הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 99

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כייה שבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993), שעה 00;10

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

חי אורון

ר' אלול

ס' טריף

חי קופמן

א"ח שאקי

ג' שגב

י' שמאי

א' שפירא

די תיכון

מ"מ;

פ' בדש

שי בוחבוט

א' דיין

ר' נחמן

ג' בן-דרור - סמנכ"ל בכיר לפיתוח ובינוי, משרד החינוך והתרבות

נ י רז - חשב משרד החינוך והתרבות

שי שניאור - מנהל אגף בינוי ותיקצוב, משרד החינוך

א' קינר - מרכז מעקב ובקרה, אגף פיתוח, משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - רכז חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

א' בלר - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

צי גונן - סגן מנהל אגף שיקום שכונות חברתי,

משרד הבינוי והשיכון

א' לחובסקי - מנהל אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

ק' דינס - יועץ כלכלי, מרכז השלטון המקומי

ב' דביר - החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

ש' שילה - היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

נ' סלומון - ראש המינהלה לחינוך, ירושלים

לי גונן - תכנון מבני חינוך ירושלים

י' תומר - מנהל אגף החינוך, עיריית באר-שבע

מי חזן - ניהול פרוייקט, עיריית באר-שבע

י' קרפל - אדריכל עיריית חיפה

ז' טרומר - סגן מנהל אגף התקציבים, עיריית חיפה

ח' קונביץ' - גזבר העיר רמת גן ויו"ר איגוד הגזברים

י' כהן יוסף - מהנדס העיר בני ברק

ס' אלחנני

ת' שפנייר

הסיבות לאי ביצוע בניית כיתות לימוד ב-1992.



הסיבות לאי ביצוע בניית כיתות לימוד ב-1992

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון היום - אי ביצוע תקציב בניית הכיתות לשנת

1992. בדיון שהיה בסוף 1991 על התקציב של 92', פרס לפנינו משרד החינוך תוכנית

לבניית כיתות, באיזו מידה זה נותן תשובה וכו'. בתום שנת 92' התברר שחלק ניכר

מהתקציב לא בוצע, או במילים אחרות - חלק ניכר מהכיתות שהיו צריכות להיבנות, לא

ניבנו. כתוצאה מכך קרו שני דברים: א) לתלמידים היו תנאים פחות טובים;

ב) הציפיות לתעסוקת אנשים בבניית הכיתות לא התממשו. מטרת הדיון היום, לחשוף את

הסיבות של אי הביצוע; לא להאשים ולא לתקוף אחד על השני - אם ניכנס למסלול הזה,

לא עשינו כלום. המטרה שלנו להבין איפה הפקקים ואיפה הבעיות, כדי שבשנת 93'

נצליח לבצע את התקציב שישנו, שהוא גם תקציב 93' וגם העודפים כתוצאה מאי הביצוע

ב-92', כך שהמאמץ יותר גדול. החלום היחידי שיש לי, שבתום 93', כאשר נדון פה על

ביצוע תקציב משרד החינוך, אי אפשר יהיה לומר שלא בוצעה אפילו כיתה אחת.

הזמנו הנה את נציגי משרד החינוך וכמובן את משרד האוצר ומרכז השלטון

המקומי, אבל הזמנו גם נציגי ארבע רשויות שמייצגות חתכים שונים של ביצוע - החל

מביצוע מלא של התקציב עד ביצוע חלש מאוד.

די תיכון;

אינני נגד המפגש הזה, אבל האם אינך חושב שאנחנו מביעים אי אמון במישהו,

בזה שאנחנו נוטלים את תפקיד המתאם והמבצע? לו הייתי שר האוצר, הייתי מוחה

בפניך קשות.

אולי תשנה את דעתך בסוף הישיבה. איננו לוקחים את תפקיד המתאם, אלא מנסים

לעזור להבין מה קרה. מר גדעון בן-דרור, תן לנו את התסריט - איפה ההתחלה, איך

מגיע התקציב, איך מתקבלות ההחלטות - את כל המסלול שעל-פיו עובדת המערכת, עם

לוח זמנים לגבי שנה.

הדיון בעיקרו מתמקד בשנת התקציב 1992. השנה הזאת עומדת במרכזם של תהליכי

פיתוח אורבניים ודמוגרפיים מאוד משמעותיים במדינת ישראל, והנתונים מצביעים על

גידול רב מאוד במערכת החינוך בתקופה זו. מאוקטובר 1990, כשהתחילו גלי העלייה,

ועד לפתיחת שנת הלימודים תשנ"ג נקלטו במערכת החינוך 87,000 תלמידים נוספים,

כולל העלייה מאתיופיה, העלייה היוותה מנוף לפיתוח בלתי רגיל ברשויות המקומיות,

אבל גם עומס בלתי רגיל. שנת התקציב 1990 - וגם השנים שלפניה - היתה שנת בסיס,

עם היקף של כ-630 כיתות לבנייה, שיועד בעיקר לגידול הטבעי. מ-1990 תקציב

הפיתוח של משרד החינוך והתרבות לבינוי מוסדות חינוך מקבל האצה גדולה מאוד,

ואני מבקש לחלק לכם את החומר הנוגע בעניין.

כפי שאתם רואים בטבלה שחילקתי, הגידול בתקציב בניית כיתות הלימוד הוא

מאוד משמעותי - לקליטת הגידול הטבעי ולקליטת העלייה. המתכונת שאנחנו קבענו

לגבי הפעלת התקציב, באה לידי ביטוי גם בחוזר המנהל הכללי שלפניכם, מכיוון

שכאשר אנחנו אומרים כיתת לימוד, אנחנו מתכוונים לפרוגרמה חינוכית ופרוגרמה

פיזית, שכוללת את מלוא הפונקציות שצריך לבנות במוסד חינוך - בית-ספר יסודי,

חטיבת ביניים, בית-ספר על יסודי וגני ילדים. כדי לפשט את הנתונים, הבאנו זאת

בנתוני כיתות, אך כשאומרים כיתות, ברור שמדובר גם על בניית הטפחים - מעבדות,

ספריות, מקלטים ושטחים כוללים. החוברות האחרות שהבאנו מבטאות תהליכים נוספים,

שמיד נתייחס אליהם.



ההחלטות מתייחסות הן לטווח ארוך, על-פי העקרונות שתוכלו לראות בחוברת

"תוכנית-אב לפיתוח מערכת החינוך ברשות המקומית"; והן לטווח הקצר של שנות

לימוד, אבל לפעמים גם במונחים של חודשים ואפילו של ימים, כמו שהיינו צריכים

לקבל החלטות כאשר הגיעה העלייה מאתיופיה באישון לילה. עד היום אין התייצבות

במערכת, ויש לקבל ההלטות על-פי המציאות בפועל. לצורך קבלת ההחלטות, מפעיל משרד

החינוך והתרבות מערכת של תיכנון ומיפוי לכל ישוב, לכל שכונה. השיטה היא ראייה

כוללת של ישוב, גם ההיבטים החברתיים ולא רק הפיזיים, כדי לגבש מתכונת של מערכת

חינוך בהקשרים שלה - אזורי רישום, אינטגרציה, מרחקי הסעות, שימוש במבנים

קיימים והיערכות לבניית מבנים חדשים. התוצר הסופי של התיכנון והמיפוי הוא

הפרוגרמה החינוכית, שאחר-כך מקבלת ביטוי בפרוגרמה פיזית. אחת הבעיות בקטע הזה,

היא איתור מגרשים על-ידי הרשות המקומית, ובשלב הבא נושא התיכנון. כלומר, ברגע

שאותרו המרכיבים האורבניים והדמוגרפיים והצרכים החברתיים, ונאספו הנתונים לגבי

הגידול הטבעי וקליטת העלייה, מתקבלות החלטות מהותיות שבאות לביטוי בפרוגרמה

החינוכית, והפרוגרמה החינוכית מקבלת ביטוי של פרוגרמה פיזית. הפרוגרמות מוכנות

למוסדות חינוך ועומדות בתוקף במשך שלוש שנים; כל שלוש שנים עליהן להתעדכן.

כדי לבצע את הפרוגרמות, חובה על הרשית המקומית להסדיר את תוכניות בניין

ערים, לתת הגדרה סטטוטורית לתוכניות ולעמוד עם מגרש תקני, מוכן לבנייה. עניין

גודל המגרש מהווה בעיה ברשויות שונות - התקן הוא: בבית-הספר היסודי ובגני

ילדים, חצי דונם לכיתה; בחטיבות הביניים והחטיבות העליונות, דונם לכיתה. הרשות

המקומית צריכה להכין את מאגר המגרשים לבנייה המיידית ולבנייה העתידית, לפי

התקנים הללו, ויש בעיות באיתור המגרשים, מכיוון שעולה שאלת הפרופורציה בין

מספרי כיתות ותלמידים לשטח המגרש.

מר בן-דרור, לנו חשוב לדעת מתי הוכנה הפרוגרמה לשנת 92'.

מיד אגיע לזה. די להגיע לסיכום הצרכים, אנחנו מתייחסים גם להגירה הפנימית

- תושבים שזזים בין שכונות באותו יישוב, ובין יישוב ליישוב. גם המרכיב הזה,

בנוסף לגידול הטבעי וקליטת העלייה, יוצר ביקוש להקמת מוסדות חינוך. המתכונת

הבסיסית להגדרת הצרכים של הקמת מוסדות חינוך, שעל כל אלף יחידות דיור יש צורך

בשתי כיתות מקבילות בכל דרגת כיתה. התקציבים שעומדים היום לרשות המערכת

מיועדים לגני חובה (גילאי 5) עד כיתה י"ב, 13 דרגות כיתה, שתי כיתות בדרגה,

על כל אלף יחידות דיור, 26 כיתות לבנייה. ברור שיש גלישה פנימית

או חיצונית מהסכימה, כשניגשים לטפל ביישובים ספציפיים. יש יישובים שבהם הריבוי

הטבעי הוא גבוה יותר, או קליטת עלייה גדולה יותר, או קליטת אוכלוסיה עקב הגירה

פנימית; לעומת זאת, יש גם נדידת אוכלוסיה או הזדקנות שכונות, והדברים הללו

משפיעים על הגדרת הצרכים.

התחומים שהזכרת עכשיו הוא תפקידכם, או שזה תפקידו של משרד השיכון?

לצורך זה אנחנו מקבלים נתונים ממשרד השיכון, המשרד לקליטת העלייה, משרד

הפנים, הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכמובן הרשויות המקומיות ומשרד החינוך

התרבות, ואנחנו מכינים את הפרוגרמות שנתיים-שלוש קדימה. אדוני היו"ר, ביקשת

לדעת לגבי לוח הזמנים. נקודת הזמן הראשונה אחרי גמר ההרשמה לשנת לימודים קרובה

- לדוגמא, בחודש אפריל 93' נאספים נתוני ההרשמה לקראת ספטמבר 93', ועד חודש

מאי אנחנו מקבלים את ההחלטות הקשורות לשנת הלימודים תשנ"ד, אבל גם לקראת שנת

הלימודים תשנ"ה ובמידה מסויימת כבר לקראת שנת תשנ"ו. זאת אומרת, ההחלטה לגבי

תכנון מערכת החינוך מתייחסת למצב קיים - פתיחת שנת לימודים - ואחר-כך ההרשמה



לקראת שנת לימודים קרובה, שנותנת לנו את האינדיקציות הנוספות לגבי שתי שנות

לימוד קדימה. במקביל, מתקבלים הנתונים ממשרד הבינוי והשיכון, המשרד לקליטת

עלייה, משרד הפנים, הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה - אותם גופים שמניתי - וזה מביא

אותנו, בהלק גדול מהמקרים, גם להכנת תוכניות-אב למערכות חינוך, ואנחנו מעריכים

שיש צורך להכין כ-100 תוכניות-אב, כאשר 40 תוכניות-אב כבר נמצאות בהפעלה.

לסיכום, התכנון שבסופו של דבר בא לידי ביטוי בהקמת מוסד חינוך ספציפי, הוא

תוצאה של ראייה כוללת, מורכבת מאוד, כפי שהסברתי.

תקציבי הפיתוח הם במהותם תקציבים חד-שנתיים, מבחינת ההחלטה על-פי שנת

תקציב, אך הם מופעלים באופן דו-שנתי כל שנה. זאת אומרת, 40% מתקציב הפיתוח

מופעל בשנה הראשונה ו-60% בשנה שנייה. בשנה אחר-כך, מופעל 40% מהתקציב שלה

ו-%60 של השנה הקודמת. בפועל, נוצרת חפיפה בין לפחות שתי שנות תקציב. אני כבר

אומר, שאחת המסקנות היא לבנות סכימה של תקציב פיתוח רב-שנתי, שמאפשר לקבל

החלטות לא רק במימדי שנה אחת אלא יותר; והדברים גם מוסכמים באופן עקרוני עם

אגף התקציבים.

לגבי המימון - המקור העיקרי הוא תקציב המדינה. בשנים קודמות, התקציב

לבניית מוסדות חינוך בא ממשרד הבינוי והשיכון וממשרד החינוך והתרבות. החל משנת

1992 המימון בא ממשרד החינוך והתרבות בלבד, כמקור ממשלתי. מקור נוסף - שנותן

רק כ-10% מהמימון - הוא מפעל הפיס, שמימן בשנת 92' 170 כיתות, ובשנת התקציב

הקרובה יממן 182 כיתות. גם מפעל הפיס שותף לגישה שרצוי לפתח תקציב פיתוח רב-

שנתי. חבל שאין פה נציגים שלו, משום שלמפעל הפיס יש פונקציה השובה מאוד

באלמנטים שאינם בנייה - שיפוצים, ריהוט וציוד.

מי קובע באיזה מקום לבנות - אתם או מפעל הפיס?

הבנייה של מוסדות חינוך, היא אך ורק לפי פרוגרמת משרד החינוך והתרבות.

יש מקומות שזה נקבע עם חברי מרכז...

בניית כיתות לימוד על-ידי מפעל הפיס נעשית בדיוק לפי תוכנית משרד החינוך

והתרבות. אני ממשיך - אנחנו מפעילים את הבנייה לפי מדד עלות, שמוסכם על-ידי

משרד האוצר, משרד החינוך, התרבות ומשרד השיכון, מפעל הפיס ומרכז השלטון

המקומי. לקראת שנת התקציב 1992, מדד העלות עודכן על-פי נתונים שנאספו בסקרים

שנערכו - נעשתה התאמה מבחינת התקציב, וגם נוסף אלמנט מאוד חשוב - מרכיב

הצטיידות בסיסי, כאשר ההפעלה התקציבית של ההצטיידות מופעלת בנפרד, אבל במקביל

לבנייה. אני חוזר - מדד עלות מוסכם, מורכב ממרכיבים שונים שמוסכמים בוועדת

העלות, ובנוסף מרכיב מאוד חשוב של הצטיידות.

אתה יכול לומר גם מה קורה עם ההצטיידות?

מרכיב ההצטיידות במדד העלות הוא בסיסי. הוא כולל את הציוד הכיתתי -

כיסאות, שולחנות, לוח וארון, לכל כיתה שנמצאת בתוכנית הבנייה; הוא איננו כולל

הצטיידות למעבדות וסדנאות או לחדר המורים, כיוון שזה לא כלול במדד העלות. זה

בא ממרכיב ההצטיידות שמפעל הפיס צריך לתקצב לרשויות המקומיות על-פי קריטריונים

של מספרי תלמידים וכיתות.

האם מדד העלות כולל את עלות הפיתוח של חצר ואולם התעמלות?

מדד העלות כולל את פיתוח היוצר - גם ברזיות, גדר ומגרשי ספורט - כל מה

שקשור בתוך הקמפוס הבית-ספרי. הוא איננו כולל את אולם התעמלות, משום שזו

פונקציה שצריכה לקבל ביטוי במונחים מטראז'יים, ואם בית-הספר שהולך לבנייה

איננו כולל את אולם הספורט, אז הוא איננו מתוקצב, ולכן זה כבר לא מופיע

בתוכנית.

יש לי הערה. אנהנו לא עוסקים היום במה נותנים ולמה נותנים, אלא רק באי

ביצוע כיתות בשנת 92'.

אני מגיע לנושא העיכובים. מבחינת משרד החינוך והתרבות, ניצול תקציב 1992

הוא בשני מימדים. ראשית - וזו נקודה מאוד חשובה - כל תקציב 92 הוצא בהרשאות

חוקיות אל הרשויות המקומיות. לא היה מצב שתקציב שהיה בידי הממשלה לבניית

מוסדות חינוך, לא הוצא בהרשאות לרשויות. אך רשויות מקומיות מסויימות לא ביצעו

את התקציב, וזה ודאי אחד הדברים שתרצה לרדת לעומקם, אדוני היו"ר. תקציב הפיתוח

לשנת 1992 היה בשיעור ניצול של 61%, נכון לסוף שנת התקציב 92'.

אני חוזר שוב - על המקרו, על כך שנתנו את ההרשאות להתחייב וכו', דיברנו

בישיבה שהיתה לפני שלושה חודשים. ובאותה ישיבה אמרתי, שבעוד שלושה חודשים, קרי

בפברואר, נקיים דיון על הכיתות. יכול להיות שפה אתה יכול לשים נקודה. אני רוצה

לשמוע מעיריית ירושלים, שלא ביצעה את כל התוכנית - למה היא לא ביצעה את כל

הכיתות? לעומת זאת, יש פה אדם מבאר-שבע, ששם כן בוצעו כל הכיתות, ואני רוצה

לקבל דיווח ממנו.

אני רוצה להגיד דברים שקשורים למקרו, שאולי אתם לא יודעים, והם חשובים

מאוד: שנת התקציב 1992 - בגלל עיכובים שנגעו למשרד האוצר ולוועדת הכספים -

התחילה מבחינתנו באפריל 92י ולא בינואר. בגלל דברים שלא תלויים במשרד החינוך

וגם לא ברשויות המקומיות, ספר התקנות הירוק הגיע אלינו בתחילת אפריל 92', וכל

עוד הוא לא בידינו, איננו יכולים לבצע את התקציב. דבר שני, עודפי תקציב 1991,

שהיו צריכים להתקבל במשרד החינוך והתרבות בשנת התקציב 92', רצוי בינואר ולא

יאוחר ממרץ, התקבלו באוקטובר 1992(!), באיחור של עשרה חודשים. אני מדבר על 108

מליוני שקלים, ששייכים ל-60% שעוברים משנה לשנה, והטענה שלמשרד החינוך יש 240

מליון שקלים לא מנוצלים מתייחסת גם לעודפים.

חלק מהעיכובים נבעו מכך שערים מסויימות שהיו בטיפול משרד הבינוי והשיכון.

החל משנת 92' היו צריכות להפעיל את כל המערכת האדריכלית וההנדסית בעצמן, והדבר

לקח זמן. אם תרצה, נוכל להיכנס אחר-כך לפרטים. דבר נוסף - מדי שנה יש תקציב

מסויים, בסדר גדול כ-100 כיתות, שאיננו מפעילים בינואר, בצורה מתוכננת. אנו

שומרים זאת לצורך רזרבה, לבעיות הקשורות לפתיחת שנת הלימודים. בגמר ההרשמה

באפריל-מאי, הבעיות יוצאות החוצה - דברים שאי-אפשר לתכנן אותם מראש, כמו עלייה

או הגירה פנימית, וגם השנה - - -

אבל ממילא יש לך עודפים קודמים.

רצוי להסדיר את הדברים האלה. עיכובים בבנייה היו גם מכיוון שבשעתו,

קבלנים קיבלו בונוסים לעידוד ולתימרוץ הבנייה של יחידות דיור ולא של מוסדות

חינוך. ביקשנו היתר לבונוסים למוסדות חינוך, אך לא קיבלנו; הטענה היתה שעיקר

המאמץ מופנה היום ליחידות דיור, והדבר יצר עיכובים מצד הקבלנים, שהעדיפו כמובן

לבנות דירות ולא כיתות. אלו הדברים מבחינת המקרו.

תודה רבה. ניסים סלומון מעיריית ירושלים, אני מבקש שתאמר לנו כמה הקציבו

לכם, כמה בניתם, כמה לא בניתם, ואיפה היו הפקקים, אם היו.

ני סלומון;

עיריית ירושלים קיבלה בשנת 1992 תקציב לבניית 103 כיתות במיגזר הממלכתי,

כולל הערבי, ו-39 כיתות למיגזר החרדי - בסך-הכל קיבלנו 144 כיתות. במהלך 92'

בנינו בפועל 164 כיתות, כתוצאה מיתרות שהיו לנו משנות תקציב קודמות והיו

בהליכי בנייה, או שלא התחלנו בבנייה ועשינו זאת במהלך שנת 92י. יחד עם זה, היו

מספר התחלות בנייה שלא בוצעו.

הקטע הזה לא ברור - ב-1992, כמה כספים שיכולתם להוציא מהתקציב על בניית

כיתות, לא הוצאתם?

ני סלומון;

אני אגיע גם לנקודה הזאת, אבל קודם כל אני מנסה להביא נתונים כלליים,

המצביעים על כך שבעצם הבינוי בפועל, גם כתוצאה מיתרות, אפילו עלה על ההקצבה של

92'. אחרי שבדקנו את הנתונים, התברר שבסך-הכל לא התחלנו לבנות 16 כיתות. חלק

מהן לא נבנה בגלל בעיה של דיווחים בין מערכות גזבריות מקומיות לבין המשרד;

ולגבי הלק מהן קיבלנו את ההקצאות רק בחודשים ספטמבר, אוקטובר ונובמבר - זה

בעיקר למיגזר החרדי, ושתי כיתות למיגזר הערבי שקיבלנו בחודש נובמבר 92',

ואנחנו מציבים אותן ממש בימים אלו. אבל בסך-הכל, אם בודקים את אי הביצוע יחסית

למספרים, לא מדובר ב-40% ולא ב-30%, אלא ב-16 כיתות מתוך 144 כיתות.

הייתי רוצה לתת לכם מספר אילוצים שעיריית ירושלים נתקלת בהם, שיכולים לתת

תחושה של צווארי הבקבוק לגבי הבינוי. בעיה מאוד מורכבת, היא הגיוון בין

מיגזרים ואוכלוסיות, וניידות מאוד גדולה בין אוכלוסיות. נקודה שנייה - בינוי

מאוד מואץ של שכונות חדשות בשנים האחרונות. הדוגמא הבולטת היא פיסגת זאב

שנקראת שכונה, אבל היא תמנה 60,000 תושבים, כך שבעצם היא כמו עיר בינונית

בישראל וצריך לבנות לה תשתית חינוכית מן היסוד.

אנחנו נתקלים בקושי מאוד גדול במיגזר הממלכתי, באשר לסוגיה של טרום חובה.

בעוד שלגבי המי גזרים החרדיים, ניתן תיקצוב לטרום-חובה, לגבי המיגזר הממלכתי זה

לא ניתן. בשכונות ותיקות מתחילים לנצל עודפים כיתות גן, כי השכונה מזדקנת, ושם

יש פתרונות מזדמנים. בשכונות חדשות זו בעיה אקוטית.

בעיה נוספת; בינוי במיגזר החרדי בשכונות עתירות אוכלוסין. גדעון בן-דרור

הביא נתונים של גודל שטח לכיתה - במיגזר החרדי לפעמים יש אולי 10% מהשטח.



אנחנו בונים טלאי על טלאי, קומה על קומה, ללא חצר, עד שבנקודה מסויימת משרד

יעד כאן! אנחנו מתנגדים להמשך הבינוי'. כתוצאה מאי איתור של

שטחים אלטרנטיביים, נוצרים צווארי בקבוק של אי בנייה. בנוסף לכך, המיגזר החרדי

בונה בכוחות עצמו. זאת אומרת, אנחנו מקבלים הרשאה תקציבית, מעבירים אותה

למוסד, והוא לוקח קבלן ובונה. בדרך כלל ההרשאה היא לא בהיקף הבנייה המלא.

למה במיגזר החילוני, הממ"ד והערבי העירייה בונה, והמיגזר החרדי בונה

בכוחות עצמו?

ני סלומון;

זה קשור בסוג ההגדרה של המוסדות. במיגזר החרדי יש מוסדות פטור, מוסדות

עצמאיים, מוכרים שאינם רשמיים, ויש להם הרשאות תיכנוניות לבצע על-פי רצונם.

זו לא תשובה. למה לחרדים אתה נותן לבנות לבד?

אני חוזר ומדגיש - במיגזר החרדי הבינוי איננו בהיקף מלא. נניח שישנו מוסד

שמתכנן לבנות 22 כיתות - - -

השאלה שנשאלה היתה בתחום העקרוני: על-פי אלו תקנות, בשני מיגזרים -

הממלכתי והערבי - העירייה בונה, ואילו במיגזר החרדי בונה העמותה של בית-הספר

או גוף כזה? גדעון בן-דרור יענה על השאלה הזאת אחר-כך. אני מבקש מניסים סלומון

להמשיך.

נקודה נוספת שיוצרת קושי בבנייה בירושלים, בייחוד במיגזר הערבי, היא

הבעיה של איתור שטחים והקצאתם לבנייה. אנחנו יכולים לדווח פה על עיכובים של

שנים באיתור שטח, בשל מאבקים פוליטיים על הקרקעות. היום אנחנו בונים כיתות עם

הרשאות של משרד החינוך משנת 89' (!). זה לא אמור לגבי כולם, אבל יש דברים

שנתקעו במשך שלוש, ארבע וחמש שנים; ולפי דברי חה"כ דליה איציק, שנתנה לנו את

הפרספקטיבה, יש דברים שיהיו תקועים לפחות עוד שנתיים, דבר שיוצר קושי מאוד

גדול. אני חייב לומר שהמיגזר הערבי בירושלים, שהיא עיר מאוחדת, הוא מיגזר מאוד

מקופח. התלמידים שם לומדים בשכירות, במבנים תת-תקניים מכל סוג וצורה. כתוצאה

מכך יש קשיים פדגוגיים מאוד קשים.

בעיה נוספת, היא כמובן הסוגיה של שלבי הבנייה. אתם יודעים שהכל בנוי על-

פי מיכרזים; כך קורה שבירושלים, פה ושם, חברות בודדות מגישות מחירים נמוכים

וזוכות בהרבה מאוד מיכרזים, וכתוצאה מזה נוצר עומס במהלך הבנייה. צריך להזכיר

גם את האינתיפאדה, שמוסיפה על כך שבפרקי זמן מסויימים אנחנו נמצאים באילוצים

חמורים מאוד שמעכבים את סיום הבנייה.

זה בדיוק הדיון שאסור שיתקיים - מריחת הנושא. אינתיפאדה, עומס וקרקעות זה

סיפורי ילדים.

יש בירושלים חברה מנצרת, שבגלל מחיריה זכתה במרבית המיכרזים, ועקב זה

שהיו ימים בהם לא הגיע אף עובד, נוצרו פקקי זמן קשים מאוד לפני פתיחת שנת

הלימודים. אני מזמין את חה"כ תיכון לבקר במערכות שנבנות היום, ולראות את

אילוצי הזמן שלהן.

אבל זה נכון בכל הארץ, לא רק בירושלים.

אני רוצה לציין שבחלוקה שעשינו בין עיריות שהביצוע בהן היה גרוע, לבין

עיריות שהביצוע היה טוב, ירושלים לא נמצאת בין הגרועים אלא באיזשהו מקום

במרכז. אחד הדברים שבכל אופן קלטתי, שלגבי חלק מהכיתות ההקצבות התקבלו

בספטמבר-אוקטובר, וזה מסביר חלק מהבעיה. עכשיו אני מבקש לשמוע דיווח מעיריית

באר-שבע - כמה קיבלתם? האם הספקתם לבנות את הכיתות? ד"ר תומר, בבקשה.

במהלך השנים 92-91 אושרו לנו לבנייה 169 כיתות. למעשה ב-60% מהכיתות הללו

כבר לומדים, וקרוב ל-15% מהכיתות נמצאות במהלך בנייה. שליש מהכיתות שאושרו

ב-92' (45 כיתות) כבר נמצאות בשלבי מיכרז וחתימת חוזה לבנייה.

מדובר על כיתות שההרשאות להן התקבלו בדצמבר 92'.

זמן הבנייה הממוצע של בי"ס יסודי הוא 9 חודשים, בי"ס על-יסודי הוא מורכב

יותר ולכן בנייתו אורכת 10 חודשים, ובניית גן ילדים אורכת 5 חודשים, ומדובר

בבנייה קונבנציונאלית.

ברגע שקיבלנו את הפרוייקט הגדול הזה - בעקבות האיכלוס הגבוה שנבע מקליטת

העלייה ובניית השכונות החדשות בעיר - הקימה העירייה מינהלה, שבראשה עומד ראש

העיר, סגניו; מחזיק תיק החינוך ומחזיק תיק ההנדסה, מנהל אגף החינוך, מהנדס

העיר והגזבר. המינהלה ישבה באופן קבוע מדי שבועיים, ריכזה את כל הבעיות ופתרה

אותן תוך כדי הישיבה, מאחר ומחזיקי התפקידים הבכירים השתתפו בפורום הזה. בנוסף

לכך, שכרה העירייה את שירותיה של חברה לייעוץ הנדסי, שלמעשה היתה הברת פיקוח

שביצעה את כל הפיקוח הצמוד בשטח. לכל בית-ספר מונה מנהל פרוייקט; חברת הפיקוח

ומנהל הפרוייקט עמדו בקשר ישיר עם אגף ההנדסה ואגף החינוך, כדי לוודא את

הביצוע בין פגישות המינהלה.

אין ספק שפה ושם נתקענו במהלך הבנייה, אך הצלחנו לפתור את הבעיות הן

בזכות הישיבות של המינהלה, שקראנו לה 'פורום בנייה-חינוך 92-91', והן בזכות

הקשר הצמוד עם מינהל הפיתוח. אחת לשבועיים בממוצע נסענו אל מינהל הפיתוח, על

מנת לפתור בעיות נקודתיות שעלו תוך כדי הביצוע. הקשר שלנו - גם עם שי כנעני

וגם עם שמחה שניאור - היה יוצא מן הכלל, והבעיות נפתרו לשביעות רצוננו. היום

אנחנו בהחלט יכולים להיות שבעי רצון, כי אנו נמצאים בערך בשלהי סיום הפרוייקט,

ונראה לנו שגם את 45 הכיתות שאנו חותמים עליהן עכשיו, נסיים בקרוב.

האם אפשר להבין מדבריך שבלוח הזמנים שאתם מקבלים את ההודעות על ההרשאות,

ההקצבות וכיו"ב, ניתן לבצע את התקציב?

ל י תומר;

אמת. לפחות אנחנו עמדנו בזה.

התוספת של 10% עבור יועצים, כוללת תיכנון?

מ' חזן

כן, זה הקצבה שמשרד החינוך נותן.

יש לכם מלאי של תיכנון, או שברגע שיש לכם הרשאה אתם מתחילים עם איתור

השטח, התיכנון וכו'?

אין ספק שיש פער של זמן בין אישור הפרוגרמה החינוכית לבין קבלת ההרשאה

התקציבית.

כמה זמן?

זה שונה מפרוייקט לפרוייקט, ולכן אני לא יכול לנקוב בזמן ממוצע, אבל יש

פער. אני שוב אומר - עמדנו בגבולות הפער. היינו תמיד בקשר עם שמחה שניאור

שי ושב כאן -

היו"ר גי גל;

יש לך מלאי של תוכניות הנדסיות למוסדות חינוך?

יש מלאי של תוכניות.

אני חייב להשלים. היו לנו תוכניות פר בית-ספר, שאושרו על-ידי מינהל

הפיתוח בנפרד לכל בית-ספר. קיבלנו הנחיות לשנות האלפיים וכל הדברים העתידיים.

היושב-ראש שאל - אם עכשיו אתה מקבל הרשאה, מחר אתה יכול לצאת לעבודה?

אני גם רוצה לדעת ממה מתוקצב מלאי התוכניות?

כמקבלים פרוגרמה, יש שם סעיף מפורט שאומר שעם הפרוגרמה הרשות יכולה לצאת

לתיכנון. יצאנו לתיכנון, היתה תקופה מסויימת בעיה, ואז משרד החינוך אמר שניתן

לקבל 5% דמי קדימה לתיכנון. אנחנו לא המתנו עד לקבלת ההרשאה - קידמנו תיכנונים

וכשהתקבלה ההרשאה, הכל כבר היה בשלבים מאוד מתקדמים. זו בדיוק ההצלחה שלנו.

תודה רבה לאנשי באר-שבע. אנחנו יכולים רק להתברך בכם בשטח הזה. מר יהודה

כהן יוסף מעיריית בני-ברק, תאמר לנו מה היה התקציב שלכם, מה ביצעתם, מה לא

ביצעתם ומדוע? בבקשה.

אני רוצה להעלות בכמה מילים את בעיית העיר שלנו. שמעתי אתמול את שר האוצר

אומר ברדיו שהבורסה יכולה לעלות ולרדת; בבני-ברק אין דבר כזה - אצלנו הילודה

רק תעלה. ב"ה, רמת הילודה בעירנו היא גדולה, אנחנו מהווים 3.2% מהאוכלוסיה

בארץ, כאשר מספר היילודים החיים בבני-ברק בשנת 91' היה 7% מכלל האוכלוסיה

היהודית. בבני-ברק לומדים כ-60,000 ילדים מגיל אפס עד 18, והם מהווים כמחצית

מאוכלוסיית העיר, שהיא כ-135,000 תושבים. כ-150 קרוואנים של העירייה פזורים

בעיר, ובהם לומדים ילדים.. אנחנו קיבלנו בשנת הכספים 93-92 הרשאה תקציבית ל-80

כיתות - 40 ממשרד החינוך ו-40 ממשרד האוצר דרך משרד החינוך.

ר' נחמן;

מה זה "40 כיתות ממשרד האוצר דרך משרד החינוך"?

קיבלתי את הנתונים האלה ממנהל אגף החינוך שלנו, וזה מה שהוא אמר לי.

גדעון בן-דרור יסביר זאת אחר-כך.

כרגע, נמצאות בביצוע 30 כיתות מתוך ההקצאה של 92' - לא בבנייה אלא בביצוע

- זאת אומרת, יצאו מיכרזים, כאשר את ההרשאה קיבלנו ביולי-אוגוסט 92'.

יש לנו בעיה של משאבי קרקע, ואנחנו נערכים אגב, יחד עם ועדת היגוי בין

משרדית להכין תוכנית-אב ותוכנית מיתאר חדשה לעיר לשנת 2020. אני מקווה בע"ה

שהתוכנית הזאת תיתן מענה לבעיית חוסר משאבי הקרקע, בעיקר לתשתית כלכלית

ומוסדות חינוך. בעיה נוספת בעיר - יש מספר מוסדות שהתחילו לבנות בכוחות עצמם,

קיבלו אחר-כך הרשאה ממשרד החינוך ומתווכחים איתם, רוצים להוריד להם את עלות

השלד, ולכן הם לא מצליחים לגמור את בתי-הספר.

לא הבנתי כמה כיתות אישרו לכם ב-92י, וכמה מהן נמצאות לפחות בשלב שלד?

אני רוצה לדעת כמה חסר - כמה כיתות אתם צריכים וכמה אישרו לכם?

אנחנו צריכים 150 כיתות, ואישרו לנו 80. לגבי הביצוע - כפי שאמרתי,

במוסדות פטור יש מספר רב של כיתות שקיבלו הרשאה, אבל לא מצליחים לגמור אותן.

ר' נחמן;

כמה ילדים לומדים בכיתה?

כ-40 ילדים. יש כיתות שנמצאות בקרוואנים, ויש כיתות שמפוזרות בחדרי שרתים

ובפרוזדורים.

אני רוצה לדעת כמה כיתות אושרו לכם, וכמה ביצעתם לפחות עד שלב שלד?

30 כיתות נמצאות כרגע במיכרז.

אתה אמרת שאת 30 הכיתות אישרו לכם באוגוסט. מה זה מעניין שאישרו באוגוסט,

אם את מה שאישרו באוגוסט שנה קודמת גם לא ביצעתם? למה לא ביצעתם?

האם לא נותנים לכם מספיק כסף? אתה אומר שיש כיתות שהתחילו ולא מצליחים

לגמור. כנראה שיש בעיה כספית.

יש נושאים שאני לא יודע אותם, ואין טעם שאענה תשובות לא מדוייקות. אני

יודע את העובדות לשנת הכספים 92', ואמרתי אותן.

מה היה המצב ב-91'?

אני לא יודע.

גדעון בן-דרור, אני שואל שאלה ותשיב לי אחר-כך. אני מניח שב-91' היה מצב

דומה בבני-ברק. למה ממשיכים, מדי שנה, לתת להם כסף כשהם לא מבצעים, ולא

מעבירים אותו למקום אחר? אני חייב לומר שהתמונה קשה מאוד.

איפה זה תקוע?

זה תקוע בעירייה, ומר כהן יוסף לא רוצה לפרט.

אם משרד החינוך היה מעביר את ההרשאות למקום אחר, הם היו יוצאים לעבוד.

יש שם בעיות פוליטיות בתוך העירייה - אגודה, ש"ס וכו'.

תודה למהנדס העיר בני ברק. נשמע עכשיו את גזבר העיר רמת גן, חיים קונביץ'.

אני חייב להדגיש שמתחילת 92', מאז ביצוע ההליכים החדשים, יש שיפור הן

במימון והן בהליך. אין ספק שיש תיכנון, מיפוי ופרוגרמה, אבל יש גם עובדות -

התקציב לא נוצל. יש סיבות לכך, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות. הכנתי טבלה לגבי

חמש רשויות, שמצביעה על הקצאת שטח ועל הוצאה כספית, ממנה אנחנו יכולים ללמוד



שנתניה צריכה להוסיף 1.7 מליון, 2.3 מליון ו-3 מליון ש"ח על המימון של משרד

החינוך לבניית כיתות, כפר-סבא - מליון שקל, חולון - 2 מליון שקל, ובת ים - 1.2

מליון שקל. לדעתי, אחד הגורמים לעיכובים, שמקומות שאין להם מאיפה להשלים את מה

שהוקצה לפי מפתח העלות, לא יכולים לסיים את הבנייה. העובדות האלה מצביעות על

כך שלמרות כל העידכונים של מפתח העלות, זה לא מספיק. כמו כן, בחלק מהמקומות גם

המטרים המתוקצבים אינם מספיקים - הם מספיקים לכיתות, אבל לא לחדר מורים. יש לי

כאן צרור של התכתבויות עם רשויות - ויכוח על המטראז' ועל המחיר.

מה השיטה? לא ברור לי כמה העירייה צריכה לממן וכמה משרד החינוך מממן?

העירייה לא צריכה לממן שום דבר, צריך להיות מימון מלא. למרות זאת,

העירייה משלימה במליונים. במקומות שלעירייה אין כסף - או שלא מסיימים או שלא

מתחילים לבנות. קושי נוסף בערים, הוא לאתר דונם לכיתה בתיכון וחצי דונם לכיתה

בבי"ס יסודי. בנושא הזה צריכה להיות גמישות - יש שטחים מבונים בהם יש צורך

בבית-ספר אך לא ניתן להרוס בתים, ולפעמים ההרשאה מתעכבת מכיוון שחסר במגרש חצי

דונם; במקרה כזה, גמישות היתה מקדמת את הדברים. ברמת גן יש עכשיו ויכוח על

אם מתוכננות 16 כיתות, ועכשיו נותנים הרשאה ל-12 כיתות, אז

יבנו חדר מורים רק ל-12 כיתות? הוויכוח הוא על 19 מטר, והוא מתורגם לכסף.

אם באמת רוצים לזרז בניית כיתות, לפי דעתי צריך: א) להיות גמישים לגבי

השטח. הכלל של דונם לכיתה בתיכון וחצי דונם ביסודי איננו תורה מסיני; בשטח

מיושב, משרד החינוך - עם כל הפרוגרמות - צריך להיות גמיש. ב) מפתח העלות צריך

לקבל שיפור נוסף, כפי שקיבל בתחילת 92'. ג) צריכה להיות גמישות גם לגבי

המטרים. ד) צריך לבוא לקראת רשויות שלא יכולות להשלים מימון, כדי שיוכלו

לגמור מבנים שהתחילו. יש רשויות שמראש נרתעות מלהתחיל בבנייה, ויש לעזור להן.

תודה רבה. נשמע את זהבה טרומר, מעיריית חיפה.

אני שמחה להגיד שבחיפה התחלנו בניצול של כל התקציבים שקיבלנו; אנחנו

נמצאים בשלבי סיום או בשלבי בנייה או בשלבי מיכרז, אבל כל התקציבים נוצלו. דבר

אחד שגרם לעיכובים בתחילת בנייה או לשיבושים במהלך התקדמות הפרוייקט, הוא

הפרשי העלויות. אנחנו אמורים לא לממן שום דבר, אבל בפועל עלות הפרוייקטים

גבוהה ב-20%-40% ממה שמקבלים ממשרד החינוך, ואת ההפרש הזה מממנת העירייה.

איך אתם משלימים זאת?

באמת יש לנו בעיה. אנחנו יודעים זאת מראש, ולכן אנחנו מתחילים לנסות כל

מיני וריאציות - אולי לבנות פחות או לצמצם בתוכנית - כדי להקטין את ההפרש.

זאת אחת הסיבות לגרעונות בשלטון המקומי.

בהחלט. כשאנחנו מבקשים הלוואות ממשרד הפנים, אחת המטרות היא לממן את הפרש

העלות. מה שקורה, יש לנו פרוגרמה מאושרת על-ידי משרד החינוך, אנחנו יוצאים

למיכרז פומבי - הכל חוקי והכל כדין - ניגשים קבלנים, ולגבי כל הפרוייקטים הצעת



המחיר של הקבלן הזוכה גבוהה מלכתחילה ב-20%-40% ממפתח העלות המעודכן של משרד

החינוך, כולל הוצאות תיכנון והוצאות שיש במהלך הפרוייקט. למרות שמשרד החינוך

בא לקראתנו - יושבים ודנים ומנסים להוסיף איפה שאפשר - עדיין נשאר פער.

זה היה אופייני ל-92', בזמן הבנייה הגדולה.

זה היה כל השנים. השיפור של מפתח העלות קצת עזר, אבל לא פתר את הבעיה.

מבחינתכם, כשאומרים לכם שבשנת 92' יש לכם תקציב כזה וכזה לבניית כיתות,

האם אתם מבינים שב-92' צריכה להיות לפחות התחלה בנייה של כל הכיתות האלה?

בכל הכיתות שקיבלנו תקציב יש התחלת בנייה, ללא יוצא מן הכלל. יותר מזה,

יש פרוייקטים שהסתיימו.

זה נקרא סביר?

כן.

האם היו לכם תוכניות מגרה מראש?

אנחנו יושבים עם משרד החינוך, ויש לנו אינדיקציה למה שאנחנו אמורים לקבל

בשנה הקרובה. במקרים מסויימים יש תוכניות מראש, ובמקרים אחרים - ברגע שאנחנו

יודעים שה-OK מתקרב, אנחנו יושבים ומתכננים. בדרך כלל אין פער גדול בין הרגע

שמתקבלת ההרשאה לבין התחלת הביצוע. שוב, הבעיה היא יותר מבחינה כספית ופחות

מבחינה תיכנונית.

עוד בעיה קשה שאנו נתקלים בה, ושגם היא גורמת לחלק מפער העלות של 20%-40%

- שההקצבות מתקבלות בשלבים. כשאנחנו בונים בית-ספר, כמובן לפי פרוגרמה מאושרת,

ואנחנו מקבלים רק חלק מההקצבה, נשאלת השאלה - האם נצא למיכרז על חלק

מהפרוגרמה? על כל הפרוגרמה? על הפרוגרמה בשלבים? גם בקטע הזה העירייה מפסידה

כספים. יש לנו דוגמא טרייה של בית-ספר שניבנה בקרית חיים - קיבלנו הקצבה של

שתי קומות, ובזה הסתיימה הבנייה. עכשיו אנחנו עומדים לקבל הקצבה לקומה

השלישית, וכדי לבנות אותה צריך לפרק חלק מבנייה, וזה גורם להפסד של כ-15%

שהעירייה תצטרך לממן. רצוי מאוד שההקצבות תגענה בשלמות ולא בחלקים; אני מברכת

על מה שאמר קודם גדעון בן-דרור לגבי תוכנית רב-שנתית, כדי שלא נצטרך כל שנה

לראות איפה אנחנו עומדים - נלך על בתי-ספר שלמים ועל תוכניות שלמות, נצא

למיכרז על בית-ספר של 18 כיתות ולא שש ועוד שש ועוד שש, לא נצטרך להתלבט האם

עכשיו נכניס את הספריה, או שבתוכנית הבאה נכניס את המקלט, ושאר בעיות

תיכנוניות שגורמות בדיעבד להפסד כספי.

לסיכום, שתי הנקודות האלה - הפרשי העלויות ותוכנית בלתי-מלאה לכל

הפרוגרמה - הן הנקודות הכואבות לנו. יחד עם זה, עמדנו בתוכניות ואני מקווה שגם

להבא נעמוד בהן.

אני רוצה לגעת בנקודה האחרונה שהעלתה זהבה טרומר. אם אנחנו בונים, למשל,

בית-ספר של שתי קומות, ומתוכננת קומה שלישית והיא עדיין אינה מתוקצבת - לא רק

שזה מייקר, אלא זה שוב הורס את שתי הקומות התחתונות וגורם למיטרד למי שלומד

בהן. לכן התיקצוב חייב לפחות לכלול שלד מושלם מבחוץ, ואחר-כך אולי תהיינה

השלמות מבפנים.

באשר לגובה התיקצוב - אנחנו בונים בתי-ספר כפי שאיננו רוצים לבנות. אנחנו

בונים באיכויות לא טובות, הגימור שלנו איננו אמין, אנחנו לא בונים ציפויים

פנימיים קשיחים במסדרונות ולא לוקחים שמשות בלתי שבירות. יש בלי סוף פרטים

שאנחנו יודעים שאיננו עושים כהלכה, אך בשל אילוצי התקציב אנו בונים בצורה

כזאת, דבר שמעלה אחר-כך את הבלאי של הבניין, את עלות תחזוקתו וגורם למראה

חיצוני גרוע. נוסף לכך, בתי-הספר, כפי שהם מתוכננים בפרוגרמה, אינם כפי שהיו

אמורים להיבנות לקראת שנות האלפיים. אין לנו תיקצוב לבעיות אקוסטיות, איננו

בונים הצרות מקורות, אנחנו לא חושבים על הסקה ועל קירור. בקיצור, אנחנו בונים

בתי-ספר כפי שניבנו בשנות ה-60-50, אולי קצת יותר יפים, אבל בשל אילוצי

התקציב, בשום פנים לא כפי שאמורים היינו לבנות אותם.

סי טריף;

אני רוצה לציין לטובה את נושא התיכנון הרב-שנתי, שיאפשר לרשויות המקומיות

לדעת מה יש להן בכל שנה ולהיערך לקראת. אך לפעמים נוצר הרושם שקיים התיכנון

הזה, אבל אתם לא נותנים לרשויות את האמצעים כדי להיערך לביצוע בזמן. קיבלנו

כאן "תזרים קבלת אישורים ושיחרור כספים לבינוי מוסדות חינוך" - מהשלב שהרשות

המקומית מקבלת את ההרשאה עד שלב היציאה למיכרז, אישור המיכרז והשלב שמשרד

החינוך מאשר חתימה על חוזה, עוברים חמישה חודשים והשנה נגמרת. אנחנו כבר

בפברואר 93', אינני יודע אם כבר יצאו ההרשאות אבל אם הם ייצאו אחרי אפריל -

התחלת הביצוע תהיה כבר בסוף השנה, ואז נכנסים לחורף ובעצם מתחילים לבצע שנה

אחר-כך.

בעיה נוספת שברצוני לעמוד עליה - גם רשויות גדולות כמו חיפה ובאר-שבע,

ועל אחת כמה וכמה רשויות קטנות, לא יכולות להקצות לתיכנון המפורט 10% מערך

המבנה. משרד החינוך ומשרד האוצר צריכים לקדם תקציב לתיכנון מראש. ד"ר בן-דרור,

אם יש לך תיכנון רב-שנתי, אתה צריך לתת לעיריית חיפה 10% מראש כדי שתהיה ערוכה

עם תוכניות מפורטות למיכרז, ואז ברגע שאתה מעביר את ההרשאה - למחרת היום אפשר

לפרסם מיכרז; כך נרוויח לפחות 5-4 חודשים, ואני אומר זאת מנסיון. לדאבוני הרב,

אפילו אחרי ההרשאה אתם לא משחררים את כל התקציב למהנדס, והרשות המקומית צריכה

לשאת בפער, כי היא לא יכולה להחזיק את המתכננים עד שיקבלו מכם את הכסף.

אחת הבעיות הגדולות של מדינת ישראל, היא שאין תיכנון - יש כסף ואין

תיכנון - זה נכון בכל התחומים, בבינוי, בבתי-המשפט, בבריאות, ועל אחת כמה וכמה

במשרד החינוך, כי אתם יודעים מה צפוי לנו, יש לכם איזושהי אינדיקציה. לא צריך

לחכות לאפריל כדי לדעת מה הגידול הטבעי בבני-ברק, כי מה שהיה לפני שנה, יהיה

בוודאי גם בעוד שנה. אני, למשל, יודע מה צפוי בג'וליס ב-93', אך אין לי כסף

לשלם את התיכנון ל-93י. אני חושב שמשרד החינוך ומשרד האוצר צריכים לתת הדעת

לקידום תקציבים לתיכנון.

בעיה שנייה, שאין מעקב אחר הביצוע. אם בבני-ברק יש סיכסוכים ובעיות ואין

ביצוע של 60%-70%, למה לא להעביר את התקציב לרשויות שיש להן יכולת ביצוע?

מתקבל הרושם כאילו זורקים את ההרשאות, ומחכים שלא יבצעו כדי לצבור עודפים.

צריכה להיות מערכת של מעקב, ואם באמצע השנה רואים שברשות מסויימת לא מבצעים,

מישהו אחר יקבל את התקציב. הרי ממילא בשנה הבאה תוכל להעביר את זה, אבל מדוע

הדברים האלו נגררים? נניח שבשנת 92' היתה בעיה עם ועדת הכספים והאוצר וההרשאות



לא ניתנו בזמן, אבל הרי אתה יודע שלקראת 93' ועדת הכספים אישרה בדצמבר - ואני

ביקשתי מיו"ר הוועדה לקדם את העניין - האם בעקבות כך כבר העברתם את ההרשאות

לשטח? אני יכול להעיד על חלק מהן, שלא שעשיתם זאת. מדוע? למה אנחנו מחכים?

גם מפתח העלות מהווה בעיה. תוצאות המיכרזים הן גבוהות ממפתח העלות, אז מה

אני יכול לעשות? האם אני צריך לוותר על דברים שמשרד החינוך צריך לתקצב? האם

אוותר על השביל ועל החצר, ואשאיר מגרש מלא בוץ? האם אממן את ההפרש? שמחה

שניאור, אם תגיד שהמיכרז שלי לא תקין, אז תפסול אותו ואעשה מיכרז חדש; אבל אם

מיכרז מוצא כדת וכדין, אתה צריך לאשר אותו ולא להתווכח.

את המיכרז הראשון פסלתי, חה"כ טריף, ואתה הודית לי שפסלתי.

אתה לא פסלת וגם בית-המשפט לא פסל. לא היה שום מיכרז נוסף, ועל אותו

מיכרז יש היום ביצוע; זה לא העניין. העניין הוא שאתם מוכרחים להיות גם הצד

שמציע מה לעשות אם יש בעיות תקציביות, ולא להתווכח המון זמן עם רשות מקומית

שלא יכולה לבצע. ולא מדובר רק במקרה אחד! לפעמים יש דברים שאתם לא מתחשבים בהם

- על איזה בסיס אתם בונים את מפתח העלות? האם אתם לא לוקהים את תנאי השוק

באותה שנה?

ר' פינצי;

זה נעשה בשיתוף עם השלטון המקומי.

סי טריף;

אני חושב שמפתח העלות שווה בדיקה לפי תנאי השטח. אם בתחילת השנה אתם

קובעים מפתח עלות מסויים עם החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, ואחר-כך

מתברר שהנתונים שונים לאור תוצאות המיכרזים - צריכה להיות גמישות מסויימת.

לדאבוני, אני חושש שמה שקרה ב-92', יכול לחזור ב-93י; לכן אנו צריכים להיערך,

ואני מאוד שמח שיו"ר ועדת הכספים הביא את העניין לדיון. לדעתי עלינו לעשות

מעקב שוטף על ביצוע העניין. אני מאוד רוצה לשמוע מד"ר בן-דרור למה עדיין

מעוכבות ההרשאות לשטח? אני רוצה לדעת מדוע אין אפשרות לתת קידום ראוי לתקציבי

תיכנון, לאור התיכנון הרב-שנתי שיש לך, כדי שהרשויות תהיינה ערוכות? אני מאוד

מקווה שבאמצע שנת 93' יהיו לנו נתונים יותר טובים מהשנה הקודמת.

כל הזמן הנהנו שהבעיה מתחילה במצוקה תקציבית, ואז לפתע הופיע שר האוצר

החדש והודיע - הפלא ופלא - יש עודף תקציבי בנושא של בניית כיתות, וכל המערכת

לא בונה. ההאשמה הגדולה שלו היתה שבכמה תחומים אין תוכניות ואין תוכניות מגרה,

ואחד התחומים הבולטים ביותר בעניין הזה הוא משרד החינוך. יכול להיות שעכשיו

מתחילים להתמודד עם זה בצורה יותר אפקטיבית, כי כשיש כסף, בדרך כלל גם אפשר

להתמודד יותר בקלות. אבל לא ברור לי הנושא של תוכניות המגרה - איך אנחנו

מקצרים את הדרך? אפשר באמת לתת תקציבים לכל הרשויות להכנת תוכניות מגרה, אך

הדברים לא פשוטים - לך תחפש בעיריית רמת גן, למשל, שטח מספיק; פה חסר חצי דונם

ופה חסר דונם. עם 40% הפקעה אתה כבר לא יכול להתמודד היום, בעיקר בערים

הצפופות. יכול להיות שגימנסיות או בתי-ספר תיכוניים צריכים לבנות בפאתי העיר,

כי הבעיה של תנועת הצעירים לא כל-כך חמורה, ובתי-ספר יסודיים יש לבנות במרכזי

הערים. אני מתאר לעצמי שיש גם חילופי אוכלוסין, כי לשכונות הוותיקות

שהאוכלוסיה בהן הזדקנה, נכנסים עכשיו צעירים ועולים חדשים, ושוב יש שם צורך

בבית-הספר.



הייתי רוצה לשאול שאלה שפעם כבר נשאלה בכנסת, ואני חושב שעכשיו הזמן

המתאים - יש כסף בבורסה בכמויות אדירות; למה לא לתת ליוזמה הפרטית לבנות בתי-

ספר ולהחכיר אותם לממשלה. אני חושב שכל ענף הבנייה, שהיה בשיאו עד לפני חצי

שנה ועכשיו נכנס לקיפאון, מהפש את זה. אני זוכר שהקבלן מרדכי יונה שעלה על

במות, ודיבר על בתי-ספר ומוסדות הינוך. בצורה כזאת אפשר לשחרר את הממשלה

מתקציבי עתק - יש הון אדיר, יש כושר בנייה של הקבלנים הפרטיים, ואפשר להתחיל

לבנות ולהחכיר.

אתה מתכוון שהמבנים יהיו רכוש הקבלנים?

המבנים יהיו של הקבלן, הקרקע של העירייה, ואפשר לעשות שכר-מכר. אפשר

למצוא כל מיני נוסחאות - אני לא בא לפרט בדיוק איזו נוסחה תהיה הכי טובה והכי

מתאימה, אבל אין לי ספק שבגדול זה יכול לפתור היום את הבעיה. אגב, הדברים

נבחנו גם בעבר, אך הטענה היתה שבחינת אינפלציה אין הבדל אם אתה מקבל את הכסף

מההון הפרטי או מההון הממשלתי, בסופו של דבר ההשפעה על האינפלציה היא זהה; אבל

זאת לא הבעיה כרגע. בשיטה כזאת לפתור בעיות בקנה מידה עצום - יש כושר בנייה,

יש כסף, יש אמצעים, ויש מי שצריך להשתמש בזה.

נקודה שנייה, אני באמת מודאג לגבי בני ברק. מר כהן יוסף הוא מהנדס העיר

וטוב שהוא לא נכנס לפוליטיקה, אבל כנראה כל זמנו הוא תקוע בפוליטיקה, גם אם

איננו רוצה. אני מכיר קואליציות פרובלמטיות ביותר, ועל סמך אינפורמציה אני

אומר שכנראה הבעיה שם פוליטית - זרם אחד לא רוצה לתת לזרם השני. אני זוכר

שעסקנו פעם בוועדת הכספים בנושא סופרמרקטים המיוחדים למשפחות ברוכות ילדים.

אחד הראה לנו מה שהוא עשה, אחריו בא גורם פוליטי אחר ורצה לעשות אותו הדבר

בדיוק, ואחר-כך השלישי רצה לעשות אותו הדבר - בבני-ברק זה כנראה מגיע לשיאו,

יש ויכוחים עצומים על כל דבר קטן ובינתיים לא בונים; שלא לדבר על כך שבבני-ברק

אין בכלל קרקע. אני לא יודע עד כמה השלטון המרכזי יכול להיכנס לזה, אני מתאר

לעצמי שהשלטון המקומי לא אוהב זאת, אבל מה עושים עם ילדי בני-ברק? קודם היה

משבר כספי חמור בעיריית בני-ברק, עכשיו יש שם כנראה תיקו והעניינים לא נסגרים

- איך אנחנו מתמודדים עם זה?

אין לי ספק, כמו שאמרו פה הגזברים ואחרים, שהפער בין ההקצאה לבין ההוצאה

לפועל, יוצר בעיה רצינית מאוד ומעכב את הליכי הבנייה. יש עיריות, כמו חיפה,

שמעזות להתחיל את השלד, והשני בכלל לא מעז לעשות זאת - הוא אומר: 'למה לי

להיכנס לצרות ולגרעונות?'. הבעיה קשה מאוד, וכאן נשאלת השאלה - אני פונה לדייר

בן-דרור - האם אתם בכלל יכולים להתמודד עם המחיר הריאלי של הבנייה? אני יודע

שהדברים משתנים משנה לשנה. אני זכור שכאשר הייתי חבר מועצת עיר וחבר ועדת

בניין עיריית בעיריית פתח תקווה מיד אחרי 73' - מחירי הבנייה היו בשיאם,

ופתאום היתה נפילה עצומה, ואז התברר שהאומדנים של מהנדס העיר היו הרבה יותר

גבוהים מהמחירים שהקבלנים היו מוכנים לתת. שאלתי אותו איך זה ייתכן, והוא ענה

לי שעבד לפי הקריטריונים של שנה שעברה, ועכשיו מתברר שהציוד עומד מושבת

והתחרות בין הקבלנים עצומה. יכול להיות שגם עכשיו, ב-1993, אפשר לבנות במחיר

הנמוך ב-15% מאשר ב-92'. יש כאן בעיה שכל רשות מתמודדת עם המיכרזים בנפרד;

אולי כדאי להגיע למהפך, שהממשלה תעשה את המיכרזים בתיאום עם העיריות, ויכול

להיות שזה יוריד את העלויות. כי אם חברה קבלנית גדולה תקבל על עצמה 500 כיתות

בחלק מסויים של הארץ, השנייה 700 כיתות, השלישית 300 כיתות - העלויות תהיינה

שונות לגמרי. ברור לי שיש בעיה בין השלטון המרכזי והמקומי, וזה לא כל-כך פשוט.

אני רוצה להתייחס לבעיה שאני מעלה מדי פעם, בעיקר כשמגיע החורף, וזה נושא

חימום כיתות - האם זה בתוך התקן או שזה לוקסוס? המדינה הזו הופכת להיות קרה

יותר ויותר, יש שלג וגשמים ורוחות, ומחממים רק בחלק מהאזורים. זה נראה עניין

שולי, אבל זו בעיה, ואני רוצה לדעת מה קורה בעניין הזה.



יש לי שאלה שהעליתי במשך שנים, ואני מעלה אותה שוב - כשאתה בא לרשויות

מקומיות, שבדרך-כלל אין להן כסף, אתה רואה מתגייסים מפוארים שניבנו על-ידי הפיט

או גוף אחר, ומעבר לרחוב בית-ספר שנסגר בשעה 1:00. השאלה האם אי-אפשר להפוך את

המבנה לדו-תכליתי. אני יודע שכולם חוששים שאם ישתמשו בכיתות לפעילות ערב, הן

לא תהיינה נקיות ומוכנות בבוקר ללימודים, אבל היום יש לנו פי כמה יותר כוח

אדם, וכוה אדם לא יקר. בעיקרון, למה לא להפוך חלק גדול של בתי-הספר לדו-

תכליתיים ולחסוך כספים והשקעות אחרות במתנ"סים?

אני חושב שטוב עושה היושב-ראש שמדי פעם בפעם מזמין את המשרדים השונים, כי

בעיית התיכנון היא לא בעיה רק של משרד החינוך, אלא היא מכת מדינה. אם אנחנו

מדברים היום על כבישים וכביש חוצה ישראל, ומתברר שאין תיכנון - פה קבור הכלב.

בנושא הכיתות כל אחד מאשים את השני - השלטון המקומי לא תיכנן, משרד החינוך לא

העביר - ואני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך לעשות סדר בעניין הזה. אני יודע שבכל

מחוז של משרד החינוך, קיים אדם שצריך לעסוק בנושא הפרוגרמות ולהכין כבר בתחילת

שנת הלימודים את מה שמתכוננים לעשות, אך הבעיה שהשלטון המקומי אינו מקבל כסף

לתיכנון. זו אחת הבעיות הקשות, ואני מבקש שאף אחד לא יגיד שהשלטון המקומי אשם

באי-התחלת העבודה. אתן לכם דוגמא - עיריית מעלות היתה צריכה לבנות בית-ספר;

אנחנו ויתרנו ואמרנו שמשרד השיכון יבנה את בית-הספר ולא אנחנו; פחדנו, כי

לרשויות קטנות קשה מאוד להתמודד עם בנייה של בית-ספר, כפי שאמר פעם חה"כ

'אתה יודע בכמה אתה מתחיל, ואף אינך יודע בכמה אתה גומר'.

אם המפתח שקבע משרד החינוך ביחד עם השלטון המקומי הוא 2,000 שקל למטר

מרובע, אני מצטער שהשלטון המקומי הסכים לתת את ידו למפתח הזה, כי לא תמיד

יודעים מה קורה עם הקרקע ומה יהיה בסוף, ואני מתפלא גם על משרד החינוך שלא

נותן את כל התקציב על-מנת לגמור בניית בית-ספר. לדוגמא, במעלות משרד הבינוי

והשיכון הוציא מיכרז, שהיה זול ב-800,000 שקל ממפתח העלות. אם זה היה הפוך,

משרד החינוך לא היה מוכן להוסיף אפילו עוד 100,000 שקל, אבל כשיש עודף, הוא

לוקח את ה-800,000 משרד החינוך הכין חוברות של בית-הספר העתידי לשנות האלפיים,

ובצדק, כי היום אי-אפשר לומר שבית-ספר יכול להיות בלי מגרש משחקים, בלי מגרש

חניה ובלי תעלות למחשב. אך לצערי אלו רק חוברות, ואין תיקצוב לדברים האלה.

'בנושא חניות, מים, ביוב, חשמל, דרכים, תקשורת, אנא

פנה למשרד הפנים'. מה זה צריך להיות? אם משרד החינוך מתקצב, הוא חייב לתקצב את

מלוא המהיר.

הדבר השני, כפי שאמר האדריכל של עיריית חיפה - צריך לזכור שמזג האוויר

במדינה הזאת הולך ומשתנה לרעה. בשנה שעברה אמרו שהשלג הוא חד-פעמי, ועכשיו אנו

רואים שכל שנה יש שלג, יש גשמים אדירים, הבנייה אינה מתאימה למזג האוויר הזה,

ותוך שלוש-ארבע שנים כבר צריך לשפץ את בית-הספר בעוד מליון שקל; ואז מתחיל

הסיפור של הרשות המקומית עם מפעל הפיס. לדעתי, אדוני היו"ר, צריך פעם לקיים

דיון ממצה גם בנושא מפעל הפיס, כי לדוגמא - אם בונים בית-ספר יסודי בשכונה של

1,700 יחידות דיור, ורוצים גם אולם ספורט, ויש צורך באולם ספורט - משרד החינוך

אומר: 'אנחנו מצטערים, איננו בונים אולמות ספורט, לשם כך קיים מפעל הפיסי; כפי

שאתם יודעים, למפעל הפיס יש כל מיני שיקולים שלא כאן המקום לפרטם, והנושא הזה

חייב לקבל פיתרון.

אני חוזר - בלי הקצבות לשלטון המקומי לתיכנון מראש, תמיד נעמוד באותו

מצב, שבסוף השנה שר האוצר יודיע שהתקציב לא נוצל; ואגב, זה לא קשור רק למשרד

החינוך. אני חס וחלילה לא בא בטענות, אני רוצה לשבח את כל הצוות המצויין של

משרד החינוך שעושה את עבודתו נאמנה, אבל הוויכוח בין האוצר לבין משרד החינוך -

כן מעבירים כסף, לא מעבירים כסף - גורם לעיכובים. לדעתי האוצר חייב לשחרר

לפחות את ה-5% לתיכנון, ובעניין הזה יש לרשויות ויכוח נצחי עם משרד החינוך.

אני מכהן כבר הרבה מאוד שנים כראש רשות מקומית, ואני מכיר את המערכות האלה -



אין תוכניות מגרה לאף אחד, כי זה עולה הרבה מאוד כסף. אם לא נדאג שבתחילת השנה

כל ישוב יוכל לקבל את 5%-6% מהתקציב כדי להתחיל בתוכניות, לא נתקדם. אנשי משרד

החינוך, טוב תעשו אם תכינו תוכנית חומש ביחד עם השלטון המקומי, כי כל ישוב

יודע פחות או יותר מה הגידול הצפוי אצלו בחמש השנים הקרובות.

כשעושים תוכנית מיתאר לשכונה, זה מוקדם מדי לעשות כבר את התיכנון לבית-

הטפר?

לא, זה נעשה במקביל - שמירת המגרש פלוס פרוגרמה.

שי בוחבוט;

בספר התקציב כתוב במפורש שמשרד החינוך צריך לתת מיקדמה של 5% לשלטון

המקומי לתיכנון. אבל בפועל, אומרים לך אחרת.

ר' פינצי;

משרד החינוך נותן את המיקדמה לתיכנון.

שי בוחבוט;

הוא נותן את זה רק אחרי הכנת הפרוגרמה, בסוף השנה.

שי שניאור;

הוא נותן זאת עם הצגת החוזה המשולש של האדריכל.

אני רוצה לברך את גדעון בן-דרור על התוכנית היפה, שיהיה אפשר לראות בה

תיכנון של ממש לשנים הבאות. עסקתי פעם בנושא הזה מקרוב, אני מכיר את הבעיות

ואני באמת שמח שיש ראייה חדשנית. אני מבין שהאור של העתידנות יצא מניו-יורק

ב-89', וטוב שאנחנו משתלבים בעניין.

ברצוני לשאול כמה שאלות ספציפיות. שאלה ראשונה, אתמול פורסם בעיתונות,

ולא הוכחש, שליותר ממחצית תלמידי ישראל אין מיקלוט לשעה קשה, חלילה. מכיוון

שלצערנו הגדול המטורף מבגדד ממשיך לשלוט ואיש אינו יכול לומר בוודאות שהבעיה

איננה קיימת עוד - אנחנו רוצים להאמין שהיא לא תהיה קיימת, אנחנו מקווים

שמערכת הביטחון דואגת לכך - אבל השאלה מה עושה מערכת החינוך כדי שיהיה מיקלוט

לכל תלמידי ישראל? לא יתכן שלגבי מחצית מילדי ישראל - ומדובר בערך ב-750-700

אלף ילדים - בבתי-הספר שלהם אין בכלל מקלטים או שיש מקלטים ברמה ירודה, או

שאין בהם התשובות הנכונות הנדרשות מכל הבחינות האפשריות. השאלה מהי התשובה

היום, ועל אחת כמה וכמה מה התשובה והתוכנית לעתיד?

דבר שני, בכל התוכניות לא ראיתי דבר על בתי-כנסת במערכת החינוך הדתית.

אני יודע שבלא מעט בתי-ספר בהם מקיימים תפילות, עושים זאת בחדרי ספורט, בצורה

מאולתרת, ללא האבזרים וללא הכלים המינימליים שהופכים את המקום למה שהוא צריך

להיות. השאלה האם חשבתם על זה, ומעיון רופף בחוברות זה לא נראה לי. אני מבין

שהתקציבים מעטים, אני יודע כמה קשה לממש ולו חלק מהתוכנית היפה הזאת, אבל האם

בכלל נדון הדבר? האם יש נסיון לחשוב, לפחות בבתי-הספר הגדולים שבהם מקיימים

תפילות, איך עושים שזה יהיה מכובד. ברור שהאולם יכול להיות רב-תכליתי, ולא

לשמש רק כבית-כנסת, אבל אפשר בההלט שהאולם ייועד לכמה מטרות, וביניהן גם לבית-

כנסת; כלומר, שיהיו בו האבזרים כמו ארון קודש והפינות השונות של בית-הכנסת.

האם נתתם את דעתכם על כך בתיכנון? אם לא, מדוע שלא תעיינו בכך מחדש, ותחשבו

איך בכל זאת לשלב את הדברים?

אני רוצה להוסיף עוד שאלה אחת. קיבלתי הבוקר מכתב מהמועצה האזורית חוף

הכרמל, שם היתה קליטה גדולה, נוספו אלפיים נפש ויש מחסור גדול בכיתות: "קראתי

הבוקר בעיתון הארץ כי היום יתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא אי בניית כיתות

לימוד ב-1992. לצערי הרב עלי לציין כי גם ב-1993 לא ייבנו כיתות לפי הנדרש

בחוף הכרמל. הסיבה העיקרית - סירבול בקבלת החלטות לגבי שינוי מיפוי. משרד

החינוך קבע מיפוי ופרוגרמות לבתי-ספר בשנת 89-88, והמשרד עדיין לא הסתגל

לשינויים הדמוגרפיים שהתחוללו. בתחום שיפוט מועצה אזורית חוף הכרמל נקלטו

בשלוש השנים 93-91 כאלפיים נפש, ולשמחתנו הם בונים וקונים דירות, מהלך המצביע

על קביעות. מאידך, משרד החינוך ייצא רק עוד מספר שבועות לבדוק בשטה את גידול

האוכלוסיה. צא וחשב מתי יגמרו לסכם ולגבש החלטה. כיתות נוספות בחוף הכרמל בקצב

זה, לא יהיו בשנת 1993; זאת למרות שביצענו בעבר בנייה של כיתות בארבעה-חמישה

חודשים".

מלבד זה שמבצעים בארבעה-חמישה חודשים, צריך תקציב לקידום תיכנון.

יש לי עוד שאלה - כל הזמן יש ביקורת לגבי החימום, בעיקר באזורי הגליל

ובחלקים מסויימים של ירושלים; טוענים שלא נעשו ההכנות הדרושות ושאין האמצעים

הדרושים כדי להבטיח חימום מסודר. ד"ר בן-דרור, האם עניין החימום נלקח בחשבון?

אני מבין שהכל כרוך בתקציב, אבל מאחר ומדובר פה בתיכנון - כדאי לעשות מאמץ כדי

להבטיח חימום נאות בחודשי החורף הקשים, בפרט באזורים הקרים.

ברצוני להעלות עוד שתי נקודות. נקודה אחת, בינוי באזורים קשים ומורכבים.

בירושלים ישנם מקומות בהם בונים מוסד חינוכי, וקירות התמך עולים כמו עוד מוסד

שלם; למשל, בפיסגת זאב. נקודה שנייה שהועלתה פה בהקשר של בני-ברק - אמנם אני

מירושלים אבל מספר התלמידים אצלנו הוא כמו המספר של בני-ברק, ולדעתנו ההקצאות

התקציביות לבינוי במיגזר החרדי נעשות בצורה מאוד-מאוד לא שוויונית. כתוצאה מזה

נוצרים פערים כמעט בלתי נסבלים, ויש איכלוס תלמידים במבני מצוקה.

אני רוצה להשיב מספר תשובות. ראשית, יש היום ועדת עלות בינמשרדית, שקובעת

את העלות המתוקצבת למטר בנייה של מוסדות חינוך. הוועדה הזאת בנויה מנציגי

המשרדים הבונים והשלטון המקומי; העלות שהיא קובעת מורכבת משני גורמים עיקריים:

1) תוצאות המיכרזים בפועל, וזה עונה לשאלתו של חה"כ טריף. אנחנו לוקחים את

תוצאות המיכרזים בהצי השנה האחרונה, בעקבות שינויים בקוניונקטורה - כמו שהזכיר

חה"כ קופמן - ומצד שני אנחנו בודקים מהדש גם את הצרכים. למשל, שינוי שעשתה

היא הוסיפה את מרכיב ההצטיידות הבסיסית - שולחנות,

כיסאות, לוח וארון - לתוך מרכיב העלות. בנוסף, השנה באמת עשו שינוי מהפכני -

התחשבו במרכיבים פיזיים המשפיעים על העלות, כמו ביסוס קירות, ביסוס קרקע,

שיפועים וכדומה. פשוט עידנו את המדרגות, ואם פעם היו רק שלושה מרכיבי עלות -

שפלה, הר, הר + הסקה - היום יש 16 משתנים שונים שלוקחים בחלק בקביעת העלות,

ונותנים פתרון ספציפי יותר טוב לעלות מבני חינוך. כל התוצאות האלה הן על סמך

נתונים בשטח - לוקחים מחד את הסטנדרט שמשרד החינוך קובע, ומאידך את תוצאות

המיכרזים שענו לסטנדרט הזה. לכן יש בעיה, כמו שהזכיר פה אדריכל עיריית חיפה -

אם רוצים לעשות ציפוי קשיח במסדרונות, חניה וגורמים שלא נמצאים בתוך מרכיב

העלות, ודאי שנגרמים פערים בבנייה. העלות כוללת רק את התשתיות עד גדר בית-

הספר, ולא נכללת משיכת התשתיות מהמרכז העירוני לכיוון בית-הספר. יש בעיות



במסגרת איתור השטחים ברשויות - למשל, ברשות מסויימת בצפון אותר לבניית בית-ספר

שטח שנמצא בתוך בור ענק שצריך לכסות אותו, רשות אחרת היתה צריכה לגלח חצי הר

כדי לחכניס לשם קריית חינוך, ואלו תוספות עלות שאינן מתוקצבות.

לגבי תוכניות מגירה - כבר נעשו שני צעדים בכיוון הזה, ומתוכנן צעד שלישי.

ראשית, יש הגדרה כספית לתיכנון במפתח העלות - 5% מערך הבנייה. שנית, נעשות

תוכניות-אב לחינוך ברשויות המקומיות בהשתתפות של מימון המדינה. כלומר, כשיש

רשות מקומית שמתכננת להתפתח, משרד החינוך משתתף בחלק ממימון תוכנית-האב

לבינוי, כדי לסמן ולאתר את השטחים המיועדים למבני חינוך. די קשה לעשות

תוכניות-אב, מפני שחלק מהמשתנים דמוגרפיים אנחנו לא יכולים לצפות מראש, כמו

למשל גלי העלייה שהשפיעו במידה רבה על תוספת האוכלוסיה, או הגירה פנימית בין

היישובים השונים. אבל במקרים שניתן, יש גם תוכניות-אב וגם הקדמת תיכנון,

ובשבוע הבא יתחילו דיונים בין משרד החינוך למשרד האוצר, על הקדמת תיכנון

ברשויות שכבר יודעים שהולכים להקצות להן כספים לבניית כיתות - אנחנו נגיע

להבנה עם משרד החינוך מה הולכים לתקצב, וזה יתן פתרון לתוכניות מפורטות

ברשויות המקומיות, במימון המדינה.

אשר לבעיית אי הביצוע - בישיבה הזאת שמענו שעיריית בני-ברק מחזיקה הרשאות

כבר שנה ולא התחילה את הביצוע, ובעיריית ירושלים העניין הזה יותר חמור, כי

במיגזר הערבי התחילו לנצל השנה הרשאות שניתנו ב-1989. יש כמה מקרים כאלה, אך

הבעיה שבמתכונת הנוכחית, ברגע שמוציאים לרשות מקומית הרשאה להתחייב, היא בעצם

הופכת להיות נכס של הרשות, גם אם היא לא מנצלת אותה. אני בטוח שהמקרה של

ירושלים הוא די קיצוני, אבל מ-89', במשך ארבע שנים, מגלגלים שם עודף שהצטבר על

אותו בית-ספר, וזה חלק מהעודפים שאנחנו מדברים עליהם היום.

הנושא החשוב ביותר שהוזכר פה קשור לקידום תיכנון. כפי שאמר גם מר פינצי,

אנחנו מחפשים פתרון לנושא הזה. הבעיה היא אמיתית, ואנחנו מתכוונים - גם

בדיונים עם השלטון המקומי - לתת לכך תשובה עניינית.

אשר לבעיות שהועלו לגבי ירושלים. ראשית, אנחנו מעבירים הרשאות לרשויות

המקומיות ולא לגופים של עמותות וכדומה. זה היה בהיסטוריה, אבל זה רע וגורם

להסתבכויות, ולכן החלטנו להיות צמודים לעבודה עם רשויות מקומיות. ההרשאות

שיצאו רק באוקטובר בירושלים, או שעדיין לא סגורות בבני-ברק - הרמזים שלך

נכונים, חה"כ קופמן - זו רק תוצאה של בעיות פוליטיות, ברמה הלאומית או ברמה

המקומית. בני-ברק לא מסוגלת לסגור תוכנית, וגם בירושלים קיימת בעיה.

רק ביולי 92' קיבלנו תוכנית מוסכמת על ראש עיריית בני-ברק הקודם, כשבא

ראש העירייה החדש הוא החליף אותה, ורק באוקטובר 92' התכנסה מועצת העיר וקיבלנו

מהם רשימה.

אני לא נכנס לפרטים הללו, אני רק אומר שהעובדה שהם קיבלו הרשאות מאוחר,

היא תוצאה של חוסר יכולת הסכמה ברמה המוניציפלית, ואי-יכולת להגיע להבנה כדי

לבוא להידברות איתנו בלשון אחת. המדינה היתה מוכנה ללכת לתיגבור משמעותי ביותר

של פתרון הבעיות בבני-ברק, אך עד היום אי-אפשר לסגור את תוכנית 40 הכיתות לשנת

93'. עניין מאוד חשוב, לגביו אני מציע שתשמעו את ניסן רז - הבעיות שקשורות

להתחלת בנייה טרם קבלת אישור. תקציב תמיד מופעל קדימה ולא רטרואקטיבית, הם

מבצעים חלק מזה בשיטות של רז'י ולא במיכרז חיצוני, ואנחנו נאלצים להיות שותפים

להליכי בינוי בשיטות פרטניות כאלה. יש גם בעיות של תרומות, שצריך לתת להן

matching, אבל לוקח הרבה זמן לדעת מה התרומות הללו, כדי לדעת את מידת הוודאות.



.p

הנושא של הmatching- עוד קיים?

הוא לא קיים, אבל אם אתה מכיר עקרונית בפרוייקט, הסכמת עליו והכנת

פרוגרמה, ובא גוף ואומר שהוא מביא תרומה, הגיוני שתעשה תקציב הקבלה, גם אם הוא

לא 1:1 - דולר על דולר, או שקל על שקל. זאת אומרת, זה תימרוץ של תהליך.

בירושלים זה שונה, פה הפלורליזם יותר אופייני מאשר בבני-ברק, והתיאור שקיבלתם

ממר סלומון הוא נכון, אבל יש גם בעיה לגבי במגרשים. מר קונבלץ', אנחנו עומדים

ונעמוד בכל תוקף על גודל מגרשים; נעדיף לצמצם את גודל בית-הספר מבחינת סה"כ

כיתות ותלמידים, מאשר להקטין מגרש, כי אז מתחילה צפיפות וונדאליזם, וכל יום

מגיעים ילדים לאחות או לבית-חולים. זו לא התעקשות סתם, כי כשאין מגרשי ספורט

ואין לאן לצאת להפסקה, והילדים נשארים בפנים - נגררים לתהליך חמור מאוד מבחינה

חינוכית וחברתית.

מה עושים אם אין בעיר מגרשים, או שאין מגרש מושלם?

לא קיים דבר כזה 'אין מגרשים'.

אף רשות לא רוצה לבנות בלי מגרש ספורט ובלי מקום התכנסות לתלמידים. מדובר

על דברים קטנים שאפשר לוותר עליהם.

גי בן-דרור;

אנחנו מבקשים לקבל גיבוי לתקן. מקרים ספציפיים ייבדקו באופן ספציפי, אך

בשום פנים לא נסכים לרדת מהתקן.

אני ביקרתי השבוע בסמינר בית יעקב בירושלים, ושם יש 90 כיתות עם 2,800

תלמידות, בלי מגרש, בלי חצר ובלי שום דבר. איך זח מסתדר עם מה שאתם אומרים?

זו יוזמה פרטית של עמותה.

אני מוכן לענות גם לגבי בית-יעקב וגם לגבי חוף הכרמל, אבל אחר-כך, כי

מדובר במקרים כל-כך ספציפיים. אף על פי כן, חשוב מאוד לא להתפשר על תקני

השטחים, למען בריאות הילדים. אם יש בעיה ספציפית, נטפל בה נקודתית, אבל בשום

פנים אין לרדת ברמת התקן.

ד"ר בן-דרור, אני מרגיש שאצא מהישיבה עם משהו חסר - הם בונים מתקציב משרד

החינוך, אז איך זה מסתדר עם הגיבוי שאתה מבקש מאיתנו לתקן של מגרש?

לגבי סמינר בית יעקב בירושלים, אנחנו מדברים על מקום שיש בו כ-2,800

תלמידות ב-73 כיתות. מספרן היה לא מזמן 2,600, ולאחרונה הם הוסיפו מגרש של 4

דונם. בהתחלה העירייה אמרה שאין מגרש, מר קונביץ', ואחרי שטירטרנו אותה התברר

שיש מגרש! למרות התוספת, הצפיפות שם היא אדירה ועיריית ירושלים צריכה למצוא

פתרונות לא באותו אזור, ולהפחית את מספר התלמידות באותו מבנה.

רבים מהדוברים - חה"כ בוחבוט ואחרים - התייחסו לתשתיות. אני רוצה להבהיר

שהנושא של משיכת תשתיות אל הקמפוס - דרכים, חשמל, מים, ביוב, תקשורת - הם

באחריות הרשות המקומית. אני אומר זאת על-פי התיאום של משרד האוצר ברמה הארצית

- אלו הוצאות שמוכרות עקרונית על-ידי משרד הפנים בחלוקת ההקצבה הלאומית. משרד

החינוך בונה את המוסד החינוכי במגרש, וכל נושא התשתיות אל הקמפוס הוא באחריות

הרשות המקומית ומשרד הפנים.

לגבי סטנדרט הבנייה - אנחנו בונים לפי ההנחיות שמופיעות בחוזר המנהל

הכללי שלפניכם ובוועדת העלות. ברשויות רבות, חלק מהפרש העלות נובע מכך שהן

בונות בסטנדרט גבוה יותר וזה מבורך, אבל אנחנו לא מסוגלים לתקצב זאת. אם אנחנו

מאשרים גדר רגילה, ובונים גדר אלומיניום - היא עולה יותר. אם רשויות מצפות את

המסדרונות בPVC-, באבן נסורה או בשיש - מצויין, אך זה לא מתוקצב בוועדת העלות;

ויש דוגמאות נוספות, כך שחלק מהפערים נובעים בגלל זקיפת תשתיות או סטנדרט יותר

גבוה של בני יה.

חברי-הכנסת קופמן ושאקי העלו את עניין החימום. ובכן, החימום מקבל פתרון

קבוע וממוסד בממד העלות ליישובים שנמצאים בגובה 600 מטר ומעלה. איננו מתקצבים

מתקני חימום ביישובים שנמצאים ברום נמוך יותר מ-600 מטר מעל פני הים, וכך זה

עובד. שינוי ההנחיה הזאת עולה כסף - עשינו חשבון שאם נחליט לחמם או למזג את כל

מוסדות החינוך, נזדקק לכ-700 מליוני שקלים למתקנים, וכ-350 מליון להחלפת

הפאזות ומתקני החשמל. כלומר, דרושים יותר ממיליארד שקלים, אם רוצים לחמם

במערכת החינוך עד גובה אפס, משום שגם אנשי תל-אביב טוענים שקר שם.

האם בדקתם מה תהיה העלות, אם תרדו כל פעם ב-100 מטר?

אנחנו ערים למצב, והזמנו כבר לפני שנה סקר בשירות המטאורולוגי. הם הציעו

לנו לעבור לשיטה של ימי מעלות הסקה ולא לעבוד לפי קווי גובה, ויש שם מפה

שיוצרת איבחון דיפרנציאלי לפי אזורים ולא לפי גבהים. ניסן רז, אני ואחרים

מתכוונים להציג את זה תוך חודש בפני האוצר והנהלת המשרד, ובסופו של דבר

המשמעות היא כסף. המדיניות הלאומית תצטרך להכריע בין אלטרנטיבות - האם להחליף

קודם מבנים דליקים, רעועים ולא תקניים? האם לבנות קודם גני ילדים לגילאי 4-3,

שלצערנו לא נבנים היום? האם לבנות אולמות התעמלות, שיש בעיה בבנייתם? או האם

לחמם בכל מוסדות החינוך? ההתמודדות עם התקציב הלאומי תבוא לביטוי במסגרת

הדיון, אבל מבחינת המשרד יש לנו עניין לקדם את עניין החימום.

נציגי עיריית חיפה וגם מר סלומון מירושלים, העלו את הבעיה של בנייה

בשלבים, שמייקרת. זה נכון - איננו מסוגלים היום לבנות במכה אחת בתי-ספר על-פי

הפרוגרמה, ואנחנו חייבים לבנות אותם בשלבים. הבעיה היא מחסור תקציבי ולא

אידיאולוגיה של מישהו שהשתגע.

אבל שר האוצר אומר: 'יש כסף, והייתי מוכן לתת יותר כסף, אבל אין בנייה,

אין ביצוע'. אני פשוט לא מבין: אם יש דרישה שמונחת על השולחן לסכום מסויים, כך

שאפשר לבצע את הבנייה בשנים 94-93 - ואני בכוונה מדבר על טווח קצר, כי משרד

האוצר מחפש פרוייקטים - למה לא ניתן תקציב?

עכשיו אני מגיע שלך, למה לא לבנות על-ידי היוזמה הפרטית; זו שאלה שהעלית

כבר בעבר, והיא עולה מדי פעם. ראשית, אתה נכנס פה לשיקול של מדיניות מוניטרית

ותקציבית כללית. משרד האוצר, כיחידת המטה הלאומית, החליט שהמדיניות שלו היא

לתקצב לתהום שלנו נפח תקציבי מסויים. שיקול שני - מחיר ההון שהמדינה מעמידה

לרשות הבנייה של מוסדות חינוך הוא תמיד הזול ביותר האפשרי לעומת כל מחיר הון

אחר, ואם יש עניין להגביר. את הבנייה, יש לעשות זאת באמצעות התקציב הלאומי ולא

באמצעות קבלן פרטי, שהוא תמיד יהיה הרבה יותר יקר. כך שההתמודדות מול הצעות של

שכר-מכר הן גם של מחיר הון, ואם לממשלה יהיה עניין להרחיב את נפח הפעילות, היא

תעשה זאת באמצעות התקציב שלה. השיקול הכלכלי הוא חד משמעית לטובת התקציב

הלאומי.

אבל בינתיים ההון האנושי נשחק.

זה כבר צריך לעלות לרמת בנק ישראל ומשרד האוצר, במסגרת השיקולים של מחיר

חילופי להון, ותמיד ההון הלאומי הוא יותר זול. אז צריך לשקול האם להרחיב את

נפח הפעילות; וכאן אנחנו מגיעים למדיניות מוניטרית, ומשרד האוצר קבע את נפח

הפעילות. גם אם נעבור לתוכנית רב-שנתית, תמיד הפעילות במסגרות הקיימות הן

הפעילויות האפקטיביות מבחינה כלכלית. יזם פרטי לא יאיץ שום דבר בעניין הזה,

ולגבי שכר-מכר יש כמה בעיות בדרך, שלא ניכנס אליהן עכשיו, ברשותך.

לעניין המיקלוט - הנתון הוא לא 50%, אלא לכ-70% מהתלמידים במערכת יש

מיקלוט מסודר, ולכ-30% אין, בחתך ארצי. זו שוב בעיה כספית - אין לנו אפשרות

להרים את סגירת פערי העבר, שהם בערך 100,000 מ"ר בנייה בטחונית, היקרה יותר

מבנייה רגילה. נוסף לכך, היום הג"א ומיפקדת העורף רוצים לעבור למרחבים מוגנים,

וזה סיפור בפני עצמו.

האם העובדה של-30% מהתלמידים אין מקלטים איננה מטרידה? אמנם ב"ה זה לא

דחוף באופן מיידי, אבל זה נושא חשוב.

הנתון ידוע, אבל אני רוצה להבהיר שלפחות בכל המוסדות החדשים שבנייתם

מתבצעת היום, נבנים מקלטים. הבעיה היא סגירת פערי העבר, יש סיפור לכל דבר, ולא

אכנס לכך; בוודאי שלא נעשה זאת היום, כשיש הצעה לעבור למרחבים מוגנים.

אם הבנייה החדשה נעשית עם מקלטים מסוג ישן, ומדברים עכשיו על מרחבים

מוגנים - זאת אומרת שאתם ממשיכים לבנות בשיטה הישנה, למרות שיש היום קונספציה

חדשה.

קיימת קונספציה חדשה שלא עברה עדיין שום תהליך של תקנות וחקיקה, ושינוי

המיגון של מערכת החינוך על-פיה עולה יותר ממיליארד שקלים.

אבל לפחות בבנייה החדשה תעשו את המיגון על-פי הקונספציה החדשה. גם זה

יותר יקר?

כל עוד לא עוברים משיטה לשיטה, אנחנו מתפקדים לפי השיטה הקיימת. אשר

לשאלתך, גם בבנייה חדשה לחלוטין, השיטה של מרחבים מוגנים יותר יקרה לעומת

בניית מקלטים; הם גם דורשים מתקני איוורור וסינון, שזה אלמנט מייקר נוסף,

וכמובן שנצטרך לסגור פערים אחורה. מדובר בכמיליארד שקלים.

אבל יש קונספציה - לא אגיד שזו החלטה - שבשעת חירום, כשצריך מקלטים,

התלמידים לא יישבו בבתי-הספר, בגלל המחיר!

סמדר אלחנני אמרה דבר נכון, וזה בדיוק חלק מהשאלה - האם המדינה תלך

להשקיע יותר ממיליארד שקלים, כאשר יש אפשרות שבשעת חירום שלא יהיו לימודים?

חי קופמן;

אבל גם לפי הקונספציה הישנה, אתה בונה בתי-ספר עם מקלטים. אז או שתלך על-

פי מה שאמרה סמדר אלחנני ותפסיק בכלל לבנות מקלטים, או שתבנה לפי הקונספציה

החדשה. בכל אופן, מה שעושים עכשיו הוא ביזבוז.

הכלל הוא שמתפקדים לפי תקנות קיימות. לשאלתו של חהייכ שאקי לגבי בתי-כנסת,

לא נבנים בתי-כנסת במוסדות חינוך, משום שניתן לקיים את התפילות בחדרי מורים,

בספריות ובאולמות, וכך הדברים מתבצעים; יש הרבה בתי-ספר שבהם היו אולמות הזנה,

שהפכו לבתי-כנסת. גם בתקופה שהיה שר ממלכתי-דתי במשרד החינוך והתרבות, וגם

כשהיה סגן שר ממלכתי-דתי, הפרוגרמות לא השתנו. זו הלק מההתמודדות על מה

מוציאים את התקציב, ולנושא התפילה יש פתרון - עובדה שבמוסדות ממלכתיים-דתיים

וחרדיים מקיימים את התפילות באלמנטים פיזיים שקיימים בתוך בתי-הספר.

אני שמח שניתנו תשובות כמעט לכל השאלות. אני יכול להוסיף רק דבר אחד - על

ההרשאות שהוצאנו לאחרונה הטלנו הגבלות, וכל הרשאה היא בתוקף לשישה חודשים

בלבד. כלומר, רשות שלא תתחיל לבצע, כעבור שישה הודשים אנחנו נתחיל לטפל באותה

הרשאה.

לגבי העלויות, צריך לזכור - אני חושב שאפשר להעביר לוועדה את מפתח העלות,

כדי שתראו מה המרכיבים שלו, ותיווכחו שהיום יש בו תשובה כמעט לכל הבעיות. יותר

מזה, החברה למשק וכלכלה, שנציגיה נמצאים כאן, הכינה כמה מיכרזים ארציים על כמה

דגמים קבועים, והמחירים שם הם במחירי מפתח עלות או אפילו קצת פחות. כלומר,



אנחנו יכולים לראות שהמפתחות נכונים, ועובדה שיש בתי-ספר שנבנים במחירים

נמוכים יותר. הטענה שהועלתה פה, שאנחנו לא משנים את מפתח העלות באותם מקרים

שתוצאות המיכרז זולות יותר, מוכיחה שקיימים גם מקרים כאלה. כך שלא כולם חיפה.

אם כך, תלכו לפי תוצאות המיכרזים.

יש עוד נקודה - למה לא לעבוד באמצעות עמותות? יש לנו בעיה עם העמותות,

משום לא פעם הן אינן מסוגלות לעמוד בבנייה, הן מתמוטטות באמצע ואין מי שיכסה

ויתמוך. לכן השיטה שלנו היא לעבוד רק במסגרת הרשות, כאשר לה יש את התמונה של

כל הפעילות ברשות.

יש עוד חברים שרוצים לדבר, אך אנו מוגבלים בזמן - הבטחתי לגדעון בן-דרור

שהוא יוכל להשתחרר לפני 12:30. ברצוני לסכם: מדיניות הממשלה מצד אחד, הגורסת

לא לעצור הפעם את הוצאת התקציב שהוחלט עליו, אלא להרחיב את ההוצאה - לא מעבר

לתקציב, אלא במסגרת התקציב - והעלייה והצרכים המיוחדים מצד שני, מחייבים אותנו

לקיים הליכים יותר מקוצרים ויותר מהירים. אני בטוח ש-80% מתקציב בניית הכיתות

ינוצל ב-93', גם אם אף אחד לא יתערב. הבעיה היא איך גורמים לכך שגם ה-20%

בשוליים ייבנו, וזה לא ייבנה אם כל האנשים בכל המערכות לא יבינו שבמקום לשים

קצת רגל, צריך קצת לעזור. לדעתי, זו הבעיה שלנו ואני רואה זאת בכל השטחים. לא

פעם קורה שאני מקבל פנייה משר האוצר, לאשר העברה תקציבית בדחיפות. אני עושה

זאת, ואחר-כך מתברר לי שעד שהוציאו את הכסף עבר עוד חודש ימים, כי באיזשהו

מקום העניין התמסמס.

ד"ר בן-דרור, אני מברך על השינויים שדיווחת עליהם בראשית דבריך, אבל

נשמעו פה גם הערות. ועדת הכספים לא הופכת להיות גוף מקצועי ולא הולכת לקבל שום

החלטה. מטרת הדיון היתה לחשוף את הבעיות ולהעלותן על פני השטח; גם להפגיש

אתכם, בנוכחותנו, עם הדוגמאות השונות, וגם לתת לנו יותר אינפורמציה. אני חושב

שמבחינה זו, השגנו היום את המטרה. אבל המפתח הוא בסופו של דבר בידי אלה

שנמצאים כאן - גם אנשי הרשויות, גם אגף התקציבים, גם אנשי משרד החינוך וכל אחד

שקשור לעניין. אני מקווה שאתם קובעים לכם מועד, שבו אתם עורכים מעקב ובודקים

אצל מי לא בנו, כדי להעביר את התקציב שלו למישהו אחר.

קל מאוד להעביר תקציב, אבל אני חשוב שצריך לנהוג אחרת - במקרה כמו בני-

ברק, שמגיעה לקטסטרופה, צריך לנער אותם! צריך להכריז על כך כדי שהציבור בבני-

ברק יידע מה קורה.

מצד אחד צריך לנער ולהכריז - ואפשר לעשות זאת עד אוגוסט - אבל מצד שני,

אם מתברר שהם לא יוציאו את הכסף, באיזשהו שלב צריך לקבוע מה המועד שבו לוקחים

את הכסף ומעבירים לרשות אחרת, שבה אפשר להגדיל פרוייקט שממילא מתכוננים לבצע

בשנה הבאה.

אבל אי אפשר לעשות זאת, אדוני היו"ר, כי הרשות חייבת להחזיר את ההרשאה

שניתנה לה; אחרת, מבחינת חוק התקציב, אי אפשר לקחת אותה.

אני לא מבין איזו תשובה זו 'אי אפשר'? מי אומר שאי אפשר?!

אני לא יודע מה זה אי אפשר, אם דרוש שינוי חוק לצורך העניין ואם זה חשוב,

אז משנים חוק.

זה מה שהתכוונתי! תגיד זאת שוב.

חה"כ טריף, אני לא מוכן לנוסח הזה. תן קצת כבוד למקום שאתה נמצא בו.

אדוני היו"ר, ההערה שלך איננה במקום. אני מבקש שתמחק אותה מהפרוטוקול.

אני לא מוריד אותה. אני חוזר - לא מקובל עלי 'אי אפשרי; אם צריך, אפשר

לשנות חוק. אני מקווה שכאשר ניפגש כאן בסוף השנה ונדון על 93', נוכל לברך על

שנה שבה היה ביצוע כנדרש. בכל אופן, בעוד 4-3 חודשים נבקש מכם דיווח נוסף - לא

בישיבה כזו, אלא נודה לך, ד"ר בן-דרור, אם תדווח לנו מה המצב, מה קורה בקידום

תיכנון ומה קורה לגבי תיכנון רב-שנתי, שאלה הם שני המרכיבים שכנראה הכרחיים

כדי שהתוכנית תתבצע כמו שצריך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12.