הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ו שבט התשנ"ג (17 בפברואר 1993). שעה 00;09

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

א"ח שאקי

גי שגיא

מי איתן

פ' בדש

מוזמנים;

נ' ענר - ממונה על מידע ומיחשוב, משרד ראש הממשלה

ד' שטאוב. ד' חביון. א' סירקיס. ג' בינשטוק.

אי וייסמן, אי ניסן. אי גרטנברג - אגף התקציבים. משרד האוצר

א' דמביץ

ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) תקנות מס שבה מקרקעין (מס רכישה) (בניין שלא נגמר).

2) שינויים בתקציב לשנת 1993.



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (בניין שלא נגמר)

אני פותח את הישיבח. על סדר היום - תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)

(בניין שלא נגמר).

יש שלושה סוגי נכסים שעליהם משתלם מס רכישה: א) על דירת מגורים, משלמים

מס פרוגרסיבי מ-0.5% עד 4.5% לפי שווי הדירה. ב) על בניין שאיננו מיועד

למגורים, משלמים %3.5. ג) על מקרקעין אחרים, שאינם דירת מגורים ולא בניין,

משלמים 5%. ובכן, ההגדרה של דירת מגורים היא "דירה המשמשת או המיועדת לשמש

למגורים, ובדירה שבנייתה טרם נסתיימה - למעט דירה שאין עמה התחייבות מצד המוכר

לסיים את הבנייה". כלומר, אם קבלן מוכר דירה על הנייר, כי הוא מתחייב לבנות את

הדירה, אנחנו רואים אותה כדירה גמורה. אותה הגדרה אנחנו רוצים להכניס גם

בבניין שאיננו למגורים - בניין עסקי או תעשייתי - שמשלם 3.5%, כי שם לא כתוב

שהמוכר צריך להתחייב לגמור את הבניין.

נניח שאני קבלן, ואני מוכר לאדם דירה שעוד לא בניתי, אבל עשינו חוזה והוא

קנה את הדירה - אתם רואים אותה כאילו היא גמורה, וצריך לשלם עליה מס רכישה?

כן. משלמים על הדירה מס רכישה של 0.5%-4.5%, תוך 50 יום מחתימת החוזה,

למרות שהיא על הני יר.

השיקול הוא, שאם הקונה יכול לשלם לקבלן, הוא יכול לשלם גם את המס.

אם עדיין לא שולמה 50% מתמורת הדירה, אפשר לדחות את גביית המס עד שתשולם

50% מהתמורה, או עד שנתפסה החזקה, או עד שניתן ייפוי כוח בלתי חוזר.

ואם אני בונה מבנה תעשיה?

לגבי מבנה תעשיה, הלים אותם התנאים וצריך לשלם את המס תוך 50 יום; אבל

כרגע אנחנו עוסקים בשאלה מה ההגדרה של בניין תעשייתי, כי אם זה לא בניין, המס

הוא 5% ולא 3.5%.

זאת אומרת, אתה לא מדבר על מועד התשלום אלא על עצם הגדרת בניין.

נכון. אנחנו באים להבהיר מהו בניין: כאשר קבלן מוכר על הנייר בניין מכל

סוג שהוא שאיננו דירת מגורים, ובלבד שיתחייב למכור את זה כגמור.

אז המסקנה המעשית תהיה שהוא ישלם יותר?



ד' שטאוב;

לא. הוא ישלם 3.5% במקום 5%, כי אז הוא נופל מההגדרה של מקרקעין אחרים.

זה לא ברור מספיק.

אם הקבלן מוכר בניין שאיננו גמור, על הנייר - אם אני רואה את זה כבניין,

הוא משלם 3.5% מס. אם אני לא רואה את זה כבניין, והוא נופל תחת ההגדרה של

מקרקעין אחרים, הוא משלם 5%.

הרי אתה אומר שהקבלן בונה, אז למה זה לא נקרא בניין?

אבל הוא מכר דבר בלתי גמור. נניח שהוא מוכר קרקע ועליה יש רק יסודות - זה

מקרקעין אחרים.

אם אני מבין נכון, אתה אומר שמבחינת מועדי התשלום, אין פה שום שינוי. אלא

שמההגדרה ההדשה נובע, שאם הקבלן מתחייב שזה מבנה תעשיה ושהוא יגמור אותו במועד

מסויים - הוא ישלם 3.5% במקום 5%. בעצם, אתה בא להקל.

אני לא בא להקל. אני בא להבהיר שהוא מכר בניין גמור.

אם אני מוכר מגרש עם יסודות, ואתה מחליט שזה מקרקעין אחרים ולוקח 5%, אך

כעבור שנה מתברר שזה בניין של בית חרושת - אני אקבל את ה-1.5% חזרה?

לא. במקרה הזה אתה אומר שמראש לא תיקח 5% למרות שזה רק יסודות.

צריכה להיות התחייבות שהוא יגמור לבנות. אם אין התחייבות, הוא משלם יותר.

ותוך כמה זמן צריך הקבלן להתחייב לבנות את הבניין?

ד' שטאוב;

ההתחייבות היא בלי לוח זמנים.

זאת אומרת, קבלן יכול למכור מגרש עם יסודות, להתחייב לגמור את זה כבניין,

ובינתיים להחזיק זאת במשך 30 שנה כמגרש למכירת רכב?

בחוק אין הגבלת זמן, יש התחייבות שהוא יגמור.

אבל מה המשמעות של התחייבות?

המשמעות היא, שהקבלן מכר בניין גמור.

אם אין התחייבות בכלל, המס יהיה 5%/

את זה הבנתי, אלא שהקבלן יכול למכור מגרש עם שני "שפיצים" ולהתחייב שזה

יהיה בניין תעשייתי.

גם לגבי דירה אתה יכול לעשות את זה, וגם לגביה אין פה הגבלת זמן.

הרי הקונה מעוניין שזה ייגמר, והחוק סומך על הקונה. האינטרס של הקונה

שתהיה התחייבות כלפיו, והוא ידאג לכך שההתחייבות תבוצע. אינני יודע אם זה שווה

1.5% לכאן או לכאן, אבל בבקשה. האם אתה יכול לקבוע ערך כספי של הדבר הזה? בכמה

מס לשנה מדובר?

אינני יודע.

לדעתי מדובר בסכום קטן, כי אם כל מס הרכישה מסתכם ב-800 מליון, ומרביתו

מתקבל מדירות - נניח ש-100 מליון מתקבל ממבנים אחרים ---

אני חושב שכ-200 מליון מהמס הוא ממבנים אחרים.

לגבי חלק מהמבנים האחרים זה מסודר, ולגבי חלק אנחנו מכניסים את השינוי

שמוצע היום - אז מגיעים למליון וחצי או 2 מליון שקל.

הכוונה היא בעיקר למנוע ויכוחים.

אני מכיר את החוק, ואני חושב שהוא בסדר.

מי בעד לאשר את התקנות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (בניין שלא נגמר) אושרו.

לדעתי זה אחד המיסים הכי עקומים שיש, ומערכת הפטורים מהמס הזה היא עצומה.

קראתי מה שכתבת, וזה השיג את המטרה - כשנדבר על מס רכישה, הדברים יתעוררו

אצלי. לדעתי, כל הדברים שנאמרים נקלטים באיזשהו מקום, ואף פעם אינך יודע מתי

הם עולים על פני השטח.



שינויים בתקציב לשנת 1993

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב.

יש פה שתי הודעות לוועדה, שמבקשים לאשר אותן. קודם כל, בקשה 33006.

למה זה כתוב כבקשה ולא כהודעה?

אפשר להעביר את זה כהודעה, אבל אז היינו צריכים להכות 21 יום עד שהאישור

ייכנס לתוקפו, ובמקרה הזה מדובר במשהו דחוף. ובכן, שר האוצר מתכבד להודיע

לוועדת הכספים של הכנסת על העברת סכום של 19 מליון ש"ח מסעיף 33 - משרד

החקלאות, משנת הכספים 1992 כעודף לשימוש בשנת הכספים 1993, בהתאם לסעיף 13(א)

לחוק יסודות התקציב.

למה זה בוער? למה אי אפשר לחכות 21 יום?

כי יש הרבה חקלאים שמחכים לפיצויים שלהם. בשנה שעברה, ב-92', היה מהלך

תשלום תקין; השנה - בגלל המהלך של עודפים, וגם בגלל בעיה טכנית שהיתה בדרך -

נוצר מצב שכמעט וחצי לא משלמים פיצויי מים.

תפרט בבקשה באלו פיצויי מים מדובר ולאיזו תקופה.

נעשה מהלך של קיצוץ במכסות המים לחקלאות, בגלל שיש מיגבלה של מקורות מים

של המדינה, אבל הוחלט שהחקלאים שיקצצו להם - יקבלו פיצוי בגלל מיכסת המים

שנלקחה מהם. עכשיו יש בעיה שכבר חודש וחצי אנשים לא מקבלים את הפיצויים, ולכן

באנו עם הבקשה הזאת.

יש לך פירוט - כמה אנשים? איפה? וכו'. פה זה כוללני מדי.

אין לי פירוט. מדובר על תקציב שניתן בשנה שעברה ולא הספיקו לשלם את כולו

בגלל שקצב הטיפול היה יותר איטי, ואנחנו מבקשים להעביר את העודפים משנה שעברה

לשימוש השנה כדי לאפשר את התשלום בצורה מהירה. לכן אנחנו מבקשים את אישור

הוועדה עכשיו, ולא בהודעה שתחכה 21 יום.

אילן סירקיס, מתי האנשים יקבלו את הכסף הזה?

אני מקווה שהם יקבלו אותו כמה שיותר מהר.

שאלתי את השאלה הזו, משום שאני פוגש יותר מדי מקרים שבאים אלינו בדחיפות,

במהירות ובלחץ, ואנחנו בתמימותנו מאשרים, ואחר-כך מתברר לי שזה היה יכול להיות

עוד שבועיים, עוד חודש או חודש וחצי. לדוגמא, לפני כמה חודשים אישרנו פיצויי

אסון טבע, ואני יודע שעד היום העבירו מתוך הסכום הזה רק 5%-6%. לכן אני שואל

את עצמי, מדוע הדברים האלה דהופים?

בוודאי שגם אם אנחנו הולכים על העברה דחופה, עדיין יש קצב של טיפול

בדברים. יש פה בעיה של אומדן - צריך לאשר את התחשיבים ולשלוח שמאים שיעשו

הערכה וכן הלאה. זה דבר שיש בו גם מידה של סובייקטיביות ופעולה של מערכת שקשה

להעריך אותה.

כאשר יגיע הכסף לחקלאי, לאיש הסופי - אתה תדע זאת?

יש ממונה על פיצויי מים במשרד החקלאות, עוזי נוה.

אבל אתה, כרפרנט משרד החקלאות באגף התקציבים, תוכל לדווח לנו מתי הכספים

האלה הגיעו ולאן הגיעו?

כן.

ובכן, אני מבקש לקבל דיווח - מתי כספי הפיצויים הגיעו, לא למשרד החקלאות,

אלא לאנשים בשטח. פשוט מעניין אותי לעקוב כמה זמן יעבור מהיום עד שזה יגיע

לקצה הצינור, ועל כך ידווח לנו אילן סירקיס. מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 33006 אושרה.

יש פה גם בקשה 38007 בעניין המענק לכרמל אולפינים, שהוועדה אישרה בזמנו.

היות ולא הספיקו להוציא את זה בשנת 92', הם מבקשים להעביר את העודף לשנת 93'.

אפשר לשמוע קצת פרטים?

לא הזמנתי רפרנט, כי הדבר אושר על-ידי ועדת הכספים. פשוט לא הספיקו

להוציא את הכסף.

מדובר בהחלטה שאושרה מבחינת ההוצאה, וכאן מדובר על המקור הכספי. אני מבין

שאת הכסף לוקחים מהעודפים של שנת 92', סמדר אלחנני, האם לנו יש אינפורמציה על

עודפי 92'?

לא, כי עדיין לא גמרו להכין את הדו"ח.

אם ימשיכו לקחת מהעודפים, לא יקטינו את העודפים שיישארו ל-505 מליון?

לא, כי זה במסגרת החלטת ממשלה, זה שייך לתוכנית המקורית. אבל לדעתי, את

הדו"ח על העודפים אפשר לקבל יומית, ולא חצי שנה אחרי ביצוע התקציב.

אבל הם בעצמם לא עושים את זה כך ולא יודעים זאת.

יותר נוח להם ככה, אבל אם היו מזרזים אותם - ואפשר לעשות זאת רק בחקיקה -

הם היו יכולים לתת דו"ח יומי. אני חושבת שהם יודעים, אך הם לא יכולים להגיד

סופית, מכיוון שלא סגרו את כל הרישומים.

ובכן, מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה 38007 אושרה.

תראו כמה עולה כרמל אולפינים, מפעל שלא היו צריכים להקים אותו מלכתחילה.

ההחלטה על ההקמה כבר היתה. אין רוויזיה להחלטה. עכשיו את רק יכולה לדון

האם המקור לכספים הוא בסדר או לא.

לגבי המקור אין לי טענה.

לפנינו פנייה מס' 29, מיחשוב משרד ראש-הממשלה. בדיון קודם בעניין, החברים

הופתעו; א) שהמיחשוב הזה עוד לא קיים; ב) שמדובר פה במליון וחצי שקל.

זו העברה מרזרבה פנימית.

הבעיה לא היתה מאיפה מביאים הכסף. נשאלה פה שאלה, האם בתקופה שקונים

מחשבים בפרוטות, מיחשוב צריך לעלות מליון וחצי שקל? זה סכום גדול מאוד, ויכול



להיות שמפעל שהיה קונה מערכת מחשבים בסכום כזה, היה מתמוטט עקב הרכישה הזאת.

ההברים רוצים להבין מה הולכים לעשות אצלכם, או מוז היה עד עכשיו לעומת מה שיהיה

אהר-כך?

כיום יש לנו מהשב מיושן, שאחזקתו עולה הרבה מאוד כסף, ואיננו יכולים

ליישם עליו את האפליקציות שנדרשות על-ידי ראש-הממשלה. אנהנו התחלנו בניתוח

המערכת כבר לפני למעלה משנתיים, מכיוון שהיא היתה מיושנת כבר אז. המערכת

מתוכננת, קודם כל, לראש-ממשלה; היא לא מתוכננת לראש-ממשלה זה או אחר. מכיוון

שאנהנו יודעים שהממשלה והלישכה מתחלפים, המרכיב המרכזי במערכת זו הוורסטיליות

שלה ויכולתה להתאים את עצמה לכל דרישה של כל ראש-ממשלה שיבוא, לשיטת העבודה

שלו ושל לישכתו ועוזריו הקרובים. ההוכחה לכך היא, שלמרות שבא ראש-ממשלה חדש,

ולמרות ששונו שיטות העבודה ונוספו פונקציות שלא היו קיימות בקדנציה הקודמת, לא

ביקשנו הגדלה בתקציב.

ברצוני לציין שהתקציב שאנו מבקשים כאן אינו עונה על כל הדרישות של

המערכת; הערכתנו המערכת עולה כ-700 אלף דולר, ומאז שתיכננו זאת ערך הדולר עלה.

נקודה נוספת שצריך להדגיש - אבטחת המידע. המחשב שלנו הוא סודי ביותר, ועלות

גדולה ביותר נובעת מהדרישות הגבוהות של אבטחת המידע.

מהי התוספת בגין הביטחון המיוחד?

ני ענר;

מרכיבי הביטחון פרוסים על פני כל המערכת, החל מהחומרה וכלה בתוכנה,

ואיננו יכולים לקשר את המחשב הזה אל מחשבים מבחוץ. למשל, אנחנו מקבלים מברקים

ממשרד החוץ באמצעות מחשב, ולשם כך אנחנו חייבים להציב מחשב נפרד, לקחת את

החומר שמופיע במחשב הזה ולהעביר אותו באמצעות דיסקט אל המחשב הגדול. אנחנו

רוצים להיות מקושרים עם מאגרי מידע חיצוניים שונים - נניח סוכנות ידיעות - אך

איננו יכולים לקבל את המידע ישירות למערכת, אלא חייבים שיהיה מחשב נפרד.

בתוכנה יש לנו חלקים סודיים ביותר ויש חלקים שאינם סודיים. אנו חייבים ליצור

בתוכנה ובמערכות ההפעלה, הפרדה בין המידור, בין המשתמשים השונים. הכניסה

למערכת היא באמצעות סיסמאות, והמידור גורם לעלות רבה מאוד.

אנחנו - על כל פנים אני - איננו מתמצאים במחירים של תוכנה, חומרה וכוי.

מה שחשוב לנו לדעת - מהי הפרוצדורה של ההתקשרות? מיהו המתכנת, ואיך אתם '

מתקשרים עם החברה שמספקת את הציוד? האם על-ידי מיכרז, או בצורה אחרת?

ני ענר;

המערכת שפועלת במשרד היא מאוד קטנה - אני כמנהל מטעם משרד ראש-הממשלה,

שאינני איש מקצוע, ובסך-הכל יש לי שני אנשים מחשבים. הסתייענו בחברת ייעוץ,

שמועסקת על-ידינו עד עכשיו וכבר עובדת למעלה משנתיים. מכיוון שהמערכת היא

סודית, איננו יכולים להפיץ מיכרז פומבי. אם היינו הולכים למיכרז פומבי, היינו

צריכים להסתיר עבור מי מיועדת המערכת; רק עלות כתיבת הנייר לפי דרישות האוצר,

בצורה מוסתרת, היתה גורמת לעלות נוספת בתקציב, ולכן ביקשנו אפשרות לא לצאת

למיכרז פומבי. לגבי התוכנה, נפנה לכמה חברות. לגבי החומרה, יש לנו עוד התלבטות

- פנינו להברה אחת, מכיוון שיש בעיה של איחזור מידע, וכרגע רק מערכת אחת יכולה

לפעול על מערכות PC ומערכות UNIX, כפי שאנחנו רוצים. אבל, גם אל החברה הזו

פנינו כאילו מדובר במיכרז, והחברה עצמה לא יודעת שהיא בודדת. לגבי תחנות הקצה,

באמת נלך לפי מיכרז החשב הכללי באספקה.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 29 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 14.

משרד התעשיה והמסחר מבקש שינויים בתקציב משרדו, כדי להעביר 2.2 מליון ש"ח

מפיתוח תשתית בירושלים לפיתוח תשתיות באזורי תעשיה אחרים. הבקשה נגזרת מתוכנית

העבודה של משרד התעשיה והמסחר, כאשר התקציב הזה הוא דינמי, וכרגע יש צרכים

במקומות אחרים.

אלו הם המקומות האחרים?

האמת היא שאין לי פירוט לגבי התוכנית הספציפית של המיכרז, אבל סביר להניח

שמדובר באזורים מוכי אבטלה. עכשיו ועדת השרים לתעסוקה מסתובבת באזורי פיתוח -

ירוחם, דימונה - שם דרושה תוספת תקציבית, שניתנת ממשרד התמ"ס. אני רוצה להזכיר

שבסוף השנה שעברה ניתנה תוספת של 2.2 מליון ש"ח לפיתוח אזורים בירושלים; עכשיו

נוצר צורך באזורים אחרים, ואנחנו רוצים להשתמש בכסף הזה. כפי שאמרתי, התקציב

הוא דינמי, כך שבמידה וייווצר צורך בירושלים, יימצאו מקורות לתת לו מענה.

הי ו"ר גי גל;

האם כל הסכום של 197 מליון, שמיועד לפיתוח התעשיה, מחולק לפי אזורים?

כשאני מתייחס לאזורי תעשיה אחרים, רוב הכסף כבר מחוייב או לקראת חיוב,

כאשר יש תוכנית עבודה ברורה של המשרד לאן מופנה הכסף.

מהו הסכום המיועד לפיתוח תשתית תעשיה בארץ?

יש היום 86 מליון להכשרת שטחים, 12 מליון בירושלים; יש עוד תקציבים

שמיועדים להקדמת תכנון, שאינם מופיעים כאן, אבל לפחות 62 מליון ש"ח מיועדים

להקדמת תכנון בעקבות הראייה השונה של הממשלה. לגבי הקדמת תכנון - אמנם זה לא

קשור לבקשה הזאת, אבל מתבצעות כרגע פעולות להביא לידי כך שבאמת יוקדמו פעולות

תכנון של אזורי פיתוח, והסכום של 197 מליון ש"ח כולל את הסכומים האלה. כשאני

אומר סכומים מחוייבים או מיועדים, הכוונה ל-86 מליון ולצורך זה צריך לקחת גם

את ה-2 מליון ונגיע ל-88 מליון. אפשר לראות את זה כפעילות של המשרד, עד

שייכנסו ה-50 מליון ש"ח של החלטת הממשלה בנושא תעסוקה.

ואז ה-2 מליון האלה יוחזרו?

המשרד יקבע תוכנית עבודה, ובהתאם לתוכנית הזאת, אם יקבעו שיש צורך לפתח

בירושלים - וסביר להניח שיוחלט דבר כזה - יינתן כסף גם למטרה הזאת.

כאשר קבעו 12.7 מליון ש"ח לירושלים, ההערכה היתה שצריך את הסכום הזה.

נכון, אבל אני מסביר שוב: בסוף שנה שעברה ניתנה תוספת של 2 מליון ש"ח,

וכרגע אנחנו עושים תיקון טכני - הם מועברים עכשיו כדי לא ליצור מצב שבצד אחד

יש יותר מדי ובצד שני פחות מדי.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה 14 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 34, הנוגעת לשידורי הערוץ השני.

הסכומים בפנייה הזאת מחולקים לשניים: א) לתיכנון. בשנה שעברה אישרנו

העברה של 750 אלף ש"ח לתכנון על מערך המשדרים של הערוץ השני. לצערנו משרד

התקשורת לא כל-כך הספיק לחתום על החוזים, וכשהגענו לשנה הנוכחית, לא רצינו

לחכות לסגירת הספרים, ולכן שיחררנו מהרזרבה של המשרד כדי לא לעכב את כל ההליך.

ב) הרחבת הפצת שידורי הערוץ השני בסך 750 אלף ש"ח, כדי לפתור את הבעיה של

קליטת השידורים בכמה מקומות נקודתיים. זה בעצם מימון ביניים; כפי שכתוב היום

בעיתון, אם אינני טועה, שמונה גופים קנו את המיכרזים של הערוץ השני, וכל נושא

ההפקה והפצת השידורים אמור להיות על חשבון בעלי הזכיון, שיצטרכו לפתור את

בעיית הקליטה בכל הארץ.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שבדיון על התקציב, אני אמרתי שאפעל בשם

הוועדה ליצור מצב שהערוץ השני לא יהיה רק באזורים אקסקלוסיביים, אלא יורחב,

והיינו מאוד אופטימיים. נכון להיום, הסיכום שלי עם משרד האוצר ומשרד התקשורת

שתהיה אנטנה אחת בבני-יהודה שתכסה חלק מהאזור, ויהיו עוד שלושה מקומות

נקודתיים, אבל עדיין יישארו מקומות שלא יקלטו את הערוץ השני, כי זו פשוט שאלה

של כסף. הסכום הזה בא לתת את התשובה לאזור הגליל. מי בעד לאשר את הבקשה?

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 34 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 36.

הפנייה הזאת היא בעצם תקציב הערוץ השני. עד שיפתחו את המיכרזים ועד

שיבחרו את הזכיינים, הערוץ השני צריך לפעול, והוא פועל כפי שהוא פעל עד היום,

על-ידי הוצאה המותנית בהכנסה. יש לו הכנסות מפרסומת, מתשדירי חסות, וכמו כן,

בניגוד לשנים עברו, יש השתתפות ממשלתית שבאה מהרזרבה הכללית, בסך 900 אלף שקל.

ההוצאה המותנית בהכנסה היא 10.8 מליון ש"ח; במידה והכנסות הערוץ יהיו גדולות

יותר, הערוץ השני י וכל להגדיל את ההוצאות שלו ולתת עוד שידורים או שידורים

יותר איכותיים.

אני מבקש להזמין נציג של הערוץ השני, לשמוע ממנו יותר פרטים.

מה מידת הדחיפות של הבקשה הזו?

לדעתי זה דחוף מאוד. כפי שאתם יודעים, הערוץ השני היה אמור לפעול בתקציב

ממשלתי רק עד סוף ינואר. לכן, בזמן הכנת התקציב, מבחינה חוקית אסור לנו להכין

תקציב שנתי למשהו שעל-פי החוק אמור להסתיים עד סוף ינואר. לכן, בתקציב של

הערוץ השני הופיע רק סכום של 925 אלף ש"ח לחודש אחד, כהוצאה מותנית בהכנסה,

וזה נגמר בסוף ינואר. כתוצאה מכך, בעצם הערוץ השני עובד עכשיו ללא תקציב, דבר

שהוא בהחלט בעייתי, כי מבחינת הכללים קשה לחשבים לאשר הוצאה, כי פשוט אין לו

תקציב - לא לפברואר ולא למרץ.

אני מבין שהבקשה הזאת מתחלקת לשניים - חלק אחד הוצאה מותנית בהכנסה, וחלק

שני זה תקציב. נניח שנאשר היום רק את ההוצאה המותנית בהכנסה, ונדחה את אישור

התקציב, זה פותר את הבעיה שהעלית עכשיו?

כן.

חה"כ איתן, אם נאשר היום את החלק הראשון, ואת אישור התקציב נדחה עד שיבוא

הנה איש הערוץ השני - זה בסדר מבחינתך?

מבחינתי זה בסדר. אני מבקש לומר, מה הנושא המרכזי שהייתי רוצה לשמוע

מנציג הערוץ השני. לדעתי, כאשר אנחנו מאשרים תקציב לערוץ השני, עלינו להיות

מודעים לכך שהוא צריך לפעול תחת מסגרת של פיקוח ציבורי. אי אפשר שהערוץ השני

יפעל מבחינת התכנים ללא פיקוח ציבורי, כאשר הוא ממומן בכספי מדינה. בזמנו, היה

פסק של בג"צ, שקבע שמאחר ולערוץ השני אין מועצה ציבורית שמפקחת עליו, יש

מיגבלות על אופן הפעלתו. יש לי רושם שחל כירסום בהתחייבות שניתנה לבג"צ,

ואינני חושב שזה בסדר שאנחנו, כמי שנותנים כרגע את הכסף, ניתן אותו ללא בדיקה.

באין רשות ציבורית שמפקחת, לפחות אנחנו, שמאשרים את התקציב, צריכים לדרוש

שיבוא הנה נציג הערוץ השני, וייתן הסבר איך הדברים נעשים, מה נעשה, ומי מפקח

על מה שקורה שם.

עם כל הכבוד לוועדת הכספים, כאשר מגיעה הנה מערכת שמבקשת אישור לתקציב

שלה, בעיקר במצב שהיא פועלת ללא תקציב והיא בלחץ ---

אולי זה בלתי חוקי?

ואז יושבת ועדת הכספים ומחזיקה את המערכת במקום הרגיש וברגע הרגיש,

ומבקשת אינפורמציה בתחומים כאלה ואחרים. אני רוצה להזכיר לך, חה"כ איתן,



שבכנסת הוקמה ועדה, שמורכבת מנציגי כל הסיעות, לנושא הערוץ השני. עכשיו, כל

ועדה של הכנסת יכולה לההליט שהיא רוצה פרטים, אבל מליאת הכנסת אישרה ועדה

שמטפלת בכל ההיבטים הקשורים לערוץ השני.

אני מסכים לקבל את ההמלצה שלך, בתנאי שנקבל כאן כלל, שלגבי כל העברה

תקציבית שקשורה לוועדה אחרת, אנחנו לא מבקשים שום הסבר מהותי... הרי אנחנו

עושים את זה יום-יום, זה חלק מעבודת ועדת הכספים!

התפיסה של חהייכ שגיא היא נכונה. יחד עם זה, אם יהיו מקרים חריגים שנחשוב

שהולך להיות משהו חמור, זכותנו לבקש הסבר.

גי שגיא;

ללא ספק, השאלה אם זה שייך למסגרת של הדברים החמורים.

יש לי אפשרות לומר שאני מצטער מאוד ונצביע היום, אך אינני בטוח שזה קרה

עד היום. אני למדתי שאין שום דבר בחיים - חוץ מטיפול רפואי - שהולך לאיבוד אם

הוא נדחה בשלושה ימים. יחד עם זה, אנחנו נאשר את החלק הראשון, את ההוצאה

המותנית בהכנסה, זה יתן את התשובה לשוטף, ובשבוע הבא נזמין את איש הערוץ השני,

נבקש ממנו שיסביר, ואז נצביע.

אני מבקש להעיר לדבריו של חה"כ שגיא. דבר ראשון, הערה עקרונית - מבחינה

היסטורית, כל המהות של הפיקוח הפרלמנטרי נולדה מהתופעה שהמלכים ביקשו כסף,

ואלה שהיו צריכים לאשר את ההקצבות אמרו יום אחד; 'נמאס לנו, אנחנו רוצים

שתיתנו דיווח'. זה הבסיס לפרלמנט! דבר שני, כחברי ועדת הכספים יש לנו

פריבילגיה לקבל הסבר לגבי העברות תקציביות. בעצם, ההעברות תקציביות הן עוד פעם

אישור תקציב המדינה. על מנת לא לסרבל ולכנס את כל הכנסת, אומרים לחברי ועדת

הכספים; 'אתם תעשו שינוי בחוק התקציב, על-ידי אישור העברות בחוק שהכנסת כולה

אישרה'. כמו שבזמן דיוני התקציב, זו הזדמנות להזמין הנה את השרים שיסבירו את

תקציב משרדם, ואנחנו שואלים וחוקרים אותם - באותה מידה, כאשר באים לשנות את

ספר התקציב, זכותנו וסמכותנו וחובתנו להבין, וגם לבקר את המשרדים הנוגעים בדבר.

חשבתי שאינך יודע שהוקמה ועדה מיוחדת לטיפול בנושא הערוץ השני, ורק הבאתי

את זה לתשומת ליבך. אני מבין שאינך מסתפק בזה, ומבקש שיוזמן נציג הערוץ השני.

מי בעד לאשר את ההוצאה המותנית בהכנסה, כאשר עניין התקציב יישאר לאחת

הישיבות הבאות?

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

ובכן, ההוצאה המותנית בהכנסה בפנייה 36 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 37,

הנוגעת לתוכניות רווחה לעובדי וגמלאי שירות המדינה. אני רואה שלא נמצא פה

הרפרנט שמטפל בנושא; ובכן, נעבור לפנייה מס' 39.

יש שני חלקים לפנייה. חלק ראשון, סיוע במילגות למדענים עולים. כיום יש

בחוק התקציב שתי תוכניות שנוגעות למדענים עולים - תוכנית אחת למדענים שהתחילו

את הסיוע בשנת 91', ותוכנית שנייה לאלה שהתחילו ב-92'. התיקצוב לא היה נכון

בגלל חוסר נתונים של המשרד, והבקשה כאן להעביר מסיוע של מדענים שהתחילו בשנת

92' לסיוע לאותם מדענים שהתחילו ב-91'.

כרפרנט של משרד הקליטה, מה ידוע לך על הכספים שהביטוח הלאומי גובה מהמס

המקביל, ושהיו מיועדים לקופות-החולים בגין העולים?

אני יודע שמכינים עכשיו הצעת חוק בעניין הזה, תיקון לחוק התקציב, שבלעדיה

אי אפשר להעביר את הכספים. הם אמרו שעוד מעט גומרים את המו"מ עם קופות החולים,

ואז זה יהיה.

החלק השני של הפנייה הוא בעצם שירות שמשרד הקליטה עושה לביטוח הלאומי

חלוקת קיצבת הזיקנה הראשונה בנמל התעופה. זו הוצאה המותנית בהכנסה, וההכנסה

היא הכספים של הביטוח הלאומי שצריכים להגיע לעולים.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 39 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 40, הנוגעת למע"צ.

פנייה זאת בעצם נשמטה מהפנייה הקודמת של רישום החברה הממשלתית. מבוקשת

כאן העברת 100 אלף שקל, אגרת רישום מס בולים, מסעיף השקעות במעייצ לסעיף הקמת

חברת כביש חוצה ישראל.

החברה הוקמה כבר?

החברה נרשמה עם ההעברה הזאת, ביום ראשון תהיה ישיבת דירקטוריון ראשונה,

חגיגית, והיא תצא לדרך.

למה נועד הכסף הזה?

אי גרטנברג;

הוא מיועד למס בולים, אגרת רישום ההברה.

יש לה הון עצמי כל-כך גבוה?

אי גרטנברג;

ההון העצמי כרגע, הוא 10 מליון ש"ח. זה אושר בהעברה הקודמת, שמס הבולים

פשוט נשמט ממנה.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 40 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מס' 46-47.

בהצעת התקציב המקורית לשנת 93 לא היה תקציב לשיקום שכונות חברתי. בדיונים

על התקציב ב-31.12.92, ההליטה הכנסת על 15 מליון שייה לשיקום שכונות חברתי,

כאשר 10 מליון יבואו מתקציב שיקום שכונות פיזי ו-5 מליון - מהרזרבה הכללית.

אני רוצה להזכיר שבאותו לילה ארוך של הדיון בתקציב, אמרתי שאנחנו נפעל

על-מנת שיועברו 10 מליון שקל בתקציב משרד השיכון, מהשיקום הפיזי לשיקום

החברתי, והאוצר יוסיף 5 מליון שקל. אני מבין שזה נעשה.

הדבר נעשה, אבל זה תוקצב בתקציב הפיתוח של משרד השיכון במקום בתקציב

הרגיל. הפנייה כאן היא העברה של 15 מליון שקל מתקציב הפיתוח לתקציב הרגיל. כמו

כן, הפחתה של 10 מליון שקל בהרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח - לא מעבירים את זה

לתקציב הרגיל כי לא צריך, זו פעילות חד-שנתית.

אני בעד, זה דבר טוב וחשוב; אני רק מצטער שזה מעט מאוד.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 46-47 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.