הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ב' אדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

ר' אלול

א' גולדשמידט

א' פורז

ח' קופמן

א"ח שאקי

ג' שגב

ג' שגיא

מ' שטרית

י' שמאי

ד' תיכון

מ' איתן

ש' בוחבוט

א' דיין

י' ונינו

א' יחזקאל

ר' נחמן

ע' עלי

א' רובינשטיין - מזכיר הממשלה

א' קאופמן - משרד האוצר

ע' סדן - משרד החקלאות

ע' אילן. מ' בס - משרד מבקר המדינה

א' בן-בסט - בנק ישראל

פ' זך - סגן מתאם הפעולות בשטחים

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות-ערך

ש' וייס. ד' ורד - הרשות לניירות ערך

ח' גוטמן. ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

ד' גילרמן - יו"ר ועדת האוטונומיה של לישכת התיאום

של הארגונים הכלכליים

ש' אסף. א' שפירא - המרכז החקלאי

א' בן-צבי - המרכז החקלאי

ש' רייזמן - התאחדות האיכרים

מ' יוגב - מועצת יש"ע

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) האוטונומיה וכלכלת ישראל.

2) מכירת מניות בנק הפועלים.



האוטונומיה וכלכלת ישראל

אני פותח את הישיבה. רבותי, אנחנו טרודים יום-יום בעניינים בוערים, ואף-

על-פי כן חשוב מדי פעם לעצור ולהתעדכן, לקבל אינפורמציה וגם להביע דעה בנושאים

שיצוצו מחר ומחרתיים. על-סדר היום - האוטונומיה והכלכלה הישראלית. אין שום ספק

שלכל מה שיתפתח, יש קשר לטוב ולרע לכלכלה שלנו. הזמנתי כמה אורחים שיאירו את

הנושא מהזוויות השונות - החקלאות, התעשיה, המסחר - כדי שנשמע מה צפוי וכיצד

נערכים. ראשון הדוברים - מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, בבקשה.

כבוד היו"ר, חברי הוועדה, אורחים. תודה שהזמנתם אותי לדיון הזה. אני רוצה

להתנצל מראש שבגלל הביקור של וורן כריסטופר, אוכל להיות רק בפתיחה, אך בעתיד

כמובן שחבריי ואני נשמח לשוב הנה כדי לדון בנושא. היושב-ראש אמר אוטונומיה;

ברשותך, אני רוצה להעיר ששני הצדדים לא אהבו בשנה האחרונה את הביטוי

"אוטונומיה" - כל אחד מטעמיו הוא - ולכן כשבייקר ניהל את המו"מ הוחלט להחליף

את השם ל"הסדרי ביניים למימשל עצמי". בשימוש הלשון טוב להיצמד למה שקיים, כדי

לא לחרוג ממה שכל הצדדים מסכימים לו.

נמצאים כאן חברים שעוסקים בצדדים הכלכליים, ולכן אני רוצה להתייחס לחלק

המסגרתי-המדיני, ואומר גם כמה מילים על הצד הכלכלי. אנחנו עוסקים במו"מ עם

משלחת ירדנית-פלשתינית, שמתפקדת בהרבה דברים כמשלחות שונות, אבל עם זיקות. זאת

אומרת, לפי הסכמים שנחתמו, נניח אם אנחנו 11 ישראלים, יושבים איתנו 9 ירדנים

ו-2 פלשתינים, וההיפך עם הפלשתינים. הנקודה הזאת חשובה מסיבה אחת - כל ממשלות

ישראל, וגם הממשלה הנוכחית, ראו ורואות איזושהי זיקה שלא נקבע טיבה עד תום,

בין ההקשר הירדני וההקשר הפלשתיני. זה רלוונטי גם בקונטקסט הכלכלי, זה יהיה

נכון לגבי המחשבות על הסדר הקבע, ובוודאי רצוי גם בהקשר של הסדר הביניים,

ואנחנו מנסים לשמר את הזיקה הזאת בצורות שונות.

המו"מ בתחום הסדרי הביניים מתרכז בשלב הראשון - דהיינו, בשלב אמת של

הסדרי ביניים - כאשר ההנחה היא, לפי מתכונת קמפ דייוויד פחות או יותר, שבשנה

השלישית יתחיל מו"מ על הסדר הקבע, והסדר הביניים יימשך בסך-הכל חמש שנים. ודאי

תשאלו מדוע עד עכשיו, במשך שנה של מו"מ, לא הגענו למו"מ פונקציונלי בנושאים

כלכליים, שמוצעים לפלשתינים כחלק בולט ומרכזי בהסדרי הביניים. הסיבה היא, שעד

עכשיו סירבו הפלשתינים לעסוק בזה, מתוך הרצון לעסוק קודם כל בגיבוש מה שהם

רואים כעיקר מבחינתם - העניין הטריטוריאלי המסגרתי, כלומר שהם בעלי הבית על

כלל הטריטוריה שעליה מדובר. זהו ההבדל בתפיסות היסוד בינינו לבין הפלשתינים,

שטרם גושר - התפיסה הפלשתינית היא פשוטה, אך כמובן שהיא בלתי אפשרית לקבלה

מבחינת העמדות הישראליות. הם אומרים 'תנו לנו מפתח של השטחים שבהם מדובר, כולל

מזרח ירושלים; אנחנו נהיה בעלי-הבית, השולטים הטריטוריאליים, הפונקציונליים

והמשפטיים לכל עניין דבר. אנחנו מבינים שיש לכם אולי בעיה בהקשר לבטחון, ועל

זה אנחנו מוכנים נדבר'. מעבר לזה, הם לא מסכימים, עד עכשיו, לרדת לריאליה של

מה שקורה בשטחים. הריאליה שמזמינה את התפיסה שאנחנו מדברים עליה, היא קודם כל

שהנחיית ממשלת ישראל היא לא לסגור אופציות, והגישה הפלשתינית יכולה להוביל אך

ורק לאופציה אחת - מדינה פלשתינית עצמאית. יש גם א-סימטריה בינינו לבינם - הם

מצהירים שזו הכוונה שלהם ולזה הם חותרים, ואילו המדיניות המוצהרת של ממשלת

ישראל היא - ואינני מדבר על מחשבות שיש לגורמים שונים בממשלה ובציבור - שהסדרי

הקבע צריכים להישאר פתוחים למו"מ בשלב השני, ולא ייסגרו אופציות. אם הולכים

לגישה שאומרת "קח את המפתח וסע", בעצם סוגרים את האופציות. המודל שהגישו

הפלשתינים - ועדיין לא שינו אותו - הוא למעשה מודל של מדינה פלשתינית, למעט

שינויים קלים, שיכולה לדלג מהמודל הזה למדינה כדת וכדין.



אם כן, אנחנו מציעים תפיסה מורכבת יותר, שמביאה בחשבון: א) את ההנחיה לא

לסגור אופציות; ב) את המציאות המורכבת של החיים בשטחים. קודם כל, שני חלקי

השטחים לא מחוברים בכלל, כזכור לכל ישראלי, דבר שלא כל כך זכור לפורומים

בחו"ל. שנית, בשטחים הללו יש סוגים שונים של חיים - יש שם חיים של פלשתינים,

שעליהם מדובר בהסדר הביניים; יש חיים יהודיים; יש תנועה של יהודים ופלשתינים,

ויש צבא ובטחון. אנחנו מציעים הסדרים, שמנסים לחתחשב במציאות המורכבת הזאת,

וכל מי שנוסע בצירים ומכיר את המבנה הגיאוגרפי והטווחים, מבין שמוכרחים להציג

נוסחאות יותר מורכבות מאשר "קח את המפתח וסע". אם הזמן היה מאפשר, הייתי יכול

להדגים איך ייראה כל חלק בשטחים - למשל כביש ירושלים-יריחו, ירושלים-חברון,

חוצה שומרון - כל תחום והבעייתיות הבטחונית, הדמוגרפית והאחרת.

אנחנו מציעים מודל שקראנו לו לצרכים הצגתיים "מודל מעורב", שמורכב משני

1) האלמנט הפונקציונלי - פריסה רחבה מאוד של סמכויות,

בתחומים שאנחנו מנינו אותם ב-15 פונקציות: כל תחומי השירותים - בריאות, חינוך,

דת, איכות הסביבה, עניינים מוניציפליים ---

אתם בעצם מציעים מה שהציע ועדת זנבר - סמכויות מורחבות לשלטון המקומי.

חה"כ פורז, תסלח לי, אתה עושה עוול למודל בעניין הזה.

היה פעם מנכ"ל מפורסם במשרד החוץ, שאמר שמשמעות ההצעה שלכם, שאנחנו

נותנים להם שליטה אך ורק על בתי הקברות.

כבר שמעתי בעבר, שאמרו שנותנים להם אוטונומיה לאסוף את האשפה, אבל זה

"תנהלו את חייכם במישור הפונקציונלי בכל

התחומים האלה. בינתיים מניתי רק תחומי שירותים, אבל זה כולל גם את התחום

הכלכלי - סחר, תעשייה, חקלאות ותיירות; כמו כן, זה כולל משטרה מקומית. לצערנו,

עד היום, הפלשתינים לא נכנסו למויימ על כך, כי הם רוצים להבטיח קודם כל את

השליטה הקרקעית. אנחנו חושבים באופן אובייקטיבי - אם מותר לי להשתמש בביטוי

הזה בהקשר ישראלי - שזה חבל, מפני שמה שלא תהיה התפיסה שתתקבל, משטרה תצטרך

להיות, ומשטרה לא קמה בהינף-יד; הוא הדין לגבי נושאים כלכליים. חלק מהתחומים

שהזכרתי הם פשוטים יחסית, כמו תחומי השירותים, אבל חלקם מורכבים, ואם

הפלשתינים רוצים שהסחר ימשיך לזרום ומעבר האנשים ימשיך לזרום, זה מחייב מו"מ.

למשל, מיסוי עקיף - מע"מ, מכס - אם המע"מ בקלקיליה יהיה 0% ובכפר סבא 17%,

ברור מה תהיה התוצאה מבחינת קניות; לעומת זאת, אם זה יהיה 15%-14%, אנשים לא

ירצו לשם בשביל 3%-2%.

אם כן, אנחנו מציעים מיגוון סמכויות פונקציונליות. שנית, בתחום הקרקעי יש

לנו הצעות לשליטה מלאה בתחומים המוניציפליים הערביים - כשבתחום הפונקציונלי זה

לא רק מוניציפלי אלא הרבה יותר רחב, חה"כ פורז - ושליטה ישראלית על

המוניציפליה הישראלית והצבא; בין היתר הסדרי שיתוף כאלה ואחרים, שמתחייבים

מהמציאות של הצירים, שטחי האש וכדומה.

מהי החלוקה הכמותית?

לא הייתי רוצה להיכנס להלוקה הכמותית, כי תלוי באיזה פרמטר מדובר. למשל,

שטחי אש הם חלק ניכר מהשטח, אך יחד עם זה שום בעלות פרטית לא נפגעת - הבעלים

יכול להמשיך לעבד, אלא יש שם הגבלות מסויימות. השורה התחתונה בתחום המדיני

היא, שהפער הקונצפטואלי בינינו לבין הפלשתינים טרם גושר. אני מאמין, כמובן עם

שינויים פה ושם, שהבסיס שאנחנו מציעים הוא הבסיס הסביר, בהתחשב במציאות בשטח -

הוא לא מכניס אותנו לשאלות של הסדר הקבע טרם זמנן והוא נותן אפשרות של תקופת

ביניים סבירה. אנחנו מציעים לפלשתינים למדוד את ההישג שלהם במו"מ, לא לפי איך

זה דומה למדינה פלשתינית, אלא במה זה שונה מהמצב הקיים; כלומר, מה ישתנה בחיי

הפרט בשכם או ברמאללה, לאחר הסדרי הביניים. קודם כל, הוא יבחר אנשים למועצה

שתייצג אותו, דבר שלא עשה מעולם, חוץ מאשר בבחירות המוניציפליות של 72' ו-76י;

אם הוא יצטרך רשיון, אם הוא יזדקק לשירותים - הוא יפנה לכתובות פלשתיניות.

לעומת זאת, הוא לא יסגור אופציות ולא יפגע בבטחון שלנו.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד בתחום המדיני. הזכרתי את הזיקה הירדנית, שיש

לה גם משמעות כלכלית, אבל בעיקר מדינית. אנחנו בעד, בתחומים שונים. אם

הפלשתינים רוצים בכך, אנחנו גם מוכנים להעביר להם מוקדם יותר חלק מהסמכויות

בתחומי השירותים ובתחומים פחות בעייתיים מבחינת המו"מ.

מר רובינשטיין, אני מבין שיש ישובים יהודיים ויש ישובים ערביים. האם אתה

מוכן קצת להרחיב לגבי מה קורה בשטחים שמחוץ לאזורים המוניציפליים.

בתקופת הביניים, הניהול התיכנון והבנייה צריכים להיעשות במנגנונים

משותפים כדי לא לסגור אופציות.

לא יכול להיווצר מצב שכל אחד יטיל וטו על השני?

בתחומים שאינם מוניציפליים - בשטח הערבי, היהודי, המחנות הצבאיים וכדומה

- יהיה באמת תהליך שיש בו אלמנט של וטו הדדי, מפני שאתה מוכרח להצטרף לנוסחה

שמצד אחד לא תסגור אופציות להסדר הקבע, ומצד שני תאפשר חיים תקינים. וטו

פירושו לא רק וטו, אלא גם מו"מ, דהיינו זה לא אומר שהוא לא יוכל לבנות, או

אנחנו לא נוכל לעשות פעולות שנרצה, אלא צריך להסכמה. מדובר על חמש שנות הסדר

הביניים, ולא נמצא מודל שיאפשר למישהו את כל ה"בעל-בתיות" הניהולית והייעודית

בחמש השנים.

אפשר לקבל נייר, שהדברים האלה כתובים בו?

כמובן שיש ניירות רבים, אבל אנחנו לא נוהגים להפיץ את ניירות העבודה שלנו

בנושא המו"מ. הדברים הם כפי שאמרתי, ואין מאחוריהם תוספות מיוחדות. אתה יודע

שאם אתה יושב מול צד שני במו"מ, גם אם יש הסכמה עם הצד השני, אתה לא מפיץ את

המסמך ברבים; כמו כן, במו"מ יש עמדות שמשתנות. נניח שאנחנו עובדים עם הירדנים

על מסמך שקרוי סדר היום, ובעצם הוא הסכם עקרונות - אם היינו מציגים כל טיוטה

בפומבי, היו אומרים; 'ויתרו פה, ויתרו שם'. בסך-הכל אין צורך לעצבן את עצמנו

הקולקטיבי מעבר לנחוץ.

אני ראש מועצה באזור שאתה דן עליו, וכל מה שאתה מעלה עכשיו משליך עלי

ישירות, מעבר לדיון האקדמי פה. למשל, האם הכפר הארס יוכל לפעול במשותף אתי -

באיזו דרך, באיזו מתכונת? האם נוכל לשתף פעולה לגבי צינור המים, לגבי החשמל,

לגבי הכיבוי-אש, לגבי מגן דוד אדום, לגבי אזור התעשיה? האם אני יכול לעבוד עם

ראש העיר סלפית?

אי רובינשטיין;

צריך להבחין בין שני סוגי עניינים - אם אתה מדבר על שליטה קרקעית, לך

תהיה שליטה באריאל ולו תהיה שליטה בסלפית, ולגבי השטח שביניהם צריך להיות

תיכנון וייעוד משותפים, כלומר שליטה משותפת. אם אתה מדבר על הסדרי בטחון, זה

נושא לעצמו וזה לא הזמן לעסוק בו.

לא על זה אני מדבר.

אי רובינשטיין;

אם אתה מדבר על כל הסדר מסוג אהר באופן כללי - מה שנוגע לפלשתינים, הוא

ישלוט; מה שנוגע לנו, אנחנו נשלוט. ברשות היושב-ראש, הייתי מוכן לבוא בפעם

אחרת, כשיש לי יותר זמן, להשיב על כל השאלות.

בתחום הכלכלי שעליו מדובר - המגמה שלנו היא פתיחות עסקית ותעשייתית,

פתיחות של אדם וסחורות, וכמובן שהדבר מחייב הסדרים. זה נובע מהמציאות הכלכלית

שעליה ידברו פה חבריי - העבודה הפלשתינית בישראל, האלמנטים של זיקה (אינני

אוהב להשתמש במונח תלות) שישנם. לכן, כשיתחדש המו"מ, אנחנו מקווים שנגיע גם

לפרטנות של הנושאים האלה. כי לדבר בגדול זה דבר אחד, ולהגיע להסדרי מכס ומע"מ,

הסדר סחורות ואנשים, הסדר עבודה וכו' - זה דבר אחר, שמחייב מו"מ. עד כאן אדוני

היו"ר, ברשותך אשתחרר עכשיו, ואם תרצה להזמין אותי שוב לישיבות שונות, אני

מוכן.

תודה רבה למזכיר הממשלה. נשמע עכשיו את תא"ל פרדי זך, סגן מתאם הפעולות

בשטחים, עוזר למו"מ המדיני.

פי זך;

כבוד היו"ר, חברי-הכנסת, אורחים, ההכנות שביצענו מתייחסות רק לתקופת

המימשל העצמי שיהיה, בהתאם לתוכנית הממשלתית, לתקופה של חמש שנים. לצורך

ההכנות קיימנו סידרה גדולה מאוד של דיונים במסגרת המינהל האזרחי והוכנו ניירות

עבודה בשיתוף המשרדים הכלכליים ועם צוות המויימ ברשותו של אליקים רובינשטיין.

עיקר התפקידים הכלכליים המובהקים שנמצאים היום בידי המינהל האזרחי, יועברו

למימשל העצמי, וזה כולל את נושא התקציב - הם יוכלו לנהל תקציב, נושא המיסוי -

הם יגבו את המיסים בעצמם, מסחר ותעשיה, תעסוקה ועבודה.

אתה יכול לפרט?

אעשה זאת במסגרת השאלות. ברצוני לציין הנושא הכלכלי לא נדון כלל בשמונת

הסיבובים של המו"מ, בעיקר עקב התנגדות פלשתינית להתחלק לקבוצות עבודה



מקצועיות, כך שבשלב הנוכחי אנחנו בחזקת משחקים שח עם עצמנו. הנחות היסוד שלנו

ראשית, אנחנו רואים בעיקרון אזור כלכלי אחד, ללא גבולות מכס

וללא גבולות פיזיים, פרט לצורכי הביטחון. אנחנו רוצים לראות תנועה חופשית, עד

כמה שניתן, של סחורות, הון ועבודה בין ישראל לבין אזור המימשל העצמי שיהיה

ביהודה שומרון וחבל עזה. מיסי היבוא ישולמו על-פי החוק הישראלי ועל-פי התעריף

הישראלי בנמלי הכניסה לישראל, ולצורך העניין גם גשרי הירדן ייחשבו כמעברים של

ישראל, שבהם ייגבו מכס.

המימשל העצמי ינהל תקציב משלו, שבו יהיו גם הכנסות וגם הוצאות, הוא יגבה

את המיסים הישירים והעקיפים והאגרות למיניהן לתקציבו הוא. מס ההכנסה שקיים

היום בשטחים הוא על-פי החוק הירדני ביהודה ושומרון, על-פי החוק המצרי באזור

עזה, והוא שונה במהותו מחוק מס הכנסה הישראלי. מס ערך מוסף בשטחים הוא על-פי

החקיקה הישראלית, ואנחנו נרצה שהוא ימשיך גם בתקופה של המימשל העצמי, אולי

בשינויים קטנים, אבל הכוונה היא להמשיך עם המע"מ.

מי גובה את המיסים העקיפים - המע"מ והמכס - ואיך הם מגיעים?

האמת היא שעל כל סעיף כזה אני יכול לפרט עוד רבע שעה.

אני מבקש שתשאלו שאלות רק אחרי שתא"ל פרדי זך יסיים את דבריו.

פועלים ערביים מהשטחים יורשו לעבוד בישראל, על-פי הסכמים שיושגו במהלך

המו"מ ובתיאום מלא עם משרד העבודה בישראל וברישוי, לפחות כפי שהוא קיים היום.

על-פי התפיסה שלנו, המסחר בין ישראל לבין אזור המימשל העצמי יהיה חופשי, עד

כמה שניתן, לשני הכיוונים. סחורה מהשטחים שתגיע לישראל תצטרך לעמוד בתקנים

הישראליים, במידה ויש, ויהיה צריך להיות עליהם סימון המוצר, כדי שיידעו מהיכן

הם באו, מה הם מכילים, על-פי חקיקה שקיימת גם היום. נראה לנו שהיעד המועדף

והטבעי ליצוא סחורות הוא שווקי מדינות ערב. היינו רוצים לראות את היצוא דרך

גשרי הירדן עולה יותר ויותר, ואנחנו גם מעריכים שכאשר יהיו הסדרים של מימשל

עצמי ותהליך השלום יתקדם, יהיה גם שינוי מקביל בחרם הערבי, כך שגם סחורות

ישראליות תוכלנה לצאת דרך הגשרים מזרחה, לירדן, וממנה החוצה.

זה לא תנאי שלכם למו"מ?

אנחנו רוצים לראות את זה, אך כרגע אני לא מנהל את המו"מ, כי אין עם מי

לנהל מו"מ. לכן כל מה שאנחנו אומרים זה בינתיים בתוך עצמנו, עוד לא הגענו

לדיון על כך עם הצד השני. הפלשתינים חלוקים בדעתם - הפוליטיקאים שביניהם, כפי

שאמר אליקים רובינשטיין, היו רוצים לקבל את המפתחות וליצור נתק עד כמה שניתן.

האנשים המקצועיים, אנשי הכלכלה האמיתיים, מודעים לכך שהם קשורים בטבורם למשק

הישראלי; הם היו רוצים לראות קשר לישראל, כולל חלק בשוק העבודה, מפני שכרגע

אין אלטרנטיבה שנראית באופק ל-120 אלף עובדים ערביים שמתפרנסים במשק הישראלי.

לסיום, אני אומר שכל אלה הן הנחות מוצא, נקודות שהעלינו אותן לעצמנו.

המו"מ האמיתי בנושאים הכלכליים טרם החל, עם המשלחת הירדנית-פלשתינית המשותפת.

תודה לתא"ל פרדי זך. נשמע עכשיו את נציג האוצר.

האגפים השונים באוצר- מכינים ניירות, שגם הם מהווים למעשה מו"מ עם עצמנו,

והוא מסתיים בדרך-כלל בהצלחה... הניירות הללו משקפים את החששות ומייצגים

אלטרנטיבות שונות שמנסות לחזות סיטואציה של מו"מ, שבו אתה מוותר קצת ושומר על

האינטרסים, פחות או יותר זה במסגרת הקווים שהעלה תא"ל זך. למעשה, עוד לא התפתח

מו"מ של ממש עם הצד השני בנושאים האלה, וכשזה יעלה על הפרק, ברור שלמשרד האוצר

תהיה עמדה בעניינים הפיסקליים, ויהיה תיאום עם בנק ישראל בעניינים המוניטריים.

זאת לא תהיה הבעיה; השאלה לאן זה יילך, ואת זה אינני יודע. בשלב זה יש הרבה

עבודת מטה, אבל עדיין אין מגע של ממש.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש מפרופ' עזרא סדן, שעסק בעניין הזה במסגרת ועדה שמינה שר הבטחון

לשעבר. אולי תיתן לנו תמונה, מה יכולות להיות ההשפעות על כלכלת ישראל במיגזרים

השונים?

ברשותכם, קודם אגיד שניים-שלושה משפטים לגבי המעמד שלי בנושא, או בעיקר

במה אין לי מעמד. נכון ששר בטחון מסויים, שהוא שר בטחון גם היום, ביקש בשעתו

שאכין עבודה על העניין; נכון שגם השתתפתי ואני ממשיך להשתתף, ביחד עם תא"ל זך,

בוועדות שמטפלות בעניין ברמה של ניירות פנימיים בינתיים; אבל לצד זה ברצוני

להעיר שאין לי שום מעמד בנושא הזה בהקשר החקלאי, אני עושה זאת כהמשך לעבודתי

במשרד הבטחון.

כי אסור לדון בנושא של המשק הפלשתיני בלי להבין תחילה את סדרי הגודל. סדר

הגודל של המשק הישראלי זה בערך 60 מיליארד דולר לשנה; סדר הגודל של המשק

הירדני הוא עשירית - בערך 6 מיליארד דולר; סדר הגודל של המשק הפלשתיני על

שלושת חלקיו, לא כולל אזרחי ישראל, הוא בערך 3 מיליארד דולר לשנה. זאת אומרת,

היחס בין המשק הישראלי לפלשתיני הוא 1:20. מה שיותר חשוב - מתוך 3 מיליארד

דולר תוצר שנתי בשטחים, מיליארד דולר נובע במישרין מהקשר עם ישראל, ואם הקשר

ניתק - יש פחות מיליארד דולר. המיליארד הזה מורכב משני חלקים - תמורת עבודה,

ותמורת הערך המוסף בסחורות. בשעתו עורר המצב הזה שאלה - לאן אפשר לנתב את המשק

הפלשתיני, בין אם הוא תחת שלטון ישראל ובין אם לאו.

מה הם שלושת חלקיו של המשק הפלשתיני?

חלק אחד הוא עזה, בה רמת החיים במונחי תוצר היא עשירית מישראל - לעומת

13,500 דולר לנפש לשנה בישראל, שם זה 1,350 דולר; החלק השני הוא השומרון, ששם

התוצר לנפש לשנה הוא מעל 2,200 דולר; בחלק השלישי, יהודה, זה משהו באמצע. כך

שמנקודת ראות משקית, שאי אפשר לדבר בנשימה אחת על עזה ועל יהודה ושומרון. לכן

כשאני נותן מספרים לגבי המשק הפלשתיני, אני אומר "על כל חלקיו" למרות ההבדל,

וכל הבעיות שאציין, הן הרבה יותר חמורות בעזה. אם אמרתי שמוך 3 מיליארד תוצר

שנתי בשטחים, מיליארד דולר תלויים בישראל - בעזה, למעלה מחצי מיליארד מתוך

המיליארד תלוי בישראל.



כשמסתכלים על המשק הפלשתיני וחושבים לאן הוא יכול ללכת, ולאן הוא הלך

בשנים האחרונות, צריך להביא בהשבון שמבחינה פורמלית עד 1.1.92, לא נתנו להקים

ביהודה שומרון ועזה מפעלים שלא יכלו להוכיח שיש להם שוק במזרח ושוק מקומי. זה

לא מה שקרה בשטח, ותיכף אעיר על כך הערה. מה-1.1.92, הנחות העבודה לצורך המו"מ

הפכו להיות כללי פעולה בשטה, דהיינו מתאריך זה מותר להקים בשטחים מפעלי תעשיה,

מסחר ושירותים - זה לא נכון לגבי חקלאות - בלי שים לב לאיזה שוק הם מיועדים.

המצב המתואר במסגרת הנחות העבודה הוא גם המצב בשטה בתקופה הזאת.

(היו"ר ג' גל יוצא. ממלא את מקומו - ח' אורון)

חי קופמן;

כמה מפעלים קמו, ומהו סדר הגדול של כל מפעל?

יש תור גדול של מפעלים שעומדים לקום, אך לפני כן אגיד מה היה קודם, כי

אנחנו צריכים להבין מי זה הcounter part- המשקי שלנו. למרות ההכבדות עד ינואר

92', קמו בעיקר בשומרון - אבל במידה מסויים גם ביהודה, ובמידה יותר פחותה בעזה

- מפעלים תעשייתיים ש-90%-95% מהמוצר שלהם יועד מלכתחילה להימכר בישראל. אפשר

לחקור בעתיד איך זה קרה למרות המדיניות המוצהרת, אבל זה קרה. צריך להבין את

התופעה הזו בדרך הבאה - מדובר במפעלים מודרניים ומשוכללים, שמוכרים תוצרת שהיא

בחלקה בעלת תו תקן ישראלי, מדובר בתוצרת טובה שמסתדרת היטב בשוק בתל-אביב

וביזמים שמהמרים על יחסי פתיחות עם מדינת ישראל. זו קבוצה בעלת משקל רב מאוד

מנקודת ראות של מי שעוסק בנושא המשקי, ואני מרשה לעצמי הערה פוליטית בודדת -

אלו גם אנשים שמהמרים על השלום, אחרת לא היו נכנסים להשקעה אישית כבדה כל-כך.

רובם קבלני משנה. לא?

עי סדן;

חלקם, אסור להכליל. בענף הטקסטיל הם קבלני משנה מובהקים, אך בענף המתכת,

האבן, הפלסטיק - הם עצמאיים מובהקים. בענף הנעליים קשה להגדיר את המעמד - אני

לא יודע מי קבלן משנה של מי, ולא ברור מי תלוי במי - לא ברור אם זה דחיפה של

"סטייל" שהולכת משכם לתל-אביב, או שזו משיכה מתל-אביב.

הפיתוח כולו מכוון בדרך כזאת או אחרת אל השוק הישראלי או דרך השוק

הישראלי. הסיבה העיקרית שאי-אפשר היום לשווק מזרחה משכם או מג'נין או מרמאללה,

היא מפני שלא יכול להיות תוצר פלשתיני נקי - בכל תוצר פלשתיני יש מרכיב

ישראלי. למשל, ניקח קופסה של משקה "UP 7" מעזה או "קלאב" מרמאללה, הקופסה עצמה .

היא מכפר סבא ואין לזה תחליף - אי-אפשר להביא קופסאות כאלה מיוון, חייבים

להביא את האלומיניום עד כאן ולייצר אותן קרוב למפעל. ברגע שמוצר כזה מופיע

בירדן, יש לו ערך מוסף %50:50% - חצי ישראלי, חצי פלשתיני - והוא לא עובר את

החרם הערבי. אם יתירו את החרם, יוכלו לשווק מוצרים מזרחה, אך לא ברור אלו

מוצרים יילכו לשם.

המשמעות של המצב ההתחלתי והסיכויים לשנות אותו בקצב מתקבל על הדעת - כאשר

מדובר בחמש שנים, ונניח אפילו ב-15 שנים - היא די ברורה, ועל יסוד המשמעויות

הללו הרכיבו את הנחות העבודה שפירט תא"ל פרדי זך. אליקים רובינשטיין אמר

שהגישה הנוכחית של הפלשתינים, לפחות בדי ונים על-יד השולחן (באופן לא רשמי

"תנו לנו את המפתח, אנחנו כבר נסתדר". בישיבה

בוושינגטון ניסינו להביא אותם לדון בנושא הכלכלי - לא בהצלחה, כפי שהבנתם - כי

הם לא הסכימו להתפרק לקבוצת משנה שתעסוק בנושא הזה. ברשותו של אליקים

רובינשטיין אמרתי שם לפלשתינים את הדבר הבא - אם הפלשתינים יקבלו מפתח למדינה



פלשתינית, בלי לקבל לצד המפתח הזה את המפתחות לשוויקי העבודה ושווקי הסחורות

והשירותים בישראל, גם המפתח הראשון חסר ערך. המצב הזה מחייב מו"מ די מורכב

בנושא המשקי.

אומר שני משפטים על מה שאמר נציג האוצר, בלי לקבוע עמדה: יש הרבח על מה

לדבר, וזו בפירוש לא שאלה מוניציפלית - החל במכס שהוא בחזקת טאבו בדיון פתוח,

דרך המיסים העקיפים שעליהם יש מירווח דיון, וכלה במיסים ישירים שעליהם אין

צורך בהרבה דיונים; כמו כן יש הרבה מה לדבר בתחום חמטבע. במשטר כלכלי כזה, יש

הרבה עצמאות אך חלקים מסויימים לא מסתדרים; זה לא עשוי מעור אחד. התפיסה של

הנחות העבודה שהציג פרדי זך אומרת, שמה שמסתדר עם משטר כלכלי כזה, הוא קביל,

ומה שאיננו מסתדר - לכל היותר יתנהל עליו מו"מ של תן וקח.

נשמע את דני גילרמן, מלישכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אני מופיע פה לא כנציג של סקטור, אלא כמי שעומד בראש ועדה מיוחדת שהוקמה

לצורך נושא האוטונומיה על-ידי לישכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שמייצגת את

כל המיגזר העסקי בישראל (15 ארגונים כלכליים) - התאחדות התעשיינים, לישכות

המסחר, האיכרים, הקבלנים, הבנקים וכוי. לישכת התיאום חשבה שנכון יהיה ללמוד

משגיאות העבר, ובייחוד מחשגיאות שנעשו לדעתנו בהסכמי קמפ-דייוויד, בהם הנושא

הכלכלי כמעט ולא עמד על הפרק ונדחק לקרן זווית, ולהבטיח שהנושא הכלכלי -

שלהערכתנו עשוי להיות הנושא המרכזי באוטונומיה - יקבל את תשומת הלב הראויה.

הקמנו את הוועדה מתוך הבנת הסיכונים הגדולים שבאוטונומיה למיגזר העסקי בישראל

על ענפיו השונים, אבל מתוך מאמץ אמיתי וראייה נכונה של הסיכויים, ואנחנו רוצים

לבחון את הסיכויים מול הסיכונים. למעשה הגשנו טיוטה אחרונה של מסקנות העבודה

לנשיאי לישכת התיאום, אך עדיין אין לנו מסמך שמבטא קונצנזוס בלישכת התיאום.

הסיבה לכך היא שמירב הארגונים הכלכליים שמייצגים בלישכת התיאום, הגיעו

לקונצנזוס מאוד רחב, אבל יש ארגונים - החקלאים למשל - שלא מסכימים עם חעמדה

שגיבשנו והם יגישו ניירות עבודה נפרדים. הם רואים באוטונומיה סכנה גדולה מאוד,

אולי כמעט אסון ובעיה קיומית לענף שהם מייצגים.

אני חייב לומר שהעקרונות שמייצגים היום את לישכת התיאום ברובה - כולל

לישכות המסחר, התאחדות התעשיינים, הקבלנים והבונים, הבנקים וארגונים כלכליים

רבים אחרים - דומים במידה רבה למה שהוצג פה, הן על-ידי אליקים רובינשטיין והן

על-ידי פרדי זך. זאת אומרת, אין לנו ספק שבסופו דבר, כשתקום האוטונומיה, לא

תהיה ברירה אלא לראות בה יישות כלכלית אחת, בלתי נפרדת ממדינת ישראל, ללא

גבולות, עם תנועה חופשית של הון, סחורות ואנשים. אנחנו רואים הבדלים מסויימים

בהתייחסות בין עזה לבין יו"ש, אבל אנחנו רואים את הצורך בהתייחסות רצינית מאוד .

גם לנושא של ירדן. כיוון שאם האוטונומיה אכן תהיה יישות כלכלית בלתי נפרדת

מישראל - כלומר תהיה פתיחות מלאה ולא יהיו תחנות מעבר, תחנות מכס ובקרה בינינו

לבין האוטונומיה - קשה מאוד לראות איך תהיה הפרדה כזו בינינו לבין ירדן. לכן

אנחנו גם ממליצים לנסות לבחון אפשרות של יישות כלכלית אחת שכוללת את ישראל,

האוטונומיה וירדן. אני חייב לומר, ואני לא יודע עד כמה זה ברור לכל הנוכחים

פה, שעבור המיגזר העסקי להגיע ל---

די תיכון;

האם אתה מתכוון לשוק משותף?

שוק משותף. זאת אומרת, פתיחות, מעבר חופשי של סחורות, הון ואנשים.

די תיכון;

כלומר, לא כלכלה משותפת. שוק משותף.

כן. אני רוצה לנסות להבהיר - אנחנו מאמינים שהמציאות יותר חזקה מכל דבר

אחר, והדברים האלה יקרו בין כה וכה. אמרו פה אליקים רובינשטיין ופרדי זך,

שהנושא הכלכלי עוד לא עלה במו"מ, אבל אני חושב שכל אחד מאיתנו שנפגש עם

פלשתינים, שומע למעשה שני קולות - הוא שומע את הקול הרשמי, שכאשר אנחנו

מסבירים כמת זה חשוב וכמה תעלה רמת החיים וכמה תעלה הרווחה והתל"ג, הם אומרים:

'אל תעשו לנו טובות, לא מעוקצכם ולא מדובשכם. תנו לנו את המפתחות, אנחנו

מעדיפים להיות עניים אבל בלעדיכם'. אבל המעניין הוא, שכאשר משוחחים באופן בלתי

רשמי, לפעמים עם אותם אנשים שיושבים במו"מ, ובוודאי עם אנשים שמייצגים את

הפלשתינים בקרב לשכות המסחר שלהם ואנשי עסקים פלשתינים מהשטחים ומחוץ לשטחים,

אתה שומע קולות אחרים - הערכה ברורה לעובדה שהם יכולים לצאת מאוד-מאוד נשכרים

מהאוטונומיה ועניין גדול מאוד לנסות ולקדם את הנושא, אפילו לפני שמגיעים

לנוסחה פוליטית. אמנם הנושא לא עלה במו"מ, כיוון שיש הרבה דברים אחרים, גם

כטקטיקה, שהם רוצים להשיג קודם, אבל בשטח קורים דברים. אני אישית, וגם אחרים,

נפגשים בתדירות די גבוהה עם פלשתינים מהשטחים, עם פלשתינים מחו"ל שמעוניינים

להשקיע בשטחים, עם אנשי עסקים ממדינות ערב - מסעודיה, מכווית, מעומאן, קטאר,

ממצרים וממקומות אחרים, והמגמה היא לנסות להתחיל לקבוע עובדות בשטח. מעבר

להמלצות הוועדה שלנו, האומרות שבסופו של דבר צריך לשאוף לפתיחות - אנחנו

מאמינים שכבר היום יש תפקיד למיגזר העסקי, לנסות לקיים הידברות ולקבוע עובדות

בשטח.

אולי תיתן דוגמא?

כבר אתן דוגמא. אני רק רוצה לומר שוב - כי אני חושב שזה חשוב ואינני בטוח

שכולם מודעים לכך - למיגזר העסקי הישראלי דרוש אומץ לב גדול מאוד כדי להגיע

למסקנה של פתיחות, כיוון שהסכנות למשק הישראלי, ובייחוד לענפים מסויימים

ולמפעלים מסויימות, הן לפעמים סכנות קיומיות. אבל הראייה של נשיא התאחדות

התעשיינים, שלנו ושל רוב הארגונים הכלכליים היא, שבסופו של דבר הדיבידנדים

שיבואו כתוצאה מהאוטונומיה ומהסכמי השלום הם כל-כך הרבה יותר גדולים למשק

הישראלי, שגם אם תהיינה סכנות, צריך ללכת בכיוון הזה.

במסקנות שלנו בוודאי נמליץ לאנשים שעוסקים במו"מ לעמוד על המשמר, כדי

לשמור על נושאים מסויימים שהם בנפשנו וכדי שהתנאים יהיו שווים, עד כמה שאפשר.

לדוגמא מיסוי, מע"מ, תקינה, בריאות ודברים מהסוג הזה, בהם נרצה ששדה המשחק

יהיה יותר שטוח, כדי שאפשר יהיה באמת לקיים פה משק אחד, שהוא למעשה שני משקים

שונים, האחד לצד השני. אנחנו לא בטוחים שנוכל לבוא בהמלצות מלאות, מכיוון

שהנושא מאוד כבד, ואחת מהמחשבות שעלו - שהיא עדיין לא המלצה - שייתכן שיהיה

צורך בהקמת תוכנית עסקית על-ידי חברות ייעוץ חיצוניות, שיבחנו את המשק הישראלי

והמשק הפלשתיני, את הסיכויים מול הסיכונים, ויציעו תוכנית עסקית של היערכות

ברמת המדינה. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בתיאום בין הצדדים, כבר היום.

יו"ר הוועדה אמר בתחילת דבריו שאתם עוסקים כל הזמן בנושאים בוערים שעל הפרק,

וטוב שלפעמים דנים גם בנושאים לא בוערים, כמו בנושא הזה. אנחנו, במיגזר העסקי,

חושבים שהנושא הזה מאוד-מאוד בוער.

למה לדעתך הוא בוער?

אנחנו חושבים שהנושא בוער, מכיוון שמתהוות עובדות בשטח - קמים הרבה מאוד

מפעלים, קמים בנקים חדשים, החקלאות מתפתחת, והמציאות בסופו של דבר תהיה יותר

חזקה מכל גבול או מכל דבר אחר. אני רוצה לגעת בנושא התעסוקה. כולנו יודעים



שכ-120 אלף ערביי השטחים עובדים בישראל. אני לא יודע כמה אתם מודעים למספר

הגדול מאוד של ערבים בשטחים שעובדים עבור המשק הישראלי, ובייחוד עבור התעשייה

הישראלית. הזכרנו קודם את תעשיית ההלבשה וההנעלה.

האם אתה מודע לכך שמה שאתה אומר מביא לחיסול ההקלאות הישראלית?

קודם כל, הבהרתי את הסכנות. שנית, החקלאים יודעים לייצג את עצמם מצויין

והם מיד יעשו זאת. אבל למה אתה מדבר רק על חקלאות? אני יכול לתת לך דוגמאות של

מפעלים ועסקים מסחריים שעלולים להיסגר. כבר היום, לפי מספרים שלנו, רק בענף

ההלבשה וההנעלה מועסקים בשטחים 48 אלף פועלים שעובדים עבור התעשיה הישראלית.

אי גולדשמידט;

כמה פועלי שטחים בסך-הכל, עובדים עבור מפעלים ישראל בתוך ישראל ובשטחים?

המספרים שידועים לנו היום - ואנחנו לומדים את הנושא - הם כ-120-115 אלף

ערביי שטחים שעובדים בישראל; כ-50 אלף ערביי שטחים שעובדים בלעדית - חלקם

כקבלני משנה וחלקם כמעט כעצמאים- עבור חברות ישראליות, ביהודה שומרון ועזה.

אני מבין שזה המיליארד דולר תוצר שנתי שתלוי בישראל.

עוד נתון שיעזור לך - סך-הכל כוח העבודה בשטחים, ביהודה שומרון ועזה, הוא

310 אלף איש. מתוכו, מחצית קשור בישראל - או עובד בישראל או עובד עבור ישראל.

כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שהנושא כן בוער, והדיון הזה היה צריך להתקיים

לפני עשר שנים. אנחנו, כמיגזר עסקי, מוצאים הרבה מאוד פתיחות ועניין בצד

הכלכלי, אצל כל הנוגעים בדבר. אנחנו נמצאים בקשר הדוק מאוד עם אליקים

רובינשטיין, דני רוטשילד, פרדי זך, אהוד קופמן, שר האוצר, שר התעשיה והמסחר

ושר החוץ; רק שלשום נפגשתי עם ראש-הממשלה בנושא הזה. זאת אומרת, המודעות לכך

היא קיימת. אנחנו רואים שני תפקידים עיקריים למיגזר העסקי: תפקיד אחד, הוא

ללמוד את הנושא ולנסות ליידע את העוסקים במו"מ לגבי הבעיות, הסיכויים

והסיכונים. התפקיד השני הוא יותר אקטיביסטי - אנחנו תושבים שאסור לנו להיות רק

פסיביים ורק להצביע על הסכנות ולהתעלם מהסיכויים; לדעתנו צריך לבוא בהצעות

אמיתיות מיידיות לפרוייקטים משותפים בין ישראל לבין השטחים, וגם בין פלשתינים

בחו"ל לפלשתינים בשטחים. אנחנו חושבים שככל שרמת-החיים שם תהיה גבוהה יותר, כך

ייטב לכולם; ככל שלכולנו יהיה יותר מה להפסיד, כך כולם ירוויחו. גם המימשל

מעודד את הגישה הזאת, אך היום קשה מאוד ליצור שותפויות בין ישראלים לבין

פלשתינים. כשאני נפגש עם פלשתינים, הם אומרים לי: 'אם יידעו על הפגישה בינינו,

אין בעיה, כי יושבים גם עם אחרים. אבל אם יידעו על מה אנחנו מדברים, מחר יהרגו

אותי'. כלומר יש פחד, ואני חושב שאחת הדרכים היא לנסות לעודד שיתוף פעולה בין

פלשתינים בחו"ל לפלשתינים בשטחים, לעודד השקעות בשטחים על-ידי גורמים ערביים

ופלשתינים. אנחנו מאמינים שזה הכיוון שצריך ללכת בו, ולכן אנחנו נפגשים

בתדירות גבוהה מאוד עם גורמים פלשתינים, גם מהשטחים וגם מחו"ל, במטרה לעודד את

המגמה הזו.



אומר עוד משפט אחד, אותו אמרתי לראש הממשלה, ואני חושב שהוא משקף את

הראייה שלנו - יש גורמים שרואים בנושא הכלכלי קלף במו"מ; הם אומרים: 'אם ניתן

להם כבר היום יתרונות כלכליים, מה יהיה לנו לתת להם אחר-כך?' לדעתנו אסור שזה

יהיה קלף, אנחנו מאמינים שככל שנמריץ את הפעילות הכלכלית, ככל שהמצב יהיה טוב

יותר, בסופו של דבר טוב יהיה לכולנו. לכן אני ממליץ לא לראות בנושא הכלכלי

קלף, אלא לראות בו מנוף, ולנסות כבר היום, לעודד הידברות ושותפויות עד כמה

שאפשר.

ר' נחמן;

איפה אתם נפגשים?

אנחנו נפגשים עם האנשים האלה בתל-אביב, בחו"ל.

האם אתם נפגשים בשכם, רמאללה ואל-בירה?

לא. לסיכום, אמנם עדיין אין לנו עמדה רשמית-סופית, אך העמדה שמסתמנת היא

לשאוף למשק חופשי ויישות כלכלית אחת. רוב הגורמים בלישכת התיאום חושבים כך, אך

יש גם גורמים שחושבים אחרת, ואני בטוח שהם יביעו את דעתם בצורה הברורה ביותר.

אתם כל הזמן מציגים את הצד החיובי והיפה, ואומרים שהכל יסתדר ויהיה משק

חופשי. אתם לא מציגים את הקונפליקטים, מה עלול במשק לקרות אם לא סוגרים את

נושא המיסים, היבוא ונושאים אחרים. הדברים לא כל-פשוטים.

אני לא מבין בשם מי מדברים, כי היתה פה משלהת של תעשיינים שדיברו אחרת

ואמרו שיש בעיות.

תנו להם לסיים, ואחר-כך תעירו. ברור לגמרי שמדובר בכלכלה מדינית - מי

שחושב אחרת, פשוט לא יודע איפה הוא חי - ולכלכלה מדינית יש את שני הדברים

ביחד. נשמע עכשיו את חזי גוטמן, מהתאחדות התעשיינים.

ר' נחמן;

זו לא כלכלה מדינית, זו הפוליטיקה של הכלכלה.

דני גילרמן אמר שוועדת של לישכת התיאום עובדת בצורה מתואמת על הנושא של

כלכלת האוטונומיה, ויש גם טיוטת מסקנות. קשה לי לראות שלישכת התיאום כולה תגיע

לעמדה משותפת אחידה, על דעת כל הארגונים שלה. יש שוני די גדול בין ענף לענף -

יש ענפים שהם בכלל לא רגישים לאוטונומיה; יש ענפים שדי ברור שהם ירוויחו, למשל

תיירות ומלונאות; ויש ענפים כמו חקלאות או ארגון בעלי המלאכה, שיהיו להם בעיות

קשות והם רואים זאת בצורה אחרת. לכן אינני בטוח שיצליחו להגיע לעמדה משותפת.

גם התאחדות התעשיינים לא גיבשה עדיין עמדה אחידה ואין אצלנו קונצנזוס,

והנושא נמצא בדיונים והתלבטויות. גם כאן יש ענפים שהם רגישים מאוד לנושא



האוטונומיה - אם יהיה בשטחים תהליך של תיעוש מואץ, ולפחות בשנים הקרובות די

ברור באלו ענפים יהיה תיעוש מואץ, כמובן שיזה יפגע באותם ענפים בתעשייה

הישראלית. אמנם במבנה הענפי של התעשיה הישראלית היום, אולי רוב התעשיה לא כל-

כך רגישה לנושא אוטונומיה, אבל אותם ענפים שהם כן רגישים, הם בהחלט בעלי משקל

בתוך התעשיה. בכל אופן, אין עמדה אחידה בתוך התאחדות התעשיינים והנושא רחוק

ממיצוי.

אם אני אנסח להביט מלמעלה על כל התעשיה כמיקשה אחת, כרגע נראה שבסך-הכל

הפלוסים בתהליך הזח הם רבים יותר מהמינוסים. ברור שייפגעו כמה ענפים, בעיקר

הענפים המסורתיים - בתחום המזון, טקסטיל, הלבשה, הנעלה, פלסטיק, חלק מענפי

המתכת והעץ - ובהחלט יש סכנה של נגיסה מחלקה של התעשיה הישראלית בשוק המקומי.

אך בל נשכח שאנחנו נמצאים בתהליך חשיפה - הממשלה החליטה לפני שנה וחצי על

חשיפה לארצות שלישיות תוך 7-5 שנים.

אי אפשר להשוות.

אפשר להשוות. יתרה מזאת, אם תהיה יחידת מכס אחידה ויאומצו שיעורי המכס

שמדינת ישראל קבעה עכשיו לגבי ארצות שלישיות, יכול להיות שדווקא התעשיה בשטחים

תסבול מכך יותר מאשר התעשיה הישראלית. הרי עיקר המפעלים שהתפתחו שם הם לא

בתחום האלקטרוניקה, אלא בתחום הטקסטיל ומזון, ואלה ענפים שהולכים להיחשף

לארצות שלישיות עם 8%-12% שיעורי מכס. אני לא בטוח שתוך 5-4 שנים שהתעשיה

בשטחים תוכל לעמוד בתחרות מול סין וטייוואן עם שיעורי המכס האלה. כלומר, גם

להם יש בעיה עם הנושא הזה, ואפילו יותר מאשר לתעשיה הישראלית. אם יהיה תהליך

תיעוש בשטחים, כנראה שהרוב המכריע של התעשיות שיתפתחו שם, יהיו תעשיות עתירות

כוח עבודה שרגישות לתחרות מארצות שלישיות. אני לא יודע איפה עלות העבודה יותר

זולה - במזרח הרחוק או בשטחים.

עם ההובלה, אינני בטוח שהסחורה מהמזרח הרחוק זולה יותר מזו של השטחים.

כמובן שיש רגישות נוספת בגלל הקירבה של השוק הזה, ובגלל שישראל והשטחים

יהיו בעצם משק אחד, אבל עם כל הבעיות והשינויים המבניים שיהיו בתעשיה הישראלית

בעקבות האוטונומיה - אני לא חושב שמישהו מהתעשיינים מציע להגביל את הפיתוח

בשטחים. אמנם כשמדובר בארצות שלישיות, יש כלים להתמודד איתן, אפשר להמשיך עם

מדיניות ההגנה; אבל מול האוטונומיה, קשה לי לראות בינתיים כלים אפקטיביים .

להתמודדות - ואני מייצג כאן גם את התעשיות הכי רגישות, שהולכות להיפגע - אך

כולם מבינים שאי אפשר לעצור את התהליכים האלה. בגדול, אם יהיה בשטחים תהליך

תיעוש ועלייה ברמת החיים, בסך-הכל זה לטובת התעשיה הישראלית, פירוש הדבר יותר

קניות במשק הישראלי ותוספת פעילות בתעשיה. אם היה אפשר להגיע איתם להבנה,

למו"מ על תיאום מסויים של תהליכי התיעוש שם - מה טוב, אבל קצת נאיבי לחשוב שיש

סיכוי לעשות דבר כזה. אנחנו גם מודעים לכך שלמרות שאנחנו כותבים בכל מיני

ניירות שצריכים להיות תנאי תחרות זהים - מבחינת סימון מוצרים, תקינה וכו' -

לתעשיה הישראלית ולתעשיית השטחים, אני חושב שבמציאות לא תהיח אכיפה של זה.

יש שם מס הכנסה שונה, עלות העבודה שם שונה.

כמו שלא גובים היום בשטחים את המע"מ והמיסים, כך זה יהיה גם באוטונומיה.

נפגשתי עם משלחות מהבנק העולמי שביקרו בארץ, והיו בהן גם כמה ערבים. הם

'מה מחירי התשומות? האם בגלל שאצלכם יש מיסים על בנזין, אני אצטרך

לשלם בשטחים אותו מחיר על בנזין כמו בישראל? למה עלינו "לסחוב" את המיסים

הגבוהים שאתם הטלתם?'. כמובן שכמה שיהיה יותר תיאום, כן ייטב. ברור שיהיו קצת

קשיים, אבל התעשיה עברה משברים יותר קשים בעבר מאשר המשברון שיהיה כאן עם

האוטונומיה,- אם יהיה.

נשמע את שלמה רייזמן מהתאחדות האיכרים.

שי רייזמן;

רבותי, מבחינת החקלאות החזות מאוד קשה. דני גילרמן אמר דברים שנשמעו

כחזון אחרית הימים, וחזי גוטמן השמיע דברים קצת פחות משמחים מבחינת התעשייה.

אכן, המסחר יעשה "חיים משוגעים" וגם הבנקאות, התעשיה בחציה תסבול סבל רב,

ובחציה איכשהו תישרד. אך החקלאות תשאיר את מדינת ישראל בגטו שיהיה בין חיפה

לאשקלון, כאשר ברור שמה שערביי השטחים יודעים לעשות הכי טוב זו לא תעשיה ולא

קבלנות, אלא חקלאות. הם למדו אצלנו במשך עשרות שנים את השיטות הכי מודרניות,

הם כבר לא יפגרו אחרינו בשנות דור, ואולי אף יקדימו אותנו בעשר שנים. הם קנו

מאיתנו וגנבו מאיתנו את הכימיקלים וההומרים והחממות. אם תעמדו בבקעת הירדן

ותסתכלו אל העבר השני, תראו איך שיטות החקלאות שלנו הגיעו גם לשם, שלא לדבר על

כך שהן מגיעות לשכם, לטובאס וכל המקומות הללו. בעקבות האוטונומיה, החקלאות על

מליון הדונם שלה, תעמוד ריקה - ומדובר על עמק יזרעאל, הגליל, הבקעה והערבה -

אנחנו נימחק תוך שלוש-ארבע שנים, במקרה הטוב, ואולי פחות מזה. אני אומר שלוש-

ארבע שנים, מפני שבמטעים הערבים עדיין לא חזקים ואם הם נוטעים היום, הם צריכים

לחכות שלוש-ארבע-חמש שנים עד שהעצים יניבו, והם יתחרו בנו גם בתחום המטעים.

כמעט שליש מהביצים שנקנות היום בישראל הן ביצים שמוברחות מיהודה ושומרון.

זה נכון גם משק החלב, הגבינות וכל תעשיית הלוואי והפטימים, למרות השמירה שישנה

והפקחים. זה כאשר אנחנו מתוכננים, משמידים עודפים, מתכננים בוולונטריות את

עצמנו לגבי חלק מהנטיעות ויוצרים לעצמנו מיכסות מעבר למיכסות שישנן על-פי

החוק. אם תוחל האוטונומיה, תהיה אנדרלמוסיה מוחלטת, אנרכיה וירידה מעל הפסים.

לא הבנתי איפה יהיו המליון דונם שלהם. הרי בהרים אין שטח חקלאי, 90% זה

אדמת טרשים.

יש להם שטחים אדירים - סע לרצועת עזה ותראה את ענף ההדרים והחממות של

העגבניות; הם מסוגלים לספק 30%-40% מהתצרוכת. לכן החזות לגבי החקלאות - לכל

הענפים, למעט ענף הפרחים שמשום ערביי השטחים לא נכנסו אליו - היא מאוד קשה.

כפי שאמר דני גילרמן, התאחדות האיכרים לא מסכימה עם המסקנות של לישכת התיאום;

כרגע אין קונצנזוס כרגע בלישכת התיאום של הארגונים הכלכליים ולא יהיה. אנחנו

מכינים מיסמך ---

מה ההצעה שלכם?

אנחנו לא תלושים מהמציאות, ואנחנו מבינים שאם יבואו לעם וישאלו: 'אתם

רוצים שלום או חקלאות, יגיד העם: 'שלום', בלי לרדת לעומקם של דברים ולמשמעות

של אלפי הדונמים השוממים, שיתמלאו בבדואים נודדים, ויהיו הריסות וחממות

מתנופפות ברוח, כמו שרואים היום באמריקה באזורים מסויימים. האמריקאים גמרו את

העניין בקליפורניה ובמקסיקו בחוק מסויים, ואתן לכם חומר על כך. כפי שאמרתי,

בתוך עמנו 'אנחנו חיים, ולכן נציע הצעה שתועבר אליכם בימים הקרובים. ההצעה

מתחלקת לשניים - קודם כל, אנחנו מבקשים לסגור את הגבולות לגבי נושא החקלאות.

אך אנחנו מבינים שזה כמעט בלתי אפשרי, ולכן נציע הצעה נוספת, שמשמעותה תהיה

אולי היטלים, למשל מע"מ, שיביא את הערבים למצב שהם יצטרכו לתאם איתנו את

הדברים; זה ייצור איזושהי השוואה איתנו, לא יהיה כדאי להבריח.

בלילות הם יבריחו באלפי שבילים.

ברגע שאתה מטיל מע"מ - ולמרות אנחנו נגד המע"מ על ירקות ופירות, נצטרך

להלביש עלינו את העול הזה - זה יבטיח את העניין, מפני שהדבר הבטוח ביותר כאן

הוא המיסוי של רשויות המדינה - מס הכנסה, מע"מ וכו'. יכול להיות שלא תהיה לנו

ברירה ונביא הצעה שתכניס את כולנו למערכת של מע"מ, וכך נוכל ליצור איזשהו

איזון. אם חשוב לנו מי יהיה הבעלים של שטחי העיבוד, לדעתנו צריך לסגור את

הגבולות. אם אי אפשר לעשות זאת, אנחנו ניתן פתרונות במסגרת מיסוי, היטלים

ותיכנון משותף, כדי להציל את עצמנו - את אדמת ישראל ואת חקלאי ישראל. ההצעה

שלנו כבר מוכנה למעשה, וברגע שיאשר אותה הוועדה הפועל של התאחדות האיכרים -

כמובן בתיאום עם המרכז החקלאי ותנועות ההתיישבות האחרות - אנחנו נגיש תוכנית

מפורטת שתיתן פיתרון, ולו גם חלקי, לכלכלה הישראלית.

רשות הדיבור לשמחה אסף מהמרכז החקלאי, ואחר-כך ייפתח הדיון.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני מברך על כך שוועדת הכספים יזמה דיון על

האוטונומיה והכלכלה. אני מצטער שאין פה נציגים של משרד החקלאות; אני יודע שהם

הוזמנו ולא יכלו לבוא - נראה זאת כעניין טכני. ברצוני לומר שאנחנו לא יושבים

במסגרת הדיונים המתקיימים בתקופה האחרונה בלישכת התיאום, ומה שנאמר כאן לא

מתואם איתנו ואיננו על דעתנו. קיימנו מספר דיונים במסגרת המרכז החקלאי עם

אנשים המטפלים בעניין הזה במשרד החקלאות ועם הלק מהיושבים כאן, ואנחנו חושבים

שהאוטונומיה עלולה להביא את החקלאות הישראלית למצב חמור ביותר. החקלאות

הישראלית ביסודה היא מתוכננת; יש הרוצים שהיא לא תהיה מתוכננת, אך ביסודה - הן

קרקע, הן מים, הן גורמי ייצור לשוק המקומי: בשר, חלב - הכל קבוע במיכסות. לא

שומרים על כך בדיוק, אבל נשמרת מסגרת. לחקלאות הישראלית יש סידורים מתוכננים

של סליקת עודפים, על דעת הממשלה, האוצר וועדת הכספים.

אל תגזים יותר מדי, כי יחשבו שהמצב בסדר...

אני לא מגזים, למרות שחלק גדול מההפסדים הנגרמים למשק החקלאי בישראל, הם

כתוצאה מכך שלא מצליחים לשמור גם עכשיו, לפני האוטונומיה, על המסגרת של משק



חקלאי מתוכנן. אם מישהו מעלה על דעתו שהחקלאים הישראליים תוכל להמשיך ולהתקיים

ממשקם, על-פי הנתונים שלנו - שהם הערכה ולא יותר - בתוך פרק זמן קצר ביותר

לאחר הנהגת האוטונומיה, ענפי הלול יעברו ב-60%-75% לשטחים, משום שהעבודה שם

היא זולה ולא פחות מזה - יש שם הון זול. היום ניתן לרכוש בעזה קרטון ביצים ב-5

שקלים, כאשר אצלנו זה עולה 15 שקלים. הם יגייסו הון להשקעה והם מקבלים ידע

אצלנו, כך שבעת המו"מ על האוטונומיה, ממשלת ישראל צריכה לדעת שישנה בעיה קשה

מאוד כיצד החקלאות הישראלית תוכל להתקיים.

באופן תיאורטי, קיימות שלוש אופציות, ואנחנו גם העלינו אותן במסמכים

שנכתבו במרכז החקלאי והובאו לידי העוסקים בכך במשרד החקלאות. אפשרות אחת מדברת

על גבולות סגורים, כפי שאמר שלמה רייזמן, וזה בלתי אפשרי. אמנם לחקלאים היה

טוב שהגבול יהיה סגור, אבל אי אפשר לעשות זאת, כי משמעות העניין היא מדינה ולא

אוטונומיה. האפשרות השנייה היא - גבולות פתוחים, מסחר חופשי, גידולים חופשיים

והשוק יעשה את שלו. במצב הזה אנחנו נמצאים בנקודת חולשה, כי אי אפשר להעביר את

השדה ליהודה שומרון ועזה, השדות והמטעים הם קבועים. האפשרות השלישית, שהיא

הריאלית האפשרית אם הממשלה והכנסת יחליטו על כך - מציאת הסדרים שהחקלאות תוכל

להיות איתם. כמו שהיום קיים תיכנון, שקובע שתפוחי-אדמה מגדלים בנגב במיכסה

כזאת וכזאת, ולא מגדלים אותם באזור אחר, כך צריך לעשות הסדרים של תיכנון גם

במסגרת הכלכלה שתיווצר באוטונומיה; אחרת אנחנו מחוסלים. לגבי הגידולים

הצמחיים, זה תלוי במידה רבה מה יהיו הסידורים לגבי המים - ואנחנו יודעים

שעובדות על כך ועדות במסגרת המו"מ וגם אצלנו - מה תהיה מיכסת המים, מי ישאב

אותם וכיצד הם ינוצלו.

לסיכום, אנחנו דנים בנושא עם כל המערכות החקלאיות ועם משרד החקלאות. בלי

כל ספק יצטרכו להיות דיונים מעמיקים גם כאן, המיוחדים לנושא החקלאות, כי יש פה

בעיה אקוטית לגבי המשך קיומנו. בעת חתימת הסכמי השלום, שאנחנו כמובן בעדם,

צריך לדאוג לאפשרות של ישיבת חקלאים בכל הפריפריה, שהם לא ייפגעו. אנחנו נעמוד

לרשותכם במידת הצורך.

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

אתחיל עם הנקודה הכאובה יותר - החקלאות. יש לי טענה לכל האנשים שעוסקים

בנושא, בעיקר האנשים שדיברו על מיסוי ועל השוואת תנאים, ואני פשוט לא יודע אם

לצחוק, להגיד שאתם לא מכירים את הנושא או שאתם לא רוצים להכיר את הנושא - זה

אולי יהיה מוגזם - אני באמת לא יודע איך להתייחס. יש לי שכן בדבוריה, שברשותו

5 דונם חממות; המימסד נלחם איתו במשך שלוש שנים ולא נתן לו רשיון, אך בסוף הוא

קיבל רשיון - זה היה כבר לפני עשר שנים - ועד היום הוא לא עוסק מורשה ואף אחד

לא בא ועושה השוואה בין משרדים, כאילו אין היום מחשבים. הרי אנחנו עובדים כמו

מדינה בעולם השישי, ואתם לא מצליחים לכפות שום שיטת מס ושום מע"מ על חקלאים

ערביים בתוך ישראל, אז כיצד אתם חושבים שתיכפו איזשהו מס ביהודה ושומרון? לא

יהיו שם מיסים - לא על התעשיה, לא על החקלאות ולא על הצרכן הקטן - הכל דברים

בעלמא. אני משרת בצבא עוד היום, וכאשר אני עושה מילואים ביש"ע, אחד התפקידים

שלנו הוא להיכנס ליישובים הערביים עם צוותי המיסוי והרישוי, וגם אז לא עולים

5% מהמקרים, אז כיצד אתם אומרים: 'ננהיג מיסוי, והתנאים ישתוו'?

רבותי, אני לא מאמין שתהיה אוטונומיה, כי אני חושב שאני מכיר את הצד

השני אולי יותר טוב מחלק מהאנשים כאן, ואני גם מקווה שלא תהיה אוטונומיה

במסגרת שהממשלה רוצה לעשות. אבל אם כן תהיה - אל תביאו מין נתונים כאילו הכל

יסתדר, כי תהיה שיטת מיסוי ותהיה השוואת רמות מיסוי. אם תהיה אוטונומיה -

ימשיכו לגדל ולייצר שם במחיר עלות אפס, כי לפועלים שם אין תנאים סוציאליים כמו

אצלנו, ולא יהיה תשלום מס אמת כמו שמשולם אצלנו לפחות בחלק מהמקומות. בואו



נראה קודם כל איך גובים מס אמת מהאוכלוסיה הערבית בישראל, ואחרי זה אאמין

שאולי אפשר לגבות שם 10% מס אמת.

נקודה שנייה, אף אחד פה לא דיבר על כך שביהודה שומרון ועזה יש שתי

אוכלוסיות - אוכלוסיית מקומיים ואוכלוסיית פליטים. אף אחד לא התייחס להבדלים

הכלכליים בין האוכלוסיות האלה, לחיכוכים ביניהן ולנושא הקרקע. הרי לא תהיה שום

אוטונומיה בתנאי מגורים כמו בעזה; ואם המקומיים לא מוכנים לתת קרקע, אפילו

דונם אחד, לפליטים אחיהם, הרי אין בעצם פתרון לכל העניין הזה. אני מרגיש באילו

מתנהלת פה שיחה מעניינת, כאילו הכל נעים ויפה, אבל אתם לא מתייחסים לנתוני

אמת.

אני חושב שאתה לא מבין את נושא המס.

כולם מבינים, אבל חם מפרשים אחרת את העובדות...

גי שגב;

אני חושב שזו לא רמה מתאימה של העברה מידע, ואני מרגיש כאילן זו הרצאת

מריחה על נושא כללי. חבל, כי אם אנחנו כבר מקיימים על נושא כזה, צריכים לבוא

עם עובדות יותר מוצקות, אמיתיות ובדוקות וגם עם אופציות וראייה לעתיד - מה

יקרה אם יהיח מצב כזה, או אם יהיה מצב שונה, ואיך להתמודד עם מצבים שונים.

אני בדרך כלל, באופן שיטתי ועקרוני, מתנגד לכל מה שאומר חהייכ שגב... אבל

הפעם אני מסכים איתו. אני רציתי שנדון בנושא הזה, שאין צורך לומר כמה הוא

חשוב, אך ציפיתי שנקבל אינפורמציה יותר רחבה, ושבסיומו של הדיון נצא כשאנחנו

מעודכנים יותר. בהחלט קיבלתי את הנתונים שמסר עזרא סדן לגבי ההשוואות בתחום

הכלכלי, יכול להיות שהוא קיצר קצת בהרצאה שלו נוכח חוסר הקשבה מסויים שהסתמן

פה, אבל בסך-הכל עובדה שאין פה נייר או איזושהי מסגרת שעליה אנחנו יכולים לבסס

דיון. אני חושש שזה משקף מצב בממשלה - אולי אני טועה, אך תהושתי היא שהנושא לא

הגיע לידי גיבוש, או שעדיין מתנהלים דיונים בממשלה וזה לא הגיע לכלל סיום.

התחושה הכללית היא שהדיווח שקיבלנו פה כחברי ועדת כספים הוא חסר בשר, לא

קיבלנו תמונת מצב עם שקפים, עם מסמכים, עם טבלאות - מה יקרה עם התל"ג

בסיטואציה של אוטונומיה בתרחיש אי, מה יהיה התלייג בתרחיש בי, מח יקרה לחקלאות

ולתעשיה, דברים שנותנים איזושהי אוריינטציה. לדעתי זה פיספוס, ואולי חשיבות

הדיון היא, שוועדת הכספים תעמוד על כך שהממשלה תקיים דיון באמצעות משרדיה,

במסגרת איזשהו לוח זמנים.

לגבי החקלאות, שזה נושא שאני קצת מבין בו - קודם כל, אני חושב שיש לנו

בעיה בסיסית בנושא החקלאות בכלל, והנושא של האוטונומיה הוא נגזרת. הבעיה היא

שלממשלת ישראל, לדורותיה האחרונים, אין מדיניות חקלאית אמיתית; יש לה מדיניות

של כיבוי שריפות - בינואר מטפלים במגדלי הכותנה, בפברואר מטפלים בפרדסנים,

במרץ בפרחנים ובאפריל במגדלי החיטה, וכך זה חוזר מדי שנה. ודאי שכל זמן שאין

מדיניות חקלאית למדינת ישראל, קשה לצפות למדיניות חקלאית לגבי האוטונומיה,

ואני כן מקווה שתהיה אוטונומיה, בניגוד לכמה השקפות פוליטיות שהובעו כאן.

אני רוצה לזרוק פה כמה דברים - ואינני מרגיש רציני כשאני אומר זאת - קודם

כל, אני חושב שיש היום בשוק האירופי המשותף תופעה של התחברות מדיניות עניות עם

מדיניות עשירות. יש ארבע מדיניות עניות - יוון. פורטוגל, ספרד ואירלנד -

שמתחברות לשוק משותף עם המדינות העשירות. יש כל מיני מאבקים, אני יודע

שהחקלאים בצרפת נלחמים מלחמת חורמה, והיום חלק מהבחירות ---

3/4 מתקציב השוק המשותף מוזרמים להגנה על חקלאים. אין סיכוי שיקרה לנו

דבר כזה...

אינני יודע זאת, אך אני יודע שאחת ההתנגדויות הקשות ביותר להסכמי

מאסטריכט בכמה מדינות אירופה, ובמיוחד בצרפת, היתה סביב הנושא החקלאי, יותר

מאשר סביב נושאים אחרים. אני חושב שצריך ללמוד מהנסיון לשלב בין מדינות יותר

עניות, ואפשר ללמוד מזה גם לעניין האוטונומיה. דבר שני, אולי צריך לעשות

תיכנון ענפי בין שני האזורים. צריך לראות מה אפשר לעשות במסגרת מדיניות

התיכנון, כי אני כמעט בטוח שברמה האדמיניסטרטיבית יהית מאוד קשה לאכוף; כלומר,

גם אם נוציא תקנות וכללים ונכפיל ונשלש את מספר הפקחים - אנחנו ידועים איך

הדבר הזה מתנהל היום מבחינת עסקי הירקות וכו'. דבר שלישי, יכול להיות שמדינת

ישראל תצטרך לחשוב חשיבה מהפכנית לגבי הסקטור החקלאי בתקופת המעבר. יכולים

להיות הרבה רעיונות - למשל, טיפול בחקלאים במשקים קטנים ומשקים שכבר היום

נמצאים על סף הרווחיות, שירצו לעשות הסבה לתחומים אחרים, יזרימו להם כספים

וכו'. אבל אני לא מרגיש את עצמי מספיק בשל בשביל לתת כאן תוכניות. אגב, אני חש

חוסר דאגה אצל הסקטורים אחרים - זה המסר שבא לידי ביטוי מהתעשיינים והסוחרים,

אך יכול להיות שהם לא מייצגים נאמנה את הלך הרוחות. אני מציע שוועדת הכספים

תקבע דיון בלוח זמנים קצר של מספר חודשים, כדי לתבוע מהממשלה שתביא תוכניות

י ותר מוגדרות.

מה שמדאיג עכשיו את הסוחרים - מי ייצג את מרצדס בארץ, הם כבר מחלקים

ביניהם את הסוכנויות....

אני נדהם מהדיון כאן - יושבים אנשים ומעלים רעיונות, כמו באוניברסיטה.

מדברים כאילו יש בשטחים אוכלוסיה שמטופלת שם על-ידי המומחים למיניהם, ויש

איזשהו ואקום, ואין עוד אוכלוסיה אחרת. אני רוצה להזכיר לכולכם ביחד, שביהודה

ושומרון גרים היום 130 אלף יהודים, בנוסף לערבים, באותם אזורים שמוגדרים אזורי

האוטונומיה. זה כולל גם את מעלה אדומים ובקעת הירדן, כי הערבים לא מקבלים את

מפת ממשלת ישראל - הערבים קוראים לזה "occupied territories", כולל מזרח

ירושלים ומלון הייאט. אנחנו יכולים לטמון את הראש בחול ולנהל מו"מ בינינו לבין

עצמנו, כפי שאמרו פה כל המומחים, אבל הצד השני לא מקבל את זה. אני מוחה על כך,

ואומר זאת גם כדי שזה יעבור לממשלה ולראש הממשלה - אם בקדנציה הקודמת לפחות ,

ידענו שיש ממשלה שתומכת בנו ונותנת גיבוי ליהודים שגרים מעבר לקו הירוק, היום

אנחנו עומדים במצב שהממשלה לא מגבה אותנו ועושה הכל נגד, ואנחנו לא יודעים מה

אם מה שאומר דני גילרמן - שככל שרמת החיים תעלה כן ייטב

- נכון לגבי הערבים, הרי תסכים אתי שזה גם נכון לגבי יהודים. הממשלה הנאורה

שרוצה להעלות את רמת החיים של הערבים כדי למנוע בעיות שעלולות לצמוח מכך שרמת

חייהם נמוכה, ומצד שני אותה ממשלה נאורה פוגעת באוכלוסיה היהודית שגרה באותו

אזור, על אותו בסיס שוויוני. אני לא מקבל הגיון כזה.

יש הבדל בגין פגיעה של 30%-40% בהכנסה של 1,350 דולר, לעומת פגיעה בהכנסה

של 13,500. אתה משווה שתי אוכלוסיות שונות.

נכון מאוד, כי כולכם מדברים על משק אחד, בלי מכסים ובלי גבולות.

הסטטיסטיקות זה דבר אחד, והחיים זה דבר שני. אני גר היום ביהודה ושומרון,

והממשלה שלי, שצריכה לנהל מו"מ על עתידם של הערבים שגרים באותו מקום שאני גר,

לא לוקחת את העניינים שלי בחשבון; היא לוקחת בחשבון רק את ענייניהם של הערבים,

ולכן האוטונומיה שמדברים עליהם היום חלה על מיגזר אחד. לו השטח היה "יודן-

ריין", נקיי מיהודים, לא הייתי מתווכח איתך. אך כל עוד לא מדובר בשטח ריק, כל

עוד קיימת שם אוכלוסיה יהודית, אתם צריכים לקחת בחשבון את הנוכחות של היהודים,

בין אם זה נוח מבחינה פוליטית ובין אם לאו.

אי גולדשמידט;

במה זה סותר את מה שאמרו כאן?

אומר לך. למשל, אי אפשר להביא את הציוד והסחורה מאזור שכם וטובאס לתל-

אביב, כשמקפיאים את כביש חוצה שומרון. שאלה נוספת, מאיפה תטיס סחורה - משדה

התעופה לוד או משדה התעופה עטרות? מאיפה יקבלו את המים, דרך הצינור שמגיע

מהמוביל הארצי, או שיעשו קידוחים באקוויפר ההר? מה יהיו תחומי האחריות - האם

התחום המוניציפלי הוא הקובע, על-פי החלטת הממשלה מה-23 לנובמבר שסוגרת אותנו

בתחום מושב, או שהאחריות היא גם מעבר לגדר? מי הסמכות שתיתן את אישורי הבנייה

- מועצת תיכנון עליונה או גוף משותף לנו ולהם? איזה חוק יחול על הקרקעות -

החוק הירדני או החוק הישראלי? אני לא מדבר על פוליטיקה, אלא על דברים שנוגעים

לחיים יומיומיים של שתי האוכלוסיות. אמרתי זאת גם בדיון עם הוועדה של צוות

המו"מ, כשביקרה באריאל. אני רוצה לשאול את דני גילרמן ואת דב לאוטמן מתי הם

היו באזור שלנו בכלל - הרי הם נפגשים בחו"ל לדיונים.

אנחנו היינו בעשרות מפעלים פלשתיניים.

אני יודע שאתה ביקרת, אבל מי שמייצג את התעשיינים - לישכת התיאום של

התעשיינים - נפגשים בחו"ל ולא בשטחים, כי יהרגו אותם ביום שייכנסו לשכם. לי

מפריע דבר אחד - בקדנציה הקודמת אמרו לי: ימה אתה רוצה, הממשלה הזאת מייצגת

אותך', והייתי שקט. אך אני לא שקט כשחה"כ אורון וחה"כ צוקר וחה"כ יעל דיין

מייצגים אותי; אני חושב שאין לי ייצוג. מי שמשלה את עצמו שהוא יכול לנהל לעצמו

מו"מ ב"פול-טורים בניוטרל" בלי להתחשב באוכלוסיה היהודית שחיה, נושמת וגדלה

באזורים האלה, והוא חושב שהוא גר בבועה סטרילית - אני מודיע לכם שהוא חולם

באספמיא. אני קיבלתי היום כאן סטירה מכולם. עזרא סדן, אם לפחות הייתם נפגשים

עם ראשי היישובים, היינו נותנים לכם כמה הצעות. למשל, לגבי הצד של מצרים

ורצועת עזה - למה הפנים הן רק לישראל? יש לנו היום גבול שלום עם מצרים, ולא

צריך שם אוטונומיה. למה לא מייצאים שום דבר דרומה? אם כן עושים זאת, אני מבקש

לראות ניירות על כך.

יש. אנחנו מדברים על סחר לירדן ולא למצרים, משום שבדקנו את העניין, ואין

לזה שום יסוד פוליטי. אנחנו משקיעים מאות שעות עבודה לבדוק את הדברים, ואל

תבטל אותם כך בחמש דקות.

עזרא סדן, אתה לא צריך לקבל את הדברים באופן אישי, ואני מצטער מאוד אם

אתה מקבל זאת כך. אני זה שחייב לקבל את הדברים באופן אישי, כי אני חשוף כל

הזמן להפצצות מכל הכיוונים, אך אני לא מקבל זאת באופן אישי אלא אומר לך את

הדברים כאן. אתה אומר שבמצרים יש מצב מסויים שאיננו שווה למצב של ירדן - אני,

כהבר ועדה, מבקש לקבל תמונה מה קורה היום, על-פי מה שעשית במומהיות עם מאות

שעות העבודה שהושקעו. כמו כן, ברצוני לדעת מה יקרה עם ירדן, מה יקרה עם ההלק

מעבר לירדן, מה יקרה אם יבואו דרך עקבה או דרך הגשרים, ולא דרך הנמלים

הישראליים? יש פה אינטרסים של החקלאים, ושמעת שאין הסכמה ביניהם לבין

התעשיינים. אני גר באזור ומייצג אינטרסים מהותיים של האנשים שחיים שם, אך אף

אחד לא טרח לשבת ולדבר איתנו! אולי יש לנו מה לומר בעניין הכלכלי? אני הקמתי

אזור תעשיה עם 90 מפעלים, ואני שואל אותך - אם תעשיין ערבי רוצה לבוא להקים

מפעל, אני יכול להקים איתו? באלו תנאים? איפה? על איזו אדמה? לפי איזה חוק?

פניתי למינהל האזרחי - יש לי המון שאלות, למי אפנה אותן? לחיים אורון, שהתשובה

'אני לא רוצה שתגור שם'? לכן אני אומר שצריך לעשות אבחנה בין

1} שאנחנו לא נגור שם, ואז תהיה במה

לדיונים אקדמיים כלכליים; 2) שהערבים לא יהיו שם; 3) לחיות ביחד. אם בוחרים

באופציה השלישית, אז יש כמה פרטנרים לדיונים האלה, ומוטב שישמעו גם את

הפרטנרים שגרים באזור - הם לא סמויים, הם חיים וקיימים.

אני בכלל לא רוצה לדבר על פוליטיקה, משום שהמסגרת של האוטונומיה היתה

מהלך משותף ומקובל על 90% מהכנסת, ואני מבין שחלק מהעבודה של עזרא סדן נעשתה

בימי הממשלה הקודמת. ההנחה שיש שלב מעבר של האוטונומיה, היתה מוסכמת על רובה

של הכנסת ועל רובו של הציבור, ולכן כרגע אינני נכנס לוויכוח הפוליטי. אם הייתי

מביע את דעתי האישית, יכול להיות שלשיטתי, לפני כמה שנים אפשר היה לדלג על שלב

האוטונומיה ועל חלק מהשאלות הפתוחות שמוצגות פה, אבל זח לא שייך - כרגע מוסכם

על רובו הגדול של הבית הזה שאנחנו דנים על שלב של אוטונומיה למשך חמש שנים,

וכל אחד מאיתנו מבין שלחלק מחעובדות שנקבעות בתקופה הזו יש משמעויות לחמש שנים

ולהרבה יותר.

הקושי שלי בדיון הוא בתחושה הלא נוחה - ויכול להיות שהיא חלק מהמצב - כי

ברור לי שיש הרבה יותר חומר, אבל נמצאים במו"מ ולא רוצים להניח אותו על

השולחן. לכן נוצרת תחושה בציבור - ולפי דעתי חשוב להעביר זאת לממשלה, וקלטתם

זאת גם כאן - שבעצם לא יודעים מה רוצים. אני חושב שזה נובע משלושה דברים:

1) דרך ניהול המו"מ; 2) עמדות נוגדות; 3) לחלק מהשאלות אין תשובות במסגרת

האוטונומיה - ואני אומר זאת מתוך ידיעה, מעבר למה שנמסר בישיבה היום. כי יש

פער בין האמירה הכוללת שאי-אפשר לשים גדר על הקו הירוק ושיהיה גבול פתוח -

ותנועת סחורות לשני הכיוונים, ובין השאלה איך האמירה הזאת מתבצעת במציאות.

כאשר יש יחס של 1:10 בתוצר לנפש, פערי טכנולוגיה של שנות דור, ואפשרות של

קפיצה טכנולוגית והעתקה מישראל בעזרה בינלאומית שתגשר על הפערים בתקופה קצרה -

הנוסחה המאוד כוללת הזאת לא פותרת את הבעיות, ומי שקשור לעניין מקרוב, מאוד

מודאג. ברור שאינני אומר זאת בשביל לדפוק את האוטונומיה, הרי אני לא מאלה

שחושבים כך; אני חושב שכרגע האוטונומיה היא שלב הכרחי, זה שם המשחק וצריך

להשתלב בתוכו, ומי שלא מבין את העניין הזה, משני הצדדים, הוא לא חלק מהדיון

שנערך פה. זה לגיטימי מבחינה פוליטית, אבל זה לא הדיון שמתנהל פה עכשיו. לכן

ההגדרות המאוד כוללות הללו, מבלי שמתייחסים לכמה שאלות יותר ספציפיות, יוצרות

את הרושם שדיברתי עליו - אצל הלק מהציבור הן נותנות הרגשה שבעצם אף אחד לא

עוסק בזה ברצינות ואצל חלק מחציבור יוצרות הרגשה שלא יודעים מה רוצים. אולי זו

תוצאה של החזקת הקלפים צמודים לחזה, שגורמת לכך שגם גופים שהיו צריכים להיות

מעורבים בעניין, לא יודעים מה קורה.



עכשיו אומר שניים-שלושה דברים מהותיים יותר. אני חושב שפיתוח בשטחים - גם

בשלב שלפני האוטונומיה וגם בשלב האוטונומיה - הוא אינטרס ישראלי, על-פי כל אמת

מידה שאני מסוגל לחשוב עליה; זה יביא לצמצום מספר העובדים בישראל והקטנת

התלות. כי היום, לא יעזור לאף אחד - אפשר לנאום עד מחר שצריך לסגור את השטחים,

אך על-פי הנתונים שקיבלנו מעזרא סדן, שלא תמיד מסכים לדעות הפוליטיות שלי,

אנחנו מבינים שאי אפשר לסגור את עזה וגם אי אפשר להשאיר אותה תלויה באוויר -

עזה תלויה בנו, בגלל העובדה ש-60%-70% מתושביה מתפרנסים אצלנו. לכן מהלכי

הקטנת התלות הם לטובת המשק הישראלי ולטובת שוק העבודה הישראלי, כי הפועלים

הזולים מהשטחים משבשים גם את המשק הישראלי - תראו את המודל של הבנייה והמודל

של החקלאות. אם רמת החיים בשטחים תעלה ושכר העבודה יעלה, והפועל הפלשתיני לא

ישבור את שוק העבודה הישראלי - זה טוב למשק שלנו. אם מספר העובדים המועסקים

אצלנו יקטן, זה טוב למשק הישראלי. אם יהיו יותר ויותר אנשים שיעבדו בשטחים, אז

המכתבים שאני מקבל עכשיו על עוצר בחברון כי לא נותנים לעבוד במפעל הנעליים,

יהיו חלק מתהליך הנורמליזציה בתוך השטחים. אם המצב יהיה הפוך, אז לחלקים

גדולים בשטח לא איכפת שיש עוצר ושהפועלים העובדים בישראל לא נוסעים לעבוד.

כלומר, אפילו האינטרס של מי שמתפרנס במקום ורוצה שיהיה שקט - אחרת הוא לא יכול

לעבוד - משרת אינטרסים שלנו; יכולתי לתת עוד דוגמאות, אך אני לא רוצה להאריך.

אני חושב שפיתוח האזור יהיה לטובת המשק שלנו, ואני יודע שיש שקפים על כך,

המראים מה המשמעות של העלאת ההכנסה לגולגולת בשטחים לגבי קניות במשק הישראלי.

אם ההכנסה לנפש בשטחים תוכפל, זה יתגלגל למשק הישראלי, בו הם קונים את רוב

הדברים. אני אמנם בעד שחלק קטן יותר מהתצרוכת שלהם תסופק על-ידי המשק הישראלי,

אבל תמיד חלק ממנה יבוא מהמשק הישראלי.

ברור לגמרי שתהליך כזה - כמעט כמו כל תהליך כלכלי - ישפיע על מי גזרים

שונים במשק באופן לא אחיד. יהיו מהירים שמיגזרים שונים משלמים או מקבלים,

לפעמים בתוך אותו מיגזר.

החקלאים ישלמו את מלוא המחיר.

חה"כ גולדשמידט כבר אמר את זה. אפשר לומר 'אוטונומיה כן, אבל איך?' ואפשר

לומר 'אבל לא אוטונומיה'. אני הולך בשיטה של 'כן, אבל', ובנושא החקלאות - גם

בגלל מיגבלת הזמן וגם בגלל המורכבות - נצטרך ללמוד מהמודל לפיו מתקיימים סוגים

שונים של חקלאות בשוק משותף. הרי אנחנו לא ממציאים זאת עכשיו. גם בשוק משותף

יש מיגבלות, ופה יהיה צירוף אינטרסים שלנו ושלהם, וגם לי יוצא להיפגש עם אנשי

עסקים פלשתיניים ואף פעם לא מאיימים עלי שיהרגו אותי.

לא מאיימים שיהרגו אותי, אלא אותו.

אני ישבתי עם אנשי העסקים הגדולים של חברון לפני שבוע, והם מדברים על

הבנק, על התעשיה, ההשקעות והערבויות, ולא הורגים אותם; למרות שאחרי רבע שעה כל

חברון יודעת שהיית שם, אין עם זה בעיה. אני חושב שהעיקרון שאתה מדבר עליו,

כאשר מדובר בחקלאות ואולי בעוד מיגזרים - שיהיו מנגנונים של הפרדה ושל קווטות

- הוא חלק ממה שצריך להתמודד עליו. זה גם יעלה כסף, אם בצורה של היטל, אם

בצורה של מע"מ, או אם בצורה של הגברת סיבסוד ופינוי עודפים, או אם בכל

המנגנונים האלה ביחד. אני לא רוצה לקבוע כרגע, כי לצורך העניין הזה באמת צריך

לשים על השולחן יותר חומר ענייני, אבל זאת תהיה הגישה. כל מי שחושב שזה יהיה

אסון לכולנו לעצור את ההיסטוריה הזאת, צריך לראות איך משתלבים באוטונומיה

במסגרת של 'כן, אבל', כאשר ברור שלחקלאות יש מכלול של בעיות ייחודיות, שחייבות



להיפתר ברמה הנקודתית. אגב, אינני בטוח שפתרון בעיית החיטה והכותנה זהה לפתרון

בעיית תפוחי-האדמה, פתרון בעיית תפוחי-האדמה שונה מפתרון בעיית הכבשים ופתרון

בעיית הכבשים שונה לחלוטין מפתרון בעיית הפרחים. גם פה יכולות להיות גירסאות

שונות להתמודד עם השאלה.

בעניין הזה, כמו בכל עניין, צריך ללכת לפי הכלל "סוף מעשה במחשבה תחילה",

ואני בכלל לא בטוח שעם ישראל יודע מה הוא רוצה לעשות. כולם אומרים

"אוטונומיה", אבל כולם יודעים שהאוטונומיה היא שלב ביניים שצריך להימשך 5-3

שנים, פחות או יותר. נתחיל בעניין הפוליטי - האם אנחנו יודעים מה ברצוננו

לעשות? גם הפוליטיקאים לא יודעים מה הם רוצים לעשות עם יהודה שומרון וחבל עזה,

והם מגמגמים. רבין בעצם נבחר על בסיס מצע פוליטי שאומר: 'בארבע שנים הקרובות

לא יועבר סנטימטר אדמה אחד מיהודה שומרון וחבל עזה לריבונות זרה, אבל נחיל שם

אוטונומיה', והשאלה מה עומד מעבר לזה. אי-אפשר לעסוק בנושאים שאנחנו מדברים

עליהם היום, בלי לדעת מה היעדים ולמה אנחנו רוצים להגיע. גם כשיודעים למה

רוצים להגיע, לא תמיד מגיעים לשם, אבל כשלא יודעים, זה בכלל אבסורד!

הנוכחים כאן מתארים כל מיני פתרונות שנוגעים לתחומים צרים שלהם, אך שואל

את עצמי איך האוכלוסיות תחיינה? מה יהיה הפתרון הכולל של כל המרחב שמתחיל בים

ונגמר בנהר הירדן, ועד כמה אנחנו רוצים להשפיע בכיוון של פיתרון כזה או אחר?

אמנם אנחנו אומרים שהאוטונומיה היא פיתרון זמני, כי בני-השיח שלנו לא יסכימו

להיכנס אליו בלי שנגיד שהוא זמני, אבל יצרנו מנגנון האומר שללא הסכמת שני

הצדדים אי-אפשר יהיה לעבור לשום פיתרון קבע. במילים אחרות, הממשלה הקודמת

אמרה: הסכמי האוטונומיה הם הסכמי ביניים, אבל לא יעברו לעולם לפתרון קבע ללא

הסכמתנו, כך שאנחנו בעצם רואים באוטונומיה פתרון לטווח של עשרות שנים, ולזה

אני יכול להתייחס. אך אם אתם - אולי לפי השקפתו של חה"כ אורון - רוצים להגיע

למדינה פלשתינית עצמאית, זו התייחסות לגמרי אחרת ואולי יש קרבות שלא כדאי

להתחיל לנהל אותם. כי אם תהיה שם מדינה פלשתינית בעוד שש שנים, מה זה חשוב מה

יקרה בעוד ארבע-חמש שנים באוטונומיה? אתם מתחייבים לתת להם להקים מדינה

פלשתינית, ואתם רוצים לקבוע איך הם ינהלו אותה? הרי אם תהיה להם מדינה עצמאית,

הם לא ישאלו אותך וינהלו ענייניהם בעצמם.

אם אנחנו באמת הולכים על תוכנית אוטונומיה ועל הרצון לשלב, אז צריכים

להיות כאן יעדים. אנחנו צריכים להיאבק נגד מדינה פלשתינית, והחוכמה היא להיאבק

בכך על-ידי שילוב כלכלי שייצור תלות - שכל האזור הזה יהיה אזור אחד ומבחינה

כלכלית אי-אפשר יהיה לנתק אותו, וששני הצדדים יהיו נשכרים מכך. אם נשמור על

הפער הקיים היום, כאשר אנחנו מנסים להזיז את שתי הקהיליות במידה שווה - אנחנו

יכולים להגיע למצב אופטימלי מבחינתנו (גם מהבחינה הפוליטית). אתן דוגמא: שמעתי

את שלמה רייזמן ידידי - אתה מעלה נושאים שטעונים אמוציות, רק אינני מבין את

הרציו שלהם. אומרים שלחקלאות יש מכלול של בעיות ייחודיות; לדעתי יש לו פה

ייצוג ייחודי... זה טבעי - מדובר פה בכוח עבודה זול, ואחד הביטויים שלו הוא

בחקלאות, שהיא עתירת כוח עבודה. אתם אומרים שיהיה אסון - משק הביצים יעבור

כולו ליהודה שומרון, וחס וחלילה עם ישראל ישלם 5 שקלים עבור תבנית ביצים במקום

15 שקלים. כשאומרים במישור האמוציונלי: 'אתם רוצים להפקיר את החקלאות היהודית,

עם כל מה שהתחנכנו עליו, ולהעביר אותה לידי החקלאים הערבים?!!!', זה נשמע

מזעזע. אבל אם אתה שואל אותי עם זה טוב שעם ישראל יאכל ביצים ב-5 שקלים במקום

ב-15 ---

לא זו הנקודה. מדובר פה במקור הפרנסה!

זה בדיוק מה שאני אומר, אבל אתה. כל-כך טעון אמוציות, שאתה לא מסוגל

להקשיב. במקום שרייזמן או הבן של רייזמן יגדל תרנגולות, הוא יישב במכון וולקני

ויעבד שיטות כדי שאהרים יגדלו את התרנגולות, והוא גם יביא לכך שאפשר יהיה

למכור ולייצא, או שהוא יעבוד אפילו במפעל שמייצר מוצר אחר, שבעולם עולה 10

שקלים ואצלנו הוא עולה 15, אז הרווחנו 5 שקלים. נסית את כוח האדם - זה חלק

מהמסקנות שמתבקשות, וכך יהיה לנו רווח מכל העניין.

לגבי מפעלי התעשיה - כמי שרוצה לראות את האוטונומיה כמשטר קבע, אני רוצה

שיהיה שילוב בינינו לבין יהודה שומרון ועזה. אם לא תעשו שילוב, אתם תורמים

להקמתה של מדינה פלשתינית עצמאית, שבה הכלכלה תשמש מרכיב. ערפאת אומר שהרחם של

האשה הפלשתינית הוא כלי נשק, אז גם הכלכלה היא נשק. ברור שאם השילוב יהיה כזה

שההון, הידע, הטכנולוגיות - כמובן שיהיו גם מהנדסים:, רופאים ובעלי הון ערבים,

אך השילוב מבחינת ההון, הידע והטכנולוגיות צריך להיות כזה, שהמשמעות של פירוק

האוטונומיה תהיה רעב; כמו שאתם אומרים, אי אפשר שעזה תישאר באוויר, צריך

להאכיל אותם, אך תמורת זה צריכה להיות גם התחייבות שלהם. גבול פתוח - בבקשה,

אבל לא מול מדינה עצמאית, אלא מול אוטונומיה. צריך לעשות את הדברים בשכל,

ולדעתי לא בדרך שאנחנו רואים כאן - לא יתכן שאנחנו נעודד אותם להקים את הבנקים

והמערכות לבד, והם יקבלו כספים מאירופה מאמריקה ומכווית, ואנחנו נאבד את

השליטה בכלכלה ונישאר עם אוטונומיה כשלט סמלי ל-4-3 שנים, ללא שום בסיס מהותי

בריקמת היחסים; הם צריכים גם לשלם את המחיר וליהנות ממנו על-ידי גבול פתוח

מבחינת מסחר, חשקעות ותעשיה.

הערה אחרונה - אני סקפטי בעניין הפתיחות, מבחינת מה שקורה היום, ואמרתי

את זה תמיד בעניין של פשרות. רצוי מאוד שניזום את השותפויות והמפעלים וכל

הדברים האלה. שמחה אסף אמר שאי אפשר להזיז את השדות ליהודה ושומרון. לדעתי

אפשר להזיז, כי בשדות עובדים אנשים, ונסיעה של רבע שעה ממקום מגורים למקום

עבודה איננה בעיה. אבל אותו דבר יכול להיות גם בכיוון ההפוך - תעשיה ישראלית,

השקעות וטכנולוגיות ישראליות יכולות לנוע. לא צריך שפועלי עזה יעבדו בתל-אביב,

הם יכולים לעבוד על-ידי מחסום ארז, וכך תיווצר התלות בפקטורים שדיברתי עליהם

קודם.

חי קופמן; י

i

אני לא כל-כך אופטימי, כפי שמוצג כאן. לדעתי תהיה בעיה גדולה עם מדיניות

המיסים - ואין מה לזלזל בנושא. יקום יזם ישראלי וישקיע בשכם, ולא ישלם לא מס

הכנסה ולא מע"מ, ואם מדברים על שוחד, שם זה יפרח. למעשה תהיינה כאן שתי

יישויות כלכליות שונות לגמרי - אפילו אם בשתיהן מדובר על יוזמות ישראליות - עם

פרובלמטיקה עצומה, ואינני יודע איך יקבעו אם הרווח נוצר בישראל או באוטונומיה.

תהיה בעיה גם עם מס הקנייה, שנועד כאילו להגן על חלק מהמוצרים הישראליים. אם

מיישרים קו ואומרים שאין בכלל מיסים במדינת ישראל, זה דבר אחר; אבל לא יתכן

שאצלנו יהיו מיסים ומכס, ואילו על הסהורות, הטובין וחומרי הגלם שיביאו דרך

הנמל הגדול והחדיש שרוצים להקים בעזה או דרך מקומות אחרים, לא ישלמו מס. תהיה

אנדרלמוסיה אדירה! אני חושב שזה אפילו יותר חמור מאשר פגיעה בתעשיה, כי

תעשיינים מסויימים ירוויחו, וגם התעשיות שאינן עתירות עבודה ינצלו את התשתית

שיש ביהודה שומרון ועזה; זה נעשה כבר שנים - אני זוכר שטיפלתי בשומרונים בשכם,

שעבדו כקבלני משנה ב'אתא'. כך שהדברים האלה אולי ימצאו פתרון, אך בנושא של

מדיניות המיסים וההשקעות, יהיה לדעתי מצב נורא. אותו הדבר לגבי עלות עבודה -

לא מדובר רק על הסכום שהפועל מקבל, אלא כל התוספות הסוציאליות בשיעור 30%-40%

שנהוגות אצל עם ישראל - מילואים, ביטוח לאומי, מס הכנסה וניכויים במקור

ומיקדמות. כל זה לא קיים שם, ולכן עלות העבודה זולה..; אז מי ימנע ממני, היזם

הישראלי, להעביר את עיקר ההכנסות שלי לשם? איך אפשר להתמודד עם זה? אני מרחם

גם על מס הכנסה ועל אגף המכס ומע"מ - הם לא יוכלו להתמודד עם הנושא הזה בכלל.



יש גם בעיה, שאולי דני גילרמן מתמצא בה - יש ההבה סוכנויות של חברות זהות

בארץ. אני כבר שם לב שבזמן האחרון הם מתחילים לדבר על "occupied territories"

וכל מה שקשור בזה בשפה אחרת, אלא אם ניצור שני סוכנים לכל דבר, ואז יאמרו: ימה

שקשור ליהודה שומרון ועזה זה לא בטריטוריה שלך'. אני בטוח שרוב הקניות שם יהיו

בשביל הלקוחות כאן, כי בסך-הכל המשק שם עדיין קטן מאוד, והאנדרלמוסיה תהיה

עצומה. זה לא שאני רואה שחורות, אבל אינני רואה שהנושאים האלה מקבלים טיפול.

נסוכה פה מין אווירה של אופטימיות, שבמקרו העניינים יסתדרו, ולי לא ברור איך

זה יעבור בשקט בלי משבר רציני.

הערה נוספת - בסעודיה התיעוש בשיאו, בכל השטחים כמעט - הם מייצאים כמו

מטורפים, ולמרות שעלות המים שם היא הון תועפות, נדמה לי שהם כבר יצואנים מספר

4 בחיטה. הם כבר דוחקים הכל לירדן ולעוד מקומות, זאת אומרת שאנחנו לא נצליח

כל-כך כמו שחשבנו - שיהיה חזון אחרית הימים, הגבולות יהיו פתוחים וישראל תתפרץ

לכל המזרח התיכון. צריך לקחת בחשבון את המדינות הערביות המתועשות, ולדעת

שאנחנו לא נוכל לייצא כמו הונג-קונג; אינני שומע מספיק התייחסות לדברים האלה.

אני רואה בחיוב את העובדה שהתחלנו לדון היום בנושא הזה, אבל למרות שאני תמיד

אופטימי, לדעתי עלינו לראות גם את הצללים ולדעת איך להתמודד איתם - אם אפשר

בכלל להתמודד - ולהעביר את המסר הזה גם לכל מי שקובע את המדיניות. יכול להיות

שמישהו יתפשר - גם מנחם בגין התפשר על הלוואות במקום מענקים - ואז עושים את

השגיאה הגדולה ורוצים לרוץ לבחירות עם הישג מסויים. מוכרחים לטפל בנושאים

האלה, להגיע לשורשו לעניין ולא לעשות שגיאות, כי אחר-כך יהיה קשה מאוד לתקן.

ראשית, אינני נבהל מתחרות של האוטונומיה ואינני מקבל את הנבואות השחורות

שנשמעו כאן, בעיקר לא בחקלאות. לגבי תעשיה, דני גילרמן אמר בעצמו שלישראל אין

מה לחשוש מתחרות של יהודה שומרון ועזה; אני חושב שהתעשיה שלנו מבוססת ויציבה

כבר הרבה מאוד שנים והיא תשים אותם ב"כיס הקטן" עוד הרבה זמן. שנית, אני לא

רואה מה הפחד הגדול מחקלאות באוטונומיה - מה הם יכולים לעשות ביהודה ושומרון

שהם לא יכולים לעשות בירדן או במצרים או בסוריה. אין שום יתרון יחסי ליהודה

ושומרון על פני המדינות הללו, ומה שאתה מפחד שיעשו ביהודה ושומרון, איש לא

יכול למנוע מהם לעשות במדינות הערביות. מבחינתנו, צריכה להיות שאיפה לקיומה של

האוטונומיה, והחקלאים לא יכולים לבוא בטענות למה משתמשים בטכנולוגיה שלנו, כי

מי מכר להם את הטכנולוגיה הזו?

ההבדל הוא, שבמצרים הם מאכילים מצרים, ואילו החקלאים של יהודה ושומרון

יאכילו אותך.

אני לא פוסל את זה. אם יש להם מוצר זול באופן יחסי ולי יותר כדאי לקנות

אותו מהם, אקנה אצלם. לא יקרה שום אסון למדינת ישראל אם לא יתקיימו פחות עשרה

לולים, אני לא אבכה על כך; ברור שלך, כנציג התאחדות האיכרים, יש אינטרס אחר.

אני חושב שמי שיצר את ההתמקצעות החקלאית של הערבים, הם החקלאים הישראליים

עצמם, שמכרו להם את הסחורה והביאו אותם לעבוד בחקלאות. תגיד לי כמה חקלאים עוד

רואים עבודה חקלאית יהודית? לפני שבאים בטענות, יהודים צריכים להתחיל לעבוד

בחקלאות - אני אומר זאת בצורה הברורה והבוטה ביותר.

אני חושב שצריך דווקא לקדם את הדיונים ולראות כיצד תתקיים המערכת הכלכלית

הישראלית-אוטונומית, מכיוון שאני רואה באוטונומיה הסדר קבע, או אולי הסדר של

קונפדרציה. כמו שאמר חה"כ איתן, אני אשאף לראות שילוב של כלכלה, יותר מאשר

צילה של מערכת עצמאית נפרדת ביהודה ושומרון. אבל בעיני, הגישה שאומרת ילא ניתן



להם לעשות שום דבר, מכיוון שאנו מפחדים להתחרות איתם', היא גישה מצחיקה ואני

דוחה אותה מכל וכל. מי שרוצה לדפוק את האוטונומיה מההתחלה ואומר שאין על מה

'אל תגדלו, אל תפתחו תעשיה, אל תעשו חקלאות, נהרוג

אתכם ברעב'.

אם לא-נהרוג אותם, הם יהרגו את החקלאים שלנו.

מי שטרית;

יהיה קשה מאוד להרוג את החקלאים שלנו.

התברר הפעם מה שהתברר בכל הפעמים הקודמות, וכנראה יתברר גם בוויכוחים

בעתיד - שאלה שמתכוונים לאוטונומיה ומעלה, יכולים ללכת לשלב הזה ביחד; ואלה

שלא רוצים לנוע לשום מקום, כנראה גם לא רוצים להתחיל את השלב הראשון. זאת הערה

שלי, לגבי מה שעלה מתוך הדיון.

הרושם שנוצר פה, כאילו אין שום דבר מגובש, נובע מכך שהמו"מ פשוט לא יצא

לדרך. אם הוא היה יוצא לדרך, הוועדה הזאת היתה מקבלת דיווח הרבה יותר מפורט.

על זה בדיוק רציתי להעיר. אני אציע ליו"ר הוועדה - אם תפקידה של ועדת

הכספים הוא רק לקבל דיווח על המו"מ, זה חשוב אבל עלינו לדעת מה מעמדנו. אם

הוועדה הזאת רוצה לראות את עצמה כמסגרת הפרלמנטרית שמלווה את המו"מ, וגם כמי

שיש לה השפעה על קווי המו"מ, אז יש גם אפשרות להחליט על ישיבה מסויימת שהיא

סגורה, אם קיימת בעיה שלא רוצים להפיץ את הדברים כאשר נמצאים בתהליך של מו"מ.

אבל צריך לקיים עוד ישיבה אחת, שבה נצטרך להיות מדווחים באיזה שלב המו"מ תקוע,

אך לדעתי לא בזה מתמצה תפקידנו. אני חושב שוועדת הכספים צריכה להשפיע - לא

בקטע הספציפי של המרצדס ואפילו לא של תפוחי-האדמה - אלא במכלול של הקונספציה

ואולי בהכרעות הגנרליות לטווח הקרוב. אני הושב שצריכה להימצא הדרך שבה יוצגו

בפני הוועדה עיקרי העקרונות בניהול המו"מ, עם כל שולי הבטחון שיש, כדי שתהיה

אפשרות להתייחס אליהם, כפי שזה מתקיים בוודאי בוועדה אחרת של הבית הזה בקצה

השני של המסדרון, בנושאים אחרים. אני חושב שצריך להמשיך את הדיון, אבל לעשות

זאת כאשר אנחנו פחות מגששים באפלה, לפחות לגבי עמדות מנהלי המו"מ.

(היו"ר ג' גל חזר).

לפי השאלות הבנתי, שאין מספיק ידע על מה שקורה היום בשטחים. אולי צריך

להתחיל עם בסיס, שנותן תמונת מצב על הכלכלה היום, על התהליכים והמדיניות היום.

אנחנו נקיים דיון נוסף; תשמור את דבריך לפעם הבאה. תודה רבה לכולם. נעשה

עכשיו הפסקה של כמה דקות, ולאחריה נעבור לנושא של הנפקת מניות בנק הפועלים.

הפסקה



הנפקת מניות בנק הפועלים

אני מחדש את הישיבה. אנחנו קבענו את השעה הזו להצבעה על הנפקת מניות בנק

הפועלים. אך בינתיים הגיע אלי העתק מכתב של מבקרת המדינה, שדן בנושא. מרכז

האופוזיציה בוועדה ביקש ממני שאזמין את המבקרת, ואכן נעניתי וביקשתי ממנה

לבוא. המכתב הזה מעורר מחשבה, החברים ודאי ירצו להתבטא בגינו, אולי גם איזושהי

קבוצה תרצה התייעצות סיעתית וגם זה לגיטימי. אני מציע שנחליט שאיננו מסתכלים

על השעון, ואם מישהו ירצה עוד חצי שעה או עוד רבע שעה, ניתן לו. את ההצבעה

נקיים היום, בתום כל ההליך הזה.

אדוני היו"ר, האם האוצר נסוג מבקשתו?

כל זה אני אומר בדיון. האם הפרוצדורה מקובלת עליכם?

אתה אומר שבכל מקרה ההצבעה תיערך היום, וזאת בעצם הכותרת. אני הושב שיהיה

מאוד לא רציני ללכת להצבעה היום; הדברים בעצם לא השתנו מאז אתמול, גם אם יופיע

בתשקיף סעיף זה או אחר, וגם אם יימחק מהחלטת הממשלה סעיף זה או אחר. הנושא

הגיע ליועץ המשפטי לממשלה, מר חריש, והוא אמר שייקח לו שלושה ימים ללמוד את

הנושא - כלומר קודם נצביע ואחרי זה הוא יגיד שזה לא היה בסדר; זה מאוד אופייני

והיה ברור שזה מה שיהיה. זה הגיע גם לבקרת המדינה ואנחנו נשמע אותה; והשאלה

איך תתייחסו לדבריה. לכן אל תתחייב להצבעה היום.

לא להצביע פירושו להצביע נגד.

לא נכון. אנחנו פשוט דורשים שינויים.

יכול להיות שבהמשך אחליט לא להביא את העניין להצבעה, אך יש לי את האופציה

להביא להצבעה. אם החברים - מצד זה או מצד אחר - ירצו עוד חצי שעה, או עוד שעה,

אהיה נדיב, כאשר הרצון הוא לגמור עד 4:00. חברים, הנושא הזה טעון מתח, ואני

מבקש לאפשר לי לנהל את העניינים בניחותא, ואתן לכל אחד לדבר.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

תאמר זאת למרכז הסיעה שלך. ובכן, גמרנו את החלק הפרוצדורלי - היום נגיע

לסוף הדיון ולהצבעה, אלא אם כן היושב-ראש יחליט שהוא לא מביא להצבעה.

תנסח זאת כך; אם תהיינה נסיבות או אם יעלו דברים בדיון, שישכנעו אותך לא

להביא את העניין להצבעה. זה לא סתם שרירותי.

בוודאי.

אתמול, דקה לפני פיזור הישיבה בשעה 4:00, כשלחצנו לקבל תשובה מיו"ר הרשות

לניירות-ערך, אריה מינטקביץ, אם יש גילוי נאות בתשקיף שהוצג לפנינו - התשובה

שלו היתה שאין גילוי נאות, חד וחלק! נודע לי בדיעבד, לאהר סיום הישיבה, שבנק

הפועלים בתיאום עם האוצר, הלך אתמול בערב מתוך מגמה להדפיס תשקיף הדש, ולהכניס

לתוכו את מכתבו של הנגיד לשר האוצר, שבו הוא מעלה את הסתייגויותיו השונות בתור

המפקח על הבנקים. נכון לעכשיו, אדוני היו"ר, כפי שאתה יודע - לא ראינו תשקיף

חדש.

היו"ר גי גל;

בכל המהומה שהיתה, לא הצגתי מה ההצעה שאני מביא, וברשותך אומר זאת. עכשיו.

קודם כל, סעיף 2 בתשקיף שהופיע במצג אצלנו, האומר שהממשלה לא תשתמש בזכותה

כבעלים - בטל. המשמעות היא, שהממשלה כן יכולה להשתמש בזכותה כבעלים. דבר שני,

אתמול לאהר הדיון זימנתי אלי את הגורמים השונים, והוהלט על דעתו של אריה

מינטקביץ - כדי שיהיה גילוי נאות - לצרף לתשקיף את המכתב שכתב הנגיד עם כל

הסעיפים ואת תגובת בנק הפועלים, וכבר הבוקר הנחנו זאת על שולחנכם. הערת ביניים

- במצב שנוצר יש אפשרות לא יהיו קונים למניות האלה, כי יש פה אזהרות של הנגיד

שיהיה כך וכך, ובנק הפועלים מגיב ואומר שהוא לא יודע. הדבר השלישי שאני מתכוון

להציע לוועדה - והוא לא חלק מהבקשה שלפנינו - שלא תהיה הנפקה נוספת של מניות

בנקאיות, עד שהממשלה תניח על שולחן הוועדה את הצעותיה המפורטות לגבי הנושאים

המופיעים בסעיף 3 של המצג לתשקיף, קרי ההגבלות על קופות הגמל; לא תהיינה

הנפקות נוספות, עד שעניין קופות הגמל לא יניח את דעתנו.

מי שטרית;

אם הנייר שהוכן אתמול בלילה ומונח לפנינו אמור לתת תשובה, הוא עדיין לא

צורף לתשקיף, אלא אני מניח שהוא יצורף לתשקיף כפי שכתוב פה. כפי שאמרנו אתמול,

אני הושב שביטול סעיף 2 הוא החלטה נכונה. עם כל הכבוד למכתב של הנגיד שיצורף

לתשקיף כלשונו ולתגובה של בנק הפועלים, חייבים לומר שלממשלה אין עמדה בתוך

התשקיף, למרות שהיא בעצם היא בעלת המניות. בנק הפועלים מסביר כאן מה עמדתו

לגבי הסייגים שהנגיד מעלה, אך אין פה הסבר למשקיעים מטעם הממשלה - מה משמעות

הצעדים שהממשלה תנקוט כלפי מניות הבנק ועתידו של הבנק. על כן אינני הושב

שהנייר שמונח לפנינו נותן תשובה מספקת לבעיה שהועלתה אתמול על-ידי הנגיד,

ואינני רואה בזה עדיין גילוי נאות.

אדוני היו"ר, אתמול פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה, עם העתק אליך,

וביקשתי את חוות דעתו - כי בעצם לא קיבלנו חוות-דעת משפטית לפני כן - האם לאור

הנתונים והנסיבות האלה, יש משום גילוי נאות בנייר. אם נוסיף לזה את מכתבה של

מבקרת המדינה, שמתריעה על כך שההצבעה היום תשים לאל את ההזדמנות האהרונה של

המדינה לעשות שינוי במבנה ההון במשק - אני לא מבין את הבהילות הגדולה להנפיק

את מניות בנק הפועלים מחר. התירוצים שלהם, שאם לא ננפיק עכשיו, ההנפקה תידחה

בשנים - הם פשוט קישקוש. אני לא רואה שום סיבה בעולם, מדוע אי-אפשר להנפיק את

מניות בנק הפועלים ויהד איתן את מניות בנק לאומי, בעוד שלושה חודשים. בינתיים

לברר את כל הסוגיות, לגמור את הבעיות בתשקיף, לתקן את הדרוש תיקון ולהביא

בפנינו דבר עשוי וגמור. אם ירצו לקנות מניות יום, כשהבורסה ב"דאון", האם לא

יקנו בעוד שלושה חודשים? אדוני היו"ר, אני מציע שלא תקיים היום הצבעה, תחזיר

את הבקשה לממשלה, שתעשה עבודה ותחזור אלינו בעוד שלושה חודשים.

כמובן שזכותך להביא זאת להצבעה, ואם אתה עושה זאת - אני מבקש להעמיד

להצבעה, בנוסף להצעתך, גם הצעה נוספת שלי שמתקנת את מה שמוצג לפנינו; לאסור



בכלל על קופות הגמל וקרנות הנאמנות של בנק הפועלים לקנות את מניות הבנק. אני

חושב שמכל ההסתייגויות של הנגיד, זו ההסתייגות החמורה ביותר ואנחנו יכולים

למנוע לפחות את זה, כדי לא ליצור תקדים. אתם צריכים להבין את המשמעות - אם הם

יקנו עכשיו %5 מערך המניות, כפי שמוצע להם, זה קודם כל יצירת תקדים לעתיד. דבר

שני, נניח שמחר הממשלה תרצה לשנות את מבנה הבנק, לאלץ אותו להוריד את אחזקתו

בתאגידים ריאליים או לעשות פיצול - המדינה תמצא את עצמה נתבעת על-ידי קופות

הגמל וקרנות הנאמנות של בנק הפועלים, כבעלי עניין וכנפגעים. אם נכניס את

התיקון שאני מציע, זה יהיה בעתיד צעד גדול מאוד קדימה. בנק אחר יהיה רשאי

לקנות 5%, כמו שלבנק הפועלים יהיה מותר לקנות 5% ממניות בנק לאומי. אני רוצה

להסביר את ההגיון שבעניין, כי חשוב שהחברים יבינו - בזמנו, ויסות מניות הבנקים

נעשה על-ידי קופות הגמל של הבנקים.

לא נכון.

מי שמנהל את קרנות הנאמנות של בנק מסויים חי בבנק, יודע מה קורה בבנק,

מתי המניה של הבנק תעלה, מה המאזן הצפוי, אם הבנק יהיה רווחי או פחות רווחי,

והוא יכול לתמרן במניות הבנק כרצונו. לכן לא רצוי, משום בחינה שהיא, שקופות

הגמל וקרנות הנאמנות של בנק יהיו רשאים לקנות מניות של הבנק. הנגיד בעצם המליץ

על כך בצורה נחרצת והוא עומד על זה, ואני חושב שאנחנו צריכים לייחס משקל לדברי

הנגיד. לכן, אדוני היו"ר, בצמוד להצעה שלך, אני מבקש שתעמיד להצבעה גם את

הצעתי - שייכתב בתשקיף לאסור על קופות הגמל וקרנות הנאמנות של בנק הפועלים

לקנות את המניות של הבנק. תודה.

יש לי הצעה לסדר. אני מאוד חושש שהפזיזות שלנו לעשות טלאי על טלאי בהנפקה

כה רצינית - המכתב של הנגיד, המכתב של המבקרת - תגרום לסחף בכל הטיפול בנושא

מניות הבנקים. אני מציע - למרות שכולנו רוצים שהעניין ייגמר מהר - בואו נחכה

עוד יום אחד, נזמין את שר האוצר לכאן ונטכס עצה. לפנינו כל הלילה, וכל האנשים

שצריכים, יכולים לשבת ולתקן את ההצעה ולא להביא תשקיף בצירוף מכתבים שונים.

אני חושב שכולם יסכימו לכך.

אני מציע לקיים הצבעה על הצעתו של חה"כ אלול.

אני פונה לכל החברים בוועדת הכספים, בלי כל השתייכות לגוון פוליטי זה או

אחר - הנושא הוא כל-כך רציני, וכנראה ירידות השערים היום בבורסה הם חלק

מהעניין. אני לא מתבייש להודות שהתלבטתי בנושא הזה, וכנראה היתה אי הבנה ביני

ובין יו"ר הוועדה, כי אני התכוונתי שיהיו יומיים של דיונים בנושא, והוא הבין

שהדברים נפתרו אתמול והיום ניגש להצבעה. הבעיה היא, שרואים ששתי רשויות חשובות

ביותר במדינת ישראל, מתנגדות שנצביע היום - הנגיד אומר 'לא לילד הזה פיללתי';

ומבקרת המדינה, אחרי כל הוויכוח של אתמול, מוציאה היום, בשנייה האחרונה לפני

'עצרו! אור אדום. לא גמרנו את דו"ח הביקורת על מכירת

מניות הבנקים, אבל כבר מסתמן כיוון מסויים בצוות שלי'. הדברים אינם פשוטים כלל

ועיקר. אני לא יודע מה החיפזון הזה - האם רק להוכיח שזה מעשה שלטון, שבכוח

נעביר מין הפרטה הפוזה כזאת, או שיקול דעת. אני גם לא נבהל מכך שאומרים לי,

שאם לא נאשר עד ה-28 לחודש, צריך לדחות זאת ב-3 חודשים. אפשר לדחות גם בחודש -

אם בנק הפועלים, על כל המנגנון האדיר והמשומן והמחשבים שלו, יגיש מאזן תוך

חודש ימים - ובינתיים יפתרו בעיות יסודיות שאני עוד לא יודע איך פותרים אותן -



אני לא רואה אפשרות שיו"ר הרשות לניירות ערך יגיד שהוא פוסל את המאזן ומקפיא

אותו במקרר ל-3 חודשים. בבנקאות הישראלית היום, אפשר להביא מאזן מעודכן בתוך

חודש, מה עוד שיש גם שמועות שכל האומדנים של הבנקים אינם נכונים ואין להם

בסיס; כך לפחות אומרות הדלפות מראשי האוצר שמתפרסמות היום בעיתונים. אני לא

יודע איך יו"ר הרשות לניירות ערך מתייחס לזה, והאם זה רלוונטי או לא.

אני מבקש - לא בחיפזון. הנושא הוא רציני מדי וכולנו רוצים להגן על המשקיע

הקטן ועל החבר בקרנות. ההרגשה שלי - ואמרתי את זה לחברים באופן פרטי - שגם

לחברת העובדים כבר לא תהיה שליטה. מי שינהל את העניין - אגב, אדוני היו"ר, אני

לא בטוח שראשי בנק הפועלים היו צריכים לשבת איתנו אתמול לאורך כל הדיון; בדרך-

כלל לא מקובל שמישהו שנוגע בדבר יושב כאן בעת הדיון שלנו.

אתה צודק.

אני גם חושש מחקיקה, כי אני יודע מה העוצמה שיש לבנקים - אין מפלגה שלא

רצה אליהם למימון מפלגות, והם ינטרלו כל חקיקה רצינית פה. היום עוד הרגע כמעט

האחרון שאנחנו יכולים לעשות שינויים כלשהם במערכת הבנקאית, או להטביע את

חותמנו - מחר נהיה כמו "נמושות", וערב בחירות כל המפלגות יהיו "נמושות וחצי".

אז בואו נקבע סולם עדיפות - בנק הפועלים ייצא להפרטה בתנאים כאלה ואחרים, אבל

לפחות נסגור את העניינים עד כמה שאפשר לפני שאנחנו יוצאים להפרטה חפוזה, ואני

חושב שיש פה עניין של מאבקים יוקרתיים. אם הייתי שר האוצר, לא הייתי מתבייש

רגע אחד, אחרי שני המכתבים האלה - גם של הנגיד וגם של מבקרת

המדינה - אני משהה את הטיפול לשבוע-שבועיים, אחר-כך נעשה עם הרשות לניירות-ערך

וגורמים אחרים תהליך מואץ, שבתוך חודש-חודשיים נוכל להעביר אותו; אבל בינתיים

עושים תיקונים. או שבעצם לא מאמינים שאפשר לבצע את התיקונים האלה, ואז מרימים

ידיים. אני מבקש - למרות שהבקשה שלי אולי תמימה ונאיבית - שכאשר הסיעות ייצאו

להתייעצויות, ההתייעצות תהיה מעבר לקווים הפוליטיים המפרידים, על רקע מה שקורה

במשק.

הבקשה במקומה, ואני מקווה שאכן כך ינהגו החברים.

אתמול דנו ארוכות בנושא, וכל אחד מאיתנו העלה את הנקודות החיוביות בדבר

ההפרטה והצורך לגשת למכירת הבנקים; ומצד שני, גם הועלו חששות והסתייגויות. אני

שמח שאתמול בסוף הישיבה, הופיע הנגיד ונתן את חוות-דעתו, כי הוא חיזק - לפחות

אותי אישית - בהתנגדות שלי להצבעה ואישור הפרטת בנק הפועלים, למרות שבעיקרון

אני תומך בהפרטה. הנגיד העלה הרבה ספקות ונקודות לא פתורות, והמכתב שהוא הגיש

לנו היום מדבר בעד עצמו. אני מוטרד עוד יותר מתשובת דירקטוריון בנק הפועלים

"א) אין באפשרות הדירקטוריון להעריך עד כמה ואלו מן ההמלצות אכן

תתקבלנה על-ידי הממשלה או הכנסת ומתי. ב) אין באפשרות הדירקטוריון להעריך את

הקצב או השיעור, בהם תיושם כל המלצה, אם תתקבל. ג) נוכח אי הבהירות, כמתואר

לעיל, אין באפשרות הדירקטוריון להעריך את הנזק שייגרם לנכסי הבנק או לתוצאות

פעולותיו" וכו'.

לפי דעתי אי-אפשר להצביע היום - גם בשל אי-הוודאות העולה מתשובתו של בנק

הפועלים, וגם בגלל שאחרי הדיון הגיע מכתב של מבקרת המדינה, שלא נכנסת לכל

הפרטים, אלא כותבת מאוד ברור משפט אחד: "יש לשקול בכובד ראש אם אין לערוך

שינויים מבניים במערכת הבנקאות, לאור שליטתם הריכוזית שלה בנקים בשוק ההון

ובשוק הכספים, כולל ברוב הגדול של קופות הגמל וקרנות הנאמנות". היא מזהירה את



כולנו, בלי קשר למפלגה זאת או אחרת, שהדבר הזה יביא "לסתימת הגולל על הזדמנות

בלתי חוזרת שיש לממשלה ולבנק ישראל לבצע את הרפורמה במערכת הבנקאות בלי לפגוע

בזכויותיהם הקנייניות של אזרחים". אנחנו לא מייצגים רק את עצמנו ואת המפלגה -

אני חושב שהציבור כולו מחכה לדעת מה נחליט. אני פונה אליך, אדוני היו"ר, אתמול

ביקשתי שכמו שהנגיד הגיע לכאן, שגם שר האוצר יבוא, ולא שאתה תוציא לו את

הערמונים מהאש. אני רוצה שהוא יהיה אחראי על כל מה שיקרה, כי הפיצוץ שיהיה מחר

הוא לא ירידה של 7% בבורסה - יכולה להיות קטסטרופה! שר האוצר צריך להיות אחראי

באופן אישי לדברים האלה, ולא יו"ר ועדת הכספים של הכנסת.

לו מבקרת המדינה היתה כותבת את המכתב הזה בדיעבד, והוא היה מגיע ליו"ר

הוועדה לביקורת המדינה כדי שידון במימצאי המבקרת - ניחא. אבל פה יש אזהרה

מראש: ראו הוזהרתם, כל אחד כאן אחראי לעניין. יש פה שתי אזהרות - של המבקרת

ושל הנגיד - ולכן אנחנו, כמי שמייצגים את שלטון החוק במדינת ישראל, צריכים

לנהוג בהגינות ציבורית ולהתחשב גם בדברים האלה. זו תהיה נורמה פסולה מצידנו אם

לא ניקח לתשומת ליבנו את דברי מבקרת המדינה, שביקשה שננהג בשיקול דעת ושהדברים

ייעשו מתוך מחשבה מראש, ולא כטיוטה על טיוטה שאחר-כך לא נדע איך לצאת מזה. לכן

אני חוזר על הצעתי מאתמול - שוועדת הכספים תתכנס לדון בכך בעוד שלושה חודשים,

ותוך פרק הזמן הזה יינתנו הנחיות לכל הגורמים המקצועיים, להכין את הכל ולהביא

הצעה מתוך קונצנזוס. לדעתי יש תמיכה גם של סיעת הליכוד בנושא ההפרטה, בתנאי

שהדברים האלה ילובנו, יגובשו ויובאו כהצעה על דעת כל הצדדים. אני חושב

שכוועדה, עלינו לצאת כלפי הציבור עם החלטה משותפת - נקרא לציבור המשקיעים

לחזור לבורסה, לחזור להשקעות ולחיסכון, לחזור לקופות הגמל, וכך להחזיר את

האמינות. אחרת אנחנו פותחים תיבת פנדורה, ומשבר מניות הבנקים יהיה משחק ילדים

לעומת מה שיהיה.

אני מלא התפעלות מהשאיפה של כל הגורמים המקצועיים במערכת להביא לנו מערכת

בנקאות מושלמת. יש בה פגמים כאלה ואחרים, ואנחנו רוצים בהזדמנות החגיגית הזאת,

להביא לעם ישראל מערכת בנקאות שלעולם לא היתה במדינת ישראל וגם אין במדינות

אחרות. אני משער שאם כל הגורמים המקצועיים אכן יגמרו את הדיון ויגיעו למסקנה,

מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה עם מערכת בנקאות מושלמת. אבל כולם יודעים שכל

הגורמים האלה לא יגיעו להסכמה - יש חילוקי דעות, יש תפיסות עולם שונות, יש

השקפות שונות, והדיון הזה יכול להסתיים עוד הרבה שנים. נכון ששוק ההון נמצא

היום במשבר והוא לא מושלם, אך לא זה הנושא שמעסיק אותנו. אנחנו עוסקים עכשיו

בנושא הבנקאות כיוון שעומדת על הפרק הנפקת 20% ממניות בנק הפועלים. המשק במצב

נורא, התעסוקה במצב בעייתי מאוד - אנחנו יודעים שהשאלה של שלמות המערכת

הבנקאות לא בדיוק משפיעה על הבעיות האמיתיות של המשק, אבל אנחנו נתפסים כאן

לאיזשהו עניין ורוצים להשיג שלמות בנושא הזה. לו היו מבקשים להציע שלמות

במערכת הריאלית שמשפיעה על התעסוקה במשק, הייתי שמח; אבל אנחנו רוצים לעשות

זאת במערכת הבנקאות ובהזדמנות הזאת.

אני רוצה לשאול את כל הגורמים המקצועיים, גם אלה שלא נמצאים כאן - איפה

הייתם מאז אוקטובר 83'? מה המלצתם בנושא הזה מאז? האם תאריכי היעד לא היו

ידועים? אני חושב שהדיון הזה יימשך גם בשנת 2003 - כפי שאומרת המבקרת, יש פה

בעיה סבוכה; אנחנו יודעים שקיימים לגביה חילוקי דעות, והם יישארו ללא ספק. אבל

יושבת פה ועדה שצריכה לקבל הכרעות, ונשאלת השאלה - האם אנחנו עוצרים עכשיו את

הגלגל של נושא ההפרטה, שכולם פה נאמו נאומים יוצאים מן הכלל על הצורך לקיימו?

יש עכשיו משבר בשוק ההון, וכולנו מדברים על הצורך בהרחבת בסיס הבורסה; לעובדה

שבנק הפועלים והמערכת הבנקאית תיכנס לבורסה יש ערך יותר גדול למשק, מאשר כל

התיקונים המושלמים בנושא, ואילו מניעת ההנפקה תביא למשבר רציני. דיברו פה על

דחייה בחודש - האם מישהו משלה את עצמו שבעיה כל-כך סבוכה תיפתר תוך חודש ונגיע

לנוסחת קסמים מושלמת? אני חושב שנכון העירו אלה שדיברו על מעשה השלטון, אבל

אני מבקש שתביאו בחשבון גם את האפשרות שנקיים את מחדל השלטון. במקרה הזה,



המחדל יכול להיות הרבה יותר חמור, משום שאנחנו מונעים את האפשרות להפריט מחר

את החברות האלה וגם חברות אחרות, והתוצאה היא משבר נורא במערכת שוק ההון.

אם באמת מתכוונים לרפורמה ולא להתנצחות - ואני יוצא מתוך הנחה שכל אחד

מהגורמים המקצועיים אכן מציע פה פתרון לפי השקפתו - לא יכול להיות שהעסק קם

ונופל על 20% מניות בנק הפועלים. לכן אני מציע שנתקדם בתהליך ההפרטה של הבנקים

ויתר החברות ולא נעצור אותו, נקבע לוח זמנים מאוד מוגדר כדי שבמהלכים הבאים

אכן נגיע לסיכומים. אבל אני יכול להבטיח לוועדה הזאת - חברים יקרים, הוויכוח

לא ייגמר עד אוקטובר 93' וגם לא בשנה הבאה. הוויכוח יימשך, ובינתיים אנחנו

צריכים לקבל הכרעות ולנהל את המערכת. אני מציע לא להימנע מהכרעה בשום פנים

ואופן, לקבל פה החלטה ולקבוע לוח זמנים מתי נכניס תיקונים עד ההפרטה הבאה.

תודה.

אני חייב לומר שאתמול היתה לי נטייה לתמוך בבקשה של מכירת 20% ממניות בנק

הפועלים. חשבתי שבאמת, אם אנחנו מתקרבים לאוקטובר 93', ועדיין לא נעשו כל

הסידורים של מכירת הבנקים, לפחות צריך להתחיל כדי להגיע לסיום. יצאתי מתוך

הנחה פשוטה - שההסכמות קיימות, ויש חילוקי דעות לא עקרוניים, לכאורה שוליים.

אך התנגדותו של נגיד בנק ישראל כנראה לא היתה מקרית, לא שולית, אלא מאוד

עקרונית וחשובה לגבי ההפרטה; בעצם בנק ישראל אמר שזו לא הפרטה. ואם לא היתה

חזקה עלינו דעתו של נגיד בנק ישראל, באה המבקרת ומזהירה אותנו. בעצם, אנחנו

1) שר האוצר, שהוא גורם פוליטי ואינטרסנטי - הוא

צריך כסף, והפעולה הזאת יכולה להביא למשרד האוצר מיליארד שקל, והיא אולי גם

נראית יפה. 2) ועדת הכספים - גם היא פוליטית, מורכבת מחברי-כנסת מהקואליציה

והאופוזיציה, ובערך כך מחלקים הקולות במקרה ספציפי זה. אבל יש שני גורמים

1) נגיד בנק ישראל, שהוא אחראי על המערכת הבנקאית

במדינת ישראל. 2) מבקרת המדינה, שבדרך כלל נדרשת באיחור לנושאים כאלה, ורק

לאחר מעשה יש שהיא מצביעה על מחדלים וכשלונות. שני הגורמים הללו - שהם

מקצועיים, מפקחים ולא פוליטיים - מזהירים אותנו. בינתיים קורה עוד דבר - אנחנו

מדברים על עידוד שוק ההון, אך כתוצאה ממה שקרה אתמול ועקב ההכרזות שקיימת כאן

סכנה לכספי משקיעים, נופלת הבורסה!

אי גולדשמידט;

אולי הבורסה נופלת בגלל העיכוב בהנפקה?

בינתיים הבורסה יורדת, ואף אחד לא יודע מה יקרה מחר. חה"כ נחמן, אני לא

הייתי קורא לאזרחים לרוץ לבורסח ולא לצאת מחבורסה, אין לי מה לומר להם, אבל

עובדה שאחרי שתי ההכרזות שגרמו לירידות חלקיות, באה היום נפילה. בזמנו, כאשר

הבנקים קרסו כתוצאה מהעידוד של עליית ערך המניות הבנקאיות והציבור נהנה בזמן

נתון, ובאה ההתמוטטות והממשלה התערבה - זה היה מפני שהבנקים גילו מעורבות. הרי

הבורסה לא מתנהלת על-ידי עשרות אלפי אזרחים שמחזיקים מניות ונותנים הוראות

לקנות ולמכור; הבורסה מתנהלת על-ידי 40-30 איש, ובראשם הבנקים! כאשר הבנקים

רצו לעצור ירידה של מניות, הם הזרימו מהקרנות. נשאלת השאלה, אם אנחנו כחברי

ועדת הכספים כנסת בוועדה לא מסוגלים לראות את הרמזורים האדומים המהבהבים,

שמציבים בפנינו שני נציגים, שהם באמת אובייקטיביים.

שמעתי פה דעה שאומרת שלא יקרה אסון אם נדחה את העניין בחודש או בשלושה

חודשים, ודעה אחרת שהציג חה"כ שגיא, כי הוא נציג האינטרס הקואליציוני במקרה

הזה. כפוליטיקאים, אנחנו יכולים לומר לעצמנו: מה איכפת לנו מה יקרה בבורסה

בעוד עשר שנים? הלא אף אחד מאיתנו לא ייתבע לדין על החלטה כזו או אחרת. אבל

כאשר שני גורמים חיצוניים אובייקטיביים - האחראי על הבנקים ומבקרת המדינה -



אומרים לנו 'תנו עוד חודש', לא יתכן שלא נתחשב בהם. בואו נקבע שנדבר בעוד

חודש, הרי הבנק לא יקרוס בזמן הזה. חה"כ שגיא אומר שהוא לא מאמין שאפשר להגיע

לסיכום תוך חודש, אך יש חשש שדווקא הדברים שלך, שבאים מתוך כוונה טובה וטהורה,

יגרמו נזק. אומרים שהדרך לגיהינום סלולה בכוונות טובות - הגיהינום הזה כבר היה

בבורסה, למה לנו לחזור על זה? ובכן, אני שיניתי כיוון ממה שחשבתי אתמול, ואני

מבקש כעת לדחות את העניין בחודש ימים, לאפשר לכל הגורמים לשבת ולהגיע לסיכום,

ולא לקיים הצבעה היום.

(היו"ר ג' גל יוצא. ממלא את מקומו - ח' אורון).

חברים, ההפרטה היא מדיניותה הרשמית של הממשלה הזאת. היא הקימה ועדת שרים

לענייני הפרטה, וזה דבר בריא ונכון, ומכירת חמישית ממניות בנק הפועלים היא

ודאי צעד בכיוון הנכון. העניין הוא שגם נגיד בנק ישראל, שהוא למעשה היועץ

הכלכלי של הממשלה, וגם מבקרת המדינה, מעלים כמה הרהורים ואומרים שכדאי לדחות

את ההצבעה, כדי למנוע כמה תקלות. אילולא היה לפנינו אוקטובר, שצריך להיות

תאריך מכריע שבו יוחלט האם הממשלה תמשיך להחזיק בבעלות על הבנקים, ואילולא

השינוי הנדרש במבנה הבנקים - נכון שאין בנק אידיאלי, אבל רוצים לשפר - היה

אפשר להצביע. אילו ידעתי העיכוב באמת יגרום לנזק, יפגע בשוק ההון ויביא לתוצאה

שנתחרט עליה - באמת היה כדאי להימנע ממנו, אבל גם אני סבור שמדובר פה על דחייה

לחודש, שבוודאי לא תגרום לשום נזק, אלא תאפשר לכל הגורמים - ובראש ובראשונה

לבנק עצמו - לבדוק שוב את העניין ולהגיע לסיכום.

אגב, צירוף מכתבו של נגיד בנק ישראל לתשקיף, למעשה מזהיר את הציבור, ופה

יש כבר דעות שבגלל האזהרות והסייגים הללו, יתכן שכל ההנפקה הזאת תיפגע. לדעתי

הדחייה בחודש תסלול את הדרך בפני הנפקה מוצלחת, על-ידי כך שיטפלו באזהרות של

הנגיד ושל המבקרת בצורה מועילה. מדובר פה בעניין שנוגע לציבור הרחב, ולא

באינטרס של קבוצה מסויימת; אם באמת רוצים להפיק לקחים מן המפולת של 83' - אני

חושב שללא הבדל השקפה פוליטית, כדאי להסכים על דחייה של חודש. אם בתום פרק

הזמן הזה יתברר, שאפשר לתקן כמה דברים ולמנוע כמה תקלות שעליהן אנחנו מוזהרים

- מה טוב; אם נראה שזה עלול להזיק לבנק ולכוונות ההפרטה, אפשר יהיה להחליט

החלטה אחרת.

נשמע עכשיו את ד"ר עקיבא אילן ממשרד מבקר המדינה.

עי אילן;

אינני חושב שאחדש הרבה מעבר לדברים שמבקרת המדינה כללה במכתבה. בדרך כלל

מבקרת המדינה פונה רק לאחר מעשה, דרך הדו"חות שהיא מפרסמת; היא חורגת מנוהג זה

לעתים, רק כאשר היא חושבת שהדבר חשוב במיוחד, עד כדי שהיא תנהג שלא בדרך

המקובלת. אוסיף עוד הסתייגות - מבקר המדינה הוא לא גוף מקצועי; כלומר, הן

המבקרת והן עובדי משרדה, איננו מתכוונים לחוות דעה משלנו על הדרך הספציפית

להפרטה או אי הפרטה של בנק כלשהו. מבקרת המדינה ביקשה ממני להדגיש במיוחד את

הדבר הבא - עם ישראל שילם סכום גבוה מאוד של מיליארדי דולרים, שלא לדבר על

ההשלכות העקיפות שהן הרבה יותר קשות למדידה, אבל הן בשום אופן לא זניחות -

שיעורי ריבית גבוהים מאוד בתקופה מסויימת, ותוצאות אחרות שלא נמדדו. עם ישראל

שילם את המהיר כדי למנוע מפולת, גם בערך הבנקים עצמם וגם בערך שוק ההון; אבל

נוצרה הזדמנות חד-פעמית לבחון מחדש את המערכת הבנקאית שלנו - שהיא מאוד-מאוד

ריכוזית ושולטת לא רק על הבנקים, אלא גם על שוק ההון כולו ועל חלקים נכבדים

במיגזר הריאלי - ולבדוק האם זה באמת המבנה הרצוי. בדרך כלל, כל שינוי במבנה

המערכת הזו באמצעות חקיקה, גורם לפגיעה בזכויות קנייניות של אנשים פרטיים,



והממשלות שהיו בשנים האחרונות לא נטו לכך. לאחר השוואת זכויות המניות שנעשתה

תוך פיצוי - והמבקרת התייחסה לנושא בדו"ח עצמו - נוצר מצב שאפשר לעשות שינויים

כאלה אם יוחלט עליהם, בלי לפגוע בזכויות. לכן המבקרת סבורה שההנפקה הנוכחית

יכולה ליצור מצב חדש, ויתכן שאותה ההזדמנות שנפתחה בתשלום גדול מאוד, עלולה

עלול להיסתם עליה הגולל.

בדו"ח שלנו - שכבר הושלם אבל עדיין לא נחתם על-ידי מבקרת המדינה ולכן לא

פורסם - יש התייחסות לכך שכבר לפני חמש שנים נוהלו דיונים בסוגיית פיצול

המניות. אחד הטיעונים נגד הפיצול היה, שזה ידחה את המכירה. בינתיים עברו חמש

שנים, והמכירה טרם בוצעה. הדו"ח מתייחס לכך שההסדר נעשה באוקטובר 1983, ובמשך

עשר השנים הללו הגורמים המקצועיים, כולל בנק ישראל, לא עשו שיעורי בית לגבי

מהי המסגרת הרצויה. השאלה אם העובדה שהדברים לא נעשו עד עכשיו צריכה לסגור את

האפשרות לעשות אותם, ולו בשלב מאוחר זה. כלומר, כרגע הבחירה היא בין לסגור את

האפשרות הזאת באופן כמעט מוחלט, ובין דחייה נוספת על דחיות רבות שהיו עד כה.

במה נסגרת האפשרות, אם נאשר את ההנפקה?

אני רק יכול לחזור על מה שמבקרת המדינה אמרה במכתבה: מאחר והמדינה יוצאת

להנפקה - למרות ההסתייגויות בתשקיף, שהמדינה שומרת לעצמה את הזכות לעשות

רפורמה במבנה המערכת - עדיין יש אפשרות שמישהו יראה בכך פגיעה. אוסיף עוד

במהלך הדיונים על מכירת תאגידים ריאליים על-ידי

הבנקים, הוזמנה על-ידי נכסים מ"י חוות-דעת שאמרה בערך כך - ואני אומר זאת מתוך

זיכרון בלבד, כי זה לא נמצא כרגע בידי - אם ימכרו את התאגידים הריאליים, שהם

חלק מהון הבנקים, לפי ערך הספרים, המחיר הזה כולל רווח מסויים. הבנקים המוכרים

יצטרכו לשלם מס על המכירה, וכתוצאה מזה תיפגע הלימות ההון של הבנקים, ייפגעו

נכסיהם. בזמן שנערך הדיון הזה, כ-97% מהבנקים היו בידי המדינה; לכן הציעה

המבקרת שהפגיעה בהלימות ההון - שנגרמת כתוצאה מכך שהמדינה מקבלת חלק מהרווח

בצורת מיסים - תתוקן על-ידי כך שהממשלה תיקח את המיסים שתקבל, וכל זמן שהמניות

כולן שלה, תרכוש בזה מניות של הבנקים. כך לא תיפגע הלימות ההון, ורק תיעשה

הפרדה בין הסקטור הריאלי לסקטור הפיננסי. אם אז היתה התנגדות לכך, על אחת כמה

וכמה שברגע שלא כל המניות יהיו בידי המדינה, כבר אי-אפשר יהיה לתקן זאת כל-כך

בקלות, על-ידי התרגיל שהצענו ובנק ישראל אמר שלדעתו הוא יענה על בעיית הלימות

ההון. אבל אני אומר שוב - מבקר המדינה בדרך כלל לא רואה את עצמו כגוף מקצועי.

מבקרת המדינה אומרת שלא יוכלו לבצע את השינויים אחרי ההנפקה של 20%?

נכון, מבקרת המדינה שלפי דעתה העניין לא נבחן עד הסוף. העניין עשוי להיות

סגור אם תתבצע פעולה מסויימת, אך ממילא כל בחינה שנעשתה לאחר אותו מועד -

לפחות ביחס לבנק הפועלים, ואני לא בטוח אם יהיה אפשר לעשות אפליה ביחס לבנקים

אחרים - עלולה לסגור את ההזדמנות לעשות שינויים. אמנם המבקרת לא משוכנעת במאה

אחוזים שזה יסגור את ההזדמנות, אבל יש אפשרות כזאת. עכשיו, אני מבין שמבחינה

טכנית אי-אפשר לדחות את ההנפקה בשבוע; אם דוחים - זה יידחה למספר חודשים.

אפשר לדחות גם לחודש.

3 חודשים. מי שאומר חודש, לא יודע על מה הוא מדבר.

כשמבקרת המדינה כתבה את המכתב, ההערכה שלנו היתה שהדחייה תהיה לשלושה

חודשים. כנגד זה עומדת האפשרות השנייה, שלעולם לא יבוצעו השינויים, וזה היה

השיקול אשר הינחה את גב' בן-פורוג לכתוב את המכתב לשר האוצר וליו"ר הוועדה.

זה בניגוד לעמדת נגיד בנק ישראל, שאומר שכן אפשר להבטיח בתשקיף שתיעשה

רפורמה.

(היו"ר גדליה גל חוזר).

עקיבא אילן אומר, שאחרי ההנפקה לא יוכלו למכור תאגידים ריאליים ללא פגיעה

בהלימות ההון.

אמרתי שבשנת 84', כאשר נדון בהרחבה נושא הסדר המניות, טענו שאם הבנקים

ימכרו נכסים ריאליים - כמו חברת כלל או חברת מגדל - לפי ערך הספרים, כנראה

שערך הספרים כולל בתוכו רווח הון שחייב במס. תשלום המס יגרום להפחתה בהון

הבנקים, וכתוצאה מכך תיפגע הלימות ההון שלהם. המבקרת היתה סבורה שכאשר כ-97%

מהבנק שייך למדינה, אפשר למנוע את הפגיעה בהלימות ההון, על-ידי כך שהמדינה

תשמש בהכנסה מהמיסים כדי לקנות מניות. אחרי ההנפקה, יתכן שדרך זאת לא תהיה

פתוחה בפני המדינה באותה מידה כפי שהיא פתוחה קודם. המבקרת סבורה שהדבר עשוי

לסגור את האפשרות לבצע פעולה בלי פגיעה בזכויות הקנייניות של אזרחים, ואז

ביצוע השינויים ייתקל בהתנגדות יותר חמורה, של קבוצה יותר גדולה של אנשים.

ד"ר אילן, אחרי שאני שומע את הנימוקים שלך, אני קצת המום. אתה בעצמך טענת

שהמבקרת איננה נוהגת להוציא מכתב על פעולה שאמורה להיעשות ועל תוצאותיה, אלא

במקרים מאוד חריגים. אתה גם טענת שאין לכם את כל הנימוקים המקצועיים - יש הרבה

מאוד "שמא", יש הסתברויות שהמצב יהיה יותר קשה, ועל סמך אותה הנחה, אמנם עם

הסתברות גבוהה, הוציאה המבקרת מכתב שמבקש למנוע את הנפקת בנק הפועלים. נדמה לי

שהיה ראוי לשקול את הוצאת המכתב ברגע האחרון. הרי הסיפור של הזוג המוזר -

הנגידות מחד והאוצר מאידך - נמשך שנים רבות; נושא המניות ששוכבות כאבן שאין לה

הופכין במשך עשר שנים, ידוע שנים רבות. והנה, יוצא מכתב שממנו משתמעות

הסתברויות כלשהן לעתיד. עם כל הכבוד, נדמה לי שזו טעות, כפי שעשה הנגיד כאשר

דיבר על הבועח הפיננסית. המכתב הזה הוא חשוב בעיניי, אך הוא הוצא בעיתוי

מאוחר מאוד - הוא מבלבל את המערכת ובוודאי לא תורם לשינוי מבני של הבנקאות

במדינת ישראל. אני חושב שיש בו טעם לפגם מבחינה ציבורית.

נקודה שנייה - אדוני יו"ר הוועדה, ישב פה אתמול מנכ"ל האוצר ואמר שהיתה

ועדה מקצועית משותפת לנגידות ולאוצר. הם החליטו שלוש החלטות: 1) הבנקים לא

יהיו חברות ממשלתיות, והנגזרת היא הנפקת המניות עד אוקטובר 93'. 2) אין חזרה

לבעלים ההיסטוריים, כדי להרגיע את אלה שטוענים שיש לנו אינטרס כזה. 3) הקמת

נאמן ציבורי שמורכב משלוש פרסונות, שינהלו את המערכת הבנקאית. כלומר, מדובר

כאן במדיניות ברורה, שהוחלטה על-ידי אותם מקצוענים. אדוני היו"ר, מה שעומד

היום על הפרק - ולכן אני פונה אליך כן לקיים את ההצבעה - הוא שלב א' בדרך:

הפרטה - כן או לא; ומי שמדבר על חודש או שלושה חודשים, מטעה את המערכת. מה שלא

לא היה לאף אחד העוז הציבורי לעשות במשך עשר שנים, לא יצליחו לעשות גם בחודש,



ולהערכתי גם לא בשלושה חודשים. לכן מן הראוי שהנגיד יכתוב את הדו"ח שלו,

ושהמבקרת תכתוב את הדו"ח שלה, אבל את נושא ההפרטה אתה צריך להביא היום להצבעה,

כפוף לאותם סייגים שי נוסחו בנייר משותף של האוצר ושל הנגיד. תודה.

אני חש בצורה מאוד ברורה שהוצא נגד ועדת הכספים צו מניעה - כך אני מפרש

את מכתב המבקרת; אני מבין שהלשון הזהירה של מבקרת המדינה היא מבחינתנו צו

מניעה. אני אומר בגילוי לב לאדוני נציג המבקרת, כחבר ועדת הכספים - ולא משנה

מה אם אני בעד ההנפקה או נגדה - מכתבה של מבקרת המדינה נטל ממני את שיקול

הדעת. אתם נטלתם מחברי-כנסת את שיקול הדעת, ואינני יודע מה עשיתם בעניין הזה

לרשות המבצעת, שאותה אתם אמורים לבקר. אתם נטלתם ממני את היכולת לקבל החלטה,

וכתוצאה מזה, בלי שום קשר לעמדתי העניינית, כנראה שאצטרך לתמוך בגישה שאומרת

לא להצביע היום, משום שאני כרגע מפרש זאת כפסק-דין שניתן על-ידי בג"צ ואמר לי:

אתה לא יכול לדון. אתה לא צריך להסביר לי שזה לא בג"צ, אני יודע זאת, אבל על-

פי תפיסתי המוסרית, יש למעשה המבקרת תוקף של החלטת בית-משפט. לפי דעתי, קרה

היום אירוע היסטורי - שלב המעבר מההתערבות הגדולה של בג"צ במערכות השלטון

במדינת ישראל, שאני מברך עליה, להתערבות מוסד המבקרת במעשה הרשות המחוקקת. זה

מה שקרה היום לדידי, ויכול להיות שחבריי חשים אחרת. אני משול היום למי שהוציאו

מתוך מוחו את כל מערכת שיקול הדעת.

אני חושב שהמכתב מופנה לרשות המבצעת.

המכתב של המבקרת מופנה באופן פורמלי לחברי ועדת הכספים.

הוא מופנה לשר האוצר, עם העתק לחה"כ תיכון, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

והעתק לח"כ גדליה גל, יו"ר ועדת הכספים. חברים, בואו נפסיק לשחק משחקים.

"נודע לי כי היום תתבקש ועדת הכספים לאשר מכירת 20% ממניות בנק

הפועלים ... קיים חשש ... אם המכירה תאושר...". המבקרת אפילו לא אומרת לשר

האוצר למשוך את בקשתו, היא אומרת לנו, כחברי ועדת כספים, שאם נאשר את הבקשה של

משרד האוצר, כך וכך יקרה. תחושתי היא שמבקרת המדינה הוציאה צו מניעה נגד חברי

ועדת הכספים, ולדעתי בכך נסגר הדיון עכשיו.

דבר שני - רציתי לשאול אם בעבר היה תקדים לכך, שמבקר המדינה התערב בשיקול

דעת לפני החלטה.

היה דבר כזה, בנושא החברה הכלכלית לירושלים.

יכול להיות. אני רוצה להגיד רק דבר אחד, ד"ר אילן, שמרגע זה ואילך כל פעם

שנצטרך לקבל איזושהי החלטה בכל נושא במשק, ונקבל אותה בלי שהמבקרת תתערב לפני

קבלת ההחלטה - כאשר היא תבוא ותבקר את ההחלטה במסגרת דו"ח הביקורת שלה, יוכל

'מדוע לא הזהרת אותנו קודם?' כי היום אתם באים ומזהירים, וזה

תקדים, ובעניין הזה המבקרת לקחה על עצמה אחריות לכל אורך הדרך. אבל אלו דברים

שאומר בוועדת ביקורת המדינה, אם אוזמן לשם. נכון לרגע זה, אני מרגיש שאיבדתי

את שיקול הדעת שלי. אני מציע לוועדת הכספים להתייחס לדברי המבקרת כצו מניעה,

שמונע מאיתנו את האפשרות להצביע על ההנפקה. תודה.

רבותי, אתמול באתי מתוך. מגמה להצביע בעד ההנפקה, ולא התלבטתי בעניין,

למרות העמדה שהיתה לחלק מחבריי בסוגיה הזאת. אני חושב שמגמת ההפרטה היא נכונה,

ולכן התכוונתי להצביע בעד. אבל אחרי המכתב של מבקרת המדינה, בו נאמרו דבריה

בצורה חד-משמעית - לדעתי כדאי שנדחה את ההצבעה, כי אם הנושא יאושר, זה עלול

לגרום לכך שלא תהיה לנו שום אפשרות ליישם את ההמלצות של נגיד בנק ישראל ושבדעת

מבקרת המדינה להמליץ עליהן. לכן אני חושב שזו תהיה שגיאה מצידנו לרוץ ולאשר

היום, וכדאי שנמתין - אני לא אומר כרגע כמה זמן - עד שיהיה אפשר ליישם את

המלצות המבקרת; אחרת לא נוכל להסביר את ההצבעה שלנו. אני חושב שחה"כ גולדשמידט

צודק - זה מעין צו מניעה. אני רק חלוק עליו בדבר אחד: זו לא פעם ראשונה שמבקרת

המדינה שולחת מכתבים לפני מעשה - נתקלתי בזה לא רק בוועדת הכספים, אלא גם

במשרד הבטחון - ואני הושב שיש גם יתרונות למכתבים שמקדימים ומזהירים. למרות

שתפקידה של המבקרת לבקר לאחר מעשה, אם הגיע לידיה מידע על נושא מאוד מרכזי

במשק, אינני רואה פסול בכך שהיא מציבה תמרור: יעצור, חשוב עוד רגעי. אם הדברים

נראים למבקרת המדינה כל-כך חמורים וחד-משמעיים, כפי שאמר ד"ר אילן, אני חושב

שהיא נהגה נכון ולא צריך לבוא אליה בטענות.

אני חושב שהמכתב של מבקרת המדינה לוקה בכך שהוא לא בחן את כל ההיבטים של

הסוגיה. הוא לא מצביע על משהו פסול בדרך קבלת ההחלטות, אלא במישור של שיקול

הדעת המקצועי. לפי דעתי, להרבה אנשים יש כוונות טובות - ובנושא ההפרטה כבר

ידענו הרבה כוונות טובות - והרבה דברים פשוט נתקעו. אני מבין שיש פה בעיה

יסודית, האם ללכת לשינויים מבניים לפני ההנפקה, או ללכת להנפקה היום, ואחר-כך

לעשות שינויים מבניים. אני מבין שהמכתב של המבקרת מנוגד גם לעמדת בנק ישראל,

שאומר שיש לחייב בתשקיף את השינויים המבניים. זה לא מצב שאפשר לדהות בעוד

שבוע, ובעוד שבועיים אפשר לדון; על-פי העובדות שלפנינו, אם לא מנפיקים עכשיו -

למשה לא מנפיקים במשך כל השנה.

שלושה חודשים.

אבל בכך דוחים גם את בנק הלאומי ויתר הבנקים.

המבקרת אומרת שקודם נלך לשינויים מבניים ורק אחר-כך נבצע את ההפרטה. ..

למעשה זה אומר, לדחות את כל נושא ההפרטה לא לחודש-חודשיים ולא לחצי שנה, אלא

לזמן רב, עד שיגמרו את כל השינויים המבנים. לכן אין פה בעיה של בחינה נוספת,

אלא בעיה עקרונית - האם להנפיק או לא. אני אומר - מספיק לדבר, מספיק עם

הכוונות הטובות, צריך כבר ללכת להנפקה.

אני רוצה לשאול: א) ד"ר אילן, למה המכתב הגיע רק הבוקר? כל העובדות שבו,

וכל הוויכוחים, ידועים לפחות שלושה ימים. אם התכוונתם לעשות מעשה כזה, האם לא

היה נכון יותר להודיע לוועדת הכספים לפני שהתחלנו לדון בנושא, ואז המכתב היה

מונח על שולחננו בעת הדיון. פורמלית, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של גמר דיון.

ב) האם כשכתבתם את המכתב, לא היה לנגד עיניכם החומר שהיה מונח לפנינו, שמתייחס

בשני סעיפים למה שמופיע בנייר שלכם. הסעיף הראשון במצג התשקיף מדבר על הפעולה

התחיקתית. סעיף 3 מדבר על פתרון שאלה מרכזית שמופיעה אצלכם, בנושא של ניגוד

האינטרסים לא בקניין, אלא יותר בקופות הגמל וקרנות הפנסיה. האם גם ידוע לכם



שהוועדה עומדת לקבל החלטה, אם היא תאשר, שהיא רואה בהגשמת הסעיף הזה לא באופן

אלגבראי, אלא כסעיף עם חקיקה או תקנות מה שנדרש, כתנאי לכל פעולה בעתיד. השאלה

השלישית, האם תוצג בפנינו הערכה, ששינוי בהיקף כפי שמוצע על-ידיכם, גם אם

מתכוונים לעשות אותו, אין שום סיכוי בעולם, שהוא יתרחש בשלושה חודשים. האם גם

אז אתם בעמדה שצריך לדחות את ביצוע ההנפקה, עד למועד שיושלם השינוי המבני.

משום שמה שכתוב בסוף המכתב, והוא כל השינויים הריאליים במערכת הבנקאות - ופה

אני מביע דעה ולא שאלה - אין שום סיכוי שבעולם, גם אם ממשלת ישראל מחליטה ביום

ראשון הקרוב שהיא ניגשת לביצוע, שהתהליך הזה יאורגן תוך שלושה חודשים.

חלק מהשינויים ייעשו בזמן הזה.

אני מבין שיש ויכוח גדול, האם התהליך הזה הוא נכון, מה היקפיו ואיך צריך

לעשות אותו. מאותו רגע שיש טענת קניין, עד לרגע שכל התהליך יושלם, תעמוד למי

שהונפקה לו מניה לאורך התהליך, זכות טענת הקניין. מהרגע שבו תתחיל ההנפקה

הראשונה עד לרגע שיושלם התהליך שבו תתבצע הפרדה של נכסים ריאליים, תהיה מעמד

לשאלת זכות הקניין. אם אתם אומרים זאת כעמדה ברורה של מי שקובע זאת, שאתם

אומרים לא תימכר מניה, עד שיושלם תהליך הפרדת הנכסים הריאליים של הבנקים.

אני מנסה לחשוב מה בג"צ יגיד אחרי שהמבקרת התערבה והנגיד התערב - איך הוא

התייחס לנושא של זכות הקניין.

הנגיד לא יתערב. הנגיד אמר לנו אתמול שהוא בעד ההנפקה, אם תיכנס עמדתו

לתשקיף. ד"ר בן-בסט והגורמים המקצועיים שהופיעו בוועדה, אמרו שאחרי שהשינויים

נכנסו לתשקיף, הם בעד ההנפקה.

לדעתי, ההתנגדות של הנגיד היתה טוטאלית.

רבותי, אני קיבלתי את התשקיף ביום רביעי, ואני מודה שהיו לי לבטים קשים

מאוד אם לאשר או לא לאשר, רק בקטע שבא לידי ביטוי בדברי המבקרת, לגבי קרנות

הפנסיה וועדות ההשקעות, ולא לגבי השאלה מה יקרה עם כלל ודלק וכו', אבל זה

עניין אישי. אני חושב שעלינו לדאוג לכך שלא ייווצר מצב שהמערכת של קופות הגמל

משתלטות על הבנקים, קרי הבנקים שולטים בעצמם - זו הבעיה המרכזית. אם לבנק תהיה

שליטה יותר גדולה או פחות גדולה בחברה, בעיניי זה לא רציני. אבל נניח שגם אני

הייתי חושב שהדבר הזה רציני - כשלחצנו את פוגל עוד פעם ועוד פעם, ושאלתי תוך

כמה זמן תוכלו להגיע הנה עם שינוי מבני, הם אמרו שזה ייקח שלושה חדשים, ואף

אחד לא הכחיש זאת, כולל בנק ישראל. אך אם מישהו רוצה גם לקבל החלטות, באיזה

חלק יכול בנק הפועלים או בנק בינלאומי להחזיק ב'דלק' או ב'כלל' או בחברות

אחרות - רבותי, זה לא סיפור לשלושה חודשים, לא לחמישה חודשים וגם לא לשנה. מי

שרוצה להגיע קודם לסיכום גם לגבי קופות הגמל, גם לגבי 'כללי, 'דלק" וכל הדברים

האחרים - למעשה דוחה את העניין לשנה.

שמעתי אתמול את דברי הנגיד, שוחחתי איתו לפני שעה, וגם אתמול וגם שלשום,

ואני אומר לכם במלוא האחריות שהנגיד קיבל את כל הדברים שהוא רצה - מספיקה לו

העובדה שהורדנו את סעיף 2, ושהמכתב שלו ותגובת בנק הפועלים ייכנסו לתשקיף. יש



עוד דבר אחד שהנגיד ביקש ממני לפני שעה - שהאוצר יכתוב שהוא יכול לנהוג בבנק

מנהג בעלים. אני אמרתי שמכלל הלאו נשמע ההן - ברגע שהיה כתוב בתשקיף שרוצים

שהממשלה לא תנהג בעלים, והוועדה לא אישרה זאת, מזה נובע שהממשלה יכולה לנהוג

מנהג בעלים; אך זה לא מספק אותו - הוא רוצה שהאוצר יכתוב זאת במפורש. אמרתי לו

שאין לי זמן עכשיו להתחיל לרוץ בינך לבין האוצר כדי לתקן את העניין הזה,

ועשינו סיכום.

אני טוען שהמכתב של המבקרת רק חיזק אותנו, משום שכל השיקולים שהיא כותבת

עמדו לנגד עינינו - זאת הסיבה שדרשנו להוציא את סעיף 2 וסיכמנו שהמכתב של

הנגיד ייכנס לתשקיף. לכן גם הודענו שאהת מההמלצות שלנו לאישור תהיה, שאם תוך

שלושה הודשים לא מביאים לנו את כל התיקונים שקשורים בקופות גמל, לא נאשר

הנפקות נוספות. אם בעוד חודש או חודשיים יהיה לנו מאבק עם האוצר, כשלא נרצה

לאשר הנפקה נוספת משום שהם לא הסדירו את העניין - יש לנו חיזוק של המבקרת. אני

'חברים, יש סבירות כזאת. תבדקו את עצמכם עוד

פעם'. כך אני מבין את דבריה, ונדמה לי שזה מה שאנחנו עושים עכשיו, ומה שכל אחד

מאיתנו עושה כשהוא יוצא החוצה ומתייעץ עם ידידים ויועצים, כדי שיוכל להצביע

היום על-פי מיטב שיקול הדעת.

אני חושש שהשיקולים היוקרתיים יכריעו.

אמרתי שגם לי יש לבטים, ולכן יש לנו אופציה לדון, לצאת להתייעצות סיעתית,

ורק אחר-כך להצביע. אני מכיר בזה שהכי נוח לנו להיתלות בדברי המבקרת ולדחות את

ההצבעה, ואם כתוצאה מכך העניין ימשיך להידרדר - יהיה עוד נאשם אהד. אני חוזר

ואומר - יכול להיות שנאשר היום, ומחרתיים לא תתבצע הפרטה; הרי מספיק שנכנסו

ההסתייגויות של הנגיד שמצביע על כל מיני אפשרויות, והתגובה של מנכ"ל בנק

הפועלים שאיננו יודע להעריך את הנזק - כדי ששום קניין לא יקנה. אז יכול להיות

שהבעיה כבר נפתרה. אני אומר זאת גם מתוך אינפורמציה - ספק אם ההנפקה תצא

לפועל.

זה הכי גרוע. זה יותר גרוע מאשר לדחות ולהגיע להנפקה אחרת.

אני רוצה לפנות אליך, ד"ר אילן, עוד מעט תונח לפנינו תשובת שר האוצר,

ואני בהחלט מציע שגם המבקרת תשקול את העניין.

למה שר האוצר לא מופיע בעצמו?

לא הזמנתי אותו. אני חושב שמנכ"ל האוצר הוביל את המהלך הזה, ומספיק שהוא

היה כאן. מי כמוך יודע שאם הייתי מזמין את שר האוצר, הוא היה בא. ד"ר אילן,

אנחנו מבקשים לשמוע את תשובותיך לשאלות שהועלו.

לא אתייחס לשאלות שהן בעלות אופי ציבורי משפטי, אלא אשאיר לגבי בן-פורת

לענות עליהן במסגרת המתאימה. לגבי שאלתם של חה"כ יחזקאל ואחרים - נכון שהפנייה

שלפנינו היא חריגה, ועובדה שאנשים נזכרו רק בשלוש פניות כאלה שהיו בשנים



האחרונות. כנגד החריגות הזאת, המבקרת שקלה את האפשרות לחכות עד הדו"ח שיימסר

לשר האוצר ב-30 למרץ, ויתפרסם באמצע מאי השנה. אבל אז יכלו לשאול אותה איפה

חיא היתה קודם, ולמה לא הזהירה על דבר שידעה ונראה לה חשוב מאוד.

שאלתו של חה"כ גולדשמידט - שחש שהוצא צו מניעה נגד ועדת הכספים - היא

בגבול שבין הנושאים הציבוריים והנושאים המקצועיים. אני רק אומר שהמבקרת לא

היתה משוכנעת שהיתה אפשרות להביא בפני הוועדה את כל השיקולים, וודאי לא את כל

הדברים שייכללו בדו"ח שלה, והיא חשבה שהאפשרות שהיא תפריע להנפקה ותדחה אותה

לפחות ל-3 חודשים עדיפה על האפשרות של סתימת הגולל על אפשרויות רבות אחרות.

הדוגמא שהבאתי בעניין הפרדת החלק הריאלי, לא הובאה לצורך דיון בשאלה מה יותר

חשוב - קופות גמל או קרנות נאמנות - אלא כדי להראות שהיו שיקולים שהתייחסו

לזכויות מסויימות שיכולות להפריע בביצוע הרפורמה, והשיקולים האלו יפריעו הרבה

יותר לאחר ההנפקה.

אפשר להבין שצריך ללכת להנפקה רק אחרי פתירת בעיית הנכסים הריאליים? האם

לא ברור לך זה ייקח לפחות עוד שנה?

כרגע 97% בידי הממשלה, והיא יכולה לעשות "shifting" בין הרווחים למיסוי

בכל מיני קומבינציות, אך ברגע ש-20% עוברים לציבור, הממשלה כבר לא חופשיה

וגמישה לעשות זאת.

אני לא רוצה להיכנס לשיקולים מקצועיים, אינני יודע אם זה מחייב לדחות את

ההפרטה עד אשר יבוצע הכל או עד אשר יוחלט הכל. לגבי שאלת חה"כ אורון, חלק

מחהסתייגויות בתשקיף היו לנגד עינינו ולנגד עיני המבקרת לראשונה אתמול בלילה

והבוקר, כך שלא היתה אפשרות לדון בהן ביסודיות. אני לא בטוח שהיינו מודעים לכך

שסעיף מספר 2 הושמט.

סליחה, ההסתייגויות רק מקלות על ההפרטה. בלי ההסתייגויות, לבטח הייתם

צריכים לבוא ולהזהיר אותנו שזה לא בסדר.

ד"ר אילן, לאור העובדות החדשות ששמעת כאן ושלא ידעתם קודם - שסעיף 2 הוצא

ושלתשקיף נכנס כל מה שאמר הנגיד, ולאור מכתבו של שר האוצר - נדמה לי שמן הראוי

היה, לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, שתלך למבקרת ותשקלו את העניין. אולי תשנו את

עמדתכם?

ודאי שאלך למבקרת, אינני רוצה לדבר בשמה, אבל אתם צריכים לשקול את דבריה.

אני פונה אליך שתלך למבקרת, תיתן לה את מכתבו של שר האוצר, וגם תיידע

אותה לגבי הדברים שהושמטו או נוספו לתשקיף, ויכול להיות שהיא תשנה את עמדתה.

תודה רבה.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, שהתחלת לענות עליה. אינני צריך להצהיר מה

יחסי אל המבקרת, אך בכל זאת, העניין של העיתוי מאוד מפריע לי - גם אם המבקרת

היתה פה, הייתי אומר אותו הדבר. כאשר מגיע אלינו מכתב כזה היום ב-10:00, אחרי

שוועדת הכספים דנה אתמול שבע שעות והכריזה על גמר דיון, מבחינת חברי ועדת

הכספים אני מרגיש שזה כמו מכשול בפני עיוור. כי אם יש למבקרת עמדה כל-כך

ברורה, תני לנו לשקול אותה שנדרשת דעתנו, ולא לאחר מעשה ולאחר שכבר הבענו את

דעתנו. לגבי השאלה המקצועית, בסיפא של מכתב המבקרת כתוב: "החלטה על מכירה היום

תביא, בהסתברות גבוהה, לסתימת הגולל על הזדמנות בלתי חוזרת ... לבצע את

הרפורמה במערכת הבנקאות בלי לפגוע בזכויותיהם הקנייניות של אזרחים". האם לא

ניתן להבין מזה, כפשוטו, שלא צריך למכור - ולו מניה אחת - עד להשלמת הרפורמה

ועד להבטחת כל זכויות הקניין שבידי המדינה; כלומר, כדי למנוע את השאלה הזו יש

לממש את כל הנכסים הריאליים.

רשות הדיבור למר בס, היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה.

נדמה לי, שלפני שאתם מחליטים, אתם צריכים לתת את הדעת לשאלה המשפטית,

ואינני יודע עד כמה שאלה זו חודדה בפניכם במלואה. אם וכאשר תחליט המדינה לעשות

רפורמה במבנה המערכת הבנקאית - האם יש הבדל בין הקשיים שיעמדו בפניה בבואה

להפעיל את סמכויותיה כריבון כשכל המניות בידה, לבין הקשיים שיהיו בפניה בבואה

להפעיל את זכותה כריבון כאשר חלק מהמניות אינן בידיה? נדמה לי שבנושא הזה לא

הונחה בפניכם חוות-דעת משפטית מספקת, ואתם לא כל-כך ערים לעובדה שהוצאת המניות

מרשות המדינה מערימה קשיים כבדים מאוד. אני לא מציג את עצמי כמומחה לענייני

תאגידים, ונדמה לי שמן הראוי שאתם תשמעו מומחה לענייני תאגידים, שיתן לכם

סקירה - למשל, האם סעיף 236 לפקודת החברות הוזכר פה בדיון?

לא.

זה סעיף שעוסק באפשרות להציע הצעת מכר, לאור הגבלים שקיימים בנושא הזה,

במצב שיש לך 90% ומעלה מהמניות, לבין מצב שבו יש לך פחות מ-90% מהמניות. ושוב,

מכיוון שאני לא מומחה בתחום, אינני רוצה להמשיך ולפרט, כי אני עלול להטעות

אתכם. נדמה לי שלפני קבלת ההחלטה כל-כך מרכזית וחשובה, מן הראוי לשמוע דברים

ברורים בעניין הזה.

אני מבקש להזמין את מר דמביץ. זה דבר חמור מאוד.

אזמין את מר דמביץ.

דבר שני, אני מצטער שלא נכחתי בכל הדיון - הבנתי שנשאלה שאלה בקשר לעצם

ההתערבות של מבקרת המדינה בוועדת הכספים, ואני לא יודע עד כמה ניתנה תשובה

מלאה לשאלה הזו. מבקרת המדינה כתבה לשר האוצר; נוכח העובדה שמתקיימים דיונים

בוועדת הכספים, היא ראתה כמובן לנכון לשלוח העתק ליו"ר הוועדה, אבל הפנייה

היתה כמובן לרשות המבצעת, שהיא הגוף המוכר.

סעיף 236 לפקודת החברות מדבר על חברות שיש להן 90% מהמניות - יותר או

פחות - ויש אחר-כך הבדל עצום בהתנהגות, אם אתה יורד מה-97% שיש למדינה.

יוצא מזה שאסור למכור אף מניה.

לדעתי יוצא מזה שאתם צריכים ללבן את הנקודה הזאת, לפני שאתם מצביעים.

איפה הייתם קודם? עם כל הכבוד, למה הכל התברר היום לקראת 10:00 בבוקר?

אנחנו עושים ביקורת מול הרשות המבצעת, ואיתה אנחנו מתכתבים לגבי הצורך

לבחון את האפשרות של רפורמה לפני הנפקת המניות.

מר דמביץ, עלתה פה השאלה מה יקרה כאשר פחות מ-90% ממניות החברה יהיו בידי

המדינה?

כמובן שלפני שהתחלנו במהלך של ההנפקה לציבור, בדקנו את ההיבטים המשפטיים,

כולל הנושא של השפעת ההנפקה הציבורית על היכולת לבצע רפורמות. הבדיקה נעשתה

כמובן בשני היבטים - היבט אחד, של המדינה כריבון; היבט שני, של המדינה כבעל

מניות. לגבי המדינה כריבון, קיבלנו חוות-דעת משני עורכי-דין, ד"ר יעקב נאמן

ופרופ' יוסף גרוס, שקובעות חד-משמעית שאם נעשה גילוי נאות, אין שום מניעה

מהמדינה לנקוט יותר מאוחר בפעולות שלטוניות כריבון.

לגבי סעיף 236, אתמול נשאלה פה שאלה, למה המדינה צריכה לכבול את ידיה על-

יאנחנו לא נעשה את זהי, אם היא לא מתבקשת לעשות

רבותי, ברצוני שהוועדה תדע שבין אם נקשור את ידינו במצג

ובין אם לאו, יש מיגבלות על המדינה כבעל מניות, לפעול לפיצול אחרי ההנפקה. אני

רק רוצה להבהיר לשאלה שלך, חה"כ אורון, לגבי סעיף 236, שאין ספק שהוא מטיל

מיגבלות, בין אם נעשה גילוי ובין אם לאו; צריך לזכור דבר אחד - ההגבלה של סעיף

236 לאחר ההנפקה היא לא מיגבלה אלא קושי. כלומר, זה לא מונע את האפשרות לפעול

כבעל מניות, אלא מקשה על התהליך. אם אתה רוצה להימנע מהקושי שמעורר סעיף 236-

233, אתה צריך להמתין ולא להציע מניות לציבור עד שהנושא ייגמר; כלומר, עד

שבפועל יפוצל אחרון הנכסים הריאליים שהמדינה תחליט שהיא רוצה לפצל.

מר בס, זה מוסכם עליכם?

מר בס, אם תקרא את הפרוטוקולים, תראה שלא נעלם מעיני הוועדה - גם מבלי

לצטט את סעיף 236 - שברגע שמוכרים מניות לציבור, חופש התימרון מצטמצם במידה

מהותית. בגלל הבעיה הזו הצעתי שאולי נדחה את ההנפקה, ובדקתי עם אריה מינטקביץ

מה המשמעות של דחייה. התשובה היתה, שתהיה דחייה של שלושה חודשים, דבר שלא נראה

בעיניי דרמטי. אבל אז בא מישהו ואמר, בצדק: 'האם תוך שלושה חודשים נגמור



להחליט מה קורה עם חברות הבת, יגמרו למכור את חברת דלק אם יחליטו על כך וכו'?

הרי זה לא ייקח רק שלושה חודשים!' כאשר החלטנו לגבי חברת בזק, שלא מוכרים את

גרעין השליטה עד שלא תיעשה רפורמה, אמרנו זאת בידיעה שזה יכול לקחת שנתיים. מי

שאומר את זח לגבי הבנקים, כדי להיות בצד הבטוח ולדעת שכל הדברים מובטחים, צריך

להבין שלא מדובר בשלושה חודשים, וזה מה שעמד לנגד עיני הוועדה. אף אחד לא יכול

להוציא את בנק הפועלים מחברת כלל או מחברת דלק תוך שלושה חודשים. אני בספק אם

את זה ייקח שנה או שנתיים. כאשר אתם מובילים את חברי-הכנסת להחליט לא לאשר את

ההנפקה, עליכם לדעת שזה לא רק ענילן של שלושה חודשים, אלא של שנתיים.

לכן, לנגד עיני לא עומד רק המכתב שכתבה המבקרת אלינו, אלא גם השאלה מה

תגיד המבקרת בעוד שנתיים, אחרי שיהיו עוד שנתיים כמו התשע האחרונות. זה יהיה

המבחן שלי מול חמכתב של המבקרת - לא רק איך אתייחס אליה היום, אלא ייראו

הבנקים בשנתיים הקרובות לאור החלטתנו עכשיו. לא נעלם מעיניי ואני יודע כל הזמן

שברגע שמוכרים מניות לציבור, התימרון מוגבל, כי תמיד יכול מישהו ללכת לבית-

המשפט. אך אם נוהגים לפי מה שאתה אומר, מר בס, מבחינתנו זה לדחות את ההנפקה

בשנתיים.

הרי הבנקים הסכימו רק להנפקה בצורה כזאת - למעשה הם נלחמו בכל הממשלות

והצליחו למנוע את הפיצול, ועכשיו הם אומרים: בתנאים האלה אתם יכולים לרוץ

להנפקה.

היו"ר ג' גל;

אני לא הסתרתי את דעתי ואמרתי לא אחת שלדעתי יש חשיבות ממדרגה ראשונה

לנושא קופות הגמל וההפרדה שלהם.

חי קופמן;

גם הנכסים הריאליים.

היו"ר ג' גל;

בעיניי נושא הנכסים הריאליים פחות חשוב. אפשר גם לשאול מדוע דווקא הנכסים

הריאליים שהיו בשליטת הבנקים, כולם מצליחים ואף אחד מהם לא נכנס למשבר.

חי קופמן;

יש להם בטחונות יותר גדולים מאשר לכל אחד אחר, אז הם עוברים את כל

המשברים. כשמושבניק בישראל לא יכול להביא בטחונות, זה לא דומה למישהו שהחווה

שלו שייכת ל'כלל'.

היו"ר ג' גל;

בסדר, הבעתי את דעתי. אני למשל נותן משקל לנושא שבכלל לא נכנסנו אליו

בדיון הזה - אני חושב שאחת הבעיות בבנקאות שלנו, שהקליינטים לא יכולים לעבור

מבנק לבנק, ואין תחרות; בעיניי זה נושא הרבה יותר חשוב. על-פי תביעתי, בנק

ישראל התחייב לטפל בזריזות במעבר מבנק לבנק, וכבר מתמודדים עם זה שלושה חודשים

ועדיין לא הגיעו לטיוטה איך עושים זאת. והם אומרים שאפשר לעשות כל דבר

ב"צ'יק-צ'ק".

ח' קופמן;

אולי זו עוד הוכחה שהבנקים יותר חזקים מבנק ישראל?

לא, כי גם שם יושבים וחושבים, בצדק, מה יקרה אם זה יהיה כך, ומה יקרה אם

יהיה אחרת, ואז בא עורך-דין ואומר משהו. הדברים לוקחים זמן. מר דמביץ, בבקשה.

רבותי, אתם יודעים היטב שעד עכשיו לא נטלתי את רשות הדיבור בעניין הזה,

וקיוויתי שאוכל להימנע מכך. מה שאומר עכשיו, לא יהיה בבחינת הערה משפטית, אלא

הערה של משפטן. על העניין של חודשיים, שלושה חודשים, חודש, דיברנו הרבה, אומר

היושב-ראש עכשיו, במידה רבה של צדק, אתה רק אומר שלושה חודשים, אך אתה לא ידוע

מה ייצא מזה. כאגואיסט אומר, שאילו ניתן לי ולחברים המשפטנים יותר זמן להגיע

לכדי חוות-דעת רצינית בעניין זה, יכול להיות שהיתה תמונה יותר בהירה לפני כל

הוועדה. אני הרגשתי רע מאוד סביב העניין, כי לא ניתן לנו זמן לחשוב ולגבש

עמדה. מה שאני מדמה בנפשי, שאילו היו אומרים: 'אל תבואו בעוד שלושה חודשים,

אלא תבואו בעוד חודשיים כדי שיהיה חודש למחשבה ולדיון ממשי, ולא שלושה ימים

כמו שהיו פה, אז אני - שוב, אגואיסט - הייתי מרגיש שאני יכול לגבש עמדה. מה

שיכול לקרות כאן, שיינקט צעד בלתי הפיך ואז כל ההתייעצויות וכל חוות-הדעת לא

יועילו כנגדו כלל. יהיה טוב אם יינתן לנו זמן "ללוש" את החומר, להתייעץ עם

ה"בעדים" ועם ה"נגדים" גם בקרב המשפטנים וגם בקרב המומחים האחרים. גם אני מוכן

לעבוד על זה שבועיים כדי לגבש עמדה מנוסחת היטב. יתכן שהתוצאה תהיה: 'הרשות

בידכם לעשות כך או כך' - גם זו חוות דעת, אני לא חייב לומר כן או לא.

אני חושש מאוד מצעד בלתי הפיך שהוועדה תנקוט. אבל ברגע זה, כמובן, הרשות

של הוועדה לעשות כרצונה. אין מניעה משפטית לאשר את ההנפקה, השאלה רק אלו בעיות

יכולות להתעורר. אני לא רואת אותן בצורה בהירה עד עכשיו. שמעתי מפה ושמעתי

מפה, ואינני רוצה לייגע את הוועדה, אבל החלטה המתקבלת תחת לחץ, יכול להיות

שהיא תהיה "ברכה" לדורות.

מר דמביץ, אולי תתייעצו עם המבקרת לאור מה ששמעתם? אולי זה ישפיע במשהו.

זה לא עניין שנוכל לגמור תוך חצי שעה.

מר דמביץ, אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואל תענה שמבחינה משפטית טהורה

אנחנו רשאים להצביע - אנחנו יודעים זאת. אני שואל אותך עכשיו שאלה, מעבר לצד

המשפטי - כאשר מופנה מכתב של מבקרת המדינה, שהוא אמנם מופנה לרשות המבצעת, לשר

האוצר, אבל עיקר נימוקו זו העובדה שהיום עומדת להתקיים בוועדת הכספים הצבעה

בעניין ההנפקה, והעתק המכתב נשלח ליו"ר ועדת הכספים. האם במצב כזה, אנחנו בני

חורין במישור הציבורי-משפטי להצביע היום על הפרטת בנק הפועלים? אני הבעתי קודם

את דעתי, שתחושתי היא שיש מעליי צו מניעה - במהות, לא במשפטנות. אני הייתי

רוצה לשמוע אותך, כיועץ משפטי של הוועדה.

אני לא צריך להוסיף מילה על מה שאמרת.

חברים, יש לנו עכשיו שעתיים וחצי לחשוב, כל אחד עם עצמו, עם סיעתו.

ההצבעה תתקיים בשעה 17:00.

הישיבה הופסקה בשעה 14:30.