הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ' בשבט התשנ"ג (11 בפברואר 1993), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' ח' שאקי

ג' שגיא

מ"מ: מ' איתן

ע' עלי

חבר-הכנסת י' בא-גד

א' זייף - מנהל המכס ומע"מ

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ח' בר-ישי - משרד התעשיה והמסחר

ג' כהן - משרד התעשיה והמסחר

ח' מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

מ' אהלי - משרד התקשורת

מ' ביאלה - חברת "בזק"

א' גואטה - חברת "בזק"

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) חוק מס ערך מוסף (תיקון - מקרקעין שנרכשו

שלא מעוסק), התשנ"ב-1992 - הצעת חוק של חה"כ

א' פורז.

2) חוק השוואת זכויות משפחות ברוכות-ילדים

לזכויות עולים, התשנ"ג -1992 - הצעת חוק של

חה"כ י. בא-גד.

3) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 7), התשנ"א-1993.

4) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין -

הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2)

(תיקון), התשנ"א-1993.

5) תקנות הבזק (ריבית פיגורים והוצאות גבייה)

(תיקון), התשנ"ג-1992.



חוק מס ערך מוסף (תיקון - מקרקעין שנרכשו

שלא מעוסק). התשנ"ב-1992

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-יומנו הוא: חוק מס ערך

מוסף (תיקון - מקרקעין שנרכשו שלא מעוסק) התשנ"ב-1992. מדובר בהצעת

חוק של חבר-הכנסת אברהם פורז . חבר-הכנסת אברהם פורז נקרא בדחיפות לתת

הרצאה בצה"ל, ולכך איננו נוכח בדיון . אני מבקש לשמוע את אריה זייף.

הממשלה תומכת בחוק זה. יש צדק בחוק זה, שכן הוא מתקן עיוות

מסויים שיצר מצב של כפל מס. כלומר, במצב של כפל מס משלמים מס פעמיים:

פעם אחת בקניית הקרקע מאדם פרטי שהוא לא יכול להזדכות במס, ולאחר מכן

משלמים שוב מס ערך מוסף על מלוא התמורה. העיקרון , בפשטות, דומה

לקניית מכוניות משומשות. כשאדם קונה מכונית חדשה, הוא משלם מס ערך

מוסף. לאחר מכן , אם המכונית הזו מועברת לסוחר מכוניות, והוא כעוסק

מורשה מוכר את המכונית לקליינט, אז תיאורטית הוא היה צריך לקחת מס

ערך מוסף על כל המכירה. למשל, אם הוא מכר מכונית יד שניה ב-20 אלף

ש"ח, היה עליו לקחת 17% על סכום זה. למעשה, התוצאה היא שאנו לוקחים

פעם ברכישה ופעם אחת במכירה, ואז, הוא משלם את המס ערך

מוסף על ההפרש בין הקניה שהוא קנה את המכונית מהאדם הפרטי לבין

מכירתה לקליינט. כלומר, אנו לוקחים מס ערך מוסף רק על ההפרש. כך צריך

להיות גם במקרקעין .

מה קורה אם אדם קנה מאדם אחר מכונית ולא העביר את הרישום שלה

בדואר, ובינתיים עבר עבירת תנועה?

יש להפנות שאלה זו למשרד התחבורה. כאמור, הוא הדין גם בתחום

הרהיטים, לגבי סוחר שעוסק במסחר ברהיטים משומשים או בחפצי אומנות יד

שניה. אנו, בנושא המקרקעין , לא נתנו לזה תשובה, אך הצעת החוק הזו,

שהוגשה על-ידי חבר-הכנסת אברהם פורז, מקובלת עלינו. היועצת המשפטית

שלנו, איננה נוכחת בדיון מסיבות אישיות, אך היא הודיעה לוועדת השרים

לחקיקה, שהצעת החוק מקובלת עלינו למעט הצורך בתיקון כלשהו בנוסח

ההצעה.

האם משלמים מע"מ, כשקרקע נמכרת בפעם הראשונה?

בפעם הראשונה משלמים מע"מ, ולא מזדכים. למשל, כשאתה, כאדם פרטי ,

קונה קרקע, אתה משלם מע"מ ולא מזדכה. נכון להיום, אם תמכור את הקרקע

לקבלן , לעוסק, הרי עוסק זה היה צריך לשלם את מלוא המע"מ על המכירה

הזו. כשימכור עוסק זה את הקרקע בפעם הבאה או יבנה דירות וכו', הוא

ישלם רק על ההפרש בין הסכום בו קנה את הקרקע ובין הסכום בו מכר אותה,

ולא ישלם שוב על מלוא הקרקע שאז אנו מקבלים פעמיים מסים. כאמור, יש

צדק בהצעת חוק זו. אבל, יש לתקן דבר מה בניסוח החוק. אנו מבקשים

שההחלטה תהיה כפופה לתיקון הניסוח; היועצת המשפטית שלנו תיידע את מר

דמביץ לגבי התיקון שיאפשר לעוסק להזדכות במע"מ בתשומות, ששכן ישנה



כאן בעיה משפטיה כלשהי בנושא התשומות. הממשלה תומכת בחוק זה.

כפי שראיתם במכתב שהפצתי בין חברי הוועדה, עלינו להקפיד על הוראת

סעיף 138א בתקנון , היינו: "בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, תזמין

הוועדה בדיוניה את שר האוצר או נציגו, כדי לברר אם חלות לגבי הצעת

החוק הוראות סעיף 39א בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985". שאלתי את מר

זייף אם ביכולתו להעריך מהו המחיר התקציבי של חוק זה. אם אפשר חומר

שחוק זה הוא בגדר מליון ש"ח, ברור שזה נכנס לחשבונות עובר-ושב, ראותו

הסבר, שאנו נתנו לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת בני טמקין לפני שבוע,

אפשר שיינתן גם עתה. אבל, אם המחיר התקציבי של חוק זה הוא בגדר סכום

גדול יותר ממליון ש"ח, נצטרך לחשב משהו. מר זייף, האם אתה יכול

להעריך את המחיר התקציבי של חוק זה או שעלינו לשאול מישהו אחר על כך?

מאחר והיה כאן עיוות בחוק, כלומר גבינו פעמיים כפל מס ולא

התייחסנו לנושא, ראינו בחוק זה תיקון של עיוות שיש לעשותו, ולא ראינו

תשיבות אם זה עולה 100 מליון ש"ח או 10 ש"ח. אבל, אנו מוכנים לבדוק

את הנושא ולעשות את החישוב.

אני שמח. עשו את החישוב, ולפי התוצאה נחליט מה לכתוב כדברי הסבר.

אנו מוכרחים להסביר את הנושא, ומזכיר הכנסת אומר שזו חובה. נצטרך

לדון בנושא עצמו ובכל נושא המימון .

כלומר, אנו מאשרים את הצעת החוק על תנאי. ראשית, נאשר את הצעת

החוק, בתיקוני הניסוח המתחייבים, שבהם יעסקו היועצים המשפטיים. שנית,

לפני שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נבדוק את עלות חקיקה זו. אם

יתברר שהעלות היא מעל לסכום פעוט, נזמין את נציג האוצר לשמוע את

השגותיו בנושא.



חוק השוואת זכויות משפחות ברוכות-ילדים

לזכויות עולים. התשנ"ג-1992

הנושא השני על סדר-יומנו הוא: חוק השוואת זכויות משפחות ברוכות-

ילדים לזכויות עולים, התשנ"ג-1992, של חבר-הכנסת יוסף בא-גד. חבר-

הכנסת יוסף בא-גד נמצא עימנו, והוא יציג את הנושא.

ההסבר הוא קצר. הצורך הראשוני של מדינת ישראל הוא תוספת אוכלוסיה

יהודית. כשם שאנו מעודדים עולים, ולא עושים שום חשבונות, ונותנים להם

פטור ממיסים בשטחים רבים, אני חושב שעוד לפני שנותנים את הזכות הזו

לעולים חדשים, יש לתת זאת לבני הארץ, שמוכנים ללדת ילדים ושלא צריך

לבצע בדיקות מי הוריהם. לדעתי, זה צורך ראשוני של המדינה. קיבלתי

תשובה משונה מיורם גבאי, בנושא פטור ממיסים לרכב למשפחות ברוכות-

"אנו מתנגדים עקרונית לכל פטור ממיסוי על רכב כמו לכל פטור

ממיסוי עקיף". אם יורם גבאי מתכונן לבטל את הפטור, שניתן גם לעולים

חדשים, אז אני מוכן לדון על כך. אבל, אם הוא אינו מתכונן לזה ומבין

שעליה חדשה היא חשובה ופטור ממיסים לחוזרים ולעולים חדשים הוא צורך

חיוני למדינה, אזי אני אומר שלפני זה יש לתת למשפחות ברוכות-ילדים.

כדי לא להכביד יותר מדי על אוצר המדינה, הסכמתי עם סגן השר פנחסי

שנחלק את הנושא, ובשלב ראשון נדבר רק על תעבורה. כלומר, ניתן אפשרות

לרכישת טרנזיט ללא מיסים למשפחות, שחוקית לא יכולות להסיע את המשפחה;

משפחה בת 6 ילדים מהווה יחד הם ההורים 8 נפשות, ולמונית מותר להסיע 7

נפשות בלבד. למעשה, מבחינה פורמלית, אנו גורמים לכל משפחה, הרוצה

לעבור ממקום למקום, לעבור על החוק. האוצר נתן תשובה משונה מעל בימת

הכנסת, באומרו שישנם למעלה מ-50 אלף משפחות ברוכות-ילדים. כרגע, מודה

יורם גבאי שישנן 32.5 אלף משפחות. לפי הנתונים שהעברתי ליושב-ראש

הוועדה, שניתנו לי על-ידי מרדכי ציפורי, והעתק בנושא נמסר גם ליתר

חברי הוועדה, ישנן פחות מ-30 אלף משפחות כאלה.

לפי דברי ההסבר שלך להצעת החוק, חצי מהאוכלוסיה הזו קליינטים של

עראפאת. נאמר באיזה שהוא מקום השבוע, שרק חצי מהמשפחות, שבהן יש מעל

ל-6 ילדים, הן יהודיות.

לדעתך, זה סותר את דברי ההסבר לחוק.

כן , שהרי נאמר בדברי ההסבר להצעת החוק שהילודה היא "נשק סודי" של

הפלשתינאים וכו'.

י' בא-גד;

כן, אך איננו נכנסים לנושא הזה עתה. אתה צודק, שחצי מהמשפחות

ברוכות הילדים אינן יהודיות. ידעתי שדבריי ימצאו חן בעיני כמה חברים,

ולכן כתבתי אותם בדברי ההסבר. הנשק הסודי שלנו צריך להיות האשה

היהודיה.



ראשית, איך זה נכון, שזה יהיה נטל על אוצר המדינה, כי לפי

הנתונים ישנן כ-29-28 אלף משפחות מעל 6 ילדים ומעלה, שמחציתם יהודים

ומחציתם אינם יהודים. אסביה מדוע לא יהיה כמעט נטל על אוצר המדינה;

מעל בימת הכנסת טענו, שהנטל הוא 1.5 מיליארד ש"ת. לדעתי, עלות החוק

היא כ-200 מליון ש"ח בלבד, ולעומת 1.5 מיליארד ש"ת זהו סכום קטן .

מדובר בעם ישראל ובמדינת ישראל. אסביר כיצד אני מגיע לעלות של 200

ברגע שבשנה מסויימת החוק יחול, הרי בשנה הבאה לא תהיה שוב

אותה כמות אוטומטית.

זה יעודד את הילודה.

צידוד הילודה הוא מטרתי, ואני רוצה שיהיו 12-6 ילדים. זו פירמידה

עולה, וברגע ששילמנו שנה אחת את כל הפירמידה הזו, באופן אוטומטי זה

יקח עוד 5 שנים עד הפעם הבאה אם יילדו כרגיל, אלא אם כן יילדו

חמישיות.

האם אתה מתכוון לפטור חד-פעמי או לפטור שיחול בכל פעם שמחליפים

את הרכב?

אני מתכוון לפטור חד-פעמי על פי החוק. נדמה לי, שלגבי נכים מדובר

על אחת ל-5 שנים.

האם הפטור תלוי בהכנסת המשפחה?

זה לא תלוי בשום הכנסה, ותדונו בכך אתם. שנית, ברצוני להעיר הערה

נוספת, ואני מבקש מאד שתקבלו דבריי את ברוח שאליה אני מתכוון , ברוח

טובה. בשורה האחרונה בדברי ההסבר לחוק כתבתי: "רצוי שהחוק יבוצע

באמצעות הסוכנות היהודית". הכוונה היא ברורה, שכן ישנם דברים שהם

בתחום העם היהודי. למנהל ישיבה תיכונית קיבלתי במשך שנים שכר לימוד

מודרג דרך הסוכנות היהודית. שאלתי מדוע זה דרך הסוכנות שהרי אלה הם.

אתה לא מבין, התשובה ברורה. אני מודיע, שהנוהל

היה העברת כספי שכר לימוד מודרג דרך הסוכנות. היות ולעם היהודי יש

בנושא זה עניין , יש לעשות הסדר עם הסוכנות היהודית ואז זה ישולם רק

לעם היהודי. - הפירושים מיותרים.

הצעת החוק היא טובה וברוכה, ואין איש שיכול להעלית על דעתו להתנגד

להטבות ולסיוע למשפחות ברוכות-ילדים. אם ברצונך לגרום לעידוד הילודה,

הרי זהו דבר שכולנו יכולים ללכת אחריו. ראשית, מנהל אגף המכס נמצא

עימנו וברצוני שישיב ברורות על השאלה: מהן העלויות של חוק זה? מהן

העלויות לאורך זמן ולא רק לגבי השנה הראשונה? שנית, חבר-הכנסת יוסף

בא-גד, האם חשבת להעמיד נושא זה במבחן כלשהו של הכנסה? לתת פטור,

בצורה גורפת, לכולם, זה דבר לא נסבל, ישנם משפחות אמידות במדינה, שגם

הן ברוכות-ילדים. האם חשבת, עקרונית, להגביל את הפטורים ולהעמיד מבחן

של הכנסה, למשל שני העשירונים העליונים? אחרת, אין בנושא שום הגיון.

זה אפשרי.

אם תשובתך חיובית, אז אולי יש מקום לחשוב איך עושים זאת, עשיית

דבר כזה בצורה גורפת לא נראית לי. נתינת הטבות לעם בכל תחום היא דבר

פופולרי, אך על כל אחד מאיתנו לחשוב מהיכן זה יבוא ויש לחשב הכנסות

מול הוצאות. עלינו לדעת על חשבון מי זה יקרה ואיזה סעיף יצמצמו,

שהרי לא מתכוונים כאן להגדיל את מסגרת התקציב ללא בקרה וללא חשבון .

חבר-הכנסת עובדיה עלי, מה דעתך בנושא הסלקטיביות ?

ההצעה, שהחוק יבוצע באמצעות הסוכנות היהודית, איננה מעשית, כי

מדינת ישראל לא יכולה לחוקק חוק שמחייב גורם אחר חוץ-ממשלתי לבצעו.

אם מדובר על הסוכנות היהודית, אזי אני, לחבר חבר הנאמנים בסוכנות

היהודית, יכול להציע את הנושא שם. אי אפשר לחוקק כאן חוק שבו מחייבים

גוף אחר לשלם, כי זה לא בר-ביצוע.

נתתי דוגמא לכך, כשאמרתי ששכר לימוד מודרג שולם באמצעות הסוכנות

היהודית במשך שנים.

ע' עלי

אינני יודע מה היה שם, ויכול להיות שהגיעו להסדר עם הסוכנות

היהודית שמעבירים סכומי כסף כאלה ואחרים. אינך יכול לחייב גורם אחר

באמצעות חקיקה, אבל אתה יכול לבוא עימו בדברים ולשכנעו וזה כבר משהו

אחר.

אפשר לעשות זאת באמצעות העברה תקציבית.

אפשר לעשות פעולות שיכנוע, אך לא נראה לי שניתן לעשות זאת

באמצעות חקיקה. אני מבקש לשמוע ממר דמביץ האם ניתן לעשות זאת באמצעות

חקיקה.

ניתן לעשות זאת על-ידי העברה תקציבית. כלומר להעביר להם את

התקציב, והם יבצעו את זה.

זהו נושא רציני מאד, שיש לו מימד אוניברסלי כלשהו. עד היום לא

ברור אם כל ההתקפות והמסעות המתוכננים לגידול הילודה משיגים את

מטרתם. איננו העם הראשון , שמתמודד עם בעיה זו ושרוצה להגדיל את

הילודה. הקשר בין הרצון הקולקטיבי המוצהר באמצעות המוסדות הרישמיים

של חברה מסויימת לבין ההישגים מוטל בספק רב.

זו אחת הפעילויות שנשארה אינדיבידואלית.

יש גם רצון קולקטיבי של חברה, שלא נקבע על-ידי מוסדות רישמיים

מלמעלה, כמו לאחר תקופת מלחמה. ישנם מצבים מסויימים, שכחברה,

כקולקטיב, יש גידול ברמת הילודה. אבל, איך מדובר בכך שיושבים כמה

חכמים, מקבלים החלטה, והחבר'ה נכנסים לפעולה. - זה כנראה לא כל כך

מצליח גם בארץ, בזמנו, בן-גוריון הציע מענק גדול לילד עשירי, וזה לא

השיג את מטרתו.

לגבי הפרט, ממחקרים שנעשו, שיעור הילודה הולך ונהיה נמוך יותר

ככל שעולים במעמד ההכנסה ממעמד נמוך למעמד בינוני. אבל, המגמה משתנה

מחדש, כשעולים ממעמד בינוני למעמד גבוה. כלומר, בני המעמד הבינוני

יותר מודעים לצורך שלהם להתקדם כלכלית, ולכן הם מגבילים את הילודה.

לעומת זאת, בהגיעם לרמות הכנסה גבוהות מאד, הבעיה הכלכלית כבר לא

משחקת תפקיד מבחינתם ולכן גם שם רמת הילודה עולה. זה מתקשר לדברי

חבר-הכנסת עובדיה עלי; חבר-הכנסת יוסף בא-גד אם תבדוק, תמצא, שבין

האוכלוסיות שיש בהן ילדים רבים ישנם הרבה מאד אנשים יחסית משקלם

באוכלוסיה בעלי הכנסות גבוהות, ואין טעם שנעזור להם.

אני מסכים.

אם כך, הפטור לא יכול להיות לכולם. לגבי ההצעה שהחוק יבוצע

באמצעות הסוכנות היהודית, חבר-הכנסת יוסף בא-גד אומר בעצמו שישנה כאן

בעיה. אנו קוראים לעצמנו מדינתו של העם היהודי והשאלה היא כרגע: מה

זה "מדינתו של העם היהודי"? מצד אחד אנו רואים חובה כלפי כל יהודי

שיינתנו לו זכויות בכל מקום שהוא בעולם. מצד שני, אתה בא ואומר; מאחר

וכך, יש גם מעמד ליהדות העולם או לסוכנות היהודית, שהיא גוף לא

טריטוריאלי, לעשות משהו. היום, אני מסתכל על העניין הזה, שכך גם כלפי

הערבים יש לנו משהו, ואני מוצא שאנו די נותנים לגיטימציה לאבחנה הזו,

קצת באי נוחות, אך כולנו נותנים מתוך השלמה; גם חוק השבות הוא חוק

שמתחיל עם אפליה כלשהי כזו והוא שומר על הצביון היהודי של המדינה.

הצביון היהודי הופך למשהו שאנו רוצים לשמור עליו. לכן, לדעתי, זהו

אולי חוק חשוב, אבל ההוצאות שלו וכל הקשור בו צריכים להיות ע"י מערכת

סגורה. זהו חוק שנוגע רק לאזרחים היהודים, אחרת הוא מאבד את דברי

ההסבר שלו. אם מקבלים את דברי ההסבר, אין מקום לחוק זה בספר החוקים.

אני מוכן לקבל את דברי ההסבר, אך לא בספר החוקים. חוק זה יכול להופיע

בספר החוקים של הסוכנות היהודית, ואם היא רוצה בו, עליה להתגייס

ולומר זאת.

חבר-הכנסת יוסף בא-גד, בדברי ההסבר אמרת שאתה מעודד אוכלוסיה עם

הכנסה נמוכה והרבה ילדים. היהודים באוכלוסיה זו הם במיעוט גדול, ואתה

תקפיץ בדיוק את מי שאינך רוצה להקפיץ. אינני יודע איך הנושא הזה עבר

לוועדה. יכול להיות, שישבו במליאה עשרה אנשים שהעבירו זאת, ולכן ישנה

מחשבה שניה כאן בוועדה. חבר-הכנסת יוסף בא-גד, אני פונה אליך: שחרר

אותנו מנושא זה עד לבדיקת הנושא. קרא שוב את הפרוטוקול בעיון והקשב

להערות על הנושא. באופן אישי, אני מוכן לשמוע אותך לאחר שתגבש ותיתן

חשובה לכל ההערות שנשמעו כאן . יכול להיות שתגיע לבד למסקנה, שיש

לפעול במישור הסוכנות היהודית, ואז אבוא איתך כדי לעזור לך.

יש סוג של עונשים, שהכנסת מטילה על עצמה, בדרך-כלל בימי רביעי

אחר הצהרים שאין הכרח למצותם עד תום, וזה אחד מהם.

האם אתה אומר זאת על כל החוקים שמתקבלים בימי רביעי אחר הצהרים?

זה אחד מהם ולא היחיד. נכון שדברי ההסבר הם לא חלק מהחוק, אך הם

חלק מהעניין. אני חושב, שכנסת, שמכבדת את עצמה, כשישנם דברי הסבר

כאלה, צריכה לומר שלא דנים בנושא זה. אינני רוצה להרחיק בדבריי, ויש

לזה שמות פחות אלגנטיים מדברי חבר-הכנסת מיכאל איתן שאינו רוצה שחוק

כזה יופיע בספר החוקים. אנו אומרים זאת, למרות מחלוקות רבות שישנן

בינינו. אני אומר זאת, בהנחה שאתה מוריד את הסוכנות היהודית ועושה

זאת דרך תקציב המדינה. אם אתה רוצה דרך תקציב המדינה להעביר 300-200

מליון ש"ח למטרה של עידוד ילודה, הרי יש לי כמה הצעות הרבה יותר

טובות מאשר טרנזיטים והרבה יותר משמעותיות מהם.

בסך הכל, במערכת הקיצבאות והזיכויים של מדינת ישראל יש כלי, שאף

פעם איננו שלם. בטבלת קיצבאות הילדים מילד רביעי ומעלה ישנן מדרגות

גבוהות מאד בגודל הקיצבה. עד ילד שלישי זה מכפלה של 96, ועתה זה 100.

לאחר מכן זה עולה בטור גבוה מאד, ונדמה לי שבין ילד שלישי ורביעי זה

פי 2 או פי 2.5. נדמה לי, שלילד שמיני הקיצבה היא שוות ערך לכ-4.5

קיצבאות. כשעסקנו בעניין "קיץ" בדקתי מה המשמעות של ביטול "קיץ"

וראיתי את הנתונים האלו. יכול להיות, שיאמרו, ויש לי על כך ספק

מסיבות נוספות, שעלינו להגדיל את הפרוגרסיביות בקיצבת ילדים מהילד

השישי ומעלה בשיעורים גבוהים עוד יותר ולהגדיל את הזיכויים במס הכנסה

עוד יותר. חבר-הכנסת מיכאל איתן יאמר, בצדק, שזיכויים ממס הכנסה לא

יועילו למשפחות החלשות אלא לחזקות. אינני מציע שנעסוק בנושא לה

מורכב, במיוחד לאחר הדברים הדמוגרפיים סוציולוגיים שחבר-הכנסת מיכאל

איתן אמר, שאני מסכים איתם, לגבי דרך כלשהי של פטור ממס על רכב. זה

נראה לי עיסוק לא רציני בעניין הזה. החוק עבר בקריאה טרומית בלבד,

ולכן ישנו עוד קריאות לבדוק אותו שוב.

אני מבין, שהציונים לעילא יחליטו סופית איך נכניס את העולים

החדשים לפינה כזו, שבכלל יצטרכו ללכת ברחוב עם שכפ"צים. אתמול עשו

זאת בהקשר לחיילים משוחררים. הציבור קולט זאת כך: יש מי שמקבל,

והכנסת הזו מונעת ממני מה שעולה חדש מקבל. מה שעולה מהדיון הזה, הוא

שעוד כמה אנשים, בעיקר חיילים יוצאי צבא, מסתובבים בהרגשה שהם דפוקים

בגלל העולים. - אתמול עשה זאת, בטוחני שמרצון טוב, חבר-הכנסת עמור.

היום, תהיה עוד קבוצה של משפחות מרובות ילדים שתאמר: ראיתם? כל עולה

שמגיע והוא חצי יהודי וכו' מקבל מכונית, ואילו אני וילדיי - לא.

אינני יכול להראות לכם איך דברים אלה נאמרים בצורה פחות יפה. זוהי,

כמובן , מין היפר-ציונות. אנו תוקעים לעצמנו כדורים ברגליים כל הזמן

וכל פעם ברגל אחרת. ישנה בעיה קשה עם העולים, וישנה בעיה עדינה עם

ההטבות לעולים. אני לא מאלה שמציע לבטלן . בקדנציה הקודמת היו דיונים

בוועדה, ולא הייתי מאלה שרצו להתנפל על העולים. אני זוכר את האוירה

שהיתה אז. אלו אינו החלטות שמקבלים אותן אפילו לא לקדנציה של כנסת,

ובודאי שלא לגבי שנה מסויימת. אלה החלטות לטווחים היסטוריים, ואינני

מציע לקפוץ בהן . לכן אני, כדי לא להיות חינוכי מדי, חושב שהחוק הזה

צריך לסיים את תפקידו בכנסת בקריאה הטרומית. אינני חושב שיש הצדקה

להמשיך בזה. יש לזה, כמובן , רוב, אך אני מביע את דעתי, ואינני רוצה

לבדוק אם זה 200 מליון ש"ח או סכום אחר. גם אם זה 20 מליון ש"ח בלבד,

אינני מציע לתת אותם למטרה הזו. כמובן , שזה הרבה יותר מ-20 מליון

ש"ח.

אם הצעת החוק באה בעיקר מההיבט החברתי, אז קיבלנו כאן הסברים

אחדים מדוע איך זה הפתרון הראוי למשפחות מרובות-ילדים, וישנם נושאים

שאולי עדיפים על זה. אם החוק מתייחס לבעיית העולים והעליה והבעיה

החברתית שנילווית לעניין הזה, אזי אינני יודע מדוע ההשוואה נגמרת

במשפחות מרובות-ילדים, שכן ההשוואה בודאי לא תיאמר בעניין הזה.

הדברים, בדברי ההסבר, מפורשים, והטיעון בא מבית-המדרש של עראפאת. אני

מבין, שאנו מחזירים לו באותה מטבע, וזה, כמובן , בשום אופן לא מקובל

עלי.

חבר-הכנסת יוסף בא-גד לא מדבר כאן על ערבים או יהודים, ובחוק אין

אבחנה ביניהם. את נושא הסוכנות הוא הכניס כבדרך אגב.

האבחנה נעשית באמצעות הסיפא של דברי ההסבר.

אני יודע, שזו הצעה שראויה לכל החיוכים. בנושא הסוכנות, אמר חבר-

הכנסת יוסף בא-גד, בצדק, שאנו יכולים לקבוע ולחייב את הסוכנות

בתשלומים כאלה ואחרים. אבל, אנו מדברים כאן בחוק מבית-המחוקקים של

מדינת ישראל; חבר-הכנסת יוסף בא-גד, אם זה מוצא חן בעינינו או לא, גם

אם ישראל היא מדינת היהודים יש בה אזרחים ערבים ואחרים, וצריך

להיות ברור שכל חוק שיוצא מכאן חל גם עליהם, חבר-הכנסת יוסף בא-גד,

אתה חייב לקבל את העובדה הזו ולהכיר בה.

אנו צריכים להשתדל, שכל חוק שייצא יחול על כולם. למשל, חוק השבות

לא חל על כולם.

חוק השבות זה עניין אחר וחוק התאזרחות הוא דבר אחר. אני מדבר על

חוקים שחלים על אזרחי מדינת ישראל. חבר-הכנסת יוסף בא-גד, אם הנושא

הזה מקובל עליך, אפשר לחזור להיבט החברתי ואז יש למצוא פתרונות אחרים

למשפחות מרובות-ילדים. בעידן הזה בודאי לא מדובר על נושא בעל היבט

בטתוני או נושא דומה, ואי אפשר כאן בשום אופן להציע אפליה מהסוג הזה...

יש כאן יותר מריח של אפליה, ואני מצטער שנושא כזה נידון אצלנו בכנסת.

נושא המשפתות מרובות-הילדים הוא נושא כבד ונכבד. כבר לפני שנים

העלינו הצעות שונות לקידום מצבן של משפחות מרובות-ילדים, והצורך הזה

נשאר. אין שום ספק, שהמשפתות הללו ראויות לעזרה. אבל, יכול להיות,

שהעובדה שהנושא כאילו בקשר עם העולים, עלולה להיראות כמין עין צרה

בעולים. מבחינה חינוכית וציבורית, אסור לנו להקרין הרגשה כזו, כי

כולנו מאושרים בכל עולה ושמחים בהגדלת העליה עם כל הקשיים והמשברים

שהיא יוצרת אולי, מפני שזה אכן ללא ספק אחת המטרות של הקמת המדינה.

תשובתי לשאלה, האם חייבת להיות סתירה בין הדברים, היא: לא. צריכות

להיות זכויות למשפחות ברוכות-ילדים, שלא בצמוד ולא תלוי במצב העולים

או בהטבות שיש להם. זה צריך להיות לחוק בפני עצמו: חוק לשיפור מצבן

של משפחות ברוכות-ילדים.



יחד עם זאת, כיון שזה מעורר בעיה, שלא אכנס אליה והבנתי אותה,

והרצון בכל זאת להיטיב עם המשפחות הללו הוא רצון הכל, יש לחשוב על

מסגרת אחרת וניסוח שונה של הדברים ששני דברים יהיו בו: ראשית,

שהניסוח לא יקרין הרגשה של רצון להפלות ציבור שלם בארץ בפרט היום

כשישנה רגישות גדולה לעניין. שנית, שלא ייראה כאילו הדבר בא לפגוע

בעולים, בעוד שאיש אינו רוצה בכך. אם האוצר יבוא ויאמר שאי אפשר

בנסיבות הקיימות, בתקציב הקיים ובאפשרויות הקיימות, פירושו של דבר

שאנו עלולים לפגוע בעולים תוך רצון לעזור למשפחות ברוכות-הילדים.

הנושא חשוב, והמשפחות ברוכות-הילדים בודאי ראויות ליותר ממה שיש להן

היום. על כך דובר ונכתב רבות. די לראות את מצב משפחות אלה בבני-ברק

ובירושלים ובמקומות אחרים שם הן נמצאות בריכוזים גדולים, ואין הם

מרגישים שהילודה היא דבר כה רצוי למדינה. בן גוריון נתן על כל ילד

עשירי סכום מסויים, אך לבוא ולדבר על ילד עשירי בלבד, זה כאילו לומר

רבותי, זה לא רציני ואיננו מעוניינים בהגדלת המשפחות. מדינת

ישראל זקוקה למשפחות מרובות-ילדים. הילדים האלה הופכים במרוצת הזמן

לחיילים במדינת ישראל.

אני פונה לרב בא-גד: יש למצוא מהי הדרך הנאותה להביא לעזרת יתר

למשפחות ברוכות-הילדים, בלי שזה יפגע בצד הזה של העניין , דהיינו

בעולים, ולא ייראה כאילו זה בא להפלות לא-יהודים. איננו רוצים לא בזה

ולא בזה, אבל אנו כן רוצים בעזרה למשפחות ברוכות-הילדים. ישנן משפתות

ברוכות-ילדים רבות, ואנו מנסים לעודד זאת, אם כי היום פחות שכן איש

לא מדבר על זה והממשלה לא קובעת את זה כאחד מסעיפי מדיניותה וכו'.

האם במצע מפלגת העבודה יש סעיף למשפחות ברוכות-הילדים? בדרך כלל, זה

היה ריטואל בכל מצע של מפלגות בארץ בעבר. כנראה, שהן כל כך התברכו,

שכנראה סברו שהברכה גדולה דיה.

חבל שהיתה כאן רוח קלילה מדי להצעת חוק מאד רצינית. אינני דורש

זאת לעצמי. לי ברור, שכלל שנעודד משפתות ברוכות-ילדים, ייטיב עם

כולנו. זכותם לא פחות אם לא יותר מאשר משפחות עולים, וזה ההקשר. אבל,

בעקבות דברי חברי, פרופסור שאקי, הייתי מציע לאפשר לי לשבת עם מר

דמביץ, ואולי כנסת את החוק בצורה אחרת, כך שיענה על הדברים שנאמרו

כאן , ואז להביא זאת לפניכם מחדש.

ראשית, למיטב הכרתי והיכרותי עם החברים, הדיון היה מאד רציני,

אלא שנאמר מתוך בדיחות הדעת, וטוב שכך היה. לעיתים רבות, אומרים

דברים מאד רציניים ברוח טובה ובבדיחות הדעת, וקבל זאת כך. שנית, אם

אני מבין את דעת רוב החברים, וזו גם דעתי שלי, לא יהיה חוק אלא שווה

לכולם.

זו לא הבעיה שלי, אלא הבעיה של המדינה. אני רק רציתי להקל בנושא.

אני מקבל את דבריך.

אני אומר לך את דעתי, ואני אפילו מצטער שהדברים נאמרים

לפרוטוקול. עברנו את הימים וזה מובן מאליו. אם מישהו היה בא ומציע

קיצבת יוצאי צבא, זה היה מקובל עלי בתנאי שזה יהיה אכן ליוצאי צבא

ולא למי ששרת שנה והשתחרר כי הצליח להוציא את עצמו מהשירות בתרגילים,

ואינני רוצה להוסיף על כך. אנו חושבים, שכפי שאנו דורשים שיהודי

בצרפת יקבל את ההטבות כמו שמקבל גוי, כך צריכים הגויים החיים בתוכנו

לקבל. זו. דעת הוועדה, ואם מישהו חושב שתהיה הפרדה בוועדה הזו הוא



טועה. בוועדה הזו לא תהיה הפרדה בין אחד לאחר.

אתה אומר שבוועדה הזו לא תהיה הפרדה. האם במקום אחר יכולה להיות

הפרדה?! יש להבהיר, שהפרדה היא דבר בלתי אפשרי.

הבה לא נתעלם מהעובדה, שישנן ועדות שעוסקות ביהודים כמו ועדת

העליה והקליטה. האם ועדת העליה והקליטה אי פעם דיברה על עליה וקליטה

של ערבים?!

אתם מיתממים קצת, אבל לא נורא.

שלישית, ישנם חברים, ואני בתוכם, שלהם ערעור שני לגבי הטעם שהיה

בפטור לרכב לעולים, ולא מעט חברים חושבים כך. אבל, הקושי העיקרי היה

האם רוצים להפסיק את זה, דבר שהתחילו והוא כאילו בחזקת הבטחה, ולכן

הורדנו את זה מסדר-היום וזה לא רלוונטי כרגע. אבל, יכול להיות, שלו,

היום, היו מביאים הצעה לפטור לרכב עולים מארצות מצוקה, יכול להיות

שהיינו מחליטים לא לעשות את הדבר הזה.

רביעית, לדעתי, חבר-הכנסת עובדיה עלי צודק באומרו שמבחן הכנסה

חייב להיות תנאי בכל הטבה שהיא. לא ברור לי, מדוע, כשמציעים הצעת חוק

לחיילים משוחררים, צריך לתת לבניי או לבניו של חבר-הכנסת עובדיה עלי

כמו שנותנים למי שנמצא במצוקה. ישנם בנים רבים במשפחות רבות במדינה,

שאין להם שום סיבה לרדת מהארץ בגלל שהם לא מקבלים שום עזרה מהמדינה.

הם מסתדרים היטב. בכל דבר אנו הולכים בצורה גורפת שכוללת את העני

והעשיר. עד כמה שאני מכיר את דעת חברי הוועדה, אם יהיה חוק כזה, הוא

יבחין בין הכנסות שונות. בנוסף, לא ברור לפי הצעת חוק זו מהו גודל

התוצאה.

אומר את הדבר, שבעיניי הוא דבר מפתח. נאמר לי, וכנראה שהיתה כאן

אי-הבנה, שרק על החלק של מכוניות למשפחות ברוכות-ילדים היתה הסכמה של

הממשלה. לכן , ראיתי זאת לדבר שקל יותר להעבירו, שכן אם הממשלה מסכימה

וגם החברים מסכימים, יותר פשוט להעביר את הנושא, למרות שאפשר להעביר

נושא גם כשאין הסכמת ממשלה. מתברר, שהאינפורמציה שקיבלתי לא היתה

נכונה. היתה זו כנראה אמירה כללית של סגן השר פנחסי במליאה, שתירגמו

אותה להסכמה, כאשר למעשה אין הסכמה של הממשלה. ודאי וודאי שכשמדובר

בסדר-גודל של מאות מליוני שקלים, זה לא יכול לעבור בקלות. לכן ,

תחילה, ברצוני לבדוק את עמדת הממשלה ואת עלות הצעת חוק זו, ונראה מה

יהיה הלאה.

אני מבקש אפשריות להתייעצות ולהגשת הצעת החוק הזו מחדש.

אני מתנגד לעניין .

זו זכותך, והתנגדותך נרשמת לפניי. אינני מביא נושא זה להצבעה כעת.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 7), התשנ"ג-1993

הנושא השלישי על סדר יומנו הוא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה

על טובין (תיקון מס' 7), התשנ"ג-1993. אני מבקש מאריה זייף להציג את

הנושא .

לפי הנחיית יושב-הראש הבלגתי מאד בדיון הקודם, בעניין הפטורים,

למרות שהיה לי מה לומר, אך אינני מצטער על כך.

אני מקווה, שהדיון אינו על תוכנית החשיפה. לגבי צו תעריף המכס

והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 7), ישנם 4 פריטים שבזמנו,

כשהופעלה תוכנית החשיפה וידענו שאנו בעיצומו של משא ומתן עם מדינות

אפט"א, לא העלינו עליהם את המכסים, כפי שהעלינו על מוצרים אחרים

בתוכנית החשיפה, ושמרנו אותם כדי לשמור למדינות אפט"א ולא להעלותם

למכסים גבוהים מדי בתקופת המשא ומתן כדי לא לקלקל את האוירה, ב-1

בינואר 1993 נכנס לתוקפו ההסכם עם מדינות אפט"א לתוקפו והוא קיים

עפרונות, מברשות שיניים, חזיות ומדי חשמל

תלת-פאזיים. הכוונה היא להחזיר מוצרים אלה למכס הרגיל של המוצרים

בחשיפה, כלומר להעלות עליהם את המכס. הטלנו עליהם היטלים, וכעת אנו

מעבירים זאת למכס רגיל.

אין שינוי במס, וזו העברה בלבד.

מדברי ההסבר שלפנינו לא ברור מהו המס על עפרונות ועל מוצרים

אחרים ואין נתונים על שיעורי המס.

בצו, שמחולק לכם עתה, מופיעים נתונים אלה. למשל, על הפריט הראשון

מס' 5290 היה 6% והיה עליו היטל בטחה.

הפריטים מסומנים בצו על-ידי מספרים, אך לא ברור בדיוק מהו המוצר

שמספרים אלה מייצגים בדיוק.

אנסה להסביר את דברי אריה זייף. אם אני הבינותי, ודאי שכולם

הבינו. עד היום, מארצות שלישיות היה היטל בטחה על ארבעת הפריטים

האלה, וברצונכם להפוך את אותו היטל באותו משקל למכס. לא מוסיפים ולא

מורידים, אלא משאירים הכל אותו דבר.

נכון , ובנוסף לכך למדינות אפט"א זה יורד ל-0 בגין ההסכם. המחסום

של מדינות אפט"א לא קיים יותר, שהרי פעולה זו נעשתה, בזמנו, בגלל



מדינות אפט"א בלבד.

מהי חשיבות ההסבה?

העניין הזה נעשה, עקב סיבות הקשורות ביחסים ובהסכמים בין המדינות.

האם ההסכם מחייב את ביטול ההיטל?

האוירה כאן נעימה מאד, אך אל תתייחסו אלינו כאל חבורת אידיוטים.

עליכם לרשום במסמך על מה מדובר בדיוק. אתם מגישים לנו מסמך, שאתם

בעצמכם אינכם זוכרים על מה הוא, ואנו מאשרים אותו. ואז, מחר, למשל,

ייכתב בעיתונים, שוועדת הכספים אישרה מס על חזיות, ואני לא יודע בכלל

על ידי אלו מספרים מיוצגים הפריטים השונים.

אני מבקש לשמוע את גבריאלה כהן ממשרד המסחר והתעשיה.

באופן עקרוני, כשביצענו את תוכנית החשיפה, המרנו הגבלות כמותיות

במכס, ולא היתה אף כוונה להשתמש באמצעים אחרים היטלים וכן הלאה. זה

קרה, רק במקרה של ארבעת הפריטים האלה: חזיות (פרט מסי 62.12), נייר

נטול עץ (פרט מס' 48.02), מדי חשמל תלת-פאזיים (פרט מסי 90.28)

ומברשות שיניים (פרט מס' 96.03). חבר הכנסת מיכאל איתן, אין לך מושג

איזה דיון היה ב"גת" בנושא החזיות. יש למליון דולר ייבוא מאוסטריה,

ואז ההיטל הוטל כך על מוצר שמחירו נמוך ממחיר נתון , כדי לאשר לייבוא

מאוסטריה, שהמחיר של החזיות הוא גבוה יותר, להיכנס עם מכס נמוך. כך

נבנה ההיטל, הואיל ובמכס אי אפשר.

האם זה סותר את העיקרון של "גת" בדבר אפליה?

לא, זה לא סותר, בצורה שעשינו זאת. בהתחלה פטרנו את אפט"א, וזה

כן פתר את הבעיה, ולכן תיקנו את הדברים. הפריט השלישי בצו, פריט מס'

90.28, הוא מדי חשמל תלת-פאזיים לייבוא משוויץ. הפריט הרביעי, פריט

מס' 96.03, הוא מברשות השיניים, ייבוא מנורבגיה. לגבי אותם מוצרים,

ברגע שב-1 בינואר נכנס לתוקף הסכם סחר חופשי עם אפט"א, כבר לא היה

המרנו, כפי שהיה צריך לעשות, את ההיטלים במכס. חבל שזה לא נעשה בדיוק

באותו תאריך, אלא קצת יותר מאוחר. באופן עקרוני, המעבר היה צריך

להיות באותו שיעור מכס בדיוק כפי שהוטל היטל ובדיוק בהתאם לתוכנית

החשיפה. גם היטלים אלה הופחתו ב-1 בספטמבר במקביל לתוכנית החשיפה.

היו תעריפים קבועים מתמיד, כמו 6% לנייר נטול עץ.

6% זהו מכס, שבנוסף לו היה היטל לפי חוק היטלי סחר. זה היה מחולק

כך שזה .17.4% בניכוי מכס. כלומר, ברגע שבמקום .6% אנו מטילים 17.4%,

השיעור נשאר, ושום דבר מבחינת נטל המס לא משתנה כלל.

מדובר בשינוי טכני בלבד.

כלומר, השינוי הזה נעשה בשני שלבים. בשלב הראשון הוטל היטל הסחר,

ואז לא יכולחם לתקן זאת מיידית בגלל המגבלה של אפט"א.

לא בדיוק כך. זה טכני מדי.

מדוע לא קבעתם בנושא זה מיד וכך פותרים את כל העניין?

היו בעיות. אולי היתה בעיה של שני שרים ואולי - לא.

בסך-הכל, אנו מתקנים והופכים את היטל הבטחה למכס, והשיעור נשאר

אותו דבר.

מעניין אותי מה היה לפני היטל הבטחה.

בזמנו, לפני שנתיים, היו הגבלות כמותיות.

אריה זייף, מה נוסף בזמנו לשיעור של 6%?

הוא לא זוכר, ואינני רוצה שהוא יענה על דבר שאיננו בטוח בו.

לפני תוכנית החשיפה שאושרה כאן בוועדת הכספים, שיעורי המכס אושרו

כאן בוועדה. הכלל אושר כאן בוועדה. כאן מדובר על ה'קונץ' של הרישום.

הכל מאושר כאן . בזמנו, המכס על נייר נטול עץ היה 6%. עם תוכנית

החשיפה הוא הועלה ל-20% וירד ל-17.4%, בהתאם לתוכנית החשיפה, כי זה

מוצר שצריך להגיע ל-12% בשנה מסויימת.

לא אטריד אתכם בכל הנושאים, אלא באחד מהם בלבד. מה היקף הייבוא

של נייר נטול עץ שלישיות לעומת הייצור המקומי?

באתי לא מוכנה. הייבוא העיקרי הוא ממדינות מערב אירופה, ומדובר

בעצם בחברות-בת של חברות של אפט"א. כיום, אנו צופים שיתפתח סחר,

כתוצאה מהסכם הסחר החופשי. כבר מתחיל להתפתח סחר עם מדינות אפט"א

בעיקר מפינלנד.

זה פוגע במפעלי נייר חדרה, שהם היחידים בארץ שמייצרים נייר.

בחודש ינואר היה ייבוא מפינלנד, בעיקר ייבוא לשם ייצוא, של כ-131

אלף דולר. כאמור, אין שינוי במס.

אני חבר-הכנסת החדש היחיד בדיון זה, ואינני יודע מתי התחילה

תוכנית החשיפה. לכן אינני יודע בדיוק מהי, ואני מקווה שחברים כאן

יודעים. דובר כאן על נייר נטול עץ, ואני מבין שבארץ מייצרים גם חזיות

ואולי גם מדים חשמליים תלת-פאזיים.

בקיבוץ רוחמה מייצרים מברשות שיניים.

נכון . אני מבין שאנו שומרים על המסגרת, אין כאן שינוי של המסגרת

ואנו הולכים בקו הסלול של תוכנית החשיפה. אבל, אינני יודע אם איננו

צריכים, לאור המצוקה שקיימת בתחום התעסוקה, לשאול את עצמנו מחדש

שאלות בנושא החשיפה. אינני יודע, אם איננו צריכים לחשוב מחדש על

הנושא הזה. אני מבקש, בעניין זה, לקבל תשובה לשאלה: האם נבחן את

תוכנית החשיפה עתה לאור הבעיה? האם אפשר להעלות את נושא החשיפה מחדש

לאור העניין הזה?

ברצוני להבהיר, שנושא זה לא היה על סדר-היום של הוועדה ומזכיר

הוועדה אמר לי, תוך כדי הדיון , שאפשר להביא זאת עתה והסכמתי ולכן באה

ההסתבכות בדיון . לעצם העניין , מדינת ישראל חתמה על הסכם עם אפט"א,

שנכנס לתוקפו ב-1 בינואר. הסכם זה, שהוא בלתי הפיך, אומר שמברשות

שיניים, חזיות, נייר נטול עץ וחשמל תלת-פאזי ממדינות אפט"א נכנסים ב-

0 מכס - זהו למעשה הענין עתה, ולא החשיפה שאיתה אנו חיים כבר

שנתיים. הסכם זה נחתם בין ממשלות, והוא בלתי הפיך כמו ההסכם שלנו עם

אירופה ועם ארצות-הברית. מברשות שיניים, נייר נטול עץ, שלטרים וחזיות

נכנסים למדינה החל מה-1 בינואר ב-0 מכס עד, אפשר לומר בהגדרה, לתמיד,

וזה לא ניתן לשינוי. איך להסכם הגבלת זמן, והוא לתמיד.

אפשר לבטל אותו.

ההסכם קיים, וזה לא קשור כלל לחשיפה. החשיפה פיתחה מנגנוני הגנה,

כדברי חבר-הכנסת גדעון שגיא, והרימה את המכס לארצות שלישיות. החשיפה

נותנת יתרון למדינות אפט"א, ולארצות שלישיות שלפני תחילת החשיפה היה

6% הרימו בגלל החשיפה ל-20%, כלומר "ייבשו" ייבוא מארצות שלישיות.

למשל, מפעל לנייר נטול עץ מקנדה או מדרום אפריקה משלם מכס 17% לפני

שהצו הזה יאושר וגם לאחריו אם כי בהרכב טכני אחר: במקום +6% מכס, הוא

ישלם 17.5%. כלומר, המכס נשאר אותו דבר, ומנגנון ההגנה מול ארצות

שלישיות קיים במכס לפי תוכנית החשיפה. זהו נושא לדיון אחר; לוועדת

הכספים יש ועדת משנה, בראשות חבר-הכנסת רון נחמן , שדנה מדי בוקר יום

שלישי בענייני החשיפה, ואני מניח שהנושא יגיע לוועדה ושם דנים על

ארצות שלישיות, למשל האם מקנדה או מדרום אפריקה צריך להשאיר 17%

ולרדת בקצב ל-12% כן או לא. צריך להיות ברור שיש 0 מכס למדינות

אפט"א, וזה לא הפיך כלל ואין מה לדון בזה, ובזה אנו מבקשים לשמור על

ה-17% או כל מוצר אחר ורק להפוך זאת מהיטל למכס.

אל תתרווח על מושבך בקורת-רוח, כי, מדבריך, מתבקשת השאלה: אנו

קובעים 6% בהנחה שהמוצר הזה הוא מוצר שהייצור המקומי הוא זניח לעומת

השימושים. אנו קובעים 6% מכס ולא 17%, ויכול להיות שאנו מצליחים

לייבא מדרום אפריקה במקום לייבא מנורבגיה או משבדיה ולחסוך ליצרן

הישראלי על חשבון יעילות של דרום אפריקה מול שבדיה. - מה אכפת לי כל

העניין? כלומר, בזה שהמכס הוא 17%, אני אכן נותן יתרון לנורבגיה אבל

על חשבון הצרכן הישראלי. - מדוע אני צריך את זה?

יש הסכם של הדדיות.

אבל, אין להם הסכם שאני אטיל מיסים על דרום אפריקה. אתה גורם לי

חובה לקנות שם, ואתה מרים את המסים על דרום-אפריקה.

זה הסכם על בסיס הדדיות, אחרת הם יוכלו לעשות את אותם תרגילים.

נניח, שאני צרכן של נייר נטול עץ, וכיום רמת המחירים היא כזו:

נייר חדרה מוכר לי ב-100 ש"ח, הנייר מפינלנד דורש 80 ש"ח ובדרום

אפריקה הוא דורש 75 ש"ח. אם יהיה 0 מכס-לגבי כולם, ממילא לא אקנה

בנייר חדרה אלא מנייר פינלנד. עתה, עומדות בפני רק שתי אפשרויות או

פינלנד או דרום אפריקה. אם כך, בשביל מה אני משלם את המכס? כדי ללכת

לכיוון הזה?

זו בדיוק מהות החשיפה. כשמדינת ישראל החליטה על חשיפה, היא ידעה

שהיא מתמודדת מול ארצות שלישיות, שהעלויות בהן נמוכות, אתה מדבר על

נייר מדרום-אפריקה אך ניתן גם לדבר על חזיות מטיוואן שעולות חצי דולר

או שלטרים בסינגפור בחצי דולר. ואז, החליטה המדינה, והוועדה אישרה

זאת, שבתהליך החשיפה אנו ניתן לייצור המקומי זמן הסתגלות מול המדינות

הזולות.

אתה מפספס כאן משהו. יש כאן עניין של היצרן המקומי נגד מי הוא

מתמודד והאם הוא מסוגל להתמודד. אם תאמר לי: הוא מתמודד נגד היצרן

הפיני ומנצחו או יכול להתקרב להתחרות בו, אז אני מסכים איתך. אבל, אם

הוא מפסיד ממילא ליצרן הפיני, אז מדוע שלא יפסיד לאחר?

זו בדיוק המהות של דבריך, וזו בדיוק הבעיה. אין לנו בעיה,

תיאורטית, אם רוצים, להתמודד עם הארצות, שהרי עלות העבודה באוסטריה

ונורבגיה דומה לשלנו, אם כי נכון הדבר שיש להן יערות. לכן , קבעו את

הטכניקה של החשיפה; בשלב הראשון , היתה תקופה שנתנו לעץ רשיונות והיו

קווטות, וכאשר זה בוטל העלו את המכס ל-20% ומורידים אותו בחמישית,

לגבי עץ, מדי שנת כדי לתת זמן הסתגלות לתעשיה ישראלית שיש לה בעיה

להתמודד עם דרום אפריקה או בנושא חזיות עם טיוואן. - אני מדבר על

הפילוסופיה של החשיפה, ולא אם זה טוב או לא. זמן הסתגלות לא ניתן מול

פינלנד, למשל היום גם טכסטיל מייבאים מאיטליה ב-0 מכס, ושנת 1992

היתה שנת הפריתה של תעשיית הטכסטיל בישראל, הן בייצוא והן לכל

המתלווה לזה, כי היא יכולה להתחרות עם פורטואל, צרפת וכו'. אבל, מול

טיואן או סין והמדינות האלה תהיה בעיה להתמודד, ולכן הוחלט לתת להם

זמן להתמודד כ-7-6 שנים. כנ"ל בתחום העץ.

בתחום הנייר, אין למדינת ישראל סיכוי לעמוד מול פינלנד ושבדיה.

עובדה, שהיא עומדת בזה. אלה הן מדינות יקרות.

פינלנד, שבדיה וגרמניה הן בדיוק המתחרות של תעשיית "נייר חדרה".

"נייר חדרה" מתחרים בהן בהצלחה, עובדים ומרוויחים.

תהיה הסתת ייבוא.

גבריאלה כהן אמרה, שהייבוא גדל.

אני אומרת, שיש לצפות לגידול מסויים של הייבוא. אין לנו ספק,

ואיננו רוצים לעשות אפליה בין מדינות השוק המשותף למדינות אפט"א, כי

רמת המחירים ביניהן פחות או יותר היא אותו דבר, ולא היתה הצדקה לקנות

מגרמניה ולהטיל מכס על מדינית אפט"א כשמדובר ברמת מחירים דומה.

ברצוני להזכיר כאן , שבכל המשא ומתן עם מדינות אפט"א היו דיונים

והתייעצויות לפני כן עם התאחדות התעשיינים וזה נעשה בשיתוף פעולה

ובשיקול כולל, ואנו ראינו שישנה כאן הצדקה לקידום הסחר עם אותן

המדינות, הן ייצוא והן ייבוא, ולקידום השתלבות ישראל במשק האירופי.

מה קורה בתחום הנייר, לאחר שהוסרו מחסומי המכס וייבוא נייר



מארצות סקנדינביה ?

האם אתה רוצה לקיים עתה דיון על נושא ספציפי כמו ייבוא נייר?

מאחר והתעשיה שלנו התחרתה גם עם גרמניה שיש לה 0 מכס כבר מ-1989,

לא תהיה בעיה להתחרות עם המדינות האלה. להערכתנו, תהיה הסתה מקנדה

ומדרום אפריקה למדינות של ה-0 מכס, ואנו יודעים כבר מהקנדים שהם

מדברים על סוג של הסכם כמו ההסכם עם אפט"א, בגלל שהם מתחילים להיות

מופלים מול המדינות האלה.

אם תהיה הסתה, זה אומר שוב שזה ייקר לנו את הסחורה.

מדוע אתה אומר זאת? הפעולה הזו עשתה השוואה ביו השוק המשותף

למדינות אפט"א להוציא את הארצות השלישיות, וזה הרציונל של הנושא.

המכס נועד להגן על יצרן מקומי מול ארצות שלישיות.

באופן תיאורטי, ב"נייר חדרה" צריכים להיות אדישים.

לדעתי, תשומת ליבנו, כחברי וועדת הכספים, צריכה להינתן לנושא לפי

הענפים, ולכן עניין אותי תחום הנייר. אם אנו לוקחים זאת כאמירה

כללית, זה בסדר. אבל, נוצר מצב שענף מסויים, בגלל פתיחת תחרות בארץ,

מושבת וממילא הולך וקטן מאד וגם לא מתחרה בגלל שעתה פתחו את מדינות

אפט"א.

המשמעות היא, שכשקונים בארץ 1,000 טון נייר: הנתח של מפעלי "נייר.

חדרה" היה 400 טון , והייבוא היה 600 טון . ה-600 נשאר ולא שונה מעמדו,

כי האפט"א הוא כמו אירופה שהיא מזמן 0 מכס. הפחד היה שיגיע נייר

נעשה 17.5% מכס או בהתחלה 20%, וזה הפער שמשאיר

את מפעלי "נייר חדרה" בשנה הזו אדישים, והם חייבים להתייעל בשנה

השניה ולרדת ל-17% ובשנה השלישית לרדת ל-15, להמשיך ולרדת ולהגיע

בשנה החמישית ל-0% בדרך של התייעלות. ואז, על פי הכללים האלו, הם

יכולים לשמור על הנפח שלהם, של 40%, בשוק. אם האירופאים מוזילים או

אם הם מתייקרים, הם מפסידים את השוק וזה הרעיון של החקיקה.

הרשה לי לתקן את הדוגמא שהבאת. נניח שהיה 600 טון ייבוא ו-400

טון ייצור מקומי כשחיינו מול השוק האירופי המשותף. עתה, אנו פותחים

את עצמנו לתחרות גם מול ארצות סקנדינביה, שהיה לי רושם שנייר שם הוא

מוצר יחסית זול, ויכול להיווצר מצב פתאום שהשוק שלנו יירד והייצור

המקומי יהיה למשל רק 200 טון ו-800 . ייבוא. עתה, כשאני הופך להיות



יבואן של 800 טון נייר, אני יכול לקנות את ה-800 טון הללו אצל יצרן

זול בארצות שלישיות או אצל יצרן יקר בארצות אפט"א או ארצות השוק

המשותף. ברגע שאני קובע רמת מכס גבוהה לארצות שלישיות, אני מכריח את

היבואן שלי להוציא יותר מטבע זר ולקנות מארצות אפט"א והשוק המשותף

ולא להעדיף ייבוא מארצות שלישיות. לכן , טענתי היא שכשאנו עושים חשבון

600 טון , 400 טון או יורדים ל-200 טון כשזה מתחיל להיות אחוז מצומצם

בייצור המקומי, יכול להיות שכל המטרה של מה שאנו עושים להגנה מול

מדינות שלישיות לא מגנה על היצרנים שלנו אלא על היצרנים של השוק

המשותף וארצות אפט"א, ו'דופקת' את רמת המחירים בארץ ואת העובד והצרכן

הישראליים.

זה היה השיקול, למשל, בתחום הלבידים. אם יתברר שלא כדאי לייצר

בארץ לבידים, כי כאן יש מכס בשמיים ואפשר ליבא אותם יותר בזול ושכדי

להגן על 5% נתח מקומי צריכים לעשות 700% מכס, אז למעשה התעשיה הזאת

תרסן את עצמה.

ההסכם, שהיה עד עתה, היה שמארצות הקהיליה יש 0 מכס והיטל הבטחה

או המכס נועד להגן מול מדינות שלישיות, בהן העבודה זולה. לו

בסקנדינביה חומר הנייר היה זול יותר מאשר בגרמניה, חבר-הכנסת מיכאל

איתן היה צודק. אבל, מחיר חומר-הגלם שווה בסקנדינביה, אפילו אם

מייצרים אותו, למחירו בגרמניה, ואין הבדל ביניהם; האלטרנטיבה בשוק

העולמי היא שקובעת את מחיר חומר-הגלם. אינני יכול לומר שאם אני מייצר

סלק סוכר זול יותר אני רוצה למכרו במחיר הבינלאומי הטוב ביותר. זה

שעושים את הנייר מעץ בסקנדינביה לא הופך את חומר הגלם לזול יותר

מגרמניה. המפתח הוא עלות העבודה. היות ועלות העבודה, החשמל והאנרגיה

בסקנדינביה ובגרמניה היא פחות או יותר אותו עלות, אין זה משנה אם

הרחיבו את 0 המכס לכל המדינות. לדעתי, הגנה זו נועדה מול ארצות

שלישיות, שמסוגלות לבוא לכאן עם מחיר זול יותר.

דבריך נכונים, אך גבריאלה כהן אומרת שצפוי גידול בייבוא.

צפוי גידול בייבוא ממדינות אפט"א לעומת קטעים שבהם יירד הייבוא

מהשוק המשותף. הטלנו מכס כי יש סכנה לייביא במחירים מאד נמוכים, לגבי

נייר, עד כדי 75% או 60% מהמחיר העולמי מברזיל.

אני מעמיד להצבעה את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 7), התשנ"ג-1993.

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 7), התשנ"ג-1993, התקבל.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 7),

התשנ"ג-1993, אושר. אני מודה למשתתפים בדיון על נושא זה.



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין -

הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) מס' 2)

תיכון), התשנ"ג-1993

הנושא הרביעי על סדר יומנו הוא: צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא

טובין - הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) מס' 2) (תיקון), התשנ"ג-1993

צו היטלי סחר זה מדבר על הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה. צו זה בוטל

לתקופה של שנה, וכיום אנו נמצאים במצב שאנו חייבים להאריכו, מפני

שהוא בא בעיקר כדי לגשר על פער המחירים ביו הייבוא לבין השוק המקומי,

כשמדובר במוצרים, שבעיקרם בנויים מסדרות של ייצור חקלאי.

תוקפו של הצו פג לפני חודשיים.

התחולה היא רטרואקטיבית, והיועץ המשפטי לממשלה אישר את התחולה

הרטרואקטיבית.

היה נוצר מצב מאד חמור, אם לא היינו משאירים את התחולה

הרטרואקטיבית, דנו בצו הזה לפני שנה, ואם ישנן שאלות נשיב על כך.

אני מבקש, שתסבירו את הפער של החודשיים.

הפער של חודשיים נוצר בשל טעות אנוש - שכחו להאריך את הצו, והמכס

גם הוא המשיך לגבות את ההיטלים ולא ידע שתוקף הצו פג. ואז, פתאום

נזכרנו בכך, וביקשנו רשות מהיועץ המשפטי לממשלה. בהתאם להנחיות היועץ

המשפטי לממשלה אפשר להטיל תחולה רטרואקטיבית בצווים ואז הסברנו לו את.

הנימוקים ושזה קרה בשל טעות אנוש. במכס אי אפשר להחזיר כלל את

ההיטלים. ננית שלא היינו מאריכים את הצו, למכס אין כל אפשרות להחזיר

את ההיטלים.

אפשר להחזיר את ההיטלים, אך זה לא מעשי, כי היבואנים כבר גלגלו

את זה וכבר גבו את המחיר מהצרכנים.

האם איו מנגנון במערכת המחשב, שמודיעה, לכל מי שעוסק בנושא, שהצו

הזה עומד לפקוע בעוד חודשיים. איך קורה דבר כזה?

אותו דבר קרה בנושא המכסים, שעליו דיברתם. אבל, שם לא גבו, כך

שבמשך חודש ימים לא גבו מכס כשהיה צריך לגבות אותו.

יש כאן היום אוירה נינוחה, אבל הרשו לי לומר שזוהי 'פאשלה',

שבדרך-כלל בכל מקום נורמלי מישהו על זה נותן עליה את הדין . פעם גבו

כשהיה מותר, פעם לא גבו כשלא היה מותר ופעם גבו ללא צוים. כשיחזור

יושב-הראש לישיבה, אומר את דעתי שיש לשלוח בעניין זה מכתב להנהלת

המכס.

חשוב שלא ישלחו מדליות לממונים ואילו את הנזיפות יקבלו אלה שבדרג

נמוך יותר. לכל מנהל יש כיום תוכנה במחשב, שמצפצפת לו על דברים כאלה

שיש לעשותם במועד.

ראשית, בשעותיי הפנויות אני יכולה להראות להם איך עושים זאת. לי

יש מנגנון צפצוף, שכולכם מכירים אותו. מנגנון הצפצוף שלי הוא דו"ח

מעקב אחרי החלטות הוועדה, ומי שקוראו יודע מה עומד להיות בשבוע הבא.

לא צריך מחשב לשם כך, ואפשר לעשות זאת גם בעט. אינני עושה זאת על

המכס, אבל אם אתם רוצים אעשה זאת. אני מוכנה לתת לכם ייעוץ על כך.

חבר-הכנסת חיים אורון , צפצופים במחשב זה לא טוב, כי זה מצפצף כל הזמן

ומפריע. שנית, גבריאלה כהן אמרה שנוצר מצב חמור מאד בגלל שלא גבו את

ההיטלים, וזה מטריד אותי.

כבר אישרנו את הצו ההוא. היטל הבטחה הוא אבוד וכבר גבינו.

אינני מדברת על תאריך הצו, אלא על תוכנו הכלכלי. צו זה נועד

להשוות מחירי ייבוא למחירי ייצור מקומי. כמה ייצור מקומי יש כאן , שכך

אתה מגן עליהם? ואינני מבינה איך זה לא הפריע ו'ציפצף' ליבואנים?

אני מודיע לך, שזה 'ציפצף' להם.

היה פעם מקרה, ואינני זוכרת באיזה מוצר זה היה, שביום אחד נכנסו

ארצה כל כך הרבה מוצרים. - זו היתה שוב 'פאשלה'. ראו שזה לא הוארך,

ונכנסו מוצרים.

סיימנו את שלב הנזיפה. כשיבוא יושב-הראש הוא ינסח את המכתב למכס.

ברור שזה לא תקין , אך זה יכול לקרות. לדעתי, צו רטרואקטיבי במכס

הוא פשוט לא נסבל. זה דבר לא נסבל, במיוחד במיסים, ולא משנה אם היועץ



המשפטי אישר את הצו או לא. אחת הטעויות היא שלא נגבה מס, כשהיינו

צריכים לגבותו.

זה לא קרה אצלנו.

לא נגבה מס, אך זה לא אסון, ובעיניי זה פחות חמור. אבל, המקרה

המונח לפנינו, שבו גובים מס בלי שיש אישור לכך, הוא בעיניי חמור מאד.

לא מתקבל על הדעת לבוא ולסכם את הדברים על ידי צו רטרואקטיבי . צדק

צריך להיעשות ולהיראות, כדי שאזרחים יראו שאיננו שרלטנים - האם ישנה

אפשרות להחזיר את המכס שנגבה לאזרחים שקנו זאת?

ברצוני לעדכך את יושב-הראש בנושא. במהלך הדיון, התברר שהצו פקע

ב-11/12/92 ואנו נמצאים כבר חודשיים ללא צו.

ההארכה של הצו פורסמה כבר ב-21/1/93, כלומר מדובר ב-6 שבועות

בלבד ולא בחודשיים.

אתה צודק, ובכל זאת היתה תקופה ללא צו. במהלך חילופי הדברים,

דובר על מקרה הפוך שהיה, שהיתה תקופה שלא הוארך צו, ולכן לא גבו.

יושב-הראש, כממלא מקום בהיעדרך, הצעתי שתשכח מכתב בשם הוועדה בנושא

זה להנהלת המכס. היתה הצעה מרחיקת לכת יותר של חבר-הכנסת עובדיה עלי

לומר שאנו רואים בחומרה רבה את הנושא וחושבים שיש לעבד מנגנון בטוח

שבו תהיה התראה מתאימה וטיפול מתאים בצוים שמועדם פוקע.

ישנה כאן בעיה עם החזרת המכס, כי זה יעשיר את העשירים. כלומר,

היבואנים כבר שילמו והם הטילו זאת על האזרחים והם כבר גבו את כל הכסף

ועתה יחזירו להם את המכס וזו בעיה. אבל, אני, בהחלט, בעד זה שינקטו

בעניין זה באיזה שהוא צעד סימלי שיביע את מורת רוחנו. זה תפקידנו,

וזה עניין חינוכי.

יש לי רעיון , שהמכס יעביר את הסכום הזה לקופה שמחלקת זאת למטרות

צדקה במסגרת התקציב הקודם והוא יחולק.

האם אתה מתכוון ככסף ייחודי?

זה לא ייחודי. זה בתקציבים במשרד העבודה והרווחה.

אני חושב, שזהו נושא חשוב. מבחינתנו, הבעיה היא לא העניין החד-



פעמי הזה, אלא העניין העקרוני. חובתנו לשמור על הפיקוח, כשמבקשים

מאיתנו את האישורים, אחרת זה יתרחב. כלומר, מבחינתנו, יש כאן אלמנט

של שמירה על כך שדברים כאלה לא יישנו בעתיד, ולכן אסור לעבור על כך

לסדר-היום. יש לדבר על כך בצורה מסויימת, ואני מציע להזמין לכאן את

הבכירים.

אני מבקש מחברי הוועדה לא לאשר את הנושא של שקדים, צימוקים,

שזיפים מיובשים ואגוזי אדמה. ברצוני להזכיר לחברי הוועדה, שבזמנו,

היה כאן נציג משרד המסחר והתעשיה והוא טען אז שהם פועלים רק על בסיס

מסחרי. אינני מכיר את שאר הנושאים, ולכן אינני מתייחס אליהם. אבל,

טיפלתי בנושא זה והשקעתי בזה שעות עבודה רבות, והסתבר לי שקיים

בענייו הזה דבר פרוץ - סיטונאים מסויימים נהנים מהעדפות והייבוא הזה

הוא פשוט רשיונות לייבא כסף. יכול להיות, שזה קיים גם בתחומים אחרים,

אך אני יודע מה קורה רק בנושא בו טיפלתי. אסביר במה מדובר: נניח,

שמחיר השקדים הוא מחיר מסויים. כמה סיטונאים 'מתלבשים' על השוק,

קונים את כל הסחורה בארץ, והם השולטים. ואז, המחירים מתחילים להאמיר.

המחירים מאמירים ומאמירים, ואז מחליטים לתת מיכסות לייבוא על מנת

להוריד את המחירים. ברגע שנותנים מיכסות, הרי כל אדם שמקבל מיכסה

כאילו קיבל מיד רשיון להדפיס כסף. אין פירסום מתאים, וזה נעשה ללא

בקרה. מקורבים יודעים מתי זה קורה ומתי עליהם להגיש את הבקשות

לרשיונות.

בזמנו, הלכתי למשרד החקלאות, וזה גם נדון בזמנו בוועדה ביוזמתי,

והבטיחו לי שיעשו סדר, יעשו נוהלים ויודיעו מראש. הגרוע ביותר הם

היטלי הבטחה, כי בעצם מה שקורה: היטלי בטחה יכולים להיות מוטלים

כשהאוניה כאן , כלומר, האדם מזמין את עודף השקדים מחו"ל, והאחר - לא.

האוניה עושה את דרכה לארץ, ואף אחד עדיין לא יודע מה יהיה המחיר, כי

היטל הבטחה נעשה רק כאן כשהאוניה כבר בארץ.

לא נכון .

ההיטל נקבע לפי חישוב מיוחד.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אינך צודק, בדברי ההסבר שלפנינו נאמר:

"במקרים בהם אין יבוא סדיר, מידע על ההיטל שיוטל נמסר ליבואן בעת

אישור רשיון היבוא".

מדובר כאן על "מידע", אך זה לא מחייב ואת החישוב הסופי עושים

כשהוא בא.

נכון, אבל אומרים לו, פחות או יותר, מה יהיה המחיר.

מה זה "פחות או יותר"? חבר-הכנסת חיים אורון, אתה טועה לגבי

אישור רשיון היבוא- הם מקבלים אישור רשיון ייבוא, ותקנו אותי אם אני

טועה, אך ישנם רשיונות שמקבלים היום ואומרים ליבואן : החזק את זה

אצלך, ואולי נאשר לך לבצע את זה בפועל בעוד 4-3 חודשים או לתקופות .



מאוחרות יותר. ואז, האוניה עושה את דרכה לכאן . מי שיש לו קשרים יודע

שהוא בבד יסתדר עם היטל הבטחה, אדם אחר, שאין לו קשרים, מפחד לייבא.

מצב כזה מנציח עוד יותר את העיוותים. התחום הזה הוא פרוץ לחלוטין .

אני מבקש מאד שיתקיים דיון , בנושא זה, על מנת שחברי הוועדה יהיו

מודעים לקורה בענף.

אתה מדבר על הקורה בנושא הרשיונות.

אני מדבר על כל הנושא הזה, שמשולבים בו גם משרד החקלאות וגם משרד

המסחר והתעשיה; אינך יכול להתחיל ללא אישור של משרד החקלאות. לאחר

קבלת אישור ממשרד החקלאות, זה עובר לטיפול משרד המסחר והתעשיה. אותם

אנשים עוסקים בזה שנים רבות. אינני רוצה לפגוע באף אחד, אף אנו

מוכרחים לדעת מה קורה.

ברצוני להציע ולומר, שאיו זה הגיוני להחזיר את הכסף ליבואן , משום

שהוא כבר גילגל את הכסף על הצרכן וגבה אותו. בנוסף, לא ניתן למצוא את

כל הצרכנים. אבל, במקום לומר שהצו הוא רטרואקטיבי, דבר שהוא אכן

צורם, אני מציעה לתקן את הצו ולומר ש"היטל שנגבה (שגבו אותו) בתקופה

הזו רואים אותו כאילו נגבה כדין". ואז, מדובר רק על מה שגבו. אם

מישהו לא שילם, ואז זה עלה לו יותר בזול, ואני מקווה שהוא גם מכר

יותר בזול, אי אפשר לחזור ולגבות ממנו. בדרך-כלל, לפי החוק, מותר

לחזור לאדם ולגבות ממנו הפרשים אם בטעות לא גבו ממנו. אם בטעות לא

גבו בכלל או לא גבו את מלוא המס או ההיטל מותר לחזור אליו. במקרה

שלפנינו, לא יוכלו לחזור אליו ולגבות את הכסף,

מה פירוש "בטעות"?

החוק מדבר על טעות של חישוב, טעות אנוש. אבל, במקרה הזה לא יוכלו

לחזור. אני מציעה לומר שמה שגבו רואים אותו כאילו נגבה כדין, במקום

לומר שההיטל הוא רטרואקטיבי, שזה צורם. כך משיגים את אותו דבר, אך זה

נראה יותר אלגנטי.

אם הצו יתוקן , כפי שמציעה גברת פנחסוביץ, אז אני חושב שזו תהיה

הוועדה שתתנגד לכך. אבל, בינתיים, עלינו לאשר או לא לאשר את הצו כפי

שהוא.

הבעיה איננה רק לקיים דיון כולל, אלא לבדוק את דברי חבר-הכנסת

מיכאל איתן . חברי-הכנסת מיכאל איתן וחיים אורון , אני מציע שתבדקו את

הנושא הזה; מזכיר הוועדה יזמן למענכם את האנשים הנוגעים בדבר, ותבדקו

ותשאלו בנושא. אם יאמרו לי שיש צורך בדיון בוועדה, זה יהיה.

אני משוכנע, שיש להזמין את יורם לוי וגם אנשים ממשרד החקלאות.

אני מוכן להצטרף לבדיקה זו.

שלושתכם תוכלו לבדוק את הנושא.

אני מוכן ששניכם תהיו. נזמן את הגורמים לישיבה בשבוע הבאה. ואם

תראו שיש משהו בטענותי , נקיים דיון עמוק יותר.

היו"ר ג' גל;

יכול להיות, שסבר בבדיקה שלכם, ייאמר לכם שהמצב יתוקן .

מדובר על מצב שקיים עשרות שנים. יש להזמין את יורם לוי, דליה

הראל ומר דליהו.

ראשית, אם תתשבו שיש צורך בדיון בוועדה עצמה, נקיים דיון וזה

יהיה יותר נושא של אי-תקינות מאשר של מדיניות. נושא התקינות עשוי

להיפתר בעצם הבדיקה שלכם. שנית, נכתוב מכתב נזיפה של הוועדה על כך

שהצו לא הגיע לאישור במועד.

יש לכתוב מכתב על כך שנגבה מכס שלא כדין .

כמו כן , ניתן התראה כלשהי, שאם מקרה כזה יישנה פעמים רבות מדי,

לא נאשר בקשות מסוג זה, ושיהיה בלאגן אם זו הדרך להתגבר על העניין .

האם כל המוצרים והגידולים, שמופיעים בדברי ההסבה לצו, שלפנינו,

מיוצרים בארץ?

הכל מיוצר בארץ.

אני מבקש להוסיף להחלטה שיש לנקוט בצעדים בענייו זה, וזה נראה לי

חמור מאד. מה שקרה קרה, אך אני רוצה לשמוע מה יהיה בעתיד. אני מבקש

שייאמר לנו אלו מנגנוני בקרה ישנם, איך דברים אלה ייפתחו ואיך נבטיח

שזה לא יקרה פעם נוספת.

אני מקבל את דברי חבר-הכנסת עובדיה עלי. במכתב נוסיף שאנו מבקשים

לדעת מהם האמצעים שהמשרד נוקט כדי שדבר כזה לא יישנה.

אני מציע שיישלח מכתב, בנושא, גם לשר.

כמובן , יישלח מכתב גם לשר.

האם הפגישה של שלושת חברי הוועדה, בנושא זה, תתקיים לאחר שאישרנו

כאן את הכל?! אני מבקש לדחות את אישור הצו לשבוע הבא. אני מוכן לבדוק

את הנושא ביום שני, וביום שלישי נאשר את הצו.

עומדים לרשותנו 5 שבועות, ולא צריך למהר.

לדעתי, יש כאן שני דברים שונים. בעיה אחת היא בעיה של רשיונות

והבעיה האחרת היא בעיה של היטלים. אני מבינה שכל ההערות בעיקרן היו

לגבי הרשיונות ואינך קשורות להיטלים.

דבריי ודברי חבר-הכנסת עובדיה עלי, לגבי הנזיפה, נגעו לנושא

ההיטלים.

דבריי התייחסו לשני חלקים, כשאחד מהם עסק בדרך שבה אדם יכול לקבל

רשייון וכל הנושא שמסביב. גבריאלה כהן אומרת, שהחלק השני התייחס

לעניין , שאם כבר מקבלים רשיון , באלו תנאים אדם יודע מה יעלה לו

הייבוא. היא שואלת כמה היא ההתייחסות בדיוק. תשובתי היא, שזה קשור גם

לזה. כי בזמנו ביקשתי והבטחתם שהמכסים והמסים יהיו קבועים מראש. האם

יורם לוי יכול לענות על כך?

יורם לוי יכול לענות על כך, ואני מוכנה לענות על כך עתה.

יושב-הראש, הנח לה להשיב על כך, ואולי נסיים את הנושא עתה.

לו הייתי יודע שניתן לסיים את הנושא עתה, הייתי עושה זאת. הזמן

קצר, וישנם נושאים נוספים על סדר יומנו. כאמור, נביא צו זה לאישור

בעוד שבוע, ובינתיים ועדת המשנה, עליה החלטנו, תבדוק את הנושא.



תקנות הבזק (ריבית פיגורים והרצאות גבייה)

(תיקון), התשנ"ג-1992

הנושא החמישי על סדר יומנו הוא: תקנות הבזק (ריבית פיגורים

והוצאות גבייה) (תיקון), התשנ"ג-1992. אני מבקש ממנחם אהלי להציג

נושא זה.

סעיף 16 לחוק הבזק קובע, ש"השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת

הכספים של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות חובה או תנאים לתשלום ריבית

פיגורים, הפרשי הצמדה והוצאות גבייה על התשלומים הנהוגים בעד שירותי

בזק ואשר לא שולמו במועד שנקבע לכך". בעקבות הוראות סעיף זה קיימות

תקנות משנת 87 19 שבהן נקבע שאפשר ש"לתשלום בעד שירות בזק שלא סולק

במועד שנקבע כך בחשבון יתווסף לסכום הנקוב בחשבון ריבית פיגורים לימי

החוב יחסית למספר הימים והוצאות גבייה בסך 2.5 ש"ח", אבל הוועדה כבר

אישרה לפני שנה הגדלת הסכום ל-4.5 ש"ח. מסתבר שיש הוצאה נוספת אחת,

שמכבידה מאד ובה ישנן הוצאות גבוהות ל"בזק": אי-התשלום שנובע מצ'ק

שהוחזר ולא כובד. חברת החשמל, למשל, גובה 74 ש"ח בעד שטר או צ'ק

שהוחזרו ללא כיבודם. "בזק" מבקשת שזה יהיה בסכום של 25.40 ש"ח, שזה

רק שליש ממה שגובה חברת החשמל. דרך אגב, זה מעודכן אצלנו לא לימים

אלה אלא לתקופה שלפני שנה, ואני מבקש ממר ביאלה להסביר את הרקע לסכום

זה.

סכום זה מורכב בעיקר מההוצאות של כח-אדם. בכל מחוז ומחוז יש אדם

מיוחד שעוסק בזה. מספר הצ'קים הוא מצומצם ומגיע לכ-24 אלף צ'קים

לשנה, וזהו אחוז קטן מאד מסך כל התשלומים בצ'קים. כל החשבונות של

הטלפון זה 2 מליון ש"ח ריש להכפיל זאת לפחות ב-10, והתוצאה היא כ-20

מליון ש"ח לשנה.

רוב התשלומים הם הוראות קבע.

בכל מחוז יש עובד שעוסק בנושא זה. ישנם 7 עובדים שעוסקים בזה. אם

מחלקים את כח-האדם עצמו על 24 אלף צ'קים חוזרים, התוצאה היא שחסר

יותר מהסכום המבוקש כאן . לא עידכנו את הסכום, כי פשוט הגשנו אותו

לפני שנה וחצי וזה מה שמשרד האוצר אישר והיה שם דיון . סכום זה של

25.40 ש"ח על כל צ'ק הוא עבור עבודה נוספת שנגרמת ל"בזק" בגין גביית

צ'ק חוזר.

היום, לעורכי-דין אין שכר מינימום והם יכולים לעשות זאת יותר

בזול.

מדובר על ההוצאות עד שמגיעים לעורך-הדין.

בהזדמנות זו ברצוני לשאול שאלה בנושא אחר. ישנה בעיה עם העתקת קו

טלפון . אתם מכירים בעיה זו, ואני כל הזמן מתכתבת איתכם עליה. מדובר

על העתקת קו למישהו שכבר חבר במערכת הטלפונים. ההסבר האחרון ,

מ-100 מטר ועד 100 מטר, וההפרש

במחירים הוא גדול. אני הרי עונה את התשובות לציבור, ואני מרגישה עם

זה רע מאד. הסיפא במכתב התשובה האחרון היה שיבדקו את הנושא. כלומר,

ברור שהנימוק הזה איננו כה חזק. אני יודעת, שהוצאות העתקה זה ממוצע

וזה לא עולה לכל אחד כמו שזה עולה למערכת. אבל, עדיין לשרירותיות הזו

של המרחק של 100 מטר אין כמעט הצדקה, ואינני מצליחה להסביר זאת.

ההבדל בין מי שאיננו חבר ברשת הטלפונים לבין מי שחבר שבה - מי שמתחבר

לרשת הטלפונים עליו לשלם את כל העלות גם אם זה לא עולה כלום אם יש לו

טלפון בדירה. אבל, מי שחבר במערכת ומעתיקים לו את הטלפון , מדוע עליו

לשלם על הפעולה הזו, כשזה בסך הכל שינוי של מרכזת? התשובה שניתנה על

כך איננה מספקת.

ענינו על כך. במסגרת צוות מידע יש הנחיה לקבוע את העלויות.

לכאורה מסתבר שאם טלפון נמצא בתוך בית ואתה מבקש להעתיק טלפון , צוות

מידע מתבקש להגדיר אם זה בתוך מבנה או מעבר לו. כל השינויים שנעשים

בתוך מבנה הם שינויים פיזיים שאתה צריך לקחת כדי להכין רשת בתוך

הבניין או לעשות זאת והתמתיר שיצא, 42.5 ש"ח, נמוך מדי. אם היינו

עושים זאת לפי השיטה שסמדר אלחנני מציעה היינו צריכים להעלות את

המחיר ל-155 ש"ח. - זו העלות להעתיק טלפון בתוך בית שאושרה בסיכומים

עם משרד התקשורת. "בזק" גובה רק 42.5 ש"ח על העתקת טלפון , ויש לראות

את הפרופורציות בנושא זה.

"בזק" בודאי איננה מפסידה מכך.

התקשורת הבינלאומית מסבסדת את הדברים האלה. אולי אפשר להוסיף

לבקשה את התקשורת הבינלאומית.

לפי חישוב שעשיתי, עובד ב"בזק" מקבל 7,500 ש"ח בחודש.

עובד ב"בזק" עולה 7,500 ש"ח.

עשית חשבון זה, לפי מרכיב אחד בלבד שנתתי לך, של כח-אדם, מתוך

עלות כח-אדם, עלות הפקת חשבון חדש כלשהו בבזק,

חיוב הבנק בריבית. הבנק גובה מ"בזק" 9-8 ש"ח על כל צ'ק חוזר. כמו כן ,

ישנה עלות גבייה בבזק, ולנו זה יוצא הרבה יותר. כאמור, התעריף שמופיע

בבקשה הנוכחית הוא מלפני שנה וחצי .

מדוע זה לא מופיע עם מנגנון הצמדה כלשהו, שהרי בעוד שנה יבואו

שוב וירצו לתקן זאת?

ישנה הצמדה על החוב העיקרי .

יועץ כלכלי אמר לי היום, שלדעתו, התשובה לכל בעיות שוק ההון היא

ביטול ההצמדה.

אוי ואבוי.

אני מעמיד בהצבעה את תקנות הבזק (ריבית פיגורים והרצאות גבייה)

(תיקון), התשנ"ג-1993.

הצבעה

תקנות הבזק (ריבית פיגורים והוצאות גבייה)

(תיקון), התשנ"ג-1993 התקבלו.

תקנות הבזק (ריבית פיגורים והוצאות גבייה) (תיקון), התשנ"ג-1993,

אושרו, אני מודה למשתתפים בדיון על נושא זה.



יועצים לוועדה

ברצוני להעלות לפניכם את הנושא של לקיחת יועצים לוועדות. השבתי

לאחד מיושבי-ראש הוועדות, שאם הוועדה מחליטה לקחת יועץ, אני מבקש שזה

לא יהיה דבר פורמלי , כי בדרך כלל יועצים כאלה או חלק מהם עושים בזה

שימוש לרעה. אולי המונח "שימוש לרעה" איננו נכון , ותלוי באיזו זוית

מסתכלים על הנושא, אך קיים נושא הפרסום וכו'. אני מבין , שבוועדת

המשנה לביטוח הוחלט לקחת יועץ.

הוחלט לקחת יועץ, שאיננו פעיל בענף ואיננו בעל עניין .

אינני מציע לבטל זאת כרגע, אך אני מציע שבשאר הוועדות יהיה אפשר

לקחת יועץ באופן לא פורמלי, כלומר ללא כתבי מינוי וללא מודעות.

אתה עולה על בעיה קשה מאד. אתה אומר שלקיחת יועץ לא תהיה בצורה

פורמלית. כלומר, לא תוציא לאותו יועץ כתב מינוי, אבל הוא יוציא לעצמו

ומחר בבוקר תמצא אדם שבכרטיס הביקור שלו כתוב, למשל: "משה חיים, יועץ

ועדת המשנה לנושא תאונות דרכים בכנסת", והוא יחלק את הכרטיסים הללו.

ישנם כל מיני אנשים שהם יועצים שלי, ואף אחד מהם איננו יועץ של

ועדת הכספים, ולזה התכוונתי. אני מבקש שלא תהיה הודעה למישהו.

עליך להודיע, במפורש, שאיך יועצים פורמליים לוועדות, כדי שלא

יהיה מצב שמישהו יבין שיועץ זה משהו באמצע.

אינני פוסל מצב שלראש ועדה יש יועץ, אך מציע שלא יהיו לנו יועצים

פורמליים בוועדות משנה. וזאת, משום שחלקם עושים בזה שימוש לרעה.

למשל, אכלתי עם מר קליפר ארוחת צהרים, וכבר למחרת נאמר בעיתון שהוא

יועץ של ועדת הכספים. הוא גם לא יועץ שלי, אך זה לא חשוב. אני נגד

מצב כזה, ואני מבקש ממזכיר הוועדה להודיע ליושבי-ראש ועדות המשנה שלא

ימנו באופן פורמלי יועצים לוועדות המשנה. אבל, הם יוכלו להזמין

יועצים לדיוני הוועדות כרצונם.

נושא זה הוא מסוג הדברים, שאם לא מעלים אותם, אתה מתלבט בהם.

אבל, משהעלית אותם, אתה בבעיה. אתמול בוועדת המשנה לחקלאות נכח יועץ,

ואינני יודע מיהו. הוא הוצג כרואה חשבון , כנראה על בסיס חברי, והבנתי

שהוא הופך לשותף קבוע בדיונים, וזאת לפי דעתי האבחנה; אפשר לאכול

ארוחת צהרים עם כל מי שרוצים, וגם להיפגש עם מישהו שלוש פעמים בחודש,

וכל אחד מאיתנו עושה זאת. דרך אגב, אחד מהם לפעמים גם יכול להופיע

בוועדת הכספים עצמה או בוועדת משנה. לדעתי, אם יש לוועדת המשנה אדם



קבוע, ולא משנה מה מעמדו או מקצועו , שהופך להיות לחלק קבוע של

הוועדה, ולעיתים הוא יותר קבוע מכל חברי הכנסת האחרים חוץ מיושב-הראש

ולעיתים אף יותר קבוע מיושב-הראש, אזי אנו בבעיה. אני אומר זאת, כי

אתמול אמר כי חבר-הכנסת לשעבר חיים קורפו: דע לך, שאחר הדברים שאינכם

משגיחים במה שקורה לכם זה כל עניין ועדות המשנה והוועדות המיוחדות

וכל מה שהתפתח באופן מאד אינפלציוני בקדנציה הזו. גישתי היתה לא לתת

לעניין הזה לפרוץ כל כך, כי הוועדה גם כשמופיעים בה 3 חברים או חבר

אחד היא הסמכות הפרלמטרית גם כשלא מחוקקים ואם כאשר היא מקיימת דיון.

- זה היה לגבי כמה אירועים שהיו בשבועות האחרוגים בכנסת. אין בעיה

למישהו לומר שהוא מקים ועדה לצורך מסויים: מעמד האישה, הומוסקסואלים

או כל נושא אחר. הציבור לא מבין בכלל ואין לו מושא מה זה. האם זו

ועדה של הכנסת או האם זה סתם כינוס בתוך הכנסת. ועדות המשנה של ועדת

הכספים הן סטטוטוריות, הן חלק ממבנה הכנסת ויש להן מעמד לפי התקנון.

ועדות המשנה אינן סטטוטוריות.

הן קיימות ופועלות מכח התקנון.

יש להן מעמד, אך מליאת ועדת הכספים היא הגורם שמאשר אותן .

לוועדת משנה יש מעמד קבוע בתקנון .

עד כמה שאני יודע ועדת משנה איננה סטטוטורית.

אליעזר דמביץ יאיר את עינינו, בנושא, מאוחר יותר. להערכתי, ועדת

משנה היא סטטוטורית ויש לה מעמד. נכון , שיש לה overruling של הוועדה

כולה' אם הוועדה רוצה. אינני יושב-ראש של שום ועדת משנה ואולי אינני

בקי, אך זהו דיון שיש לקיימו בהשתתפות כל יושבי-ראש הוועדות; אם

תתחיל תופעה של יועצים קבועים, כלומר של משתתפים בכל הישיבות, והם

הופכים לחלק מהדיונים, אני רואה כאן בהחלט פתח לשאלות אחדות. וזאת,

בעיקר כשוועדת משנה פעמים רבות היא יושב-הראש בלבד, וזאת אשמת חברי-

הכנסת. נניח שישנה ועדת משנה לנושא המיזוקים שעוסקת בחקיקה והיחידה

שעוסקת בחקיקה, שאני חושב שלא קיימת ועדת כזו, ונניח שבראשה יושב

חבר-הכנסת חיים קופמן שלוקח לו יועץ למטרה זו, אזי עלול להיווצר מצב

שלמעשה הגורם הקבוע בחקיקה הזו יהיה חיים קופמן והיועץ שלו.

זו דואמא לא טובה, כי מדובר בחקיקה וזה יעבור לביקורת המדינה.

נכון .

אפשר לתת דוגמא בנושא החשיפה. אם יקחר נציג של התאחדות

התעשיינים, איזה צורה תהיה לזה ואיך אנו ניראה אחר כך. - זו אחריות

שלנו .

גם בחשיפה הוא לא יכול לקבל שום החלטה, וההחלטות הן של המליאה.

אני מעריך שהנושא עלה בעקבות פעילותי בנושא, שכן כתבתי ליושב-

הראש על כך. אני עומד בראש ועדת המשנה לביטוח, שעוסקת בנושא בעל

היבטים מקצועיים די מורכבים ולא פשוטים. אינני איש ענף הביטוח, אינני

מהמערכת הזו ואינני מתבייש להודות שאינני מומחה ושישנם דברים שאינני

מביו . אבל, יש לי עניין ללמוד את הדברים, לפני שמקבלים את הדברים,

וללכת על גשר ברזל ולא לקבל החלטות שגויות. בוועדה, שאני מכנס,

כל ראשי ענף הביטוח, הממונה על הביטוח וכל אנשי

המקצוע שלו באוצר וגורמים נוספים בענף הביטוח, אקטוארים, מומחים

וכיוצ"ב. במקרים מסויימים משתתפים בדיונים גם מנהלי קרנות פנסיה

וכיוצ"ב. כולם אינטרסנטים.

משרד האוצר איננו אינטרסנט.

גם האוצר הוא אינטרסנט. הוא מייצג מדיניות ואנו מפקחים על

מדיניות זו. יש לו תפקיד והוא מקיים אותו, ואין לי טענות. איך זה

תפקידנו להיות חותמת גומי על מה שמוחלט. אנו מניחים ומקווים

שהמדיניות איננה שגויה והוא עושה את הדברים הנכונים, אך אין זה נורא

אם הוא מקבל הערות. מערכת היחסים היא טובה מאד. חשבתי, שכדאי שליד

האוזן יהיה גורם מקצועי שיעיר לי, ידריך וינחה אותי, אם צריך, ושאוכל

להתייעץ איתו על בעיות מרכזיות של הענף. - זה בשבילי באופן אישי.

התנאי הפנימי שלי היה לחפש מישהו, שאין לו שום נגיעה בענף והוא לא

בעסק איך שלא מביטים בעניין . פניתי לבחור, שפעם גדל בענף הזה, והיום

הוא בתחום שונה לחלוטין ולא עובד בנושא הזה. ביררתי לגביו אצל הממונה

על שוק ההון , אצל מנהלי ראשי הענף באיגוד חברות הביטוח וגם אצל מנהלי

חברות הביטוח, וכולם גמרו עליו את ההלל כמקצוען שהיום מנותק מהענף.

בעבר הוא היה מנהל של אחת מחברות הביטוח, והוא בחור צעיר שנחשב

למומחה בענף, חשבתי, שזה יכול להעלות את רמת הדיון בוועדה ולהפוך את-

הדיונים למקצועיים יותר. אם חברים חושבים שיש בזה טעם לפגם, אני מוכן

לשקול את העניין .

איזה תואר נתת לו?

לא נתתי לו שום תואר.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, שוחחת איתי לפני זה, ונדמה לי שאמרתי לך

שאם יש לך מישהו שיועץ לך, זה בסדר. לאחר מכן , דיבר איתי עוד חבר



ועדה, יושב-ראש ועדה אחרת, ואמרתי- לו : אל תיתן מינוי של ועדה. אם יש

לך יועץ, באופן אישי, זה בסדר. אפילו החלטתי לעצמי, שאם יהיה דיון

בנושא חסויים ואני מבקש מהאורחים לצאת גם "היועץ הקבוע" ייצא מהישיבה

כי זה לא מעניינו. בינתיים, קיבלתי את מכתבו של חבר-הכנסת גדעון

שגיא, שהוועדה החליטה להפוך את אותו איש ליועץ, וזו כבר התפתחות של

הענניין.

הערה זו מתקבלת.

הבעיה היא לא שלך, אלא שלנו ושל הוועדות. באופו אישי, הייתי מציע

לך לא להסתמך אף פעם על יועץ אחד, כי אין אנשים שהם אובייקטיביים.

אני תמיד אוהב לבדוק נושא עם כמה אנשים, אך זהו עניין אישי. מה

שמטריד אותי הוא, שישנה אינתיפאדה של גורמים שרוצים להיות יועצים

שלנו יותר מבעבר.

ברצוני שתדעו, שברגע שנתמניתי לתפקיד זה, פנה אלי יושב-ראש איגוד

חברות הביטוח, קבעתי איתו פגישה ושוחחנו. הוא הסביר לי שהוא מוכן

להעמיד לרשותי את כל האמצעים של החברה והודיתי לו. מנכ"ל האיגוד הציע

לי אותו דבר. כל כך רצו לעזור לי וכל כך רציתי לוותר על כל הטובות

והעזרה הזו, שהחלטתי שאני רוצה מישהו שאינו קשור לאף אחד שיסייע לי

וויתרתי על כל עזרה.

בלי להרגיש, ואני אומר זאת בלי להתייחס לאיש מסויים, הוא פתאום

עלול להיות ה'מאכער' של הענף הזה ולא ידעת על כך, כי יודעים שיש לו

השפעה.

אני מבקש ממזכיר הוועדה לבקש ביום שני מראשי ועדות משנה שלא ימנו

יועצים עד שיתקיים דיוו במליאת ועדת הכספים איך אנו נוהגים בנושא זה.

התפתחה כאן בעיה, ויש לתת לה פתרון. אני מציע, שלא ימנו יועצים

קבועים לוועדות משנה, לא בכתב ולא בעל-פה. אבל, יושב-ראש ועדת משנה

יכול להזמין כמה יועצים שהוא רוצה ואת מי שהוא רוצה.

אין זה הפורום לדיון על הנושא. הזמן את ראשי ועדות המשנה לדון על

כך.

אינני מבקש החלטת ועדה. יושב-ראש הוועדה פונה ליושבי-ראש ועדות

המשנה לא למנות, לא בכתב ולא בעל-פה, יועצים לוועדות המשנה, עד

שוועדת הכספים תקיים דיון בנושא. לא יקרה דבר אם לא ימנו בפסק זמן

מסויים יועצים לא בכתב ולא בעל-פה, עד שנדון על כך.

באותה התייעצות אני אעלה את השאלה של חובת הסודיות המוטלת על

חברי הצוות הקבוע ושאלה של חובת הסודיות של אנשי הצוות הבלתי קבוע.

יכול להיות, שאי אפשר להטיל חובת סודיות עליהם.

על עובדים הקבועים מוטלת חובת שמירה על סודיות.

אם הם מגלים את מה שנודע להם עקב תפקידם תהיה הרשעה. חובת סודיות

מוטלת על אדם שעקב תפקידו, בכל מקום, מגיע לידיעתו דבר או מסמך

מסויים.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15;12.