הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. א' באדר התשנ"ג (22 בפברואר 1993). שעה 00;10

נכחו;

וזברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. ארון

ר. עלול

א. גולדשמידט

ס. טריף

ש.עמור

א. פורז

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג.שגב

ג. שגיא

מ. שטרית

י. שמאי

א. שפירא

ד. תיכון

פ. בדש

א. דיין

י. ונונו

א. יחזקאל

ר. נחמן

ע. עלי

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

א. פוגל - מנכ"ל האוצר

מ. שביט - הממונה על שוק ההון

ת. הקר - היועצת המשפטית לאוצר

ד. דגן, ב. טפר, ג. לברן, א. בראון - משרד האוצר

נגיד בנק ישראל יץ פרנקל

ז. אבלס - המפקח על הבנקים

א. בן-בסט, מ. הרצברג, ג. שור, י. להמן -בנק ישראל

א. מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

י. וייס, ד. ורד - הרשות לניירות ערך

ע. שטיינברג - יו"ר מ.י. נכסים

ג. ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

ע. סיוון - מנכ"ל בנק הפועלים

א. לוין, ש. רביד - בנק הפועלים

סדר-היום; מכירת מניות בנק הפועלים (20%)

צו לעידוד החסכון - אמיסיה של יפ-אורה בע"מ



הצעת מכר של מניות בנק הפועלים ...

(מכתבו של שר האוצר מיום ל' בשבט התשנ"ג- 21.2.93

בוקר טוב, אבי פותה איה הישיבה"

רבותי, על סדר-היום הצעת מכר של מניות בנק הפועלים ,

קדמו לדיון זה שני דיונים בוועדה זו: האחד על מניות הבנקים-אוקטובר 1993;

והדיון השני היה לפני ע-בועיים, ולאו דוקא בגלל המצב בבורסה, על טוק

ההון, כאשר בדיונים הובעה גם ביקורת וגם דאגה מהריכוזיות בשוק ההון והרגשה

ומחשבה, שלא ניתנה תשובה מספיקה עד עכשו לענין זה במשך לא שנה אחת ולא

שנתיים; והובעה דאגה על חוסר המעש בהפרטת הבנקים, דבר שבא לידי ביטוי

גם במחסור בסחורה בשוק ההון" ונדמה לי שהחלטת הממשלה על מכירת מניות בנק

הפועלים היא בכיוון הנכון- ואני רוצה לברך זיר שר האוצר והנהלת משרד האוצר

על המעשה שעשו.

שלא כמנהגי אני רוצה-להעיר הערה אחת לגופו של ענין

בפתח הדיון בנושא ההגבלות על קופות הגמל, שבהן אבי רואה אה התשובה לפיזור

הריכוזיות בשוק ההון" יש הצהרת-כוונות בנושא זה בסעיף 3 אשר במסמך המצגים

לתשקיף המונח לפנינו-

איפה זה מופיע?

בנספח למכתב של שר האוצר.

אבי מבקש שיגידו. לבל מה רלבנטי.

אבי מדבר על סעיף 3.

כתוב על המסמך "טיוטא"-

בטיוטא למצגים לתשקיף, בסעיף 3 כתוב מה האוצר מתכוון

לעשות לגבי קופות הגמל - ליצור בתק והפרדה ביניהן

ובין הנהלות הבנקים ובינן לבין עצמן- ואילו בסעיף 2 לטיוטת המצגים לתשקיף

כתוב, שהממשלה לא תעשה שימוש במעמדה כבעלת זכויות במניות הבנק או לגביהן,

או כמי שרשאית, מכוח ההסדרים הקיימים, או אלה שיחליפו אותם, לתת הוראות

לעבין מכירתן, זולת שימוש באמור במגמה להוציא לפועל הוראות כל דין, כפי

שיהיו מזמן לזמן-

כאן אבי רוצה לומר, שדעתי היתה בחה, אם ההגבלה שבסעיף

2 תהיה ברת-תוקף רק לאחר שיבוצע סעיף 3; קרי, לאחר שתתבצע ההפרדה בין

קופות הגמל-

הישיבה היום תימשך ככל שיידרש, ואם לא נבזבז זמן, בגמור

בזמן.

חבר-הכנסה דן תיכון, אבי מבין שאתה מבקש הצעה לסדר

בעגין זה"

אבי מבקש ראשית, שלא לגמור את הדיון היום. לחברי הוועדה,

מבחינה תכנית, לא היתה אפשרות, בודאי שלא היתה שהות,

לעיין בתשקיף. נכון שקבלנו את המכתבים בדחיפות ביום ה', ולפיהם הונחה הנחה,

שהתשקיף נמצא במזכירות ועדת הכספים וכל אחד יכול לעיין בו במזכירות הוועדה,

אבל צריך להבין, שמספר הברי ועדת הכספים הגרים בירושלים הוא מועט. לכן

מבחינה טכבית לא היה סיפק בידי כל החברים שרצו בכך לעיין בתשקיף"

בהתחשב בשינויי הנוסחים, שלא עמדתי עליהם עד לזה הרגע,

אינני יודע מה תוקן במרוצת הלילה או הערבי, אבי חושב שהדיון היום הוא

חשוב ביותר ועקרוני ביותר. אולי אחת לעשר שנים ניתנת לבו אפשרות לדון

בנושא עקרוני מהסוג הזה, שמשפיע על דמות המשק בעשור שבים ואולי יותר.

לכן אני מבקש לזמן לכאן שנים, ונדמה לי שלפחות לגבי



אחד מהם אין ויכוח - אה בגיד בנק ישראל ואת שר האוצר- הדיון היום הוא

מן החשובים ביותר שהתקיימו אי-פעם בוועדת הכספים. לפהות לגבי הופעת נגיד

בנק ישראל, אני עומד ליל כך שהוא יוזמן, ולפני שנחליט נשמע את דעתו. אם אני

מבין את דעתו, נדמה לי שהוא מביע דעת מיעוט, ומן הרצוי לשמוע אוהו לפני

שמקבלים החלטה. מכל מקום, אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לאפשר לנו

לעיין בתשקיף, לשמוע בעיון את המשתתפים ולהביע דעתנו המסכמת רק מחר,

חבר-הכנסה אלי גולדשמידט,

אבי מתנגד להצעה של חבר-הכנסת דן תיכון- אבי חושב

שהיא אינה משרתת את המטרה. ? אינני חושב שיש איזה מקום

לטעבה לגבי העיון בתשקיף. לכולם היתה הזמנות לקבל את התשקיף מזה ארבעה

ימים. אם הנושא היה כל כך חשוב לו, יכול היה לדאוג שהוא וחבריו יזכו

לנגישות לתשקיף- ויש לי הרגשה שלא שאלת התשקיף היא השאלה המכרעת לגביו,

אני מציע להפסיק העלאת הצעות לסדר ולהכנס לדיון,,

חבר-הכנסת חיים קופמן.

דיון זה יימשך לפחות עד מחר, זה כבר סיכמתי עם יושב ראש

הוועדה- לגבי הנושא של הופעת נגיד בנק ישראל ושר האוצר,

אני באמת מתפלא שהם אינם נוכחים עכשו בדיון זה"

נציגיהם נמצאים כאן-

הם צריכים להשיב על שאלות,

אפשר להתחיל בדיון ולהזמין את,נגיד בנק ישראל ושר האוצר,

ואנחנו נחקור ונשאל ונברר עם נציגי שני הגופים האלה עד שיגיעו נגיד בנק

ישראל ושר האוצר-

השיפוצים והתיק ונים שהרכבסו בתשקיף עד הרגע האחרון,

לא מאפשרים להתמודד עם הבעיה, וכאן כל מלה יכולה לשנות את המהות- אני יכול

לחשוב ולהעריך על יסוד הדברים שקראתי בשבת, וביום שני פתאום בא נוסח חדש"

אינני מאמין שבדיון היום נוכל לבדוק את כל הדקויות שבנושא.

אני מסכים עם דברי החברים, שאבו מקיימים היום את אחד

הדיובים הרציניים ביותר והחשובים ביותר בכנסת זו"

ומי שיקבע אם אכן נתמודד עם ז ה ברצינות ולעומק,/נהיה אנחנו ולא אף אחד אחר.

כדי שהבפקה זו תוכל להתבצע עכשו, אבחנו צריכים לקבל

את ההחלטה האחרונה - אחרי ההתייעצות הסיעתית ואחרי הרביזיה - מחר במשך היום,

אמרתי ליושב ראש האופוזיציה, שאני בעד זה שניתן לדיון זה את כל הזמן הדרוש

בתנאי שמחר אבחנו מחליטים לטוב או לרע. מזה משתמע שתהיה התייעצות סיעתית -

אנחנו לא התחייבנו לסיים את הדיון מחר,

לגו מקובל עלי שמפריעים באמצע דברי-

אני חוזר ואומר: אני מתכוון מחר להגיע להחלטה, ואם לא

תהיה ברירה, אם לא נגיע להבנה, תהיה הצבעה. אם נגיע להבנה, אפשר לקיים

דיון גם מחר,ויהיה גם מחר דיון. המפתח יהיה בידי האופוזיציה בענין זה.

זה לא מקובל עלינו-

אתה אומר: אם נהיה ילדים טובים, תהיה ההצבעה מחר; אם

לא נהיה ילדים טובים, תהיה ההצבעה היום-

אני רוצה להתיחס ל-

היו"ר ג. גל; אני ממשיך בדברי"

אני רוצה להתייחס -

. אני אמשיך ולא תפריע לי-

מעניין שבריטואל הזה כל אחד יודע מה השני יעסה, וכמו

שחוזרים על הריטואל הזה -

נראה, תעשה פעם מה שאנחנו לא יודעים,

מה שאתה תעשה, אנחנו יודעים; מה שאנחנו נעשה, אתה לא

יודע,

היתה לי שיחה עם נגיד בנק ישראל,

למה לן להכריז מראש -

אני לא מכריז מראש, הייתי מסתפק בהודעה של חבר-הכנסת

חיים קופמן, אילולא התוספות שהיו כאן.

היתה לי שיחה עם נגיד בנק ישראל, והוא הביע נכונותו

לבוא, ;אם יידרש. אני חשבתי שהדיון יהיה דיון-עבודה, ולא ניכנס לכל הדברים

שהם מחוץ למסגרת הדיון הזה, והודעתי לו, שמי שידבר בשם בנק ישראל, ידבר

בשם בנק ישראל ולא יביע דעתו הפרטית, ומנכ"ל משרד האוצר יביע את עמדת משרד

האוצר,

אנו עומדים על כך שהנגיד יוזמן"

הוא מסרב לבוא?

לא, להפך, לא מזמינים אותו-

אם יידרש, הוא יוזמן"

מה הבעיה? מישהו חושב שמפחדים להזמין את הנגיד? יושב

ראש הוועדה אמר -

אם יהיה צורך, נזמין אותו-

לנו יש צורך,

אני אביא אותו בהמשך היום,

אני מבין, שאתה תביא אותו,

ועכשו נשמע את מנכ"ל האוצר,אהרון פוגל" ואני מבקש

שחברי הוועדה שיש להם-שאלות, ירשמו לעצמם את השאלות,

ויציגו אותך לאחר שהדוברים יסיימו דבריהם,

הסיפור של מכירת הבנקים, שינויי מבנה בבנקים, השינויים

הדרושים בחסכון המוסדי בהקשר לשוק ההון, אלה דברים

שמדברים עליהם הרבה שנים, כותבים עליהם הרבה שנים, אך עד היום ההתקדמות

היתה קטנה, נעשו דברים, אבל הם רחוקים מלספקס

אפשר בקלות לבנות מחדש מערכת בנקאית ושוק הון מההתחלה,

ואז בטוח נגיע למבנה נכון וטוב יותר, אין אפשרות לעשות זאת, והשאלה היא -

איך מתקדמים בדרך המעשה ומגיעים למטרות שאותן רוצלם בדרך המירבית, אחרי

הרבה דיונים פנימיים, גם בתוכנו, גם עם בנק ישראל, בסך הכל ההערכה שלנו היא

שהדרך היחידה להתקדם, היא להתקדם במשולב בכל הנושאים, מאד חשוב לקדם את

ההפרטה והמכירה,והמכירה של מניות הבנקים, זה אירוע שהחשיבות שלו מעבר

למכירה ולתמורה הכספית שבצדה, זה דבר שהן כלפי פנים והן כלפי חוץ מהורה



א. פוגל

שינוי מהותי, שמחכים לו כל כך הרבה שנים- לכן המכירה היא הדבר המרכזי

במוגש לפניכם היום"

הבעיה העיקרית במכירה, בעיקר לציבור, היא באיזו מידה

מכיריה מן הסוג הזה מונעת את האפשרות לעטות שינויים שדרושים לדעת כולם,

או לדעת הרוב, בצורה כזאת או אחרת- לכן במסגרת ההצעה המובאת לפניכם,

פירטנו מצגים לתשקיף, שמבטאים את האפשרויות השונות, את האופציות הטונות,

בנושאים שונים שפתוחים בפני הממשלה להביא בכל עת ובכל מצב, ולא רק שיש

אפשרות כזאת, אלא שזו תוכנית-עבודה מסודרת, מגובשת ומואצת לחודשים הקרובים,

כאשר אפשר לבצע את המכירה מבלי לפגוע באפשרות לעשות דברים שאנו מוצאים

לנכון. זה השלב הראשון שמההיל לפתור את כל הבעיות שצריך לפתור במשק כל כך

הרבה שנים.

לצורך הענין הזה, לעשות מכירה לציבור, הממשלה היתה

האחת, שהחברה לא תהיה חברה ממשלתית במובן של חוק

החברות הממשלתיות, כאשר בחוק זה ישנן שתי מגבלות, שיהיו קשות במיוחד

כלפי הבנקים, האחת - הסעיף המתיר לקיים שיקולים לא עסקיים באישור ועדת

הכספים" והדבר השני - מינוי דירקטורים בדרך שמתמנים הדירקטורים בחברות

הממשלתיות. אלה שני דברים קשים.במערכת הבנקאות-

הדבר השני, כשאתה כבעלים מוכר מניות, הדבר שאתה צריך

להסכים לו, שלא תפעל כבעלים בניגוד לטובת הציבור שקנה את המניות שאתה מוכר

להם. כאשר אבחנו בעלים מאד מיוחדים, כי הבעלים האלה הם גם הריבון,

יחד עם הכנסת, הכנסת מעל כמובן, כל האפשרויות בתהומי החקיקה וחקיקת המשנה

נשמרות, זה נשמר גם כמובן מאליו, גם ככתוב, ואני מוסיף שכתבנו במפורש

אותם דברים שיכולים לבוא בדרך של חקיקה או חקיקת משנה-

לא הבינותי- מה זה "ריבון", מי הוא הריבון?

אני ביקשתי שתרשמו לפניכם את השאלות. מר פוגל לא יענה

עכשו.

על כן תמצאו במצגים לתשקיף, מעבר לדברים שחלקם כתובים

כללית וחלקם מומחשים, בכל מקרה, או לפחות פעמים את

ההבהרה, שאין בתהליך המכירה משום כבילת ידי הממשלה ובנק ישראל בכל האמור.

הדבר הזה כריבון וכבעלים, הוא דבר מרכזי כלפי בנק הפועלים, מבחינת הטענה

הנשמעת. לגבי אחזקות בנק הפועלים בנכסים לא פיינסיים, מה שמוכר כ"כלל"

ו "דליק" ישנן לכאורה שת אפשרויות עקרוניות: האחת לנהוג מעשה-בעלים. כאשר

הדירקטוריון של הבנק הושב שמכירה במחיר לא מתאים הוא דבר שאינו תואם את

האינטרס של הבנק, אתה כמעשה-בעלים מכנס-את אסיפת בעלי המניות ומונע החלטה

שהיא בניגוד לטובת הבנק. זו דרך כבעלים.

הדרך השניה היא מה שנקרא דרך הריבון, החקיקה. יש חוק

הבנקאות(רישוי) המגביל את הבנק באחזקה של 25% מההון העצמי בנכסים ריאלים,

יש הוראות מעבר לגבי מצב נתון, כדי שהמצב הבסיסי בעת החקיקה לא ייפגע-

בעקרון אם רוצות הממשלה והכנסת, הן יכולות להחליט ששיעור זה ירד ל- 10%

בתוך שלוש שנים וכולם צריכים להתיישר לפי מגבלה זו.

יש ערד מגבלה אחת -

בכל אופן כל מגבלה שהיא בהקשר זה אפשרית ונשמרת האופציה להשתמש בחקיקה.

לעצם הענין ,אם הייתי צריך להביע דעתי, האם לחייב בנק



א, פוגל

יש פנים לכאן ולכאן. יש מענות על ריכוזיות

יתר וכי יש לנצל את ההזדמנות הזאת להקמין את האחזקות של הבנק בתאגידים

ריאליים. הצד השבי של המטבע, ופה אני אומר מתוך נסיון כדירקטור בבנק

וגם באוצר - יש תשיבות גדולה, שבמסגרת הנכסים של מוסד פיננסי תהיה לו

בלילות על נכסים ריאלים. זה טוב ליציבותו, ואגיד דבר נוסף, שהוא ענין של

מדיניות; במדינה קטנה כל מי שמוכן להיות יזם ולקחת סיכון, צריך לאפשר

לו, אלא אם כן זה פוגע בערך אחר-

גם אם הוא שולט על כל המשק?

אמרתי: יש פנים לכאן ולכאן, יש שני צדדים. וברגע

שמישהו שולט בכל המשק, זה מצב אתר. ולצורך הענין

נתתי דוגמה. הויכות לגבי הצורך בירידה בנכסים ריאליים, עדיין לא הוכרע

בממשלה, ולא בא לידי דיון, וכאן ישנן כל האופציות. במידה ותהיה החלטה-

לרדת בנכסים הריאליים, אופציה זו נשמרת, כאשר הכל יבוא לגילוי מלא בתשקיף,

אלא שהדרך לעשות זאת היא לא דרך מעשה-בעלים, אלא דרך חקיקה, שזו דרך,

שלפי דעתנו נכונה.

מה זאת אומרת? האם זה מופיע?

כן. אתה תקרא, שהממשלה לא תפעל כדרך בעלים; אתה תקרא

שיש לה אפשרות, במסגרת תקיקה, לקבוע שינויים-

יורידו את ערך הבנק,

כל מה שאנו עושים בכל יום, הן בשנויי מיסים, הן בהוראות

הפיקוח והנזילות, כל הדברים האלה משפיעים על ערך

הבנק, ונעילה בצורה שוטפת ולגיטימית, ואף אחד אינו יכול לערער על זה-

אתה מוכן להבהיר נקודה זו?

אני תוזר ואומר: הממשלה והכנסת במדיניות היומיומית,

בתהליך החקיקה, ה- בכל עת קובעות שיעורי מס או הוראות

נזילות או תקנות פיקוח, וכל דבר כזה משפיע על הערך של הבנק, וברור ששמורה

הזכות הן לממשלה, הן לכנסת, הן למפקח על הבנקים, להכניס שינויים במסגרת

החקיקה, וזה מובן"

למה להקדים את המאוחר למוקדם? למה לא לעשות כל השינויים

הנדרשים לפני כן ואחר-כך לגשת למכירה?

צריך לזכור - וזה היה משפט הפתיחה שלי - אנחנו מספר שנים

גדול תקועים בכל הסיפור הזה.,בגלל הנסיון לעשות את הדברים

למי הסדר ולפי הצדק המוחלט, - והדברים לא מתקדמים, השאנס היחיד להתקדם הוא

ללכת על .. י כל הדברים האלה, כאשר תהליך המכירה הוא חלק בלתי-נפרד, והגילוי

בתשקיף מכשיר א-ה הדרך להתקדם, תהליך ההפרטה מאפשר את כל האופציות. ובנ?צגים

לתשקיף יש דברים שמסמנים את הכיוון- הויתור היתיד שהממשלה צריכה לעשות,

זה לוותר - וזה לגבי בנק הפועלים בלבד, זה לא לגבי בנקים אתרים -

זה לא ישמש תקדים?

יכול להיות שכן, זה לא אומר שנבצע את זה- עד אז

יש אפשרויות אחרות- אבל בתוך הסיפור כאן, כלפי בנק

הפועלים, אין בנמצא בנק פיננסי שראוי לניתוק, אולי בנק אוצר-החייל, אבל

החשיבות שלו ביחס לחשיבות ההפרטה היא לא סיבה לעצור את התהליך- לגבי נכסים

ריאלים כל האפשרויות נשמרות במסגרת חקיקה ואולי גם הוראות.

דבר שני מרכזי הוא הענין של מה שקרוי אוקטובר 01993

מבחינה זו הממשלה קבלה החלטה, שהבנק לא יהיה תברה ממשלתית-

סליחה, אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל בכתב, בחתימת

מזכיר הממשלה, את החלטת הממשלה מאתמול- היא רלבנטית

. לדיון.

אני מבין, חבר-הכבסת דז תיכון, שהבעיה שלכם היא,

שממשלה זו מצליחה לעשות מה שאתם לא הצלחתם.

חבר-הכנסת גולדשמידמ, תגיד כמה בנק הפועלים נתן לקבוץ

שלך, למושב. אני מבקש תשובה.

יש לך.כאן את מנהל בנק הפועלים, תשאל אותו.

חברים, יש לנו הזדמנות לקיים היום דיון רצינים

חבר-הכנסת גולדשמידט מלמד אותנו מה כן לבקש ומה לא

לבקש?

אני מבקש לדעת אם-אפשר לקבל את החלטת הממשלה.

אני ידעתי שתבקשו, אבל כל מה שביקשתם, יכולתם לבקש

אתמול ושלשום-

איך יכולנו?

עוד לא גמרו לנסח אה החלטת הממשלה מאתמול,

היות ואני בכל זאת רוצה לקיים דיון רציני, חלק מהמפריעים

אמחק מרשימת המשתתפים בדיון.

תבדוק כמה זמן הפרעות יש לכל אחד ואיפה הוא יושב,

סיכמנו? אם אתה מקבל סיכום זה, אני לא אפריע-

מר פוגל, תמשיך, בבקשה-

הנושא השני הוא הנושא של הבטחון המוסדי, שבעיקרו הוא

הנושא של קופות הגמל, ששם החסכון הגדול ביותר.

קופות הגמל?

האלמנט השני הוא החסכון המוסדי וקופות הגמל כמרכיב מרכזי

בו. יש פנים לכאן ולכאן לגבי השאלה האם לנתק את קופות

הגמל מהמערכת הבנקאית. כנושא עקרוני, אם אם היינו מתחילים הכל מההתחלה, זה

לא ברור אם צריך לנתק את קופות הגמל מהמערכת הבנקאית. יש הרבה יתרונות

לכך שהמערכת הזאת נמצאת במערכת הבנקאית. אבל הנושא הוא נושא לויכוח- אבל

אין ספק שאנו יוצאים מנקודת מוצא מסויימת- הקופות הבנקאיות מנוהלות ומשווקות

על ידי המערכת הבנקאית-'ההערכה שלי היא, שהנסיון לנתק אותן ינציח את המצב

הקיים לעוד י הרב השנים.

הדרך שאנו חושבים שיכולה להקטין את הריכוזיות ולהבטיח

אי-תלות בבנקים ולהבטיח את המשקיע, שאם הגוף שהוא משקיע דרכו הוא גדול,

קשה לו לנייד את תיק ההשקעות, הוא מפחד שאם הוא ימכור מניה, הוא יפיל

את המחיר, ואז הוא לא עושה זאת ואז יכולות להתפתח כל מיני תופעות סביב זה,

הדרך שאנו חושבים שיכולה לעשות זאת היא להגיע לעצמאות קופות הגמל דרך

דירקטורים חיצוניים, במיוחד בוועדות ההשקעה, מבלי לנתק את הקופות ממסגרת

הניהול והשיווק של המערכת הבנקאית-

את הדברים האלה - פה אני מתייחס, בין השאר, לדברי

הפתיחה של יושב ראש הוועדה - קשה לעשות כבעלים; בודאי שעשיה כבעלים של

דבר כזה, יכול להשתמע מזה דבר יותר קיצוני, כמו למכור את הקופות, אינני

יודע למי למכור, זה אומר שאל אפשר לבצע את ההנפקה, כאשר מעבר לזה יהיה

מצב אבסורדי, שאתה כבעלים של הבנק הולך לפגוע בבנק, כיוון שכאשר אתה עושה

זאת, בנק אחר, שאינו בבעלותך, ממשיך לפעול. לכן אין מנוס אלא לטפל בנושא

במסגרת חקיקה, בהתאם לסמכות של השר ושל הוועדה, ואפשר יהיה לשמוע על כך

בהרחבה מפי מר שביט- מבחינה זו האפשרות לעשות את השינויים האלה, מופיעה

במצגים לתשקיף-

איפה זה מופיע?

יש טיוטא; של מצגים לתשקיף.

מה זה "טיוטא של מצגים להשקיף"?

כל מה שמופיע -

זה יופיע בתשקיף?

יופיע בתשקיף,

על הכריכה? .

יופיע בתשקיף.

,אלה מצגים שאמורים להיות חלק מהתשקיף, כמובן,

כפוף לאישור הרשות לניירות ערך. חשוב היה לצרף את זה כדי שהוועדה האמורה

לאשר את ההחלטה, תדע שבעת ההנפקה לא נמנעים השינויים, במידה והממשלה

והכנסת ירצו לעשות את זה. .... . .

דבר .שני קשור בחסכון המוסדי והוא - מגבלה על שיעור

האחזקה בבנק כלשהו בכלל-ובבנק הספציפי בפרט,מבחינה זו קיימות מגבלות

על כל קופה ומגבלה קבוצתית, שאם קבוצה בנקאית, אם כלל החסכון המוסדי

ירצה להחזיק בשיעור העולה על 10% בבנק כלשהו, צריך יהיה היתר של המפקח

על הבנקים. אני מניח ומקווה שהמפקח על הבנקים לא יתן אישור לצעד כזה-

נשאלת השאלה, ועל זה יש ויכוח בין בנק ישראל ובין

האוצר, באיזו מידה צריך לאפשר בכלל לקבוצת חסכון בנקאית, המנוהלת ומשווקת

על ידי בנק מסויים, לקנות את המניות של אותו בנק- בנק ישראל, כפי שהביע

דעתו בהזדמנויות שונות, אם לא שינה דעתו, דעתו היא, שלא לאפשר לחלוטין

לקבוצה בנקאית לקנות את המניות של הבנק ש הוא מנהל ומשווק-

זה מיושם פה?

אגיד מה כן ומה לא,

ההערכה היא, שבמדינתנו הקטנה, אם אתה מונע בעד אותן

קופות לקנות את המניות, קורים שני דברים: האחד ---בפוטנציה אתה פוגע בעמיתים

בקופה, שנמנע מהם להשתתף בהנפקה, שאולי היא טובה. והשני - בשוק ההון

הישראלי, אם אתה מוציא קבוצה בנקאית מכלל הסיפור, אתה פוגע במידת הסחירות

של נייר הערך, או בערכו ובכל מי שמעונין לעשות זאת, והמשמעות היא שאי אפשר

לפנות לציבור ולהציע לו מניות בנקאיות-

ברגע שאנו הולכים לשינויים,בקרנות הגמל מבחינת ועדות

ההשקעה והדירקטורים שיהיו חיצוניים, נוצר מצב, שהחשיבות של שיעור האחזקה

יורדת, כי התהליך יהיה אחר, מה עוד שיש המגבלה של 10% שקיימת לגבי כל

קופות הגמל- עמדתו של שר האוצר היא, שיש לקבוע שיעור יותר נמוך מ- 10% לצור

ההנפקה הזאת נמצאת הדרך, שבסופו של דבר הקבוצה הבנקאית של בנק הפועלים

לא תחזיק יותר מאשר 5% מכלל המניות של הבנק, מכלל המניות של הבנק ואת הדרך

לעשות זאת יוכל להסביר בפירוט מר שביט יותר מאוחר- על כל פנים במסגרת

ההנפקה ננסה להבטיח שלא תהיה החזקה מעל- 5% בעקבות הנפקה זו" כל התפתחות

מעבר ל -5%, אם נגיע ל- 10%, תותנה בעתיד, לאחר גמר ההסדר כלפי קופות הגמל,

מבחינת עצמאותן-

מה אתה מתיר היום?

5%.

אפשר לקבל רשימת הפסדיםמוקדמת?

לא הבינותי. אתה טוען, שאם מישהו מהקבוצה לא משתתף

בהנפקה, אין לה סיכוי?

אם קבוצה של אחד מהבנקים הגדולים, ייאסר עליה להשתתף

בהנפקה של אותו בניו עצמו, לפי דעתי, זו פגיעה, או כמעט



יא, פוגל

חוסר אפשרות לממש את ההנפקה,

לא הבינותי,

מר פוגל, תסביר בבקשה.

הוא יענה ליל. השאלות בסיבוב השני-

שיסביר עכשו, אין הגיון בדבריי-

הוא ירשום לפניי הערתך זו והוא ישיב.

הערכתי היא, שזו תהיה פגיעה קשה מאד בהנפקה, אם בכלל

אפשר יהיה לבצע אותה.

ההנפקה תיכשל?

ההנפקה תיכשל יחסית, אם לא אבסולוטית- מה עוד, ששיעור

אחזקה מוגבל של 5% עם הבטחה בתשקיף ללכת לשינויים

מבניים בקופות הגמל, מבטיח שהמחיר הזה שאנו משלמים בהרשאה זו, הוא חשוב

והוא טוב ומוצדק להשגת המטרות אותן אנו רוצים להשיג"

הרבו- האחרון - אוקטובר 1993- כאן הממשלה החליטה שהבנקים

לא יהיו חברות ממשלתיות; מבחינת המסגרת מה יהיה כן - עדיין אין החלטה,

אבל בדיונים מוקדמים בין בהק ישראל ובינינו התגבשה מסגרת, שעליה אנו אמורים,

בסופו של דבר, להמליץ בפני הממשלה, בודאי שברגע שזו לא תהיה חברה ממשלתית,

הדבר הזה צריך לבוא לכלסת, והדרך שנבחר בה-היא להעביר את המניות לידי -

זה יכול להיוף גוף, זו יכולה להיות נאמנות, זה דבר שצריך להבדק משפטית,

כאשר הנאמנים או הדירקטורים של אותו גוף, ייבחרו על ידי רעדה ציבורית.

מה עם חברת "בטוחות"?

אותו גוף, או אותם גופים, יעשו באסיפה הכללית מה שעושים

בעלי מניות בהתאם לחלקם בבעלות, הן מבחינת הדירקטוריון

וכל דבר אחר שבסמכות אסיפת בעלי מניות, ותפקידם יהיה למכור את הבנקים בזמן

קצוב, הן לציבור, או הן -בסופו של דבר - ברעין השליטה,

לא הבינותי. במשפט אחד אתה משנה את כל המבנה?

אני אומר עוד פעם: זו המלצה" יכולות להיות לה אלטרנטיבות,

אבל הדבר הזה בגדול, לפחות מסיר דבר אחד מרכזית כפי

שקראתי ושמעתי, הבעלים ההסטוריים של הבנקים, לטוב או לרע, בודאי שלטו

בבנקים יד המשבר. מידת השפעתם אחרי המשבר היתה גדולה עד הימים האחרונים,

כולל הימים האחרונות, והדוגמאות נזרקו פה בחלל.' בצורת ארגון כזאת מידת

השפעתם של הבעלים ההסטוריים תחזור להיות בהאם לחלקם, שהוא נמוך ביותר,

אלא אם כן, במידה שיוצא למכירה גרעין השליטה, אם וכאשר יהיו זכאים לקנות, -

מי יעשה את זה?

הדירקטורים שייבחרו -

שר האוצר.

החלטת הממשלה פותחת פחח לשנוי מסרג זה או אחר, כי עדיין ?

אין החלטה, החשיבות בהחלטה, שזו לא תהיה חברה ממשלתית.

ברגע זה, זר המלצה של הדרגים המקצועיים באוצר ובבנק ישראל, ראני מניח שהדברים

יתגלגלו בצורה זו או אחרת לממשלה, מה שחשוב הוא, שבין שהדרך הזאת טובה,

או לא טובה, ההנפקה מאפשרת אותה. והדברים הכתובים בתשקיף מאפשרים את

לא תהיה חברה ממשלתית מלא של החלטת הממשלה, שכאמור החליטה שרחברר

לא תהיה חברה ממשלתית, והנפקה זו לא תגרום למגבלה ליישם דרך שליטה כזאת



כסיכוס כללי - יש לנו דרך שהיא מוגדרת בכל הנושאים. ההערכה שלנו, שמי שרוצה

לקדם את כל הנושאים, זו הדרך לעשות את זה מהר ויחסית נכון; ודאי שבדיון כללי,

כאשר הכל פתוח וצריך לבנות הכל מההתחלה, אולי ניתן להגיע לפתרונות טובים יותר. זה

לא המצב. הערכתנו שהאישור המתבקש, יקדם את כל הנושאים. דהיה של האישור, תעכב את

הדברים כפי שהדברים התעכבו עד עכשו.

כמובן שאנחנו, הן מאיר שביט, הן תמר הקר והן אנוכי, נשמח להשיב על שאלות.

היו"ר ג' גל;

מר אבי בן-בסט, אני מבקש את עמדת בנק ישראל.

א. בן-בסט;

אני רוצה להציג את עמדת בנק ישראל בנושא. אני גם רוצה לומר, שעמדתנו מועברת

לידיעת הרשות לניירות ערך.

די תיכון;

האם אפשר לקבל העתק?

ז. אבלס;

זו לא הצהרה של הנגיד, אלא משהו כתוב.

א. בן-=בסט;

הנושא שעל הפרק הוא - הצעת המכר של מניות בנק הפועלים. בהנפקה לכשעצמה אנחנו

תומכים, אבל התמיכה הזאת מותנית בכמה גורמים חשובים. לא ההנפקה היא העיקר, אלא

ביצוע התנאים יחד עם ההנפקה. לכן אני אדגיש מאד את התנאים שלנו נראה שצריך להבטיח

אותם עם ביצוע ההנפקה.

כאשר עוסקים במכירת הבנקים שבהסדר, יש ר1שיבות עצומה לנצל את התהליך הזה כדי

ליצור שינויים מבניים הן בבנקים שמועמדים למכירה והן בענף. ולכן התמיכה שלנו

בהנפקה היא מותנית בכך, שיובטח שאכן ניתן לבצע את השינויים המבניים גם לאחר

ההנפקה, שההנפקה לא תמנע אותם. לביצוע השינויים המבניים הללו יש חשיבות ראשונה

במעלה, לדעתנו, ולכן אני אמנה אותם אחד לאחד. כמובן שמטבע הדברים יש להם גם השלכה

על הצעת המכר של מניות בנק הפועלים מעצם היותו בנק במערכת ובמיוחד בהיותו הבנק

הגדול ביותר במערכת.

לדעתנו, צריך לנסה את השינויים האלה גם בתשקיף בצורה ברורה, שאכן תאפשר לבצע

אותם גם לאחר ההנפקה.

אני אתחיל בדבר שנדון אתמול בממשלה ומר פוגל התייחס אליו, והוא - מה יהיה

מעמד הבנקים לאחר אוקטובר 1993- ראשית, ברמה העקרונית. ברמה העקרונית, מר פוגל

כבר הדגיש - ואין בינינו חילוקי דיעות בנקודה הזאת - לאחר אוקטובר 1993. לדעתנו

לא טוב שהבנקים יהיו חברות ממשלתיות והם לא צריכים להיות חברות ממשלתיות. אבל מצד

שני, לא טוב שתימשך גם הבעלות של הבעלים ההסטוריים, שהם בעצם הבעלים הקיימים, אם

נשאר בידם ההון המזערי שנמצא ברשותם. כידוע, יש היום שוויון בזכויות ההצבעה של

המניות, וברור שבמצב שבו יש שוויון בזכויות ההצבעה, בעל רוב המניות הוא צריך

להיות בעל הדיעה. עד אשר לא מוכרים את המניות, ברור שהמניות הן בידי הממשלה.

אנחנו לא רוצים שזו תהיה חברה ממשלתית. אנחנו נגד. אבל לא היינו רוצים שהבעלים

ההסטוריים, עם הון מזערי, הם ימשיכו להיות הבעלים.

לכן הגענו לפתרון, שכפי שהדגיש מר פוגל, זה פתרון שהוסכם ברמה העקרונית במהלך

הדיונים, טרם אושר בממשלה. והפתרון שהגענו אליו, שאחזקת המניות תהיה בידי נאמנות

ציבורית. אני רוצה להבהיר כמה נקודות מפתח למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו

נאמנות ציבורית. ואני לא אפרט את כל הדברים. הדברים שאני אומר עכשו

מתייחסים להצעיו כפי שבנק ישראל הביא אותה לצוות. אקריא את הדברים העיקרים:

1. לכל בנק מאלה שהשליטה בהם לא תימכר עד אוקטובר 1993.ימונה גוף בן שלושה

אנשים, שיחזיק בנאמנות את מניות הממשלה. עם הקמת הגוף יבוטלו כל ההסדרים הקיימים

בין הממשלה לבין בעלי המניות הקודמים של הבנק. פה אני רוצה להגיד שלא כל כך בהיר

לי מהצגת התשקיף -

מה אתה אומר עכשו, לא הבינותי . זו עמדתכם העקרונית?

אמרתי: סוכם בוועדה שזו לא תהיה בעלות ממשלתית, וסוכם בוועדה שלא תימשך

השליטה של הבעלים ההסטורים. זה סוכם בצוות משותף, לא בממשלה. כן סוכם בצוות

המשותף, שאהזקת המניות תהיה בידי נאמנות צבורית. הפרטים המלאים של הנאמנות הזאת

טרם סוכמו. אני רוצה לומר מה, לדעתנו, צריכים להיות פרטי הנאמנות הזאת.

אתה יכול להסביר שהפסילה של הבעלים ההסטורים, נובעת ממה?

ממה שהם עשו.

אני רוצה שיאמר את זה.

אני לא מבין, אדוני היושב ראש, את מי הוא מייצג?

הוא מביע את עמדתד בנק ישראל.

לא, הוא מדבר על צוות משותף.

מר בן-בסט, יש לי בקשה אליך. אתה אמרת בפתיח, שבנק ישראל בעד ההנפקה. אני

מציע שתאמר אותם הדברים שרלבנטי לעשות אותם מהיום למחר, שאתה יודע שמה שלא יכניסו

היום ומחר, לא תהיה הנפקה. בוא תאמר מה חסר לך בתשקיף היום.

הוא אמר שההנפקה איננה העיקר. לא משתמע מזה שהוא בעד הנפקה.



ח' קופמן;

למה לא מאפשרים לו להגיד מה היתה ההחלטה בוועדה המשותפת?

די תיכון;

אני מציע לך, תדחה את ההנפקה.

א. בן-בסט;

הדבר הרושוב ברגע זה לגבי הנאמנות הוא, שלא תהיה בעלות ממשלתית ולא תהיה שליטה

של הבעלים ההסטוריים, אלא אם הם רכשו שליטה, שהמניות תועברנה לנאמנות ציבורית והם

יצביעו, ישתמשו בזכות ההצבעה באסיפה הכללית. צודקים פה חברי, שהעירו לי, שאנחנו

התקדמנו הרבה מעבר לדברים הכלליים האלה, אבל כמו שאמר מר פוגל, זה טרם הובא לרמה

של החלטה בוועדת ההיגוי של שר האוצר והנגיד ולכן לא אתייחס לפרטים של הנאמנות.

אי יחזקאל;

אולי בכל זאת אפשר לשמוע את הפרטים?

א. בן-בסט;

פרטים אלה כרגע לא קריטיים. אפשר להתייחס אליהם יותר מאוחר. לא הפרטים הם

קריטיים, אלא שזה בידי נאמנות ציבורית.

הדבר שבכל זאת מטריד אותי בנייר שיש לכם - מצגים לתשקיף-טיוטא - יכול להיות

שזו רק אי-הבנה, אבל בשל חשיבות הנושא, לפי דעתי, כדאי מאד להבהיר זאת. בסוף

הפסקה הראשונה של סעיף 4 בעמוד מסי 2 נאמר; "לשם כך יפעל שר האוצר להחלפת ההסדרים

והקיימים בהסדרים אחרים לאחזקת המניות ולשימוש בזכויות ההצבעה מכוחם, הכל בדרך של

הסכמים, או חקיקה, או שילוב של והשנים".

לפחות כפי שאני ראיתי את החלטת הממשלה מאתמול, לדעתנו צריך להיות פה ברור,

שכאשר נאמר "הכל בדרך של הסכמים" אין כוונה לדרך של הסכמים עם הבעלים הקודמים,

שהרי זה הסדר ה"בטוחות", ואם רוצים להחליף אותו בהסדר אחר, צריך להיות מובהר שלא

לזה הכוונה.

ח' קופמן;

בהסדרים הקיימים, למה הכוונה?

א. בן-בסט;

הכונה היא לא להסכמים עם הבעלים ההסטוריים, שזה בעצם הסדר ה"בטוחות" ואז

המשמעות היא, לא שמחליפים את ההסדר, אלא שמגיעים להסדר חדש.

הפסקה והשניה מתחילה במלים; "על פי החלטת הממשלה הנ"ל, מטרות הוהסדר המתוקן

או החלופי". למיטב ידיעתי, בהחלטת הממשלה לא דובר על הסדר מתוקן, אלא דובר על

והסדר חלופי. ולכן צריך לוהשאיר רק "הסדר חלופי" ולא "הסדר מתוקן". זה באשר לנקודה

של מעמד הבנק.

הנקודה השניה, שגם היא מרכזית, לדעתנו, נוגעת לדרך שבה אפשר יהיה לבצע

שינויים מבניים במערכת, קרי פיצולים של חברות-בת כאלה או אחרות. אני עוד אגיע

לעצם והשינויים המבניים, שנראה לנו שחשוב להודיע עליהם. אבל לפני שאגיע לשינויים

שצריך להודיע עליהם, להערכתנו, אני רוצה להתייחס קודם כל לדרך שבה צריך יהיה

לעשות את השינויים המבניים הללו, או אפשר יהיה לעשות את השינויים המבניים הללו.



במצגים לתשקיף-טיוטא מגבילים את האפשרות לעשות את השינויים המבניים הללו

בחקיקה, ומר פו גל הסביר בהרחבה מדוע רק בחקיקה. נאמר פה בסעיף 2: "הממשלה או מי

מטעמה לא יעשו לענין זה שימוש במעמדם כבעלי זכויות במניות הבנק, או לגביהן או כמי

שרשאים מכוח ההסדר או מי שיחליפו אותם." בקיצור מודיעים כאן: אם נרצה לעשות

שינויים מבניים נעשה אותם רק בחקיקה. לא נשתמש בזכותנו כבעלי המניות לעשות זאת.

לדעת בנק ישראל לא צריך להוריד מהפרק את האפשרות להשתמש בכוחה של הממשלה

כבעלים. מר פוגל השתמש בביטוי "מעשה בעלים". לדעתנו, אין צורך בהגבלה זו. הגבלה

זו יכולה רק במצבים מסויימים להפריע, להאריך את התהליך במקום לקצר אותו. אני גם

לא רואה סיבה להגביל את עצמנו מראש שדרך מסויימת אפשרית ודרך אחרת אינה אפשרית.

עדיף היוו לומר, שזה אפשרי הן בחקיקה והן כבעלים, והכל לפי הענין. הממשלה תבחר

באיזו דרך לפעול באותה עת.

נקודה נוספת שהיא מאד חשובה בהקשר הזה - יש לנו פה מצב שיש שילוב בין שני

האחד - הדרך שבה יבוצעו רושינויים המבניים; והשני - הודעה מה הם השינוים

המבניים. כפי שאמר מר פוגל, מאחר ויש עדיין דיונים על השינויים המבניים שיש

לאמץ, מטבע הדברים הממשלה אינה יכולה להודיע עליהם, היא מסתפקת בכך שהיא תודיע על

כך שכאשר יוחלט ואם יוחלט, זה ייעשה בדרך של רקיקה.

אני רוצה לומר, שהשילוב הזה מהווה קושי מיוחד, ואסביר אותו. אני לא משפטן,

אבל אני אסביר את מהות הענין. קודם כל ברור, שהכנסת תמיד יכולה לחוקק חוקים.

ואנחנו מדברים פה במצב, שאנחנו עומדים למכור את הבנקים שבהסדר. אם היה נאמר,

לדוגמה, שחברת-בת מסויימת שבבעלות בנק A, אנחנו מציעים למכור אווזה ונעשה זאת בדרך

של חקיקה, זה עדיין היה מפריע לי, משום שצמצמנו את האמצעים שלנו, אבל זה לא היה

מאד מפריע לי, כי היו אומרים לציבור: הנח, זה פיצול שייעשה, ואנחנו נעשה אותו

בדרך של רקיקה; דע לך, הקונה, שכאשר אתה קונה את הנכס הזה, הפיצול הזה ייעשה. אבל

אם לא אומרים מהו הפיצול שייעשה, רק אומרים, שכאשר נחליט על הפיצול, אם נחליט,

נעשה אותו בדרך של חקיקה, הקונה הפוטנציאלי עומד במצב שלג אי-ודאות, במצב שיכולים

לשנות את אופי הנכס שהור רכש, ואין. לו אפילו מושג היום באיזה כיוון יכול להשתנות

אופי הנכס שהוא רכש.

רק לשם הדוגמה אני אגיד דבר, שאני בטוח שאינו עולה פה על הדעת: אפשר לומר,

שמתוקף החוק, הכנסת יכולה להחליט על הודעה של פיצול של חברה כמו "סייטקס", או

תדירן או כל חברה במשק.

גם מכוח חוק ההגבלים העסקיים?

מכוח החוק. ברור שהכנסת יכולה לחוקק הרבה חוקים, אבל השאלה איך ייראה תהליך

ההפרטה, אם בדיעבד, מבלי שהודענו מראש מהו הפיצול שנעשה אותו, השתמשנו בכוח החוק

כדי לעשות אותו? זה דבר שיכול לשבש את תהליך ההפרטה בעתיד.

לכן יש לי פה שתי בעיות: האחת, שמצמצמים את אפשרויות הפעולה של הממשלה;

והשניה, שהצמצום הזה קשה במיוחד לנוכח זה שלא אומרים מה הם הפיצולים האפשריים,

ואז בדיעבד, לאחר שאנשים יקנו את המניות, לברא ולבצע פיצולים שלא ידעו בדיוק מה

הם, בתוקף חוק, זו לפי דעתנו בעיה.

המשמעות של מה שאתה אומר היא - הגבלה על סמכות החקיקה של הכנסת.



די תיכון;

לא, להפך. זה יהיה בתשקיף.

א. בן-בסט;

האחד, שאפשר יהיה לפעול הן בחקיקה והן כבעלים, והשני -

שיודיעו מראש מה הם השינויים שרוצים לעשות, ולא רק ייאמר, שרוצים לעשות שינויים,

או אולי יעשו שינויים. יודיעו מראש מה הם השינויים הללו.

די תיכון;

למעשה הוא אומר שהוא נגד ההנפקה.

הוא לא אומר שהוא נגד.

אתה בעד ההנפקה או נגד?

חברים, אתם רוצים שניגש להצבעה? אני רואה שהעמדות כבר ברורות.

אם אתת שואל אותי, אני בעד ההנפקה.

זה קשה מאד, כשלא מדברים ברצף. אני מאד מבקש שתראו בדברי מקשה אחת. אנחנו בעד

ההנפקה בתנאי שייכתבו בתשקיף כל התנאים שאנחנו חושבים, שהם יבטיחו את השינויים

המבניים, ולדעתנו ניתן לכתוב אותם בתשקיף. אנחנו לא מביאים פה תנאים שאי אפשר

לכתוב אותם בתשקיף. ניתן לכתוב אותם בתשקיף.

האם מה שאתה אומר הובא לידיעת הממשלה?

מה המטרה?

המטרה של רישום התנאים בתשקיף היא, שלא ייסגרו האופציות לשינויים מבניים.

החשש שלנו, שאם לא רושמים את השינויים המבניים בתשקיף, אנחנו עלולים להמצא במצב

ששינוי מבני כזה או אחר, שכולנו ראינו אותו ראוי לבצע מנקודת ראות תועלת המשק,

לא נוכל לבצע אותו. זה הדבר שאנחנו רוצים. אני מבקש לראות את הדברים שלי כמקשה

אחת: הנפקה כן - עם תשקיף שכולל את כל התנאים שיבטיחו ביצוע השינויים המבניים.



א' יחזקאל;

אתה מדבר על טובת המשק, או על טובת בעלי המניות?

א. בן-בסט;

דברתי על שמירת האופציות לביצוע פיצולים אפשריים. אני רוצה להתייחס לפיצולים

שאנו חושבים שהם רלבנטיים להנפקה הנדונה. קודם כל שתים-שלוש מלות רקע, אהרת לא

מבינים מאיפה באה הדרישה ולמה באה הדרישה. אין פה שרירות אלא רק דאגה למבנה ענף

הבנקאות במדינת ישראל.

מערכת הבנקאות במדינת ישראל היא מערכת ריכוזית מאד. זה לא סוד, אבל בכל זאת

רק כדי לסבר את האוזן, כי לא תמיד מכירים ויודעים את הנתונים, שני נתוני מפתה:

87% מסך הנכסים מרוכזים בידי שלוש הקבוצות הגדולות. 98% בידי חמש הקבוצות

הגדולות.

87%, מה זה?

שני שלישים מסך הנכסים במערכת הבנקאות מרוכזים בשני הבנקים הגדולים - לאומי

ופועלים. 87% מסך הנכסים מרוכזים בידי שלוש הקבוצות הגדולות, 98% מסך הנכסים

מרוכזים בידי המש הקבוצות הגדולות.

איזה נכסים?

הנכסים של מערכת הבנקאות.

מה כוללים הנכסים האלה?

סך הכל המאזנים שלהם, האקטיב והפסיב של הבנק.

ניתן לתת מדדים רבים שממהישים עד כמה המערכת הזאת אינה תחרותית, היא ריכוזית

מאד. פעמים רבות אני שומע בצדק את הטענה, שהמשק הישראלי הוא משק קטן וכולנו

ככלכלנים יודעים, שקיים המושג של יתרונות לגודל. אם הפירמה היא קטנה מדי היא לא

יכולה לתפקד ביעילות מספקת ובמשק קטן, אין מנוס, נגזר עלינו שתהיה ריכוזיות

גבוהה. מה שאני רוצה להדגיש הוא, שהריכוזיות במערכת הבנקאות בישראל היא גבוהה

מאד גם בהשוואה למשקים קטנים ולא רק בהשוואה למשקים גדולים. אם ניקח לדוגמה

מדינות כמו בלגיה, נורבגיה, דנמרק, שהן מדינות בסדרי הגודל של מדינת ישראל, אולי

קצת יותר גדולות, במספר תושביהן, בודאי יותר גדולות בתוצר, גם במדינות כאלה

הריכוזיות בענף הבנקאות היא נמוכה לאין ערוך מאשר הריכוזיות בבנקאות הישראלית.



א' יחזקאל;

ומה המגמות שם, לפיצול או ליתר ריכוזיות?

חי קופמן;

שם יש סניפים של בנקים זרים.

א. בן-בסט;

בנוסף לזאת כדאי לזכור, שבמערכת הבנקאות הישראלית יש מעט מאד מה שנקרא

מתווכים, כי הלק גדול מהפעולות בשוק ההון מבוצע על ידי מערכת הבנקאות, בעוד

שבאותן מדינות שהזכרתי קיימים גם מתווכים שניונים ושלישונים, שהם גם כן תורמים

להגדלת התחרות בענף.

כמובן שפעמים רבות נשמעת הטענה, שהועלתה גם בקריאת ביניים, שהמגמה בעולם היא

הפוכה. גם כאשר אנהנו מדברים על מגמות, כדאי לזכור בהקשר הזה, שתמיד חשובה גם

הרמה שאתה יוצא ממנה. אהד הדברים שמדברים עליו הרבה, לדוגמה, זה העלאת מהירות

הנסיעה בדרכים. גם כאשר מדברים על העלאת המהירות המוו1רת בדרכים מביאים כדוגמה

ארצות אהרות. והשאלה היא מאיפה אתה יוצא? אם במדינה מסויימת המהירות המיותרת היא

רק 80 קמ"ש או 120 קמ"ש, זה דבר שמשנה מאד.

הזכרתי פה שרמת הריכוזיות בענף הבנקאות בישראל היא מהגבוהות ביותר בעולם.

בהשוואה בינלאומית שעשינו, למעשה רק באירלנד יש ריכוזיות גבוהה יותר בקרב מדינות

המערב. גם כאשר בוהנים מגמות בעולם, חשוב כנאד לזכור מאיפה אנהנו יוצאים ומאיזו

רמה אנהנו יוצאים במגמות השונות.

נקודה נוספת שחשובה בשיקולים שלנו, היא כמובן היציבות שדל מערכת הבנקאות.

חשוב לשמור על יציבותה. חשוב שרשיון שניתן לבנק לפעול באופן עצמאי יתבסס על

ההערכה, שאכן הבנק הזה יכול להיות יציב ולתפקד לאורך זמן בצורה תקינה.

אני לא אמנה את כל השיקולים, אבל על בסיס השיקולים בעיקר של תחרות ויציבות,

הגענו בבנק ישראל - אני מדגיש בבנק ישראל - לתוכנית של פיצול הברות-בת בנקאיות

בכל אחד מן הבנקים שבהסדר. בנינו את הפיצולים הללו מתוך ראיה כוללת איך אנחנו

יכולים להשיג באמצעות קשת של צעדים יותר תחרות בענף. קשת הצעדים הזאת לא כוללת רק

פיצולים פיננסים, היא כוללת גם דברים אחרים. למשל - מתן רשיונות לבנקים יעודיים

שעוסקים רק בתחום הטווח הארוך, לעסוק בבנקאות מסחרית, כדוגמה לאמצעים נוספים

שאמורים להגביר את התחרות.

אני לא אמנה כאן את כל הפיצולים של חברות-בת בנקאיות, שאנחנו חושבים שצריך

לבצע במערכת במסגרת התוכנית שלנו להגברת התחרות, שהרי אנחנו עוסקים פה רק בהנפקה

של בנק הפועלים, ולפיכך אני אביא את הדברים הרלבנטיים לכאן. אני אקדים ואומר,

שהפיצולים של חברות-בת בנקאיות בבנק הפועלים, שמדובר בהן, הם בעלי תרומה קטנה

יחסית לתרורות, וכאשר מדובר בבנק הפועלים יש משמעות לאין ערוך גדולה יותר למה

שנקרא פיצולים של תאגידים ריאלים, או צמצום אהזקות בתאגידים ריאליים. אני אסביר

כל מושג כזה.

אתחיל עם הפיצולים של חברות-בת בנקאיות, שכפי שאמרתי, הם תורמים לתחרות, אבל

הם לא הדבר המרכזי, כאשר מדובר בשינויים המבניים שקשורים בבנק הפועלים. שני

הפיצולים של חברות-בת בנקאיות, שלפי דעתנו, צריך לציין בתשקיף, כי רצוי לעשות

אותם: בנק אוצר החייל יהפוך לבנק עצמאי, או ימוזג עם בנק אחר. בנק לפיתוח התעשיה

- בבעלות עליו מחזיקים גם הבנקים הגדולים וגם הממשלה. המלצתנו היא - בנק הפועלים

ימכור את חלקו במסגרת מכירת חלקם של הבנקים והממשלה למשקיעים פרטים.

אני רוצה לעבור עכשו לנושא של הפיצולים של וזאגידים ריאלים, או צמצום האחזקות

בתאגידים ריאליים. ראשית, כמה נתוני רקע להסבר הנקודה הזאת. לבנקים יש השקעות

גם ברנאגידים ריאלים, במיוחד יש לציין את ההשקעות הניכרות שיש לבנק הפועלךים



בתאגידים ריאלים. לדוגמה - בנק הפועלים מחזיק בכ- 40% ממניות כלל, בכ- 33% ממניות

דלק, כ-70% ממניות אמפל.

תאמר את חלקו של בנק דיסקונט ב"כלל" כדי שנקבל תמונה לגבי הריכוזיות של

המערכת הבנקאית.

א. בן-בסט;

מאיור והנושא הנדון הוא בכל זאת הנושא של בנק הפועלים

די תיכון;

אתה מדבר על ריכוזיות. אם תאמר לנו ש- 60% מכלל בידי הציבור, זה מצב אחד. אם

תאמר שעוד 40% בידי אי .די .בי, זה מצב שונה לחלוטין.

היו"ר ג' גל;

תחזור על הנתונים.

א. בן-בסט;

אמרתי; בנק הפועלים מחזיק בכ- 40% ממניות כלל, בכ -33% ממניות דלק ו-70%

ממניות אמפל.

מה ההמלצה שלנו, ואחר-כך אסביר אורנה. ההמלצה שלנו היא, במסגרת השינויים

המבניים הרצויים, בנק הפועלים יחוייב לצמצם את אחזקותיו הריאליות בהדרגה, לפי לוח

זמנים שייקבע, , בחברות "כלל", דלק, אמפל ודיור עד ל- 10% מהון התאגידים הריאלים

שבבעלותו. תמורת המכירה תועבר לבעלי המניות, כלומר - בעיקר לממשלה. ואני אסביר

מייד מדוע ההמלצה ומה ההנמקה גם להעברת התמורה לממשלה.

קריאה;

התמורה של מה?

א. בן-בסט;

תמורת מכירת האחזקות הללו תועבר לבעלי המניות. אמרתי שבמצב הנוכחי זה בעיקר

לממשלה, אבל תלוי מתי הם ימכרו, שהרי אנו מציעים למכור אותם בהדרגה ולא בבת אחת.

ברור שהאחזקות הריאליות בקנה מידה כזה משקפות ריכוזיות גדולה גם בסקטור העסקי

בכללותו. אבל הדבר שאני רוצה להדגיש אותו יותר - לא מדגישים אותו בדרך כלל -

לצורכי האינדקציות של היציבות, קיים מושג של יחס הון מזערי שהבנק צריך לשמור.

וברור שככל שהונו של הבנק גדול יותר, הוא יכול לעשות פעילות גדולה יותר. אנו

מתחילים במצב שמשקלו של בנק הפועלים הוא גדול ביותר במערכת. ואם אנחנו רוצים

ליצור תחרות במערכת, ברור שזה צריך להרנבטא בעליה במשקלם של הבנקים הקטנים יחסית

ובירידה במשקלם של הבנקים הגדולים.

אמרתי שהתוכנית שלנו היא תוכנית שלאחריה יהיו בנקים נוספים עצמאיים במערכת.

אם אתה רוצה שבאמת הבנקים האלה שיהפכו לעצמאים, יוכלו להגדיל את חלקם במערכת,

הדרך היא לצמצם כורם של הבנקים הגדולים יחסית להתרחב ולאפשר לבנקים אחרים להגדיל

את משקלם, בדרף של צמצום ההון של הבנק, אבל צמצום לא מתחת למגבלת היציבות, אלא

במידה שתשאיר אותו מעל מגבלת היציבות. לכן לצעד הזה יש תרומה גם לתחרות בענף

הבנקאות. למרות שזה פיצול של תאגיד ריאלי, יש לו תרומה לתחרות.



הנושא הבא - רכישת מניות של בנקים על ידי משקיעים מוסדיים, שהוא אחד הנושאים

שעלה, האם נגביל, או לא נגביל, את הרכישות של משקיעים מוסדיים במערכת. כפי ששמעתם

בדברי מנכ"ל האוצר, גם לדעת האוצר יש להגביל את המשקל של הרכישות של מניות

בנקאיות על ידי משקיעים מוסדיים. אני הייתי רוצה להביא את ההגבלות שנראות לנו

א. כדי לצמצם ככל האפשר ניגודי ענינים

פוטנציאלים. ב. כדי למנוע מצב, שבו בעצם המשקיעים המוסדיים מבנקים שונים יחדיו הם

בעצם יהוו את השליטה העיקרית במערכת הבנקאות הישראלית. צריך לזכור בהקשר הזה

שאנהנו במצב של שוויון זכויות הצבעה. מי שבידיו מניה, יש בידיו גם קול להצביע.

לכן צריך למנוע מצב שבו איחוד, קואליציה, בין משקיעים מוסדיים שונים, תביא לכך

שבעצם מערכת הבנקאות בישראל, או וקבנקים שבהסדר יהיו בשליטת המשקיעים המוסדיים.

לכן ההגבלה הראשונה שאנחנו חושבים אותה לנכונה - קופות הגמל וקרנות הנאמנות

לא תורשינה לרכוש מניות של קבוצה בנקאית אליה הן משתייכות. זאת אומרת, המשקיעים

המוסדיים, קופות הגמל וקרנות הנאמנות של בנק הפועלים לא יורשו לרכוש את מניות בנק

הפועלים. הן תוכלנה לרכוש מניות של בנק אחר. נאמר כאן, שיש פה מעין מצב של הפליה,

מפלים את העמיתים של קופות הגמל של בנק הפועלים ומונעים מהם לרכוש מניה שאולי הם

רואים בה רצויה בתיק הנכסים שלהם.

להערכתי, מי שאומר שיש כאן הפליה, בעצם יכול לומר שגם בהגבלה של 5% יש הפליה.

אולי אוו1ם עמיתים היו רוצים להחזיק 7-8%והם לא יכולים להחזיק .7-8% אבל הדבר

השני שחשוב - איפה ההפליה? אווזה מגבלה תתקיים לגבי כל הבנקים, גם המשקיעים

המוסדיים של בנק לאומי לא יורשו להשקיע במניות של בנק לאומי ומשקיעים מוסדיים של

בנק אחר לא יוכלו להשקיע במניות של אותו בנק.

ג י שגיא;

אני צריך להצטרף לקרן של בנק אחר כדי לרכוש מניות של בנק מסויים?

א. בן-בסט;

כדאי להביא פה בחשבון, שהבעיה קיימת מעצם העובדה שמטילים מגבלות. אם המגבלה

היא אפס, אחת, שתים, שלוש, ארבע או חמש, זה כבר לא ענין עקרוני. אתה יכול לומר

שאם אתה מוגבל ב- 5% זה פחות ממה שאתה רוצה.

נקודה שניה - פרט שהוא חבר בקופת גמל של בנק כלשהו ורוצה להחזיק מניות של

אותו בנק, יוכל לעשות זאת במישרין על ידי רכישה בבורסה של הכמות שרצויה לו בתיק

ההשקעות שלו.

מגבלה מספר שתים - משקל המניות שבידי כלל המשקיעים המוסדיים שבקבוצה בנקאית

אחת - קרי קופות הגמל וקרנות הנאמנות בבנק אהר - לא יעלה על 5%מכלל המניות של

אותו בנק.

מי שטרית;

זה לא הבנתי. בנק הפועלים לא יכול לקנות מניות של בנק אחר, בנק לאומי?

בנק הפועלים יכול לקנות מניות של בנק לאומי, אבל לא יותר מ- 5% ממניות בנק

לאומי. חלקם של כלל המשקיעים המוסדיים במשק לא יעלה על 40% מהמניות של גרעין

השליטה של כל אחד מהבנקים. על פי הצעתנו גרעין שליטה בבנק של יחיד או קבוצת

משקיעים, שיש ביניהם הסכם ניהול והם מחזיקים לפחות 20% ממניות הבנק.

והנקודה הארורונה שאני רוצה להתייחס אליה -

אתה אמרת שסך הכל המניות שיהיו בידי קרנות הנאמנות'

וקופות הגמל לא יעלי על 40% מגרעין השליטה של הבנק"

אתה אומר שהמגבלה של גרעין השליטה היא קבוצה המחזיקה 20% מהמניות.

גרעין השליטה יכול להיות לא רק 20% אם הם יתאחדו יחד,

גרעין השליטה יכול להחזיק גם 40%, 50% אפילו 60%. אני

לא הייתי רוצה שיהיה מצב, שלמשקיעים המוסדיים במשק יש רוב בשליטה בבנק מסויים,

זה בעצם הרעיון, שלא יהיה לכלל המשקיעים המוסדיים במשק רוב בשליטה בבנק

מסויים"

הנקודה האחרונה נוגעת לפעילות המשקיעים המוסדיים בשוק

ההון- במסגרת השינוייםהמבניים שאנחנו שקלנו, בדקנו מחדש את כל הנושא של

מבנה הפעילויות והעיסוקיםשל מערכת הבנקאות כלומר, אילו פעילויות תתורנה להם

לעשות בשוק ההון ובאיזה פעילויות נקים חומות סיניות, מה יהיה גובה החומות

הסיניות, כל זה כדי לטפל בבעיית ניגודי הענינים- אני לא אתייחס לכל התוכנית

בהקשר הזה, אלא רק לצעד אחד שנראה לנו בעל חשיבות גדולה להנפקה זו ההנפקה

כלשהי של בנקים במערכת-

הדבר שנראה לנו כמרכזי ונוגע לענין - גם מנכ"ל האוצר

התייחס אליו - הוא המבנה של רעדות ההשקעה- אני לא אתן כל התפריט, מה צריך

להיות מבנה קופות הגמל ומערכת היחסים ביניהן ובין הבנק. אנחנו חושבים,

שקופת הגמל יכולה לפעול כחברה בת של הבנק, שיש לה דירקטוריון. רוב חברי

הדירקטוריון צריכים להיות, לדעתנו, חיצוניים, חברים חיצוניים"

ועדת ההשקעה.של קופת הגמל תוכל להיות מורכבת כולה מחברים

חיצוניים" פה נאמר על ידי מנכ"ל האוצר שאלה יהיו או רוב או הכל. אני רוצה

להגיד לכם שכבר המצב הנוכחי הוא, שרוב חברי ועדת השקעה הם חיצוניים.

זה לפי החוק?

זה לפי תקנות של בנק ישראל- על פי נהל בנקאי תקין, שהוציא

המפקח לפני כשנה, רוב חברי ועדת ההשקעה טל קופת גמל צריכים

להיות חיצוניים, אנחנומציעים שכל חברי ועדת ההשקעה של קופת גמל יהיו חיצוניים,

בידי קופות הגמל מרוכז הון אדיר" ברור שלאור השינויים בשוק ההון, קופות

הגמל יכולות לרכוש יותר מניות, ומתוקף זה שהן רוכשות מניות, מגיעות לידיהן

זכויות הצבעה" צריך להגיע למצב, שבו השימוש בזכויות ההצבעה, יהיה על ידי

העמיתים או נציגים- אבל ברור שאי אפשר לכנס את כל העמיתים כדי להחליט איך

להשתמש בזכויות הצבעה, לפיכך אנו מציעים שהשימוש בזכויות ההצבעה יהיה בידי .

ועדת ההשקעות, שהיא תורבב כולה מחברים חיצוניים, שמונו על ידי ועדה ניטרלית"

עוד הערה אחת, כאס התייחסתי לפיצולים ולשינויים המבניים

בכללותם, לאורך כל השנים שדברנו על הנושא הזה, בין אם דברנו ברמה העקרונית,

ובין אם פירטנו אותו בכמה כזאת או אחרת, תמיד עלתה הטענה: זה יעכב את המכירה;

אם ניכנס לתהליך כזה לא נצליח למכור בקלות וניתקע.

הערכה זו אינה מקובלת עלינו, - אתן דוגמה פשוטה .. י

מאד שמראה, שאפילו פיצול מפשטי יכיל להיות קצר, זה הפיצול של חברת אי,די"בי.

מדיסקונט, או הפיצול של דיסקונט מחברת אי.די.בי. ביצוע הפיצול הזה נמשך

בבית המשפט 6 שבועות בלבד, זה יכול ללמד אותנו, שאם רוצים אפשר, וזה לא

תהליך ממושך, יש גם פתרונות אחרים שהפיצולים לא יעכבו את המשך תהליך המכירה"

כי גם לנו בבנק ישראל, לא פחות מכל אחד אחר, חשוב שנאיץ את תהליך המכירה,

השינויים המבניים לא צריכים לעכב אותו.אפשר לקבל החלטות ולגשת לביצוע במהירות.



9, עלי; פתחת ואמרת, שעתה בעד מכירת בנק הפועלים. איך כל המשך

מתיישב? האם זה אפשרי?

רבותי, יש פה עוד אורחים, שדעתם חשובה, אבל אבי מעדיף

שתשמעו את דברי חברי הכנסת ובדבריכם תשלבו גם תשובות,

ס. טריף; עד מתי הדיון היום?

ככל שיידרש"

אני חבר הנשיאות. אבי מבקש שיאופשר לי ולחבר-הכנסת

עובדיה עלי, שגם הוא חבר הנשיאות, להשתתף בדיון. אני

מבקש להפסיק את הישיבה בשעה 13:00

חזרתי ואמרתי, שיש הבנה שמחר צריכה להתקבל החלטה,

בשעה 13:00. .

אולי ב-013:15

תגיד את שעת ההצבעה, כל אחד צריך לדעת מתי תהיה ההצבעה.

כדי שתהיה הנפקה בחודש פברואר ולא במאי, צריך מחר

לקבל החלטה. יש כוונה שמחר אנחנו גומרים. מצד שני יש

רצון לקיים דיון לא על פי לוה זמנים, אלא באמת לגופו של ענין, ולא מה

שיקבע יהיה לוח הזמנים. אם נצטרך לשבת עד 14:00, נשב עד 14:00. אם תהיה

התייעצות סיעתית ורביזיה, כל זה יכנס במסגרת הזמן עד מחר, עד להחלטה,

חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אני יודע שפה כל אחד יפתח את דבריו ויגיד, שהוא בעד

הפרטה. אני בדרך כלל בוועדה זו לא החסיד הבי גדול

של ההפרטה. אבל כאשר מישהו אומר פה כמה אמירות, מתהפך לי העולם, ואני לא

שואל למה. כל אחד יגיד, שהוא בעד שצריך להוסיף,סחורה לבורסה, משום שבדיון

בשבוע שעבר על הבורסה נאמר שחסרה סחורה בבורסה. וכל אחד יגיד, שחלק גדול

מהמצוקה שאנחנו נמצאים בה עכשו, היא תוצאה של העובדה, שבמך'שנים ארוכות

היו דיונים|והיו דיבורים והיד. ניטרול הדדי ולא נעשה שום דבר,

יש לי טענה קשה לאוצר למה הוא הביא אותנו לדיון הזה

היום בבקר כאשר הוא צריך להסתיים מחר. אני חושב שזאת פגיעה בוועדת הכספים

לחלוטין מיותרת. האם הטענה הזאת עומדת כנגד כל הטענות האחרות? אני אומר: לא,

אבל אני אומר את זה, כי יש פה איזה טעם לפגם הזה היה מקל על הדיונים, לגבי

אלה שרוצים לקיים אותם באופן עניני וגם על היכולת לגבש הצעות ושינויים,

אם לא היינו בתוך הסד הזה.

אנחנו כולנו בוועדת הכספים דנו במכירת מניות הבנקים,

או במכירת הבנקים. עברנו כולנו את חווית בנק המזרחי, עברנו את ההצעה שהועלתה-

בזמנו - ואם אני טועה מר מינטקביץ יתקן אותי - "למכור .5% היתה פה הצעה כזאת,

והיה מי שאמר שבמכירת 5% .לא צריך תשקיף, והוועדה לא קבלה את זה , ואמרה:

תבואו ות גידו לנו על מה אתם מדברים ומה אתם מציעים לציבור. וכאן נכנס

הויכוח הגדול, שלצערי. הרב, התקיים באופן הרבה יותר שקט לפני חודשיים,

בהשתתפות שלושה חברי וכנסת, על כל השאלה הזאת, אבל אז לא היו כל חברי הוועדה"

ישבו אז בחדר הוועדה חברי-הכנסת חיים קופן, רון נחמן ואני, אם אני לא טועה -

נכון,

והיה דיון די סימפוזיוני על חלק מהדברים שעולים היום,

היתה גישה אחת שאמרה - ואינני רוצה



ח. אורון

עכשו לשייר אותן לדוברים - צריך קודם כל למכור אה הבנקים ולדחות את כל

הרפורמות לאחר מכירתם. היתה גישה שביה שאמרה: אסור להתחיל במכירת הבנקים

עד שברור למי שמקבל אה ההחלטות - לבנק ישראל ולאוצר - למה הוא מתכוון.

והיתה גישה שלישית - ואני תומך בה - שצריך לעשות את זה ביחד, כי אין אפשרות

לעשות זאת לא באפשרות הראשונה ולא באפשרות השניה; משום שהאפשרות הראשונה

קודם תגמוו להחליט, אומרת למעשה: בואו נגמור לתכנן את המשק הישראלי

מחדש. ואני לא הושב שיש כוונת מכוון, שיכולה היום לסכם את כל השאלות

שאתה מנית, אבי בן-בסט פה היום, לשים אותן על נייר אחר, לקבל הכרעה,

מבלי שהחיים המציאותיים והכוחות הריאלים- - אינני רוצה להגיד כוחות השוק -

אבל הכוחות הריאליים, גם הכוחות הפולייטיים, גם הכוחות הכלכליים, גם

הכוחות החברתיים, ישתתפו בגיבוש.הרפורמה הזאת; שאני חושב שבכמה דברים

שאתה אומר צריך לבצע את הרפורמה. אני יכול להגיד כמז שאמר נפוליון: אינני

מאמין שיש למישהו את הכוח הפוליטי לעשות "פיאטילטקה"כזאת. ומי שאינו יודע

מה זה"פיאטילטקה", זו תוכנית חומש, שהיו מתקנים אותה על-פי איך שלא

התבצעה" החכמה הזאת כבר נגמרה פעם באיזה שהוא עולם, אני לא מאמין בטכניקה

הזאת"

אני כן חושב - ופה יש לי ביקורת קשה על כולם - למה

חלק מהנושאים שמונחים פה היום על השולחן, מופיעים בקטגוריה של כוונת

משרד האוצר וכוונת שר האוצר, ולא קבלו עליהם החלטות. אבל גם כאן, אני שואל

האם נכון יהיה היום לתקוע פעם נוספת את התחלת תהליך מכירת

מניות הבנקים? והאם נגיע ל-31 באוקטובר רק עם שינוי טכני, שאומר: או

שמאריכים את ההסכם הקיים, או שמעבירים את הבעלות לחברת נאמנות, או לגוף

אחר, ולא יתחיל תהליך ממשי של הוצאת חלקים גדולים מתוך מניות הבנקים לציבור

ואני תומך בהוצאת מניות הבנקים לציבור בכמויות כמה שיותר גדולות, ואני

יודע ששאלת גרעין השליטה בבנקים הגדולים, אחדי ההצלחה הקולוסאלית במכירת

בנק המזרחי, היא שאלה שאני מחפש מישהו שיתן לי עליה תשובה מסודרת, אז

יודעים להגיד מי לא יהיו בעלי הבנקים, אבל מי כן יהיו בעלי הבנקים, אני

לא יודע, אולי יש לי בעיה של אינפורמציה איך ימצאו אותם ואיך יגבשו

אותם ואיך הם ישלטו בבנקים,

השאלה היא, האם זה צריך למנוע היום הנפקה של 20%

של בנק לאומי והנפקה של 20% של בנק הפועלים? אני חושב שלא, על פי מה שכולם

דיברו עליו בשנים האחרונות" לכן אני חושב שהמהלך הזה, אחרי שנכשלו כמה

מהלכים, אם נוציא פה את המתח הפוליטי, ואני כל הזמן מתקשה להבין מאיפה

הוא צמח, אני מבין אין הוא צמח, אבל השאלה היא, האם אחרי שגמרו ליצור

כותרות בעתונים אפשר יהיה לקיים פה דיון? בכל זאת, אלה שאומרים: לא

למכור, למה הם מתכוונים? אני מבין שחבר-הכנסת דן תיכון אינו נוכח ברגע זה,

אחרי. .. שבשבוע שעבר פיטרו את הנגיד בגלל מה שהתבטא,

חבר-הכנסת דן תיכון מזמין את השופט בייסקי לוועדה לעניני בקורת המדינה

ומפילים את הבורסה בעוד 4.5% כשהנגיד עושה את זה, זו קטסטרופה, כאשר הוועדה

לעניני ביקורת המדינה עושה את זה, זו-תרומה למשק, אני מודה, שהיחסיות הזאת

קצת מורכבת עלי, אם לא להגיד מלה אחרת,

אני ניסיתי בשלושת הימים האחרונים לשאול כמה וכמה

פעמים, ועל כך אני רוצה תשובה ברורה: אני לא מאמין שאפשר היום לבצע אה

שאני לא אומר פה סוד מן החדר,שחלק מהדברים שאמרת,אפילו לא מוסכמים

בבנק ישראל ולא כולם,לבטח,מוסכמים עם כל מי שצריך לקבל את ההחלטות



מ, שטרית; אתה מתנגד? ......

לחלק אני מתנגד, חלק גדול אני לא מבין, לחלק אני

מסכים, אבל ברור לי דבר אחד: מי שמאמין שאת זה יעשו

ביומיים, או בשבועיים, אני חושב שהוא מושג.

השאלה - וזו בעיני השאלה העיקרית - האם ההנפקה הזאת

מצמצמת את חופש התמרון של מקבלי ההחלטות לעומת מה שהיה עד היום? למיטב

הבנתי - ואם אני טועה, שיסבירו איפה - חופש התמרון וההכרעה לגבי המחלוקות

הקיימות, לא מצטמצם בעקבות ההנפקה הזאת, אם הוא מצטמצם, צריך להגיד באיזה

מקום הוא מצטמצם, מה המשמעויות שלו.

ע. עלי יש כאן ויתור על זכות הבעלות-

ח. אורון; אבל הויתור על הזכות הזאת, שאני מחנגד לה, הוא לא הנקודה

המרכזית בכל הויכוח שמתקיים פה. אני לא מבין למה

המדינה צריכה במצב הזה לוותר בהתנדבות על זכות שקיימת לה, שהיא לא הפעילה

אותה, אבל היא קיימת לה, זכות הבעלות, לא רק זכות הריבון- מי שלא

יודע על זכות הריבון -

ד. תיכון; מה זה "זכות הריבון"?

ח. אורון; דיברתי על זה כאשר לא היית נוכח, זכות הריבון היא

הזכות של הבעלים, שאני חושב שצריך לא להשתמש בה,

שצריך להשתמש בה מעט מאדן גם במסגרת ההסכם של חברת- "בטוחות", היא מאד

מוגבלת לתחומים מסויימים, לאותם תחומים שהיא קיימת, במסגרת חברת הבטוחות

אינני רואה סיבה למה היום צריך להודיע לציבור - ואם אני מביןנכון מה

שנאמר בסעיף 2,לגבי בנק הפועלים הזכות ה זאת לא קיימת. היא קיימת רק לגבי

הבנקים האחרים, לא לגבי ה- 20% של המניות, שנמכרות לציבור, אלא לגבי 100%

של המניות; גם לגבי 80% של המניות שישארו, המדינה מוותרת במקרה הזה על זכותה

כבעלים"

ע, 3לי; למה?

ח. אורון; בסעיף 2 יש הצהרה, שהמדינה מוותרת על זכותה כבעלים,

לא כחקיקה, ולא כרפורמטור אני אומר פעם נוספת כדי

למנוע טעות; אני חושב שרק במקרה מאד מאד קיצוני, בריא למערכת הזאת - ואמרתי

כבר מה דעתי על פעולה באמצעים שלטוניים מהסוג הזה" אבל ויתור על זכות

הבעלים, אפילו במסגרת של שוט, אפילו במסגרת של סנקציה אפשרית לשינויים

שיהיו מוסכמים על מקבלי ההחלטות, אני חושב שצריכה להשאר. אני, על פי

השקפתי, הייתי מגביל את זה בזמן. הייתי מגביל את הזכות בזמן ואת השינויים

בזמן, את השינויים בזמן אני יכול להגביל רק בדרך כזאת, שוועדת הכספים תודיע

לממשלה - ואני מציע את זה - שהיא לא תדון פעם נוספת לא במכירה נוספת של

מניות-בנק הפועלים ולא במכירה של בנק אחר, אם מה שנאמר בסעיף 3 יהפוך מהצהרה

לעמדה,

ד. תיכון; תודיע היום, למה אתה לא רוצה להודיע היום?

כי אני רוצה שההנפקה תצא לדרך, משום שאני למדתי, חבר-

הכנסת דן תיכון, שתשע שנים ? נאמו נאומים על הנפקות

ולא ביצעו.

למה אי אפשר לקבוע תאריך היום?

אני כבר קובע תאריך התאריך שאני קובע אותו, גם מבחינת

ועדת הכספים כשוט, הוא במועד שבו הממשלה חייבת לבוא לפה



ח. אורון

עם סיפור ה-31 באוקטובר, והוא יהיה לפני ה-31 באוקטובר מתי שהוא, היא תבוא

עם עמדותיה המוסכמות, לא בויכוח ביז בנק ישראל והממשלה- הממשלה תצטרך

להופיע פה בעמדת הממשלה ונצטרך לקבל החלטה בער ונגר. והתאריך הזה הוא לא

כל כך רחוק. גם אם מסתכלים קדימה, וגם אם מסתכלים אחורנית, על 9 השנים

שעברו, אנחנו מדברים על חצי השנה, הוועדה תודיע לממשלה ותודיע לבנק

ישראל ולכל מי שנוגע בענין - ואני עושה פה הבחנה בין סעיף ג ובין סעיף 1,

כי סעיף 3 מדבר על קופות הגמל וסעיף 1 מדבר על שינויים מבניים במשק הישראלי,

שיש לי ספק גדול אם מישהו צריך לבצע אותם במהלך פרק זמן זה. פיצול חברות

ריאליות לאיזה גודל ל-15% ל-10%, בשנה אחת, בשלוש שנים? מה משמעות הדבר

לגבי מערכות אחרות וכו' וכוי. חלק מהנושאים הם בסימן שאלה, חלק מהנושאים,

אני לא יודע עליהם. ואני לא חושב שוועדת הכספים- אם אתם מתכוונים ברצינות -

יכולה ביומיים, גם לא יכולה בשבועיים ; לדון -

אתה מתנגד לאופציה?

האופציה מופיעה בסעיף 1 . האופציה שאני רוצה לחזק לגבי

סעיף כ על ידי העובדה, שהויתור על זכות הנעלים, לטעמי,

יכולה להשאר עד שיימכרו למעלה ממחצית-המניות, אבל בכדי ליצור אילוץ

נוסף על המערכת כולה, אני אומר במפורש, לסיים את סעיף 3 עד המועד שבו

יובא לנו סעיף 4, המדבר על ההמרה והשינוי של המבנה-העכשווי של הברת הבטוחות

וסעיף 3 מדבר על כל הריאורגניזציה בנושא קופות הגמל, להשאיר פתיח את סעיף

2 שמדבר על ויתור על זכות הבעלים.

אם הייתי מביע דיעה אישית שלי, ואני יודע מה הם חילוקי ,

הדיעות, אלה שנאבקים על השימוש בזכות בעלים, הם לפעמים כאלה שכאשר

בעלות ממשלתית, או מעורבות ממשלתי, הם רוצים לגרש אותך לא

מהרחוב אלא מהעיר, לא מהעיר, מהמדינה. עכשו פה הכל התהפך.

מה התהפך?

כאשר הנאומים על ההפרטה בסופו של דבר צריכים להתממש,

החלטות .יש בתוכן מחלוקת, ויש להן לוח זמנים; עד היום

היו נאומים על הפרטה, כמו שאמר ביאליק -

לזה אתה קורא הפרטה? זה הפרטה?

ההפרטההעדיפה בעיני בכי"ל ובבזק ובבתי-הזיקוק, אם תהיה,

ובבנקים, היא מכירה לציבור של המניות-

לאיזה ציבור אתה מוכר?

לציבור זה שהוא צורך קופות הגמל, וזה שצורך קרנות

נאמנות, שאתה מסביר לי שאסור למסות אותן, כי זה כל עם

ישראל.

אני לא מבין על מה אתה מדבר? אתה נגד כל העולם. אולי

תגיד על מה אתה מדבר?

אני ניסיתי לדבר 12 דקות ואלה שהיו פה הבינו את דעתי,

אני מקווה.

אני בעד העדפת המסלול לא של החברה הכלכלית לירושלים,

ולא של פז, ואני לא רוצה להזכיר עור כמה בזיונות, אלא בעד מכירת מניות

שבידי הממשלה באמצעות הבורסה, כאשר תפקידה של ועדת הכספים לבדוק תקינות

הענין והזכות של כולם לממש באופן שווה"

למה אתה מסכים למכירה למשקיעים מוסדיים?

גם בהנפקות קודמות אופשר למשקיעים מוסדיים לרכוש מניות,

60% למשקיעים מוסדיים?

גם בהנפקות קודמות זה היה.

לסיכום אני מציע, שהוועדה בסופו של הדיון תאשר, שהיא

תשנה סעיף 2. אם הייתי צריך להביע דעתי הייתי אומר, שלא לוותר על זכות

הבעלות. אני יודע שיש חברים, שענין הבעלות נראה להם מאד קריטי -

עד?

לקשור את זה במועד שבו יובא לוועדה פתרון לסעיף 3 ופתרון

לסעיף 4 ואז לתת לעסק הזה לצאת לדרך, כי אני חושב שזו

באמת הכרעה שיש בה מימד הסטורי. יחשוב מאד בהקשר של ההפרטה להוציא את

הספור של הבנקים מהפינה שבה הוא תקוע, ואני חושב שזה מהלך נכון-

חבר-הכנסת חיים קופמן.

מה שכואב, ואנחנו לא נשנה את זה היום, זה אופן קבלת

ההחלטות- נושאים מרכזיים ביותר במשק נחתכים ברגע האחרון,

בשניה האחרונה, וגם היום כאשר אנו יושבים פה על יד השולחן, אתה שומע את

אי-הבהירות הגדולה בין מה שאומר מר בן-בסט ובין מה שאומר מר פוגל ובין

המסמכים המונחים לפנינו. והבעיה היא קשה. אינני יודע איך נתמודד אתה.

במדינת היהודים, זאת הקטנה שיש לנו, יושבים ודנים ובוחשים ובוחשים, ובסופו

של דבר אני לא רואה את הבשורה הגדולה לגבי שוק ההון-

יחד עם זאת, אני אישית אמרתי זאת בהרבה הזדמנויות קודמות,

צריך לעשות את התהליך של ההפרטה" אבל אני פונה גם לקואליציה- היו דברים

שעזרנו וסייענו, ויש דברים שהתנגדנו להם בכל מחיר- פה יש קושי עצום גם

לגבי עצם השינוי המוצע, ולא ברור לי אם ההצעה של הפקידות הבכירה לא הולכת

להוריד את כל שוק ההון בישראל, ולמי אין נגיעה בשוק ההון בישראל? איפה

מוצאים את המלאכים שיאיישו מאה ועדות ההשקעות?

מה שמדאיג אותי בגדול זה הנושא של הצמיחה המשקית. הריכוזיו

של הבנקים בישראל היא בעיה קשה ביותר, גם של מונופולים. כל אלה שהופיעו

לפני הוועדה בעבר, דברו בשם היוזמה החופשית, רק בהם אל תיגע. הם מוכנים

לתת תמיכה לליברליזציה, אבל בתחום חצר שהוא שולט עליו, אוי ואבוי אם תיגע

בו.

, , אני מסכים, לדבר אחד, שלא לבלום את הממשלה בנושא החקיקה.

כי זה קל ביותר לבלום כל פעילות של הממשלה על ידי כך שמארגנים לובי בכנסת,

אנחנו יודעים מה זה להעביר חוק. לכן עם כל אי-רצוני, כי חקיקה זה דבר ברור,

חקיקה זה דבר יותר יפה, יותר קוסמטי ויותר רציני, אבל יחד עם זאת

ההערכה שלי היא, שמוכרחים לתת לממשלה גם חופש פעולה, כי הדינמיקה במשק

הישראלי היא כל כך מהירה, שעד שיביאו חוק לאישור- הכנסת, ולא מדובר רק על

ועדת הכספים, זה לא אישור של ועדת הכספים, זה להעביר חוק במליאת הכנסת,

וזה דבר שיכול להתקע לשנה-שנתיים. לכל אחד יהיה מה להגיד, וכולנו רצים

ל"פריימריס", וכל אחד נמצא תחת השפעה של כל מיני גופים,

אבי תומך בד"ר בן-בסט, אינני יודע אם יש הסכמה של האוצר,

שהקטע הזה לא יוגבל אך ורק לחקיקה.

אני רוצה לחזור לנושא של המשקיעים המוסדיים. זו בעיה

קשה, קשה מאד. ומי שרואה בהם רק נציגים של אלפי משקיעים, לא יודע על מה הוא

מדבר. זו קבוצה, שאפילו אם נצליח לנטרל אותה מההשפעה של הנהלת הבנק,

אינני יודע בסופו של דבר מי יהיה יותר חזק, האם מנכ"ל הבנק ירוץ אחרי



ח- קופמן

יושב ראש ועדת ההשקעות, או להפך.

רוב הדירקטורים יהיו חיצוניים.

זה מה שמדאיג אותי. אני כן מקבל את התזה שאומרת,

שנגביל את סך ההשקעה של הקרן במניות של הבנק שהיא-

סמוכה על שולחנו. היום, כאשר מדובר על הגבלה של 5%, הכוונה היא ל-25%.

אם היינו יכולים לצמצם כאן, זה היה חשוב- בארבעים ושמונה השעות שאנחנו

צריכים לדחוף את העגלה הזאת, בהסכמה או בהצבעה כזאת או אחרת, אני חושב

שאנחנו צריכים להתרכז בקטע הזה.

בשני הקטעים שאמרת-

כן .

אני גם מודאג מהנושא של גילוי נאות לציבור. לא ברור

לי מכל הדייסה שיש כאן היום ואחרי כל הפרשנויות שיהיו בעחונים בעשרת

הימים הקרובים, אם הציבור יבין, בודאי לא כל הציבור- גם כאשר ד"ר בן-בסט

הסביר שמדובר פה רק על חקיקה, אני בקריאה מהירה, חפוזה, של המסמך הבוקר,

לא היה לי כל כך ברור. היות ואף אחד לא סתר מה שהוא אמר, ההנחה היא

שהכוונה היא באמת רק לחקיקה- והדבר הזה צריך לעכל אותו בציבור. אנחנו

נמצאים ב-22 בפברואר, ההנפקה אמורה להיות ב-28 בחודש- תוך שנים שלושה .

ימים אנשים צריכים לדעת על מה הם מתמודדים- נדמה לי שזה לא גילוי נאות-

צריך גם זמן להבשלה- אם היינו יכולים לפשט את הדברים ולצאת בהכרזה והסברה

ממשלתית לא רק של מר פוגל או של הנגיד, אלא בצורה ברורה: מה היתה ההחלטה

של ועדת הכספים, קשה לי להאמין שהדברים האלה יכולים להעשות.

אני אינני מרוצה מהערפל הכבד שיש סביב הנושא הזה-

עד כמה ביתד שתקענו עכשו, קבענו עובדות לגבי תהליך

ההפרטה של יתר הבנקים וגם לגבי יתרת המניות של בנק הפועלים? עד כמה נוכל

לשנות את המהלך של הספינה הזאת בעוד 6 חדשים? האם אפשר יהיה בעוד ששה

חודשים לעשות שינויים, או שפה אנו קובעים תבנית מסויימת, שלא נוכל לזוז

ממנה בעוד ששה חדשים, כי יגידו לנו, בצדק: למה לגבי בנק הפועלים קבעתם

אל"ף, בי"ת, גימל ועכשו א תם עומדים לשנות?

חבר-הכנסת גולדשמידט, אי אפשר להגיד שהכל פוליטיקה-

בנושא קופת-חולים היה הליכוד נגד, ובנושא כור נתנו חופש הצבעה.

כאשר חבר-הכנסת שטרית אומר לנו, שאנחנו אוטומטים, אני

מגיב--

לצעדי, כאופוזיציה אין לנו יועץ משפטי - אינני י ודע אם

לקואליציה יש, שיעבור על כל נקודה ונקודה. לכן אנו

מבקשים להכריז על הפסקה בשעה 15:30 כדי שהסיעה תוכל להתכנס ולדון- מדוע

חייבת ההנפקה להיות ב-28 בחודש, בגלל הרשות לניירות ערך?

אני ניסיתי לבדוק אפ ניתן לשנות את המועד- לא ניתן.

ומה יקדה אם ינפיקו בעוד כמה חדשים?

זה דבר אחר. זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה,

לגבי מעשה הממשלה כבעלים, אני שומע שהוועדה המשותפת

לאוצר ולבנק ישראל לא סיכמה. אינני יודע אם ועדת השרים

לעניני כלכלה טיפלה בזה או לא. הממשלה החלימה ביום אי ומביאים לנו טיוטות

שונות.



א. פוגל; החלטת הממשלה הובאה לפניכם.

חבר-הכנסת רון נחמן.

לפני כחודש וחצי-חודשיים דנו בנושא בהקשר לתאריך היעד

של אוקטובר 1993. ואז חבר-הכנסת חיים אורון היה

מאד סקפטי מה יקרה בחודשיים שעד אוקטובר 1993 וכיצד יהיה עליו לנהוג

כלפי הצעת הממשלה, ואז הוא אמר, שלגבי רוכשים בודדים צריר להודיע להם

מהי בדיוק עמדת הממשלה- ואז פה אחד הגענו למסקנה, שהממשלה צריכה להביא

לפני הוועדה את עמדתה הברורה-

מה שמציק לי היום הוא שהחומר הובא לפנינו בצורה שהובא.

אי אפשר להגיד שביוםחמשי קבלנו את החמר והיתה לנו שהות ללמוד אותו. בימי

ששי, שבת וראשון אנחנו איננו נמצאים בירושלים- אין לגו אפשרות לעשות

התייעצות, אנחנו לא אנשי מקצוע שעוסקים בזה כל יום. אנחנו צריכים לקבל

ייעוץ- כדי שאני אוכל להביע דעתי בצורה מסודרת ולהצטרף בהצבעה, אני רגיל

לקבל את החמר בצורה שמאפשרת לי לעיין בו וללמוד אותו- כאשר אני מקבל

טיוטא ובסעיף 2 כתוב;

"לענין מגבלות או איסורים על אחזקות של הבנקבמניות של

תאגידים אחרים, תאגידי חסכון מוסדי, או תאגידים לא-בנקאיים, עמדת שר

האוצר הינה, כי אם יוחלט בעתיד על שינויים כאלה, הממשלה או מי מטעמה לא

יעשו לענין זה שימוש במעמדם כבעלי זכויות במניות הבנק, או לגביהן, או כמי

שרשאים מכוח ההסדרים הקיימים, או אלה שיחליפו אותם, לתת הוראות לענין מכירתן

זולת שימוש כאמור במגמה להוציא לפועל הוראות כל דין כפי שיהיו פזמן לזמן,

או שימש כאמור שאינו מתחייב מהוראות דין ושלא יהיה בו כדי לפגוע באפן

מהותי במצבו העסקי של הבנק ותוצאות פעולותיו-"

ובסעיף 3 כתוב;

"לענין הגבלות על קופות גמל - בהנהלת משרד האוצר מתגבשות

הצעות לתיקוני חקיקה שיצמצמו את ניגודי הענינים הפוטנציאליים שבין הבנק לבין

קופות הגמל, לרבות קביעת דרישה למינוי אנשים חיצוניים לבנק בדירקטוריונים

(מיעוט או רוב) ובועדות השקעה - רוב או כל החברים); דירקטורים אלה ימונו

על פי המלצה, או באישור של ועדה ציבורית (בדומה לדירקטורים מקרב הציבור

על פי פקודת החברות)- קיום ועדות השקעה נפרדות לכל קופה, או לכל קבוצת

קופות, שסך נכסיהן אינו עולה על סכום שייקבע ואיסור חברות ביותר מוועדת

השקעות אחת. כן נשקלות הצעות להגבלת שיעורי האחזקה של קופות גמל בניירות

ערך בנקאיים מעבר למגבלות הקבועות כיום בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור

ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964 ובחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

לתאריך התשקיף טרם נתקבלו החלטות של הממשלה, או של שר

האוצר על פרטי ההגבלות שיוטלו."

כאן נאמר שההחלטות על ההגבלות שיוטלו עדיין לא נתקבלו,

ומצד שני אני עומד תחת גיליוטינה, להצביע עד מחר כדי שההנפקה תהיה ב-28

בפברואר.

צדק חבר-הכנסת חיים אורון, שדיבר על כך שתשע שנים לא

עשו שום דבר- אני תומך בהפרטה, אני בעד הפרטה, אבל לא יכול להיות שאנחנו

נצטרך לקבל החלטה כאשר הרבה שאלות נשארות סתומות,

הדבר שמציק לי מאד הוא, שלא שמעתי איה מר עמירם סיוון,

קיים הנושא של קופת חולים, ועוד מעט יגיע הענין של 700 מליון שקל.

אין בעיה -

דבר כזה, אין שליטה כזאת של גוף כמו חברת



ר. נ חמן

העובדים וההסתדרות, גם לא באנגליה, גם לא בצורפת, המקום היחיד שבו זה

קיים, זו מדירת ישראל. כאז כל הסיטואציה טונה,

מדוע אי אפשר לתוקק חרק שקופות הגמל לא ישקיעו בקניות

של ביק שהוא הבעלים שלהן? אמרו לי שיש הגבלה של 5%. אני שואל: בשביל מה

בכלל צריך לתת לקומות הגמל להשקיע במניות של בנק, שהוא הבעלים שלהן, כדי

שיעשו כל מיני קומבינציות? הגוף הזה הוא כמו תמנון, שאחרי מה שנשאר לו

ישלח את זרועותיו וישלוט בכל המשק. זה מצב אנומלי. לכן גם התרגילים שנעשים

על בסיס לא טוב, התוצאה שלהם תהיה לא טובה- אתם ראיתם מה היה עם בנק המזרחי.

אני מציע לחברי ועדת הכספים לבדוק את הדברים בטרם נחליט,

ואם נגיע למסקנה שיש צורך בכך, נחליט על דחיית הבקשה -עד שיובאו לפנינו

השינויים עליהם מדובר במצג לתשקיף.

אדוני היושב ראש, הגעת להסכמה עם חבר-הכנסת חיים קופמן

שמחר תהיח ההצבעה- החפזון מן השטן- אני מבין אותך. יש לשר האוצר יושב ראש

ועדת הכספים 10 .חבר הכנסה שפירא, אם היה יושב כאן, אינני יודע אם היה

עושה זאת, כמובן, יש לכם רוב ואפשר לקבל ההלטה ברוב של עשרה נגד שבעה.

אני רק רוצה להזהיר את הוועדה, בשעה שהדברים אינם ברורים ואינם מוסדרים

ועולות שאלות רציניות, אם מקבלים החלטות, אני חושב שהחלטות אלו תהיינה הרות

גורל- שום דבר לא יקרה אם ההנפקה של בנק הפועלים לא תהיה בפברואר, אלא בעוד

שלולזה חודשים, ועד אז אפשר יהיה להגיע להסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה,

ותהיה הסכמה בין בנק ישראל ובין האוצר. אם תהיה הסכמה בין בנק ישראל והאוצר,

גם המסר לציבור יהיה אחר. אם ועדת הכספים תחליט על יסוד הסכמה בין בנק

ישראל והאוצר, ועל יסוד הסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה, זה יקרין אמינות

לציבור, זה יקרין אמינות לבורסה.

זה יכול לקרות?

כן, כי אני לא מקבל דירקטיבות מהקרמל-

ובעוד שלושה חודשים ?

אני בעד הפרטה וחבר-הכנסת דן תיכון בעד הפרטה וחבר-הכנסת

חיים קופמן בעד הפרטה- אבל הדברים צריכים להעשות בדרך

הנכונה, על נושא החשיפה קיימנו דיון של שעה וחצי, ופה מדברים על מבנה המשק

של ישראל ואתה רוצה לקבל החלטות צ'יק-צ'ק. אני יודע איך אני כראש מועצה

דן בדברים. אני יודע איך מבקרת המדינה מבקרת אותי-

אדוני היושב ראש, כבר החזרנו דברים לשר האוצר. אני בעד

לעזור להפרטת בנק הפועלים, אני בעד לעזור להנפקת בנק הפועלים, אבל הדבר

צריך להיות משנה סדורה, דינר דבור על אופניו. לקן יש לדחות את ההחלטה, ואני

חושב שהכנסת, ועדת הכספים, הבנקים וכל המערכת ייצאו נשכרים,

אינני יודע מה מסתתר מאחורי התנהגות כזאת או אחרת, אבל כבר

ביום רביעי הבעתי מחאתי החריפה ואמרתי לאוצר, שיותר דבר

כזה לא יקרה. אם אתם יודעים שדבר כזה צריך להיות ב-28 בפברואר, תיקחו רוורס

ותבואו לוועדה עשרה ימים קודם. אנחנו נפנה לממשלה ונאמר לה, שנוהג זה לא יהיה

יותר, אלא אם יהיה דבר שהוא בבחינת כוח עליון- התלבטתי שלושה ימים, והבאתי

את הענין, יכולתי לא להביא, ואמרתי בפתיח, שיש חברים גם בצד של הקואליציה

וגם בצד של האופוזיציה, שמבלי שיקבלו תשובה על דברים מסויימים, לא יוכלו

להצביע, והדבר נובע מתוך הדאגה לריכוזיות בשוק ההון. יש בקופות הגמל 85

מיליארד שקל, זה כסף שאתו אפשר לעשות הפרטה, מה שלא יהיה, זה מה יש, עם זה

צריך לעשות, השאלה היא, איך מבטיחים, שלא רק בשלושה מוקדם, אלא בהמשים

מרקדים יתנהלו הענינים"

לכן אמרתי בפתיח, שיש חברים שמתלבטים, מתייעצים ולומדים

את הענין, אני עוסק בזה כבר ארבעה-חמישה ימים. אבי מקרוה שנצליח להגיע

להחלטה- הייתי 12 שנה בצנחנים ולמדתי שלא מתחילים לרוץ עד -

גם בשריון-

אומר חבר-הכנסת רון נחמן: אני רוצה שנתחיל לזוז אבל כשהדבר

הם משנה סדורה, דבר דבור על אופניו.

חבר-הכנסת גונן שגב.

אני חושב שגם באופוזיציה יש לא מעט אנשים שרוצים

בהפרטה והם בעד הפרטה, ואני מאד מקווה שהם מנסים

להשתחרר מהנושא של קואליציה ואופוזיציה בענין ההפרטה, כמו טאני עושה.

מדובר במודל של התחלת ההפרטה, שמדברים עליו כבר

תשע שנים. השאלה היא, האם בנקודת זמן מסויימת, היום או מחר, צריך להגיד:

תשע שנים לא עשו ולא כלום, היום מתחילים, 'הנושא מושלם, הנושא סגור?

מה שמדאיג אותי, שהכותרת של ה הפרטה צריכה להיות

עם הרבה בשר וכל מה שהיא אומרת זה שינדי במבנה שוק ההון" שמעתי מאיש

בנק ישראל, שיש מדינות שהולכות לריכוזיות- אבל גם מדינות אלו צריכות

לעבוד הרבה שנים עד שיגיעו לריכוזיות שישנה אצלנו- לכן חשוב להעמיד את

הדבר ים על די וקם,

מה שלי מפריע הוא, שבהחלטת הממשלה לגבי ה-31 באוקטובר

נאמר מה שלא יקרה, שזה לא יהפוך לחברה ממשלתית, אין, לא נאמר, מה כן,

אינני יודע איך אתה סומך עליהם. מערכת הבנקאות עברה ב-1983 משבר קשה

שעלה למדינת ישראל הרבה מיליארדי שקלים, אינני רוצה להיות בעוד שלוש-ארבע

שנים במצב, שישבתי בחדר הזה ולא היו נתונים ולא היר תשובות, והרמתי

יד בעד החלטה כזאת. אני חושב שבתשקיף צריך להיות פירוט של השינויים

שייעשו ושל המבנה העתידי של שוק ההון,

אנחנו מדברים על מודל, כי ההפרטה חייבת להתחיל באיזו

נקודה, אבל נקודה זו אינה שלמה, כי אין מסמך המגדיר מטרות ושינויים-

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

חברי הליכוד, בכל נושא השנוי במחלוקת, מכניסים את

הקבוצים והמושבים-

כולנו מדברים על נושא ההפרטה, על הצורך בהפרטה, אבל

כאשר זה בא לדיון, כל אחד מתנגד.

אני מצטער מאד שעוד פעם בנק ישראל בא בעמדה נפרדת,

אני לא מבין מדוע לא תואמו הדברים עם האוצר לגבי השינויים המבניים.

שוב פעם מגיעים לפה עם חילוקי דיעות בין בנק ישראל והממשלה, ושוב עלול

לחזור המצב שהיה לגבי בנק המזרחי, שנפסל המועמד לרכישת הבנק,

לא ברור מה יהיה אחרי הנפקת ה-20% של מניות בנק הפועלים,

מאז משבר מניות הבנקים, מאז 1983, עבר עשור, והממשלה לא השתחררה מכל

מניות הבנקים וצריך לחפש כל מיני פתרונות ביניים- הממשלה צריכה למכור

את מניות הבנקים ולהקטין את הריכוזיות בשוק ההון.

אני כן מברך את הממשלה על החלטתה"

אני רוצה לברך את בנק הפועלים שלא נגרר אחרי העלאת

הריבית ולא העלה את הריבית"

אני חושב שהגיע הזמן להאיץ תהליך ההפרטה. רק דבר אחד

אינני מבין, כאן מדובר על הפרטה בדרך של הנפקת מניות בבורסה- לגבי הברת

מבני-תעשיה אמרו, שהדרך של הנפקה בבורסה אינה מתאימה; אמרו שחלק

מהפרוייקטים של מבני-תעשיה באזורי פיתוח הם "זבל",

חבר-הכנסת ונונו, על דבר אחד לא בירכת, על החלק

שניתן לעובדים, לא בדרך של אופציות של מליון וחצי שקל



היו"ר ג. גל; חבר-הכנסת מאיר שטרית,

אני בעד הפרטה ובעד מכירת הבנקים" ואני כועס על

הממשלה הקודמת שהיתה מטומטמת, שבמשך כל כך הרבה שנים

ליא השכילה לנקוט בפעולות המתחייבות למכירת הבנקים, אפשר למכור את כל

הבנקים בקצב הרבה יותר מהיר-

אני תמה על הממשלה הנוכחית, שנזכרה שלושה ימים לפני

ההנפקה להביא את ההנפקה לוועדה, אינני מבין את הבהלה, אם רוצים למכור

יכלו לעשות את כל הסידורים וללזפל בכל הפרטים ולהביא לנו דבר רבור על

אופניו מבעוד זמן. לא מקובל עלי העניז שבאים בדקה התשעים, אם אתם תומכים

בהנפקה כפי שהיא מוצעת, אתם נותנים יד להנצהת המצב בבנקים מי יודע לכמה

זמן.

גם הסוגיה של אוקטובר 1993 לא ברורה, לא ברור אם

לא ייעשו שינויים לגבי הבעלים" שר האוצר אמר, שבאוקטובר 1995 לא יהפכו

הבנקים לחברות ממשלתיות. גם זה קרה רק לאהר מאבק של בנק ישראל- אתה

נותן יד לתהליך שאני מסכים עליו מבחינה עקרונית, לא מבחינה מעשית.

אני אינני מבין למה מנפיקים 20% מהמניות ולא ל-80%.

שמענו שהשוק רעב לסחורה, אם השוק רעב לסחורה, למה אתם מסתפקים בהנפקת

20% ממניות בנק הפועלים? במידה מסויימת נראה לי שזו מכירת בנק הפועלים

חזרה לידי ההסתדרות.

אין אופציה של המשך המצב הקיים,

תקרא את החלטת הממשלה. העובדה היא, שגם בממשלה היו

חילוקי דיעות. היו שרים שהצביעו נגד וכל שרי מר"צ

נמנעו.

אני לא מסכים עם כל מה שאמר נציג בנק ישראל, אבל אם

חלק מהדברים אני מסכים, ואני הייתי רוצה לתת להם ביטוי בהנפקה. אני טוען

שיש זמן לעשות את השינויים הדרושים. אבי לא חושב שזו תורה מסיני מה שהובא

לפנינו. אם רוצים להחליט על הנפקת בנק לא תוך יום אחד, אפשר לעשות

כל השינויים. אם אתם רוצים - ואבי לא חושב שבענין זה צריך לראות ענין

פוליטי - בואו ניקח את הדברים שאנו מסכימים עליהם ונדרוש שהם יכללו בתשקיף.

קודם כל צריך לכלול בתשקיף, שתהיה אופציה בידי הממשלה לשנות ולא יגידו

מחר שאי אפשר לשנות.

ח. אורון; זה יש.

מ. שטרית; אני חושב שאין. אני הושב שצריך לכתוב את זה בתשקיף,

זה כתוב-

מ. שטרית; בלי חקיקה?

ח. אורון; לא.

אם זה כרוך בחקיקה, ער שיעבור חוק בכנסת, זה הרבה זמן.

באשר להחלפת הדירקטורים בכל הבנקים, אני חושב שהיום,

כאשר מינוי הדירקטורים בבנק לאומי נעשה על ידי אוצר התיישבות היהודים,

זו בדיחה, צריך להגיד שייקבע מנגנון, והממשלה תציע שהדירקטורים

יוחלפו על ידי אנשים בלתי-תלויים בבנק-

האם בהנפקה של 20% של מניות בנק הפועלים אתה סוגר

את ההנפקות? מתי תהיינה ההנפקות של בנק לאומי לישראל ושל בנק המזרחי?



אני חושב שהשוק יכול לספוג יותר, ובעיקר מניות בנקים- אתם מוכרים מתוך

ההנפקה הנוכחית רק 40% לציבור הרחב, את האופציות אתם מציעים כחלק מה-20%q,

למה לא תמכור את האופציות מעל ה-20%? בבת אחת תמכור חבילה יותר גדולה

של מניות.

דבר אחרון - אם אנחנו רוצים למלא תפקידנו כוועדת

הכספים כהלכה, אנחנו צריכים לקבוע, שהדברים חייבים להכנס לתשקיף על מנת

שבעתיד לא יהיו ידינו כבולות. ראינו מה היה עם בנק המזרחי, אני מציע

לא לקשור לעצמנו את הידים פעם.נוספת. המגמה צריכה להיות לא לכבול ידינו

ולא לכבול ידי הממשלה בעניז זה,

היו"ר ג, גל; חבר-הכנסת פנחס בדש-

אני מבין שבנק הפועלים הגיש אח החומר לפני חודש והצי',

מדוע האוצר מביא את החמר ברגע האחרון? אנחנו צריכים

לשמוע ביום אהד את כל ההרצאות ולהחליט?

שמענו שבנק ישראל אינו מרוצה, לפחות אפשר היה להכניס

לתשקיף את ההסתייגויות שהעלה נציג בנק ישראל-

לא מזמן היתה הנפקה של הבנק הבינלאומי הראשון,

שהנפיק 25%, למה לא היתה התייחסות כזאת להנפקה של הבנק הבינלאומי הראשון

כפי שהיא קיימת לגבי הנפקה של בנק הפועלים?

אין שם מניות הסדר-

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אני קודם כל חושב שיש מכנה משותף לכל היושבים בחדר

הזה, לפחות בצד של חברי הכנסת, דעתנו אינה נוחה

מכך שהענין הגיע בלוח זמנים כל כך דחוס- זה פשוט בלתי אפשרי- גפ אם נתיימר

לשבת עד הערב, לא נוכל למצות את תהליך הדיון, מה גם שכל הבעיה נקשרת

עם כל מניות הבנקים שבהסדר-

אחרי שעובדות אלו ידועות לנו דאנחנו יכולים להביע

מורת רוח, השאלה היא - מה ועדת הכספים כוועדה אחראית צריכה לעשות? היו

פה טענות, וחלק מהטענות הופנו אלי, שאנו מתנהגים בצורה פוליטית וחברי

האופוזיציה מחנהגים בצורה ממלכתית, ואני רוצה להגיד, שחלק מהאופוזיציה

פועלים בצורה אחראית, בצורה ממלכתית ובשיקול דעת, אבל לא יתכן שאני שומע

מחברי האופוזיציה גירסות שונות בהתאם למצבים שלוחים להם מבחינה פוליטית,

כל ההסתייגויות שהועלו, גם בנושא של קופות הגמל

וההגבלה על קופות הגמל לרכוש מניות הבנקים, השאלה היא, האם הן מצדיקות

עצירת ההנפקה? ואני שומע את חבר-הכנסת דן תיכון מדבר על הפרטה, בא בטענות

אל הממשלה שלא מצליחה להפריט, וביום שבאהלדיון הפרטה, הוא שם רגליים

להפרטה,

אני לא אתייחס לדברים שאמר לי חבר-הכנסת דן תיכון-

יש לי יחס לטל כבוד לאנשים יותר מבוגרים ממני, ואדם יותר מבוגר, אני צריך

לסלוח לו.

אבל אני רוצה לר;ג-ד לחבר-הכנסת תיכון, שבמשך עשרה

ימים הוא דיבר על נושא מיסוי שוק ההון ועל התבטאויותיו של נגיד בנק ישראל לגבי הבורסה בכדי להסביר לכל עם ישראל שהבורס ה נפלה בגלל הדברים שאמר

נגיד בנק ישראל. זה שהוא הביא את השופט בייסקי לוועדה לעינייני ביקורת המדינה, ודבריו של השופט בייסקי היתה להם השפעה על הבורסה, זה בעיניו לא חשוב.

הוא חושב שהוא נקי מכל אחריות.



א. גולדשמידט

הדבר שהוא עושה היום הוא חמור. כל אחד מאיתנו יודע

מה המשימות שהשוק הראשון בבורסה, שוק ההנפקות, הולך לקבל עכשו מיליארד

שקל. ואני יכול להיות עוד יותר דמגוג ולהגיד, שכשם לזהנגיד גרפ לנפילת

הבורסה, כך הוא עלול לגרום לכך, אם הוא יצליח לעצור את ההנכקה הזאת

של מניות בנק הפועלים.

כיוון שהוא משתולל בוועדה וגורם נזקים בלתי-רגילים,

לא איכפת לי שהוא יגדף אותי, חצי שנה אני יושב כאן בשקט ואף פעם לא ירדתי

לרמה אישית. אבל לא יתכן לשים מקלות בגלגלי ההנפקה עם הטיעונים שהוא

העלה. כל אחד יודע שאע אפשר לעצור את ההנפקה, ובל אחד יודע שאחרי הפיאסקו

עם בנק המזרחי, אם נדחה את ההנפקה של מניות בנק הפועלים עכשו לחודש מאי

תהיינה לכך השלכות גם על הבורסה.

אני מעריך מה שמבקש חבר-הכנסת קופמן, אבל אין אפשרות

לעשות זאת. הנזק שבדחיית הענין לעוד ארבעה-חמישה חדשים, לא שקול בנגד

התועלת שבדבר.

בשביל הציבור בנק ישראל זה הממשלה. ובנק ישראל והממשלה

מופיעים בעמדות סותרות-

נציג בנק ישראל, אבי בן-בסט, אמר שהוא בעד ההנפקה.

יש תנאי של פיצולים

אתה יודע שבמסגרת של 24 שעות, אי אפשר לעשות זאת.

ועדת הכספים שגילתה אחריות גם

בנושא כור, צריכה לגלות אחריות גם בנושא זה.

אני מציע לחברי הוועדה לא להצטייר כמי שמכשילים את

ההנפקה מצד אחד וממשילים את הבורסה מצד שני.

אני אתן רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון, אחרון הדוברים,

ואחרי-כן נערוך הפסקה של 10 דקות, ואז נשמע תשובות של

האורחים.

אני מצטער, אבל קריאות-הביניים שהושמעו על ידי חבר-הכנסת

גולדשמידט נבעו מחוסרופקה אני חבר בוועדה זו הרבה שנים

ואינני נזקק לכך שמישהו יתן לי ציון כזה או אח אחר,

מה הבעיה? הבעיה היא ב-9 מיליארד דולר, שעלה למדינה ישראל

בששור האחרון הסדר מניות הבנקים, שנבע ממבנה הבנקים ומהתנהגות הבנקים,

איש אינו יודע, גם זה שמנפיק, שזו אחת הילליבות החשובות

ביותר שהתקיימו בעשור האתרון, אולי הישיבה החשובה ביותר. ההחלטה, לכאורה,

היא החלטה פשוטה - הנפקת מניות בנק הפועלים בהיקף של % 20 .אבל בעצם כאן

קובעים את דמותו של המשק הישראלי בעשור הקרוב, ואולי בתקופה ארוכה יותר.

כאן תוכר היום, או מהר, השאלה, האם נתזור להיות משק ריכוזי, שמצוי בידי

הבנקים, כמי שהיה עד אוקטובר 1983? לכן מי שחושב שמדובר בתהליך של הפרטה,

או אספקת סחורה לבורסה, אינו מבין מה הוא שח. כאן מדובר על עתיד המשק הישראלי,

איך הוא ייראה, מה דמות תהיה לו, והאם איננו מחזירים את השליטה של הבנקים

בכל המשק הישראלי, זה מתחיל בבנק הפועלים ועובר דרך אוצר התישבות היהודים,

מי שקרא את התשקיפים של אי,די,בי, ובנק הפועלים מבין שמדובר ב-0% 8 של המשק

הישראלי, ואני יכול לומר, שהשקפת עולמי אומרת: ביזור ולא ריכוז, ומה שהיה

לא יכול להיות.

לפני שמונה חודשים פנה שר האוצר דאז, מר מודעי, וביקש

להנפיק את מניוה בנק,הפועלים -,לטפטף. כלשונו, את מניות בנק הפועלים

לבורסה, כדי להראות לכל עם ישראל, שאכן ישנם הישגים,

זה היה לפני שנה ורבע, בנובמבר א1 דצמבר 1991.

יכול להיות. אני זוכר שזה היה באפריל-מאי 1992.



ד. תיכון

אבי סברתי אז, שאנחנו קודם כל רוצים לדעת מה יהיה

מבנה הבנקאות החדש, וייטיבו לעשות בנק ישראל והאוצר באם יגבשו מבנה חדש

לבנקאות הישראלית, ורק אז נוכל לעסוק בהנפקת המניות, שכן צריך להיות

ברור - מרגע שהאמיסיה הקסנה הזאת יוצאת לדרך, כל מה שאמר לנו מנכ"ל האוצר,

איננו רלבנטי. אני מתפלא על רמת הטיעונים שלו אני בטוה שהוא לא מאמין

במה שהוא אומר.

אני מאמין בכל מה שא נ י אומר .

אני יודע, אחרת לא היית אומר- מותר לי להגיד,

שאני לא מאמין, שאתה מאמין. מותר לי לומר את זה,

(המשך דברי חבר-הכנסת דן תיכון - מא)



ד. תיכון

לא מאמין שאתה מאמין- מותר לי לומר את זה.

רבותי, שיהיה ברור, זה טבעי מאד שיש מאבקי כוח על

השליטה במערכת הבנקאות. מי שישלוט במערכה הבנקאות, עשוי לשלוט במשק הישראלי

וגם במדינת ישראל- בישראל יש השפעה בין כלכלה לפוליטקה. אבל מה בעצם

אומרים לנו? אילו באו ואמרו לנו את הדבר הפשוט, כפי שחבר-הכנסת חיים אורון

הציג אותו, אנחנו לא נאפשר לקופות הגמל ולקרנות הפנסיה של בנק הפועלים

להשתתף בהתתמה המוקדמת של כל הבנקים האחרים- הרי תהיה כאן החתמה ענקית,

בודאי ההחתמה הענקית לא תיפול מן ההחתמה שהיתה לאי.די.בי. זו הגיעה לממדיה

עול 60 מיליארד שקל- רק כרי להבין, תקציב המדינה הוא 105 מיליארד שקל,

אז על החתמה אחת נמצאו אנשים שרצו לחתום בהיקף של כ-60 מיליארד שקל,

אילו חברת העובדים היתה משתתפת במכרז על רכישת גרעין

שליטה, אני מבין. אבל ברור, שמן הרגע שאתה מתחיל לטפטף - והפעם זה % 20,

ואל יהא הדבר קל בעינינו שמעתי שישהו אומר כאן, מר פוגל אמר; אנחנו ניתן

להם רק % 5, לא % 10 רק 5% איפה זה כתוב? לא יודעים עדיין איפה זה כתוב.

"בקבל החלטה"" מתי "נקבל החלטה"? לאחר שהאמיסיה כבר תונפק-

מר פוגל, אין דבר כזה- התשקיף מוכן, הוא מושלם. כל

אלה שחותמים חתימה מוקדמת, שמותיהם ידועים והם היו צריכים להתפרסם בתשקיף.

ולכן מה אני בא ואומר? - בעצם התרגיל הפשוט שייעשה כאן, שקרנות כאמנות וקופות

גמל יוכלו להשתלט על חלק מן המניות; הפעם אומרים לנו לא יותר מ-10%, אולי

לא יותר מ-5%, אבל גם גרעין שליטה של עד % 5 מהווה גרעין שלימה, שממנו

אפשר לצעוד קדימה-

לסדר כל ההסדר שהיה קיים במשך עשר שנים, קבלה הממשלה

איזו החלטה, שאף אחד לא מבין אותה, את הכל אנחנו משנים, רק אתם אל תדאגו -

"אנחנו-הריבון. "לא שמעתי טיעון מגוחך כזה, שהממשלה היא ריבון והיא תנצל את

זכותה-

מר פוגל, הממשלה קיבלה עשרות ומאות ואלפי החלטות, ולא

קיימה אף אחד מהן- יכול להיות שהחלטות הממשלה יקויימו באמצעות חקיקה,,'

יכול להיות שלא- אתה בעל המניות, אתה צריך להתנהג כאילו אתה הבעלים, כל

עוד לא נשללה ממך הזכות- ואינך יכול לבוא ולומר: אני אפעל מכוח הריבון,

זאת אומרת מכוח החקיקה, כדי לשנות את המצב-הקיים היום במערכת הבנקאות-

אני אומר לך: אין דבר כזה, לא שמעתי בחיים, שהבעלים אומר: אני אפעל מכוח

חקיקה- ונניח, שלא יהיה לך רוב בכנסת לשנות מה שאתה אומר, אז מה יצא

לנו מכל ההבטחה שלך?

כל נ?-. שאתה רוצה לעשות, תכניס. לתשקיף, היום, על הכריכה;

אם אתה לא מסוגל לעשות את זאת, תאמר: לא תהיה הנפקה- מה שאתה עושה בשלב

הזה, אתה מקריב את האינטרסים של משק המדינה על חשבון טובת בנק הפועלים.

לא נעשה כדבר בתולדות מדינת ישראל, ואתה שותף לענין הזה.

אני אומר לך: מן הישיבה הזאת תצמח ועדת חקירה, והפרוטוקול הזה הוא הפרוטוקול

החשוב ביותר במשך העשור האחרון, כל אחד שדיבר כאן אמר זאת.אני אומר לך -

חבר-הכנסת דן תיכון, עד שצעקת, שיכנעת.

היתה ועדת בייסקי. ממשלת ישראל קבלה החלטה ליישם את

מסקנות ועדת בייסקי" בחלק האישי, הכל בוצע- בחלק המעשי,

שום דבר לא בוצע. אז מה אתה מספר לי על החלטות ממשלה? אתה היום קובר

את מסקנות והחלטות הממשלה בנושא דו"ח בייסקי, אתה לא מציע שום חלופה- אתה ? ???? מערפל את הכל, מכניס אותנו לשטח ההפקר, לשטח האפור, ואתה אומר לנו:

תאמין בעמירם סיוון, אני מאמין בעמירם סיוון, ואני מאמין באלי כהן ואני

מאמין במשה זנבר- הם מנהלים מאד מוכשרים- אבל אתה עושה כאן שינוי מהפכני

במשק .



ד. תיכון

אתה לקחת את ההסכם, שחבר-הכבסת אברהם שפירא עמל עליו

וחברי הוועדה עמלו עליו במסך שנים, שנקרא "הסכם הויסות", אתה זורק את

חברת הבטוחות. מה אתה מספר לנו סיפורים? אתה מציע לנו דבר אחד: אני, שר

האוצר, אקבע ועדות ציבוריות שימנו את הדירקטורים- הרי רק לפני שבוע,

באותה נימה לקחת את טורגובניק, שאתה יודע לאיזו מפלגה הוא שייך, לקחת

את ברק, גזבר הסוכנות, לאיזו מפלגה הוא שייך?

לא לליכוד-

לא לליכוד, ועשיתה אותם, בשם אותה איצטלה של אוביקטיביות,

עשית אותם דירקטורים.

אני אומר לך: התוכנית הזאת ראויה לציון בלתי-מספיק.

מי שנותן ידו לענין הזה הורס במו ידיו את המשק הישראלי; רבותי, זה לא

נושא פוליטי, יכול להיות שהכלכלה של ישראל לא חשובה לאף אחד- הולך ונוצר

מצב בשוק ההון ש-95% מהפעילות נעשית באמצעות הבנקים, או בשליטתם. את

המניות הללו יקנו קופות גמל. אני עמית בקופת גמל- באיזו רשות מישהו יקח

את כספי ויקנה מניות " וואן שר, וואן ווט"- אין פיקוח, אתה לא מציע שום

פיקוח.

אני פונה אליך, אריה מינטקביץ, ואומר לך: במצב הנוכחי,

אין גילוי נאות, -הכל מעורפל ומבולבל. וראינו זאת באמצעות הניירות

שהומצאו הבוקר לוועדה, שהם שונים במהותם מן הניירות שהועברו ביום חמשי

נסת. וגם הניירות החדשים לא עונים על הבעיה-

נציגות בנק ישראל באומץ חסר תקדים ~ ואני לא חסיד

של נציגות בנק ישראל בנושאים רבים - אבל באומץ חסר תקדים באה לכאן וקראה

לועדת הכספים, והם מבינים לא פחות ממנכ"ל האוצר: רבותי, אם אתם מאשרים

את ההנפקה הזאת, מצב הבנקאות הנוכחי מונצח" הבעלים ההסטוריים ממשיכים

לשלוט. כל מה שתדעו לעשות לאחר מכן לא תוכלו לעשות מן הרגע שהפרוספקט ,

קרי - התשקיף הזה נמסר והופץ, כי כל אחד יוכל לפנות לבג"צ דלטעון: אני

קניתי על סמך מה שיש בתשקיף- במצב הנוכחי יש המון מכתבי-לוואי. שום דבר

לא מופיע בתשקיף.

אני לא ראיתי את הערכת השווי של הבנק. הרי לא נשמע כדבר

הזה שאתה תרצה להפריט את הבנק הגדול בלותר במדינה ולא תציג בפנינו הערכת-

שווי. כמה זה שווה, באיזה מתייר מוכרים.

יש לי הצעה"

מ. שטרית; מותר להפריע לך?

כן"

אתה דברת על בג"צ. אני רוצה לומר לחברים, שלא תהיינה

הפתעות, אם הוועדה תחליט אחרת מאשר לא תהיה הנפקה,

אניכבר אומר היום, שאני שוקל להגיש בג"צ בענין.

תמיד אנחנו יודעים שאפשרות כזאת קיימת-

אני יכול לומר לך ב-% 100, שאם תלך לבג"צ תזכה.

אני מתכוון ללכת-

אני אומר לך: תזכה במאת האחוזים, כי מה שנעשה כאן הוא,

שנותנים מס לשלטון החוק מכוח השררה- אני התפלאתי.

השר שמעון שטרית היה ידוע כלוחם גדול כנגד ריכוזיות המערכת-

הוא הצביע נגד בישיבת הממשלה"

בסדר, אבל זה נדון במשך רבע שעה.

רבותי, אני רשמתי את דברי מר פוגל.

למה למכירת , אי.די.בי. הסכמת?

שם לא מכרו מניות, שם מכרו חברת-בת ששולטת בבנק,

הוא שאל אותי שאלה מהממת, למה הסכמתי לאי.די.בי?

חשבתי שאתה תגיד שגם לאי.די.בי. הוא לא הסכים

נכון, מר שטיינברג?

גם לאי.די.בי. הוא לא הסכים.

אבל לא הלכת לבג"צ.

אני לא הולך לבג"צ לעולם, משום שאני חושב שהכנסת היא

ריבונית ואני מכבד את הכנסת ולא נזקק לבג"צ שינהל

את הכנסת. מה לעשות, זו השקפת עולמי"

לכן, רבותי, יש לי עוד אלף יאחת מענות וסוגיות. אני

הייתי רוצה לשמוע את מי שאחראי ואמון על המערכת הבנקאית, זה נגיד בנק ישראל.

עם כל הכבוד לשר האוצר ולממשלה, עדיין בנושא הזה, מכוח החוק, יש מעמד

לנגיד בנק ישראל- הייתי רוצה מיאד לשמוע את דבריו. זה חשוב מאד. הדברים

שאמרו עמיתיו חשובים מאד, אבל חשוב שזה ייאמר גם במו פיו של הנגיד,

ועכשו לגופו של ענין, ובזה אסיים, כי אני צריך לחזור

לוועדה לעניני ביקורת המדינה" יש בתשקיף הוה המון בעיות. למשל, רשימת

ההחתמות המוקדמות לא ברורה כאן- % 5, 10%, כן מותר, לא מותר- מדוע בכלל

חתמים?

כל ענין העובדים לא ברור; לא ברור איך מחלקים את

ה-% 1.8 בין העובדים, ממשכורת וחצי של חודש ינואר. מדוע, למשל - ותקן אותי

מר שטיינברג אם אני מועה - מי זה המנכ"ל המשותף של כלל, מר אולשנסקי?

לא, הוא היושב ראש.

על פי ההגדרה בתשקיף, מגיעות לו גם כן מניות. כתבת

בתשקיף - ואגב, אינני יודע מי אחראי על התשקיף, הוא

מוצא בשם "בטוחות", האם יש כאן מישהו שמייצג את "במוחות"? "בטוחות"

צריכה היתה להגן על התשקיף הזה, אבל היא עוברת מן העולם. איזה מבנה יהיה

לה?

כאמור, רבותי, יש כאל 2,000 ש אלות שעוסקות במהות

ובמבנה המשק הישראלי.

אגב, למה אתה קובע מחיר מכסימום? למה קבענו באי.די.בי.

מחיר מכסימום, אתה יכול לומר לי? אם קבענו תקרה והיתה החתמה של כ-60 מיליארד

שקל, שער בנפשך שהיית מבטל את התקרה, אתה יודע כמה כסף היתר מקבלת מדינת

ישראל? אז גם כן היתה החתמה של 60 מיליארד שקל?

רבותי - ואהרון, אל תיעלב מן

הדברים שלי, ואני פונה אל כל מי שעשוי להעלב: הרמה של התשקיף היא רמה

של המון נושאים לא פתורים כאן- שום דבר לא גלוי. אפשר למכור

לקופות הגמל כל מה שרוצים ולקרנות הנאמנות גם כן כל מה שרוצים. מה שנעשה

בשוק ההון, ראני לקחתי את הדו"חות של שלושת הבנקים הגדולים ועקבתי אחר מה

שנעשה בקרנות הנאמנות ובהשקעות שלהם בחוץ-לארץ, ואני אומר לכם: זה מסמך

שכל כלכלן יכול לעשות עליו דוקטורט והוא יגלה דברים נוראים,

לכן אניבא ואומר לך, אדוני היושב ראש - וכאן אני מסכם:



ד. תיכון

אתם שולטים, יש לכם רוב, לנו נותרה זכות הזעקה, אם כי הבוקר איזה חבר הכנסת

חדש ניסה ליטול מאתנו את זכיות הזעקה. אבל אני פונה אליך: אתה נוטל על עצמך

תפקיד קשה, החלטה קשה" יש לך רוב לכאורה, אתה יכול להעביר את זה בכוח

הרוב הדורסני, אתה שיצאת בהצעת חוק יחידה במינה, אולי בפעם היחידה בתולדות

מדינת ישראל, צפצפת על מערכת הבנקאות, שהיא אדירה, והעברת חוק על אף

ובניגוד לרצון המערכת הבנקאית, שלא לדבר על האוצר, אני לא הסכמתי. אבל

עצם העובדת שחוקקת חוק, שבפעם הראשונה העמיד את המערכת הבנקאית במקום.

אם האמיסיה הזאת תאושר והענק החדש שנקרא בנקאות,

יחזור לקדמותו, תהיה לנו מלחמה אין-סופית במערכת הבנקאות. אנתנו נחוקק

כאן חוקים ללא סוף, חוקים פופוליסטיים, שכל מטרתם לנסות ולשבר את המערכת

הענקית הריכוזית שהולכת וחונקת את מדינת ישראל וחוזרת לממדיה הענקיים

ב-1983, שהביאו לנזק עצום לקופת המדינה.

מי שאומר לך, שחובה עליך לאשר את התשקיף הזה עד מהר,

משום שכל דחיה תגרום לנזק למערכת הבנקאית, או להנפקה, או להפרטה, איננו

יודע מה הוא שח- זו אחריות ראשונה במעלה. אתה יכול לבוא ולומר: מה רוצים

ממני, הממשלה שלא ידעה על מה היא דנה, החליטה; שר האוצר, שיש לו שיקולים,

העביר את זה לוועדה, ואני בכוח הרוב הדורסני שלי מאשר את ההחלטה, זו

החלטה גורלית, בכיה לדורות. קבלת ההחלטה מולידה ועדות חקירה אין-סופיות.

אני פונה מתוף החדר הזה אל מבקרת המדינה, שהיא.

אמונה על יישום המלצות ועדת בייסקי, להתערב בנושא הזה ברגע האחרון,

איי מקבל עשרות טלפונים מפקידים בכירים בשירות המדינה, מכל המשרדים

ללא יוצא מן הכלל, שמיצרים על התהליף החפוז, על הנהל-לא-נהל, על מה שמופיע

בתשקיף, שאין בו די, על הנספחים שלא אומרים דבר, שמסתירים יותר מאשר

מגלים .

אני אומר לכם: שום דבר לא יקרה לבנק הפועלים ולמדינה

הזאת באם הענין הזה יידחה בשלושה חדטים בסך הכל- שוק ההון עד אז לא יתמוטט,

במצב הנוכחי, כל מי שמרים את ידו בעד ההנפקה הזאת, מנציח משק מפגר,

גונז את כל הסיכוי לרפורמות- המשק הישראלי ימשיך להיות ריכוזי, כוהם

של הבנקים ילך ויגדל- מה שלא אמר לכם אבי בן-בסט הוא, שב"כלל" שזה הקונצרן

הגדול ביותר, % 40 שייכים לבנק הפועלים. אבל אני יכול לומר בודאות, שחלקה

של אי.די.בי. לא נופל מחלקו של בנק הפועלים, ושניהם יחד נעים בין ה-70%

ל-% 80. זה רק סיפור קטן. איך אמר השר,שחל? בכל מקום שאני מגיע אליו כשר

אני נתקל באותם הכוחות, באותם הגופים. זה אסון למשק הישראלי.

אני קורא לחברי, עמיתי חברי הכנסת, לדחות את הדיון

בנושא הזה לכמה ימים, ולקיים דיון בהשתתפות אנשי משק וכלכלה.

חבר-הכנסת שפירא, אתה ביקשת שאלה, בבקשה.

האם זה יהיה דין לכל הבנקים? האם דין הנפקת מניות הבנק

בבורסה יהיה דין לכל הבנקים? לא מזמן ישבנו פה ורצו

למכור את בנק המזרחי" אם אפשר לפתור את הבעיה על ידי יציאה לבורסה, מה כל

ה"בלוף"? למה צריך למכור את בנק איגוד, את בנק המזרחי? שכולם יצאו

לבורסה ובזה נפתור את הבעיה, , ,

אני פונה למ.י. נכסים: האם דין זה יחול גם על בנק

המזרחי, ויפסיקו לחפש איש מדרום אפריקה או מדרום אמריקה? האם גם בנק

חברים, אנו מחדשים את הישיבה.

אני מזמין את יושב ראש מ.י. נכסים לומר את דברו.

אני רוצה להתייחס לדברים של חברי-הכנסת חיים קוכמן

ורון נחמן, שאמרו, שיש פה דברים לא ברורים; ואין הסכמה.

ואני חושב שזה לא משנה אם נדחה אה זה בשלושה חדשים" אין הסכמה" אין

הסכמה על הרבה מאד דברים- וזה לא אומר שמר בן-בסט לא צודק, זו דעתו, אבל

יש אחרים שחושביה אחרת.

במה אין הסכמה?

יש חילוקי דיעות על עצם המערכת, כאילו מה שאמרו בוועדת

בייסקי הוא תורה מסיני. יש כאלה שלא חושבים כך.

אבל הממשלה החליטה.

אבל אני רוצה להתייחס לדבריהם, שלא יתקבל הרושם, שאם

יש לי דיעה כזו, או שאתה קונה את זה

מאה אחוז, או שאתה לא קונה את זה. זה לא כך.

אז מה זה גילוי נאות?

אני אתייחס גם לזה- אבל קודם אני רוצה להתייחס לעילה

על הדיעות שישנן. ועדת בייסקי ישבה 6-7 שנים, נדמה לי,

והיא ישבה על רקע הדבר הטראומטי של ויסות מניות הבנקים, שלכאורה בעיני

היה מחדל קשה מאד של מוסדות מסויימים של המדינה,

של אנשים מסויימים, לכן זה קרה. אם אנשים אלה במהלך שלוש השנים הללו היו

עושים משהו, עוצרים את זה בזמן, יכול להיות שלא היה קורה, ולא היינו יושבים

עם איזה. דבר נוראי כזה. הם אמרו מה שאמרו, ואתה יוצא מהנחה, שלא קרה שום

דבר מאז" אולם מערכת הבנקאות איננה מה שהיתה, וזה לגמרי לא ברור אם מה

שהיה נכון לומר ב-85פ1, נכון גם היום. בודאי לא ברור, למשל מקבלים את זה

כדבר מרבן מעצמו, שיש להפריד את קופות הגמל ולעשות אותן לחלוטין עצמאיות.

יש מדינות שהיה להן נסיון עם זה" יש אפילו מדינות שה"מאפיה" השתלטה על

ארגונים בודדים כאלה של איגודים מקצועיים, של קרנות של קופות.

באיטליה.

לא רק באיטליה. ידועים מקרים גם בארצות-הברית. ואני

עוד לא יודע אם האמירות הכלליות האלה, יש לקחת כל קופות

הגמל ולהפוך אותן לגופים עצמאים - ואתה, חבר-הכנסת חיים קופמן אמרת בקריאת

ביניים שצריך מאות דירקטורים ומאות מומחים לוולדות ההשקעה, - הן האמירות

הנכונות כיום. זה לא אומר שלא צריך לעשות שום דבר- אני רק רוצה להגיד,

ש זה לא דבר חד משמעי"

הדבר השני - גילוי נאות- אני אתחיל בוידוי קטן: אבי

התנגדתי, בתוך הדיונים הפנימיים הראשוניים -

-

כאשר החלו הדיינים, לגבי גילוי נאות, אני אמרתי: לבד

מה יקרה ב-31 באוקטובר, אני אמרתי:

אני לא רוצה לכתוב דבר- אמרר לי, איך אני מעז להגיד דבר כזה. אני שאלתי:

מה עושות חברות גדולות בארצות-הברית, שיש להן כל מיני תוכניות. יש חברות,

שהן כגודל מדינת ישראל, הן מפרסמות בתשקיפיהן מגילות שלמות מה יעשו

איך יעשו, הולכים לוועדות וקובעים כללים מפורטים מהסוג שד"ר בן-ב-סט רוצה?

אתה לא מבין בזה, מי -שצריך לפסוק זו הרשות לניירות

ערך- והגילוי הנאות שישנו פה, לטעמי לא טוב.

גילוי נאות של מדיניות הממשלה.

אני לא רוצה, עם כל הכבוד. יש אדם שיש לו מניות,

ומבחינה זו המדינה היא כמו כל אדם אחר- צריך למכור

יאה המניות לפי החוק ולפי כללים. את זאת קבלתי- אמרו: רשות ניירות ערך

תקבע מהו גילוי נאות. לטעמי, מה שכתוב יסבך אותנו, זה יותר מדי. הנה,

אתה נותן פרשנות לכל מלה- את הענין של ה-31 באוקטובר מוכרחים היו להגיד,

כי זה משנה מהותית את האופי של העסק. אם אתה אומר: זו חברה ממשלתית, או

לא הברה ממשלתית, אנחנו יודעים שזה הבדל של שמים וארץ בעיני המשקיע. אבל

כל יתר הדברים, אני אפצל, אני לא אפצל, אני רוצה למכור את חלקו של הבנק

ב"כלל", הרי לא יעשו שום דבר בין-לילה- אם בנק הפועלים . רצה

לקנות את "הסנה", קנו את "הסנה"" יש דירקטוריון, הוא מחליט. יש למר עמירם

סיוון החלטות טובות, לפעמים החלטה פחות טובה מה תעשה?

אין שוני מבחינת הדין בין חברה שהבעלים שלה הממשלה, או

אבי. אין שום שוני.

יש שוני.

אני מדבר רק על ההיבטים המשפטיים- אין שוני. ואני אומר:

העובדה שאתה מפרט, לדעתי, אין פה גילוי נאות, יש פה

סיבוך של הגילוי הנאות, אבל זו דעתי הפרטית- אני התחייבתי לקבל דעתו של

יושב ראש הרשות לניירות ערך. הם הפוסקים מה נקרא גילוי נאות בנסיבות הענין,

כך בכלל נולד הסיפור הזה. אבל לדעתי, ועל יסוד התיעצויות עם משפטנים,

כל מה שכתוב פה מיותר, למעט הסיפור של הנושא של ה-31 באוקטובר. אבל הרשות

לביירות ערך פוסקת. זו הרשות המוסמכת. זה אני אומר לך לגבי השאלה, האם

יש פה גילוי נאות או לא, הכלל הוא - ככל שאתה כותב יותר, אתה מסבך יותר.

אתה לא מסוגל לראות מה יקרה לכל אורך התהליך במשך שלוש או חמש שנים.

והניסוחים הכלליים לא עוזרים לי כאן.

הדבר השלישי - אני כעקרון חושב, שלא רצוי להתחייב על

שום דבר שאיננו חובה לפי החוק, וזה תל גם על הממשלה. אתם יודעים מי הממשלה,

אתם יושבים היום כאן. אני אינני יודע, מחר מפזרים את הכנסת, יש כנסת אחרת,

הממשלה רוצה להגיד מה היא תעשה מחר? אין בכלל

דבר כזה ולא רצוי לעשות את זה. אבל אם אתם מחליטים שאתם רוצים לעשות את זה -

כמה שאפשר פחות, עד כמה שאפשר בצורה כללית על הכוונות וכלליות, במידה ולדעת

הרשות לניירות ערך זה הכרח"

והדבר האחרון, מישהו העיר כאן בעגין בנק המזרחי,

והטראומה של מכירת בנק המזרחי. אני עברתי שתי טראומות בפעם השלישית: הראשונה

היתה בוועדת הכספים ימים ספורים אחרי שנכנסתי ל.תפקיד. היה פה דיון באיזו

מידה צריך לתת לבנק לאומי אחוז וחצי, אד לא לתת אחוז וחצי, על מניות,

והיו חילופי דברים קשים ביותר בין חבר-הכנסת דן תיכון ובין המפקח על הבנקים,

דייר גולדשמידט. הוא האשים אותו כמעט בחבלה. אני לא הבינותי. כאשר התחלתי

לקרוא את הסכמי השוואת ה זכוי ות, ועל האחרון היתה לי הזכות המפוקפקת לחתום

לבד, כיוון שעדי אמוראי כבר היה בחוץ, נדהמתי על מה המדינה התחייבה.

ושאלתי את עדי אמוראי, איך זה קרה? הוא אמר: תראה, לא בתנו לי לעשות מה

שאפשר לעשות בדרך קצרה ופשוטה, היו שלוש-ארבע הצעות, רציתי לעשות דבר פשוט,

לא נתנו לי, זאת התוצאה- זה המקרה הראשון, .

המקרה השני, ביטול עסקת בנק המזרחי בתום 26 חודשים,

שהמדינה, או מי שמוסמך מטעמה, טיפל בענין,

אולי סייעו לכם מן השמים-

אני לא רוצה להגיד דבר משום כבודם של האנשים המעורבים ????בענין. כל מה שאני יכול להגיד, שע=אני אמרתי לשר האוצר:

זה בבחינת מעשה שלא ייעשה.

למה גם בנק המזרחי אינו יכול לצאת בהנפקה לבורסה?

אני אגיע לזה, אחרי שנדון על האמיסיה עצמה.

ועכשו הדבר קורה לי בפעם השלישית. מה קורה? אנחנו סוף

כל סוף הגענו להנפקה של בנק הפועלים- בהנפקה זו של 'בנק הפועלים לא התחלנו

לטפל היום. עובדים עליה חודשים רבים. חבר-הכנסת דן תיכון דיבר על דיוקים-

ואי-דיוקים. אני מאמין שכל מלה, כל שורה, נשקלה שבע פעמים על ידי מומחים,

ועל ידי אנשים מוסמכים לכך. אבל חבר-הכנסת דן תיכון אומר: זה לא בשל.

אני אינני רוצה לענות לו, כי הוא איננו כאן על הדברים הקונקרטים,

אתה חושב שהתשקיף יש בו גילוי נאות, כל הפרטים?

הבנק חושב, חברת הבטוחות חושבת ורשות ניירות ערך חושבת.

אתה עומד בראש העסק שמוכר אח הבנקים"

אנחנו לא מוכרים את הבנקים. אלו אמירות סתמיות מבחינה

משפטית. לתשקיף הזה יש מנפיק, יש מציע, ואלה חותמים

על התשקיף שהוא נכון, ואלה שחתמו על המאזנים. זו קבוצה שלמה של אנשים,

המדינה לא חתומה על התשקיף הזה"

התשקיף הוכן על ידי בנק הפועלים ואתם אשרתם אותו?

אנחנו לא מאשרים את התשקיף- אנחנו עברנו עליו.

הם מייצגים את הבעלות של המדינה על הבנקים, אז אין להם

מה לומר? אתה מכיר בעל חברה שהיה מסכים, שיוציאו

תשקיף של החברה טלו, בלי שהוא יעבור על התשקיף ויאשר אותר?

אנחנו לא בעלי החברה- אנחנו יש לנו זכות להורות לחברת

הבטוחות, זאת החברה שמחזיקה את המניות, שתמכור את המניות.

יש לנו זכות להגיד באיזה מחיר, באיזה תנאים, תמכור אותן, כדי שבתמורה

ישלמו חלק מהחוב לממשלה.

יכולת להגיד שרציתם להקים חברה לברוק את התשקיף, והבר-

הכנסת שלום סילבן אמר שאסור להקים חברות ממשלתיות,

מי עשה הערכת שווי?

היה מכרז והיתה איזו ועדה שמינתה מעריכים והמעריכים

האלה לישו את העבודה-

מתי?

עכשו עדכנו את ההערכה לתאריך 31 בדצמבר.

אם תחליטו לדחות את האמיסיה, אני מעריך שזו כמעט מכת-מוות

לפרוצס של מכיירת הבנקים- זה הסיבוב השלישי, לדעתי, בסוגיה הזאת- ואני ממש

לא מבין את דייר בן-בסט, את דיעותיו אנחנומכירים. הממשלה החליטה, אני רוצה

לקוות שהוא מדבר בשם בנק ישראל. הדיעות האלה ידועות, אבל נדמה לי שיש

סיכום בנקודה מסויימת, סוף פסוק, אבל כנראה שלא. אבי מניח שמה שקרה לאורך

הפרוצס של מכירת הבנקים הוא, שהוכח שיש פער גדול בין האמירה: אני בעד מכירת :

הבנקים ובין בפועל לעשות מה שדרוש למכירת הבנקים,

אתה מסכים לכל ההערות של מר בן-בסט?

מה שהוסכם, הוסכם"

וכל מה שהוסכם יתאפשר בהנפקה, אין דבר שמסכימים עליו

שלא יתאפשר אחרי ההנפקה.

למשל, ביזור?

הכל.

אפשר לקחת את "כלל" מבנק הפועלים ולתת את הבנקים לממשלה

ולבקש מתושבי חוץ, שימשיכו להפקיד.

אפשר להמשיך ולהצהיר יום יום: אנחנו בעד הנפקה, ומהר -

ואת ההצהרות האלה אנחנו טומעים מפי נגיד בנק ישראל

פעמיים בחודש - ואפשר לבקש לפרט בתוך התשקיף את מה שאמר דייר בן-בסט. מכירה

לא תהיה, תשקיף לא יהיה.

אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת מאיר שטרית, שלוא בנק

ישראל רצה, יכול היה כבר מזמן ליזום חקיקה, שאחזקה

בנכסים ריאלים תהיה לא % 25 אלא 18%-17% או % 15. היה להם זמן לעשות את זה.

בהחלט, על ז ה בוכה הנביא.

החוק על 25% חוקק רק ב-1989. אני לא חושב שצריך לשנות

את החוק הזה"

גיל לייטנר.

לגבי ההנפקה עצמה, אנחנו מדברים על הנפקה כ-20%-3%. 20

ממניות הבנק. אנחנו שומרים לעצמנו את האפשרות להקטין

ל-% 18, אם נחשוב שנכון לעשות את זה. כמו שהשוק מתחיל להתפתח עכשו, אני

מקווה שלא נצטרך לעשות את זה.

רבותי, קודם אני מצייר את התמונה ואחרי זה אענה 7יל

שאלות שנשאלו- אנחנו מדברים על כ-38% מכלל ההנפקה במניות, שזה 8%

ממניות הבנק, כ-% 5 ממניות הבנק באופציות לחצי שנה וכקרוב ל-8% אופציות

לשנה, בניגוד למה שהיה בעתונים, החלוקה בין האופציה הראשונה והשניה היא

לא זהה במדוייק. אנחנו מדברים על מבנה, שבמידה מסויימת דומה למה שכתוב -

מה שכתוב בתשקיף שונה ממה שאתה אומר?

אנחנו מדברים על מבנה שדומה למה שעשינו באי.די.בי.

מר גיל לייטנר, אתה מוכן לרשום את הנתונים על הלוח,

כדי שיהיו בולטים לעין?

אנחנו מדברים על הנפקה כוללת של כ-20% ממניות הבנק,

כשה-20% מתחלקים ל-% 8 מניות, כ-% 5 אופציות 1, שזה

ששה חודשים ממועד הצעת המכר ו-% 7 אופציות סדרה 2 , שהם למימוש תוך שנה

מהצעת המכר-

סך הכל ההנפקה, כפי שאמרתי,20%, אבל אנחנו שומרים לנו

את הרשות לרדת עד % 18, אם נגיע למסקנה שבגלל המצב הנתון בשוק ראוי להקטין

את ההנפקה במידה מסויימת-

אם אתה יורד מ-20%-18% ואתה נותן לקרנות % 5, ה-% 5

הם 30%.

אנחנו מדברים- על 29% מההנפקה" אם זה ירד ל-18% -

באיזה מחיר, באיזה שווי?

אנחנו מדברים על סך הכל גיוס במחיר המינימום- אנחנו

אנחנו מדברים על סך הכל תמורה

בסך 890 מליון שקל.

890 מליון שקל שווים 18%? ה-890 מליון שקל למה הם

ל-20%. כל המספרים מתייחסים ל-20% רק ציינתי את

האפשרות לרדת ל-18%.

ב-401 מליון שקל גיוס מיידי, כ-200 מליון שקל מימוש

אופציות סדרה- 1 וכ--290 מליון שקל אופציות סדרה 2 .זה במחיר המינימום-

הטווח של המכרז - ואני אענה יותר מאוחר לשאלה שהעלה חבר-הכנסת דן תיכון,

למה פתאום אנחנו קובעים מחיר מכסימום- מחיר המכסימום שאנחנו מדברים

עליו הוא % 20 על הגיוס המיידי- לכן בהנחה שהמכרז ייגמר במחיר המכסימום,

אנחנו מדברים על סך הכל גיוס של 970 מליון שקל.

ז ה % 10 .

% 20 על ה-401 מליון שקל.

20% על 100 מליון זה 80 מליון שקל- 80 מליון שקל

להוסיף על -

200 מליון שקל - אופציות סדרה אחת, (כותב על הלוה)

290 מליון שקל אופציות סדרה שתים-

רק כדי להסביר, הסיבה שההפרש בסך הכל הוא של 10%

ולא של % 20 היא, משום שהמכרז נערך על גיוס ההון המיידי, כאשר אתה עושה

מכרז, של ההיר המימוש של האופציות, מחיר המכרז לא מל1פיע, לכן העלינו

ל-20%, זה קצת גדול מעבר למקובל כדי לשמור על טווח של לפחות % 10 משווי

הבנק-

בהנחה של מחיר המינימום. אנו מדברים על שרוי בנק, שאנחנו

קוראים חישוב משוקלל, שזה התמורה המיידית פלוס הערך הנוכחי של התמורה

הטבעית, ואנו מביאים בחשבון את מחיר הכסף של התמורה הטבעית, - 4,530,000,000

שקל ובמחיר המכסימום, אנחנו מדברים על 4,725,000,000 שקל. רק כדי לתת

אילוסטרציה, ההון העצמי של הבנק הוא 5,650,000,000 שקל .

אם קבעתם תקרה של 20%, היא תקרה נמוכה- אם ההון העצמי

5,650,000,000 שקל ואתה אומר שאתה רוצה להגיע

ל-4,725,000,000 שקל, התקרה שקבעתם היא נמוכה,

אנחנו מדברים על הנפקה לפי מכפיל 20 . בדרך כלל, כאשר

מדובר בהערכה של הבנקים, כאשר רוצים להביא דוגמה של בנק

מביאים דוגמה של הבנק הבינלאומי, שבו -

זה אחרי שהורדה את חובות הקיבוצים, לדוגמה, או לא?

כי חובות הקבוצים לא נמשכים לעד.

זה לתאריך המאזן.

זאת אומרת, שהנזילות של הבנק היא הרבה יותר גבוהה.

אבל הערך של הבנק, כולל כמובן גם את החובות,

אבל אם אני כבר קיזזתי והפרשתי כבר את חובות הקבוצים,

לא הפרשת את חובות הקבוצים, הפרשת את ההפרשות לא את החובות.

חבר-הכנסת קופמן, בבדיקות שנעשו בעבורנו על הערכת

שדרי הבבק, לגבי שווי הבנק שהוא נגזרת מרווחיות עתידית, בהחלט נלקחה בחשבון

האפשרות הסבירה, או ההנחה הבסיסית, שמעבר לטווח מסויים, ההפרשות של הבנק

יהיו ברמה יותר נמוכה ממה שהן היו, נניח, בכמה השנים האחרונות"

למה % 20?

אם יתברר שיש ביקוש יותר גבוה -

תגדילו את ההנפקה? זה מה שאני שואל: למה רק 20%?

קודם כל לגבי מחיר המכסימום, האמת היא שאנחנו די

התלבטנו אם ללכת למחיר מכסימום, או ללכת בלי מחיר מכסימום

בסופו של דבר עזבי השיקולים שהכריעו בעד מחיר המכסימום היד: האחד - אנחנו

בפירוש מפחדים ממצב של גריהת מחירים כלפי מעלה. בהנפקות כאלה, בסופו של דבר

צריך לזכור, אנחנו מדברים על ציבור- הדבר האחרוז שאני חושב שמותר לכולנו.

להרשות לעצמנו הוא, שהציבור יפסיד כסף.

ואם בבורסה זה יקפוץ ב-% 20, לא יפסידו כסף?

לא.

הסיבה השניה שהחלטנו ללכת למחיר מכסימום היא, שלא מעט

אנשים מעלים את החשש - ואינני רוצה להכנס לשאלה אם הוא חשש מוצדק או לא

אני לא רוצה להביע דיעה בענין הזה כרגע - מה יקרה אם גופים מסויימים

ינסו דרך ההנפקה להשתלט על ההנפקה ולהשתלט על הבנק בעת ההנפקה? בענין הזה

מחיר המכסימום הוא הבלם הטוב ביותר שיש לך, כי אם באמת יש למישהו תוכנית

לעשות דבר כזה, אם אין לך מחיר תקרה, הוא פשוט יכול להשתלט על והנפקה.

אם יש לך מחיר תקרה, אתה יכול למנוע את זה.

אני לא מבין את זה. אתה חושב שהוא יוריד?

לא, לא, להפך. אגב, השיקול בעד ונגד היה, שבהבפקרת

בלי תקרה, אין דרישה לשלם את הכסף מראש.

גיל, זה מובן. מה שלא הצגת בפנינו הוא כמה קופות הגמל

יכולות לקנות.

לגבי השאלה של גודל ההנפקה, אנו החלטנו לעצור את זה

בסדר-גודל של % 20 משתי סיבות: קודם כל - עם כל מה

שכולנו סוברים לגבי הרעב לסחורה בבורסה, אני אינני בטוח שיש בבורסה היום

באמת רעב למניה אחת ביום אחד נתון בכמויות שאנחנו מדברים עליהן. כשהיו

נסיונות בשוליים לחרוג מעל לשוליים שנחשבו לחסם עליון של הנפקה של סדר-גודל

של 300 מליון בגיוס מיידי, עד היום זה לא עבד יותר מדי טוב,

אנשים עושים הזמנות פי כמה וכמה,

כי אין סכנה שיקבלו.

באשר למשקיעים המוסדיים, ההנחה שהם פה הולכים להתפרע

על ההנפקה, ואינני מדבר על משקיעים מוסדיים של בנק כזה

או אחר, אני מדבר על משקיעים מוסדיים מכל המערכת הבנקאית, הם בודקים אה

עצמם בשבע ושמונה ותשע עיניים מתוך חשש שמא יום אחד יבואו אליהם בטענות,

לגבי כמה הם קונים, ואיך הם קונים, והאם הם קונים. כך שההנחה שאומרת,

שמשקיעים מוסדיים בהכרח יתנפלו על ההנפקה, לא בהכרח נכונה ומוחלטת,

דבר אחרון ~ דוקא בגלל שאנחנו רוצים להגביל קופות

וקרנות בשלב יותר מאוחר, בהסדר קבע, לא בהסדר דרך ההנפקה, אינני חושב שיהיה

מקום לתת להם בהנפקה 50%-40% ואחרי זה להגיד להם: עכשו תמכרו חצי ממה

שקניתם.

אל תשכחו שקופות הגמל מוגבלות בהנפקה. מדובר על % 5 מ-20%,

אם נלך על % 40, זה קצת קשה.

מהי ההגבלה?

אנחנו מדברים על הגבלה על קופות הגמל וקרנות הנאמנות,



מ. שטרית; כולם יחד או כל אחד 5%?

כל הקופות של בנק הפועלים.

סל בנק הפועלים, א7 קבוצת בנק הפועלים?

קבוצת בבק הפועלים.

קריאה; כולל חברות-בת סל בנק הפועלים?

לא.

כולל קרנות וקופות לניהול חברות-בת של ינק הפועלים?

קרנות נאמנות כן.

וקופות גמל?

זאב, אתה מכיר את ההבדל. קרנות הנאמנות של כל הקבוצה,

אני מבין הכוונה; קופות גמל, אלה סבניהול הבנק, לא

כולל קופות הגמל סל יהב, מסד וכדומה, שסם יס רק שירותים טכניים סל מהסב,

שיש להם ועדות השקעה נפרדות של המדינה ואנחנו רק מספקים שירותי מחשב. ועדת

ההשקעות איננה בתוך הקבוצה. כל מי שועדת ההשקעות שלו נמצאת בניהול בנק

הפועלים, יוגבל במסגרת ההנפקה- קופות גמל שירותיות מסויימות מקבלות שירותי

מחשב מבנק הפועלים. לא עולה על י דעתנו להגביל את קופת הגמל.

מי הם המשקיעים המוסדיים האחרים?

תסביר את ההבדל בין מה שנקרא משקיע מוסדי בשוק ההון,

ובין מה שנקרא משקיע מוסדי בהנפקה.

לפי כללי בורסה, כל מי שקונה 450,000 דולר.

150,000 דולר.

מעל 150,000 כולל הזמנה, נחשבת להשקעה מתדית.

גיל, בהנחה ש רוב ילכו על מחיר המכסימום ובסוף יחלקו

את זה לפי המימושים, בשביל שבנק הפועלים יקבל את ה-% 5,

הוא צריך לראות מה הצפי שלו למכפיל.

על 40% אם יהיה ביקוש יתר פי 12, כל המשקיעים המוסדיים

יורדים מ-60% ל-16%.

אתה אומר שאם ההחתמה תיה פי 12 ומעלה, המשקיעים המוסדיים

יקבלו -

רק % 10.

וכל אחד מהציבור יקבל אחד חלקי שנים עשר?

כן. זה מה שקרה בהנפקות אחרות, שהציבור קיבל את

רוב ההנפקה, והמוסדיים נשארו עם אחוזים בודדים-

לגבי התשקיף, קודם כל רק כדי. להבהיר, קיימת חברת בטוחות

סהיא הבעלים, והיא מקבלת הוראה למכור. אחד המאבקים שאנחנ ו ניהלנו בזמנו,

בהנפקת אי.די.בי. היה, שכיוון שהמדינה לא היתה מעורבת בניהול החברה במשך

כל אותן שנים, היא כמובן לא יכולה לקחת אחריות תשקיפית על מה סכתוב בתשקיף,

האחריות היא קודם כל של החברה המנפיקה, סם אי.די.בי. פה בנק הפועלים;

שנית, חברת הבטוחות, שהיא חברה-אחות של הבנק, חברה

בבעלות הבעלים ההסטוריים של הבנק- הם מקבלים הוראה, למה אנחנו עושים את.

ההערכות? ההחלטה כמה מניות למכור, באיזה מחיר, מה המינימום, מה המכסימום

הוא חלק מההוראה שניתנת על ידי חברת הבטוחות- וצריך לעשות פה הבדלה

בין ההצעה ובין החלק התשקיפי של תיאור החברה, או הבעלים, תיאור עסקיו וכו'.



מ. שטרית; על קופות הגמל של בנק הפועלים יש הגבלה של 5% מתוך

% 40.

לא מ-% 40, מ-% 25.

% 25 מההנפקה של המוסדיים.

% 25 מתוך 60%, זה % 8.

התשובה לא היתה נכונה, זה 25% מ-20%.

זה 5%.

בנק לאומי, או בנק דיסקונט, או בנק אחר, גם הוא יבול

לקנות 5%?

הוא יכול לקנות כמו כל משקיע מוסדי אחר, בלי הגבלה,

למעט: א. הגבלות שיש מכוח החוקים והתקנות לגבי כל

קופה בנפרד. ב. ההגבלות שקיימות מכוח חוק הבנקאות (רישוי),כשהוא מגיע

ל-10% הוא צריך היתר.

מותר לו לרכוש עד % 10?

כן.

האם יש לכם תוכניות לגבי המשך ההנפקות של בנק הפועלים,

או לגבי הנפקות במתכונת הזאת של אחרים?

הדבר המיידי שעומד מבחינתנו על הפרק לאחר ההנפקה הזאת,

זו ההנפקה של בנק לאומי. האמת היא שאנחנו קיווינו מאד.

שאנחנו נהיה היום פה בדיון על שני בנקים - על בנק הפועלים ועל בנק לאומי.

הסיבה שאנו נמצאים פה רק עם הצעת המכר של בנק הפועלים נובעת מסיבה אחת

מאד פשוטה, שבנק לאומי לא הצליח לעמוד בקצב שנדרש לצורך הגשת תשקיף.

תודה לגיל לייטנר.

כמה זמן לפי דעתך, אחרי שנאשר

את ההנפקה הזאת, אתם תגמרו את כל מה שקשור בהגבלות למיניהן על קופות הגמל,

העמלות שלהן, ועדות השקעה וכיוצא בזה?

יש כמה שלבים. יש שלב של המלצות של דרג מקצועי. זה,

לפי דעתי, יכול ללכת מהר מאד, זה יכול להגמר תוך חודש.

יש שלב שני, שקשור בחקיקה, וזו הממשלה. אני אשתדל שזה ילך מהר. והשלב

השלישי, זו הכנסת0 אני מוכרח להעיר פה הערה אחוז: ההתנגדות, במיוחד של אורחי

הוועדה, לשימוש בצעדי חקיקה לצורכי מדיניות, והפסימיות, שבגלל "לובי"

ולחצים דברים לא יאושרו, לפי הנסיון שלי זה הבעת אי-אמון, שאין מקומה כאן.

כולם רוצים את זה, אבל כל אחד רוצה להתנות לנו תנאים, רק שנעשה את זה מראש,

אז מה ,לא נצליח להעביר את זה?

יהיה ויכוח.

יהיה ויכוח על מה, אבל רוצים להעביר את זה"

היו"ר ג. גל; אנחנו רוצים אולי לומר לכם: תלכו וביתה, תבואו עם כל

הדברים מוכנים, אחר כך נעשה דיון ונחליט. אנחנו לא

נאשר לכם מחר, מה ההתחייבות שלכם, מתי אתם

באים הנה עם הצעת חוק מונחת על שולחן הכנסת.

ברגע זה אני יכול להתחייב שהחלק של הדרג המקצועי יהיה

מוכן מבחינת עמדת שר האוצר, אני מעריך שאחרי שהחלק

יכול להתחייב בשם הדרג הפוליטי.



ח. אורון; אבי הסתכלתי על הלוח, ב-8 באוגוסט מסתיים מושב הקיץ

סל הכנסת ואז חוזרים רק בארקסובר, ואז יטארו שבועיים

עד הסיפור של ה-30 באוקטובר- אז בוא נגיד, שבמהלך מושב הקיץ יש לכם שלושה

חודשים.

אם נאמר, שלא ניתן לכם להנפיק את בנק הלאומי עד שלא

תביאו לכאן את הצעת החוק, לא נזרז אתכם?-

א. פוגל; כיוון שאנו חוטבים שההנפקה הזאת היא חשובה ורצויה

ושומרת על האופציות במסגרת התשקיף הזה, וכאשר אני

אצטרך להשיב, אסביר שוב - כך גם לגבי בנק לאומי- ברגע שאתה בא להנפקה

שניה של אותו בנק, ואתה מוכר שיעור גדול יותר, אז בהחלט ענין של ייחוד

הנושא של החסכון המוסדי הופך להיות לעוד יותר חשוב. אם הייתי יכול להמליץ,

שלא תהיה הנפקה שניה לאף בנק עד שלא עושים את הסדר בחסכון המוסדי. אבל

לגבי ההנפקה הראשונה -

היו"ר ג. גל; אני הרי מוביל לזה, שאם אנחנו נזהיר אתכם, שלא ניתן

הנפקה נוספת לפני שתניחו על שולחן הכנסת חוק בענין קופות

הגמל וההנילות שלהן, העמלות וכיוצא באלה, זה דבר שמבחינתכם אפשרי?

אני מציע לך דבר יותר טוב, אל תאשרו תוספות תקציב.

זאב אבלס, בבקשה.

אינני רוצה להתערב בכל הדברים. אבל היתה פה טענה נגד

בנק ישראל, איפה היה בנק ישראל עד היום? אני רוצה

להזכיר, שבנק ישראל שנים רבות מדבר על הצורך בשינוי מבני במערכת, הוא

מתייחס לזה 4- 3 שנים.

בעקבות הקמת ועדת ההיגוי המשותפת לאוצר ולבנק ישראל,

נעשתה רביזיה בהחלטות והוצגה עמדת בנק ישראל לגבי נושא הפיצול. מה עומד

כרגע על הפרק? עומדות החלטות במספר תחומים- חלק מההחלטות, הן בכלל לא החלטות,

של מעשה-בעלים. הן החלטות . . של מחוקק וחקיקה- הדבר היחיד שיש לגביו

איזה אלמנט של מעשה-בעלים, זה הענין של הפיצולים, הן של התאגידים הריאלים

והן של התאגידים האחרים-

מה שאנחנו באים ואומרים הוא; יש כרגע צוות היגוי; צוות

ההיגוי הזה עדיין לא סיים את עבודתו, עדיין לא הסיק את מסקנותיו. מה שאנחנו

מבקשים הוא - לא לסגור את האופציות למסקנות של צוות ההיגוי- ובתשקיף הנוכחי,

בצורה שבה הוא נ--שה, יש סגירה של אופציות. ואנחנו חושבים שיש אפשרות

לצאת מהתשקיף- אנחנו חושבים שצריך לצאת מהתשקיף הזה, ללא סגירת האופציות, ומתן

אפשרות לצוות ההגוי לקבל כל החלטה שנראית לו.

זה סותר מה שאמר אבי בן-בסט.

ז. א בלס; זה לא סותר מה שאמר אבי בן-בסט, זה עולה בדיוק בקנה אחד

עם מה שאמר אבי בן-בסט-

מה לעשות?

ז. אבלס; להוציא אתה התחייב ות של הממשלה לא לפעול כמעשה-בעליט,

ולתת גילו לדיעות שיש בצוות ההיגוי, והדיעות הקיצוניות

ביותר. אפשר לעשות את גם בתשקיף הנוכחי, מבלי לסגור את האופציות.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, שעלתה כאן לגבי הצעה ?????? לפצל את התאגידים הריאליים תוך הוצאת ההון וחלוקתו לבעלי המניות. שמעתי

פה את אהרון פוגל אומר - אינני יידע אם זה היה במכוון - שדבי כזה קשה יהיה



ז. אבלס

להסביר למשקיעים מחוץ-לארץ. אז קודם כל, נכון, פעולה כזאת תקטין את ההון

של בנק הפועלים, אבל יש אמות מידה לגבי יחס הו7 נדרש טל בנק. ואמות

מידה אלו מדברות על 8%. ההפחתה הזאת בהון לא תביא את בנק הפועלים אל מתחת

ל-8% אלה. ואני מציע לא להלך אימים בנושא הזה טל תושבי חוץ.

זה בחקיקה, לא כמעשה בעלים-

שמעון רביד, אני מצטער, בלי קריאות ביניים.

בכמה כסף מדובר לגבי התאגידים?

אנחנו לא יודעים מה המחיר שלהם בשוק?

אז איך נעשתה ההערכה?

אני אגיד לך: בבורסה הם היו שווים 1,6 מיליארד שקל

ב-31 בדצמבר- כעבור 15 יום, הם היו שווים פחות.

זה לא מה שמופיע במאזן.

לכן הנושא הזה של הקטנת ההון אפשר לראותו במקביל

לנושא של חלוקת דווידנד במזומן. וחלוקת דווידנד במזומן, על פי הוראות הפיקוח

על הבנק, היא מותרת, היא אפשרית. נכון שזה יקטין את ההון של הבנק, אבל

זה לא יביא אותו מתחת למינימום הנדרש-

כשאתה מקטין את ההון של הבנק, אתה לא מקטין את מחיר הבנק?

בודאי. אבל הכסף עובר לאותו כיס-

ההבדל הוא שהוא עושה פיצול.

ההבדל הוא, שאני מפצל א ת המערכת ומוריד את האחזקה של

בנק הפועלים בתאגידים ריאליים.

למה אתה לא יכול לעשות את זה דרך חוק הבנקאות (רישוי)?

אגיד לך מדוע, כי אנחנו לא רוצים לשנות האחוזים.

אני חושב שחברי הכנסת כבר ברור להם הויכוח- חבר-הכנסת

שטרית, הענין הוא לא באיזו צורה אפשר להוציא יותר כסף.

יש פה תפיסה פילוסופית של מערכת הבנקאות, האם בדק צריך להחזיק בנכסים

ריאליים, ואם כן - כמה- זה הויכוח.

עמירם סיוון, בבקשה.

אני מוכרח לומר, שכאשר אבי בן-בסט דיבר, שתקתי; השתדלתי

לשתוק- שתקתי בכל אופן. אל כי שמפקח על הבנקים אומר

דבר כזה, אני חושב שזה דבר חמור מאד- אני רוצה לומר, שרק לפני פחות משבוע

היתה שיחה בינינו, שבה אני הצעתי הצעה שבה אנו יכולים לטפל בנושא של ההפרדה,

ומניעת ניגודי אינטרסים. הוא אמר לי: ההצעה שלך לא מקובלת עלי-

מי אמר?

המפקח על הבנקים. והסיבה היחידה היא, כי היא מורידה

את ההון של הבנק וגורמת לאי-יציבותו.

מה שעושים פה עכשו בהצעה זו, זה רבר חמור מאד. ההון של

בנק הפועלים יורד בצורה משמעותית. זה שההון שלו יורד בצורה משמעותית, הוא

צריך לרדת עם תיק האשראי שלו. זה שהוא יורד עם תיק האשראי שלו, כמובן הוא

לא יכול לרדת עם אשראי של לקוחות יותר מסובכים, פחות קלים, אלא הוא צריך

לרדת עם החלק של האשראי הטוב- זה מגדיל את רמת הסיכון שלו- ולשמוע טענה כזאת

זה מדהים אותי-



ע. סיון

אבי חושב שיש ליוד דבר אחד, שכדאי שחברי הוועדה ידעו,

שההכנסות של בנק הפועלים הן נובעות בחלקן הגדול דוקא מהעסקים הריאליים,

זאת אומרת, ההכנסה - אני לא מגלה סוד, זה כתוב במאזן, מי שיודע לקרוא מאזן,

כתוב שם באופן מפורש איזה חלק נ?ההכנסות שלבו בא מהתאגידים הריאלים, איזה

בא מחברות-בת אחרות ואיזה -בא מהבנק עצמו, והחלק של חבגק עצמו הוא בערך

שליש מההכנסה.

מה זה תאגיד ריאלי?

תאגיד ריאלי זאת אומרת השקעות בדלק, בכלל, על מה שדברו

קודם ברעיון להוריד את חלקנו.

אתה בא ומקלזין מאד את ההכנסה של בנק הפועלים ואת הרווחיות

שלו ופוגע פעם שניה ביציבות שלו ומגדיל את הסיכון שלו, אז עם כל התרגילים

טל מחלקת המחקר, הם כ בר הציעו הרבה הצעות, בדרך כלל הצעות לא ריאליות,

המפקח על הבנקים הוא האיש שעוסק בבנקים, הוא צריך להגן עליבו, על היציבות

שלנו.

גם עליכם-

חלק מתפקידיו הוא להגן על יציבות הבנקים, אם הוא לא יגן

על יציבות הבנק, תאמין לי שמי שייפגע זה הציבור, זאת

אומרת על ידי הגנה על יציבות הבנק, הוא מגן על הציבור בעצם, כי הציבור

מפקיד את הכספים בבנק- אבי חושב שזה דבר, שאני הייתי מאד נזהר ממנו.

מה היה הרווח של הבנק, לפני ההפרשות ב-1992?

ב-1992, אין לי נתון.

וב-1991?

כתוב בתשקיף-

הרווח לשלושה רבעונים יש לכם,

הרווח 154 מליון"

לפני הפרשות?

אחרי ההפרשות, אין דבר כזה לפני הפרשות, כי אתה משלם נס

על הרווח נטו.

כמה הפרשתם?

508 מליון,

חברים, אני חושב שהתמונה מתחילה להיות ברורה,

היועץ המשפטי של אפשר להעיר הערה?

היו"ר ג. גל: בבקשה-

היועץ המשפטי של

אני היועץ המשפטי של בנק הפועלים, אבל אני לא אתגונן

בפני וביקורת על מהשכתוב בתשקיף, למרות שאני אחראי

במידה רבה למה שכתוב בתשקיף.

הנחנו רק רצינו לדעת מי אהראי-

היועץ המשפטי של

הנה הוא עומד לפניך ומוכן לתת את הדין.

תקבל קומפלימנטים, למה לתת את הדין?



היועץ המשפטי של

בנק הפועלים; תודה בשביל הגנת חישות.

כיוון שיושבים פה משפטנים אחדים, אני מקווה שהם יתמכו

בדברים שאומר להלן. במרוצת הדיווח, או השיחה שהיתה היום, הוזכר כמה פעמים

המינוח, בנטיות שונות, של "מעשה בעלים", "זכות בעלים", "שימוב בעלים"0

הרשו לי להזכיר לכם, שכנסת ישראל וממשלת ישראל נזהרו מאז הסדר המניות הבנקאיות

מלנהוג מנהג-בעלים בבנקים וטעמם עמם, ואני לא חושב שאני צריך לנמק את זה,

אם מתגבשת אצלכם נטיה להשתמש במינוח הזה, או לאלץ אותנו

להשתמש במינוח הזה בתשקיף, או שהממשלה תחליט על כך, אני מציע שתקיימו התיעצות

עם המשפטנים שיושבים כאן אם זה אפשרי, ואם זה גם רצוי, בעיקר כלפי חוץ,

וכאשר אני אומר "חוץ", אני מתכוון -מחוץ לחוק. מנכ"ל האוצר כבר עמד על כך.

היו"ר ג. גל; חברים, אני רוצה להגיד כמה מלים-

אני הושב שראוי שנביעהערכה לבנק הפועלים על הדרך שבה

מצא לנכון לשתף את העובדים- וזה אני רוצה לומר, '-ל רקע אפילו מה שדברנו

ב"כור". כאן יש הבדל בין המנהל הבכיר ובין העובד הזוטר ביותר, אבל הכל נגזר

כאחוז משכר חודשי ולא מאיזה שהן מדרגות- לכן אם מישהו דאג מה יקבל יושב ראש

בחברה אחרת, שהוא עובד בנק הפועלים, אם הבינותי נכון, מדובר פה בערך בהטבה

שהיא כדי שבועים וחצי משכורת, בהזדמנות זו שהבנק יוצא להנפקה, וזה לא

הדבר שצריך לזעזע, כאשר אנחנו מדברים על מקורלות אחרים, ששם הטבות של אופציות

הגיעו למליון או למליון וחצי שקל- אנחנו פה נמצאים בכלל באופרה אחרת- אני

הושב שבהחלט ראוי שנעריך את זה- ואם החברים היו צריכים לשקול, אם צריך לתה

לעובד שלושה שבוערת, או לתת לו עשרה ימים, לא זה הנושא שצריך להתווכח עליו.

אני יודע שהחברים מאד מוטרדים, ובצדק, שמא כל מה שמבטיחים

בתשקיף לא ייעשה. ואנחנו חשבנו בתחילה, שאנו נפתור את הבעיה, שאותה העלה

גם בנק ישראל, על ידי כך שנבוא ונאמר, שאותו סעיף 2 מפורסם, שבו כתוב,

שהממשלה תגביל את עצמה לחקיקה, שאנחנו נבוא ונאמר, שזה יתפוס רק כאשר יבצעו

את הדבריה האחרים בהצעה. אני מבין שזה מעורר שאלות קשות- ואז באה הצעה

נגדית לבוא ולומר, שמוציאים את הסעיף הזה, ואז נשאר המצב הנוכחי והממשלה

יכולה להתערב. ברגע שהממשלה מודיעה למי שהולך לקנות מניה, שהיא לא תעשה

את זה, היא קושרת לעצמה את ידיה ורגליה. אם הסעיף הזה יוצא, לא משתנה המצב

הקיים,

אם אני הבינותי נכון מה רוצה בנק ישראל, בנק ישראל רוצה

לבוא ולומר, שקיימת אפשרות, גם לגבי קופות הגמל ,אבל קיימת גם אפשרות

שהנכסים הריאלים יצטמצמו, אם אני קורא את התשקיף, בחלק הראשון זה מופיע;

כתוב, שממשלת ישאל ובנק ישראל, יש להם סמכויות חוקיות לנקוט ביחס לבנק

בפעולות שלטוניות שונות- פה אני מבקש להבין מהמשפטנים; אם נלך בדרך זו,

ונבוא ונאמר; אנחנומסתפקים בהורדת סעיף 2, אבל אז צריך לתקן סעיף 1 בהתאם,

כי אם המשמעות של סעיף 1, שאפשר לעשות את זה רק בדרך של חקיקה, אנחנו לא

עשינו שום דבר.

הניסוח של סעיף 1, שאומר; לממשלת ישראל ולבנק ישראל

סמכויות חוקיות, והממשלה ובנק ישראל עשוייטי ליזום מדי תקופת מה שינויים

בתק יק ה ראשית -

בחקיקת משנה ובנהלים.

היו"ר ג. גל; אינני יודע, אני רוצה להיות בטוח. אם אנחנו באים ואומרים:

אנחנו עושים נסיגה, איננו מתעקשים שבסעיף 2 יהיה כתוב

הייתי רוצה שסעיף 1 יאמר, שהדרך היחידה לבצע שינוי זה רק בחקיקה-

לא כתוב, שזה רק בחקיקה.

אני מבקש שזה ייבדק, ואם יש צורך בתיקון, שזה יתוקן.

חבר-הכנסת שטרית, נדמה לי שאם אנו הולכים על הנוסח

הזה, ואם אנו אומרים, שלא ביתן הבפקה נוספת ליד שלא יביאו אליבו הצעת

חקיקה בנושא קופות הגמל -

עד ההנפקה השניה.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

אהרון פוגל, אבי רציתי לומר לכם שלשום: תלכו הביתה

ותבואו בעוד שלושה חדשים, אני מוריד את הענין הזה,

אתה רוצה שאודיע לך כבר מראש שאתה יכול לשחק כמה שאתה רוצה? אבי לא מוכן

לזה, במפורש לא מוכן לזה, אחרי מה שאמרת, ואתה אמרת שתוך חודשיים הצעת

החקיקה יכולה להיות מונחת על שולחן הכנסת, ואבי לא אמרתי שזה יעבור את

הכנסת, אמרתי שזה יונח על שולחן הכנסת.

הוא אמר שחודש ימים צריך הדרג המקצועי, חודש ימים

הדרג הפוליטי באוצר ואחר-כך ועדת שרים לחקיקה.

את זה הוא אמר במקביל, הוא אמר שיבואו הנה תוך חודשיים-

חודשיים וחצי; אי אפשר לומר פעם כך ופעם אחרת, זה מול

אמרתם לי, שאם זה לא יהיה החודש, זה יהיה בעוד שלושה חודשים- אם הנפקת

בבק לאומי איבה מוגשת היום, ממילא היא יכולה להיות בעוד שלושה חדשים"

אז יש לכם שלושה חודשים-

שלושה חדשים זה בסדר.

תביא את שהי ההנפקות בעוד שלושה חודשים.

אין סיבה לפגוע בבנק לאומי בגלל בבק הפועלים"

אינני אומר לפגוע באף אחד.

בדמה לי שהדברים פחות או יותר ברורים. ואנו נכריז

על סוף דיון.

אדובי היושב ראש, אבי מבקש להשיב. אם נאמר פה, שאבו

הורסים את משק המדיבה, איי, חייב להשיב.

מי אמר את זה?

חבר-הכבסת דן תיכון אמר את זה,

אני רוצה לדעת מה התכנון שלכם לגבי הרכב הדירקטוריונים

של הבנקים.

אהרון פוגל, בבקשה-

אני יכול להביע עת דעתי או את הדיעה שהתגבשה בדרג

המקצועי של האוצר וגם בבנק ישראל, ואנחנו בעקרון מסכימים

על הדרך.

המניות של הממשלה יעברו, למשל, לצורך הדוגמה - יש עוד

אלטרנטיבות - לנאמנות- הנאמנים ייבחרו על ידי ועדה ציבורית. תפקיד הנאמנות

הזאת יהיה לייצג את בעל המניות.

מי יבחר את הוועדה הציבורית?

לא נכנסנו לזה זה השלב שאנחנו נמצאים בו עכשו.

הנאמנות יהיה לה כוח באסיפת בעלי המניות והיא תפעל



א. פוגל

בהתאם לחלקה, ובתוך כך היא תבחר את החלק היחסי של הדירקטורים, יהיה לה

תפקיד נוסף למכור את הבנקים.

מ. שטרית; אם בנק הפועלים ינפיק עכשו 20% ו-80% בידי הממשלה,

הממשלה תמנה 80% מהנאמנות? היא תמנה % 80 מהדירקטורים?

כן.

לא.

אני שאלתי את מר פוגל.

יש לו מחשבה.

אין ספק שלא לעש ות - כולנו מכוסים. כל דרך שמנסה

לבנות את הטוב ביותר מההתחלה, לפי דעתי לא תצלח. מה

שהיה חשוב לנו - להתחיל את התהליך ולהבטיח שבעת התהליך אף אפשרות שמישהו

חושב עליה, לא תימנע. וזו המטרה, שנתקדם ונמשיך לעבוד. הדרך הזאת יכולה

כדרך בעלים ובדרך של חקיקה. כדרך בעלים, עד עכשו

הממשלה לא עשתה את זה. התחזית שלי, ששום ממשלה לא היתה עושה את זה, בשום

אופז שום דבר, כבעלים. לא רק זה, אלא אם מישהו בעד הפרטה, אחרי ההפרטה -

לא משנה מה כתוב, אם כן היא מגבילה את עצמה או לא מגבילה את עצמה לצורך

העני7 - היה עליה לדעת, שאם מכרת למישהו % 20 מהמניות ואחר כך אתה מכריח

את הבנק, או את הגוף שאת המניות שלו מכרת, לקבל החלטות בניגוד לטובת הגוף -

אתה יכול,

אתה יכול לעשות את זה, אבל אם אתה עושה את זה כמעשה

בעלים, אתה צריך לפצות בהתאם. זה הדבר היחיד-

עכשו אני אומר כדיעה - וכאן זה שונה מבנק ישראל ומייד

אומר מהו השוני - לקחת נכס של בנק ולהגיד לו: תמכור את זה, למרות שאולי

הדירקטוריון חושב שזה לא לטובת הבנק, או פוגע בבנק, אני לא הייתי ממליץ

לעשות זאת בשום פנים ואופן. אבל אם יש סיבה של מדיניות כללית ונכונה,

בלי קשר מי הבעלים של הבנק, שבנק יחזיק פחות נכסים ריאלים, תוך פרק זמן

התארגנות, צריך לעשות את זה בדרך החוק.

כל מי שאומר שההנפקה , שמאפשרת את כל אופציות החקיקה

פוגעת באפשרות לעשות סדר, הוא בעצם מצביע אי-אמון בעצמו, שהוא כרשות מחוקקת

או הממשלה כרשות מבצעת לא מסוגלת לעשות את הדברים ולא מי שמציע את ההנפקה

בוא נצא לדרך,

מבחינת בנק ישראל, יש לו בעקרון שלושה תפקידים: במסגרת

הפיקוח על הבנקים, הן מתן ההיתר והן הוראות נוהל, בהתאם למה שהמפקח מוצא

לנכון. התפקיד הזה, מבחינה זו, בודאי נשמר אחרי ההנפקה, לפני ההנפקה,

החופש המלא של המפקח נשמר.

התפקיד הטני של בנק ישראל, גם בתחום הפיקוח וגם

בפעולות אחרות שלו הוא - לנהוג, נקרא לזה לרגע - כרבעון, למרות שחקיקה

הוא עובר דרך הממשלה. לצורך הענין הזה כל מה שהוא מוצא לנכון, והממשלה

מקבלת, אחרי ההנפקה אפשר לעשות.

אבל הוא המפקח על הבנקים-

אני אומר: כמפקח על חבנקים הוא יכול לעשות -

אם אתה תיתן את כל השליטה במשק לבנק הפועלים, אתה חושב

שהוא צריך לשתוק, כי אתה הריבון?

אני לא אמרתי שהוא צריך לשתוק. בסמכויותיו הוא יכול

להכתיב הרבה מאד דברים- וההנפקה לא מונעת לעשות זאת.

מה שנעשה, או לא נעשה, עד עכשו, יכול להעשות, או לא להעשות גם אהרי ההנפקה,

גם כריבון, גם כמפקח.

ויש תפקיד שלישי לבנק ישראל - יועץ כלכלי לממשלה. בתור

שכזה בא בנק ישראל, אחרי עבודות הכנה ומחשבה הביא שורה שלמה של הצעות

כיועץ כלכלי לממשלה. לצורך הענין, חלק מההצעות הן מוסכמות, וכל מה שמוסכם

הוא חלק שמתפאשר מתוך ההנפקה, וחלק מההצעות שר האוצר לא קיבל, וזה לגיטימי

ששר האוצר לא יקבל הצעות של היועץ לממשלה.

הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אליך מכוח היותו המפקח

על הבנקים.

כמפקה על הבנקים, כל סמכויותיו נשמרות"

תפקידנו לדאוג, שאף סמכות ושום יכולת שינוי, לא תינטל

לא מבנק ישראל ולא מהממשלה- התפקיד שלנו כן למכור ולהשאיר את הכל לצורך

הענין הזה.

מבחינת המכתב של נגיד בנק ישראל ליושב ראש הרשות

לניירות ערך, במכתב הזה מועלות כל מיני הצעות שהועלו בבנק ישראל. חלקן

מתאפשר אחרי ההנפקה באותה מידה כמו לפני ההנפקה, בחלקן דה-פקטו -

אנחנו מבקשים לקבל את המכתב. אמנם זו גישה של גן-ילדים,

כפי שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט, אבל אנחנו מבקשים לקבל

אותו-

את התוכן קבלתם בפירוט רב מאבי בן-בסט.

כאשר מביאים נולזאים כאלה, מן הראוי להביא את החמר

בצורה מסודרת.

חלק מהדברים -

מה אתה רוצה ממר פוגל, לא הוא שלח את המכתב.

היתה כאן -הערה בבקר, כאשר- ביקשתי לקבל את החלטת הממשלה _

קבלתם את החלטת הממשלה.

אני רוצה להניח את דעת הוועדה מבחינת עמדת בנק ישראל-

ישנם דברים - הרוב המכריע, הן מבחינת מה שניתן לעשות

בקופות גמל והן מבחינת סעיף 3 - הדברים מתאפשרים בצורה מלאה גם אחרי ההנפקה.

הדברים האחרים בהקשר לפיצולים, שעליהם גם יכול להיות ויכוח, כזה או אחר,

הם מתאפשרים בדרך של חקיקה. כדרך של בעלים, גם אם המצב ישאר כמות שהוא,

אני יכול לומר - ופה אני מביע את דעתי - שאני אעשה את הכל, שאחרי המכירה

לציבור, לא המדינה תעשה מעשה כבעלים לכפות דבר שאיננו נכון מנקודת ראות

האינטרס של הבנק, כי נדמה לי שזה מעשה שלא ייעשה, למכור ואחר כך נקרא לז ה

"לדפוק" את הרוכש. מבחינה זו דה-פקטו, גם מבחינה משפטית אולי אפשר יהיה

לעשות דברים, ודרך אגב אפשר, אבל צריך אז לפצות, הדב ר יוכל להעשות ברגע

שיוחלט עליו בדרך של חקיקה, כאשר כל היושבים סביב השולחן מתלכדים סביי

אותו אינטרס לעשות שינויים מבניים, והדרך היא, אם דרך אי או דרך ב', אבל



א. פוגל

כל הדברים באותו כיוון, זו דרך מעשית ברגע שירצו לנקוט בה.

על כן ההנפקה יכולה לצאת לדרך והאופציות נשארות פתוחות.

תודה למר פוגל.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל. אנחנו שמענו גם את אבי

בן-בסט וגם את זאב אבלם, ואני מוכרח לומר, שאבי בן-בסט פתח בכך שהוא

בעד לצאת עכשו עם ההנפקה הזאת בהנהה, שועדת הכספים צריכה לאשר את זה

מהר כדי שההנפקה תהיה. ואם הבינותי מה הוא אמר, הוא שם פה חילי תלים של

דברים שצריך לא הרבה, אבל לפחות שלושה ימים ועוד שעתים כדי ללמוד במה זה

אנחנו בעד ההנפקה,

אני רוצה לומר יותר מזה: אם הבינותי את העמדה שלכם,

גם משיחות שהיו לי אתך, גם לכם הפריע מה שהפריע לנו, שהממשלה אומרת:

אלו הכוונות שלנו, אבל אנחנו כבר מודיעים שאנחנו לא נשתמש בכוח שלנו.

פה הועלה הרעיון שאנו נוציא את סעיף 2 האומר, שהממשלה לא תשתמש ביכולתה

כבעלים, ועצם ההוצאה יש לה משמעות; זאת אומרת שהממשלה כן תוכל להשתמש

ביכולתה כבעלים ונעשה את ההתאמות בסעיפים אחרים, שלא תהיה סתירה"

היינו רוצים לשמוע את דעתך, אדוני נגיד בנק ישראל.

כולנו יודעים שהאוייב של הטוב מאד הוא המצויין, ואם נחתור למצויין, לא

יהיה לנו שום דבר. ואם אכן מתכוונים ברצינות לאפשר להנפיק השבוע, אז

צריך להבין במה מדובר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

בבקשה, אבל בקצרה.

אני רואה בישיבה זו אחת הישיבות החשובות ביותר שקיימה

ועדת הכספים, שהרי התוצאות כאן יקבעו את מבנה המשק.

בכלל, כל המעשה הזה שנעשה כדרך גנבים בלילה, יום והצי לפני שפג התוקף

של המאזנים מספטמבר, מעורר חשש שבאים לכאן בידים לא נקיות, האם אתה חושב

שיקרה משהו באם כל ההנפקה הזאת תידחה בשלושה חדשים, ועד אז כל הדברים

השבויים במחלוקת יובהרו וכל הצהרת-הכוונות של מר פוגל תהפוך ממכתב כוונות

לחקיקה, הקיקר. משנה?

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אני מבקש לדעת מה הן המגבלות, שהממשלה יוצרת לעצמה

בהנפקה כפי שהיא מוצעת?

הבר-הכנסת רון נחמן"

אדוני היושב ראש, אני אינני יכול לקבל את התזה שלך,

אני הושב שהשיטה שלנו צריכה להיות לחתור למצויינות,

ולא לעשות חלטורות, כי אם עושים חלטורות, תמיד אפשר ללכת עם הסיסמה הזאת.

אני רוצה שפעם אחת ההחלטה כאן תהיה מצויינת. ואם אנחנו צריכים להגיע להחלטות

מצויינות, הייתי רוצה.לשמוע מהנגיד, מה יש בדעתו של בנק ישראל לעשות כדי

שההחלטה תהיה מצויינת,

חבר-הכנסת חיים קופמן.

האם יש הסכמה בין בנק ישראל והאוצר לגבי השאלה, האם

יש גילוי נאות, או איז גילוי כאות בתשקיף?

שאלה שביה - האם יתכנו שינויי מבנה אתרי ההנפקה ה

כתי שהיא מוצעת?

נגיד בנק ישראל, פרופסור פרנקל-, בבקשה-

י. פרנקל; ראשית, אתם כבר אתרי יום ארוך, אבל אני רוצה קודנ

לתזור על מה שאמרתי ליושב ראש הוועדה בבוקר - ואני

מצטער שלא הייתי פה בשעות הבוקר, אבל קבלתי דווח מלא, וגם שאני יודע מד

שנאמר כאן" לכן אתייחס לארבע השאלות הספציפיות, אבל הייתי רוצה בכל אופן

בשלוש-ארבע דקות לתת את העמדה הכללית, וזה על מנת למנוע כל אי-הבנה,

א. בנק ישראל לאורך כל הדרך וגם היום חושב שממירת

מניות הבנקים זה אהד הדברים התשובים והדתופים ביותר שעומדים לפנינו.

ובהקשר הנוכחי על הפרק עומדת הנפקה של בנק הפועלים, ולכן המשפט הזה מר

גם להנפקה הזאת- עם זאת כאן באים כל האבליים, ואני רוצה ללכת

מהסוף ולומר, שסוג האבליים שאני מתייחס אליהם, הוא לא מהסוג שמחייב

דחיית הנפקה" לכן זה אבל'ים שהם עקביים עם הרצון לראות את המערכת זלה

ונמכרת-

אני חושב שההחלטה של היום, כולל ההחלטה של אתמול :.

יש לה משמעות אדירה לגבי כל מה שאנחנו עוללים- רמה שאנחנו ישבנו כאן ב

האחרונים ובשנה וחצי האחרונות, כאשר דברנו על ריביות ושערי חליפין או

התקציב ודברים מהסוג הזה, משתלב בשאלה הבסיסית של מב נה שוק ההון

והכספים והמערכת הפיננסית שלנו. לכן אני חושב שכובד הראש הוא טבעי וו

חשוב.

יש לנו עכשו בעצם שתי מטרות: האחת - מכירה מהירה

היותר של מניות הבנקים. וההחלטה של הממשלה אתמול, אני תמכתי בה בכל לב,

בחלק המרכזי שלה, שהבנקים לא יהפכו לחברות ממשלתיות באוקטובר 1993.

המטרה השניה של כל התהליך היא, שינויים מבניים חשוב

במערכת הפיננסית, שהם פורטו בבוקר, יאבל בגדול הם כוללים שלושה מגזרים:

האחד קשור לאחזקות הפיננסיות; השני - קשור לאחזקות בתאגידים ריאלים;

והשלישי - קשור לניגודי ענינים בין היהידות השונות.

האם צעד ההנפקה ימנע, או יפריע;

ליישומן של החלטות אלו או אחרות לכשיתקבלו לגבי השאלות המבניות- אם י

לי, שהתשובה לכך היא לא, לא תהיה לזה השלכה שלילית על מבנה שוק ההון ו

השינויים המבניים שמדובר עליהם, אזי אני חותם בשתי ידים ואומר: למה רק

מה שיותר מהר וכו'.

לכן השאלה היום איננה הנפקה ולמה. כולנו יודעים אר

ורוצים או1 זה, אלא מה הם השינויים המבניים, האם אנו ערוכים אליהם, והא

תהי ינה הפרעות?

כאן ישנן שאלות, שאני מניח שליועצים המשפטיים יש

לגביהן יתרונות יחסים. אבל אני כן רוצה להדגיש, שכאן לא מדובר בסיסמאו

הסיבה שאנחנו נמצאים היום כאן החלה לפני עשור. והמערכת למדה המון מהלק

אבל לא הכל יושם- ויש לנו עדיין מערכת, שאנחנו רוצים לראות בה שינויים

ההערכה היא לכן, שזו הזדמנות מיוחדת לבצע את השינויים האלה או לפחות

לגביהם.

איפה הייתם עד כה- כי



י. פרנקל

יקרה, הגם ששר האוצר לא החליט- אבל אבי יכול לומר, שהעמדה של בנק יטראל

של הקמת גוף בלתי-תלוי שיחזיק יאה מניות הבנקים בנאמנות עבור הממשלה,

ושיוקנו לר הסמכויות להצביע באסיפה הכללית וכדומה, אבל שבמסגרת ההסדר

ההדש תישאר בידי הממשלה הסמכות לארגז מחדש את הקבוצה הבנקאית לצורך מכירה,

זה חלק מהדיונים. וזו העמדה של בנק ישראל. אבל אינני יודע כמה זה קשור

לדיון הספציפי היום.

ר. נחמן; האם כל הדברים האלה שאתה אומר תחומים בזמן, חוץ מהעקרון?

לגבי מניעת ניגודי הענינים, זה מוגדר בזמן במובי שחברת-

בת של בנק, כמו קופת-גמל, לזג תהיה זכאית לקנות יאה

מניות הבנק כאשר הן מונפקות.

כאשר מדובר על נושא האחזקות, היום העובדה היא שהאחזקות,

במקרה דנן בנק הפועלים ,בתאגידים ריאליים הן גבוהות. יש, למשל, בנק אוצר

החייל, לא מדובר על כך שייאמר: תמכור את זה מחר בשוק. כאן מדובר על משהו

סביר של לוח זמנים מסויים. צריך גם למצוא קונה מתאים, גם צריך למצוא מחיר

סביר" 'כלומר מדובר על קביעת יעד פחות או יותר מחייב ומוסכם לגבי לוח זמנים.

כאשר מדובר על מבנה שוק ההון, עברנו עשור מאז 1983,

ולא נצפה שדברים יכולים להיות מתוקנים למחרת החלטה, או תוך שנה, או אפילו

תוך זמן אחר. אבל כל עוד יש מסגרת זמן, ולא מדובר פה על אנשים שהם לא

הגיוניים, מדובר על עקרונות שחייבים לגבש.

תרשה לי להביא לתשומת לבך: ב-1981, בזה החדר, חוקק

חוק דומה למה שאתה מציע והוא אושר, אלא שתחילתו נדחתה,

נדחתה ונחדתח עד מהוא עבר מן העולם. אני לא צריך להגיד לך מי ומי פעלו

בענין זה.

אתה שאלת, בהתייחס לשאלות הספציפיות: מה יקרה אם

ההנפקה תידחה בשלושה חדשים? אני לא יכול לענות לך על

השאלה הזאת.

זה יפגע בבנק?

. . אני חושב שלא. אני חושב שהמומנטום

הוא חשוב. זה היה טוב מאד אילו יכולנו להראות דגל,

שההנפקה מתבצעת- אני הייתי רוצה להציב את מוקד המאמץ בימים הקרובים לא

כל כך לגבי איך לדחות, אלא האם יש דרך שבה תוכל להתבצע ההנפקה כאשר עדיין

התשקיף כולל בתוכו את האלמנטים ההכרחי ים כך שהצעדים הטובים האחרים לא יגרום

להם למעצור לאורך הדרך. וזאת בעצם השאלה, שחלק ממנה היא שאלה טכנית -

האם זה אפשרי. וכאן יושבים האנשים המטפלים בנושא. אולי הם ירכלו לענות על זה"

אתה שאלת, האם ההנפקה תמנע יישום המטרות שאתה מנית.

בדברים שאמרת אחר כך אתה קובע, שהיא כן תמנע.

בריאות היא לא תוסיף.

אני לא יידע. שוב פעם, לכן אמרתי: הלוואי והיה לנו

פה היועץ המשפטי שלנו- אבל מה שנאמר לי הוא, שאם אתה

מוכר היום מניות, ואנשים שקונים את מניות קונים בהנחה שהם קנו משהו מסויים,

כאשר ידוע שעל הפרק עומד שינוי מסויים, או יש דיון לגבי שינוי מסויים

ולאחר מכן ביצעת את אותו שינוי, יתכן מאד שאותו אדם שקנה אה המניה

בהנחה שהשינוי לא בוצע, ירגיש את עצמו נפגע" אומרים לי שאו שיזכה או

שלא יזכה בבג"צ, אבל בריאות זה לא מוסיף לגבי תהליך המכירה. על זה דובר.

איך אפשר למנוע את זה? פה לא מדובר לבצע את השינוי,



י. פרנקל

פה מדובר לאזכר, ששינוי כזה אפשרי- אני לא הצלחתי להבין מדוע יש בזה כשלעצמו

קושי, אבל זאת שאלה לגמרי נפרדת"

שאל חבר-הכנסת קרפמן, האם התשקיף כולל גילוי נאוה לגבי

השינויים המבניים- העובדה היא, שה תשקיף לא מציין שינויים מבניים- עובדה

שניה היא, ששינויים מבניים לא הוכרע עליהם, ולכן פורמלית אין שינוי מבני

שהוכרע לגביו, שאיננו כלול בתשקיף. עם זאת, כפי שנאמר לי, במידה וישנם

שינויים מבניים, שדנים בהם, זה גם חלק ממידע רלבנטי. במובן הזה, המשפטנים

יוכלו לענות על כך.

אתה מדבר על צמצמום האחזקות בתאגידים ריאליים. הדברים

ידועים.

אני רוצה להסביר לכם שוב פעם, שלא יהיה פה לא ברור;

אין פה שאלה של רצון או לא רצון להנפיק. אנו עומדים

עכשו למעשה בגלל שאלה טכנית לחלוטין, יש ועדה שהיא לא גיבשה, יש הנפקה

שעומדת בפתח ושהיא רצויה כשלעצמה, איך אפשר למצוא את הפתרון כדי שבעת ובעונה

אחת ההחלטות של הוועדה כשתתקבלנה תוכלנה להתבצע גם אם ההנפקה בוצעה" וזו

שאלה לגמרי טכנית חוקית. תמצאו לי את הדרך, אז אין לי בעיה, פשוטו כמשמעו-

ד. תיכון; אתה רומז שצריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה?

לא"

אני מוכרח לומר לך, אדוני הנגיד, דבר אחד מכל מה שאמרת

לא ברור לי- אם יתברר, שהדרך היחידה להבטיח שלא יהיו

ניגודי אינטרסים זה שקופת גמל שקשורה בבנק לא תוכל לקנות מניות בנק, זאת

אומדת שכל החומות שעליהן מדברים, אין להן שום משמעות. אני יוצא מהנחה

על יסוד כל מה ששמעתי מכם, שאם באים ואומרים, שלק ופת גמל תהיה הנהלה חיצונית

ובוועדת ההשקעות שלה יהיו אנשים חיצוניים שימונו על ידי אישים חיצוניים,

וכתוצאה מזה יהיה נתק מוחלט בין אותה קופת גמל ובין הבנק, אינני יודע אז

מה זה משנה לי, אם קופת גמל שקשורה בבנק לאומי תרכוש גם מניות של בנק לאומי.

יש בסך הכל 3-4 קבוצות של בנקים עם קופות גמל. מה שלא יהיה בקצוות, אם

אין הפרדה, אפשר גם בארוחת צהרים להשיג אית1 דבר- אם החומה הזאת היא לא

חומה, אני מבין את הטענה שלכם- אבל אם כתוצאה. מזה קופת הגמל של בנק הפועלים,

שהדירקטורים יהיו חיצוניים ומנותקים וועדת ההשקעות תהיה מנותקת, -אם גם אז

יש סכנה,??????????????????? שהחומות שאתם מדברים עליהן אינן חומות-

לא הבינותי את הטאלה שלך, אדוני היושב ראש. אני מנסה

להבין מה מטריד אותך, ואינני מצליח.

בא הנגיד ואומר: אני לא מוכן שקופת גמל של בנק דיטקונט

תקנה מניות של בנק דיסקונט. אנחנו מדברים בסך הכל על

שלוש-ארבע קבוצות, שבארוחת צהרים גם כן יכולים להסדיר את הענינים, גם אש

אין ביניהם הסדרים ומונופולים- אם מינוי ועדת השקעות חיצונית ואם מינוי

דירקטוריון חיצוני לקופת הגמל, יוצרים את החיץ הזה, לא איכפת לי שהם יקבו

את הכל, אם אכן יש חייץ.

אתה לא רואה פגם בזה?

אני מדבר על אינטרסים. אם יתברר שאחרי כל הסדורים האלה

אסור לתת להם להיות באותו בית, סימן שגם אם יהיו בבית

השכן, או באותה שכונה, תהיה אותה תוצאה.

באותה מטבע, כעובד בנק הפועלים, אני לא חושב שזה נכון,

שבבנק הפועלים ימנו בקופת הגמל את כל הדירקטורים

חיצוניים - ואינני אומר אם זה טוב או לא טוב - ובבנק הבינלאומי שיצא בהנפקה

לפני שלושה חודשים ויצא בהנפקה שניה בעוד שבועיים, זה לא ייעשה,

אם רוצים שקופות הגמל תנותקנה כך או אחרת מהבנקים,

ללא קשר לנושא גופו, בבקשה, שתצאנה הוראות שקשורות לקופות הגמל- לא יכול

להיות שיתפסו טרמפ דרך הנוטא של הבעלות כדי לקבוע מעשה ריבון בין בחקיקה

ובין בתקנות" יש מספיק אפשרויות לעשות את זה, בודאי שאי אפשר להגיד:

אנחנו נתחיל את המירוץ סוף-סוף, נצא על מאזן ספטמבר, יש לנו לזה בדיוק עוד

יום וחצי, אבל נחליט קודם מה אנו רוצים לעשות- זה יקה קצת יותר משבוע-

שלושה חודשים.

שלושה חדשים, בבקשה"

מה החפזון?

אהרון פוגל, בבקשה"

ישנה בנושאים רבים הסכמה בין בנק ישראל ובין האוצר-

כל הנושאים האלה מתאפשרים על פי התשקיף לעשיה גם אחרי

ההנפקה"

הנגיד אמר שלא.

ישנם לוני דברים שהם מוכרעים, ומבחינה זו מה שהובא לכם

זו הצעת הממשלה, וזו עמדת שר האוצר, אחרי ששמע את

הנגיד ואת כל מי שצריך בענין, שני הדברים האלה הם: האחד - כן לאפשר

לקופות גמל בנקאיות לקנות את מניות הבנק, אבל בהנפקה הזאת זה מוגבל ל-5%.

ההגבלה הכללית היא 10%. הדבר השני - עמדת שר האוצר, כפי שכתובה בפניכם,

אבל אם תרצו להוריד את הסעיף הזה, אפשר להוריד את הסעיף הזה, אבל אז ישאר

לפרשנות משפטית מה אפשר ומה אי אפשר לעשות" עמדת שר האוצר - הוא לא רוצה

להשתמש בזכותו כבעלים לפיצולים ריאלים או פיננסים של הבנק"

תודה.

נגיד בנק י--ראל, בבקשה-

הוא אמר: אם לא תשנה עכשו, אין מקום לרפורמה, והוא

אומר את ההפך"

הוא לא אמר את זה,

פוגל אמר, שבענין הזה אין לנגיד בנק ישראל מעמד, ואני

טוען שיש לו מעמד-

לא אמרתי"

אני רוצה לומר מספר דברים, א. אני חושב שכאשר באים

לכנסת, זה משפט כמעט ביאליק לבוא ולומר, שבחקיקה אפשר

לעשות הרבה דברים, זה ברור שבחקיקה אפשר לעשות הכל- זה כשלעצמו לא נוטל

מידע מחלק מכללי המשחק של מדינה שבה המחוקק יש לו סמכות, השאלה הרלבנטית היא,

האם התשקיף כולל בתוכו פירוט מספיק , מיידע לגבי החקיקות, אם לא ההחלטות,

האפשריות שעומדות על הפרק- לא מדובר פה על הכלי שדרכו ההחלטות הללו תיוצענה

מכוח בעלים א7 מכוח חקיקה- זו שאלה שניה במעלה- השאלה היא: על מה מדובר?

למה אני אומר את זה? כדי שלא יהיה מצב, שלמחרת, או כעבור שבועיים מעת ההנפקה

תגיע ההחלטה של ועדת ההיגוי, ואני רוצה לקוות שקצב העבודה של ועדת ההיגוי



י. פרנקל

למחרת ההנפקה, יהיה לפחות באותו קצב שהיה בטרם ההנפקה. ואני רוצה לקוות

שאכן תגענה החלטות. איך נדע, שאותן החלטות אכן תוכלנה להתבצע ללא מעצורים,

בין בחקיקה, בין במעשה בעלים, ואם יגידו לי: אין בעיה, פתרנו. אם אומרים,

שיש בעיה, -פירטתי מה הבעיה,

בנושא המשקיעים המוסדיים אמרה ועדת בייסקי דבר

ספציפי - הפרדה" ואומרים לי שהמשק הישראלי לא מסוגל לעמוד בזה. יש פה

מערכת הסטורית קטנה, מרוכזת- אז מדובר על חומות. וכאשר מדובר על חומות,

יש תמיד נזילות. וכאשר הדברים יותר נזילים, יש חומה יותר גבוהה. אני הייתי

רוצה שנתקרב ככל האפשר להפרדה קיצונית,

אני רוצה לסיים במשפט אחד בהתייחס לדבריו של מר רביד,

שמי שאומר שצריך להגיע להחלטות תוך י ומים-שלושה, בעצם אומר שלא צריך הנפקה.

אני רוצה לחזור ולומר: לא מדובר ליל ביצוע, לא מדובר על החלטות. מדובר על

ציון אופציות שעשויות לבוא לידי החלטה אם לאו. השאלה לכן הקריטית והטכנית -

ולי אין דרך לענות עליה, ומי שיודע על כך הוא מר מינטקביץ, או אנשי בנק

הפועלים - מה המשמעות של התייחסות מפורשת לאפשרות שתהיה הפרדה פיננסית

זו או אחרת, האם זה מעכב הנפקה, ואם כן - על מה מדובר.

מר פוגל, אתה מציע שקופות גמל יוכלו לרכוש 5%?

קופות וקרנות של קבוצה בנקאית-

אתה כולל בזה קרנות?

כולל קרנות נאמנות.

כי ניתן היה להבין שאתה מדבר על קופות הגמל בלבד.

כולל קרנות נאמנות-

לאיזו תקופה?

באמיסיה הזאת 5% עד לקבלת כללים בענין אחרי דיון,

כל עוד לא יהיו כללים, הם לא יורשו לעבור מעבר ל-5%?

אני רוצה שהעלין הזה יהיה ברור-

זה יהיה כתוב בתשקיף. על הדרך המשפטית המדוייקת, אני

לא בקיא.

אני שואל אותך: לא יוכלו לעבור על 5%?

מאיר שביט יוכל לענות בדייקנות- התשובה שלי היא:כן,

המגבלה היא מגבלה-

הממונה על שוק ההון, מאיר-שביט.

על פי חוק ניירות ערך, הדבר היחיד שנוכל להגביל, זה

יהיה להגביל את מך הכל שיוכלו לקנות במסגרת ההנפקה

גופים מוסדיים. בתוך המסגרת הזאת נגביל מסך ההנפקה הראשונית בלבד את

הגופים שאנחנו במנה ברשימה, שהם גופים שמדיניות ההשקעות שלהם מנוהלת כיום

על ידי אנשים שבשליטת בנק הפועלים. בהמשך יוכל כל אחד מהגופים לקנות או

או למכור ככל העולה על דעתו. עד שלא נגביל את זה אחרת, הוא יהיה מוגבל

אך ורק על ידי שתי מגבלות שקיימות ה יום: מגבלה אחת שקיימת בחוק הבנקאות

(רישוי) ומגבלה אחת שקיימת בתקנות מס הכנסה (כללים לניהול קופות גמל).

שלא כוללות את קרנות הנאמנות-

שלא כוללות איה קרנות הנאמנות.

במקביל לזה אבו מתכוונים לעשות אה הצעדים שאנחנו

מתכננים לעשות על מנת להגביל בצורה כזאת, כי לא עצם האחזקה מטרידה אותנו,

אלא מה שמטריד אותנו, זה השימוש באחזקה מבחינת ניגוד האינטרסים"

ד. תיכון; אני שוב פעם לא מבין. מר פוגל אמר דבר שונה לחלוטין-

א. פוגל; אני רוצה להתנצל.

אני רוצה להבין מה הוא אומר. אתה אומר, שהמגבלה של עד

5% כוחה יפה רק לאמיסיה, נכון?

נכון,

ד. תיכון; ולאחר מכן, הם יוכלו לעלות במגבלות החקיקה המיוחדת

לגבי קופות גמל וקרנות נאמנות?

מ. שביט; אם כך, ברשותך, אני רוצה לציין בפניך עוד שתי נקודות;

סביר להניח, שמי שירצה לקנות מניות לאחר האמיסיה

בשוק החופשי בדי להגדיל באופן משמעותי את חלקו, יצטרך לשלם הרבה מאד כסף.

ד. תיכון; עזוב, זה תלוי בנסיבות. זה לא נכון. הוא יכול לאסוף

את זה. המחירים גם יורדים.

מ. שביט; יש סמכות לגופים המפקחים הן על קרנות הנאמנות והן

על קופות הגמל לפנות לכל ועדת השקעה כזאת ולבקש את

נימוקיה לכל השקעה שהיא מבצעת. אנחנו כבר עשינו את זה לגבי השקעות מסויימות.

ואם יתברר, שמישהו מתכוון לבצע פעולה כזאת מתוך ניגוד אינטרסים לאינטרס

העמיתים בקופות, אני מניח שאנחנו נטפל בזה"

ח. קופמן; היתה שאלה של הנגיד לאריה מינטקביץ לגבי גילוי נאות.

אני רוצה לקבל תשובה"

א. מינטקביץ; שלא אחטא חלילה בזילות הוועדה הזאת, ברשותכם אני

רוצה לספר סיפור; שר אוצר מסויים בשעתו נתן לי ייעוץ

משפטי. אמרתי לו, שבכל הכבוד, אני בסיבוב מסויים של החיים עוד עלול להיות

שר האוצר, אבל א5.י לא רואה אותו יועץ משפטי של משרד האוצר. תלמוד לומר,

שיש כאן איזה שהוא חילוף תפקידים. כיוון שדובר על גילוי נאות, אני אשתדל

לתת מספר מלים מכוונות בענין הזה,

מהו תפקיד הגילוי הנאות? אנחנו בודאי לא עוסקים בשאלות

הערכיות שאתם עוסקים בהן, אם זה טוב להלפיק, אם זה לא טוב להנפיק, מה צריך

להיות טיב ההחלטות. אנחנו עוסקים בשאלה אחת; מה צריך להיות בתשקיף. בעצם

לא אנחנו עוסקים בשאלה הזאת, אלא זה תפקידו של המנפיק, והוא חייב להביא בתשקין

כל מה שלדעתו הוא פרט חשוב למשקיע מוסדי- מה הוא חייב להביא? את הדברים

שבידיעתו,תלמוד לומר, שאם יש עמדות שעשויות להשפיע בעתיד על מנהו של הבנק,

על רווחיותו וכיוצא באלה פרטים, הוא יביא אותם, כ כל להם ידועים לו, ויתן

במידת הצורך את עמדתו לגבי ההשפעה שעשויה להיות לפרט שכזה על הבנק רעל

רווחיותו בעתיד לבוא.

ד. תיכון; אתה מוכן להסביר בעברית פשוטה מה אמרת?

מה זה גילוי נאות? מה שאמר כרג ע נגיד הבנק נחשב

לגילוי נאות? זה חייב להיות כלול בתשקיף?

א, מינטקביץ; בעברית פשוטה אשתדל לומר לכב, שישועתכם בסוגיה

הכבדה שאתם עוסקים בה, לא תבוא מהרשות- לאמור; אבי

לא אחליט. בשבילכם מה צריכות להיות ההחלטות -

תודה, הבנתי בדיוק.

אדוני היושב ראש, יש לך בעיה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מצטער, יש כאז חילוקי דיעות- יש כאן סוגיה משפטית שאין עליה תשובה"

רבותי, אנחנו סיימנו-

אדוני היושב ראש, לפני שאתה מסיים, אני רוצה להעיר

יש כאן מחלוקת משפטית. בתחילת דבריו של

הנגיד, הוא הפנה את השאלה לרשות לניירות ערך. הוא אמר: אני מקבל ייעוץ

משפטי שאומר לי, שאכן זה צריך להופיע בתשקיף, אבל מי שקובע בענין הזה,

מאחר ואני לא בטוה, זו הרשות לניירות ערך,

הרשות לניירות ערך אמרה, שהיא לא תיתן לנו תשובה

בענין זה, כי זה לא מענינה.

היא דיברה על המנפיק-

אני בא ואומר לך: במצב הנוכחי אין לך מנוס, אלא לזמן

לכאן את היועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא יאמר כאן מהר

בבוקר מה דעתו בענין. אין לי בכלל ספיקות מה הוא יאמר, אבל אני הושב שאין

לך מנוס, אדוני היושב ראש-

רבותי, כפי שאני מכיר את נגיד בנק ישראל, אט יש לו

שאלה לבירור בענין הזה, חזקה עליו שהוא ימצא את דרכו

אל היועץ המשפטי למנלשלה ויברר את הסוגיה עד תום-

לא,

רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון.

אני אקבע עם חבר-הכנסת חיים קופמן את סדרי ההצבעה

מהר. מחר אנחנו נצביע-

אנר עומדים על דעתנו, שהיועץ המשפטי לממשלה יוזמן

לוועדה מחר.

היתה כאן שאלה ולא היהה תשובה עליה.

אתה לא המנפיק,

נאמר לי, שלא הבינו את הדברים. אז אני רוצה לחדד אותם:

אם השאלה, האם עיקרי מכתבו של הנגיד, או מכתבו של הנגיד,

צריכים למצוא ביטוי בתשקיף, התשובה היא: כן-

אפשר לראות את המכתב?

תראה לנו אותו מחר בבקר, -

צו לעידוד החסכון - אמיסיה של יפ-אורה בע"מ

(מכתבו של יושב ראש רשות ניירות ערך מיום כ' בשבט התשנ"ג-11.2.93)

יש הודעה של רשות ניירות ערך לגבי אמיסיה של

יפ-אורה בע"מ,

היות ואין 14 יום, הם מבקשים איסור חיובי.

אבי מעמיד להצבעה צר זה"

הצבעה

צו לעידוד החסכון (אמיסיה של יפ-אורה בע"מ) אושר

היו"ר ג, גל; הישיבה בעולה.

הישיבה נבעלה בשעה 16:05