוא באמת ריאלי - תחילת מאי. כלומר, עוד חודשיים וחצי.

האם ביקורת המדינה מופעלת עליכם למעשה?

חיובי. היתה ביקורת של המבקרת לפני שנה. למשל, היא דרשה מאיתנו להתייעץ

עם היועץ המשפטי ולקבל את חוות-דעתו - מהי מהדורת חדשות; כיוון שבתקופת מלחמת

המפרץ שידרנו מהדורת אקטואליה, ובחוק נאמר "לא ישודרו משדרי חדשות". באותה

התייעצות עם היועץ המשפטי, הוסכם ששיחות על חדשות זה בסדר, אך הפקת כתבות

וחדשות זה לא בסדר. כלומר, התוכנית "00;8 בערב" היא בסדר; אך להפיק, לשלוח

צוותים וכתבים, להקים מערכת חדשות - זה לא בסדר. לפיכך, אנחנו פועלים על-פי

פנייה של מבקרת המדינה. זו ביקורת ציבורית, שבאמת לא הזכרתי שהיא קיימת לגבי

הערוץ השני.

אחרי שבאים הנה כל מיני אנשים עם צרות ובעיות, כדי שנציל אותם, טוב לראות

גוף כזה שקם ממש מכלום, ועושה טלוויזיה טובה. אני מודה שהייתי קצת מעורב בזה -

הייתי במועצת המנהלים וליוויתי את הכנת המיכרזים בנושא הכלכלי. לפעמים אני

נדהם ונפעם - אנחנו אישרנו פה את תקציב רשות השידור, והיום ערוץ 2 משדר יותר

שעות מאשר רשות השידור, בפחות תקציב. תנסח לחלק את ההוצאה פר שעה, ולהשוות כמה

זה עולה לערוץ 2 וכמה לרשות השידור - שערותיך יסמרו.

זאת אומרת שהפתרון של הרבה בעיות, הוא לא על-ידי תוספת כסף.

ר' אלול;

בהחלט לא. צריך ניהול נכון, ואז אפשר לההזיק תמיד בשיא. לזכותו של מיכה

לימור ייאמר, שאחוז הצפייה בערוץ השני יותר גבוה מאשר בערוץ הראשון; אני רואה

את זה בבית ושומע מאנשים. מישהו אתמול טעה בדו"ח לוועדה - אושר תקציב של 750

אלף שקל לתכנון, ולא מליון וחצי. אם קוראים נכון את המפה קדימה, ברור שכדאי

לעזור להם בתקציב התפעולי ולתמוך בהם, ועכשיו שבעתיים, כדי למשוך זכיינים. איך

הזכיין בודק אם כדאי לו להשקיע? הוא עושה סקר דעת קהל מי צופה בערוץ 2 ואיזה

מוניטין יש לו. אדם יילך להשקיע בערוץ 2 אם הוא יודע שאחוז הצפייה גדול ויהיו

הרבה פרסומות; ככה המערכת הכלכלית עובדת. - על היצע וביקוש. לפני כמה חודשים,

כשהיה משבר בערוץ 2, לא בכדי היו רק שני זכיינים, שגם הם לא ניגשו. היום יש

שמונה זכיינים, ותאמינו לי שארבעים איש שותפים לכך - כי אלו שמונה קבוצות של

חמישח - כלומר יש ארבעים איש בעלי כוח כלכלי ובעלי עניין שרוצים להשקיע בערוץ.

לדעתי, זו אחת הפעמים הבודדות שאנו יכולים להשמיע שיר הלל לצוות כזה. ואני

אומר שוב - כדאי שוועדת הכספים תעשה השוואה של עלות שעת-שידור בין הערוץ השני

לערוץ הראשון. אחרי שנעשה השוואה כזאת, יהיה לנו הרבה יותר קל להתווכח עם רשות

השידור על גובה האגרות.

אני רוצה לשאול את מיכה לימור כמה דברים; הם אמנם לא קשורים לצד הכספי,

אבל בהזדמנות שהוא כאן, אני בכל זאת רוצה לשאול. אני אומר בגלוי שאינני צופה

הרבה בטלוויזיה, בגלל שאין לי זמן - זה לא עניין של ערוץ שני או ערוץ ראשון -

אבל ממה שאני שומע וקורא, ועל-פי חלק מהדברים שאני רואה, אני יכול לומר שהערוץ

השני קיבל אופי. יש אנשים שיכולים לא לאהוב את האופי שלו, אבל יש הרבה אנשים

שאוהבים אותו. לדעתי, הוא ערוץ שמשדר בנישה שונה מזו של הערוץ הראשון - הוא

יותר "פריקי", יותר צעיר, נותן ביטוי להיבטים איכותיים - אם זה בקולנוע, ואם

בתחומי אמנות האחרים, שהערוץ הראשון לא נכנס אליהם, או שהוא נכנס לכך במסגרת

משבצות מאוד מוגדרות של עשרים דקות. במלוא הכנות, אני חושב שהערוץ השני מבטא

היום נישה שאיננה במדיה הישראלית - בוודאי שלא בכבלים, אבל גם לא בערוץ

הראשון. אני לא יודע אם זה דומה ל"4 channel", כי אני לא כל-כך מכיר, אני רק

קורא את הדברים. היתה גם כתבה במקומון "ידיעות הגליל" בסוף השבוע, שניתחה יפה

מאוד את מה קורה בערוץ 2 מבחינת רמת התוכניות. יש בו גם התפיסה הזו, שהרבה

פעמים אתה מופתע במהלך השידורים. כלומר, הוא לא עובד עם לוח מישדרים של "על

הדקה", לפעמים נכנס בהפתעה משהו מאוד קצר או משהו יותר ארוך - יש בזה הרבה

יופי, צעירות ורעננות.

בכלל לא מפריע לי שהערוץ הזה לא נכנס לנישה הפוליטית מהסוג שמתבצעת על-

ידי הערוץ הראשון; מצד שני הוא משלים את החסר על-ידי השידורים הישירים מהכנסת,

וזה לא סוד שכל מי שיושב פה בחדר הוא אינטרסנט, אבל מעבר לאינטרסנטיות שלנו

כחברי-כנסת, שהנושאים יעברו הלאה לציבור, אני מוצא בהרבה מקומות שאנשים התמכרו

לשידורים הללו. על כך רציתי לדעת ממך, מיכה לימור, מה אתם יודעים על הנושא של

שידורי הכנסת - מה אחוז הצפייה ואיך מתייחסים לזה. מה שרציתי לשאול אותך -

קודם כל, איזה חלק אתה תיקח בשלב שבו הערוץ יופעל כרשת השנייה, החל מאוקטובר?

והאם אותו צביון שמאפיין היום את הערוץ השני, ימשיך להיות גם אז? או שיהיה לנו

ערוץ שידורי ישראל מספר 2, עם תוכניות שתתחרינה בתוכניות של הערוץ הראשון, אבל

הוא יאבד את האיפיון המאוד מיוחד שאתם פיתחתם והגעתם אליו, ומאוד חשוב לשמור

עליו.

אני רוצה לשאול שאלה קטנה - מתי הילדים שלי יוכלו לראות אותי בטלוויזיה?

לגבי שאלתך, חה"כ טריף, כל מה שאני יכול לומר, שלא אני הכתובת לכך, אלא

משרד התקשורת או הרשות השנייה.

חה"כ טריף, אתה הכתובת. הרבה רשויות מקומיות - כמו ירוחם, מצפה רמון ועוד

60 רשויות - פתרו את הבעיה ב-20 אלף שקל. הם קנו צלחות קטנות, וזה נתן יכולת

קליטה לכל היישוב. אמנם זה לא הכי חוקי בעולם, אבל אני לא חושב שצריך להפלות

לרעה תושבים - אם אפשר לפתור זאת ב-20 אלף שקל, לדעתי שווה לך לעשות זאת, כי

עד שיגיעו אליך, ייקח הרבה זמן.

הכסף שהוקצב יתן פיתרון לחלק מיישובי הגליל - ישימו צלחת בבני יהודה, אבל

היא לא תכסה את כל הגליל.

אמנם התקציב לכך אושר, אבל הצלחת עוד לא אושרה. אתה תראה שעוד מעט יקומו

כל חובבי הטבע ויגידו שזה גורם לקרינה.

יכול להיות, אבל הכסף אושר ועובדים על זה. אבל היות והתברר שגם אחרי

התקנת הצלחת בבני יהודה, לא כל הרשויות יקלטו את השידורים, כי יש בעיה

ביישובים שיש בהם טלוויזיה בכבלים. לכאורה אפשר לומר - אם יש בקרית שמונה

טלוויזיה בכבלים, ומי שיש לו כבלים קולט את ערוץ 2, בשביל מה צריך צלחת או

משדר באזור קרית שמונה? העניין הוא שבגלל האגרה, רק 40%-50% מהתושבים התחברו

לכבלים, אז מה אשמים 50% האחוזים האחרים?

כל האוכלוסיה הכפרית לא מחוברת לכבלים.

לכן, מעבר למה שסוכם פה לגבי הצלחת בבני יהודה, השגתי סיכום עם משרד

התקשורת ומשרד האוצר, שיתנו פיתרון מקומי לעוד שלושה ישובים. גם הפתרון הזה

עולה כמעט 100 אלף שקל, עד כמה שאני זוכר.

סי טריף;

אתה יודע איזה חלק של הגליל הוא יכסה?

אני לא זוכר בעל-פה, תצטרך לשאול זאת את מנכייל משרד התקשורת, אך ההנחה

היתה ללכת ליישובים שיש בהם אוכלוסיה גדולה.

מי לימור;

קודם כל, חן חן על המחמאות. בעניין הצפייה בשידורי הכנסת, יש לנו אותן

תחושות בטן שאתם חשים בהן בעקבות פידבק שאתם מקבלים. בשעות השידור, המרכזיה

שלנו עמוסה בשיחות טלפון - חלק מהאנשים מצלצלים ישירות לכנסת, חלקם מצלצלים

למשרדי הערוץ כדי להגיב על דברים שמרגיזים או משמחים אותם, וכרגיל זה מופנה אל

מבשר הבשורה.

אתם עושים עם זה משהו?

אנחנו תמיד עונים בנימוס שאנחנו רושמים זאת לפנינו, ויש לנו תיק שעוסק

בכל התגובות האלה. אבל מה שאני מנסה לומר הוא, שעל-פי הקורלציה שיש בין תגובות

כאלה לבין אחוז הצפייה בתוכניות אחרות, יש כנראה אחוז צפייה גבוה מאוד

בשידורים הישירים מן הכנסת. עד היום לא העזנו לבקש סקר ולתת לתחושות שלנו

תרגום אמיתי-מדעי, פחות או יותר. לפני שבוע, בפעם הראשונה, הזמנו סקר, והשבוע

חברת "טל-סקר" - שהיא אחת החברות היותר ידועות - מבצעת עבורנו סקר, כך שאני

מעריך שבתוך שבועיים תהיה לנו פעם ראשונה תשובה ברורה ומדעית על אחוז הצפייה

בשידורי הכנסת.

לשאלתו של חח"כ גולדשמידט באשר לצביון של ערוץ 2 - קשה לי לומר, אך אני

מעריך שהאופי של הרשות השנייה לא יהיה דומה, אם כי הוא לא יהיה שונה בצורה

דרמטית. אבל אני חושש שכל אותם פינות שהצבעת עליהן, היותר איכותיות, עשויות

להידחק לקרן זווית. הערוץ העתידי יהיה ערוץ מסחרי פר-אקסלנס, ולא יהיה בו מקום

לנסיונות; יילכו בו פחות או יותר "על בטוח". אחוזי הצפייה יקבעו את מה שישודר,

כי המפרסמים יתעניינו אך ורק באחוזי הצפייה. כמובן שבכל הקבוצות שניגשות

למכרזים מעורבים גם אנשי מקצוע, שימשכו מאוד לכיוון המשמעותי יותר וגם לכיוון

האקטואלי, ולא רק לכיוון של סדרות זבל שמושכות צפייה, לא רק למכנה המשותף

הנמוך ביותר. אבל הערוץ השני לא ירשה לעצמו להיות ערוץ נסיוני - מה שאנחנו

מרשים לעצמנו היום - אנחנו עושים המון ניסויים באוויר, שברובם באמת מוכיחים

את עצמם ונותנים חלק מן האופי המיוחד. אני לא חושב שהערוץ העתידי יעשה ניסויים

כאלה, אבל אין ספק שהערוץ השני יהיה שונה מהערוץ הראשון - הוא ייטה הרבה יותר

לכיוון הטעם הכללי. הערוץ הראשון שרוי במידה רבה בצרכים, למשל צרכים דתיים או

צרכים של מיעוטים אחרים. נכון שתוכנית דת טובה, שעשויה בצורה מקצועית, היא

איכותית; בכל אופן, הערוץ השני לא ייתן את הביטויים האלה.

האם יהיו שידורים בערבית בערוץ השני?

נדמה לי שהחוק מחייב אחוז מסויים של שידורים בערבית.

החוק מחייב 7% שידורים בערבית.

מי בעד לאשר את פנייה 36?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 36 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 37.

קיימות היום במשרד האוצר שתי קרנות - אחת, קרן השתתפות בביטוח רכב; הקרן

השנייה היא פיקדון לרכישת זכויות לגימלאים. הייעוד של הקרנות האלה בשנים

האחרונות, היה לטובת המשך פעילות של גימלאי שירות המדינה. אנחנו רוצים למסד את

העניין; כיוון שהדברים עלו בעבר בצורה מסויימת גם בוועדה הזאת, אנחנו רוצים

למסד זאת בתקציב. עד היום הפעילות מתבצעת במסגרת ההסתדרות והשותפה השנייה



בנושא הזה. אנחנו רוצים להשתמש בפירות אותן קרנות, ובפירות בלבד, כדי לבצע

א) המשך בדיקות רפואיות. כל עובד מדינה עד גיל 50 יבצע

פעם אחת בדיקה רפואית, מגיל .50 -. פעמיים, ומגיל 60 - שוב פעמיים. לבדיקות

הרפואיות הללו אנחנו מייעדים מליון ש"ח. ב) לימודים והשתלמויות באוניברסיטות -

מה שנקרא פעילות יום וי. אנו רו.צים לעודד את נושא ההשתלמויות, ולכך אנו

מייעדים 375 אלף ש"ח. ג) הסברה ברפואה מונעת. אנחנו רוצים שבכל קורס שניתן

בבית-ספר של נציבות שירות המדינה, תינתן גם אפשרות להעביר שעות פרונטליות

לעובדי המדינה שנמצאים בקורס, בנושא של פעילות מונעת. לזה אנחנו מייעדים 150

אלף ש"ח. ד) אנחנו רוצים למסד ניסוי של פיתוח מועדון לגימלאים של עובדי שירות

המדינה, ולראות איך הדבר יעבוד, כאשר ההתחלה תהיה בירושלים. לניסוי אנחנו

מייעדים 150 אלף ש"ח. זאת אומרת, כל הפעילות המבורכת הזאת עבור גימלאי שירות

המדינה תעלה בסך-הכל 3,676 אלפי ש"ח, והיא תתבצע מהפירות של הקרנות שעליהם

דיברתי.

כלומר, זו הוצאה מותנית בהכנסה, כאשר ההכנסה היא מהפירות של הקרנות. מי

בעד אישור פני יה 37?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 37 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 38.

בסוף 1992, אושר בוועדת הכספים עידכון שער החליפין מ-2.62 שקל לדולר

ל-2.82. את נפח המימון שנובע מההתייקרויות שמנו ברזרבה במשרד החוץ. היום,

כיוון שאנחנו יודעים בפועל שהשער כבר מתקרב ל-2.78, אנחנו מבקשים להפשיר את

הרזרבה ששמרנו בעת בניית תקציב 93', עבור פעילות שוטפת של המשרד בנציגויות

בחו"ל.

מי בעד אישור פנייה 38?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 38 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 49.

הבקשה מורכבת משלושה נושאים: הנושא הראשון - שינויים פנימיים בתוך תקציב

מיוחד. זה תקציב שמצוי במשרד התיירות, שנוצר בעקבות הצורך להילחם באבטלה

והמטרות שלו הן העסקת עובדים במוקדי אבטלה, תוך כדי פיתוח מוקדי תיירות. רוב

התקציב הזה מיועד בתחילת השנה, וכבר מתוקצב בתקנות השונות על-פי תוכנית עבודה

שנבנית עוד לפני תחילת השנה, בחלקו הוא מחולק במהלך השנה. השינויים האלה

מבטאים את הצורך לעדכן את התקנות בהתאם לתוכנית העבודה.

כמה מקומות עבודה זה ייתן?

יש מקומות עבודה בהם מועסקים באופן ישיר, שאותם אנחנו יכולים לספור על-

ידי משכורות שניתנות בפועל. ויש מקומות עבודה שהם תקורה על העובדים שמועסקים



באופן ישיר - הפקחים, הארכיאולוגים, המתכננים וכל מה שקשור בזה. אנחנו צופים

שהכל ביחד יגיע למעל 3,000 אנשים בשנה הקרובה; לא כולם מובטלים דרך לשכות

התעסוקה, אבל רובם - במיוחד בעבודות הארכיאולוגיה - עובדים דרך לשכות התעסוקה.

כמה זמן ייקח מהרגע שאנחנו מאשרים פה את הבקשה, עד שהעובד האחרון, מס'

3,000, יעבוד?

העסקת העובדים בפועל מושפעת פחות מאילוצים תקציביים, מאחר והתקציב נתון

וידוע בתחילת השנה - אנחנו לא מעכבים עבודה בגלל שעוד לא עידכנו את השינויים

התקציביים. מה שיותר משפיע על התעסוקה, זה עונות השנה. חלק מהעבודות יכולות

להיעשות רק בקיץ או רק בחורף. אבל נכון להיום, כל מה שמתוכנן להתבצע בינואר-

פברואר, כבר מבוצע.

אנחנו יודעים שעוד חודש כבר אפשר לעבוד בחפירות וכו' - האם יעבדו אז

3,000 עובדים בכל התחום הזה?

3,000 עובדים זה ממוצע שנתי. יכול להיות שבחודש מסויים תראה פחות מ-3,000

ובחודשי הקיץ, שבהם העבודה בהיקפים יותר גדולים, תראה למעלה מ-3,000 עובדים.

אם כך, תבורכו.

מי בעד לאשר את פנייה 49?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 49 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 43.

תקציב הפיתוח של המינהל האזרחי בעזה נמצא ברזרבה בתהילת השנה. רובו בנוי

על הכנסות עצמיות מהתושבים, והוא מיועד עבור פיתוח תשתיות ציבוריות לתושבים

המקומיים. התקציב מופשר במהלך השנה מהרזרבה לתוך תוכניות ותקנות, לפי התקדמות

השנה.

מה תקציב הפיתוח של חבל עזה כולו?

האם האנשים שמועסקים בתוכניות הפיתוח הם מהמיגזר הישראלי; כלומר, האם אלו

מקומות עבודה למיגזר הישראלי?

אני לא יודע את התשובות לשאלות הללו.

אני מבין שזה פיתוח מקומי שממומן מהמיסים של תושבי עזה המקומיים. מי בעד

אישור פנייה 43?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 43 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 51.

אי גרטנברג;

זו העברה של 4 מליון שקלי בהוצאה ו-1.5 מליון שקל בהרשאה להתחייב, כדי

לתגבר את הנושא של תכנון הכבישים. התכנון מהווה צוואר בקבוק בקידום והביצוע של

הכבישים, והמגמה שלנו היא לתגבר את התיכנון.

מה התקציב הדרוש לתיכנון הכבישים?

אי גרטנברג;

יש שלוש רמות תיכנון; 1) תיכנון מוקדם - זה התיכנון הראשוני ביותר, שבו

חושבים על שיפורים של תוואים, על רמה יותר טובה. 2) תיכנון לתב"ע, לוועדות

תיכנון. 3) התיכנון המפורט, כתב כמויות, שהוא הבסיס למיכרזים. הכוונה שלנו

כאן, היא להעביר את הנושא לרמה של תיכנון מפורט, כדע שזה יעמוד בזמינות הכי

גבוהה לביצוע - בשנה הבאה ובשנה הזאת.

איזה חלק של הבעיה פותרים ה-4 מליון? האם זה משמעותי או שזה בשוליים?

אי גרטנברג;

ה-4 מליון הם תוספת לתיגבור של עשרות מליונים - שנעשה במעבר משנת 92'

לשנת 93' - בנושא של תיכנון כבישים, גם במשרד התחבורה וגם במע"צ.

אני שואל זאת, משום שביום חמישי שעבר היינו בסיור ברכבת ישראל, שם שמענו

שאין להם עדיין את כל האישורים והכספים והתיכנון, ושלא בטוח שמה שתיכננו בנושא

הרכבת לשנת 93' אכן יתבצע. לכן אני רוצה לדעת האם יש תקציב לתיכנון הנדרש כדי

לבצע את ההשקעות בכבישים - עד כמה שאני זוכר, מדובר במיליארד שקל ואולי קצת

יותר - האם מה שאושר פה נותן תשובה לכל התוכניות, או שיתברר בסוף השנה שבגלל

חוסר בכספים לתיכנון לא ביצעו?

אתה צריך להפריד בין הכבישים במשרד התחבורה ומע"צ לבין הנושא של הרכבת

ששייך לרשות הנמלים. לגבי הכבישים, הפנייה הזו אכן באה לפתור בעיות. אם מגיע

לוועדה תיכנון של כביש, ויש שנציגים שמעלים כל מיני בעיות שקשורות להפקעות,

לפינויים ולאיכות סביבה, דרוש תקציב כדי לפתור זאת. אנחנו מתגברים את נושא

התיכנון, על מנת להתגבר על צוואר הבקבוק ולהתיר אותו קצת. זו בדיוק משמעות

הבקשה.

זה מתיר את צוואר הבקבוק או מתיר קצת? זה מה שאני שואל.

אני חוזר שוב - במעבר מתקציב 92' ל-93', היתה הגדלה מאסיבית, וזו הגדלה

נוספת. כמובן שאנחנו מתזמנים בין ביצוע הכביש לבין התיכנון. כלומר, אם במהלך

השנה אנחנו רואים שאנחנו יכולים לפנות עוד מקורות לכבישים ש"תקועים" בגלל בעיה

של העברת תשתית, בגלל בעיה של פינוי ומו"מ עם משפחות - אנחנו מעבירים את זה

לתיכנון, כדבר ראשון במעלה.

מי בעד אישור פנייה 51?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 51 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 52.

מדובר על שני דברים - א) העברה בהרשאה להתחייב בהיקף של 211 מליון שקל

מהרזרבה הכללית לתקציב הרגיל של מע"צ; ב) העברה של 40 מליון שקל ברזרבה לטובת

עבודות האחזקה השונות. ועדת השרים לענייני תעסוקה החליטה על העברה של 100

מליון שקל לנושא תשתיות - 40 מליון מתוך זה הועברו לאחזקת כבישים במע"צ. עכשיו

אנחנו באים לחלק את הרזרבה הזאת לעבודות אחזקה - ריבוד, שיקום, אחזקה שוטפת

ופרוייקטים בטיחותיים בכבישים. נוסף לזה, בתקציב הרגיל אנחנו עוברים לחוזים

ארוכי טווח, ולכך נדרשת הרשאה להתחייב בהיקפים של 10%-20% מעבר לתקציב. הדבר

יתיר עוד צוואר בקבוק - תהיה אפשרות לחתום חוזים רב-שנתיים עם הקבלנים, וזה

ייתן דחיפה רצינית לנושא של אחזקת הכבישים, בניגוד לפיתוח שדיברנו עליו קודם.

אם אני מבין, אתה אומר שעד היום אפשר היה לעשות הסכם עם קבלן לשנה אחת,

ותמיד נכללו בו רק קטעים, ואילו ההרשאה להתחייב הזו תאפשר לעשות הסכם רב-שנתי.

כן. ברגע שיש לך הרשאה להתחייב, אתה יכול לחתום על חוזה, להתחייב עכשיו,

ולשלם בשנה הבאה, במידה ואין לך את כל התקציב עכשיו.

הסכום שמדובר עליו כאן, הוא לשנה הזאת או לכמה שנים?

ההרשאה להתחייב היא כדי לחתום על חוזים, ההוצאה היא בהיקף נמוך יותר. אם

חותמים חוזה לשנה אחת, צריך לחדש אותו מדי שנה וזה יוצר עוד מעצור; עכשיו

אנחנו מקווים להתגבר עליו, באמצעות חתימה על חוזים רב-שנתיים.

זה נראה לי הגיוני.

אם מדברים על אחזקת כבישים, אני רוצה להתייחס לקטע מצומת הודיה עד צומת

יואב. יכול להיות שבטווח הארוך מע"צ לא הולכת לסלול שם כביש חילופי, אבל לפחות

צריך לשפר אותו - ליישר בקטעים שיש פיתולים חזקים מאוד, ובקטעים אחרים להסדיר

אותו קצת יותר טוב. כי המציאות יותר חזקה מהתוכנית. אמנם רוצים שהנהגים ייסעו

עד צומת אשקלון ושם ייפנו שמאלה בזווית חדה, אבל זה מאריך מאוד את הדרך

והמציאות יותר חזקה מהתוכנית - למרות הכביש הטוב שבו אפשר להגיע עד אשקלון

ומשם לפנות שמאלה לכיוון שדרות ונתיבות, נהגים רבים מאוד מקצרים בדרך הזו,

שהיא מאוד מפותלת, מאוד לא מסודרת, מאוד מסוכנת ויש שם הרבה בעיות. אני רוצה

לפחות להעיר כאן, שתיקחו בחשבון שצריך לתחזק בצורה יותר טובה את הקטע שבין

צומת הודיה לצומת יואב.

אני לא רוצה להתייחס פה לכביש זה או אחר, רק אומר שהבעיות שאתה מציין הן

בעיות נקודתיות, שהפיתרון שלהן מתבצע על-פי תוכנית עבודה שמופעלת כל שנה בהתאם

לתאונות, בהתאם לנתונים ההנדסיים של הכביש. יש פרמטרים קבועים שעובדים לפיהם,

וההסתכלות שלנו, בשיתוף עם מע"צ, היא הסתכלות מקרו-כלכלית. מעבר לזה, בקטע

שאתה מדבר עליו - הודיה-כפר סילבר - מתבצעות השקעות מזה כמה שנים.

אני מדבר על הקטע מצומת הודיה לכיוון שדרות, אופקים, זה קטע קטן של 4

ק"מ, שהוא מאוד מקצר.

בכביש הזה מטפלים כל-כך הרבה חברי-כנסת כל-כך הרבה שנים - הוא כבר היה

צריך להיות דו-מסלולי!

אני מציע לך לכתוב מכתב למנכ"ל מע"צ, כדי להסב את תשומת ליבו לעניין.

הזכרתי לו את זה בסיור, אבל כדאי מאוד לתת לו עוד תזכורת.

מי בעד לאשר את פנייה 52?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 52 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;10.