הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ט שבט התשנ"ג (10 בפברואר 1993), שעה 09:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ש' עמור

ח' קופמן

א"ח שאקי

ג' שגיא

י' שמאי

מ' איתן

פ' בדש

י' ביבי

א' דיין

י' ונונו

א' יחזקאל

ע' עלי

ס' שלום

י' שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

ד' הוד - ראש המינהל לבנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון

ח' פיאלקוב - משרד הבינוי והשיכון

נ' פלקוביץ - משרד הבינוי והשיכון

ע' רודין - מנכ"ל עמידר

ג' וייס - עוזר מנכ"ל עמידר

ש' שטיינברג - מנהל אגף האיכלוס, עמידר

י' פלד - עמידר

י' כהן - משרד התעשיה והמסחר

א' אייגס, י' שאשא - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' ישועה - ראש מועצה אזורית לב השרון

ש' כהנר - רכז קליטה, מועצה אזורית בקעת בית שאן

ש' קליין - איגוד מגדלי הפרחים

א' קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום; 1) התוכניות לגבי הקרוואנים.

2) שינויים תקציביים לשנת 1993.



התוכניות לגבי הקרוואנים

אני פותח את הישיבה. הישיבה זומנה על רקע ההודעות ששמענו - גם כאן בוועדה

וגם בכלי התקשורת ובהזדמנויות שונות - שיש כוונה למכור את הקרוואנים ולהיפטר

מהם כמה שיותר מהר. אני רואה שקיבלנו פה חומר די מסודר; בכל אופן, אני מבקש

מנציגי עמידר לומר לנו בתמצית - כמה קרוואנים יש, איפה הם פזורים ומה מצבם?

כמו כן אני מבקש לשמוע מאנשי משרד השיכון, מה כוונת המשרד לעשות בהם. בהמשך

הדיון, נשמע גם רעיונות אחרים לגבי הטיפול בקרוואנים. עמוס רודין, מנכ"ל

עמידר, אנחנו מברכים אותך על כניסתך לתפקיד ומאחלים לך הצלחה - בבקשה.

ראשית, משום מה מדביקים את כל החרפה והבושה של הקרוואנים והמגורונים

למשרד השיכון הנוכחי ולעמידר. האחריות של עמידר בעניין הזה היא בארבעה תחומים

קבלת הקרוואן או המגורון, האיכלוס שלו, גביית שכר הדירה מן הדיירים

וכמובן התחזוקה. סביב התחזוקה, אכן ישנן בעיות רבות מאוד. בתיק החומר שלפניכם

יש טבלה שמצביעה על הפריסה של אתרי הדיור הזמני; עשינו אבחנה בין מושבים,

קיבוצים ויש"ע ובין כללי, שזה אתרי הדיור הזמני בערים, בשולי הערים וביישובים

קהילתיים. בסך-הכל נמצאים באחריות עמידר 23,168 קרוואנים ומגורונים - 5,796

קרוואנים ו-17,372 מגורונים. בטבלאות בהמשך יש אבחנה בין פנוי ומאוכלס.

אבל אנחנו יודעים שכמות הקרוואנים שיובאה היא הרבה יותר גדולה מכמות

המגורונים.

יש קרוואנים שיובאו ויש שיוצרו. בסה"כ, למיטב ידיעתי, יש 25,000 יחידות.

הקרוואנים היו ההתחלה. מגורון זה קרוואן שחולק לשתי יחידות דיור.

והמספר בטבלה, מתייחס ליחידת דיור אחת או שתיים?

ההתייחסות היא ליחידת דיור אחת.

כלומר, כאשר מדובר על 17,000 מגורונים, זה 8,500 מבנים?

נכון, זו הערה במקומה לאנשים שלנו. צריך לציין את זה כאן.

האם כל המגורונים והקרוואנים, אלה שיוצרו בארץ ואלה שיובאו, הם באחריות

עמידר?

23,000 הם באחריות עמידר. יש 2,361 מגורונים ו-155 קרוואנים שעמידר עדיין

לא קיבלה את החזקה בהם, כיוון שלגבי חלק מהם יש עדיין בעיות עם היבואנים וחלקם

עדיין מוצבים בשולי אתרים ועבודות התשתית לא הושלמו. אנחנו מציינים כאן באלו

אתרים הם מאוחסנים.

אתה יכול לומר לנו כמה מילים על המצב הפיזי של הקרוואנים והמגורונים? אני

מניח שלא כולם באותו מצב.

אני מוכרח לומר לשבח הייצור המקומי שלנו, שמצבם הפיזי של הקרוואנים

והמגורונים מתוצרת ישראל, רמת הבינוי והגימור שלהם, עולה בעשרות מונים על אלה

שיובאו. אני אומר זאת מנסיוננו, במהלך התקופה שאנחנו מתחזקים את היחידות. בסך-

הכל המצב איננו מעודד.

כמה יחידות דיור הן מתוצרת הארץ וכמה יובאו?

יש בערך 16,000 מגורונים תוצרת חוץ. הקרוואנים - רובם תוצרת הארץ; יש חלק

מהם שהוסבו למוסדות ציבור, גם הם תוצרת הארץ.

ישראל שוורץ, מה מדיניות המשרד לגבי הקרוואנים והמגורונים?

דבר ראשון, יש החלטה להפסיק את איכלוס הקרוואנים והמגורונים, חוץ מאשר

במיגזר הכפרי - בקיבוצים ובמושבים - כי אי אפשר להגיד שהקרוואנים הינם גורם

שמייצר בעיות, ובאותו זמן להמשיך לאכלס. אם חושבים שצריך לפנותם, צריך גם

לעצור את האיכלוס - אולי בשוליים זה גורם קצת חיכוכים, אבל אין ספק שזה הכיוון

ואנחנו די תקיפים בעניין הזה. נכון להיום, מתגוררים בקרוואנים ובמגורונים

כ-50,000 נפש, מתוכם כ-15,000 עולי אתיופיה, כ-3,000 ישראלים ו-32,000 עולים

בעיקר מחבר העמים.

יש לכם נתונים כמה השקיעו עד כה ברכישת הקרוואנים והמגורונים?

אין לנו כאן נתונים על כך.

אם אני מבין, ההחלטה שלכם היא להפסיק לאכלס בדרך-כלל, להוציא מהכלל את

המגורונים והקרוואנים הפנויים במיגזר הכפרי, אך לא להוסיף שם קרוואנים אלא

לאכלס רק את הריקים, שהם כ-400 קרוואנים וכ-400 מגורונים.

לא מדובר רק על איכלוס הקרוואנים והמגורונים הריקים, אלא על איכלוס חוזר.

כלומר, אם משפחה שגרה בקיבוץ עוזבת או עוברת לדיור קבע, אנחנו מאפשרים לקיבוץ

להכניס משפחה אחרת.

מה הכוונה לעשות בקרוואנים ומגורונים שמתפנים באתרים שאינם בהתיישבות,

ואתם לא רוצים לעשות שימוש חוזר?

פה אנחנו עושים אבחנה. יש אתרים במרכזי ערים או בשולי ערים, שבהם אוכלסו

גם ותיקים יוצאי האוהלים וגם עולים חדשים. באתרים האלה, כל מי שהולך לפתרון של

דיור חליפי - בין אם הוא מקבל דירה ציבורית, בין אם הוא מקבל סיוע בהלוואה

ובין אם הוא נשען על אחת מתוכניות הסיוע האוניברסליות - המדיניות שלנו היא

להרים את המגורון או הקרוואן, להוציא אותו מהשטח ובדרך זו לאט-לאט לדלל ולהביא

לפינוי כל האתרים הללו. יש אתרים נוספים, ששימשו בעבר את הסוכנות היהודית

כמרכזי קליטה ואוכלסו על-ידי עולי אתיופיה. המדיניות שלנו היא להעביר

לקרוואנים ומגורונים פנויים באתרים הללו - שמאוכלסים במשפחות אתיופיות ויש בהם

את השירותים המתאימים לרווחתם - עולים אתיופיים שמתגוררים היום בבתי מלון

ואחזקתם שם עולה הון עתק. בדרך זו נחסוך בהוצאות, ויש הסכמה עם אגף התקציבים

שככל שנזרז את הפינוי וייוותרו אמצעים, הם ייועדו לרכישת דירות מיד שנייה

לזכאים אתיופיים, על-מנת לתת להם פתרונות דיור קבועים.

אנחנו שומעים על הקרוואנים שזו חרפה, שזה בלתי נסבל וכו', ולא בכך אני

מתכוון לעסוק בישיבה זו. אבל פגישות ובסיורים באתרי הדיור הזמני, אנחנו רואים

שיש הבדל דרמטי בין אתרים שבהם לאנשים יש תעסוקה ויש מי מטפל בהם, לבין אתרים

שגם מרוכז בהם מיקבץ גדול וגם לאנשים אין מה לעשות; הם מסתובבים בטלים, וכמובן

שכתוצאה מכך מתרחשות כל מיני תופעות חמורות. אחת המסקנות שלי מהעניין הזה,

שכשם שיש יהודי אומלל בווילה ויהודי אומלל בקרוואן, יכול להיות יהודי מאושר

בקרוואן, אם מתממשים אצלו שאר המרכיבים שקובעים את טעם החיים.

לכן ביקשתי משלושה אורחים לבוא הנה, ולתאר מה קורה אצלם, מה לפי דעתם

ניתן עדיין להוסיף ולעשות והאם באמת הפתרון שאומר להיפטר מכל הקרוואנים הוא

הפתרון הרצוי. נמצא פה ראש מועצה אזורית לב השרון וגוש תל מונד, יצחק ישועה,

שבאזור שלו מפוזרים כ-250 קרוואנים, ושמעון כהנר (קציה), רכז קליטה במועצה -

האזורית בקעת בית שאן. נשמע אותם, ואולי נקבל פן נוסף לגבי מה שקורה באתרי

הקרוואנים. אך קודם נשמע את דני הוד, ראש המינהל לבנייה כפרית.

בהתיישבות הכפרית התייחסנו אחרת למגורונים ולקרוואנים. אנחנו טיפלנו בשתי

קבוצות - קיבוצים ומושבים, ביניהם גם מספר מרכזים אזוריים - וניסינו לראות

במבנים האלה מנוף לקליטה עתידית של אוכלוסיה בהתיישבות הכפרית, תוך נסיון

לחסוך כסף בהשקעות. אני רוצה לדבר על שלוש דוגמאות, במקרה הן מהנגב המערבי אבל

הפריסה היא בכל הארץ, בעמק בית שאן, בגליל וכו'. דוגמא ראשונה - מושב גילת,

בין אופקים לצומת משמר הנגב. תיכננו למושב הזה תוספת עתידית של יחידות דיור

לבנים שירצו בעתיד לגור בו. תיכננו את התוספת לפי התקנים שלנו, מגרשים של חצי

דונם, פרצנו מערכות של דרכים, הנחנו תשתיות - מים, ביוב וחשמל - ועל גבי כל

מגרש עתידי הנחנו שני מבנים זמניים. מדובר פה על 120 קרוואנים על 60 מגרשים



שצמודים ליישוב הקיים, וזה נותן אופציה לקליטת בני המקום שירצו לגור ליד

הוריהם, מעבר לאותו בן שבונה במגרש של משפחתו. כמובן שכל מערכת הכבישים

והתשתיות תישאר, וההשקעה הזאת תשרת את היישובים במשך הרבה שנים.

דוגמא שנייה - מרכז אזורי מבועים, שנמצא בין צומת בית קמה לצומת בית

הגדי. זה מרכז אזורי שהיה קיים הרבה שנים עם 78 יחידות דיור קטנות. לפני כמה

שנים ניסינו לעורר אותו ולא כל-כך הצלחנו - מכרנו את הבתים לאנשים ולאט-לאט

הם הגדילו אותם. בגל העלייה האחרון של שנת 91-90 הוספנו למבועים שכונה של 90

בתים בבנייה תקציבית של המשרד, ובצמוד אליהם שכונה של 120 קרוואנים, באותה

תפיסה של שני מבנים על מגרש. כמובן שהמגורים פה הם זמניים, אבל הם יאפשרו אחר-

כך בניית קבע על אותם המגרשים וקליטה מבחוץ. אגב, הדוגמאות שאני מדבר עליהן

כאן נבדקות היום מבחינה ההצדקה - במבועים אנחנו כבר יודעים שיש הצלחה גדולה

מאוד, אנחנו שיווקנו את כל הבתים; בגילת, לצערי, אנחנו ממשיכים להחזיק את

הקרוואנים כי אין עדיין פתרונות קבע לאוכלוסיה, אבל זה יכול להסתדר בכל רגע.

דוגמא שלישית - מרכז אזורי מעגלים, שליד נתיבות. יש שם בנייה של יחידות

קבע ולידה שכונת קרוואנים, והתפיסה קיימת ועומדת. למעשה, נכנסנו במיקבצים כאלה

או אחרים ברוב היישובים. אגב, המעבר לפתרונות הקבע, במיוחד בנגב המערבי, איננו

קשור רק בדיור אלא נובע בעיקר משיקולים של תעסוקה. לפעמים קורה שאדם ממשיך

לגור הרבה זמן בקרוואן, בגלל בעיית תעסוקה.

לגבי שימושים עתידיים בדיור הזמני - ראשית, למרות הדעה השלילית על

הקרוואנים והמגורונים, בקיבוצים ובמושבים הם הביאו ברכה. הם סייעו ליישובים

הללו מהרבה בחינות - לא רק מהבחינה החברתית של גידול, אלא הם הכניסו דם חדש

ליישובים. יש אזורים שבלי זה היינו רואים בהם דעיכה, ועכשיו מתחילה התעוררות

מחדש, ומדובר דווקא באזורים הקשים. דבר שני, הנתונים שהובאו לכאן על-ידי עמידר

הם אמיתיים ונכונים, אבל הפרשנות צריכה להיעשות בזהירות. ביישובים הכפריים יש

בדרך-כלל מנגנון של קליטה - למשל, אם מופיע פה נתון, שבקיבוצים יש עוד 100 או

200 יחידות ריקות, זה לא בגלל שאין ביקוש, אלא בגלל שלא מזמן גמרנו את חיבור

המגורונים, ובקיבוצים לא מקבלים כל אחד באופן אוטומטי - יש מנגנונים של ועדות

קבלה, ותהליך הקליטה יותר איטי. אנחנו משוכנעים שכל היחידות האלה תתמלאנה,

ברגע שהאנשים יעברו את המיון.

עוד דבר לגבי הקיבוצים - היתה תוכנית שנקראת "בית ראשון במולדת". ניסינו

להכשיר למטרה זו בתים נוספים, אך הביקוש לא היה מספיק. בכל אופן, ללא המבנים

האלה לא היתה בכלל אפשרות להכניס כל-כך הרבה משפחות. בסך-הכל, אנחנו מצביעים

היום על מצב שכמעט בכל המקומות בהתיישבות הכפרית, הקרוואנים והמגורונים הביאו

ברכה. למרות שהמבנים הללו מצטיירים בציבור כקללה אחת גדולה, בהתיישבות הכפרית,

לפחות בשלב הזה, אין אנשים שאוספים אוכל בפחי הזבל. זה לא קיים אצלנו.

אנחנו היינו בין הראשונים שהסכמנו לקלוט עולים. פה מדברים על קרוואנים,

אנחנו דיברנו על עולים. זו היתה הסיבה הראשונה, שכאשר הציעו לנו לקבל את

הקרוואנים ואת העולים בריכוזים, אמרנו לא באופן מוחלט. אמרנו שאנחנו מוכנים

לקלוט את 1,000 המשפחות שהוצע לנו לקלוט - בשום פנים ואופן לא בשכונה גדולה,

אלא להצמיד לכל מושב 70-50 משפחות. התעקשנו בעניין הזה ולאחר מעשה אני אומר

שצדקנו. התחלנו בעניין הזה בסיוע משרד השיכון, כמובן, בארבעה ישובים. משרד

השיכון ביוזמתו הוא, בהחלטתו הוא, ונימוקיו איתו - והנימוק העיקרי שנאמר לנו

זו העלות, ואולי יש בכך הגיון - הפסיק את העניין, כך שאנחנו עומדים היום עם

קליטה של 300-250 משפחות בארבעה ישובים בלבד.

אין לנו טענות לגבי הקרוואנים, ששטחם 46 מ"ר, אך אני חושב שהמגורונים,

ששטחם 23 מ"ר, הם אסון. במילים עדינות, עשו פשע לאנשים שמתגוררים בהם.



המגורונים הגיעו אלינו בעיקר מחו"ל, אני לא יודע אם הם באו במצב טוב או לא

טוב; במידה ומתחזקים אותם - ואנחנו מתחזקים אותם - אין לנו טענות לגבי מצבם

הפיזי. הם עמדו גם בחורף הקודם וגם בחורף הזה. לא אכנס כרגע לשאלה מי צריך

לבצע את התיקונים, אצלנו המועצה לקחה זאת על עצמה.

אנחנו ראינו בעניין הזה קליטה. לא חשבנו להסתייע בכך לקידום המושבים, וזה

לא עוזר לנו מבחינה העזרה היומיומית. פשוט רצינו לעשות ציונות ולקלוט עולים.

הדבר בא לידי ביטוי בכך מהרגע הראשון, בלי להתחשב אם יש או אין תקציב, הקמנו

ועדה ליד המועצה, בכל מושב יש אדם שמטפל בנושא מטעם היישוב, הצמדנו משפחה

ותיקה למשפחה עולה וקלטנו את העולים באופן אישי. זה פשוט מוצלח ועובד יפה -

האנשים עובדים, אין להם טענות ולא מזמן קיבלנו מכתב מעולים שמבקשים לעזור להם

להיקלט במקום. הם מדברים על אותו מקום, אך היות וזה לא ניתן, מבחינת ועדת

בניין ערים וכו', הם כולם רוצים להישאר באזור.

לסיכום, אם מדובר על קרוואנים - הכי פשוט לשים 1,000, 2,000, 3,000

קרוואנים באותו מקום, אך המקומות הללו הם אסון. אך אם מדובר על קליטת עולים

בקרוואנים, לדעתי צריך להצמיד לכל ישוב שמוכן אך ורק 50, 70, עד 100 משפחות,

ואז הקליטה עשויה להצליח. אצלנו זה הצליח. אני רוצה לדבר רק על המועצה שלי.

לגבי החלטות משרד השיכון, שמחתי לשמוע שאי-איכלוס לאחר פינוי לא מתייחס למיגזר

שלנו; אני מבין שאנחנו נוכל להמשיך לאכלס את העולים, ולכן אינני רוצה לגעת

בעניין. בכל אופן, אם מדובר על פינוי ומכירת קרוואנים, ברצוני שתדעו שבמושבים

שלנו יש בעיות מצוקה אמיתיות, גם של בני ותיקים שחוזרים מהצבא. אני פניתי - אך

עד היום לא נעניתי ולא מובן לי מדוע - ואמרתי שאני כמועצה אזורית, כרשות,

מעוניין לקנות קרוואנים, כדי להכניס אותם ליישובים ולשכן בהם באורח זמני אנשים

שאין להם היום כסף לבנות בתים.

איפה גרים האנשים האלה היום?

הם גרים היום - עם כל אי הנעימות שבדבר - בלולים, ברפתות ובמחסנים.

כשאמרתי את זה חשבו שאני מגזים, אבל אחרי שהיה סיור אצלנו וראו זאת בעיניים,

האמינו שגם במרכז הארץ יש עשרות משפחות צעירות ואנשים צעירים שגרים בתנאים

כאלה, שלא לדבר על בתים שגרים שם שלוש-ארבע משפחות.

אני רכז קליטה במועצה האזורית בקעת בית שאן. אם יצחק ישועה אמר שהם היו

בין הראשונים, אנחנו היינו הראשונים.

נכון. אני באתי ללמוד אצלו.

אני יכול לומר שאחרי הרבה שנים, גדלה האוכלוסיה בבקעת בית שאן ב-10%, וזה

לא היה קורה אלמלא הקרוואנים, אלמלא השכונות שבנינו ואלמלא הקליטה הזאת. יותר

מזה, אם בית שאן ידועה כעיר מוכת אבטלה ובעיות במשך שנים, מבין העולים יש 1.7

מועסקים במשפחה. אני חושב שאין דוגמא כזו בשום מקום - האנשים מסודרים בעבודה,

יש בודדים שלא עובדים. אגב, גם אצל עולי אתיופיה התמונה כמעט זהה - יש אצלנו

דרישה לכוח עבודה של עולים אתיופים.

גי שגיא;

באיזה מספר אבסולוטי מדובר?

אנחנו מדברים על 1,200 נפש, שזה בערך 200 משפחות של עולים מבריה"מ לשעבר

ו-100 משפחות אתיופיות. כ-100 ממשפחות העולים מפוזרות בקיבוצים במסגרת "בית

ראשון במולדת". לקיבוצי קו העימות לא נתנו קרוואנים בגלל בעיה של בני יה

בטחונית, אלא רק למסילות ורשפים שהם קצת יותר רחוקים מהגבול; אמנם אין לזה

משמעות אמיתית, אבל ניצלנו את הפירצה שהם נחשבים אזור בי והצבנו בשני היישובים

האלה 25 קרוואנים, שכולם מאוכלסים. בתל תאומים, מושב בגוש ביכורה שהולך להפוך

ליישוב קהילתי כפרי, יש 100 קרוואנים מאוכלסים. נכון להיום, רשומות אצלנו

לאיכלוס 23 משפחות שעדיין נמצאות בבריה"מ; יש משפחות שמחכות לקרוואנים שמתפנים

על-ידי משפחות שקונות דירות או מקבלות דיור עמידר בבית-שאן, וכל קרוואן

שמתפנה, מאוכלס מיד. אני חושב שזה המנוף היחיד לקליטה בפריפריה; לפחות באזור

שלנו, זו האפשרות היחידה של המשך גידול וקליטה.

יותר טוב יהיה אם נוכל לבנות גם שכונת קבע של 100-60 יחידות דיור,

במשכנתות או בסידור אחר, ועל כך אנו נמצאים בקשר עם משרד השיכון והמינהל

לבנייה כפרית. בכל אופן, ברור שהבסיס לקליטה ולשביעות רצון זה עבודה, קליטה

חברתית, חינוך ובריאות - אלה קובעים בעצם את חהרגשה והמצב בתוך שכונות

הקרוואנים, ולא דבר אחר. כפי שאמר יצחק ישועה, יש לפזר את הקרוואנים וגם את

המגורונים, כי בסופו של דבר יפתחו את הקיר שבין שני חלקי המגורון, והוא יהפוך

ליחידת דיור אחת.

כבר עושים את זה.

אני יודע, ומוכרחים לעשות את זה בהדרגה עם כל השאר.

עמידר הכינה מיפרט טכני שמקנה אפשרות - בנסיבות מיוחדות, כשמשפחות גרות

בצפיפות - לפתוח את המגורון.

מי איתן;

אבל לוקחים מהם קנס של אלף שקל בשל כך.

אני חושב שההשפעה של ההחלטה הזו, או לפחות המימוש שלה באזור שלנו, יגרום

מיד להקפצה של שכר הדירה, ולזה יש השפעה על כולם - על ותיקים ועל עולים -

וצריך להיזהר מאוד. אני חושב שאחת הבעיות שיש עם הקרוואנים והמגורונים. זה

נושא האחזקה. צריך למצוא סידור, לפחות עם גורמים ממוסדים כמו מועצות אזוריות,

שיקבלו על עצמם את האחזקה. הדבר יפטור את המדינה מנושא האחזקה, הקרוואנים

יטופלו על-ידי המועצות, ובמשך הזמן - אינני נכנס כרגע לפרטי הסידור - הם יהפכו

לרכוש המועצות האזוריות. בצורה כזו לא תיפגע אפשרות הקליטה בפריפריה.

אתה מדבר רק על קרוואנים. אני מבין שאין אצלכם מגורונים.

אין לנו מגורונים, ולשמחתנו כל הקרוואנים אצלנו הם מתוצרת הארץ. אבל היות

ואני עוסק בקליטה כבר שנתיים ומלווה אתרים אחרים, אני משוכנע שבאחזקה טובה

וטיפול נכון, אפשר להביא לכך שגם הקרוואנים והמגורונים תוצרת חוץ יתנו בכבוד

7-5 שנים.

אם מחר היו נותנים למועצה האזורית שלכם אפשרות לקבל מגורונים נוספים,

הייתם רואים בזה פתרון לקליטת אנשים אצלכם?

שי כהנר;

בתנאי שהיו נותנים למשפחות לפתוח את המחיצה, ואז בעצם המגורון הופך

לקרוואן. אם מדובר בזוג קשישים - ואנחנו מקבלים בכל מקום לפחות 15% מבוגרים,

מפני שאנהנו רואים תרומה להצלחת הקליטה בכך שהורים גרים ליד בניהם - הם יכולים

איכשהו להיות במגורון.

מי איתן;

לדעתי אפילו אדם בודד לא יכול לחיות במגורון.

יי ישועה;

אנחנו לא נכניס למגורונים אפילו משפחה אחת!

מי איתן;

אני צריך ללכת, ולפני כן אני רוצה להגיד מילה טובה. ברצוני לברך את

האנשים שיושבים כאן, הם עוסקים בדברים היותר חשובים במדינה. זה רק מעיד, שכאשר

יש אנשים עם גישה, שאיכפת להם, אפשר לקלוט עלייה גם בתנאים חלוציים ולהסתדר עם

קרוואנים. וכשלא איכפת לאוכלוסיה הקולטת, גם ארמונות לא יעזרו.

היוייר גי גל;

הזמנתי לכאן גם את מזכיר ארגון מגדלי הפרהים, שלמה קליין. מגדלי הפרחים

הם קבוצה שנזקקת לדי הרבה פועלים, וכידוע יש היום בעיה עם הפועלים הזמינים

והיו גם אסונות. אי לכך הפרחנים נמצאים במצוקת עובדים, ואנחנו יודעים שלפעמים

המצוקות נותנות גם פתרונות חיוביים. אני מודה שבעבר, עוד לפני שהקרוואנים הלכו

לאתרים הגדולים, עשינו לא מעט נסיונות למשוך אותם אל הקהילה הכפרית, אל מגדלי

הפרחים, ולא הצלחנו, ולא אכנס כרגע לשאלה מדוע. הייתי רוצה לשמוע האם הארגון

עדיין חושב שיש פוטנציאל לקרוואנים - גם לפתור את בעיית העולים וגם לסייע

לפרחנים, ולהוציא את המיטב מהשניים.

אנחנו התחלנו במאמץ לקלוט עולים מאתיופיה בענף הפרחים; לפני כשנתיים

ניסינו לקלוט בענף עולים מרוסיה ולא כל-כך הצלחנו. בפועל נקלטו 320 עובדים

אתיופים משלושה אזורים - כ-200 מהם מאתרים באזור הדרום, כ-60 מהאתר במזור ו-75

מאזור תל מונד, עמק חפר - כאשר לכל אזור הצמדנו רכז, בשיתוף עם הג'וינט. במאי

91' הוצאנו נייר, בו ביקשנו להעמיד קרוואן בחצר של מגדלים שיתחייבו לספק עבודה

למשפחה אתיופית, כמובן לאחר בדיקה והתאמה. אותה משפחה תגור ותעבוד אצלו, וזו

הקליטה האמיתית. כי היום, כשאנחנו מסיעים את העולים לעבודה ומחזירים אותם

הביתה, יש הרבה פנצ'רים - פתאום האשה לא מרגישה טוב והוא נשאר בבית וכו'.

לדעתי גם היום, אפשר להעמיד חלק מהקרוואנים - אנחנו לא מדברים על מגורונים -

למשקים שיתחייבו להעסיק את העולים. מאחר ונראה לנו שלאנשים מעל גיל 35 אין

סיכוי גדול למצוא פרנסה רצינית, ומאחר ואין בעיה עם שיווק הפרחים לחו"ל,

לדעתנו זה חלק מהתעסוקה שאפשר להציע לעולים אתיופיים, ומדינת ישראל יכולה לקחת

זאת על עצמה. לאחר שנה או שנה וחצי של סטאז' במשק הפרחים, העולים הרציניים

והמוכשרים יוכלו לעזוב את הקרוואן, לקבל חלקת אדמה בסידור כזה או אחר,

ולהתחיל לגדל פרחים בעצמם. עולי אתיופיה הם בהחלט אנשים חרוצים ורובם רוצים

לעבוד, ויש אפשרות לקלוט אותם בגידול פרחים כבעלי-בית ולא כפועלים לכל החיים.



אני חושב שגם העבודה תיראה אחרת, כאשר האיש יודע שאם הוא מוכיח את עצמו, אחרי

שנה וחצי או שנתיים מעמידים לרשותו 5-4 דונם, עם דיור קבע כזה או אחר, והוא

מתחיל להיות בעל-בית לעצמו. לדעתי השילוב של הקרוואן בחצר עם תוכנית לטווח

ארוך, יכולה לתת פתרון יפה. במאי 91' לא קיבלו את התוכנית הזאת, אולי היום

יקבלו אותה.

הדיון הזה נקבע לאור ההודעה כאן בוועדה שיש כוונה למכור כל קרוואן

שיתפנה, ולסלק כל קרוואן שלא אוכלס. בינתיים אנו שומעים על איזשהו שינוי

בהחלטה, שבמיגזר הכפרי כן יאכלסו קרוואנים פנויים. לפני כחודש שאלתי את יוסי

גינוסר אולי בכל זאת אפשר לשקול את העניין, והתגובה היתה: 'לא. כל קרוואן

יסולק'. לפי דעתי עושים עוול לעניין. אף אחד לא אומר שלגור בקרוואן זה הדבר

הכי טוב, אך יש גם דוגמאות טובות. למשל, במושב נורדיה יש 110 משפחות

בקרוואנים, המועצה האזורית לקחה אדם בשם צבי הרמוני שמטפל בעולים, דואג להם

ומוציא את הנשמה גם במושב וגם לאהרים כדי שיקלטו כל אדם בעבודה. גם המקום נראה

לא רע, 110 המשפחות מטופלות על-ידי אנשי המושב, ואם בהתחלה היו חששות שהם

יסחבו ויקחו, נדמה לי שהחששות הללו התבדו. לעומת זאת, אנחנו פותחים את

הטלוויזיה ורואים שהנוער של המשפחות הרוסיות לא יודע למה הוא נמצא בארץ; אין

לי שום ספק שבנורדיה, הנוער סופג את הדברים האלה. אותו דבר בכפר יעבץ, בכפר הס

ובשדי-תרומות.

לפני שנתיים התחננו לפני משרד השיכון, שבמקום לשים בחצור 100 או 200

קרוואנים, יתנו לכל מושב במועצה האזורית באר-טוביה 40-30 קרוואנים. באמת עשו

את זה באופן חלקי - בתימורים, בבאר טוביה ובניר בנים - אבל אחר-כך זה נעצר;

לקחו כמות גדולה והעמידו במקום מרכזי. אותו דבר בעמק החפר - במקום לפזר 30-20

קרוואנים בכל יישוב, שמו 200 יחידות דיור באזור התעשיה, עם כל מה שמשתמע מכך.

אם יש במיגזר הכפרי 700 ישובים, כולל ישובים קהילתיים, ולכל מקום היו נותנים

20 קרוואנים, היו לנו כ-14 אלף קרוואנים, שמשמעותם 14 אלף משפחות שרובן היו

נקלטות ומקבלות טיפול, הילדים שלהן היו גדלים באווירה אחרת, וכל המציל משפחה

אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא. אני יודע שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית,

אך אני שואל את עצמי, האם בכל זאת ניתן לתקן במשהו את העניין, או שמתכוננים

לזרוק את כל הקרוואנים. אם יש ישוב שרוצה לקבל 15-10 קרוואנים, אולי בכל אופן

כדאי להשקיע את המאמץ הנוסף, כי הרי לא יתנו שם בתים. לו אפשר היה, באותם

המקומות, לקלוט את העולים בבתים - לא הייתי אומר שום דבר; אך אנחנו יודעים שלא

יקלטו אותם בבתים. לכן אולי כדאי שהם יגורו בקרוואן לתקופת מעבר, ואחר-כך

ישתלבו באזור - אז העולה לא יבנה בכפר הס, אלא בשער אפרים, ביד חנה או במקום

אחר בסביבה. אני שואל האם לא ניתן לשפר את ההחלטה, שהיא כבר משופרת לעומת מה

שהיתה, ולא לומר טוטאלית לא. אולי בכל אופן ניתן להשתמש בקרוואנים, כולל פתיחת

מגורונים - לא במבט של המבנה עצמו, אלא במבט של איפה אפשר לקבל משפחה ולאמץ

אותה.

אני נאלץ להאשים את שר הבינוי והשיכון בגישה פוליטית צרת מוהין בכל הנושא

הזה. הא ראיה, שתפקיד הוועדה שהקים איננו לבדוק האם הקרוואן הוא פתרון ביישוב

כפרי או חקלאי או אחר, אלא קודם כל קבעו לה מטרה - היא נקראת הוועדה לפינוי

אתרי הדיור הזמני. עכשיו הוועדה צריכה לשבת ולהביא אלף ואחת סיבות מדוע לחסל

את אתרי הקרוואנים, בלי שום שיקול אמיתי, כי השר כבר קבע לה את היעד. אני לא

חושב שזו החלטה של מפלגת העבודה או של הקואליציה, כי השר יאיר צבן הילל ושיבח

פה את הקליטה בעמק חפר ובמקומות אחרים. הוא אמר שזו קליטה נהדרת, בתנאי שלא

יהיו יותר מ-50-40 קרוואנים למושב.

בנורדיה יש 110 קרוואנים, וגם זה מוצלח.

זה תלוי במקום. עסקתי פעם בנושא של אזורי מצוקה, בעיקר כאלה שיש בהם

משפחות ברוכות ילדים. הבעיה היא, בחלק מהעדות, שלא מרוצים מכך שהאשה תצא

לעבודה במרחקים גדולים מדי, גם אם זה נותן הכנסה נוספת. רוצים שהאשה תעבוד ליד

הבית, כדי שתוכל לטפל בילדים. אין לי ספק שכאשר משפחה אתיופית, למשל, גרה

בקרוואן שנמצא ביישוב, גם הגבר וגם האשה יכולים לצאת לעבודה. הדבר מאפשר להם

תעסוקה טובה והכנסה יותר גבוהה, וגם החמימות והאווירה של מקום קטן היא שונה

לגמרי מאשר בעיר. אני חושב שזה פתרון טוב, ובגדול. היושב-ראש הצביע על 700

ישובים והכפיל אותם ב-20 קרוואנים - נניח שבחלק מהישובים המצב גרוע והם לא

יכולים לקלוט; נכון שהדברים לא כל-כך פשוטים מבחינה חברתית ובחלק מהמקומות

יכולים להיות חיכוכים, אבל מעבר לזה, הכמות יכולה להיות 11-10 אלף משפחות

לפחות, ובדרך-כלל זו קליטה טובה מאוד.

אינני יכול להבין איך שר קובע עובדה, שהיות וקוראים לזה קרוואן - יש

להשמיד, לחסל, לשלוח לסומליה או לכל מקום אחר, כאשר אתם מציגים לנו כאן

שמשפחות צעירות גרות ברפתות ובלולים. טוען חה"כ אורון - שדעתו הפוליטית הפוכה

משלי, אך בעניין הזה אני תומך בו - שלבני הקיבוצים אין פתרון דיור. בבאר-שבע

יש פתרונות למכביר, אבל אצלו בקיבוץ להב, בגלל המצוקה הכלכלית והעיקולים של

הבנקים, הם לא יכולים לפתור את בעיות הבנים שחוזרים מצה"ל. זה אבסורד!

בקיבוצים המשכנתא ניתנת על-ידי הממשלה בערבות מדינה, ובבאר-שבע אדם צריך

משכנתא על חשבונו.

אבל צריך צריך לפתור את הבעיה, כדי שלאחר שלוש שנים של שירות, הבחור

יחזור לבית חם, ואפילו אם זה קרוואן. לקרוואן יש יתרון עצום כי הוא זמני, עד

למציאת פתרון; כפי שהציע שלמה קליין בנושא הפרחים - העולה ילמד את הנושא ויאהב

אותו, ואחר-כך יתיישב באותו אזור ויקבל חממה משפחתית של 3-2 דונם.

אני חושב שצריך לשנות את המדיניות והתדמית, ובגדול. יכול להיות שהמגורונים

הם דבר אומלל, אך כשפותחים אותם ומחזקים אותם, אפשר להשתמש גם בהם. אבל מעבר

לזה, יש קרוואנים בכמויות - למה להוציא אותם לחו"ל, להתפטר ולחסל, כאשר אפשר

למצוא פתרונות ולפזר את כל האזורים האומללים בהם יש ריכוז גדול של קרוואנים,

כמו הצור. ברור שכאשר תוקעים 600-400 קרוואנים בצפיפות, בלי תעסוקה, בלי

פתרונות דיור קבע, רק עם תיסכול - אפשר להגיע לדברים נוראים.

אני לא מבין מדוע שר הבינוי והשיכון לא הופיע כאן. חשוב מאוד לשבת איתו,

לשכנע אותו ולעשות הכל כדי שהקרוואנים יתנו פתרונות למיגזר הכפרי וגם למקומות

אחרים. למשל, סיפר לי דן זיו איך הוא השפיע על השר בנימין בן-אליעזר להעביר

8-6 קרוואנים למחלקת דיאליזה בבית-חולים השרון. למרות שהמחלקה נמצאת בבעיה קשה

ובית-החולים היה מעוניין בקרוואנים, ולמרות שמדובר פתרון זמני שלא מצריך הרבה

אישורי בנייה - זה היה ממש מבצע להעביר את 8-6 הקרוואנים הללו. אני חושב

שהולכים כאן יותר על פרינציפ שלא להשתמש בקרוואנים בכל מחיר. אנחנו צריכים

לשנות את המדיניות. אדוני היו"ר, אתה אומר שיש כבר שינויים קטנים, אבל בעיקרון

ועדת שנקבעה כדי לחסל את אתרי הדיור הזמני, תביא רק תוצאות שליליות. אני רוצה

שהוועדה תתייחס לנושא, ונמשיך לעקוב אחר העניין.

לגבי שכר הדירה בקרוואנים - אם טוענים שהוא מסובסד מאוד, מדוע הוא כה

גבוה בהשוואה לשכר דירה שנקבע במשק הישראלי בהרבה מאוד מקומות? הרי בסופו של

דבר פשוט לא גובים אותו.

לדעתי, דיון בנושא הזה מחייב את השתתפותו של שר השיכון. לא שהס והלילה יש

לי משהו נגד הנוכחים כאן, אבל אני חושב שמעבר למסירת דיווח, יש פה גם עניין של

מדיניות. הייתי רוצה שהשר יסביר לנו מה המדיניות שלו, ומה הקריטריונים שמנחים

אותו. האם מפנים את האתרים מסיבות כלכליות או חברתיות? מה השיקולים בהעברת

קרוואנים לקיבוצים, למושבים ולמקומות אחרים? אני גם רוצה לדעת האם מוציאים

קרוואנים מיו"ש, ואם כן כמה? כנראה שמעבר לנושא של פינוי אתרי הדיור הזמני, יש

כאן גם עניין פוליטי. אני חושב שהשר יכול לתת תשובות יותר טובות לשאלות הללו

מאשר עובדי המשרד, כי אתם מנועים מלהתייחס לעניין.

גם אני בעד העברת קרוואנים לקיבוצים ולמושבים, כדי שיהיה דיור לחיילים

המשוחררים. אבל, כפי שאמרתי קודם, כאשר אדם רוצה לקנות דירה בבאר-שבע ולקבל

משכנתא, הבנק תובע ממנו חמישה ערבים, ובקיבוצים יש ערבות מדינה - אף אחד שם לא

צריך להביא ערבים, אפילו הקיבוץ עצמו לא ערב, שלא לדבר על התנועה הקיבוצית. זה

הבדל מהותי, ולדעתי צריך שיהיו תנאים אחידים ושווים לכולם. נשגב מבינתי מדוע

נבחרו אותם המקומות - אני רוצה שתהיה אחידות בקריטריונים, כי כל אחד במדינת

ישראל הוא אזרח שווה, ולא יתכן שתושב יו"ש יהיה נחות מתושב במקום אחר. אם

החלטתם להוציא את הקרוואנים מיו"ש, אני רוצה לדעת כמה, למה החלטתם להוציא אותם

משם ולאן קבעתם שהם עוברים? האם הם עוברים למקום ספציפי?

לסיכום, המסר שלי הוא ברור - כל ההחלטה הזאת היא פוליטית ממדרגה ראשונה,

ואין בה שום עניין כלכלי. אם רוצים לסבסד מושבים או קיבוצים או מקומות אחרים

על חשבון יו"ש, מבחינתי זה פסול באופן חד-משמעי. אני מצטער מאוד שהייבוש מגיע

גם לעניין הזה, ואני חושב שהדברים הללו צריכים להיבחן בחינה רחבה יותר.

גי שגיא;

אני לא רוצה להתייחס להקצאה של האתרים והקרוואנים, אלא לשכר הדירה. אינני

מתייחס להקצאה, כי אישית הייתי שמח אילו היינו מוותרים על כל נושא הקרוואנים,

ולדעתי העובדה שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, היא בזיון למדינת-ישראל.

אני מזמין אותך למושבים שבהם יש קרוואנים, ותראה כמה מתפעלים מהעניין.

אני חושב שההתפעלות היא יחסית; לדעתי אם לכל אחד מהאנשים שגרים שם היה

דיור של קבע, הוא היה מרוצה יותר. גם אלה שמתפעלים, אומרים שבתנאי אחזקה טובים

מאוד - העסק יחזיק מעמד חמש שנים.

בינתיים העולה יכול להיקלט בעבודה.

אני מאוד מצטער, אינני מתפעל מהרעיון. אמנם חלק מאתרי הקרוואנים מוצלחים,

אבל ראינו גם תופעות אחרות; אני מציע שלא נשמח על העניין, אבל כרגע זוהי

מציאות. כפי שאמרתי, אינני רוצה לדבר על ההקצאה, מונח לפנינו מסמך עם המלצות

של מדיניות, ואני מקווה שהוא יקבל ביטוי של תוכנית ספציפית שתוכן על-ידי משרד

השיכון ועמידר, על פי השיקולים המקצועיים; כאן נאמר השיקולים הפוליטיים, אך זה

לא מקובל עלי. לגבי שכר הדירה, לא ברור לי אם יש דיפרנציאציה בין אתר לאתר,

בין ההתיישבות לעיר, בין אזורי פיתוח למרכז הארץ.

יש דיפרנציאציה.

גי שגיא;

מהו שכר הדירה בקרוואנים בבאר-שבע לעומת גוש דן?

חי אורון;

בבאר-שבע שכר הדירה הוא 461 שקל, בגוש דן - 614 שקל,

לפי דעתי שכר הדירה הוא בלתי סביר ולא עומד בפרופורציה למה שמקבלים

בתמורה. הרי מי גר בקרוואן, אם לא המשפחות המסכנות? אינני מדבר על העולים

שמקבלים סיבסוד מסויים לטובת שכר הדירה; אני מדבר דווקא על חסרי הדיור שנקלטו

בקרוואנים, שמצבם הכלכלי לא השתפר לפתע פתאום, והם בבעיה - בין אם הם גרים

בבאר-שבע ובין אם הם גרים בבת-ים, בפתה-תקווה או בדרום תל-אביב. אני חושב שכל

האנשים שנאלצו לגור בקרוואנים משום שאין להם פתרון אחר, חייבים לזכות בהם

בתנאים שווים. לדעתי התנאים הם בלתי סבירים גם בדרום וגם בצפון; צריך ליישר קו

ולהוריד את רמת שכר הדירה בצורה משמעותית.

ברצוני לשאול מתי מפנים את הקרוואנים ממוקדים שהפכו למטרד קשה ביותר.

באשדוד, למשל, יש כ-450 משפחות בקרוואנים; ביקרתי שם, וראיתי שהמצב קטסטרופלי.

יש שם בעיות חברתיות קשות מאוד - זנות, סמים.

לא רק שם.

הבאתי את זה בתור דוגמא. באשדוד יש בנייה של אלפי דירות, יש קרקעות, יש

תשתיות, ואינני מבין מדוע לא מחסלים את האתר הזה. צריך לעשות זאת כמה שיותר

מהר, כי המחיר החברתי שמשלמת האוכלוסיה שמתגוררת שם - וגם העיר עצמה - הוא כבד

מאוד. התנאים שם קשים ביותר, הקרוואנים במצב ירוד מאוד, המצב ממש מזעזע,

ויחסית לא מדובר בהרבה משפחות.

סי שלום;

תלוי באיזו עיר מדובר. בבאר-שבע יש 7,000 איש בקרוואנים.

גם בבאר-שבע זו קטסטרופה, וגם שם יש אלפי יחידות דיור ואפשר לקבל

משכנתאות ומענקים. אני שואל מדוע משאירים את האוכלוסיה בקרוואנים? העיר באר-

שבע תשלם מחיר כבד מאוד מבחינה חברתית; מה גם שבשכונותיה יש בעיות חברתיות

קשות, ולהוסיף את רמת בקע לעיר באר-שבע, פירושו של דבר למוטט את העיר הזאת.

אני שמח שבעירי אשקלון לא היו תשתיות ולא איכלסו את הקרוואנים - והייתי אפילו

נאלץ לגשת לבית-המשפט כדי למנוע את איכלוסם - אבל הקרוואנים מונחים ביציאה

ממבני תעשיה כאבן שאין לה הופכין, נגרם להם נזק וגונבים מהם ציוד. לפני שלושה

חודשים משרד השיכון אמר לי שיפנו אותם, שר השיכון ראה אותם וגם המנכ"ל ראה

אותם. האם מחכים שהם יפורקו לחלוטין? הם גם נהפכו למיטרד לשכונה הצמודה, וכל

מיני אלמנטים שליליים מכל האזור באים אליהם. יש שם למעלה מ-300 קרוואנים.

היו 320, נותרו 58. כבר פינו את רובם.

עברתי שם וראיתי עוד קרוואנים; צריך לפנות אותם. למה לוקח 8-7 חודשים

לפנות מאתיים ומשהו קרוואנים ריקים? איפה כושר הביצוע של הממשלה החדשה? ועוד

כשיו"ר הקואליציה פונה במברקים, במכתבים ובטלפונים! אני רוצה להתריע שמתחילה

להיות שיגרת אטימות ואני חושש ממנה - אטימות לאבטלה, אטימות לבעיות, וזה חבל.

הרי הממשלה הזו אמרה שתשנה את סדרי העדיפויות, היא הפסיקה דברים איפה שהפסיקה,

וזה מבורך. אך אסור להשלים עם המצב באתרי הקרוואנים בבאר-שבע, באשדוד ובחצרות-

יסף. סובלים מזה דווקא האוכלוסיות החלשות, בעיקר של העולים, שגם אין להם

עבודה. לכן הייתי רוצה לשמוע תשובה מוסמכת - מתי מסירים את החרפה הזאת?

אני מסכים עם כל מה שאמר חה"כ דיין. אגב, בבאר-שבע רוצים לתת לעולים

דירות בתנאים מפליגים, אבל בלי שיש להם עבודה קבועה, הם לא מוכנים לקחת על

עצמם את ההתחייבות של תשלום משכנתא.

אני חושב שצריך להפריד את הבעיה לטווח הקצר ולטווח הארוך. בטווח הקצר יש

לפרק את כל המקומות הקשים, ובדחיפות. בטווח הרחוק, יש לטפל במקומות שהם באיכות

יותר טובה. לפחות את גילת אני מכיר - המקום טוב, ישנם שם קרוואנים ולא

מגורונים, התשתיות טובות ואוכלוסיית העולים יחסית טובה. ובכן, את הקבוצות

הקטנות והאיכותיות י ותר אפשר להשאיר לטווח הרחוק, ואני דווקא בעד להוסיף

קבוצות קטנות של עולים במושבים ובקיבוצים; זה לא נותן להם רק מקום מגורים, אלא

גם קולטים אותם מבחינה חברתית ומכל הבחינות, והדבר יכול לעזור למערכת הקליטה.

שכר הדירה ששמעתי פה הוא גבוה מאוד, למרות שאני חושב שבמציאות זה לא מגיע

למחצית; אבל אם הדבר נכון - זה שכר גבוה מאוד ביחס למה שמקבלים בתמורה, והדעת

אינה סובלת זאת.

עוד דבר שצריך לעשות באופן דחוף - מכירת הקרוואנים הפנויים שמאוחסנים

בריכוזים. מצבם של הקרוואנים הללו הוא קטסטרופלי, ומפרקים מהם את כל החלקים.

אנחנו נלחמנו שיביאו קרוואנים לעולים בקדש ברנע - הקימו שם חממות לעולים, הם

התחילו לעבוד, הסיעו אותם כל בוקר מגילת, ממעגלים ומבאר-שבע, והחזירו אותם

בערב - ובמשך שלושה חודשים לא הצליחו להוריד לשם 15 קרוואנים. פנינו אישית לשר

הרבה פעמים, גם אני וגם ראש המועצה, ולאחר שלושה חודשים אמרו לנו שניקח

קרוואנים מאשקלון. לפני כן הוא נסע לאשקלון לראות מה קורה שם - הוא מצא חצאי

קרוואנים, ולא היה מה לקחת. לכן צריך למכור כמה שיותר מהר את הקרוואנים הבלתי

מאוכלסים שלא הונחו באתרים; צריך לחסוך את הכסף הזה, כי ההרס הוא רב.

גם אני מסכים עם חה"כ דיין ואינני מבין מדוע העניין מתעכב. יחד עם זה אני

חושב שצריכה להיות סלקציה בפינוי הקרוואנים: במקומות שאין בעיות חברתיות ואין

תופעות קשות כמו שיש באתרים הגדולים - במושבים, בקיבוצים וביש"ע - אם רצון

האנשים להשאיר שם את הקרוואנים, אני חושב שיש מקום להשאיר אותם. מה באמת

התוכנית לגבי 3,000 הקרוואנים שמוצבים במקומות הללו?

מצד שני, השאלה מה אתם עושים בינתיים בנושא הפיתוח הסביבתי באתרים

הבעייתיים? כמי שעסק בנושאים החברתיים כל השנים, אני יכול לומר לכם שהבעיה היא

יותר חברתית - תאמינו לי. גם כאשר גרו באוהלים ובמעברות, אם היתה התייחסות

חברתית יותר טובה, אפשר היה בינתיים להחזיק מעמד איכשהו. לכן אני רוצה לדעת מה

התוכנית שלכם. כמו כן, אני מצטרף לשאלתו של חה"כ בדש לגבי דמי השכירות - האם

לא ניתן להקטין אותם?

לגבי הנושא הפוליטי - אני רוצה לומר לחה"כ שלום ולחברים האחרים - כאשר

22% מהקרוואנים הלכו ליש"ע, לא אמרתם שזה פוליטי. אני מאוד צעקתי בזמנו, לקח

לי הרבה זמן לדעת כמה זה ה-22% הללו כי לא אמרו, אבל הבנתי שיש לממשלה

מדיניות, ולמרות שלדעתי היא היתה שגויה - זכותה של ממשלה לפעול על-פי אמונתה.

עכשיו, כשלא נותנים קרוואנים ליש"ע - ברור שזה פוליטי! הממשלה הנוכחית אמרה

שהיא לא רוצה להיות גורם שיאכלס את יש"ע - אני אומר את זה בפירוש ואפילו

בתענוג. זאת התפיסה שלנו, וכשאתם הייתם בממשלה, פעלתם אחרת.

וכשנותנים קרוואנים למושבים וקיבוצים, זה לא פוליטי?

למה קיבוץ שריד זה פוליטי ומגדל העמק זה לא פוליטי? אם היית אומר שנותנים

קרוואנים לשריד ולא למגדל העמק, הייתי אומר שאתה צודק. אך אני יודע שביד מרדכי

רבו כדי לקבל קרוואנים, וחה"כ דיין הלך לבית משפט כדי שלא יאכלסו את הקרוואנים

אצלו; בבאר-שבע עשו רמת בקע ובלהב כמעט הלכנו לבית משפט כדי שיתנו לנו

קרוואנים! זאת ההיסטוריה של העת החדשה! ואני לא אומר שזה היה פוליטי, אני רק

אומר שהיה שיקול לא נכון. אגב, אני לא בין אלה שצועק על הקטסטרופה של

הקרוואנים, כי בזמנו - כאשר היה פחד גדול שלא יהיה איפה לשכן את האנשים - גם

אנחנו וגם אלה שפחות תמכו בכל המהלכים של שר השיכון הקודם, בירכנו על כך. אני

חושב שלא היה צריך לאשר את הכמות, לא את הפיזור, ולא את הצורה. אני זוכר שכאשר

הביאו לכאן את השירטוטים הראשונים - חהי'כ אברהם שוחט, שהוא מהנדס, אמר שזה

צפוף מדי ואמרו ש'יהיה בסדר'. אבל בכל זאת, אינני משתתף ב"פסטיבל" שכל

הקרוואנים הם טירוף.

אני חושב שלא טוב להכריז הכרזה מיניסטריאלית שמייבשים את הקרוואנים,

ואחר-כך לעשות יוצאים מן הכלל, כי אז מי שנשאר הוא דפוק. יש 15,000 עולי

אתיופיה בקרוואנים - האם מישהו באמת חושב שבמשך שנה יצליחו לפנות אותם? לאן?!

הרי אנחנו יודעים את הבעיה של איכלוס האתיופים, אנחנו יודעים שהם לא ילכו לכל

המקומות ושהם לא יגורו בבאר-שבע ובאתרים הקיימים. אז עכשיו יהיה להם פתק

מהמיניסטר שהם נשארים באתרים כי הם דפוקים. אמרתי את הדברים האלה גם כשהייתי

באופוזיציה. חהייכ דיין, אני מציע לך ללמוד את נושא איכלוס האתיופים ולדעת שאין

דירות ל-15,000 נפשות, ויש ויכוח גדול בין משרד השיכון ובין האוצר כמה דירות

יש. אישרנו בתקציב השנה 800 דירות לאתיופים.

שיתנו יותר!

אמרו שאם יקנו את הדירות האלה, יהיו עוד.

יש אוכלוסיות חלשות נוספות באתרי הקרוואנים - גם בין העולים שמופיעים

תחת השם "חבר העמים", יש קבוצות שמבחינת הטיפול של משרדי הממשלה הם יותר

בקטגוריה של ארצות מצוקה מאשר בקטגוריה אחרת, וגם לזה אין תשובה מהיום למחר.

חה"כ דיין, יש אתרי קרוואנים שלגביהם אתה צודק, ובהם צריכה להיעשות פעולה

מהירה, אבל זה מוכרח להיות קצת יותר מושכל ויותר מחושב. אינני בטוח שלא צריך

את הקרוואנים בטווה מסויים, כי היום אנחנו מתכננים על-פי בסיס נתונים של 90

אלף עולים, ומה יהיה אם יקרה לנו "אסון" ויתחילו לעלות 120-130 אלף?

ברמת האבטלה של היום לא יבואו כל-כך הרבה עולים,

אבל אני רוצה למנוע את רמת האבטלה של היום בשביל זה; אני מודע כמוך

למצוקות החברתיות ולהזנחה. במסמך שלפנינו יש משפט אחד שהייתי רוצה עליו תשובה.

"סל השירותים של הממשלה טרם סוכם". אני מבין שהכוונה לתחזוקה, למבני

ציבור ולמרפאות באתרים. אם האווירה היא שזה נגמר מחר בבוקר, העניין יישאר פתוח

והמצוקות יגברו. עכשיו, לא צריך להגיד לי שהבעיה העיקרית היא תעסוקה.

באתרי הקרוואנים יש אוכלוסיות שאם לא נשנה את המדיניות בנושא בנייה, ואם

לא נעמיד דירות בשכירות סוציאלית - הם לא יתפנו מהקרוואנים ולא יקנו. גם תיתן

להם דירות במשכנתאות הכי קטנות - עולים בני 55 או אנשים שאין להם עבודה קבועה,

לא יקחו דירה עם משכנתא.

אי דיי ו;

שר השיכון אומר שרק אחרי שיגמרו את מכירת הדירות, יתחילו עם שכירות

סוציאלית. אני חושב שצריך להתחיל כבר עכשיו.

חי אורון;

לדעתי, הפתרון הוא לשנות את מדיניות השיכון, קרי להעמיד יותר יחידות דיור

בשכירות, ואולי גם לחדש את הבנייה התקציבית במקומות מסויימים, בעיקר בשביל

האוכלוסיות האלה. עד תקופה מסויימת כל קליטת העלייה בהיסטוריה של הציונות היתה

בשכירות סוציאלית; מתאריך מסויים אמרו; קליטה ישירה, אין שכירות סוציאלית,

ולכן יש עולים שנשארים עכשיו תקועים. לפי ההערכות מדובר בכמה אלפי משפחות -

כלומר כמה אלפי יחידות דיור - שהדירות בירוחם ובאופקים ובדימונה אינן תשובה

עבורם מאלף סיבות, ואני לא מדבר רק על עולי אתיופיה. אני חושב שהמגמה שעלתה

כאן היא נכונה וחשובה - שאם יש סביבה חברתית שיכולה לקלוט את העולים, כדאי

להשאיר שם את הקרוואנים - אבל מבהינת ההיקף הסטטיסטי זה בכל זאת שוליים. יש גם

אתרים שהם בסדר פחות או יותר, ולא צריך לפנותם מיד. לגברי השאר - צריך להיות

מהלך שלא ייגמר רק בהכרזה על חיסול הקרוואנים, חייבים לגבש תוכנית חליפית.

אנחנו אישרנו פה 40 דירות נייר, והם אומרים שצריך אלפיים. אם לא תהיה תוכנית

יותר שלמה שקובעת את מי מפנים, לאן מפנים ובאיזה קצב - העניין יישאר בגדר

הכרזה, רק נוסיף לתיסכול ולמצוקות ולא נפתור שום דבר. לכן, חה"כ דיין, אני

מציע להנמיך את הטון.

שי עמור;

יש לי שאלה לישראל שוורץ - אני יודע שהמדיניות החדשה של משרד השיכון היא,

באופן כללי, לא לתת דירות בשכירות. אם יפנו חלק מהאנשים האלה, שלא יכולים

לרכוש דירה - האם המטרה להעביר אותם לדירות בתנאי שכירות?

עי עלי;

בזמנו התבטאתי כאן בוועדה נגד הקרוואנים, ולצערי לא התבדיתי. לגופו של

עניין, אני לא חושב שצריך לפגוע בכל נושא הקרוואנים ביהודה ושומרון. אין לזה

שום קשר. אם יש אפשרות לנצל אותם, למה לא להשתמש בהם. זה נראה לי חסר הגיון.

תודה לחברי-הכנסת. אבקש מחיים פיאלקוב, יוייר הוועדה לפירוק אתרי הקרוואנים

מטעם משרד השיכון, לתאר בקצרה את עבודת הוועדה.

הוועדה מונתה בסוף דצמבר, ויש לנו מנדט לסיים את העבודה תוך תשעים יום.

כבר הגשנו המלצות ביניים, ואני רוצה לתקן אי הבנה: המלצות הביניים שהוגשו

במקור דיברו על הפסקת איכלוס האתרים במיגזר העירוני ולא במיגזר הכפרי.

כשאתה אומר עירוני, אתה מתכוון גם ליש"ע?

אם מדובר על אתרים עירוניים ביש"ע, אני מתכוון גם אליהם. אם מדובר על

אתרים במיגזר הכפרי או הקהילתי, שהאיכלוס והקליטה שם מוצלחים, המלצנו לא לגעת

בהם, וזה נכון גם לגבי יש"ע.

אשר למדיניות שלנו, אנחנו מתייחסים לשלושה מישורים - רמת הפרט, רמת

המבנים ורמת האתרים. ניתחנו מי גר במקומות הללו, וההמלצות שלנו יהיו שונות

לגבי עולי אתיופיה, לגבי קשישים ולגבי הזכאים הוותיקים שגרים במרכז הארץ;

האסטרטגיה שנמליץ לנקוט בה תהיה שונה, לפי סוג האתר ולפי סוג האוכלוסייה.

בגדול, האסטרטגיה היא משולבת, ואנחנו ממליצים להפעיל גם כוחות משיכה וגם כוחות

דחיפה. במובן הדחיפה, ההחלטה היא הפסקת המשך האיכלוס באתרים הבעייתיים, במיוחד

האתרים העירוניים, אתרים במרכז הארץ ואתרים שהם מבודדים. גם במיגזר הכפרי,

כאשר מדובר על אתר של כמה מאות, הכוונה לשדר מסר ברור שאנחנו עוצרים את

האיכלוס. לגבי היחידות הפנויות שטרם אוכלסו, אנחנו מציעים להוציא מיכרז.

המיכרז הראשון יהיה מיכרז גישוש, שיאפשר לנו להפיק לקחים ולהמשיך במיכרזים

נוספים. בשלב הראשון מדובר על יחידות דיור שנמצאים באיחסון ביניים באחד מארבעת

המקומות שצויינו במסמך. אנחנו רוצים להוציא מיכרז פומבי.

האם ישראלים יוכלו לרכוש את הקרוואנים או שהם מיועדים רק ליצוא?

המיכרז הוא לכל מאן דבעי, לכל המרבה במחיר, וכוחות השוק יכריעו מי זוכה.

הכוונה היא לפצל את 200 היחידות, או את 100 הקופסאות, במנות שונות - גם זה כדי

ללמוד נתוני השוק - גם יחידות בודדות של 10-5 קופסאות וגם במנות גדולות יותר.

יש התעניינות רבה, הן מטעם מפעלים במיגזר הכפרי והן מטעם גורמים שאולי שוקלים

לייצא את הקרוואנים, אם כוחות השוק יצביעו על כך שכדאי להם. תוך מספר שבועות

ייצא המיכרז הראשון, ולאחר מכן ניישם את עבודת השטח שעשינו, תוך הפקת הלקחים,

לגבי יחידות נוספות. כרגע היחידות הזמינות ביותר לשיווק, הן אותן היחידות שטרם -

הוצבו ונמצאות באיחסון ביניים.

עקרונות הפינוי שגיבשנו מתייחסים לסוג האתר, לבעיות החברתיות, למיקום,

למיגזר וכדומה. בקווים כלליים - האתרים הגדולים במרכז הארץ, האתרים הגדולים

כדוגמת חצרות יסף ונחל בקע, עלולים להפוך במוקדם או במאוחר לאתרים נגועים, אם

לא נעשה משהו, ועלינו לפעול כדי למנוע פסיכולוגיה של תושב נגוע. יחד עם זאת,

אסור לנו ליצור ציפיות מוטעות. האוכלוסיה הזאת יכולה, מהר מאוד, לצפות לדירות

במתנה בצפון תל-אביב, ואז המו"מ איתה יהיה קשה. לכן אנחנו נוקטים כבר היום

טקטיקה שיווקית; כלומר להגיע לאתרים ולהסביר להם מה הזכויות שלהם לסיוע ברכישת

דירה - בתור אזרחים, בתור עולים, בתור ותיקים - לא זכויות מיוחדות. בהרבה

אתרים ניתן לשווק להם דירות חדשות שישנן במלאי הציבורי, וגם דירות יד שנייה.

כמו כן אנחנו רוצים להכין מידע על הדירות הקיימות ואפילו לקחת אותם באוטובוסים

לאתרים. אנחנו מתכוונים אולי להכניס מתווכים, כדי שיסבירו להם מה אפשר לרכוש

בצורה קצת יותר אגרסיבית.

מה תעשה משפחה שאין לה אפשרות לרכוש דירה?

רו' פיאלקוב;

לגבי נזקקים - למשל קשישים, משפחות חד-הוריות, משפחות שעונות על

הקריטריונים של הזכאות - יהיו מועמדים לקבל דירות בשכירות, אבל הגישה שלנו היא

להתרכז בהתחלה בפתרונות רכישה.

לגבי שכר הדירה, הוא נקבע על בסיס הערכות שמאי, וביחס לאזור שבו נמצא

האתר.

חי קופמן;

אם אומרים שזה מקום נורא לגור בו, אז הערכת השמאי צריכה להיות מינוס 200,

כלומר שהמדינה נותנת למי שגר שם 200 שקל לחודש... אפשר לראות בכמה העריך

השמאי את שכר חדירה למגורון, שמתארים אותו בטלוויזיה כמקום האיום ביותר עלי

אדמות?

חי פיאלקוב;

לגבי אתרים במיגזר הכפרי, הכוונה היא להגיע להסדרים גם עם הקיבוצים וגם

עם המושבים, כאשר מדובר על כמויות סבירות; יש לנו גם יחידות שנמצאות במוסדות

ציבוריים - הכוונה להגיע איתם להסדר רכישה. מבחינתנו, אנחנו נהיה במצב נבון

יותר, רק אחרי שנפרסם את המיכרזים הראשונים ונדע מה המחירים, ואז נוכל להגיע

איתם להסדר.

נכון ששכר הדירה נקבע לפי הערכת שמאי, והשר הינחה אותנו היום לבחון את זה

שנית. לכן שכר הדירה הוא דיפרנציאלי - בתל-אביב הוא יותר גבוה מאשר בבאר-שבע

לגבי אותה דירה. אם שכר הדירה היה גבוה מדי, אנשים היו מתחילים לשכור דירות

בשוק החופשי. והא ראיה שאנשים גרים בקרוואנים.

חי קופמן;

אבל הטענה היא שהם לא משלמים.

הם משלמים שכר דירה, ואני חושב שאיש לא חושב שחמדינה צריכה להעמיד

קרוואנים בחינם. חשוב להבהיר שכל המתגוררים בקרוואנים זכאים לסיוע בשכר דירה

מהמדינה, ואף אחד מהדיירים שם לא משלם את מלוא שכר הדירה. הסיוע בשכר הדירה

לעולים חדשים נא בין 325 לבין 375 שקל, ולגבי ישראלים והא מתחיל מ-420 שקל, כך

ששכר הדירה המשולם בפועל, נמוך בצורה משמעותית ממה שאתם רואים בטבלה שלפניכם.

לגבי השאלה על פתיחת אתרים חדשים כתוצאה מנסיונות של קליטה חיובית - מעבר

למצב הפיזית של הקרוואנים, זו בעיה של עלות התשתיות. היום המשרד שלנו מתמודד

עם בעיות תקציביות והשלמת פיתוח לאתרים בבנייה קבועה שחלקם אפילו נמכרו; לא

סביר שאנחנו לא נגמור אתרי קבע בגלל בעיה של תקציב לתשתיות, ונפתח אתרים -

חשובים ככל שיהיו - לדיור זמני. אם היה לנו כסף גם לזה וגם לזה, יכול להיות

שהיינו פותחים גם אתרים זמניים.

האם תיענו למועצה אזורית מבקשת מכם מאה קרוואנים, ואומרת שבשלב ראשון היא

תפתור את בעיות התשתית?

לא אמרנו את זה.

אבל אם שמעון כהנר או יצחק ישועה יגידו: ירק תתנו לנו את הקרוואנים,

אנחנו נסתדר איתם', יתנו להם?

על פי החלטת משרד השיכון היום, התשובה היא לא. אני מקווה שבעקבות הדיון

הם יבדקו עוד פעם את ההחלטות שלהם.

שי כהנר;

אנחנו לא מוכנים לקחת על עצמנו את התשתית, אלא רק את האחזקה.

אני רוצה לחזק את דברי חה"כ אורון - ככל שנרבה בסיסמאות ונגיד שמהר צריך

לפנות את החרפה ואת הבושה, כן יגבר לחץ התושבים עלינו, וכן יגדלו הציפיות

לפיצוי כספי.

אבל לא אנחנו אומרים זאת. אתם אומרים; "לפנות!", "הוועדה לפינוי" וכוי.

נכון שאנחנו אומרים זאת, אבל קודם נאמר פה כאילו כל יום שגרים שם זה הרס

מוחלט. אמירות כאלה רק ייצרו לחץ עלינו, ואנחנו צריכים כל הזמן - כמשרד,

כממשלה - לדאוג שלא יהיה פער בלתי סביר בין הסיוע שמקבל עולה חדש שגר בבאר-שבע

בשכירות פרטית, לבין הסיוע שמקבל עולה שגר בבאר-שבע בנחל בקע. כנראה שאיזשהו

פער יהיה, אבל ככל שנפעל יותר במתינות, כן נגיע לתשובה יותר נכונה.

הנושאים שהועלו פה הועלו גם בישיבות קודמות, אך הבעיה היא שיש קומץ חברים

שמשתתף באופן קבוע והאחרים באים, יוצאים ונכנסים. אני רוצה להזכיר שבעקבות

עצירת אותן 40 דירות נ"ר בבקשה התקציבית שהובאה אלינו, סיכמנו שבעוד שבועיים-

שלושה יתקיים דיון על דירות נ"ר בהשתתפות האנשים שעוסקים בנושא. אין פה מצב

שאנחנו מקיימים דיון ומקבלים החלטה, אלא כל פעם אנחנו כובשים יעד מסויים

ומתקדמים הלאה - מעירים את ההערות וההשפעה בהחלט מצטברת.

ראשית, אני רוצה להביע את הערכתי לחומר המסודר שהכנתם לקראת הדיון. שנית,

נדמה לי שעל דעת כולם צריך להבחין בין האתרים הגדולים שהם פרובלמטיים, לבין

האתרים הקטנים במיגזר הכפרי - בהם הקליטה החברתית היא טובה, כפתרון זמני זה

פתרון חשוב וטוב ואולי אפילו לא צריך להצטער על הקרוואנים במקומות הללו. לעומת

זאת, נדמה לי שאנחנו בהחלט רואים בחיוב את המגמה להביא לחיסול האתרים הגדולים,

עם כל הבעיות שלהם.



אני מבקש שבמסגרת הבדיקות שאתם עושים, ולפני גיבוש ההמלצות, תעשו הערכה

תקציבית - מה המשמעות של העתקת חלק מהקרוואנים למיגזר הכפרי. אני לא אומר כמה

ואני לא אומר איזה, ואינני מתייחס לעניין מבחינת המבנה, אלא מבחינת הקליטה

והתעסוקה של אותח משפחה. אין שום ספק שמדובר בתוספת כספית מסויימת, אבל

הקרוואנים קיימים - אנחנו לא מתחילים את הדיון אם היה צריך להביא אותם לארץ או

לא - ולכן אני מבקש שבהמלצות שאתם מגבשים, תיקחו בחשבון את דברי החברים שנשמעו

כאן. אני מבין שתוך חודש יהיו לכם המלצות, ואז נזמן אתכם הנה, כדי לדון בהן.

אני חוזר ואומר, כל בעיה שהעלינו פה תקבל את הביטוי שלה. שמעתם את דברי החברים

מהפריפריה, ויכולנו להביא אנשים מעוד מועצות אזוריות - ומדובר גם ביישובים

קהילתיים, לאו דווקא קיבוצים ומושבים. אני חושב שכל קרוואן שאפשר להעתיק

מהאתרים הגדולים לאתרים קטנים, יביא ברכה וגם תשובה לאתרים הגדולים.

אנחנו התייחסנו באמת לדברים החשובים, אבל יש עוד בעיה אחת - אני לא מבין

מדוע אי אפשר להגביר את הביטחון באתרי הקרוואנים. כמה אתרים גדולים יש בארץ

בסך-הכל? שבעה? שמונה? עשרה? למה אי אפשר שבלילה תהיה שם נקודת משטרה, משמר

אזרחי או משהו כזה. למה צריך לחכות עד שתהיה קטסטרופה עצומה כזו?

גם ההערה הזו נשמעה. אני מאוד מודה לאורחים.



שינויים תקציביים לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

לפנינו פנייה 33 - בניית 50 יהידות דיור במטולה,

אי אייגס;

מדובר בחוזה היחיד שנשאר משנת 1992, מכיוון שאז הוא לא היה זמין לביצוע.

כאשר הוחלט על הפסקת הבנייה, דובר על ביטול של יחידות דיור שכבר היו בבנייה;

נוסף לכך, היו חוזים שעמדו אז לחתימה, והוחלט על מה חותמים ועל מה לא. מבין

החוזים הלא חתומים, החוזה היחיד שהוחלט שיחתמו עליו בכל זאת, היה החוזה

במטולה. מאחר שבאותה תקופה, מסיבות טכניות, עוד אי אפשר היה לחתום על חוזה

כזה, לא נוצלה ההרשאה בשנת 92, ולכן זה מובא עכשיו.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 33 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 44, המדבר על יבוא 10,000 טון בשר

קפוא שהוזמנו בסוף שנת 92' ועוד 12,000 טון בשר קפוא נוספים.

הבקשה מחולקת לשניים: א) 10,000 טון בשר, שזו הזמנה שהוועדה אישרה בסוף

92'; עכשיו מגיעות האוניות וצריך להתחיל לשלם. ב) 12,000 טון נוספים - זו

הזמנה חדשה, מכיוון שהממשלה החליטה לדחות את נושא ההפרטה בעד שלושה חודשים,

צריך לעשות הזמנה נוספת של 12 אלף טון, כדי למנוע מחסור בבשר החל באפריל.

אני מבין ה-10,000 טון הובאו על סמך הרשאה להתחייב. מה קורה אם האוניה

בשער, ולא מאשרים את הפנייה התקציבית?

ברגע שאישרתם את ההרשאה להתחייב, המדינה כבר התחייבה. אם לא תאשרו את

הפנייה, האוצר לא יוכל לשלם, ואז נהיה חשופים לתביעות משפטיות.

חי קופמן;

אני רוצה לדעת מה העלויות, ההוצאות, של יבוא בשר? כמה משלמים למתווכים -

והיבואנים נחשבים כבר למתווכים - כמה אחוזים הם מקבלים? כמה משלמים עבור

הכשרות? עבור ההובלה? ברצוני להבין איך נקבע המחיר, איך מגיעים לסכום הזה?

ובכמה מוכרים את זה אחר-כך לשוק הישראלי?

הבשר שנרכש על-ידי מינהל הסחר הממשלתי, נרכש במיכרז בינלאומי שהוכן בהתאם

לחוקי גאט"ט ומנוהל בצורה בינלאומית. נשלחות הודעות לכל הספקים הרלוונטיים

שאנחנו מכירים - בדרך-כלל בדרום אמריקה, ולפעמים באירלנד, צרפת או בלגיה. הבשר

שאנחנו מבקשים במיכרז הוא ראשית-כל בשר כשר, זאת אומרת ברגע שהמציע מציע לנו



מחיר מסויים, זה סך ההוצאה כולל דמי הכשרות. אין לנו עניין עם החברות

הקבלניות, יש לנו חוזה ישיר עם היצרן בחו"ל - הוא נותן לנו ערבות בנקאית של

15% מסך העיסקה; במידה והוא לא עומד בחוזה - אנחנו יכולים לחלט את הערבות, כי

היא יושבת פה בבנק ישראלי. עד לפני כשנתיים-שלוש העברנו את דמי הכשרות לחו"ל,

אך מבקר המדינה הגיע למסקנה שזה פתח להעברת כספים על-ידי הקבלנים בלי לשלם מס.

לכן סוכם על-ידי מס הכנסה, בתיאום איתנו, שבמיכרז הבינלאומי יצריין ששירותי

הכשרות יינתנו על-ידי חברות הרשומות בישראל ויש להן תיק במס הכנסה; התשלומים

יופקדו בבנק ישראלי, כך שלמס הכנסה יהיה פיקוח לגבי התחשיבים שלהם.

בגלל בעיות כשרות, אנחנו קונים את החלקים הקדמיים בלבד; כי את ההלקים

האחוריים צריך לנקר בשביל להכשיר אותם, והניקור גם עולה יותר כסף וגם גורם

לפחת גדול של הבשר. לכן ממשלת ישראל מייבאת רק את החלקים הקדמיים, ללא עצמות,

מפורקים לתשעה חלקים קבועים - כלומר שבכל קרטון יש אותם חלקים, מאותו רבע, ורק

המשקל יכול להשתנות מקרטון לקרטון בגלל משקלה של הבהמה. לגבי דמי הכשרות, יש

תחרות בין החברות - ההסכמים הם בין החברות והספק בחו"ל, אנחנו לא מתערבים -

והמחירים הם 130 דולר ל-180 דולר, כאשר מחירי הבשר נעים בין 2,200 ל-2,400

דולר לטון. זאת אומרת, שדמי הכשרות הם בערך 7% ממחיר הבשר.

למה שהאוכלוסיה הנוצרית והערבית לא תקבל גם את החלקים האחוריים? זה היה

ודאי מוזיל את כל העלות.

כי מדיניות הממשלה היא לקנות בשר כשר.

הרי בלאו הכי האוכלוסיה הנוצרית והמוסלמית מקבלת בשר מאיזשהו מקום, היא

לא קונה רק בשר כשר.

חה"כ קופמן, אתה נכנס לוויכוח הגדול על יבוא בשר לא כשר, ולא נגמור זאת

עכשיו, בשעה 11:00.

החלקים האחוריים הרבה יותר יקרים, ויש להם ביקוש הרבה יותר גדול בשוק

האירופי, כי בהם נמצאים החלקים המובחרים. לגבי המחיר, אף על פי שבמשך שש שנים

שמחיר המכירה עלה רק פעמיים - כל פעם ב-10% - עדיין יש הגנה על המגדלים

המקומיים. כלומר, מחיר המכירה שלנו מכסה את כל ההוצאות פלוס היטל הגנה.

חי קופמן;

מה אתם עושים בכסף הזה? נותנים אותו למגדלים המקומיים או שזה נשאר בכיס?

זה הולך למינהל הכנסות המדינה.

טוב שמאז קום המדינה, הממשלה מייבאת את הבשר, כי אנחנו בטוחים שזה בשר

כשר.

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 44 אושרה, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.