הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד בשבט התשנ"ג (15 בפברואר 1993). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

ס. טריף

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגיא

מ. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מ. איתן

ש. בוחבוט

א. דיין

י. ונונו

א. יחזקאל

ע. עלי

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מ. שביט - הממונה על שוק ההון

מ. שגיא - משרד האוצר

ד. קליין - בנק ישראל

ח. שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

א. מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ש. וייס - הרשות לניירות ערך

א. וידר - איגוד הבנקים

פרופ' מ. סרנת - האוניברסיטה העברית

הצעות לסדר-היום

שוק ההון



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אני מבקש להעלות על סדר-היום את השאלה, מדוע לא

הועברו הכספים שהוחלט עליהם לחקלאים -

עד כמה שידוע לי, היתה צריכה להיות ישיבה משותפת

. של שר האוצר ושר החקלאות בנושא זה. בגלל אילוצי הזמן

נדחתה הישיבה.

אני מבקש תשובה עוד השבוע, מה הם מתכוונים לעשות.

הרפורמה בשוק ההון

רבותי, נושא הדיון בישיבה זו הוא: הרפורמה בשוק ההון.

אני מוכרח לומר, שכאשר קבענו דיון זה לפני כחודש וחצי,

במסגרת קביעת לוח הזמנים של דיוני הוועדה, אמרנו שאחד הנושאים שראוי שנטפל

בד הוא - שוק ההון. כמובן שהאירועים של הימים האלה מחייבים לתת את הדעת

עליהם, אבל אני מקולה שבישיבה זו, על אף אירועים אלה, נעשה נסיון לדון בשוק

ההון בהיבט רחב יותר ולא רק במה שקורה היום, כי ראוי שגם נושאים אחרים

יקבלו ביטוי. אנחנו, כמובן, נצטרך לטפל גם בנושאים, שהם בטווח הקצר והבינוני,

הנושא הראשון - מה היו מטרות הרפורמה בשוק ההון בשנים

האחרונות; מה בוצע מהיעדים שנקבעו ומה התוצאה, האם לילד הזה של התנהגות שוק

ההון היום, פיללנו; אם כן, בסדר; ואם לא - מה התיקון שצריך לעשות ומה הדרך

לעשות את התיקון. היום איש הכספים, הוא האיש החשוב במפעל ובעסק, הוא חשוב

יותר מאיש השיווק וממנהל הייצור.

ראוי שנשמע התייחסות לנושא הריבית השקלית;

ראוי שנשמע על נושא ירידת הרזרבות במטבע חוץ. אנו

חייבים לתת דעתנו על נושא זה, אולי בגלל הערבויות מארצות-הברית, שהרי לא

יעלה על הדעת, שנשקיע כספנו בחוץ-לארץ ונבקש מהאמריקאים שיתנו לנו ערבויות.

אני שומע האשמות על הבנקים, שהם נותנים אשראי לרכישת

קרנות הנאמנות, אם כי הבנקים מכחישים זאת. הייתי רוצה לדעת, האם זה חוקי,

ואם זה לא חוקי, מה מתכוונים לעשות בענין זה.

אתה מתכוון למר אלבן מחדרה, שלקח 100,000 שקל אשראי

לרכישת מניות והרוויח 1,000,000 שקל?

לכל הסיפור הזה. האם מתן אשראי על ידי הבנקים לרכישת

קרנות הנאמנות שלהם, יש בו בעיה, ואם כן - מה מתכוונים

לעשות בענין לה?

מה יקרה באוקטובר 1995 עם מניות הבנקים?

האם באיזה שהוא שלב נתקבלה החלטה מה בדו"ח בייסקי

מקבלים ומה לא? אני מבין שאין חובה לקבל דו"ח בייסקי, אבל היתה התייחסות

לדו"ח זה והיינו רוצים לשמוע מה בוצע ומה לא.



ג. גל

אני אתן רשות הדיבור תחילה לממונה על שוק ההון, מר שביט,

ואני רוצה לומר, שבנושא זה - אולי מיותר לומר זאת - יש צורך באיפוק וזהירות.

יש לנו מספיק זירות להצהרות,

מבחינה אגואיסטית, לא איכפת לי שהנושא עולה על סדר-היום

אכל על רקע כל מה שקרה בבורסה, אולי לא היה מקום לקיים

דיון זה היום"

רשות הדיבור למר שביט,

אני רוצה להציג מה משמעות הרפורמה.

שתי נקודות מרכזיות במדיניות הכלכלית של הממשלה, גם

היום וגם בשנים קודמות, הן נושא התעסוקה ונושא הצמיחה, כאשר מדברים על

תעסוקה וצמיחה, צריך להסתכל על פונקציית הייצור של המשק, והיא מורכבת

אלמנט של הון ואלמנט של הון אנושי, על מנת שאפשר יהיה להעסיק

הון אנושי ולהגדיל איה התוצר, חייבת להיות אפשרות להשקיע הון בייצור של

המשק. את ההון אנו מגייסים בדרך כלל בשוק ההון, כאשר אני אומר: שוק ההון,

אני מתכוון לשוק ההון במובן רחב יותר מאשר הבורסה לניירות ערך, אבל היא

חלק מהמרקט לגיוס הון,

שוק ההון היה בישראל במשק שנים שוק ריכוזי ולא משוכלל,

ועיקרה של הרפורמה היה לשכלל את השוק הזה, וכאשר מדברים על שכלול שוק ההון

אנו מדברים על שכלול המימד של המקורות, על שכלול ויעילות התפעול, ועל

שכלול המידע,

באשר לחלק הראשון של הקצאת המקורות, אחת הבעיות היתה -

המעורבות הגדולה של הממשלה, גם בגיוסם של המקורות וגם בחלוקתם, לכן חלק

מאד תשוב ברפורמה בשוק ההון היה לצמצם במידה משמעותית את מעורבות הממשלה

בשוק ההון רזה נעשה על ידי מגוון צעדים 1985-23 ועד היום. במסגרת זו נעשו

צעדים גם בתחום של המדיניות הפיסקלית של ניהול התקציב וגם בתחום המדיניות

המוניטרית, בתחום המדיניות הפיסקלית אחד הצעדים היה - צמצום הנפקת אגרות

חוב, שהתשואה עליהן קבועה מראש והפניית המשקיעים המוסדיים לקניית אגרות

חוב יחד עם כל עם ישראל במכרזים שבהם נקבע המחיר עלידי השוק ולא מראש,

וההיצע של אגרות החוב נקבע אך ורק לפי צרכי הממשלה, כאשר צורכי הממשלה

אחד - מיחזור החוב הפנימי; השני - מימון הגרעון בתקציב

שהוחלט לממן באמצעות השוק המקומי,

עוד מקורות לגיוס הון הם - מכירת נכסי הון של הממשלה

וגיוס הון בחוץ-לארץ.

לכן אחד הצעדים שננקטו במסגרת הרפורמה בשוק ההון היה

יציאת הממשלה משוק ההון, כיום חלק גדול מגיוס ההון נעשה באמצעות אגרות

חוב שנמכרות במכרז במחיר שנקבע על ידי השוק, כתוצאה מכך החוב הפנימי

של מדינת ישראל - חוב שעל מנת להחזיר אותו צריך מקורות תקציביים, וככל שהוא

גדל, החלק בתקציב שמיועד להחזר החוב גדל אף הוא, ואם אנחנו לא נקטין

בעתיד את החוב הפנימי והחוב החיצוני, נצטרך להשקיע יותר משאבים בהחזר החוב,

ולא נוכל לעולם לבצע רפורמה ש בין עיקריה יהיה גם הקטנת המיסוי,

אחד הדברים שגרמה הרפורמה היה - הקטנה משמעותית בעלות

גייס ההון שהממשלה מגייסת, וכתוצאה מהמידיניות הפיסקלית הוקטן באופן משמעותי



י. שביט

הגרעין בתקציב, שבחלקו נתאפשר כתוצאה מכך שעלות גיוס ההון ירדה. לכן קצב

הגיוס קטן, ובתקציב הרב-שנתי מתוכנן שהחוב הפנימי יפסיק לגדול ויתכן

שבעתיד נוריד אותו לממדים אירופיים. אם אנו עומדים בסדר גודל של 100,

הסטנדרט האירופי הוא 60%.

זה היה עיקר הרפורמה, בנושא של הקצאת המקורות, אנו

יכולים לראות את התוצאה של ההתרחשות בשוק ההנפקות, ומר שטסל יכול לתת

סקירה מה קרה בתחום ההנפקות.

הדברים העיקריים שנשאר לעשות בנושא הקצאת המקורות הם -

הפסקה מדורגת של הנפקת אגרות חוב לקרנות הפנסיה, שהן הגוף היחיד שמקבל

אגרות חוב בתשואה שנקבעת מראש.

הנושא השני שאנו צריכים לטפל בו, ואני מקווה שנטפל

בו ב-1993, זו שארית הריכוזיות בשוק ההון, וזו הריכוזיות של המשקיעים

המוסדיים ומערכת הבנקאות, כאשר בהתנהגות המשקיעים המוסדיים אנו מתחילים

לטפל היום, כאשר הם מתחילים לגוון את שוק ההשקעות והם מתחילים לעסוק

בהשקעות של "אקוויטי" לעומת נכסים שמנפיקים תשואה של ריבית, אגרות חוב

ופקדונות בבנקים, וכתוצאה מכך הם עלולים להפוך לבעלי ענין, ואז השאלה

היא, כיצד המשקיעים המוסדיים מתנהגים כבעלי ענין.

האם לקרן של בנק יהיה נציג במועצת המנהלים?

הנושא השני שמאד מטריד אותנו קשור בדו"ח בייסקי, והוא -

מניעת אפשרות של ניצול ניגוד אינטרסים שעלול להתעורר

בין המשקיעים המוסדיים לבין עצמם ובין משקיעים מוסדיים שיש להם בעלות

עליהם.

כל אלה נושאים שאנו צריכים לטפל בהם והם קשורים גם

לנושא הקצאת המקורות.

אעבור לנושא של יעול הטיפול בשוק ההון. נעשו הרבה

מעשי חקיקה, לרבות תיקונים בחוק ניירות ערך ותקנות שהוציאה הרשות לניירות

ערך. סקירה יותר ממצה יתנו אנשי רשות ניירות ערך.

הנושא השלישי הוא - המידע. אני חושב שבנושא זה נעשו

הרבה פעולות. אני חושב שרמת המידע המסופק היום היא הרבה יותר גדולה, הרבה

יותר מדוייקת ממה שהיתה קודם. אבל כמו שבכל חום צריך להמשיך לעשות, כך גם

בתחום זה. רק בימים האחרונים יצאו הוראות חדשות של הבורסה. אנחנו שיפרנו

בהרבה את הדיווח לעמיתים בקופות הגמל. ויש עוד הרבה לעשות.

אלה התחומים העיקריים בהם נעשתה הרפורמה בשוק ההון"

כתוצאה מהרבה מהלכים, גם ממהלכי הרפורמה, נוצרו עודפי ביקוש בשוק. עודפי

ביקוש, כאשר הם לא נפגשים במספיק היצע, יש עליות בבורסה. הפתרון היחיד

שהיינו רוצים שיקרה הוא השקעה ריאלית במשק, שתוכל להוציא הון משוק ההון

ולאפשר הנפקות נוספות והיצע של הון ותוספת חסכון. השקעה ריאלית במשק

תלויה באותם מנפיקים שגייסו הון ואמורים להשקיע. המרכיב העיקרי בשיקולים של

מי שרוצה להשקיע, הוא המרכיב הכדאיות. היום יש מספר קשיים במציאת השקעות

כאלה. אנו מקווים, שכאשר המיתון יהפוך לכיוון של צמיחה, יהיה יותר קל

למשקיעים שגייסו הון להשקיע.

מעבר לזה יכולה הממשלה לסייע לענין זה רק בעקיפין. כל

מה שהממשלה יכולה לעשות היא עושה; כאשר אנו מגדילים את ההשקעות בתשתית

במסגרת התקציב, אנו מאפשרים למשקיעים להביא לידי ביטוי את ההון



י. שביט

שלהם בהשקעה או במוצר יותר גביר. וכאשר אנו מורידים את המסים על היצרנים,

אנו מאפשרים להם להשקיע- וכל הפעולות האלה נעשו במסגרת התקציב לשנת 1995

כאשר המטרה היא צמיחה ותעסוקה.

אם כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי, אני מקווה שתתחיל

להתפתח השקעה ריאלית. כיוון שהשקעה במשק היא גם מוטת יבוא, דאגה הממשלה

לגיבוי של ערבויות במטבע חוץ במידה ונצטרך על מנת לתמוך ב השקעות במשק,

לכן האמצעי הטוב ביותר שאמור לקזז את עודפי הכסף

בשוק הוא התפתחות ההשקעה הריאלית. דבר שני שיכול לפגוש עודפי הביקוש

הוא לאפשר לישראלים להשקיע בחוץ-לארץ. גם בענין זה נעשו צעדים.

ח. קופמ7: לא מספיק.

גם לדעתי לא מספיק. את הצעדים שנעשו בתחום קרנות

הנאמנות ומשקי הבית יכול לפרט ד"ר דוד קליין, על מנת

שלא אהיה הדובר היחיד. ידוע שאנחנו ובנק ישראל תומכים במתן אפשרות

למשקיעים מוסדיים להשקיע בחו"ל, כאשר מסיבות שונות של מדיניות מוניטרית

ומדיניות מטבע החוץ, הפתיחה הזאת תיעשה בשלב ראשון באופן מדורג ומבוקר.

אני עדיין חושב שחשוב לבצע את זה, ואני מקווה שהצליח לבצע את זה. בשנה

הקרובה.

האמצעי השלישי לפגוש את עודפי הביקוש הוא - גיוון

ההשקעות שנמצאות בפני המשקיע הפוטנציאלי. אחד הנושאים שנהוג לדבר בהם,

הוא נושא ההפרטה.

א. יחזקאל; הביקוש, הוא ביקוש להון?

הביקוש הוא להשקעה. כאשר אני אומר עודפי ביקוש, זה כסף

שמחפש השקעה.

נושא ההפרטה, כאמור, דובר עליו הרבה. במדיניות התקציב

לא תבוא ההפרטה במקום אגרות החרב, אבל יש לה חשיבות גדולה מאד בגיוון

ההשקעות, כאשר משקי הבית והמשקיעים מגוונים את השקעותיהם בתחום האקוויטי.

ניתנו הקלות מסויימות למשקיעים מוסדיים להשקיע בנדל"ן. גם בנושא זה עוד

אפשר לעשות דברים. ובסך הכל, בכל מכלול הדברים האלה, אני מקווה שנוכל

לפגוש את עודפי הביקוש בשוק.

אני רוצה לציין שבמקביל, ככל שאנו יודעים, נמשך גל

מאד רחב של הנפקות. חלק גדול מהמשק הישראלי מתחיל להכנס לבורסה. אני

מקווה שעודפי הביקוש, עליהם ירחיב את הדיבור מר שטסל -

הבוקר יש בבורסה ביקושים בהיקף של 60 מליון שקל.

אני מקווה שעודפי הביקוש ימצאו ניתובם להשקעה ריאלית.

ברשותכם, על הנושא המוניטרי ידבר דייר קליין.

בבקשה, ד"ר קליין.

אני רוצה להשלים את הדברים שאמר מר שביט במספר תחומים.

בקיצור את הדברים העיקרים הרפורמות בשוקים הפיננסיים. כדי לסכם



ד. קליין

במצב, שבפני הלווה הישראלי אין כל מגבלות, מבחינת יכולת הבחירה שלו,

לקבל אשראי מכל סוג שהוא לכל טווח שהוא, בין בשוק המקומי ובין בשוק החיצוני.

כאשר התחלנו את התהליך הזה אי אפשר היה לקבל אשראי לכל דבר שרצו" היתה

הבחנה לגבי סוגים שונים של אשראי ולגבי טווחי הזמן. אי אפשר היה

לקבל אשראי באופן חופשי, ולא היתה נגישות לשוקי האשראי בחוץ לארץ, ובמקביל

היו קיימות מסגרות אשראי ייחודיות, שהמערכת הקימה לצרכים השונים. כולנו

זוכרים את קרנות הייצוא רכל מיני הסדרים של אשראי-

המערכת הזאת היום פתוחה לחלוטין, ולא מנקודת הראות

של בנק ישראל ולא מנקודת הראות של הלווה, אין בעיה לקבל אשראי לכל תקופה

הן בארץ והן בחוץ-לארץ. זה שינוי גדול מאד.

הדבר השני שכדאי לציין בתחום השינויים בשנים האחרונות

הוא - הליברליזציה במטבע חוץ. את הקטע של האשראי כבר הזכרתי. יש גם

קטעים אחרים, אולי אתמקד בקטעים של תנועות ההון" כאן פתחנו את האפשרות

בפני תושבי חוץ להשקיע במשק הישראלי בתחומים שעדיין היו חסומים בפניהם

עד לפני שנה-שנתים.

תחום חשוב היה תחום אגרות החוב הממשלתיות שנפתח רק

בשנה האחרונות. הם לא היו יכולים להשקיע, תושבי חוץ, באופן חופשי בקרנות

נאמנות, ולא היו יכולים להפקיד פקדונות בשקלים ולקבל אשראי שקלי. כל

האפשרויות הללו פתוחות בפניהם היום ומהוות כר נרחב להשקעה בשקלים של

תושבי חוץ. וקל ההשלכות של הדבר על שערי הריבית, ארחיב בהמשך הדברים.

מצד שני לגבי תושבי ישראל התחלנו בהדרגה לפתוח את

שוקי ניירות הערך בעולם. כאשר אני אומר בהדרגה, אני מתכוון לכך שב-1989

איפשרנו לקרנות נאמנות להשקיע בניירות ערך זרים בגבולות מסויימים משווי

תיק הנכסים שלהן"

ב-1992 איפשרנו לתושבי ישראל יחידים להשקיע במישרין

בניירות ערך בחוץ-לארץ, הכל כפוף להסדרי המיסוי שאותם החלנו על רווחי

הון מהשקעה זו, כאשר רווח ההון, בניגוד למצב בשוק המקומי, יהיה חייב במס

בין אם הוא נובע מהפרשי שער ובין אם הוא רווח הון רגיל.

התחום השלישי בו פעלנו, והוא חופף את תחום שוק ההון,

זו היתה הפחתת שיעורי השקעת חובה המוטלים על משקיעים מוסדיים הן בבנק

ישראל והן באוצר, דהיינו את מידת החופש שיש למשקיעים מוסדיים, בנקאיים ואחרים,

להשתמש במקורות שהם מגייסים מהציבור"

כל הדברים האלה שהיוו מכשירים של מדיניות במשך תקופה

ארוכה והיו הגבלות מינהליות, הוחלפו על ידינו במספר מכשירים שנשענים

על השוק והידוע ביניהם הוא המכרז המוניטרי שאנו מקיימים, המכרזים שאנו

מקיימים, שמהווים תחליף למכשירים המינהליים שהשתמשנו בהם בעבר,

ההשפעה של הפתיחות על שערי הריבית במשק היתה מרחיקת

לכת. קבלנו בחמש השנים האחרונות תהליך של סגירת פערי הריבית במישורים

שונים. קודם כל נסגר פער הריבית בין הריבית הבינלאומית ובין הריבית המקומית

במטבע חוץ. אולי חלק מכם זוכר, שמי שרצה ללוות במטבע חוץ לפגי חמש שנים,

היה. צריך לשלם ריבית "לייבור" פלוס 20%, והיום שערי הריבית הם "לייבור" פלוס

2%-1%, שהם שערי הריבית הבינלאומיים, והם שערי ריבית סבירים"



ד. קליין

פער ריבית נוסף שנסגר הוא פער הריבית בין הריבית

לטווח קצר ובין הריבית לטווח ארוך" לפני חמש שנים הריבית לטווח קצר היתה

גבוהה פי ארבעה. היום כמעט שאין הבדל ביניהן, הריבית היום נמוכה מאשר

היתה אי-פעם, הן הריבית לטווח ארוך והן הריבית לטווח קצר.

פער ריבית אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, שגם בו נעשה

שינוי מרחיק לכת הוא פער הריבית בין ריבית ללווים ובין ריבית למפקידים,

הפער המקובל בשקלים לא צמודים, היה כאשר התחלנו את התהליך 30%.

המרווח הפיננסי.

היום פער זה בממוצע ירד לשבע נקודות האחוז, והוא קרוב

לפער סביר שאפשר לחשוב עליו בכל מערכת בנקאית, וזאת

בלי לקחת בחשבון, שבתחומי פעילות אחרים של הבנקים שיעורי הריבית יותר גבוהים,,

פערי ריבית אלה נמוכים מאלה המקובלים במערכת הבינלאומית.

כמה ממוצע?

בסביבות ה-3%. זה פער ריבית נמוך.

עוד הערה אחת לשאלתו של יושב ראש הוועדה לגבי האשראי

לרכישת ניירות ערך שנותנת מערכת הבנקאות הישראלית. השאלה היתה, האם הדבר

חוקי, או לא חוקי. אין בזה שום דבר שלא עולה בקנה אחד עם מערכת החוקים

וההוראות הקיימים" הדבר מקובל בכל מערכת בנקאית, השאלה היחידה היא, באיזו

מידה המערכת הבנקאית מנהלת מערכת אשראי זו כפי שהיא צריכה לנהל כל מערכת

אשראי בהתחשב בטיב ובאיכות הבטחונות שהיא מקבלת.

אומר לך הבנק: תשקיע חצי מליון שקל בקרן של הבנק. אם

הוא אומר את זה מבלי שבדק את הבטחונות שלה איש, זה

חוקי או לא חוקי, בפרט שהבנק אומר שהוא מכסה לך 50% מהריבית?

אני הייתי מעדיף שנשמע עתה את חברי הכנסת ואחר-כך נשמע

גם את הבורסה וגם את הרשות לניירות ערך, גם את פרופסור

סרנת וגם את מר וידר. נראה לכם?

אולי נשמע עוד אחד מהאורחים?

אולי נשמע את פרופסור סרנת ואחר-כך את חברי הכנסת.

בבקשה, פרופסור סרנת.

חברי'ה, אני מוכרח להגיד, שאני נהנה כאן, זה כמו לשבת

בסמינר שלי" כל הגורמים האלה או שנתנו הרצאות, או שהם

עתידים לתת הרצאות, ואני לא אתן הרצאה מלומדת, אלא אני בא רק להגיד כמה

מלים פשוטות, ולוא רק משום שהקול שלי הוא במצב כמו הבורסה.

דבר אחד-אני רוצה לתת קומפלימנט לוועדת הכספים. אני

חששתי שבאתי, שאולי נוצר פה עוד נביא בשער ועוד יועץ להשקעות ועוד גוף שיגיד

לעם ישראל איך להתנהג, ואני חוזר על זה: זה איננו תפקיד של ממשלה, איננו

תפקיד של ועדת הכספים, איננו תפקיד של נגיד בנק ישראל, מה שלא יהיה, נגיד

בנק ישראל אמר שהבורסה היא לא חברת ביטוח, מי לא מסכים עם זה, אני מסכים אלף

פעם, אבל הממשלה גם אינה חברת ביטוח להבטיח משקיעים מפני הפסדים. זה נשכח

פעם אחת, שאני זוכר, באוקטובר 1983, כאשר נגיד בנק ישראל, שר האוצר, עם ועדת

הכספים של הכנסת, עם משבר בפתח, שכחו לרגע, שתפקידם הוא להבטיח את יציבות

המערכת הפיננסית והלכו והבטיחו את המשקיעים במניות הבנקים. זה נשמע כדבר

קטן, כסטיה קטנטונת, אבל היה ויכוח בעתון כבר לפני חצי שנה, כמה זה עלה

למדינת ישראל, אחד אמר שבעה מיליארד דולר, ביקר אותו זנבר שאמר שבעה מיליארד

דולר מינוס שנים, ואני אעשה לכם את החשבון על המקום.



פרופ' סרנת

זה עלה למדינת ישראל בשוק הון תקין במשך שנים; זה

עלה למדינת ישראל בעיוות מרחיק לכת של מחיר ההון במשק; זה עלה למדינת

ישראל בחוסר שוק הון במשך 4-5 שנים אחרי המשבר.

חברי הכנסת שנכנסו זה עתה, יושבים פה אנשים ומקשיבים,

אנא תשתלבו.

חברי'א התחלתי את הדברים בצורה כזאת כדי להזכיר לכם

גם את תפקידנו של כולנו. אני נותן לכם קומפלימנט -

איך אתה מסביר את המחיר של העיוות הזה?

העיוות נבע מכך שבסוף שנות השבעים, תחילת שנות השמונים,

כאשר יש מנפולציה מרחיקת לכת תחת שמות יפים, "ויסות"

ואחרים, אבל זו מנפולציה שמביאה לתשואות בבורסה שאין להן כל קשר למציאות,

כאשר בנק הפועלים דאז הוערך קצת יותר מהצ'יס מנהטן בנק בניו-יורק ומי

שהיה פעם בצ'יס מנהטן בנק וראה אותו יודע מהי ההשוואה.

עכשו זה לא ניתן להשוואה.

פרופ' מ. סרנת; זו שאלה של הסטוריה.

ועכשו, אני לא אחזור ולא אומר למה אבי מסכים ולמה אני

לא מסכים ממה שנאמר, אבל אני רוצה לחזור על נקודה אחת: עד כה ברפורמה הזאת,

אנחנו שומעים תפיסה מסויימת. בתפיסה המסויימת הזאת יש רק פה ושם מס שפתיים

לבעיה מס' אחת של שוק ההון בישראל, וזו הריכוזיות של השוק הזה והדומיננטיות

של מספר קטן של גופים בנעשה, ואינני מחלק להם ציונים. השפעה כזאת היא

לא טובה, אלא אם המשיח באמת יבוא והוא יהיה האיש אשר יעשה אותו,

עכשו שימו לב - בשביל זה באתי הבקר: כדי לטפל בבעיה

הזאת עליכם לעשות מעשה היום. לפני שאומר את זה, אזכיר לכם משהו בלשון

שוק הון ריכוזי במידה כזאת, הוא מקום לחוסר צמיחה, הוא מקום

לאבטלה ואין להתחיל בתופעות כאן למעלה למעלה ולהגיד: איך זה אין השקעות?

אלא ללכת לשורש הבעיה - בשביל מה אנחנו רוצים שוק הון יעיל, תחרותי,

שהמחירים נקבעים בצורה חופשית? כדי לעודד את המשק, כדי לעודד את ההשקעות,

כאב לי כאשר מישהו קרא לבודסה "בועה פיננסית", ואתם,

שאתם נציגי הציבור מובהקים צריכים לדעת - היתה כאן פליטת פה של הנגיד.

לא, הוא אמר, שהוא אף פעם לא אמר.

מה שהוא אמר זו בועה.

פרופ' מ. סרנת; חשוב לכם לדעת מהי פליטת הפה. אם הוא היה אומר: נוצרה

בועה בבורסה, הייתי שותק, אבל הוא אמר: כל הבורסה בועה.

ויש הבדל, וזה אותו הבדל שעלה לנו פעם מיליארדים.

בבודסה מטבע הדברים המחירים עולים ויורדים. אם

נוצרה בועה בבורסה, ונוצדה בועה כזאת, היא נוצרה בגלל הריכוזיות הזאת

בה מספר קטן של תאגידים שולטים בה.

אתה מאשים את האוצר ובנק ישראל?

בעוד כמה ימים, שבועות, לפי השמועה ויותר

מאשר שמועה, בנק הפועלים ובנק לאומי הולכים להנפקה.

לאחר ההנפקה הזאת - לא חשוב אם זו מניה אחת או 1000 מניות, אם זה אחוז אחד או מאה אחוז - כל אפשרות של שינוי מהותי בשוק ההון תיסגר, נעול כי



פרופ' סרנת

באופרה הזאת הייתי. כאשר הממשלה באה לבקש מהבנקים לרדת מהויסות בשנות

התחייבנו לבעלי המניות. ומכתבים והחלטות בכתובים.

כי אם אתה מנפיק לקהל בלי ששר האוצר ונגיד בנק ישראל וועדת הכספים עשו

עבודתם וניקו את האוורה והודיעו מה מדיניות הממשלה, מה עמדת הממשלה לגבי

הבנקים בשוק ההון, אין לצפות שתהיה אפשרות אי-פעם בעתיד לעשות שינוי

מהותי, יש שינוי באשראי, יש שינוי בחו"ל, יכניסו את סין, אבל כל שינוי

מהותי, מבלי שינתקו את הבנקים משוק ההון, נגמר.

אמרתי שאני הולך לדבר רק על הנושא הזה, הוא נושא

ה"בועה", הבורסה עולה, הבורסה יורדת, אבל זה דבר בו אפשר לשנות את המבנה

של שוק ההון" ינפיקו את מניות בנק הפועלים ובנק לאומי, מי יקנה אותן?

אתה יודע, הציבור, כעבור יום, יומיים, חודש, המניות האלה יהיו אצל קופות

הגמל וקרנות הנאמנות. מי שולם בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות? - הבנקים.

יש הבדל בין הויסות של 1983 והיום, וההבדל העיקרי הוא שהאמצעים הכספיים

שיעמדו לרשות הגופים השולטים הם לאין ערוך יותר גדולים מאשר עמדו לרשותם

ב-1983. ב-1983 הבנקים ירדו מויסות מניות הבנקים, כי לא הספיקו האמצעים

להמשיך את הויסות. זה לא יקרה הפעם, עד שהפער יהיה גבוה. אבל אני רוצה

כל גוף, כל מספר קטן של אנשים, ששולטים בצורה כזאת בבורסה, יש

למנוע את זה.

תודה לפרופסור סרנה.

חבר-הכנסת רפאל אדרי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שוועדה זו, לאור מה שקורה

בבורסה, נהגה באחריות. חברי הוועדה כאנשי ציבור

נהגו באחריות.

אינני יודע מדוע אמר נגיד הבנק מה שאמר. הציבור, בישראל

פעל על פי מדיניות הממשלה, לממשלה היו מספר יעדים בשנים האחרונות, לדעתי,

חלק מהיעדים הושגו. הממשלה רצתה לפתוח את שוק ההון, במידה רבה זה הצליח.

הממשלה רצתה להוריד את שערי הריבית, שערי הריבית ירדו. היתה כוונה לבצע

ליברליזציה של שוק ההון ושוק הכספים, כדי שהכל יהיה חופשי, וגם כאן יש

הצלחה, רצינו להוריד את האינפלציה - החלום של כל הממשלות - והאינפלציה

ירדה, רצינו להגביר את החסכון במדינה, והאזרחים פעלו על פי מדיניות הממשלה.

רצינו מדיניות שער חליפין שמעודדת ייצוא כדי לשפר את מאזן התשלומים, ויש

הצלחה. אמנם באחרונה יש נסיגה מסויימת, אבל אינני מבין לא הצהרות נגיד

בנק ישראל, וגם לא של האוצר שנגרר, ולא יעזרו ההכחשות. האם אנו רוצים

להתחייב, שאם חלילה יקרה משהו בבורסה, הממשלה תצטרך לזרוק עוד 7 מיליארד

דולר? האם זה מה שרוצה הממשלה? שהממשלה ובנק ישראל יתנו לשוק לעשות

את שלו, מספיק שמספר גופים משתלטים במישרין או בעקיפין על שוק ההון,

הממשלה לא הצליחה להפריט את החברות שלה. אם היתה הממשלה

מפריטה שלוש או ארבע או חמש חברות, לא היתה התנפלות כזאת על הבורסה, או

על קבוצות של מניות, אלא היה שוק יותר חופשי, יותר רחב, היה בו יותר

היצע, וגם לממשלה וגם לבנק ישראל היתה אפשרות לנקוט באמצעים יותר אחראים

בלי הצהרות, בלי דיבורים.

גם המעט שהצלחנו להשיג, אנו רוצים להרוס? יש לנו כשרון להרוס

כל דבר שמתחיל להצליח.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל שאני צריך לעזוב. אני שמחתי

לשמוע את שלושת האנשים שדברו היום. אבל אני חושב שהנושא של שוק ההון

מחייב דיון רציני ואני מציע שנמשיך בו.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

הדבר שהדאיג אותי ביותר בימים האחרונים היה, שכל יום

הציבור קיבל הודעה זו או אחדת; פעם של נגיד בנק ישראל

על "בועה פיננסית", ואחר כך שר האוצר התנבא שביום א' הבורסה תעלה, ושבוע

אחרי זה שמענו איך צריך להתמודד עם בעיות מטבע החוץ. בל יום היתה הכרזה

של נגיד בנק ישראל ושל כל מיני גורמים, לא של מומחים שמעצבים את המדיניות,

אל תגעו בגחלים אלה. אינני יודע מנייז הם לוקחים את החוצפה להביע

דיעות על ימין ועל שמאל ולהכריז הכרזות. צדק פרופסור סרנת שאמר: האם

הם חברות ביטוח?

אני פה, בבמה של ועדת הכספים, יסלח לי ידידי חבר-הכנסת

בואו נמנע מהכרזות.

היו חברי הכנסת שאמרו: אנחנו אנשי ציבור, אנחנו חייבים

לומר לציבור שלנו.

מקובל עלי שחברי הכנסת, שרים, ידברו בנושא ההפרטה, מדוע

לא מפריטים חברות בהאצה יותר גדולה, אני העליתי אה

הרעיון להוציא אגרות חוב. פתאום התברר שבינו צדיק עלה על הרעיון ואמר:

אולי בינתיים הממשלה תנפיק אגרות חוב שינתנו להמרה על ידי החברות שיופרטו,

אופציות?

זה דומה לאופציות, אבל עם ריבית.

דברתי על זה עם חברים והתברר לי שבינו צדיק עלה על

הרעיון. זה יכול להיות פתרון. אם הממשלה וכל הכנסת והפוליטיקאים מתקשים

לגבי ההפרטה, זה יכול להיות רעיון. אבל לאחר . מה שאמר פרופ' סרנת לגבי

ההנפקה של בנק הפועלים ובנק לאומי, אני מתחיל לסגת מרעיון זה.

הבעיה היא קשה ומורכבת. יש הרבה כסף ואין מה לרכוש,

אבל חייבים למצוא פתרון. אולי אפשר למכור קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל

כדי לספוג כספים; אולי בדרך זו אפשר לתת למשקיעים להשקיע בדברים שאפשר

לממשם.

הבעיה שעומדת לפנינו היא איך למנוע הצהרות של ראשי

המערכת מצד אחד ומצד שני כיצד להאיץ את הפעילות שתביא להפרטה של חברות,

כדי שיהיו יותר מניות ויהיה במה להשקיע.

אני הייתי מציע שנאפשר להשקיע בניירות ערך זרים, אם

על ידי הגבלה של מס הכנסה ואם בדרכים אחרות.

אתה מציע שנבנה את המשק האמריקאי?

אני לא יודע מה אתה יכול לייעץ למשקיע הישראלי כל עוד

הסחר הבינלאומי תקוע. אתה חזרת ממדינה מוכת מיתון,

אולי יש לך פטנטים. אני מכיר את הסחר הבינלאומי. אולי אפשר למצוא איזה

נישות בארצות-הברית. כנראה שהקונים הגדולים שם הם ישראלים.

חזרה לקטע שלנו. אין היום כדאיות בהשקעות, לא מפני שהן

לא כדאיות, אלא בגלל אי-הוודאות. קרקעות אנשים יקנו.

נכון שהפעולה של בנק ישראל להורדת הריבית גרמה לכך,

שיש כסף רב בידי הציבור. מצד שני אני חושב שבנק ישראל בשטח של הפיקוח

לא פעל ולא פועל. אנשים קבלו אשראי, אם היו מקבלים אשראי להשקעה בעסקים

קטנים, ניחא. אבל אנשים אינם יכולים לקבל אשראי לפתיחת עסק קטן, כי אף

מנהל סניף בנק אינו מוכן לתת אשראי להון חוזר. שלושה צעירים שפותחים עסק

אינם יכולים להמשיך לנהל אותו, כי הם לא מקבלים הון חוזר, אבל שלושה צעירים



שמגלגלים תיק השקעות, מקבלים אשראי, כי הרווח לבנק הוא עצום; כיוון שכולם

דוחפים את זה, גם מנהל הסניף אינו מפחד לתת כסף.

היות וזמני מצומצם ואני בלאו הכי מתכוון להעלות את הנרשא

במליאת הכנסת, אני טוען שבמערכת שבה בנק ישראל היה צריך לפקת, הוא לא מפקח.

בנושא של ההפרטות ובכל הנושא הזה, והממשלה הזאת היא אחת העשירות בעולם

אם בקרקעות ואם בחברות ממשלתיות ואם זה בבנקים. הבעיה היא רק לעשות, ופה,

בקטע הזה אנמיה טוטאלית,

חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אני רוצה אולי שני משפטים, נדמה לי שבענין הזה של הבורסה,

אם איננו רוצים להמשיך במה שקורה, אנחנו צריכים לחתוך

ב .ואני אומר את זה כדי שנבהיר את הדברים. אני בכלל מנסה לתהות

על דברי הנגיד. מישהו חושב שהוא פלט פליטת-פה? אני טוען שהוא עשה מעשה שלא

היה פליטת פה, על מנת להוכיח שהבורסה יכולה לעלות והבורסה יכולה לרדת-

יש כאן איזו בעיה. אם אתה מנתח התנהגות הנגיד מאז כניסתו לתפקידו, אתה

נמצא באיזו סיטואציה, שדוקא פליטת הפה בענין הזה? תנתח את התנהגותו לאורך

זמן, הוא פשוט, יחד עם שר האוצר, שלרגע גבר בו השיקול של הפוליטיקאי,

כי אם פעם יהיה משהו הוא יוכל להגיד: לא אמרתי לכם? אמרתי לכם שהבורסה

יכולה לרדת. אלא שהאמירות האלה הן בבחינת שטויות. כלומר, אין צורך בתערבותם

של הנגיד ושר האוצר בנושא הבורסה, הציבור הרבה יותר חכם מהפוליטיקאים שלו,

כי מבינים שכאשר נכנסים לבורסה, היא יכולה לעלות, היא יכולה לרדת ולא

דברי פוליטיקאים, ולצורך הענין מעידה של הנגיד, כן או לא, על מנת להזכיר

אחת לתקופה של עשור שנים, שהבורסה יכולה לרדת. אבל אני מעמיד בסימן שאלה

את דברי הנגיד כפליטת פה כן או לא. אני חושב שהיה כאן דבר מכוון שאמר לציבור:

רבוהי, אני אומר לכם שהבורסה יכולה לרדת, הנה הנסיון בימים הקרובים.

אני חושב שהיה תיאום בין הנגיד ובין שר האוצר.

לצורך הענין נוצרה כאן תחושה, שהיה כאן מהלך מתואם

בין שר האוצר ובין הנגיד, אבל הוא היה בטעות ביסודו.

נקודה שניה, אמר אותה פרופסור סרנת, שהבורסה איננה

שוק חופשי, וגם זה הציבור יודע. היא נמצאת במצב, שגופים אינטרסנטים שיש

להם הרבה כספים שולטים בה. מצד אחד הם קונים ומצד שני הם מוכרים. יד אחת

מוכרת, יד אחת קונה.

שוק ההון היום הוא שוק שמנותב על ידי 5-6 גורמים ולפעמים

האבסורד הוא, שהיד המוכרת היא היד הקונה. ואם יש כשלון של האוצר והנגידות,

זה בנושא הזה. אבל אני מציע לכם לא לעסוק בסימפטום, אלא בעיקר. ומה שעשה

שר האוצר ומה שעשה הנגיד, הם נתנו הצהרה על הסימפטום, כי זה קל יותר.

הבורסה מתפקדת נכון בנסיבות הנוכחיות. אתם האחריות שלכם

הכלכלית, היא ליצור את הנסיבות האחרות לתפקוד הבורסה וליצור שוק הון יותר

חופשי. ובזה לא הצליחו עד עכשו.

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

אפשר להגיד שמה שאמר הנגיד על הבורסה, זו היתה בועה.

אבל האמת היא, שאני מאד מוטרד ומאוכזב מנגיד בנק

ישראל, גם מההתבטאות שלו לגבי הבורסה בתקופה שבה צריך לתת לציבור מסלול

השקעות, וגם מההתנהגות של בנק ישראל לגבי הריבית, שפתאום הוא מעלה את הריבית

על אשראי של בנק ישראל, דבר שדוחף את המשק להעלאת הריבית. יכול להיות

שבנק ישראל צריך להסיק מסקנות, ואולי צריך להסיק עבורו מסקנות בכל הדברים

האלה, במיוחד אם אנו מדברים על עודפי ביקוש להשקעות, כי הם אינם צריכים

לדחוף לעליית הריבית- אם יש הרבה כסף לעומת השקעות, זה צריך לדחוף להורדת



י. ונונו

הריבית.

זה הוריד את הריבית.

אני מבין שעכשו הולכים להעלות אותה חזרה.

זה בגלל סיבה אחרת.

דו"ח בייסקי המליץ על ניתוק הבנקים משוק ההון. קראנו

את רבריו עוד פעם בשבת האחרונה. למעשה לא יישמר את

הדו"ח ואנו חוזרים למערכת דומה לזו שהיתה לפני עשר שנים.

אני חושב שאנו צריכים להביע את הדאגה שלנו לגבי

ההתנהגות גם של בנק ישראל וגם של הממשלה. אנו מדברים על תיאוריות יפות.

אבל מצד שני אנחנו מדדים במקום ואנחנו יוצרים תהליכים שליליים.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

קודם כל הייתי רוצה לשאול שאלה את פרופסור סרנת:

אני רוצה להביז אם אתה בסקירה שלך אמרת, שיש שוב פעם

ויסות מניות והאם הויסות הזה נעשה באמצעות קופות הגמל וקרנות הנאמנות?

אם אכן זה כך, ואם זה המצב, אני חושב שאנו צריכים לעצור את כל תהליך

הדיונים, כיוון שאני חושב שהאחריות שלנו כאנשי ועדת הכספים היא למנוע מצב

שבו אנחנו מכינים דו"ח בייסקי במהדורה שניה בעוד כך וכך זמן, והפעם לדין

יעמדו מנהלי קופות הגמל ומנהלי קרנות הנאמנות, אבל זה לא משנה, הממשלה

תצטרך להוציא מיליארדים.

אם הויסות הזה קיים, אני רוצה להבין באיזו דרך הוא

נעשה. העובדה שקופות הגמל נשלמות על ידי הבנקים הגדולים. השאלה, האם בתוך

סל ההשקעות של אותן קופות גמל, יש פעולה מכוונת על מנת לשמור על שערי המניות

של הבנקים, או של הקונצרנים שקשורים בבנקים, ואולי פעם אחת אפשר לקבל מה

שקוראים בצבא "עץ" שיראה איך בדיוק הדבר הזה חוזר לאותו מקום.

אילן יוחסין.

אילן יוחסין, איך זה מתחיל בבל"ל ומגיע חזרה לבל"ל או

לבנק אחר. אם זה כך, אנו עומדים על סיפו של מחדל כלכלי

שאולי לא היה לו אח ורע. מה שקורה היום בשוק המניות מזכיר לי תמיד את

החורפים הקרים, שתמיד "זקני צפת" אומרים שמעולם לא היה חורף כזה, אנחנו

לא זוכרים כזה חורף. ובסופו של דבר מי שחושב שהציבור לוקח בחשבון ששוק

הבורסה יהיה גם שוק של ירידות, אחרי שנה של עליות, לדעתי הוא טועה. אני

חושב שהציבור לא חושב כך, הוא מאמין שהדבר נעשה באופן סיסטמתי וקבוע, שכל

הזמן זה שוק של עליות והוא לא מסוגל לקבל שוק של ירידות טכניות של יום אחד,

ואחרי זה חזרה למסלול של עליה. ולדעתי, ברמה השכלתנית שלו אולי הוא מבין

את זה, אבל ברמה האמוציונלית הוא לא מקבל את זה. והתגובות של הציבור היום

מעידות על כך.

נושא שני שהייתי רוצה לשמוע עליו מהממונה על שוק ההון,

הוא מה קורה בשוקי החסכון האלטנרטיביים, אם כי עדיין אני חושב שעם שוק

מניות עולה באחוזים מטורפים כפי שהוא עלה עד היום, שום שוק חסכון אלטדנטיב;

בין אם זה קרנות גמל, בין אם זה חסכון ממוסד, תכניות חסכון בבנקים וכדומה,

לא יכולים לעולם לתת את האלטרנטיבה האטרקטיבית. אבל כנראה שגם במסגרת

האלטרנטיבות הסבירות של שוק החסכון, האלטרנטיבות האלה הן חלשות מדי והן

לא מושכות את השוק.

כלל נמנע מלהתייחס לגופם של אנשים. אני לא אוהב את זה, ואני משתדל מאד

להמנע מכך.

אתה בתחילת הדרך.



א. גולדשמידט

בסדר, אבל אני כבר כמה שנים בתחילת הדרך, ולא עשיתי

זאת.

אני תושב שלפחות ועדת הכספים צריכה לקבל היום החלטה,

שמגנה גינוי חריף את הודעת נגד בנק ישראל משבוע שעבר. אני שמעתי הבקר

בדיון את השוואת שתי ההקלטות, הקלטה אחת בה אמר שיש "בועה פיננסית" והקלטה

שניה, שהוא אמר "לא אמרתי שהבורסה היא בועה פיננסית".

באותו שבוע הוא לא אמר שני הדברים.

מ. אית7: למה לגנות?

אני אגיד לך מדוע לגנות. אני חושב שיש שני נושאים,

שבהם יש איזו מוסכמה כללית, שאנשי המימסד הכלכלי,

אסור להם לדבר בהם אלא לאחר האירוע: נושא הפיחות, ונושא שני הוא נושא הבורסה,

בטח, אחרי התוצאות.

אנחנו למדנו בהסטוריה הקצרה שלנו, שהדברים האלה הם

חמורים, מה שחמור יותר, שעל פי דעתי, הציבור, וכל אחד

שקורא עתונים יודע -

הנגיד הציל את הבורסה. כולכם יודעים זאת יפה מאד.

אני אינני-חושב, שתפקידו של נגיד בנק ישראל הוא להציל

את הבורסה, ותפקידו של נגיד בנק ישראל לא לגרום לירידות

מתונות היום בכדי למנוע ירידות חריפות מחר.

הוא לא גורם.

נגיד בנק ישראל, באותו רגע שאמירה שלו - ותהיה נכונה

מבחינה אקדמית, מבחינת שיקול כלכלי ומכל בחינה שהיא -

יש לה אפקטיביות שחורגת מעצם האמירה, קרי - הציבור קורא בעצם האמירה הזאת

כיוון-דרך מסויים, הוא עושה טעות חמורה, אם הוא עשה את זה בחוסר שיקול דעת,

זה חמור, אם הוא עשה את זה, כפי שהועלו פה ספקולציות, מתוך מגמה לגרום

לאיזה שהוא מהלך, זה חמור שבעתיים. אמרתי זאת בצורה, לדעתי, הכי מתונה

שאני יכול, ואני חוזר ואומר, שועדת הכספים תגנה גינוי חריף מה שהוא עשה.

במקומות אחרים ובמדינות אחרות, אני חושב שמה שהיו צריכים לבקש, זה משהו

יותר חמור.

חבר-הכנסת דן תיכון.

תראו, רבותי, אין לי טענות אל שר האוצר ואין לי טענות

אל נגיד בנק ישראל, אבל יש לי טענות אל שני היועצים שלהם

שיושבים כאן. אני לא מצפה מנגיד בנק ישראל, שיבין מה המשמעות של הדיבורים

שלו בענין הבורסה, אבל אני מצפה, מר דוד קליין, שאתה במשך שנה תבין מה קורה

בשוק ההון, ותאמר לו מה קורה ותפעל מאחורי הקלעים כדי שכמה מן התופעות ייעלמו.

אותו דבר אני מצפה גם מהממונה על שוק ההון. לא בהצהרות של מי שלא מבין,

אבל יש המון מה לעשות, ואומרים לכם את זה במשך שלוש שנים; חוזרים ואומרים

לכם: תעשו אל"ף, בי"ת, גימל דליית, ה"א, ו"ו, ואתם בשלכם, אתם מבינים, אתם

יודעים הכל.

מה זה, זה לא ויסות, מר קליין? תסביר לי, זה לא ויסות,

הפעם לא של הבנקים. אתם יצרתם, אתם והאוצר, יצרתם מערכת שמוכרחה להזין

את עצמה באמצעות עליית שערים. אין מוצא אחר.

מה קורה לחסכון? אין חסכון יותר.

כל תוכנית שמגיעה לפדיון, הכסף יוצא ועובר לבורסה, כי חיסלו את החסכון

במדינת ישראל, לא כדאי להשקיע בחסכון.

החסכון הוא -

תסלח לי, עכשו אני מדבר, גם אם זה לא נוח לך.

זה ענין הגדרתי.

זה ענין הגדרתי? כשהתשואה היא חצי אחוז על החסכון,

ובבורסה אפשר להרוויח 200%, אז ברור לאן ילך הכסף,

תוכנית החסכון שלי מגיעה לפדיון, הוא אומר לו: יש

לנו קרן נאמנות. מה, אתה לא יודע מה זה קופות גמל? מה, אתה לא יודע מה

זה קרן נאמנות? מה אתם מיתממים בכלל?

הנגיד יקלקל כמה שיקלקל, במצב

הנוכחי, כשהשוק הוא כזה, אין ברירה אלא לחזור ולהעלות את השוק, מפני

שאין אפיקים אחרים, לא נוצרו אפיקים אחרים, אתם לא מעונינים באפיקים אחרים,

לפחות עד עכשו לא עשיתם שום דבר בנושא הזה.

אומרים לכם בענין קופות הגמל, שבעצם קופות הגמל משחקות

באש, כאשר נתתם להם אישור להשקיע 10%, ועכשו הן רוצות עוד ועוד, ועוד

מעט תכניסו גם את קרנות הפנסיה. בסדר גמור, אני בעד. מי נגד קבלת ה"סם"

הזה מדי יום ביומו. אז נכון שיהיו ירידות כרגע, אבל למי שיהיו עצבים יותר

חזקים, הוא ירוויח.

אולם אני בא בטענות על שאתם מתערבים. ונגיד שמתערב

בעניני בורסה לא מבין מה זה בורסה. לא שהוא משפיע, אלא כל אחד לוקח אותו

ברצינות וחושב שהוא מבין. ומה שנעשה ביתרות המט"ח, מר דוד קליין, זו

שערוריה הרבה יותר גדולה. כל "קו האלכסון" שלכם, טעות, ואתם לא מודים,

וזה משפיע. כל אחד משפיע על השני. איך אבדו לנו פתאום שני מיליארד דולרים

מבלי שאף אחד מרגיש, מבלי שמישהו מדבר? וכל ענין חתימות היתר, מהו?

לגבי האשראי הדולרי, מה אתה מציע?

אני בכוונה לא ספציפי. תרצה לשמוע קצת יותר, תבוא לועדה

לעניני ביקורת המדינה ביום רביעי, אז אני ארד יותר

לבעיות הללו.

אני אינני מבין, מה חשב הנגיד, שכאשר הוא ידבר, זה

לא ישפיע על השוק? מה חושב שר האוצר? מה חושב נציב מס הכנסה, שיש לו ריטואל

נמסה, לא נמסה, כן נמסה, בעוד חצי שנה, בעוד

חודש?

בשוק הזה אסור לנו להתערב; אנחנו לא יכולים לגנות את

נגיד בנק ישראל. זה לא מעניננו. ככל שנתערב פחות בשוק הזה ייטב לשוק. אבל

אתם לא עושים ולא כלום במצב הנוכחי זה בדיוק ויסות, מפני שאין ברירה,

הכסף שבא הולך להשקעות, אין סחורה השוק עולה. אין אלטרנטיבות. ומה אתם

עושים?

אמר חבר-הכנסת חיים קופמן, שהוא רוצה שנפתח את השוק

בפני השקעות בחוץ-לארץ. אנחנו חיים במדינה מטומטמת.

בכל ארץ אתה יכול להשקיע בכל בורסה בעולם.

תראה מה קורה. אנחנו מבקשים מהאמריקאים 2 מיליארד דולר

ערבויות כדי לפתח את המשק. מצד שני אנחנו מחליטים בבת

אחת, היות והכל מתפוצץ - וזה לא בועה - לתת לקרנות הנאמנות להשקיע בכלכלה

האמריקאית.

כדי שהערבות שלהם תהיה ערבות.

אז אני שואל את עצמי: איפה אנחנו רוצים לחדש את הצמיתה,



בארצות-הברית, או בארץ? אם אנחנו רוצים לפתח את השוק האמריקאי - ועכשו

אני שומע שיש קרנות בשוודיה ויש קרנות באנגליה - אני בעד- אבל שיגידו לנו,

שנוצרת כאן דוברה, שמשקיעה בכל ארצות העולם למעט ישראל. אני מסכים. זו

מדיניות שראויה להערכה ולהוקרה. זה מה שהנגיד עושה. זו המדיניות הרשמית

של בנק ישראל היום.

ככל שאנחנו מוסיפים, אנחנו מקלקלים.

אבל אתם לא עושים בענין הזה, או שאתם לא רוצים לעשות בו, או שאתם לא

מבינים. המדיניות המוניטרית שלכם, מובילה אותנו לשואה נוספת. לכן אני מבקש

מכם לא להצהיר יותר על מה שאתם לא מבינים, אבל עשו את מה שאתם צריכים לעשות,

ויש המון מה לעשות.

אם אתה אומר, שהם לא מבינים, מה אתה אומר להם: תעשו

מה שצריך לעשות?

כשאני שומע את דוד קליין, שיש חתימות יתר בהיקף של

מיליארדים ואתה לא מתערב, אני שואל אותך: לשם מה אני

צריר אותך בכלל אם אתה לא חושב שבענין כזה אתה צריך להתערב? את מדיניות

הריבית אני לא מבין, את מדיניות שער החליפין, אני לא מבין. יכול להיות שאני

טיפש ואתם מבינים. לכן תגיד לנגיד בשמי - אני מייצר רק את עצמי כאן -

עדד הצהרה אחת שלו, כן בועה, לא ברעה - ואני לא הייתי כאן, חזרתי הלילה,

אבל עקבתי אחרי הדברים, הזינו אותי בחומר מהבורסה בשבוע האחרון - עוד

הצהרה אחת, ולא יהיה מנוס אלא לבקש ממנו, באם הוא לא מסוגל לשתוק, שילך

הביתה, פשוט שילך הביתה; כי אנשים לא כל כך מתמצאים בנושאים הללו, ובסופו

של דבר כל הצהרה שלו, כל אי-החלטה שלו, כל דיבור שלו, גורם לנזק ארוך

טווח. ולכן אם הוא לא מסוגל להתגבר על היצר שלו - מילא, שהוא לא עושה,

אני לא יכול לאלץ אותו לעשות - אבל אם הוא ממשיך לדבר, הוא צריך להסיק

את המסקנות, ואם לא - לא יהיה מנוס, אלא לקרוא לו להתפטר.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אמר חבר-הכנסת דן תיכון, שאין לו טענות לשר האוצר ולנגיד

בנק ישראל. לי יש טענות קשות מאד לשר האוצר ולנגיד בנק

ישראל, חבל שהם לא נמצאים כאן בדיון כזה. עם כל הכבוד, אין לי שום דבר נגד

הממונה על שוק ההון ידידי, או נגד מר קליין. אבל בסך הכל ביום כזה, הם היו

צריכים להיות כאן, לא יכול להיות מצב, שאנחנו מדברים ובעצם -

האווירה כאן -

הם העכירו את האווירה מספיק עם כל ה התייעצויות שלהם אתמול,

עם מסיבת העתונאים שלהם. לא אומרים ולא כלום, אלא רק

שלא יתערבו. איך אמר אתמול שר האוצר? "זה שוק של היצעים ושוק של ביקושים",

כל אחד אומר שזה שוק של היצעים. מה היה בכל החודש האחרון? שר האוצר עם כל

מנהלי האגפים שלו התחרו מי יפיל את הבורסה- פעם השר מדבר, פעם דוד קליין מדבר,

בשבוע שעבר ברודט נמצא כאן ואמר שהבורסה לא מייצגת מערכת ריאלית. עושים

תחרות אחד עם השני, מי יהיה יותר חזק. ואמר מה שאמר שר האוצר בנושא המיסוי,

נגיד בנק ישראל לפני שבוע אמר דבר אחד, ואתמול - לא להאמין - אמר: מעולם

לא אמרתי שהבורסה היא בועה פיננסית. איזה צחוק הוא עשה מעצמו.

אולם מעבר לכך יש ירידה של מיליארדים בנכסים של הציבור,

ובמי פגעו? במי שהצטרפו עכשו לבורסה. שמחתי לשמוע שהיום היו ביקושים

בבורסה. אבל נגיד הבנק עשה מה שעשה, כאילו הוא משקיף מהצד ומחווה דיעה,

לא כאילו הוא נגיד בנק ישראל ויש לו את האפשרות לעשות צעדים אופרטיבים.



ס. שלום

לנגיד הבנק ולשר האוצר יש אפשרות לעשות, וחבר-הכנסת

רפי אדרי אמר זאת נכון. במקום לעשות את ההפרטה, מקימים חברות חדשות.

חברות תשתית.

נו, אז מה, חברות תשתית? שלוש חברות שדשנת בחצי שנה.

כל חודשיים חברה, בקצב כזה תקימו עשרות חברות, 24

חברות בארבע שנים. במקום למכור חברות, מקימים חברות.

שער הריבית, כבר אמר חבר-הכנסת דן תיכון לגבי יתרות

מטבע החוץ שבורחות, ועכשו שוב רוצים להעלות את שער הריבית. מצד שני אומרים,

שהאשראי הוא זול מדי וכל אחד הולך ומקבל אשראי וקונה בבורסה, אין לכם

מדיניות בעבין הזה, תחליטו מה אתם רוצים, לאיזה כיוון אתם הולכים. אגרות

חוב הפסקתם להנפיק. ואני שמעתי אותך מר מאיר שביט ולא ה סכמתי אתך.

אתה בעד העלאת הריביות או לא?

הנפקת אגרות חוב, שהיו מכשיר סולידי, מכשיר שכל הזמן

הצדיק את עצמו, הפסקתם להנפיק. נכון שהיום אין גרעון.

אבל למחוק את האפיק הזה של אגרות חוב, שהיה אפיק של בלאנס, של איזון.

לא מחקנו אותו.

באחוז אחד של ריבית מחקתם אותו לגמרי, זה ענין של

תשואה. לא מחקתם? - מחקתם. האפיק הזה היום לא קיים,

והאזון בשוק ההון איננו יותר, היום אינך רואה קרן נאמנות חדשה שקמה

שמתמחה באגרות חוב, כל הקרנות מתמחות רק במניות. אין טעם היום להשקיע

באגרות חוב.

לכן א תם יכולים לעשות דברים שהיו יוצרים איזה שהוא

אזון טוב יותר. גם האפשרות של קופות הגמל להשקיע במניות בדיעבד היתה

טעות, בדיעבד היא יוצרת איזה שהוא לחץ בלתי-פוסק על שערי המניות בבורסה.

אנחנו נמצאים בפטפטת בלתי-פוסקת, הבל הבלים של נגיד

הבנק, של השר, של גביש, של ברודט של כל אחד אחר שמתחרה בהם. כל אחד יש

לו מה להגיד, כל אחד יש לו מה לומר.

לדבר על שוק ההון, אני בדעתו של חבר-

הכנסת קופמן, לא צריך לדבר- לעתים רחוקות יש מה לומר. כשיש תהליך של

הנפקות של חברות-בועה, שזה לא פוגע בכלל הבורסה, אלא פוגע במשקיעים

ספציפיים שיל; אותן חברות, אלה דברים שכן צריכים לעשות. פה צריך לעצור

איזו שהיא תופעה מסויימת. זה דבר נקודתי. זה אולי מצב שמצדיק התערבות

מסויימת, אבל לא בצורה כל כך גורפת.

בעצם, רבותי, אנהנו מדברים על צמיחה כלכלית. מה זו

צמיחה כלכלית? צמיחה זה השקעות. איך יבואו ההשקעות? הרי זה מה שיש לנו

היום, זה כמעט המכשיר היחיד, כמעט מכשיר בלעדי, הבורסה. אז רוצים את

המכשיר הזה - והיתה צמיתה טובה ב-1990 וב-1991 וב-1992 - וב-1993 רוצים

לגמור לגמרי את הצמיחה. רבותי, יש לכם מכשיר יחיד שיכול לעשות את הדברים

האלה, לא להרוג את הדבר הזה. ממש אני רוצה לראות מה יקרה היום. אבל אם

שר האוצר ונגיד בנק ישראל חושבים שלא צריך לומר שום דבר, כדי שהמפולת

הזו תימשך, לדעתי לא תהיה להם שום ברירה, אלא ללכת הביתה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני רוצה ראשית לומר: לא יעלה על הדעתם שאתם תתערבו,

רק תעשו" אל תתערבו, רק תעשו. אני אומר לכם: אני שומע

את הדברים סביב השולחן, אני שואל את עצמי: מה נעשה פה? כל אחד אומר

לכם לא להתערב, ויש לו מייד שמונה עצות מה אתם צריכים לעשות, אני אומר

הפוך. ראו, רבותי, האמת ניתנת להאמר: מה שעשה הנגיד ומה שעשה שר האוצר;

הם עשו את הדבר הכי פטריוטי שאפשר כפטריוטים והכי אידיוטי כפוליטיקאים,

למה? כאשר מצילים בורסה במצב יטל היום, במקום שהיא תיפול בעוד שנה בהפסדים

אדירים של כולם, קורה דבר פשוט - גרמו הפסד של 10% לכל מיני אנשים היום.

כולם מקללים אותם, אבל אלה שהם הצילו אותם בשנה הבאה מהפסד של ב-30%, הם

אינם, אז מי יגיד להם תודה?

זה בדיוק אמרו גדיש וארידור אז, את השטות הזאת,

אז יושבים פה אנשים, שכשהבורסה היתה נופלת ב-30%,

הם היו עולים על השולחן הזה ומגדפים את הנגיד ומגדפים

איפה הם היו? ולמה הם שתקו? והיום, כשאנחנו יודעים,

לפחות חלק מהדברים, שהנגיד צודק - קצת גיבוי, קצת יושר אינטלקטואלי. לא.

אנחנו יודעים, יודעים זאת גם המומחים, שהבורסה שלנו

סובלת, כמו שאמר חבר-הכנסת סילבן שלום, מבעייה של חוסר סחורה, וכשיש חוסר

סחורה ויש ביקושים, המחירים עולים בלי קשר לטיב הסחורה. זה מה שאמר הנגיד

במלים אחרות; וכשהוא אמר מה שהוא אמר; הוא לא התערב, הוא אמר. אבירי

השוק החופשי, שכל הזמן מדברים על כך, שאסור ואסור ואסור, הם אומרים לו:

תשתוק, אז מה כואב לכם שהוא אמר? אם הכוס הזאת, הוא יגיד שהיא עשויה

מברזל, אדם שמחזיק אותה יודע שהיא מזכוכית ויודע מיה שוויה" המשחק הופך

להיות משחק פסיכולוגי, לכן האמירה שלו צריכה להיות משמעותית, אתם לבד

אומרים שזה ענין פסיכולוגי,

תאר לך שהנגיד האמריקאי היה אומר את זה?

במקום שיתערב, כפי שאתה הצעת, חבר-הכנסת דן תיכון, בכל

מיני הצעות, הוא רק אמר, והאמירה שלו בתוך המשחק הזה

יש לה משמעות, אתה אומר שליועצים שיושבים שם מותר להגיד- אני שומע דברים

שהם בגדר שערוריה, אומרים לי שחברה שווה בערכים כלכליים מליון ובבורסה

היא נסחרת בחמישה מליון, אז הם מסבירים: אלו ציפיות לרווחים"

אתה רצית עוד חברות כאלה.

זו ספקולציה, ואז מה קורה? הספקולציות האלה נובעות

מאיזה שהוא משחק פסיכולוגי, שמקורו בחוסר סחורה, ואני

מסכים לביקורת שאמרה, שצריך להכניס סחורה, והממשלה היתה צריכה לעשות את

ההפרטה, בלי שום קשר לבורסה, אבל גם לצורך הבורסה,. זה עוד אמצעי,

אני פונה אליכם: לא קרה שום אסון, אולי נמנע אסון,

זאת אמירה ליועצים של ניירות ערך, לבנקים ולקרנות הנאמנות ולכל אלה שחיים

מהדברים האלה ורוצים שהבורסה רק תעלה. הם אומרים זאת לקהל, בא אדם רוצה

להשקיע, כל הזמן מפמפמים לו, שהבורסה תעלה ותקנה את קרנות הנאמנות שעכשו

עוסקות במניות" ומה עושים בכסף שסופגים מהציבור? בונים מפעלים? מגייסים

את זה לצורך מה? לצורך העלאת המחירים בבורסה, שופכים את זה עוד פעם לבורסה,

אז נגיד הבנק אמר, הוא לא פגע בשום דבר, ומותר לו לדבר, כי הם מדברים כל

הזמן, גם בתקשורת וגם בבנקים. והופיעו פה חברי הכנסת לפני שבועיים וספרו

שמתרחשות טרגדיות, אנשים מוכרים רכוש, אנשים עוזבים עבודות, אנשים הולכים

למשחק הזה, כשאנחנו יודעים שהוא יתפוצץ יום אחד. אז היום התפוצץ, אז היום צועקים.

ההתפוצצות היום היא סבירה?

כן, היא סבירה, תנו לשוק לעשות את שלו, אני מסכים

לאמירה הזאת. שתהיה נורמה מקובלת שמותר גם לנגיד להגיד.

לא כל אחד חייב לשמוע.

למה אתה מתכוון, למה שהוא אמר בשבוע שעבר, או השבוע?

אני מסכים שלבורסה בישראל יש בעיות. השוק הקיים היום

מאפשר לגורמים פסיכולוגיים להיות משפיעים, והם היום

משפיעים יותר מאשר גורמים כלכליים, כי אם אמירה של הנגיד יכולה במכה

אחת להוריד, אז זה פסיכולוגיה, אם זה עולה בצורה כזאת, זה גם פסיכולוגיה,

אתה מציע שהנגיד יאמר מדי פעם דעתו על הבורסה?

אני לא אומר מדי פעם, אני אומר שלא צריך לגנות אותו"

אני חושב שמה שעשו הפעם היה במקום, ואתה הראשון שצריך

להסכים,

אני בעד"

אני רוצה לסכם את דברי: הנושא של ההפרטה הוא הנושא

הכי מתאים לנו, לכולנו, כולם רוצים הפרטה, צריך לקרוא

לממשלה לעשות. חברת חשמל הולכת לגייס כספים בחוץ-לארץ. היא יכולה להציע

אגרות חוב פה, שילכו לבורסה, אלה דברים יותר ריאלים וזה ירחיב את השוק'.

יש כל מיני דרכים לטפל בענין, הכי חשוב, לטעמי, היום - ואני לא רוצה

לצאת בהכרזות כאלה או אחרות - לא צריך לגנות את הנגיד, צריך לומר שמה

שהנגיד אמר, זה צריך להיות - לנהוג בבורסה בזהירות, ושתהיה צרכנות טובה

גם בבורסה"

חבר-הכנסת חיים אורון.

נוח לי לדבר אחרי דבריו של חבר-הכנסת מיכאל איתן. ואני

מודה, שאחרי חלק מהישיבות הללו, אני נזכר - ואם אמרתי זאת

פעם, אני מבקש סליחה - במאמר מפורסם "בשבחה של חוסר העקביות", ואני חושב

שחלק מהיושבים פה צריכים לקרוא את המאמר הזה של קולוקובסקי "בשבחה של חוסר

עקביות".

- - -

הוא פולני, היה פעם מרכסיסט, ותאמין לי חבר-הכנסת דן

תיכון, זה מאמר טוב"

אני חושב שהנגיד אמר משפט אחד מיותר, משקלי בעיני הוא

פחות, ולכן אני לא מציע שהוועדה הזאת תברך אותו ולא תגנה אותו, בשביל לא

להוסיף עוד כמה משפטים מיותרים" אבל אני חושב שמה שפה נעשה - ולא בפעם

הראשונה, בדיון שהיה פה לפני שבועיים, זה כבר נדון באווירה יותר רגועה -

שהועלו כמה בעיות אמתיות, שבכל זאת אחרי שמציגים אותן בסדרה, צריך לתת

להן גם איזה שהוא פתרון, ואני לזו בטוח שאני הולך להציע לנגיד, או לשר האוצר,

להפוך את הישיבה הזאת לצוות היועצים שלו-

אני חושב, ואני יודע שאני הולך להגיד דבר לא מקובל

אני לא מבין מה הן הזעקות - אל תתערבו" מה, הבורטה

לא מושפעת ממה שקורה היום בשערי המטבע? בזה מתערבים" הבורסה לא מושפעת

ממה שקורה בשערי הריבית? בזה מתערבים ודורשים להתערב.

הם לא יודעים מה הם עושים.

אני חושב, שכאשר יש מציאות של עודף מקורות במשק, יש

מציאות שרצים אחרי סחורה ואז מסבירים שהסחורה עולה מעבר לערכה; יש מציאות של ירידה בהשקעות, למרות כל הנאומים פה שזה המקום



ח. אורון

להשקעות, הבורסה בשנה שעברה התנפחה ב-40 מיליארד שקל. איפה זה בהשקעות?

איפה ה-40 מיליארד שקל בהצבעות.

במניות.

אתם יודעים מה, זה מה שמעניין אותי, ולא 4%-3%.

תציע פרוייקטים-

זה לא סימולטני, לא כל שקל שנוצר הולך מייד להשקעות.

אני מקווה שלא כל שקל שנוצר הולך להשקעות, כל 10 שקלים

שנוצרים, כל 20 שקלים שנוצרים, כל מיליארד שקלים שנוצרים,

שילכו להשקעות. יש פה פער עצום בין מה שכולם אומרים שצריך ובין מה שקורה.

הדבר היחיד חוץ מהבורסה שעולה בארץ, זו האבטלה. אלה

שני הדברים היחידים שעולים"

ובשניהם מטפלת הממשלה.

אני הושב שמה שמתרחש סביב השוק הזה מחייב התייחסות

גם של הבנק וגם של האוצר. ואם יש-תופעה שכולם מדברים

עליה, שהמקום היחיד שבו אפשר לקבל אשראי כמה שרוצים, ללא שום ערבויות,

זה בכדי להשקיע בבורסה. וכל אחד בא ומספר מהחבר שלו - ואני יכול לספר רק

מהחברים שלי, לא משום נסיון אישי - איך הוא נכנס לבנק ואומרים לו: קת

100, לא צריך שום דבר, חתן במקום זה ערבות את המניות, ויש לך 100. למה בזה

אסור להתערב?

למה? באמת למה לא התערבו?

אני רוצה לומר -

חבר-הכנסת אורון, אל תגיב על דברי החברים.

אדוני היושב ראש, אני תושב, אני למדתי שהוועדה הזאת היא

גם בשביל לנסות להגיב על דברים שנאמרים פה, אחרת אפשר -

כפי שאמרת - להכנס ולצאת, \אפשר רק לצאת. מתנהל פה דיון..

אני חושב שההתערבות שבה מדובר היא יותר מורכבת מאשר

מדבר אחד. ומה שקורה היום בבורסה מושפע משערי המטבע, הוא מושפע משערי הריבית,

הוא מושפע מהעדר הסחורה, הוא מושפע מהעדר הפרטה, הוא מושפע מהעדר השקעות

במשק, הוא מושפע מהעובדה, שרנות הגמל - ואני במקום דב פלג הייתי עושה

רק דבר אתד, עם ה-40 מיליארד שלי אני מתנדב. להכנס היום לבורסה עם שני מיליארד

והיא מתפוצצת,

רשת"

בלי שום רשת, והיא מתפוצצת.

בדיון אחד כולנו נואמים את הנאום הזה: תשלח את קרנות

הגמל לבורסה ותשלח את קרנות הפנסיה לבורסה, ותפסיקו לכוון אותם. עכשו יש

פה דיון אחר- למה? כי צריך להגן על הבורסה, ואומרים: רגע, אל תתערבו,

אל תתקרבו לשם. לאן הם צריכים ללכת? לאן חבר-הכנסת סילבן שלום וחבר-הכנסת

דן תיכון מציעים להם בכל זאת ללכת? אומרים שהכספים האלה הם של כל עם ישראל.

מה הם הכספים הללו? מה הן אותן קרנות נאמנות שאתם מדברים עליהן עכשו? זו

היתה הדרך, שבה הציבור מגן על עצמו אחרי מפולת המניות.

קרנות הנאמנות? קופות הגמל אתה מתכוון.

ברגע שהוא נכנס לבנק ואמר לפקיד: אתה יודע יותר טוב ממני,

איך לשחק במניות, אני קונה תיק וסומך עליך.

בשום פנים ואופן.

אריה מינטקביץ, אני צודק או לא?

לא, יש הבדל גדול בין קופות הגמל ובין קרנות נאמנות.

יש גם אלה וגם אלה. ואנחנו עוסקים עכשו בקטע הזה.

אני אמרתי בטון שלי. אני יש לי עברית שונה קצת. אני

חושב שהנגיד אמר משפט מיותר, ואם הוא לא היה אומר את המשפט המיותר הזה,

כל השאלות הללו היו נפתרות?

איפה הוא היה כל השנה? הרי זה לא נולד היום?

לא היתה השפעה על הבורסה, עד שהנגיד פתח את הפה.

אני לא יושב כאן כדי להגן על הנגיד ואפילו לא על שר האוצר.

רק אני אומר, שהצירוף שפה מושמע, באווירה קצת הסטרית

של "אל תתערבו", אין לו על מה להסתמך. הויכוח הוא איך מתערבים ובאיזו צורה

מתערבים.

אם שר האוצר מקים וועדה למיסוי הבורסה, אתה חושב שזה

לא ישפיע על הבורסה?

היות ואמרתי בפומבי, אני אומר גם פה, חבר-הכנסת שטרית:

אני בעד מס על הבורסה, אני בעד שיכינו אותו וכאשר יגמרו

להכין אותו יודיעו ממחר בבקר עושים אותו כך וכך. אתה נגד זה, זו זכותך.

אבל אתה לא בעד זה שידונו בזה כל שלושה חודשים?

הטענה העיקרית שיש לי, היא שונה מחלק מהטענות שהושמעו פה.

יש טענה על הדיבור ויש טענה על המעשה. יש לי טענה על

הדיבור, ויש לי לעתים טענה על העדר מעשה, על פחד מעשיה, על חשש מה יקרה

אם נעשה, כאשר כולם יודעים שחלק ממה שאמר פה חבר-הכנסת מיכאל איתן -

ובדיון הקודם לפני שבועיים, כאשר היה דיון על "הבועות", אני וחבר-הכנסת

מיכאל איתן היינו מל1ני עברי המתרס, אבל מה אומר חבר-הכנסת מיכאל איתן?

הוא אמר פה היום - ואני לא אומר שאת זה צריך לעשות בצורה שזה נעשה בסוף

השבוע - האחריות לגלגל שמסתובב פה עכשו עם המקורות שלו מתוך המערכת הבנקאית,

עם מה שקורה במערכת הבנקאיים, עם מה שאמר פרופ' סרנת פה, עם בעצם 3-4

אנשים ששולטים היום במערכת, אנחנו מטלטלים את המערכת כולה. וכאשר כל אחד

מהגורמים האלה נמצא אצל שטסל בתיק שלו ב-20% מכל המניה, יש לו שאלות גדולות

מה קורה אם המניה הזאת יורדת, כי הוא אישית כבר לא אחראי על מניה בשוק,

או על 2% בשוק, הוא אחראי על 25% בשוק; הוא מתחיל לתפקד כבר לא כמו בעל-ענין,

אלא כמו בעל העסק. ואז נוצרת פה דינמיקה שאם לא נשתלט עליה, נקבל גם בשנה

הבאה 90% או 80% ואז לא נדבר על בלון, נדבר על פיצוץ הרבה יותר גדול.

אם ,ועדת הכספים יש לה תפקיד

בהקשר הזה, הוא לא להוסיף אש היום למדורה הקיימת בכיוון שפה חלק מהאנשים

גם אם נעשו - ונעשו טעויות בשבועיים

האחרונים - יש ענין עליון לצנן את זה" והיא לא צריכה לשדר מסר של "אל תעשו",

תנו לענין הזה להתנהל ואחר כך לתת מאה עצות איך לעשות ומה לעשות בכיוון

שהראה לו, אלא תגבשו מדיניות, תפעילו אותה.

בעיני המדיניות העיקרית שממנה צריך לנבוע השיקול הזה

היא מדיניות שתעודד השקעות ריאליות. ומצדי, חבר-הכנסת שלום סילבן, שיקימו

100 חברות ממשלתיות נוספות, אם מחר חברת כביש מס' 6 הולכת לבורסה ומגייסת

איפה יש עוד אנשים בעולם שחושבים כמוך?

ברוסיה.

גם ברוסיה אין.

חבר-הכנסת אלי דיין.

רבותי, עיקרי הדברים נאמרו.

אתם הקמתם את החברות הממשלתיות.

תרד מהענין הזה. אין היום חברות ממשלתיות.

החוק למינוי דירקטורים שמוציא אותו מידי הממשלה, עובר

השבוע בקריאה ראשונה כהצעת חוק שלי.

חוק לא טוב.

אף אחד, לא אתם שהייתם בקואליציה ולא אתם שהייתם בקואליציה,

לא העברתם חוק כזה. נראה איך תצביעו במליאה.

חוק שאומר שרק אקדמאים יכולים להיות דירקטורים.

אני מציע לך לקרוא את חוק החברות הממשלתיות, לא רק את

המאמר של הפולני "בשבחה של חוסר עקביות". החליטו

להעביר את כי"ל לבאר-שבע. כאלה החלטות מקבלים.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, ברשות היושב ראש, כל מי

הפסדתי בבורסה. ביום חמשי, אמרו לי,

הפסידו 4%, כל אחד השקיע 100,000 הפסיד 4,000. באו ביום ראשון אמרו להם:

אל תדאגו, ביום ראשון זה יחזור.

מי אמר להם?

שר האוצר. אמר שהבורסה תעלה, וזה היה בכותרת העתון

הנפוץ ביותר במדינה. אכלו חמין בשבת, ישנו טוב ובידם

ראשון-

תרשה לי הערה: היה שר אוצר בשם ארידור, קופמן היה הסגן

שלו, באחד המשברים האלה, היתה לו תכנית של רשת, הוא יפרוס

רשת ויעצור את הכל, אבל הוא טעה, ופנה בנאום לאומה וקרא לאנשים להשקיע

במניות, כי ההשקעה במניות היא השקעה טובה. ללמדך שאין חדש תחת השמש.

לכן החבר'ה אומרים: אולי היום זה יחזור.

לגבי נגיד הבנק, הנגיד הוא איש המעשה, הוא איש שיכול

לשנות דברים, הוא לא איש שצריך לדבר. מילא, אומרים שיש חברי הכנסת לא אחראים

שמתבטאים, והציבור מחשיב אפילו את חברי הכנסת אומרים: זה חבר כנסת מוועדת

הכספים, חזקה עליו שיש לו מידע והוא יודע ומתייחסים להצהרה שלו ברצינות.

תארו לכם, נגיד בנק ישראל, כאשר הוא יוצא בהצהרה, איזו השפעה יש לכך.

והנגיד הוא דוקא תלמיד חכם; שלא כמו חברת-הכנסת יעל דיין, הוא בקיא בתנ"ך.

והמשכיל בעת ההיא ידום. אפילו הייתי מוסיף לו עוד פסוק:

"גם אויל יחריש לחכם ייחשב".

סייג לחכמה שתיקה.

החברים אמרו שיש בעיה של מבנה שוק ההון והפרטה וחוסר

סחורה. אבל הדבר החמור המתרחש היום, לדעתי, הוא בבנקים

אני הייתי עד שבאים ואומרים לאדם: קח 100,000 שקל, תשקיע בבורסה. הריבית

בקושי אחוז אחד לחודש, כך אמרו להם, אז אין לך שום סיכון.

אתה מוכן להתייצב מאחורי הדברים ולהגיד באיזה בנק זה היה?

כן.

לא זו הבעיה, הבנק יגיד שהיו לו מספיק בטחונות.

עד שיעשו הפרטה ועד שתהיה סחורה, זה יכול לקחת זמן.

אבל הפיקוח של בנק ישראל צריך להיות. אנשים תמימים,

שכירים, הידועים כאנשים אמינים, זאת אומרת אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם

שלא לשלם חוב, ובאים ומנגלים דוקא את הקרדיביליטי שלהם, את האמינות שלהם.

והתמימות.

אגב, גם לי היתה הצעה כזאת.

אתה לא תמים.

לכן לא לקחתי.

לדעתי, אנחנו צריכים ליצור רגיעה. חשוב מאד שדוקא

הועדה הזאת, שכל החלטה שלה, כל התבטאות שלה, יכולה רק להוסיף שמן למדורה,

לכן אנחנו צריכים להיות אחראים וזהירים, אני חושב ששר האוצר מבין והנגיד

מבין, והיועצים מבינים ואני מקווה שגם בנק ישראלמבין מה צריך לעשות במבנה

שוק ההון, בסחורה, בהפרטה בטווח הארוך, ומה צריך לעשות באופן מיידי, כדי

לא לגרום לנזק, כי אתם יודעים למי נגרם נזק? לא למוסדות ולא למשקיעים גדולים,

המשקיעים הקטנים עכשו נכנסו לבורסה, והם הם שמשלמים. אני מסכים עם חבר-

הכנסת דן תיכון - מי שיהיו לו עצבים חזקים, מי שהפסיד 4,000 שקל ביום

חמשי ו-4,000 שקל אתמול, שיתאזר בסבלנות, מבוע, שבועיים, חודש, יהיה בסדר.

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אין ספק שתפקידו של הנגיד להתריע, במקרה כמו שלנו, לכן

קשה להבין שבאים אליו בטענות. לא יתכן שיש מפולת בבורסה,

ויש מי שהגדיר זאת כאסון שמביא להפסדים גדולים למשקיעים, והנגיד לא מתבטא,

ואיש באוצר לא מתבטא, ובאים בטענות: למה שתקת? כפי שקרה באשר היה ויסות

מניות הבנקים. לכן אם הם מתבטאים, אני חושב שזה תפקידם ואיש לא יכול

לבוא אליהם בטענות"

מה שמפריע לי, אלה נושאים אחרים. אני לא מבין את כל

ההתפתלות של הנגיד היום, שהוא מתכחש למה שאמר. אני גם לא מבין את חוסר

התיאום בינו ובין שר האוצר. העובדה שהנגיד אמר דבר אחד, והאוצר אמר דבר

אחר, סותר לחלוטין, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. לא יכול להיות שני

קברניטים של המשק, כל אחד מתנבא בלשון אחרת ויש חוסר תיאום בולט ביניהם,

כפי שזה בא לידי ביטוי בתקשורת. אני מעריך שהדברים כפי שבאו לידי בתקשורת,

משקפים את דיעותיהם. חוסר התיאום ביניהם, צריך לבקר אותו ולגנות אותו.

אני חושב שצריך להיות תיאום ברור בנושאים רגישים כאלה. אחד מהם בודאי

טעה וגרם נזק לציבור. מי ששמע בקולו של שר האוצר נפגע, או אחר נפגע. אם

מקבלים כאן איזו החלטה, צריך לעמוד על הענין הזה. לבקר אותם על השמעת דעה,

אני חושב שזה מגוחך.

גם אם הדברים משפיעים על המסחר בבורסה?

גם אם הדברים משפיעים על המסחר בבורסה. אני כבר לא מדבר

על הסגנון, או על תוכן דברים, לומר "בועה" או לא "בועה".

אבל העובדה שנגיד בנק ישראל מצא לנכון להזהיר את הציבור בפני אפשרות של

התמוטטות, אני חושב שזה תפקידו. כך אני רואה את הדברים.

צריך רק להיות חבר שלו.

אני לא מתבדח. כל אחד מאתנו היה יוצא בתרועות ובחצוצרות

ובביקורת נוקבת, מדוע לא הזהירו. יחד עם זאת אני



ע. עלי

אומר שצריך להיות תיאום. ואני מצפה מנגיד בנק ישראל ומשר האוצר, שיש

להם שליטה על כל הפקידות שעוסקת בענין, המפקח על הבנקים ואחרים. לא מספיק

שיבואו ויצרו לעצמם איזו שמיכה, זה לא מקובל. יש בידיהם מספיק אמצעים

כדי לקום ולעשות מעשה ולא להסתפק באמירות ואחר-כך יתכסו, וכאשר יקרה משהו

אמרנו את אשר אמרנו. זה לא רציני ולא מכובד.

לגבי השאלה מה הם צריכים לעשות, הועלו כאן רעיונות

שונים, ואני רוצה לתמוך באחדים מהם. אם יצליחו להגדיל את החלופות של

אפיקי השקעות במשק על ידי הפרטה של חברות, שבלי קשר עם נושא הבורסה, צריך

להפריט אותן. אבל אם ההחלטה הזאת בי-פרודקט תיתן את הענין של הרגעת הבורסה,

או התנהגות יותר הגיונית של בורסה, אני חושב שזה יהיה הישג חשוב.

הנושא השני - נושא החסכון, לתת תשואות מספיקות. אני

יודע את ההגדרות, שמידת החסכון נמדדת מההכנסה הפנויה. אני לא נכנס כרגע

לכל ההגדרות האלה. באופן כללי, אפיקי השקעה אלה לא כדאים, והמדינה לא

מעודדת היום חסכון. כדאי שיעודדו חסכון לטווחים יותר ארוכים, כי גם למשק

זה טוב וגם לציבור זה טוב, שיהיה חסכון ליום סגריר.

ונושא אחרון, שאני מבקש לנגוע בו, זה הנושא שהעלה חבר-

הכנסת אלי דיין, ובצדק, גם לי אמר אחד ממנהלי הבנקים שיש תופעה כזאת. והוא

תעשו איזו שהיא פעולה. משקיעים קטנים מפתים אותם לבוא וליטול

הלוואות כדי להשקיע בבורסה, ולחלק מהם יכול להגרם נזק, שאינני יודע אם

לא ישפיע בסופו של חשבון על הבנקים עצמם.

לנגיד בנק ישראל יש סמכויות בנושא הזה וכדאי שיפעיל

את סמכויותיו, עד כמה שהוא יכול. אני יודע שיש שוק חופשי ואי אפשר לדעת

נותנים הלוואה דוקא להשקעה בבורסה. אני מודע לקשיים שבנושא הזה,

אבל כדאי שכולנו נהיה מודעים לסוגיה הזאת ולהשלכות שלה לא רק על המשקיעים

האזרחים, אלא גם על הבנקים.

אני חושב שהסיכום שיתקבל כאן צריך להיות זהיר, אבל

מאידך לא הייתי רוצה בשום אופן, שאנחנו נימול על עצמנו אחריות ונהיה המרגיע

הלאומי. זה נושא כזה, שאם חלילה יקרה משהו, האצבע המאשימה תופנה אלינו.

כאן ההחלטה צריכה להיות מנוסחת בזהירות מירבית שמצד אחד נבהיר, שכל אחד

צריך להבין שבורסה יכולה לעלות ויכולה לרדת, ויש ענין של כוחות שוק והיצע

וביקוש. יחד עם זאת ננסח הודעה, שלא תכניס את הציבור לפניקה, כי אם אנחנו

נוסיף שמן למדורה, כל הדיון הזה היה מיותר.

מנכ"ל איגוד הבנקים פרדי וידר.

אני מוכרח לומר, שאני, לצערי הרב, לא נמנה עם אלה שיודעים

בדיוק מתי הבורסה עלתה יותר מדי, מתי היא תרד, מתי היא

תעלה. אילו הייתי יודע, אני משער שהייתי מקיים את השיחה הזאת עם הועדה

מתוך יאכתה בקאריביים. מה שאני כן יכול לנסות לעשות, זה להתייחס לכמה

גורמים, ואני אגיע ישיר לקונטכסט הבנקאי של האשראי. אחד המשתנים המשפיעים

בהערכות אלו - ואנחנו לא יודעים בכמה משפיעים - זו הריבית. הריביות במדינת

ישראל מעבר לתנודה שהיתה במשך שנים, ירדו, ירדו מאד. במקביל גם נוהלה

מדיניות מסויימת של שער חליפין. וזה לא סוד, שיש כאלה שחושבים, שמדיניות

שער החליפין ומדיניות הריבית, הזמינו בעצם לא מעט פעולות של ארביטראג'

על גבול הבטחון. אני לא רוצה לומר ארביטראז מאה אחוז בטוח. אבל זה אחד



פ. וידר

הדברים שמסבירים את העובדה שנלקחו אשראים ובמקביל נרכש מטבע חוץ בסכומים

גדולים. אגב, אני חושב שאנחנו עדיין קצת מורגלים לעגה הישנה של בריחת

מטבע חוץ ואני חושב שהטרמינולוגיה הנכונה זה שינויים בהיקף הנכסים הכספיים

של הציבור. בסך הכל, כאשר הציבור רוכש מטבע חוץ ומשקיע באיזה שהוא נייר

בחוץ-לארץ ההבדל הוא, שבמקום שבנק ישראל ישקיע באותו נייר - ואני שנים

הייתי זה שהשקיע - במקום שבנק ישראל ישקיע ב"דויטשה בנק" בשם בנק ישראל,

הוא נמצא ב"דויטשה בנק" בתושב ישראל. אפשר להתווכח מה טוב יותר, מה

טוב פחות, האם כדאי לשתף את עם ישראל בניהול י; יתרות מטבע חוץ או לא,

יש לא מעטים שחושבים שזח דוקא טוב. זה נובע ממידת הליברליזציה שרוצים לקיים

במשק בתחום מטבע החוץ.

לענין האשראי, אמר ד"ר קליין, שמבחינת ההוראות, בנקים

שנותנים אשראי, צריכים לנהוג בצורה חכמה, ואני בטוח שכל בנק נוהג בצורה

חכמה, אני בטוח שיש מקרים שגם נוהגים בצורה טפשית, וההוכחה להתנהגות

הטפשית זו הצטברות של חובות אבודים, אבל חובות אבודים ישנם בכל התחומים,

לא רק באשראי מן הסוג הזה. הכיוון של האשראי נגזר מהריבית, ומי שקובע

את הריבית, זו המדיניות שמנוהלת על ידי הרשויות. ואני לא הייתי מציע,

שדברים שרוצים להשיג, יושגו על ידי החלטות מינהליות, כי החלטות מינהליות

לא מחזיקות הרבה מים. טיבם של מים לזרום ממקום גבוה למקום נמוך.

אם מאה ועשרים חבריה כנסת הנכבדים לא יחוקקו נגד הגרביטציה, הדבר הזה יימשך.

כדאי לזכור שמ-1985/86 התסכול הציבורי הלך וקטן. הצד

השני של המשוואה הזאת, שהממשלה לא מציעה את אגרות החוב שלה. החסכון של

הציבור מחפש אפיקי השקעה. וכאן צריך לא לבלבל מושגים בין החסכון של הציבור

ובין ההשקעות. הציבור כמשקי בית הוא חוסך, מפריש חלק מההכנסות שלו.

את החלטות ההשקעה, עושות הפירמות. מדוע הפירמות לא משקיעות מספיק, והאם

הממשלה צריכה להשקיע יותר או פחות, את התשובה לזה צריך לחפש במקומות אחרים-

יש לי ספיקות אם החלטות מינהליות להלוות כך, להלוות

אחרת, ומישהו משלה את עצמו שאפשר לצבוע כסף באיזוטופים ולעקוב אחריו בדיוק,

שהאשראי הזה ניתן למטרת רכישת הכוס ו"פונקט" רואים שהוא הלך לרכישת הכוס,

ואשראי אחר ניתן לרכישת נייר, זה לא בדיוק הולך ככה בחיים.

בהוראות זה יכול להיות?

זה יכול להיות בהוראות.

אם פקיד בנק ידע שאסור לו לתת אשראי לדבר כזה, תאמין

לי שהוא יזהר.

אפשר את האשראי למטרות האלה בלי שפקיד הבנק ידע,

בלי שמנהל הבנק ידע, מפני שלכסף אין צבע. אמנם הדברים

נאמרו מזמן, אבל זה נכון, לא ניתן לצבוע כסף באיזוטופים. ניסו לעשות זאת

ונחלו כשלון, לא רק אצלנו, גם בכל מקום אחר בעולם.

אבל בכל זאת, אם נכנסים לבנק והבנק אומר: תקבל 100,000

אם תשקיע בקרן הנאמנות הזאת, הכסף לא רק צבוע, הוא גם

מסומן.

בזמנו, אחרי דו"ח בייסקי וכל הסיפור של יועצי ההשקעות

הבנקים, השתנתה התנהגות הבנקים מן הקצה אל הקצה בגלל

ההוראות. אני מעריך, שאם תהיינה הוראות שונות בענין הזה, אני בטוח שהסיפור

הזה ייגמר. היום אתה בא לבנק, אתה מקבל אשראי להשקעה במניות.

ייעוץ זה דבר אחר. אפשר להחליט מי יתן ייעוץ ומי לא

יתן ייעוץ, יש פתרונות שונים, יש פתרון אמריקאי, ויש



פ. וידר

פתרון אירופי קרנטיננטלי ויש פתרון באנגליה, לא בכל המדינות את הבעיה

הזאת פותרים באותה שיטה בדיוק. מה בדיוק קובע את בחירת הפתרון הספציפי,

אבי לא כל כך יודע, אבל בודאי אין רק פתרון אחד.

מה שניסיתי לומר הוא, שאם בנק נותן את האשראי והוא

לא מקבל את הבטחונות, זה יכול להיות גם כאשר נותנים אשראי לעסק קטן, בינוני

וגדול. בנק שנותן אשראי חייב לנהוג בנקאי זהיר, שיבטיח לעצמו את הבטחונות.

אם כאשר הוא מעריך שהמחירים הם גבוהים, והוא לוקח רק את המניות כבטוחה, בעיני

הוא לא נוהג כבנקאי זהיר. אבל אם אותו אדם יש לו תיק מניות בבנק וכל

התיק משועבד והוא עכשו לוקח עוד 100,000 ורוכש מניות, אני לא בטוח שמנקודת

ראות בנקאית זאת החלטה לא זהירה.

אם רוצים דוקא להחליט, שלמטרה מסויימת נותנים או לא

נותנים אשראי, אני מציע שהדברים יישקלו, מכיוון שלא ידוע לי שזה כל כך

מקובל לא אצלנו ולא במקומות אחרים.

יושב ראש הרשות לניירות ערך, אריה מנטקביץ.

מעבר לדברים שנאמרו כאן, אני אצטמצם בתחומים שהם בתחום

סמכותי. בדברים האלה אני חושב, שמעבר לתמונה מאד

פסימית שמצטיירת, אנל חושב שנעשו גם דברים חיוביים ונעשים ונמשיך

לעשות דברים חיוביים.

נאמר שדו"ח בייסקי לא בוצע, אמנם לא כל ההמלצות בדו"ח

בייסקי בוצעו, אבל המלצות הטובות של דו"ח בייסקי בוצעו, ושני, חושב שיש

להן השפעה טובה על השוק" אני אמנה, למשל השוואת זכויות הצבעה במניות,

זה דבר שאי אפשר לראות את ההשפעה המיידית שלו, אבל בודאי שהדברים מקבלים

ביטוי בשוק, כאשר הבאנו בפניכם את ההצעה להשוות זכויות הצבעה במניות, הבאנו

במקביל רעיון שלפיו חברות יוכלו להנפיק רק מניות עדיפות והערכנו אז שרוב

החברות ילכו לתהליך של איחוד זכויות הצבעה וולנטרי, נכון להיום קרוב

לחמשים חברות נקטו בתהליך הזה, יש לזה בודאי השפעה חיובית, ויש יותר צדק

ויותר סדר בשוק.

יש עוד אלמנט שלא היה בשנת 1983, ואני מעז לומר שהוא

מתקיים היום, וזה פיקוח הרבה יותר טוב על שוק ההון.

הזכירו כאן את שאלת הייעוץ בבנקים. על שולחנכם מונחת

הצעת חוק. אני חישב שחשוב מאד להאיץ את הטיפול בה, היא תקבע את המותר

והאסור בתחום הייעוץ בבנקים, ולא רק בבנקים. יש לנו תחום שאיננו נ?פוקח

לחלוטין, אלה יועצי השקעות, כל נושא יועצי ההשקעות אינו מפוקח לחלוטין,

זה דבר שהוא לא תקין. והצעת החוק תיתן מענה לשאלה הזאת, אני חושב שצריך גם

לקבוע עקרונות לפיקוח על קופות הגמל, דבר שמשרד האוצר מטפל בו. ואני

חושב שצריך להאיץ את הטיפול בתחום הזה.

שלושה מעשי חקיקה נמצאים על שולחנה של הוועדה, או שיגיעו

מהר מאד לשולחנה של הוועדה. אחד מהם הוזכר על ידי חבר הכנסה הקודם, אלו

הן אותן תקנות שאישרתם בענין בילוי הנאות בדו"חות הכספיים. גם זה דבר

שתורם תרומה מאד חיובית לשוק.

יש לנו תקנות שאושרו על ידכם בנושא הקצאות פרטיות.

זה נושא שנותן בהחלט את רישומו בשוק.

נביא לפניכם בחודש הבא תקנות בנושא חיתום. זה אחד האלמנטים

החשובים בשוק. נכון להיום איננו מפוקח לחלוטין. לכשתאשרו - ואני מבקש

מכם להאיץ את הטיפול גם בתקנות האלה, הן מתעכבות אצלנו הרבה זמן לצורך

הכנתן, אבל כשיגיעו אליכם לאחר דיונים גם עם התעשיה, גם עם המשרדים

הרלבנטיים, זה שוב דבר שיתן איזה שהוא חיזוק נוסף לשוק.



א. מינטקביץ

הוא הדין לגבי תקנות בענין מניעת ניגוד ענינים. הוא

הדיז בעניז הצעת חוק בנושא קרנות להשקעות משותפות בנאמנות, שזאת הצעה

חדשה שתחליף את החוק הישן והמיושן משנת 1969 ותיתן היבטים חדשים לפיקוח

על נושא הקרנות. אני רוצה להזכיר בראש הדברים, שקרנ ות ה נאמנות מחזיקות

היום בסדר גודל של כ-30 מיליארד שקל. אנחנו נביא הצעה לפניכם, שמשנה

לחלוטין את תפיסת הפיקוח על הקרנות. אני מאמין שזו תפיסה הרבה יותר נכונה,

הרבה יותר טובה, וכשהיא משתלבת יחד עם שני נושאים שכבר נעשו, ואחד מהם

הוא התביעה הייצוגית, והשני - החקיקה שעברה בענין פקודת החברות על מניעת

ניגוד ענינים ולהעלות את הדברים לרמת הצבעה באסיפה הכללית - אם נביא

בפניכם את ההצעה שלפיה יחיייבו מנהלי קרנות להשתתף באסיפות כלליות כל

אימת שהאינטרס של בעלי המניות כרוך בזה, זה יביא עוד מימד של תקינות

לשוק ההון,

בתחום שלנו אני חושב שאפשר להצביע על פעילות מאד ניכרת,

א. פיקוח ראוי לשוק ההון; ב. כללי התנהגות ראויים לשוק

ההון. ואגיד אולי משפט שהוא נכון תמיד, במיוחד היום, שבורסה תקינה

האחד - אינטגריטי, תקינות שוק ההון,

והשני - זה ליקווידיטי. אם נקיים את שני האלמנטים האלה, אני מאמין שתהיה

לנו בורסה, שתמלא את התפקיד שבורסה במדינה מערבית, בעלת שוק הון תקין,

צריכה למלא.

יושב ראש הבורסה לניירות ערך חיים שטסל.

מה שקרה בשוק ההון מאז הרפורמה שהתחילה ב-1985 ובעיקר

מ-1987, כאשר הממשלה הפסיקה לספק לקופות הגמל ניירות

ערך מיוחדים, הם הגיעו באופן שיטתי לשוק. וכמובן, תהליך כזה לוקח זמן"

למעשה, התחלנו לראות את האותות ב-1991, כאשר ב-1991, בניגוד לשנים קודמות,

קופות הגמל, בנוסף לקרנות הנאמנות, הפכו להיות גורם חשוב מאד בשוק.

מהו סדר הגודל של קופות הגמל?

סך כל ההשקעה בקופות הגמל הוגו כ-85 מיליארד שקל, מתוכם

כ-10% מושקעים היום במניות והשאר עדיין באגרות חוב, לרוב

ממשלתיות, אבל זה משתנה.

איזה אחוז הן וקרנות הנאמנות מתוך הפקדונות?

אני אגע בזה.

הפעילות הזאת הלכה בכיוון הנכון, זה מה שרצינו, זה

מה שרצתה הממשלה, וזה מה שהכנסת ביקשה מהממשלה0 מה שקרה בפועל, כמו

שקורה במצבים כאלה, שהואיל ובמקביל התחילה צמיחה כלשהי בנ?שק - נכון שעדיין

אין השקעות ריאליות אבל יש צמיחה במשק, ויש אווירה אופטימית, גם כתוצאה

מהאווירה הכלכלית וגם כתוצאה מהאווירה המדינית, הדברים האלה משפיעים; וכתוצאה

מכך קרה, שהביקושים גברו מאד, ועכשו יש סיטואציה שאינני יודע אם היא זמנית,

או לא, שיש עודף ביקוש על ההיצעים- ולכן יש סיטואציה כזאת שחלק מסויים

מתהליך עליית המחירים נובע מכך. היות ואין היצעים, כאשר המשקיעים המוסדיים

משחקים בשוק הזה בצורה מסודרת, על פי הכללים שלהם, כל משקיע מוסדי איננו

יכול להחזיק כסף סתם בצד, ולכן כמה חברי הכנסת אמרו בצדק: זהו המצב

הנובע מתוך אותם דברים שפיתחנו אותם ופיתחנו אותם בצורה נכונה,??????????????????????

מה שקרה ב-1993. בסך הכל אנחנו טיפלנו או מטפלים ב-84 הנפקות, מתוכן 65 עומדות לצאת לשוק, וכל 65 אלו יחד יגייסו עד סוף חודש פבואר כ-1,1



ח. שטסל

מיליארד שקל, לא שחס ושלום אני מזלזל בזה, אבל הסכום הזה הוא עדיין

קטז מדי לעומת הביקושים העצומים שישנם, ולמרות שפרופסור סרנת דיבר כפי

שדיבר על מערכת הבנקאות, הרי הפרטת בנק הפועלים ובנק לאומי, למשל,

הסכומים שעומדים להיות מגוייסים מהם, לעומת המספר שציינתי, אחד מהם

שווה בערך לסכום הכולל של אותן 80 הנפקות שטיפלנו בהן ב-1993. הממדים

האלה צריכים לעמוד לנגד עיני כולנו כדי לראות, ששוק ההון הישראלי, גם אם

נביא עוד הרבה חברות קטנות לבורמה, והן חשובות מאד, אבל הן לא יספקו

את הסחורה הדרושה היום לשוק.

במצבים כאלה צריך לעשות הפרטה מהירה מאד, ואפילו לא

להתבייש ולא להרתע מפתיחת השוק בחוץ-לארץ, בקנה מידה קטן לאותם המשקיעים

המוסדיים.

לשאלתו של חבר-הכנסת חיים אורון, ברוב המדינות ובעיקר

בישראל, המשקיע הבודד אינו מופיע באופן ישיר בשוק ההון, הוא מופיע באמצעות

קופת הגמל שלו ובאמצעות קרן הנאמנות. אין קפיטליסטים קטנים.

חבר-הכנסת דן תיכון נתן לי להבין שאמרתי שטות.

קרנות הנאמנות הן הציבור, הן מגייסות כסף מהציבור, הן

חייבות להשקיע על פי התקנות, אם יש, כפי שהיה בימים

האחרונים, מכירות, הן חייבות לפדות וחייבים למכור סחורה בשוק, אין קונצים.

לשאלה היותר יסודית שדיבר עליה פרופ' סרנת של יצירת

חומות סיניות והפרדות וכו', אני כמובן שותף להרבה דברים שהוא אומר, אבל

המסקנה שלז היא לא להפריט את הבנקים כרגע. אני חושב שאלה שתי אופרות

נפרדות שעומדות אחת במקביל לשניה ולא אחת על גבי השניה, זאת דעתי, ודעתי

היא שבנושא זה צריך להתקדם מהר מאד, ובידי הממשלה יש מספר חברות ממשלתיות

ובנקים שאפשר להפריט אותם במהירות גדולה ולספק סחורה לבורסה, זה מה שדרוש

לשוק בתקופה הקרובה.

מעבר לסכום של 2,3 מיליארד שקל שמופיעים בתקציב בסעיף

ההפרטה?

כן. אני, למשל, בתקופה כזאת לא הייתי נרתע, הואיל ואין

סחורה, אפילו למכור אגרות חוב מעל לצרכים של התקציב

ולנטרל אותם, למשל, השוק היום אוהב ניירות ערך צמודים לתקופה קצרה, אם

כל כך רוצים בזה, צריך לצאת בהנפקה של ניירות ערך ל-20-25 שנה, הממשלה

יכולה להרשות לעצמה את הדבר הזה- ואת כל ההשקעות המוסדיות האלה, לא לזעזע.

ההשקעה המוסדית במדינת ישראל, בנו אותה בעמל רב, והציבור נותן בה אמון

גדול, ואי-התלות בשוק זה ערך כשלעצמו, לא צריך לזלזל בזה, אלא צריך לטפח

את זה.

אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו פה, שצריך לתת לשוק לעבוד.

צריך לעבוד מסביב לו ולא לשוק עצמו להפריע, חס ושלום.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

לדעתי, הפעולות שעשתה הממשלה בתקופה האתרונה גרמו נזק

חמור, עצם העובדה ששר האוצר הקים ועדה לנושא הטלת מס

על הבורסה, והוועדה הגישה המלצות שפורסמו, להטיל מס על הבורסה, זה עורר

עצבנות איומה בשוק, כאשר אנשים שמעו שעומדים להטיל על הבורסה מס בשיעור

של 25%, כפי שהוועדה המליצה, זה השפיע עליהם. וכאשר נגיד בנק ישראל

אומר משהו על הבורסה, יש לכך משמעות גדולה מאד. אנשים מייחסים משקל רציני ביותר לדברי הנגיד.

מה הוא אמר? - תחשבו טוב, תשקיעו בזהירות.

אם ההגיד רוצה לומר את זה, הוא משרת כנגיד בנק ישראל

יותר משנה, וכל העליה הענקית של הבורסה קרתה בשנת

1992, והוא היה הנגיד כל הזמן. את ההתראה הזאת יכול היה לתת לפני שנה,

אבל לא שמענו אותו. דוקא בתקופה שהתחילה בבורסה עצבנות, בעקבות הידיעות

על הטלת מס על הבורסה, בתקופה הזאת לבוא ולהטיל עוד פצצה, שהבורסה היא

בועה, העצבנות גברה כתוצאה מכך. כל אדם בר-דעת שיש לו השקעות בבורסה,

כאשר הוא שומע הצהרה כזאת, הוא חושש, ובצדק. אנשים משקיעים בבורסה,

כספי חסכונות, כי ראו שהבורסה נותנת תשואה ריאלית גבוהה מאד ב-1991,

ואין פסול בכך. בבורסות בעולם, אנשים לא יודעים שהם יכולים להפסיד ולהרוויח?

צריך להגיד להם אה זה? כל אדם שמשקיע כסף בבורסה, יודע שהוא יכול להרוויח

ויכול להפסיד.

אז הנגיד לא עשה ולא כלום.

כאשר הנגיד אומר, שיש סכנה שהבורסה היא בועה, הציבור

מפרש את זה, שהולך לקרות משהו שיפיל את הבורסה, אחרת

הוא לא היה אומר.

ב-1992 הבורסה עלתה, אנשים מכרו דירות, שברו תוכניות

חסכון, מה הם חשבו שהבורסה תעלה גם ב-1993 באותם אחוזים?

חבר'ה, תבינו, מה שקרה ב-1992, זה היה בשיעורים נמוכים,

אם זה יקרה ב-1993 וב-1994, זה יהיה אסון.

הוא לא היה צריך להשתמש בביטוי "בועה פיננסית", הוא

תמיד יכול להגיד מה שאתה אומר במלים אחרות.

הוא נכשל בטכסט, לא בקונטקסט.

כן, הוא אמר: הבורסה היא "בועה פיננסית".

חבר-הכנסת חיים אורון, אתה רוצה להפיל את הבורסה? בוא

נחליט עכשו, שאנחנו מבקשים מהממשלה, ממליצים בפני הממשלה, להטיל מס על הבורסה,

הבורסה מחר נופלת בחמשים אחוז. זה מה שיקרה. אפשר להפיל את הבורסה על

למה הממשלה היתה צריכה להגיד מה שאמרה, זה לא עסק

של הממשלה. אין לה שום סיבה להכניס ידים ורגלים לענין. שיעזבו את הבורסה

במנוחה. אם יש דבר אחד שעובד שוב במדינת ישראל, זו הבורסה. שיעזבו אותה

במנוחה.

אף אחד לא אמר שהיא עובדת טוב. אמרו לך כל המומחים

כאן, שזה לא עובד טוב.

מי המומחים?

כולם. תראה לי אחד כאן שאומר שהבורסה עובדת טוב. אומרים

לך שיש חוסר סחורה בבורסה.

כאשר אני אומר שהבורסה עובדת טוב, פירוש הדבר שהבורסה

עובדת לפי כוחות השוק, זה הכל. אין סחורה בבורסה, זה

יעודד את הממשלה להפריט, ובצדק. ענין מכירת הבנקים נמשך שנים. אני אמרתי

שהליכוד איבד בגלל זה את השלטון, במקוה להתחנן על ערבויות מהאמריקאים, יכול

היה למכור את בנק לאומי, בנק הפועלים, בנק המזרחי ולצאת לבורסה עם הרבה

כסף. הוא לא עשה את זה .

אין לך אף אחד יותר חכם בממשלה ובבנק ישראל שיכול לכוון

את המהלכים של הבורסה. זו אשליה לחשוב כך. הדבר הטוב ביותר שהממשלה יכולה

לעשות, הוא להפריט את החברות ואת הבנקים.

אם הבנקים נותנים אשראי חופשי לאנשים לקנות את המניות שלהם בבורסה, זה נכון. ודעתי, נותנים אשראי זה במליונים של שקלים. נותנים



מ. שטרית

לאנשים אשראי לקנות מניות של "פיא עולמי" של בנק לאומי, ואנשים קנו,

כי ראו שיש עליות בבורסה, גם בהנפקה של אי.די.בי, הבנקים נתנו אשראי

ב-65 מיליארד שקל. למה הבנקים נותנים אשראי? כי זה אינטרס שלהם. הם קבלו

ריבית באותו יום 45 מליון דולר על האשראי שנתנו.

אם הבורסה תיפול, חבר-הכנסת מיכאל איתן, זה לא רק

שחלק מהאנשים יפסידו כסף. אם הבורסה תיפול, לא ישאר לא שר אוצר ולא נגיד

בנק ישראל. הממשלה תיאלץ - כמו שבדיוק קרה בעבר - להוציא את האנשים מהבוץ,

כי במדינה כל כך גדולה כמו שלנו, אי אפשר יהיה לעבור על כך לסדר היום.

מה שאמרת עכשו, זו ההתערבות הכי גדולה. אני מעדיף אלף

פעם שיגידו בועות מאשר מה שאמרת עכשו.

אני מציע שהממשלה לא תתערב. אם היא לא תתערב, היא

לא תידרש אחר כך להוציא את האנשים מהבוץ.

חברים, אני חושב שטוב היו עושים כל החברים, אם את הסיכום

של האירועים האחרונים ואת ההערכות היו משאירים לאיזו

פרספקטיבה. זה מוקדם מדי לשפוט את הדברים.

חשוב שהדברים נשמעו כאן. ואני מקווה שרוח הדברים והביטוי

של החברים יהיה גם ביטוי לקליטת הדברים שייאמרו בחוץ משום שיש חשיבות

לדיון כזה, אבל שלא, חלילה, נצטער עליו על פי הדיווחים שיהיו מחר בעתונים.

אחד הדברים שמאפיינים את מה שקורה אצלנו הוא, שכאשר יש

סכנה, שמה שקוראים "המשקיע הקטן" יפסיד את כספו, כל המערכת נזעקת, אבל היא

לא נזעקת באותה מידה כאשר כל שוק ההון הזה איננו משרת במשך תקופה ארוכה

את המטרה שהוגדרה ביסוד שוק ההון. כל הנושא של ההשקעות -

יש משפט שאומר, שיש ממשלה שיכולה לשאת שמעט אנשים יפסידו הרבה

כסף והרבה אנשים יפסידו מעט כסף, אבל אי אפשר שתהיה ממשלה

שתוכל לשאת שהרבה אנשים קטנים מפסידים כסף.

בזה אתה מסביר מדוע ההתעוררות הזאת. נכון, אבל בסך הכל

הבעיה המרכזית בעיני היא אותה בעיה שבשבילה כל המערכת

הזאת נועדת - זה לקחת את הכסף ולהעביר אותו לצרכי השקעה במשק. לכן, לפי דעתי,

חובתנו להסב את תשומת הלב לנושאי היסוד.

מה שמענו בפתיחת הדיון? ולא במקרה ביקשתי כבר בבקר,

בשיחת טלפון, ממי שיפתח את הדיון לפתוח במה היו מטרות הרפורמה. ומה

הוא אמר? הוא אמר, משוק ריכוזי ולא משוכלל לשוק פתוח ומשוכלל ותעסוקה

וצמיחה, זו היתה מטרת הרפורמה. ולמיטב הכרתי, משוק ריכוזי ולא משוכלל

אנחנו הגענו לשוק משוכלל אולי, אבל בודאי ובודאי שהוא ממשיך להיות שוק

ריכוזי, ואם זו היתה אחת המטרות הראשוניות של הרפורמה, המטרה הזאת לא

הושגה. אנחנו פה בפיגור מוחלט. והמטרה השניה היתה - תעסוקה וצמיחה.

אני רוצה להזכיר לחברים, אנחנו היינו לפני חצי שנה בבורסה.

חלק מהחברים שלנו, ואני בתוכם, שאלנו: לאן זורם כל מה שנעשה כאן? וקבלנו

זה זורם מעט מאד להשקעות, אבל זה חיובי משום שזה משפר את מבנה

ההון של הפירמות, שאם עד היום היו להן הלוואות קשות בבנקים, הם מחליפים

אותן בגיוס הון מהציבור. זה היה לפני חצי שנה. ואני מניח שכבר לגבי כל

דבר האמת היתה באמצע. זה נתן תשובה חלקית. אבל חלפה חצי שנה, ובלי קשר

למה שקורה בבורסה, אחרי שכבר שיפרו את מצב ההון, אני יכול להניח, שבמצב

הנוכחי, אם יש לפירמה כסף ויש לה גזבר שהוא עם שכל בראש והוא בודק את

האלטרנטיבות, כל אחד מאתנו יודע במצב הזה איפה הוא הולך להשקיע את הכסף,

האם בבניית קו ייצור נוסף או בשוק המשני או במסחר בבורסה.

או בקניית מטבע חוץ.

אני מציע לתת להפרטה את המימד הנכון. כולנו בעד הפרטה.

ההפרטה בסופן של דבר תכניס כסף לממשלה, והממשלה תמכור



ג. גל

פחות אגרות חוב. כתוצאה מההפרטה בשוק לא יהיו יותר היצעים.

יהיו יותר מניות.

בסדר, אבל זה לא אחד לאחד. שנית, פתרון של כל בעיה

יוצר שתי בעיות אחרות, למה אני אומר את זה? ההפרטה

היא חשובה, היא חלק מהתשובה, והיא לא החלק הכי גדול מהתשובה.

חבר-הכנסת שטרית, אתה לא שמעה את פרופ' סרנת. מה אמר

אם אתה לוקח היום את שוק ההון, ואני עשיתי רשימה

מהו שוק ההון בישראל, זה בנקים, זה בורסה, זה קופות גמל, זה קרנות נאמנות,

אולי קרנות השתלמות. הדבר היחיד שלא בתוך שוק ההון, אלו הן קרנות הפנסיה.

כל השאר בפנים. קח את כל שוק ההון הזה, כפי שהוא, הוא היום מנוהל על ידי

שלושה-ארבעה מרכז? שליטה, אינני רוצה להגיד אנשים. זה מה שקורה. זו

הריכוזיות במיטבה.

עכשו, ללכת ולהפריט את הבנקים ולמכור אותן לקופות

הגמל, אתה מנציח את הריכוזיות הזאת. אפשר לבוא ולומר: בואו מחר נמכור,

למה 10%, למה לא 50% ממניות הבנקים? ניתן לציבור ואז יהיה היצע גדול.

מה הרע בכך?

הרע בכך הוא, שבכלים שיש היום ובכללים שיש היום,

מפני שהם מוגדרים בצורה אחרת, אם קופות הגמל נשלטות

על ידי הבנקים, אתה הופך את הבנקים לבעלים של עצמם.

אם הם יקנו 5%, מי יקנה את השאר?

קרנות הגמל זה 85 מיליארד שקל. כל אחוז פה זה כמעט

מיליארד. כאשר הזנב הזה מתחיל לכשכש, כל המשק מתחיל

להתנועע. לכן יש בעיה עם הריכוזיות.

מכאן נדמה לי שהמסר שלנו לממשלה צריך להיות -

חכמים הזהרו בדבריכם.

אני מדבר על המסר שלנו כוועדה, המסר שלנו צריך להיות

שלנגיד ולממשלת ישראל יש מחוייבות לתת תגובה מתואמת

ואינני מתכוון להצהרות.

הכוונה טובה, הניסוח לא טוב.

את הניסוח ננסח אחר כך.

ואינני מתכוון להצהרות אלא לתשובות למצבים שהיו בשוק ההון.

יכול להיות ויכוח ביניהם, אבל באיזה שהוא שלב הויכוח חייב להגמר והפעולה

צריכה להיות מתואמת.

והמסר השני, שלפי דעתי צריך להיות, והוא לא פחות חשוב

מהראשון, שצריך לעשות הערכה מחדש מה הם מרכיבי הריכוזיות.

למה הם צריכים לפעול במתואם?

משום שאם צריך לפעול בנושא הריבית, ואם צריך לפעול

בנושא של "האלכסון", אם צריך לפעול בנושא של אפיקי

השקעה אחרים, צריך להתווכח, אבל אחר כך לפעול במתואם, אחרת לא משיגים

את היעדים.

והדבר השני, אני מצפה מהממשלה ומבנק ישראל, שיעשו הערכה של כל המרכיבים של מה שנקרא שוק ההון והריכוזיות שבו, יקבעו יעדים שמטרתם לצמצם את הריכוזיות הזאת, וכל פעולה שתיעשה, כגון הנפקה, תהיה מושפעת מהרצון לפתוח את השוק ולא ליצוכ ריכוזיות נוספת.



ג. גל

יש לי עוד כמה דברים שהייתי אומר אותם - ובזה גם פתחתי -

בנושא דו"ח בייסקי, ואני אומר אותם אבל לא לפרוטוקול.

גם מה שאמרת עד עכשו קשור בדו"ח בייסקי.

אני אמרתי בפתיחת הדיון - אינני מציע זאת בהמלצות -

שהיה ראוי, לפי דעתי עכשו, לקחת את דו"ח בייסקי, לרענן

אותו, לראות מה הוחלט לעשות ומה נעשה. אולי יש כמה דברים לעשות, כי זה אחד

הדברים שיכול לתת אפשרות לבדוק מה לעשות.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00